domingo, junho 17, 2012

Treta da semana: economismo.

A ciência exige que as opiniões sejam formuladas com rigor e avaliadas de acordo com evidências e não por critérios ideológicos. É este o segredo do progresso científico e tecnológico. Infelizmente, na economia isto parece difícil de fazer. Talvez pela complexidade dos processos que modela e pela sua importância para várias ideologias, muitas vezes mais parece algo como a teologia, o criacionismo ou uma medicina alternativa. O Rui Albuquerque dá um bom exemplo disto num post recente, que começa alegando que «Impostos elevados sobre o rendimento das pessoas e das empresas são a fórmula necessária e suficiente para a destruição de qualquer economia»(1).

Tal como a lei dos semelhantes na homeopatia (2), isto é demonstradamente falso. Nos EUA, o imposto máximo sobre rendimentos variou entre 28% e 92% nos últimos 60 anos. A média do crescimento anual do PIB quando o escalão máximo não ultrapassava os 35% foi pouco mais de metade do que quando o escalão máximo estava acima dos 75% (3). Esta correlação não permite concluir que impostos elevados promovem o crescimento mas permite rejeitar a hipótese de que impostos elevados destroem a economia. Até é fácil perceber porque é que a regra do Rui é falsa. Nos rendimentos mais elevados, o dinheiro não incentiva tanto como nos rendimentos mais baixos. Se um operário tiver de pagar 90% do seu salário em impostos o mais provável é preferir o fundo de desemprego. Mas é pouco plausível que o Mourinho desistisse da carreira por pagar 90% de impostos sobre os 22 milhões que recebe por ano, na premissa de que 200.000€ limpos por mês não chegam para persuadir alguém a treinar futebolisas.

Enquanto os criacionistas descrevem a teoria da evolução como “as coisas surgiram por acaso”, o Rui Albuquerque descreve «O pressuposto da utilidade tributária» como «o estado e o governo podem criar riqueza e prosperidade com o dinheiro retirado aos seus legítimos proprietários». Ambos falham o alvo. O que acontece é que um Estado exige recursos para ser mantido e um Estado é necessário para se poder gerar riqueza e prosperidade. Não se presume que é o Estado quem vai criar riqueza mas sim que sem um Estado – sem leis, defesa, educação, infraestruturas, governo, etc – não se consegue criar tanta riqueza e prosperidade. Além disso, a tributação tem também a função de redistribuir a riqueza para compensar a instabilidade do mercado. Quanto mais dinheiro se tem mais fácil é obter o dinheiro dos outros. A longo prazo, isto dá chatice se não se compensar com um fluxo contrário. E tem também a função de distribuir equitativamente o esforço de manter o Estado, cobrando mais a quem menos custa pagar.

Depois vem a abordagem teológica, definindo a economia capitalista como «aquela em que as pessoas sabem que do resultado do seu trabalho e do seu esforço poderão acumular capital». É como definir que uma coisa só pode ser perfeita se existir e Deus é perfeito, concluindo daí que tem de existir. Isto finge que a realidade se verga à definição do termo. Numa economia capitalista as pessoas podem acumular capital, mas poucos viverão convictos de que é o seu esforço pessoal que os levará à riqueza. O Rui diz que a diferença é que, sem redistribuição estatal, as pessoas investem «meios e recursos […] na criação de riqueza» mas que, com o Estado, «preferirão viver à conta da riqueza gerada por outros». Na realidade, a melhor forma de enriquecer no sector privado é apropriando-se da riqueza criada por outros. O Belmiro de Azevedo não ganha fortunas vendendo mercadorias. Ganha é parte da riqueza gerada pelos seus empregados. Ao contrário do que o Rui tenta tornar real por definição, quem pode aproveita-se sempre da riqueza que outros geram. A diferença é que quando o Estado redistribui não são apenas os ricos a ter essa possibilidade.

Finalmente, o problema da “riqueza”, um termo com conotações para além do que significa em economia. O seu significado económico é simplesmente o valor monetário total dos activos menos o dos passivos. “Gerar riqueza” quer dizer aumentar esse valor monetário. Mas, tal como a medicina alternativa usa “positivo” e “negativo” para sugerir algo de bom ou mau, sejam iões, vibrações ou energias, os economismos aproveitam a conotação subjectiva de “riqueza” para passar a ideia de que isto é o mais importante. Assim, se o Estado gasta dinheiro a educar as pessoas ou a garantir-lhes tratamentos médicos faz uma maldade porque aumenta a despesa e destrói riqueza. Buu. Mas se alguém cria uma empresa de dar banho a cães e ganha dinheiro com isso então faz uma coisa muito boa porque está a gerar riqueza. Viva. Excelente.

Como os agentes económicos visam obter riqueza, é verdade que a economia privada gera riqueza. No entanto, há três pontos que importa não esquecer. Primeiro, esta “riqueza” é simplesmente um somatório de preços. Não é necessariamente o mais importante. Não implica saúde, nem cultura, nem justiça nem liberdade, por exemplo. Em segundo lugar, para que os agentes económicos possam gerar riqueza num mercado livre é preciso uma data de coisas que só o Estado pode garantir. Finalmente, a economia privada só é sustentável se houver redistribuição que compense a sua tendência para agravar desigualdades. Para descrever correctamente a realidade é preciso não descurar estes factores. Nem mesmo quando causam desconforto ideológico. Por isto, entre outras coisas, é que é preferível aumentar os impostos dos mais ricos em vez de diminuir os apoios aos mais pobres (4).

1- Rui Albuquerque, economia capitalista e “economia” parasitária
2- Wikipedia, Homeopatia
3- Michael Linden: The Myth of the Lower Marginal Tax Rates
4- Paul Krugman, Taxing Job Creators

96 comentários:

  1. Ludwig,
    Faltou sublinhar que a crítica às posições de Rui Albuquerque também se baseia (e não pode deixar de se basear) em critérios ideológicos e não científicos, tal como as habituais críticas à religião. De resto,o post serve.

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    1. Isso não é verdade. A crítica às posições de Rui Albuquerque pode basear-se em critérios exclusivamente científicos porque ele faz afirmações factuais que são falsas.
      Nesse sentido, o Ludwig critica quer os erros normativos quer os erros descritivos do texto do Rui Albuquerque. Esses segundos são do foro científico.

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    2. Quais são as afirmações factuais que são falsas?

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    3. «Impostos elevados sobre o rendimento das pessoas e das empresas são a fórmula necessária e suficiente para a destruição de qualquer economia»

      Demonstração do erro:

      «Nos EUA, o imposto máximo sobre rendimentos variou entre 28% e 92% nos últimos 60 anos. A média do crescimento anual do PIB quando o escalão máximo não ultrapassava os 35% foi pouco mais de metade do que quando o escalão máximo estava acima dos 75% (3). Esta correlação não permite concluir que impostos elevados promovem o crescimento mas permite rejeitar a hipótese de que impostos elevados destroem a economia.»

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    4. JV,
      «Impostos elevados sobre o rendimento das pessoas e das empresas são a fórmula necessária e suficiente para a destruição de qualquer economia»

      Isto não é uma afirmação factual. "Elevado" é uma qualificação relativa; pode ser 30 para uns e 100 para outros. Se todos os rendimentos forem taxados a 100% certamente a economia não ficará em bom estado. O escalão máximo de taxação poder até ser alto e a taxação média ser mais baixa. O crescimento do PIB depende de inúmeros factores. O que o Ludwig e o Think Tank de esquerda americana que cita afirmam como correlação pode nem passar de uma mera coincidência, ou mesmo arranjinho gráfico; são indicados o crescimento do PIB e o escalão máximo de impostos em determinados períodos de que nem sabemos a duração nem a sua relação no período seguinte. Tanto uma afirmação como outra não ultrapassam o escalão da mera retórica. Começar precipitadamente a clamar por ciência denuncia automaticamente a fragilidade das posições de quem a invoca.

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    5. Se o Rui Albuquerque não considerar 92% um valor elevado, eu admitirei esse suposto erro.
      Mas, não sei porquê, duvido que isso aconteça. Pelo que conheço do autor, qualquer coisa ligeiramente superior a 0% já é considerado excessivo...

      Estou a exagerar, claro está: há que pagar à polícia e o sistema repressivo necessário para proteger os ricos. Tudo o resto está a mais.

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  2. Excelente texto, Ludwig.
    É estranho como os liberais, muitos deles apresentando-se como anti-establishment, defendem medidas que iriam precisamente aumentar o poder discricionário desse mesmo establishment.
    Mas enfim, a propaganda é poderosa e é por isso que ainda existe muita gente a pensar que o trickle-down effect é mais do que uma pequena fábula.

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  3. 1) A ciência funciona porque o Universo tem uma estrutura racional e o ser humano foi dotado de inteligência e racionalidade para o compreender. Tal como a Bíblia diz. Se a ciência faz alguma exigência, ela decorre de o mundo ter sido criado por um Deus rigoroso e verdadeiro.


    2) O progresso científico e tecnológico é possível porque o ser humano, criado inteligentemente, foi criado à imagem e semelhança do Criador, com criatividade e capacidade de design inteligente.


    3) O Ludwig aproveita sempre para tentar associar o criacionismo com outras superstições, sem nunca o refutar nem admitir que o evolucionismo é que é a superstição pseudo-científica por excelência. A ciência funciona por que o criacionismo é verdadeiro.

    4) Como é que alguém que fala em "efeitos sem causa" exige rigor nas explicações científicas? Esta idiotice só mostra a confusão que graça na cabeça do Ludwig. Como diz o povo, "muita parra e pouca uva"...

    5) O primeiro grande macro-economista foi José do Egipto, cuja história é narrada nos últimos capítulos de Génesis, especialista em políticas contra-cíclicas. A receita fiscal que aplicou no antigo Egipto é inteiramente actual, reflectindo uma visão equilibrada da pressão fiscal, do investimento e do consumo, no contexto de uma visão humanizada da economia. Podemos citar:

    "Há de ser, porém, que das colheitas dareis o quinto a Faraó, e as quatro partes serão vossas, para semente do campo, e para o vosso mantimento, e dos que estão nas vossas casas, e para que comam vossos filhos."
    Génesis 47:24

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  4. Nuno Gaspar,

    A parte ideológica está no início, em que afirmo ser desejável que afirmações factuais sejam rigorosas e correspondam à realidade. Quem discordar disto poderá discordar de mim devido a divergências ideológicas e não factuais. Mas, assumindo que estamos de acordo quanto a isto, então as restantes críticas são objectivas, acerca dos factos em causa e não função da ideologia de cada um.

    A regra dos impostos altos destruirem a economia deve ser descartada, porque ou é falsa ou demasiado vaga. A alegação de que o pressuposto que justifica os impostos é que o Estado produz mais riqueza e prosperidade com o dinheiro que recolhe é objectivamente falsa porque há outras justificações para os impostos. Nota que aqui não estou a dizer qual é a melhor justificação (isso seria uma avaliação subjectiva) mas a apontar que, factualmente, há outras justificações. Como o problema factual de que, sem impostos, o sector privado não teria muitos factores essenciais para produzir riqueza.

    A definição de economia capitalista como sendo aquela em que «as pessoas sabem que do resultado do seu trabalho e do seu esforço poderão acumular capital» também é objectivamente inadequada. Não se trata aqui de discutir se gostamos ou não do capitalismo, mas de apontar que isto não é uma característica intrínseca, ou sequer típica, do capitalismo, e não passa a ser só pela força de o definir assim.

    Finalmente, usar "riqueza" no sentido económico enquanto, disfarçadamente, se aproveita a conotação coloquial para pressupor que é o mais importante é como usar "negativo" no sentido físico enquanto se aproveita a conotação coloquial para pressupor que é indesejável.

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    1. Ludwig,

      "A regra dos impostos altos destruirem a economia deve ser descartada, porque ou é falsa ou demasiado vaga"

      Exisitirá, por definição, para cada contexto económico, um nível de impostos a partir do qual a economia regride. A negação da frase citada ou é objectivamente falsa ou demasiado vaga.
      Ao contrário do que dizes, a única parte que não é ideológica do teu texto é o início, em que afirmas o interesse de que afirmações factuais correspondam à realidade. Só que esse desejo é comum a quem defende impostos baixos e impostos altos. E desejar não significa concretizar.

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    2. A alegação de que impostos altos destroem a economia é sempre feita no contexto de impostos mais baixos que os 92% mencionados pelo Ludwig, mas que são considerados excessivos. Por isso, é uma alegação falsa.

      Não é vaga, é falsa.

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    3. Mas é falsa porquê? Porque a existência de um escalão máximo de imposto a pagar significa um imposto médio pago maior? Porque nos anos em que existia o maior escalão a taxa de crescimento do PIB não foi inferior aos demais? E nos anos seguintes? E quais foram esses períodos? Afinal, és um homem de fé, João Vasco. Vocês usam a mesma táctica a discutir religião, economia ou batatas: O que dizemos são factos objectivos cientificamente comprovados, o que os outros dizem é fruto da sua ideologia ou crendice. Vão longe.

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    4. Nuno Gaspar,

      Não só a economia dos EUA não foi «destruída» quando a taxa do escalão máximo era de 92% (e sim, o imposto médio pago também era superior) como, pelo contrário, durante esses anos os EUA atravessaram um crescimento e prosperidade muito superior aos que hoje vivem. Podes continuar a dizer que é fé, sem comentares tanto a omnipresente afirmação oposta, mas isso é "negação": os factos estão aí, acessíveis para todos, e tu recusas-te a reconhecê-los.
      De qualquer forma, esse curioso solipsismo costuma surgir quando está claro para todos em que sentido é que as evidências apontam...

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  5. Ludwig diz

    "afirmo ser desejável que afirmações factuais sejam rigorosas e correspondam à realidade"

    ...refere-se a afirmações do tipo "a chuva cria códigos"?

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    1. Nuno Gaspar,

      «Este post pode-se resumir da seguinte forma: a direita que produza riqueza que nós, esquerda ancorada no aparelho de estado, nos encarregamos de arrecadar essa riqueza sob a forma de impostos e de a "redistribuir"»

      Achas portanto que isto é um resumo sincero das ideias que o Ludwig apresentou no seu texto? Também te parece que foi isto que o Ludwig tentou dizer? Achas que o António acredita que foi isto que o Ludwig tentou dizer?

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    2. Acho sim. E é o que pensa uma boa parte da esquerda: o dinheiro cai do céu. São os melhores aliados da fortuna criada na especulação e os principais inimigos da riqueza criada pelo trabalho e pela produção.

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    3. Eu não te perguntei a respeito das tuas especulações sobre o que «boa parte da» esquerda pensa. Eu perguntei-te se acreditas que aquele é um bom resumo das ideias que o Ludwig exprimiu neste texto.

      Por favor, sê sincero e reconhece que não. Que o Ludwig não escreveu que o dinheiro vem da direita (que raio de disparate!), que o Ludwig não escreveu um texto a assumir-se como parasita (até porque não é), que não é possível que alguém seja burro ao ponto de acreditar que foi isso que o Ludwig escreveu, e que portanto esse resumo é apenas uma provocação desonesta.

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  7. Off topic interessante: como evolucionistas e criacionistas bíblicos interpretam os mesmos dados de forma diferente:

    Um estudo recente analisou um fóssil de um acantódio, um peixe extinto, datado de 290 milhões de anos com base em postulados evolucionistas e uniformitaristas


    1) Os evolucionistas, em virtude das semelhanças com tubarões e peixes vertebrados, consideram que se trata de um antepassado comum de ambos e, em última instância, dos seres humanos.

    2) Os criacionistas consideram que se trata de um peixe extinto, sepultado abruptamente e fossilizado por ocasião do dilúvio ou de sequelas locais, sendo todas as semelhanças com tubarões e peixes vertebrados evidência de um Criador comum.

    Duas visões do mundo, duas maneiras diferentes de interpretar a mesma evidência.

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  8. António,

    Se o importante for a autoridade da fonte, cheguei ao gráfico via um post do Krugman, que me parece maior autoridade do que o Rui Albuquerque. Mas não foi a autoridade da fonte que considerei importante. Foram os dados em si. O Rui A. não apresenta dados nenhuns e pelo menos os meus ou estão certos e refutam a regra dele ou estão errados e será fácil apontar o erro.

    Quanto ao problema de uns beneficiarem da riqueza gerada pelo trabalho dos outros, é uma questão ideológica escolher se serão só os ricos e poderosos a ter esse benefício ou se distribuimos o benefício por mais pessoas. Mas é um facto -- um aspecto objectivo da realidade -- que quer haja redistribuição, impostos ou Estado, quer não haja, uns vão beneficiar da riqueza gerada pelo trabalho dos outros. Por isso, ser contra os impostos por ser contra que uns beneficiem do trabalho dos outros é, objectivamente, um disparate. Da Etiópia à Suécia, dos EUA à China e ao Hindu Kush, há pessoas a beneficiar da riqueza gerada pelo trabalho dos outros. É ainda mais inevitável do que os impostos.

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    2. «Discutir se deve haver mais ou menos impostos não é uma questão científica, é ideologia pura.»

      Mas a discussão não é essa. A discussão não é se «deve(!) haver mais impostos», mas sim se «mais impostos destroem a economia».

      A primeira é do foro normativo (se bem que questões científicas também interfiram nessa discussão - não é ideologia «pura»), mas a segunda é do foro descritivo - científico.

      E foi da segunda que o Ludwig falou.

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    4. Podemos começar pelo que «definitivamente não é» «destruir a economia»: atravessar um período de elevado crescimento económico, subida da produtividade, elevada mobilidade social, etc... Tudo aquilo que aconteceu nos EUA ao longo das décadas em que os impostos cobrados eram muitíssimo superiores aos actuais.

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    6. Se o António Parente se quer fazer de desentendido, eu explico de outra maneira aquilo que «definitivamente não é» «destruir a economia»: as duas-três décadas que se seguiram ao fim da 2ª grande guerra mundial (e ao New Deal) nos EUA.

      Naturalmente não vou comentar cada uma das confusões entre causa e efeito e outros disparates naquilo que escreveu. Mas não posso deixar de observar que não está nenhum comentário crítico, nem tão pouco qualquer pedido de esclarecimentos desse tipo, no post que o Ludwig escolheu comentar.

      Afinal, quando o Rui Albuquerque faz uma pretensa declaração de facto universal está tudo bem, mas quando o Ludwig demonstra por A+B os erros dessa alegação, afinal já não o pode fazer porque a afirmação não era concreta, nem rigorosa. A consistência é a primeira vítima.

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    7. João Vasco,
      Porque escolhes destacar a correlação (coincidência?) entre máximo escalão de impostos e crescimento do PIB e não, por exemplo, a guerra do Vietname, a corrida ao armamento nuclear e a Guerra Fria, ou a Guerra do Ultramar, em Portugal? Só relacionas o que te convém? Entendo.

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    9. Nuno Gaspar,

      Eu nem sequer percebo o teu argumento. Deve ser desconversa como de costume. É perfeitamente claro que a economia dos EUA não foi «destruída» mesmo quando os impostos foram muito mais elevados que os actuais. Isso é suficiente para desmentir a tese proposta. A tese é, como escreveu acertadamente o o Ludwig, demonstradamente falsa.

      Mas faço a mesma observação que fiz ao António: não vi nenhum comentário teu no post original do Rui Albuquerque. Parece que fazer uma afirmação sem qualquer tipo de fundamento e rigor não tem problema, o problema é desmenti-la com um exemplo claro. Aí até tudo é posto em causa, desde a influência da guerra do Vietname até ao profundo significado de «destruição da economia», «impostos altos», «crescimento», seja o que for. Agora é que ninguém pode ter a certeza de nada porque só sabemos que nada sabemos e é tudo muito complexo, até o Ludwig entrar na conversa o Rui Albuquerque podia afirmar o que quisesse.

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    10. António,

      Pois, pois. Também pode ir-se para nunca mais voltar como das outras várias vezes, sem qualquer noção do ridículo.

      De resto, acho curioso que não tenha feito a pergunta sobre a «destruição da economia» ao Rui Albuquerque, já que para si o termo é tão problemático. As inconsistências do costume.
      Quanto ao que para si «é óbvio», o resumo que fez do post do Ludwig fala por si...

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    11. É um hábito do João Vasco: quando vê o caso mal parado, diz que o tema em discussão é outro. Tal como o Ludwig, quer que os ideias de esquerda ou o seu ateísmo sejam vistos como algo que tem mais a ver com ciência do que os ideiais de direita ou o cristianismo. Não tem nem mais nem menos, JV. Só o vosso preconceito é um pouco maior do que os demais.

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    12. JV,
      "É perfeitamente claro que a economia dos EUA não foi «destruída» mesmo quando os impostos foram muito mais elevados que os actuais."

      O que não quer dizer que a nossa economia não possa vir a ser destruída com a actual carga fiscal. Apresenta-nos, por exemplo, a opinião de um dono de restaurante que ache o contrário.

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    13. Nuno Gaspar,

      Objectivamente o tema em discussão era aquele de que falei: o Rui Albuquerque afirmou que «impostos elevados causam a destruição da economia» e isso é falso. O Ludwig mostrou que é falso da seguinte forma: lembrou uma situação em que existiam impostos elevados e em que a economia não foi destruída.

      Agora tu sabes bem que a economia dos EUA não foi destruída enquanto os seus impostos foram muito mais elevados que os actuais. Falas no Vietname e em mais não sei o quê e acusas-me a mim de fugir ao assunto?? Não sou eu que estou a negar o óbvio! À procura de uma forma de provar que não se pode afirmar que economia dos EUA não foi destruída, ou a alegar que não podemos falar em «impostos elevados» enquanto eles não chegarem aos 100%, ou sabe-se lá o quê.

      Afinal, eu nem percebo a tua posição: é ser contra o que o Ludwig escreve para ser do contra? Não é claro que existiu durante décadas uma economia onde os impostos eram mais elevados que os actuais e que isso não foi a receita para a sua destruição, pelo contrário? Não é claro que isso desmente o sentido da afirmação do post do Rui Albuquerque?

      Ou subscreves a afirmação do Rui Albuquerque, mesmo perante estas evidências de que está errada? Por favor explica-me a tua posição, que eu nem a compreendo. E então quando me foste falar na guerra do Vietname baralhaste-me ainda mais. E com essa de me acusares de fugir ao tema, parece que entrei nos delírios do Perspectiva.

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    14. Nuno Gaspar,

      «O que não quer dizer que a nossa economia não possa vir a ser destruída com a actual carga fiscal.»

      Penso que sabes uns mínimos de lógica, mas vou relembrar-te o básico.
      Se o Rui «disser que todos os animais põem ovos», basta que o Luís lhe dê o exemplo do Leão para mostrar o seu erro.
      Mas não faz sentido dar o exemplo da Galinha ao Luís para alegar que está errado em desmentir o Rui. Percebes?

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    16. O António chamou-me ignorante, e chamou parasita ao Ludwig. Esse discurso hipócrita é tão desonesto como os seus anúncios de saída para nunca mais voltar.

      Fala com quem quiser, se quiser, e eu também.

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    17. JV,
      "Objectivamente o tema em discussão era aquele de que falei: o Rui Albuquerque afirmou que «impostos elevados causam a destruição da economia» e isso é falso. O Ludwig mostrou que é falso da seguinte forma: lembrou uma situação em que existiam impostos elevados e em que a economia não foi destruída"

      Ah grande lógica. É por isso que apresentando casos de sobrevivência de doentes com câncer podemos concluir que o cancro não mata.

      A minha posição é simples: o Ludwig presta um mau serviço à sua opinião sobre o nível de impostos adequado ao invocar a ciência para a defender e falar em homeopatias e fé religiosa para atacar a posição contrária.
      Se o Warren Buffet diz que os impostos para os ricos, nos EUA, são baixos eu acredito. Se a taxa do IVA é diferente entre Portugal e Espanha não me parece que isso seja favorável para a economia dos que pagam mais.

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    19. António Parente

      Mente tanto ao negá-lo como ao ter afirmado antes que era a última vez que me dirigia a palavra.

      A ironia é esta: é por não ter palavra que me dirigiu a palavra.

      De qualquer forma, o insulto a que me refiro está no terceiro parágrafo do comentário das 18/06/12 11:12, onde diz que a intenção do Ludwig é parasitar.

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    20. Nuno Gaspar,

      «Se o Warren Buffet diz que os impostos para os ricos, nos EUA, são baixos eu acredito.»

      Ainda bem.
      Mas sabes que o Rui Albuquerque discordaria...


      «Se a taxa do IVA é diferente entre Portugal e Espanha não me parece que isso seja favorável para a economia dos que pagam mais.»

      A verdade é que a força da economia não tem uma dependência do nível de impostos que seja muito simples: depende de imposto para impostos e de situação para situação. Na Europa tens impostos muito elevados em países muito desenvolvidos (a começar pela Escandinávia).

      O que acontece em Portugal é que há impostos que são muito baixos, outros que são muito altos. O nível de impostos no geral está abaixo da média europeia.

      Realmente é errado dizer que «impostos elevados são a receita para a destruição da economia» quando verificamos que os países mais prósperos, com mais qualidade de vida, têm impostos mais elevados. E o exemplo dos EUA é tão claro a esse respeito (caramba, 92% para o escalão mais elevado!!! Se isso não são impostos altos, o que é que é?), que destrói qualquer pretensão de universalidade para a afirmação em causa, demonstrando-a como falsa.

      Nota que o Ludwig não alegou que «os impostos deviam subir em Portugal». Provavelmente não defende que o IVA suba sem mais - não sei porque o texto não fala sobre isso.
      Aquilo que alegou é que o texto em causa usa várias confusões para passar como factual uma afirmação que é factualmente falsa - entre outros equívocos. E suportou essa alegação naquilo que é suficiente para o fazer: um claro contra-exemplo, entre muitos outros que poderia ter escolhido (Escandinávia, Canadá, etc..).

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    21. "A verdade é que a força da economia não tem uma dependência do nível de impostos que seja muito simples: depende de imposto para impostos e de situação para situação."

      Ainda bem que esclareces, JV. Tinha ficado com a impressão de que o que motiva o post do Ludwig e a tua defesa dele é afirmar que um alto nível de impostos não prejudica a economia.

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    22. JV,

      Estava a conferir o texto do Ludwig:

      "Esta correlação permite rejeitar a hipótese de que impostos elevados destroem a economia"

      Andam de retórica em retórica até se perceber que não passam sequer do recreio da demagogia.

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    23. Nuno Gaspar,

      O teu erro nos dois últimos comentários é confundir a negação de um universal com a afirmação universal da sua negação.

      Se tu dizes «todos os animais põem ovos» e eu digo que o exemplo do tigre mostra que isso é falso, eu NÃO estou a afirmar que nenhum animal põe ovos.
      O exemplo dos EUA efectivamente demonstra em absoluto que afirmação é falsa: permite rejeitar a hipótese. Não permite, por si, afirmar a hipótese oposta.

      Podes chamar-lhe retórica, que tem uma conotação bem negativa, mas isto é pura e simples lógica.

      Mas o Ludwig que te esclareça. Ele pode dizer-te se acredita que é impossível que os impostos possam fazer mal à economia (aquilo que pelos vistos entendeste...), ou se acredita naquilo que efectivamente escreveu: que impostos altos não implicam a destruição da economia.

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    24. JV,
      "O exemplo dos EUA efectivamente demonstra em absoluto que afirmação é falsa: permite rejeitar a hipótese"

      Demonstra pôrra nenhuma. É uma comparação não objectiva e com insuficiente informação para aceitar ou rejeitar qualquer hipótese. É apenas lábia. Ou o exemplo do ridículo de quem invoca o pensamento crítico, a lógica ou a ciência para se afirmar detentor de conhecimento.

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    25. Porque não vais mas é pedir ao Rui A. que sustente a afirmação que fez com dados empíricos?

      Parece que te preocupa mais que o Ludwig consiga desmontar a afirmação com um simples argumento do que o Rui A. ter argumentos válidos para sustentar a sua afirmação inicial.

      Realmente as ideias que ressoam nos nossos preconceitos carecem de menos "pensamento crítico, a lógica ou a ciência" para serem verdadeiras não é?

      Já agora uma menção de honra ao nosso amigo António Parente, um perfeito cobardola e constante virgem ofendida que sempre que lhe destroem a fraca argumentação desaparece com grande espalhafato apagando os dislates que escreveu. Grande carácter sim senhor...

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    26. "Porque não vais mas é pedir ao Rui A. que sustente a afirmação que fez com dados empíricos?"

      Porque ele não disse que defender o oposto à sua opinião é o mesmo que acreditar na homeopatia. Ele parece perceber muito bem que aquilo que defende não tem nem mais nem menos qualificação científica do que a posição do Ludwig; ambas são meras opiniões romanceadas ao serviço das suas ideologias. Nada de errado com isso, apenas a fraca figura de julgar que não estão na mesma condição.

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    27. "Porque ele não disse que defender o oposto à sua opinião é o mesmo que acreditar na homeopatia."

      Acho que o João Vasco já te explicou que o Ludwig não disse isso. Precisas que eu te explique também?

      "a posição do Ludwig"

      Qual posição do Ludwig? Ele meramente apontou um exemplo de um país que teve impostos bem altos e todos os indicadores económicos foram melhores nesse periodo.

      E lendo o artigo inicial tenho quase a certeza que o Rui A. não pretendeu escrever uma "opinião romanceada ao serviço da sua ideologia."

      Isso é quase como o outro que nunca distorce, apenas simplifica para todos perceberem...

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    28. Nuno Gaspar,

      O Wyrm tem razão. O Rui Albuquerque fez uma afirmação peremptória, e não vi lá nenhum comentário crítico teu. O Ludwig é que já não pode desmentir a afirmação porque falou na homeopatia, na ciência e no rigor, e coiso e tal.

      O Rui Albuquerque faz uma afirmação sobre o mundo, não sobre como é que as coisas deviam ser, mas como é que as coisas são. É uma afirmação do foro descritivo, e portanto é uma afirmação do foro científico.
      Se acreditas que ele não presume ter mais bases para defender essa afirmação que qualquer um para as desmentir, então - ironicamente - dás razão ao Ludwig quando fala em má ciência, homeopatia e essas coisas. Realmente tu achas que ele pensa que está a mandar palpites sem fundamento, e isso, em vez de justificar uma crítica tua, justifica que não o critiques.
      O Ludwig é que merece ser criticado, pois acredita que os seus palpites têm fundamento. Que raio de debate público que criamos, hein? Podemos dizer o que quisermos, desde que estejamos convencidos que nos falta fundamento para os nossos palpites. Deve dar origem a discussões muito inteligentes.

      « É uma comparação não objectiva e com insuficiente informação para aceitar ou rejeitar qualquer hipótese.»

      Um contra exemplo chega para rejeitar uma pretensa regra universal. E se dúvidas houvesse, o Ludwig já esclareceu que era este o sentido das suas palavras.

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    29. JV,

      "Podemos dizer o que quisermos, desde que estejamos convencidos que nos falta fundamento para os nossos palpites."

      Não é estar convencido que falta fundamento aos nossos palpites, é ter consciência das nossas limitações e perceber que a Ciência (ou a Fé) existe mais na humildade das suas práticas do que na arrogância dos seus anúncios ou invocações.

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  10. Mas pareceu-te mesmo que essa era uma tentativa honesta de «resumir» o teu texto e a tua tese? Eu ia alertar o António para o seu erro, mas logo me pareceu insultuoso fazer-lhe a injustiça de tomar aquelas palavras como sinceras: ninguém tem tanta dificuldade em interpretar um texto.

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  11. Na visão do mundo judaico-cristã, a mais correcta de todas, o ser humano, por mais fraco ou pobre que seja, é criado à imagem e semelhança de Deus.

    Por sermos descendentes de Adão e Eva, todos somos literalmente familiares uns dos outros.

    Não existe, por isso, qualquer margem para a lei do mais forte ou a sobrevivência do mais apto, como decorre do darwinismo biológico e do darwinismo social.


    Penso que é bem clara a instrução que Deus dá a Israel na lei de Moisés:

    "Quando entre ti houver algum pobre, de teus irmãos, em alguma das tuas portas, na terra que o SENHOR teu Deus te dá, não endurecerás o teu coração, nem fecharás a tua mão a teu irmão que for pobre; antes lhe abrirás de todo a tua mão, e livremente lhe emprestarás o que lhe falta, quanto baste para a sua necessidade."

    Deuteronômio 15:7-8


    É claro que o fundamento dessa instrução encontra-se mais adiante, noutro livro da Bíblia, quando se diz:

    "O que oprime ao pobre insulta aquele que o criou, mas a este honra o que se compadece do necessitado." Provérbios 14:31

    Deuteronómio 15:7-8

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  12. João Vasco,

    «Mas pareceu-te mesmo que essa era uma tentativa honesta de «resumir» o teu texto e a tua tese?»

    Nem considerei esses aspectos. O que determinou a minha resposta, suspeito, foi estar a avaliar trabalhos práticos e ter de interromper para agora ir a uma reunião administrativa. Podemos tentar discutir as coisas de forma objectiva, mas a nossa decisão de participar na discussão acaba por ser sempre determinada por critérios subjectivos. Como, por exemplo, o tédio :)

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    2. António Parente,

      «Continua com um sentido de humor apuradíssimo...Está em plena forma.»

      Vc apoia o vandalismo virtual que o Jónatas faz aqui?

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    3. Estimado Ícarus: limito-me a dar-vos amplas possibilidades de refutar o criacionismo...;-)

      Em princípio isso seria fácil, estando os evolucionistas em maioria neste blogue e contando com toda a pirotecnia argumentativa de um cientista, professor universitário, darwinista ferrenho e especialista em pensamento crítico...

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    4. Perspectiva,

      Nem precisa de dar tantas possibilidades. O Ludwig já escreve tantos posts a «desancar» o criacionismo, que quase todos os comentadores religiosos não criacionistas se queixaram do tempo que dedica a isso, alegando que quer associar a religião em geral ao criacionismo em particular, apenas porque este é tão claramente disparado e ridículo (no ver de quem faz a crítica).

      O Perspectiva poderia ter a decência de escrever sobre criacionismo nos comentários a estes textos, e no que diz respeito aos textos sobre outros assuntos comentá-los apenas se tivesse algo a dizer sobre esse assunto em particular. Quando muito poderia falar sobre criacionismo quando isso viesse algo a propósito em textos sobre religião, visto que o tema está para si ligado às suas crenças religiosas.

      Mas num texto de economia vir novamente falar sobre criacionismo corresponde a uma falta de educação e decência que já vêm sendo habituais...

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  13. Off topic interessante: como evolucionistas e criacionistas bíblicos interpretam os mesmos dados de forma diferente:

    Um estudo recente mostrou que os celecantos existentes hoje estão praticamente iguais aos respectivos fósseis, demonstrando uma razoável capacidade de adaptação ao meio


    1) Os evolucionistas consideram que o celecanto é um "fóssil vivo" porque está igual aos fósseis que surgem em rochas "datadas" de 400 milhões de anos de acordo com premissas evolucionistas e uniformitaristas, que postulam muito tempo e pouca água.

    2) Os criacionistas consideram que o estudo mostra que os celecantos não evoluíram nos supostos 400 milhões de anos (tiveram tempo para isso!), sendo que o registo fóssil apenas reflecte o sepultamento abrupto, catastrófico e recente, por muita água em pouco tempo, de milhões seres vivos perfeitos e funcionais, de géneros bem definidos.

    Duas visões do mundo, duas maneiras diferentes de interpretar a mesma evidência.

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  15. António Parente,

    Não existe nenhuma regra e, por mim, vc pode tratar ele do jeito que bem entender :-)

    A minha pergunta era mais a título de curiosidade. Afinal, vc apoia o vandalismo virtual dele aqui? SIM ou NÃO?

    []'s

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    1. Estimado Icarus:

      vandalismo intelectual real são afirmações não fundamentadas do Ludwig, como esta neste seu post:


      "Talvez pela complexidade dos processos que modela e pela sua importância para várias ideologias, muitas vezes mais parece algo como a teologia, o criacionismo ou uma medicina alternativa."

      Já dá para perceber porque estamos neste blogue? Foi o Ludwig que nos chamou até cá...

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  17. Ludwig,

    A propósito do link 4, sobre «taxing the rich», recomendo vivamente esta palestra (que acabou banida do TED): Nick Hanauer, ele próprio um job creator, precisa apenas de 6 minutos para demolir esse mito de que "tax the rich, and jobs go down".

    https://www.youtube.com/watch?v=bBx2Y5HhplI

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  19. "O seu significado económico é simplesmente o valor monetário total dos activos menos o dos passivos." ?????????????

    Para quem domina de forma tão superficial os temas de que fala, não lhe parece excessiva a referência à ciência? Isto para além do ridículo que é alguém (supostamente) ligado à ciência fazer recurso de um formalismo de comunicação para dizer asneiras, mas cada um é livre de fazer as figuras que faz.

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    1. Eu bem tenho avisado contra a pirotecnia argumentativa de alguém que se auto-compreende e auto-define como "macaco tagarela"...

      Já perguntava Charles Darwin: "Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

      P.S. Penso que antes de falar, e para adquirir maior rigor conceptual, o Ludwig, juntamente com os participantes neste blogue, deveria ver este pequeno vídeo, de 4 minutos, sobre a natureza da ciência...

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  20. Tonibler,

    Este blogue não é uma agremiação de palermas. Se reparar, aqui os únicos comentadores que se dão ao trabalho de escrever só para lamentar o autor são os tais de vocação mística, nabos em geral ou sectários em particular. Apreciamos o tom caceteiro, sim senhor, na condição de incorporar argumentos válidos.

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  21. Offtopic interessante: tal como os criacionistas vinham dizendo há décadas, os Nendertais eram verdadeiros seres humanos, dentro da variabilidade do género humano... até os vírus confirmam isso!...

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  22. Mas que pensamento tão dogmático - a mesma artlharia teórica (pseudo-objectiva) é usada para avaliar (vs. descrever) qualquer fenómeno, seja um fenómeno cultural, um programa político, uma simples ocorrência na natureza, uma frase, um objecto mental, um código binário ou uma mapa macroeconómico (gostava de ler as vossas descrições/avaliações de coisas como 'pessoas' - devem ser a 'derradeira revelação'...). Atrevo-me a dizer que o Ludwig e os seus acólitos mostram a 'ciência' na sua dimensão mais dogmática e menos interessante.

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  23. Tonibler,

    «Para quem domina de forma tão superficial os temas de que fala...»

    Talvez me possa esclarecer, então. Por exemplo, suponha que dois países estavam há 5 anos em situação idêntica mas que, num deles, reformas políticas e económicas reduziram a pobreza para metade, aumentaram 5 anos a esperança de vida, acabaram com a tortura e estabeleceram liberdade de expressão. No outro, o PIB cresceu mais 10% do que o PIB do primeiro, mas de resto ficou na mesma. A mesma percentagem de pobres (foram os ricos que enriqueceram mais), a mesma ditadura, tortura e esperança média de vida (os ricos têm boa saúde, mas a maioria não).

    Economicamente, qual destes países teve o maior aumento de riqueza?

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  24. Gauthma,

    Já tinha visto, mas obrigado à mesma :)

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  25. Nuno Gaspar,

    A regra "Impostos elevados sobre o rendimento das pessoas e das empresas são a fórmula necessária e suficiente para a destruição de qualquer economia" é, objectivamente, ou falsa ou inútil. Falsa se "impostos elevados" quiser dizer o que normalmente se entende por esse termo. Inútil se "impostos elevados" quiser dizer "o que quer que seja suficiente para destruir qualquer economia", nem que seja 400%.

    Estes problemas com a hipótese são objectivos, não dependem de se ter uma ideologia política ou económica mais à esquerda ou à direita.

    Quanto ao IVA, nota bem: "Impostos elevados sobre o rendimento das pessoas e das empresas"

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    1. A eficiência económica e a justiça social de um sistema não se podem avaliar só pelo lado dos impostos...

      Muito depende da forma como se gasta o dinheiro dos impostos... ...esse
      é o nosso problema.

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  26. Linus,

    A "artilharia" é usada para avaliar hipóteses. Se as hipóteses pretendem descrever correctamente um aspecto da realidade devem ser avaliadas de acordo com as evidências que nos indiquem se descrevem ou não correctamente esse aspecto da realidade.

    Isto seja qual for o aspecto. Não é por uma hipótese ser acerca do comportamento humano ou organizações políticas que passa a ser mais correcto avaliá-la pela sua estética ou composição gramatical em vez de pela adequação aos factos.

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    1. ...resta saber que factos... ...quem os selecciona? Com que critérios? Com base em que premissas? Quais os factos relevantes e irrelevantes? Que conclusões se extrai?

      Os problemas da tributação, como todos os outros, remetem sempre para uma qualquer visão do mundo e do homem...

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    2. Vira a cassete e toca o mesmo... O vocabulário é sempre "factos" (entidades mágicas eloquentes) e hipóteses (certezas dogmáticas transvestidas de ciência). Se as pessoas vivessem, pensassem, conversassem, agissem e respirassem "por hipóteses" havia tudo de estar em permamente apneia - se não inerte. Ó Ludwig K., seja um pouco mais humilde e tente por vezes lembrar-se, no meio do frenesim da sua actividade analítica omnipotente, que a sua mente não tem os atributos do Deus de que tanto fala através negação da sua identidade/existência (se fosse mais criativo, e ainda não existissem computadores e essa cangalhada toda da I.A., talvez tivesse dado um excelente teólogo apofático). Por muito que, na sua actividade de bloguista, vista [atenção: uso de metáfora] as suas opiniões de conhecimento factual, elas serão sempre meras opiniões, umas mais bem articuladas do que outras - uma gota num oceano de milhares de outras opiniões. Será talvez difícil de aceitar, mas a humanidade, confusa, emotiva, racional, genial, estúpida, altruísta, violenta, etc. etc., continuará a existir mesmo quando o seu pensamento e as suas opiniões desaparecerem, sem deixarem qualquer rastto00. Por muito que aspire a delinear, a definir a realidade e a impor limites ao que as pessoas dizem, pensam ou fazem, elas continuam, lá fora, a viver as suas vidas, entende? Não precisam das suas teorias para viveram, entende? A sua actividade não clarifica a realidade, não ajuda as pessoas a viverem as suas vidas nem as salva das trevas. Quanto muito, tem a utilidade de o ajudar a si a viver. Ainda bem.

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  27. Nuno Gaspar,

    Quando o Rui A. diz ser "fórmula necessária e suficiente para a destruição de qualquer economia", a implicação é de que é impossível ter impostos elevados sem destruir a economia. Basta um contra-exemplo para negar o consequente e, assim, refutar a implicação. Esse foi o meu ponto.

    Se o teu ponto é que é possível destruir uma economia aumentando os impostos, concordo. É possível. Mas também é possível ter impostos elevados sem destruir a economia, e é isso que contradiz a regra do Rui A.

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  28. Mais uma vez, eficiência económica e a justiça social de um sistema não se podem avaliar só pelo lado dos impostos...

    Muito depende da forma como se gasta o dinheiro dos impostos... ...esse
    é o nosso problema.

    É possível ter impostos elevados e progressivos e um sistema economicamente ineficiente e socialmente injusto e é possível ter impostos baixos e proporcionais (e até regressivos) e um sistema economicamente mais eficiente e socialmente mais justo...

    E a inversa também é verdadeira....

    É necessário olhar às receitas, às despesas, à máquina institucional, aos níveis de corrupção, à ética do trabalho, ao empreenderorismo, à cultura cívica, aos níveis de educação, etc.


    Não basta falar só em impostos...

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  29. «Mais uma vez, eficiência económica e a justiça social de um sistema não se podem avaliar só pelo lado dos impostos...»


    Perspectiva,

    Teria todo o gosto em concordar consigo pela primeira vez, caso fosse esse o tema em questão. Mas não é. Muitas pessoas estão dispostas a defender a ideia (desadequada dos factos) de que é sem impostos que se atingem os equilíbrios económicos que geram a riqueza, a justiça, a saúde, a informação e a educação. Este é o problema em questão.

    Até me parece que a persistência histórica da tese económica do “sem impostos é que se está bem” encontra o único fundamento na usurpação dos recursos públicos pela praxis mafiosa dos partidos políticos e pela decadência das instituições de que depende a democracia. Em todo o caso, a necessidade de impostos e o destino dos impostos são debates distintos.

    (e já agora experimente concentrar-se no tema, só para experimentar...)

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    1. Adenda:
      referi “sem impostos” por economia de palavras, mas refiro-me naturalmente às situações em que estes estão abaixo do necessário para custear a despesa pública adequada.

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  30. De nada adianta ter muitos impostos, se eles forem para pagar PPP's "negociadas" com os grandes interesses económicos...

    Mas pode adiantar muito, realmente, se eles forem bem geridos, de acordo com os princípios bíblicos da verdade, da honestidade e da integridade, para satisfazer as necessidades reais das populações nos domínios da saúde, da educação, da habitação, das utilidades, etc, ...

    A matéria orçamental e fiscal é demasiado importante para ficar entregue ao darwinismo social...

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  31. Ludwig e todos,

    Resposta do Rui Albuquerque:

    http://blasfemias.net/2012/06/18/que-tretas/#more-46327

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    1. E anda mais gente no baile, JV

      http://adoutaignorancia.blogs.sapo.pt/300695.html

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  32. João Vasco e Nuno Gaspar,

    Obrigado pelos links (mas já tinha visto o post da Priscila, e por esse os do Rui).

    Já agora, suspeito que o problema principal do Nuno é eu ter metido a teologia ao barulho. Se tivesse escrito tudo tal e qual mas sem comparar nada com a religião, parece-me que ele não levantaria objecções ;)

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    1. Correcto. Foi mais ou menos o que disse no primeiro comentário.

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