domingo, abril 08, 2012

Consolo.

O Alfredo Dinis colocou-me a «questão de saber se deverei aconselhar uma pessoa que perdeu um [ente] querido a procurar consolação na explicação científica sobre o processo da morte» porque ficou «com a ideia de que tanto Dennett como Dawkins consideram esta opção correcta por princípio. Isto está aliás de acordo com uma certa ideia de 'salvação pelo conhecimento' que corresponde a um 'novo iluminismo' muito divulgado sobretudo entre intelectuais ateus militantes.»(1) Parece-me que, novamente, a crítica do Alfredo se deve a assumir que conhecer a realidade exclui valores, emoções e afectos. Esta é uma caricatura que muitos crentes traçam do ateísmo e da ciência, não só os crentes religiosos mas, em geral, todos os que defendem como certezas hipóteses que não têm qualquer fundamento.

Cada pessoa lida com a adversidade à sua maneira, pelo que a melhor forma de «aconselhar uma pessoa que perdeu um [ente] querido» dependerá da pessoa e da situação. Além disso, o consolo não vem só de conselhos mas, principalmente, de outras coisas, como relações com familiares e amigos, motivação, expectativas, valores, projectos e o que mais cada um considere importante. Seria obviamente inadequado tentar substituir tudo isto por um manual de fisico-química ou epidemiologia, e é precisamente por isso ser óbvio que a caricatura é tão fácil. No entanto, não é isso que se pretende substituir. Os nossos valores e afectos são perfeitamente compatíveis com a compreensão fundamentada da realidade. É possível apreciar a diversidade dos seres vivos sabendo que são produto de uma evolução sem propósito em vez fingir que um deus criou cada varejeira, lesma e cogumelo, ou admirar as estrelas como esferas de plasma a anos-luz de distância sem julgar que influenciam a nossa profissão ou com quem vamos casar. Aquilo que se pretende substituir com a ciência, por incompatibilidade inevitável, é a crença em hipóteses sem fundamento ou que até contradizem o que observamos. E isto é importante também para o consolo.

Consolar-se implica aceitar, pelo menos em parte, a realidade como ela é. Não é compatível com o engano ou a ilusão. Por exemplo, o aparente consolo dado por quem finge falar com os falecidos, dizendo a pessoas combalidas pela dor que os seus entes queridos estão felizes, gostam muito delas e banalidades afins, não é consolo genuíno porque é aldrabice. Ao contrário do que o Alfredo parece dizer, apontar este problema não implica abandonar os aspectos afectivos do consolo. As alegações destes espíritas não resistem a testes controlados (“científicos”), mas dizer a uma pessoa que isso de comunicar com os mortos é treta não nos restringe a consolá-la apenas com recurso a manuais de medicina, como sugere a caricatura do Alfredo. Ser honesto não impede ninguém de oferecer o ombro onde o outro chorar.

O Nuno Gaspar, como de costume, leva a confusão ainda mais longe: «seria útil que não andasse um grupo de pessoas, a que te juntas, mobilizadas para enxovalhar a maneira com uma série de outras lida com o seu fim e de quem lhe é querido.»(1) O que eu faço não é enxovalhar a maneira como cada pessoa lida com a morte. O que faço é criticar quem lhes impinge tretas, aproveitando até aquela dor que os torna ainda mais propensos a acreditar no que quer que lhes digam. Os padres, por exemplo, cujo papel nos funerais é fundamentalmente o mesmo que o papel da vidente da TVI. Em ambos os casos, vendem um sucedâneo de consolo dizendo às pessoas que o falecido, afinal, não morreu e vive feliz “do outro lado”. Mesmo que acreditem sinceramente no que dizem – e não é claro que seja sempre esse o caso – todas estas histórias da alma, da vida eterna, da salvação, deuses e afins, são mera ficção sem fundamento. Tanto quanto sabemos, se o corpo morre e apodrece a mente desaparece e a pessoa deixa de existir excepto nas memórias que deixa nos outros. Qualquer um que queira consolar ou ser consolado tem de começar por encarar essa realidade, caso contrário estará apenas a enganar-se ou, pior, a enganar os outros.

Útil seria que não andassem grupos de pessoas mobilizadas para enfiar barretes a quem tenta lidar com o seu fim e com o fim de quem lhe é querido.

1- Comentários em Perdido na tradução.

115 comentários:

  1. Na realidade a questão que eles colocam, é se faz sentido inventar mentiras doces para aliviar dores profundas.

    De facto, se calhar não para todos.

    MAs o problema é que vivendo em mundos de fantasia ha outras decisões para os vivos que podem ser afectadas por não se saber a verdade.

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    1. Mas primeiro é necessário demonstrar que a vida depois da morte é mentira... ainda ninguém fez isso aqui...

      Da evolução aleatória não se segue logicamente qualquer dever moral de verdade, especialmente se a mentira trouxer mais consolo...

      Os criacionistas é que têm razão para se preocuparem com a verdade, porque a Bíblia afirma que Deus é verdadeiro e sua natureza estabelece o padrão para o nosso comportamento.


      Quem vive num mundo de fantasia é quem acredita que a energia nasce do nada e a vida surge por acaso... nenhuma dessas coisas foi observada no mundo real.

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  2. Parece-me que Alfredo Dinis tem dificuldade em destrinçar a diferença entre emoção e fé. Não amar um deus, não significa não amar ninguém. Provavelmente significa até o seu oposto. Se eu não investir a minha capacidade de afecto com "um deus que deve ser amado acima de todas as outras coisas", terei muito maior disponibilidade para focar as minhas emoções nos meus semelhantes, e sobretudo naqueles que são mais importantes para mim.
    Recusar a ideia do sobrenatural, não implica portanto a perda da empatia, ou da capacidade de sentir ou exprimir emoções. Geralmente a consequência desta recusa, tem um efeito precisamente oposto: permite uma maior sensibilidade à nossa dor e à dos outros.
    A razão não embota os sentidos. Aguça-os.

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    1. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo de forma racional, e racionalmente estruturado, para ser compreendido (ao menos em parte) por seres humanos racionais porque criados à imagem de um Deus racional.

      A Bíblia é racionalista e racional.

      Os ateus é que acreditam que o Universo, a vida e o homem surgiram por processos irracionais e depois, irracionalmente, esperam que eles tenham uma estrutura racional e que o ser humano tenha capacidade racional para entender toda essa irracionalidade...

      O ateísmo é irracionalista e irracional...

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  3. "O que eu faço não é enxovalhar"

    "pessoas mobilizadas para enfiar barretes a quem tenta lidar com o seu fim"

    "Cada pessoa lida com a adversidade à sua maneira"

    Um pouco mais de coerência, se faz favor. Cada um lida com a adeversidade à sua maneira mas se não fôr como eu gosto é porque está a enfiar o barrete. Não é isso, Ludwig?

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  4. Nuno Gaspar,

    Se tiveres mais cuidado onde cortas, percebes melhor. O que eu escrevi foi:

    «O que eu faço não é enxovalhar a maneira como cada pessoa lida com a morte. O que faço é criticar quem lhes impinge tretas,»

    Ou seja, quando há umas dúzias de pessoas no estúdio da TVI a chorar comovidas com as mensagens que a inglesa lhes transmite dos seus parentes finados, eu não me ponho a enxovalhar essas pessoas mas sim a criticar a aldrabice da inglesa e da TVI. Percebes a diferença? O meu problema não é com a pessoa que lida com a morte, mas com aqueles que se aproveitam dessa dor para lucrar.

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    1. É preciso identificar essas tretas e justificar porque é que são tretas...

      Se não, esse argumento é que é treta...

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  5. Não te faças sonso, Ludwig. Há gente que se aproveita dos outros. Daí a tratar como não genuínas todas as formas de lidar com a morte diferentes da tua há muito mundo. Porque raio o papel dos padres nos funerais é mais parecido com o da vidente da TVI do que a tua conversa com os teus filhos a respeito da morte do avô? Que fantasia de generalização é essa? Que sabes tu sobre o que todos os padres no mundo disseram em todos os funerais que fizeram e do que cada participante sentiu pelos símbolos e representações a que assistiu? Porque julgas que os teus gestos e as tuas palavras são mais razoáveis do que os que os outros podem ter? Não te passa pela cabeça o execrável dessa atitude?

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  6. Nuno Gaspar,

    « Porque raio o papel dos padres nos funerais é mais parecido com o da vidente da TVI do que a tua conversa com os teus filhos a respeito da morte do avô?»

    Porque enquanto eu posso fundamentar a minha opinião em dados que todos podemos partilhar – a importância crucial do cérebro para a mente e personalidade, as memórias que temos dos que morreram, etc – tanto o padre como a vidente assentam a sua posição numa especulação sem fundamento e contrária às evidências, que é a de que a nossa capacidade subjectiva persiste mesmo depois do corpo morrer e apodrecer, e servem-se de um falso apelo à autoridade para fazer parecer que sabem que isso é assim.

    «Porque julgas que os teus gestos e as tuas palavras são mais razoáveis do que os que os outros podem ter?»

    Os gestos e palavras são tão razoáveis quantas razões podemos partilhar com os outros para os fundamentarem. Quando o fundamento é “é assim porque tenho fé” ou “é assim porque é o mistério” ou “é assim porque é a revelação”, não há nada de razoável porque isso não são razões. São desculpas.

    «Não te passa pela cabeça o execrável dessa atitude?»

    Parece-me pior a atitude de alegarem saber algo só porque lhes deu na cabeça dizerem que acreditam...

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    1. Os discípulos de Jesus acreditaram na morte e na ressurreição porque presenciaram os factos e, por isso, relataram-nos detalhadamente...

      Se é assim tão fácil, o Ludwig que tente inventar a história de uma qualquer ressurreição dos mortos em Lisboa e transformar a história da humanidade com base nela...

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  7. Isto de lidar com a adversidade tem o que se lhe diga.

    Não há dúvidas nenhumas que as religiões e a espiritualidade em geral são uteis. Se não fossem já teriam caído em desuso há longo tempo.

    A ciência explica e prevê. É extremamente útil porque cura doenças, explica os fósseis e por aí fora.

    Não ajuda é muito a resolver as angustias do ser humano. Vistas bem as coisas a vida do habitante médio do planeta, mesmo em Portugal que é dos pasises mais ricos, não é - para a grande generalidade - um mar de rosas.

    Desemprego, subemprego, faltas disto e daquilo. Mercedes, camarão de Espinho,apartamentos na Lapa e o imprescindível D. Perignon são, infelizmente , bens escassos.

    A maior parte do pessoal tem de se contentar com uma vida chata, monótona, nas filas do IC19, a aturar chefes chatos, guiar carros foleiros - quando tem guita para a gasolina- e esperar por uma reforma miserável.

    Ora a esperança num amanhã que canta pode ser a única coisa que as pessoas tem. Os amanhãs que cantam do PC e similares já não convencem muito o pessoal. E até são perigosos porque podem levar as pessoas a invejar o próximo.

    As religiões aí tem um papel importante na paz social dando ás pessoas esperança numa vida pós-mortem - portanto não passível de reclamação - num local paradisíaco deixando á imaginação de cada um os deleites com que se vai deleitar por toda a eternidade.

    Não tenho dúvidas que isso tem um impacto na rebelião social e na construção dima sociedade mais harmoniosa em que os pobres certos duma vida eterna em primeira classe não se importam tanto de andar a butes. E, o que é mais importante, desvia a inveja e a vontade de riscar o carro do próximo para exercícios espirituais a fim de atingir o almejado paraíso das mil delicias.

    Vistas bens as coisas o preço pedido pelas religiões organizadas nem é caro. Algumas limitam-se a pedir que o crente dê o que quiser e no máximo pedem dez por cento do rendimento do dito. Ora isto para uma vida eterna em primeira classe nem me parece um mau investimento.

    O cliente fica satisfeito, a sociedade em geral agradece e a hierarquia das igrejas trata-se bem. Também deve ser cá uma estucha aturar uma multidão de maltrapilhos e pobres em geral com os mais variados problemas. É digno de nota o mérito das igrejas da prosperidade que mesmo a gajos que que ganham o ordenado minimo conseguem sacar-lhes 10%. São a vergonha dos administradores dos bancos.

    Temos assim um serviço social que pacifica a sociedade e vende o que de mais precioso há: a esperança.

    Para a questão mais difícil que é a perenidade da existência- que mesmo um milhões não conseguem comprar- há formas de resolver sem recorrer à ciência:

    Opus Dei e Maçonaria, consoante o perfil do cliente.

    Nota para os católicos:

    A ICAR já não cumpre com o seu papel. Se não fossem os Evangélicos, Testemunhas de Jeová e sucedâneos entreter o pessoal nesta época de crise estávamos bem tramados.

    Se estivéssemos à espera da Icar para entreter os pobrezinhos estávamos bem tramados. Trabalharam bem durante o Estado Novo mas agora parecem meros espectadores...

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  8. Ludwig,

    «Tanto quanto sabemos, se o corpo morre e apodrece a mente desaparece e a pessoa deixa de existir excepto nas memórias que deixa nos outros. Qualquer um que queira consolar ou ser consolado tem de começar por encarar essa realidade, caso contrário estará apenas a enganar-se ou, pior, a enganar os outros.»

    Também sabemos o que Jesus Cristo disse e quem Jesus Cristo é. Tu não acreditas: nem que Jesus tenha existido, nem que tenha dito o que lhe é atribuído, feito o que alegadamente fez e lhe tenha acontecido o que alegadamente lhe aconteceu. E mais, não acreditas no que alegadamente disse, nem lhe reconheces valor literário sequer. Nem no ranking das fantasias lhe concedes a menor posição. Estás no teu direito. Para ti isto é que é importante. Quando alguém está no seu direito tem, pelo menos,uma razão para se sentir feliz e agradecido à humanidade. Se a tua dificuldade ou impossibilidade de acreditar se deve à tua falta de provas, eu pergunto se já as procuraste. Se não acreditas sequer que elas existam, então acomodas-te, mas isso é impróprio de um espírito científico. Eu acredito que o único dever que tu tens é de seres honesto contigo próprio e que, se o não fores, Deus certamente compreende-te e perdoar-te-á.

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  9. Ludwig,

    "tanto o padre como a vidente assentam a sua posição numa especulação sem fundamento e contrária às evidências,"

    Lá vem a leitura de mente outra vez. O teu discurso não vive sem ela.
    A única coisa evidente é o fim. Tudo o resto é poesia e vale tanto o que tu chamas as tuas opiniões como a mistura do som da recitação de alguma ladainha com o das pedras a bater num caixão. O que não é pouco.

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  10. Nuno Gaspar:

    "Lá vem a leitura de mente outra vez"

    Não há leitura de mente nenhuma a não ser que sugiras que há dados escondidos que só alguns eleitos têm acesso. Consegues perceber isso? Ou andares a ler os disparates do Luciano te anda a toldar o raciocínio? ( e não me venhas dizer que não foi de lá que tiraste essa da leitura de mente, e que eu estou a fazer leitura de mente, porque não vindo nada a calhar a tua acusação, só pode ter sido por influencia negativa de um texto sobejamente gozado desse senhor acerca dos argumentos dos ateus).

    "Tudo o resto é poesia e vale tanto o que tu chamas as tuas opiniões como a mistura do som da recitação de alguma ladainha com o das pedras a bater num caixão. O que não é pouco."

    Repara que se eu te respondesse com a mesma frase era não só possível como andiantava tanto como o que tu adiantaste com ela por sua vez. Pensa bem se é assim que queres debater. É que assim não vale nada.

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  11. C.R.S.:

    "Também sabemos o que Jesus Cristo disse e quem Jesus Cristo é"

    Nem sabemos quem era nem o que disse. Não existem fontes independentes suficientes, já que sabemos que os evangelhos canonicos provem de um mesmo documento.

    Acreditar ou não, não é o principio de formar conhecimento. É o fim. De resto não estás assim tão mal. Eu também acho que a verdade é importante não só com os outros mas também conosco e que isso ultrapassa algumas questões como estas e se vale receitar placebo só pelo placebo. Não tenho a certeza é se não há absolutamente excepções em casos limites do sofrimento humano. Penso que poderá haver. Mas serão sempre limites.

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  12. "e não me venhas dizer que não foi de lá que tiraste essa da leitura de mente"

    Foi sim senhor, João. Tal como todas as palermices que estão escritas neste blogue e no teu são derivações das leituras de Dawkins, Dennet e companheiros. Para saber se os textos de Luciano são sobejamente gozados é ler uns e outros e tirar conclusões.

    Nem o que eu digo, nem o que tu dizes, nem o que o Ludwig diz adianta alguma coisa nestes aspectos. O que está em causa é a possibilidade de cada um tratar o assunto como lhe parecer melhor, e partilhá-lho com quem quiser, sem que outros lhe digam que sabem como é que se faz ou em que é que eles estão a pensar.

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  13. Sousa,

    «Não há dúvidas nenhumas que as religiões e a espiritualidade em geral são uteis. Se não fossem já teriam caído em desuso há longo tempo.»

    A questão é para quê. O vírus da gripe também não desaparece porque é muito "útil" a propagar-se, não porque febre, ranho e dores sejam úteis ao hospedeiro. Uma característica comum a todas as religiões de sucesso é a mestria com que infectam novos hospedeiros, principalmente crianças.

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    1. O Ludwig tem alguma coisa contra a liberdade de consciência, pensamento e religião? Quer ensinar o seu ateísmo balofo, irracional e mal fundamentado a todas as crianças?

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    2. Ludwig,

      Imagina se um padre, bispo ou papa dizia isto em público:

      "O vírus da gripe também não desaparece porque é muito útil a propagar-se, não porque febre, ranho e dores sejam úteis ao hospedeiro. Uma caracterísica do ateísmo é a mestria com que infecta o seus hospedeiros".

      Teríamos logo uma chuva de comunicados da tua Associação Ateísta Portuguesa para os jornais, dezenas de crónicas por esses jornais fora, carpidação pelo ataque a "os ateus", choro, raiva e muita indignação contra a intolerância, a discriminação, a violência verbal, o sectarismo....

      Mas desde que sejam os religiosos a ser classificados como infectados por vírus, essa tua linguagem bastante próximo da propaganda nazi dirigida contra os judeus, já tem de ser vista como livre-pensamento, racionalidade, pensamento crítico...

      Com esse tipo de insulto mesquinho e delirante ,ainda que o faças com pose de educação e tranquilidade, só mostras que tens a cabeça cheia de ódio fanático.

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  14. Nuno Gaspar,

    Não estou a ler a mente de ninguém. Apenas o que escrevem. Se tu conheces algum fundamento objectivo para afirmar que a mente continua a existir depois do cérebro apodrecer, então faz favor de dizer qual é. Se não disseres, não esperes que te vá ler a mente à procura. É por isso que acho que se tu afirmares que eu continuarei a viver depois do corpo morrer estás a dizer uma treta análoga às da senhora da TVI que fala com os mortos.

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    1. O fudnamento objectivo é a Palavra do Criador da mente, atestada pela ressurreição de Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade...

      O Ludwig não tem fundamento melhor...

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  15. O fundamento objectivo para a ressurreição é Jesus, Ludwig. Sei que não acredita no testemunho cristão (curiosamente, se lhe disserem que foi descoberto o bosão de higgs não escreverá um post a negá-lo apesar de empiricamente não ter meios para replicar a experiência e aceitará piamente o que os físicos lhe disseram num paper), há humanos que acreditam. Eu sou um deles.

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  16. António,

    A existência do bosão de Higgs é uma hipótese testável. Esse bosão será descoberto se testarem a hipótese e o teste der esse resultado.

    A ressurreição de Jesus não é uma hipótese testável, da forma como os cristãos acreditam nela, e aceitam-na apenas por fé (se forem judeus ou muçulmanos, por exemplo, já não aceitam essa hipótese).

    E se eu perguntar a um físico como sabe o que diz saber de física, ele sabe explicar-me. Se eu perguntar ao António ou ao Carlos como sabem o que dizem saber acerca da ressurreição de Jesus, só sabem dizer que leram num livro ou ouviram dizer que ressuscitou. Isso não chega para fundamentar uma alegação dessas.

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    1. O Ludwig é um castiço...

      Darwin observou tentilhões a "evoluirem" para... tentilhões... (tal como a Bíblia ensina em Génesis 1)

      O Ludwig acha que isso prova que a vida surgiu por acaso e que uma espécie menos complexa se transforma noutra diferente e mais complexa!...

      A sua capacidade para saltos lógicos e empíricos é extraordinária...

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  17. AFIRMAÇÕES DISPARATADAS DO LUDWIG KRIPPAHL

    "Aquilo que se pretende substituir com a ciência, por incompatibilidade inevitável, é a crença em hipóteses sem fundamento ou que até contradizem o que observamos."

    Não existe uma única observação científica que contradiga a Bíblia.

    Por exemplo, a Bíblia diz que a vida foi criada inteligentemente. A ciência mostra que a vida depende de códigos e informação codificada em quantidade, qualidade e densidade que transcende todo o conhecimento científico humano.

    A Bíblia diz que existiu um dilúvio global. As camadas de rochas sedimentares transcontinentais com triliões de fósseis nos cinco continentes (incluindo fósseis vivos) corroboram inteiramente essa afirmação.


    A Bíblia diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género. O próprio Ludwig reconhece: "gaivotas dão gaivotas!

    Não existe contradição...

    Contradição existe quando alguém afirma que a vida surgiu por acaso, quando nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso em tempo ou local algum...

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  18. CONTINUANDO A COMENTAR AS "AFIRMAÇÕES" DO LUDWIG...

    "A existência do bosão de Higgs é uma hipótese testável. Esse bosão será descoberto se testarem a hipótese e o teste der esse resultado."

    A existência do bosão Higgs significaria apenas que Deus o criou. o bosão Higgs, por si só, não explica a origem da matéria, da energia e das leis da natureza e muito menos da vida, da consciência, da moralidade, etc.


    "A ressurreição de Jesus não é uma hipótese testável, da forma como os cristãos acreditam nela, e aceitam-na apenas por fé (se forem judeus ou muçulmanos, por exemplo, já não aceitam essa hipótese)."

    Os judeus e muçulmanos nunca conseguiram refutar a ressurreição, apresentando o corpo morto de Jesus Cristo, por exemplo.Daí que a sua não aceitação da ressurreição seja irrelevante, no plano empírico e lógico...

    A ressurreição de Cristo foi um evento histórico observado por muitos e detalhadamente relatado por diferentes fontes... Ela transformou a história universal como mais nenhum evento.

    Naturalmente que, como todos os eventos históricos do passado, a ressurreição só pode ser aferida com base nos relatos das suas testemunhas oculares, examinando a sua consistência, integridade, base factual, etc., e nos dados arqueológicos.

    "E se eu perguntar a um físico como sabe o que diz saber de física, ele sabe explicar-me. Se eu perguntar ao António ou ao Carlos como sabem o que dizem saber acerca da ressurreição de Jesus, só sabem dizer que leram num livro ou ouviram dizer que ressuscitou. Isso não chega para fundamentar uma alegação dessas."

    As testemunhas dos milagres e da ressurreição de Jesus sabiam que tinham presenciado algo humanamente impossível e naturalmente impossível...

    Daí terem concluído, logicamente, que a ressurreição de Jesus foi um evento com uma causa divina e sobrenatural.

    Todos sabemos que existem factos observáveis na natureza sem uma causa humana ou natural.

    Por exemplo, a vida, tal como a ressurreição, também existe na natureza, embora não tenha uma causa humana e sobrenatural.

    Tal como ressurreição de Cristo, a vida também teve uma causa divina e sobrenatural.

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  19. Ludwig,

    «só sabem dizer que leram num livro ou ouviram dizer que ressuscitou. Isso não chega para fundamentar uma alegação dessas.»

    Não é por ter lido ou ter ouvido dizer. Como não é por ter lido muito do que escreves que te dou razão ou dou razão a quem disse tudo o que ouvi. Foi por ter lido em muitos livros e ouvido dizer a determinadas pessoas. E principalmente pelo teor, significado, alcance, sentido, valor, do que li e ouvi.Faz toda a diferença. É aí que eu te desafio a buscar a fundamentação dessas alegações. Sempre que colocas mal um problema colocas-te na situação de não o poderes resolver. E fazes isso sistemática e reiteradamente.Por um lado invocando o evolucionismo e o acaso, por outro lado, invocando o naturalismo macânico causal. Umas vezes és histórico, outras anti-histórico. Assim, nunca te entenderás nem te farás entender. Se é esse o teu propósito, não compreendo. Isso é como querer pegar num gato pela cauda. Não resulta, porque não pode.

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    1. Claro que não resulta! Só atesta a irracionalidade do Ludwig e mostra as suas piruetas mentais...

      Quem quiser ir além da pirotecnia argumentativa do Ludwig, pode conhecer os argumentos que sustentam a verdade histórica da ressurreição física de Jesus Cristo...ç

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  20. Este texto repete, pela milésima vez, um clássico krippahliano. Resumindo: as coisas que ele classifica como treta, são treta porque o Krippahl DIZ que são treta. Isso basta. Temos de acreditar nele. E não no padre...

    Mas o mais engraçado é isto:

    « Tanto quanto sabemos, se o corpo morre e apodrece a mente desaparece e a pessoa deixa de existir excepto nas memórias que deixa nos outros. Qualquer um que queira consolar ou ser consolado tem de começar por encarar essa realidade, caso contrário estará apenas a enganar-se ou, pior, a enganar os outros.» Ludwig Krippahl

    Digo que isto é engraçado porque o ateu Sam Harris,camarada de Dennet e Dawkins, é ateu ao mesmo tempo que admite a hipótese de continuarmos vivos depois de morrermos. Não só isso, como defende que, em vez de dizer que desaparecemos, devemos dizer às crianças que não sabemos o que acontece depois da morte...

    Com a citação que se segue, será que o Krippahl vai voltar a aproveitá-la para mudar de conversa e continuar a fingir que qualquer crítica aos profetas ateus demonstra que os "crentes" estão do lado da treta e os "descrentes" do lado da razão? Infelizmente, Sam Harris tira-lhe o tapete. E mostra que, quando chega a hora da morte, o ateísmo não tem consolo a dar. Para dar consolo e esperança, tem de se transformar numa outra coisa, enquanto o ateu faz cara de poker e finge que continua ateu...

    A auto-ajuda ateísta no seu esplendor ( desespero):

    http://dailygrail.com/Skepticism/2011/8/Sam-Harris-Life-Beyond-Death

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    1. Está claro que a posição do Ludwig não tem qualquer fundamento lógico ou empírico...

      As contradições são muitas e as afirmações arbitrárias também...

      Que mais se poderia esperar de alguém que se auto descreveu como um "macaco tagarela" disse que "a chuva cria códigos" e que "o DNA não codifica nada"?...

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  21. Ludwig

    Nenhum de nós tem um CERN pessoal para testar a existência do bosão de Higgs. Temos de acreditar no testemunho de outros. Em ciência o conhecimento transmite-se também pelo testemunho. Pode usar outro nome - "paper", por exemplo - mas é um testemunho. Qualquer humano pode fazer umas experiências caseiras mas não é possível cada um de nós reproduzir todos os resultados testados em laboratórios. Temos de acreditar.

    Em relação à hipótese "Jesus ressuscitou", não é uma hipótese. Ou aconteceu ou não aconteceu. Ou se acredita no testemunho ou não se acredita. Não há terceira via, não há laboratório que lhe valha.

    Como já discutimos no passado, acontecimentos de natureza histórica não são reproduzíveis laboratorialmente. Não pode testar "hipótese batalha Waterloo aconteceu" nem a hipótese "será que maria antonieta foi decapitada?". Não faz sentido.

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    2. Pelos vistos o Ludwig só acreditará que Júlio César existiu se uma experiência científica o demonstrar....

      Por falar em experiências científicas, o problema do Ludwig é que nunca ninguém demonstrou por experiência científica a criação de energia a partir do nada e a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos...

      Também é impossível demonstrar a existência de valores morais em laboratório...


      Querem mais exemplos de contradições e arbitrariedades do Ludwig?

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    3. Eu pergunto se nos relatos da batalha de Waterloo os soldados mortos em combate se ergueram do chão e continuaram o ataque ao exército adversário?
      Pergunto se algum relato da decapitação de Maria Antonieta termina com ela a agarrar a cabeça debaixo do sovaco e fazer uma declamação de poesia sobre brioches?
      Seriam acontecimentos deste género que me levariam a duvidar da veracidade dos relatos desses acontecimentos históricos, não sei se mais alguém aqui partilha da minha opinião.
      Já a história do filho de deus (que também é deus e o espirito santo ao mesmo tempo) que foi traído e torturado e pregado em dois paus para morrer de forma a me perdoar por uma coisa que eu não fiz...

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    4. Não existe nenhum relato sobre ressurreição de mortos nos casos que apresenta...

      Mas existem relatos independentes, consistentes, coincidentes e factualmente detalhados da ressurreição de Jesus...

      Além disso, existe todo um movimento social que, enfrentando a perseguição, a tortura e a morte, vai alastrar por todo o mundo antigo a partir daí...

      ...essa é a diferença fundamental!

      A ressurreição de Cristo é um evento histórico singular, como singulares foram os seus efeitos na história universal.

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    5. Existem relatos independentes da bíblia que são consistentes e coincidentes com os relatos da bíblia que são contraditórios entre si?
      E é a perseguição, tortura e morte dos elementos de um movimento social que torna as bases desse movimento verdadeiras e verosímeis?

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    6. António Parente, para mim é espantoso reparar pessoas inteligentes e cultas que não parecem não saber que:
      1) existem hipóteses históricas e que são avaliadas cientificamente,
      2) e que os tais testemunhos da comunidade científica são fundamentadas por testes reproduzíveis e são avaliados independentement de um suposto valor intrínseco do testemunho.

      Se a batalha de Waterloo nunca aconteceu, então estaríamos perante uma enorme conspiração perpetrada não só pelos ingleses, como também pelos inimigos franceses. É ainda menos plausível do que as teorias da conspiração sobre o 9/11. Também existem museus, como de Wellington, com artefatos da batalha, tais como troféus, armas, partes de esqueletos humanos, documentos, etc.

      O mesmo é verdade sobre a morte pública de Maria Antonieta, com testemunhos tanto dos inimigos revolucionários como de apoiantes monarquistas. Além disso, o corpo está sepultado na Basílica de Saint-Denis, com a cabeça separada do resto do corpo e em 2000 o ADN recolhido do seu cabelo foi analisado, tendo sido usado para um documentário que assisti. Mas a alegada afirmação de que teria dito para o povo comer brioches é considerado um mito, porque a fonte é apenas um rumor transmitido pelos seus inimigos e existem várias versões contraditórias, caraterísticas dos tais "testemunhos da ressurreição".

      Parece-me que, se ocorrer o Segundo Advento, teremos perante nós uma prova que pode ser avaliada empiricamente da ressurreição de Jesus, para além dos testemunhos. Bolas, se for criada uma máquina do tempo, teremos a oportunidade de ver o que aconteceu com imagem e som.

      Mas vamos colocar isso de lado e supor que é logicamente impossível provar que a ressurreição não existiu. Como é que os tais chamados de "testemunhos" são equiparados com os exemplos que apresentou?

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    7. A morte e a ressurreição de Jesus Cristo tiveram maior impacto histórico do que a a decapitação de Maria Antonieta e a batalha de Waterloo juntos...

      O corpo de Jesus nunca foi encontrado e o seu DNA nunca foi analisado porque... ele ressuscitou!

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    8. Então existem muitos mais que ressuscitaram: Top 10 Dead Persons Still Said To Be Alive After Death
      * "To add even more suspense, in 1925 Alexander’s tomb was open, but a body was not found."
      * "Despite the use of dental records to positively identify Hitler, many still believe he is alive. Some have even claimed multiple sightings of him."
      * "Some are skeptical and believe that his [Michael Jackson] gold plated casket was empty, claiming that he is still alive and planned a publicity stunt."

      ELVIS’ TOMB IS EMPTY

      Portanto, como dizem que os túmulos estão vazios e existem relatos de avistamentos, essa gente toda deve ter ressuscitado.

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    9. A alegada conversa entre o arcanjo Gabriel e Maomet teve maior impacto histórico do que a a decapitação de Maria Antonieta e a batalha de Waterloo juntos...
      Por esse falso critério do «impacto histórico», teria de ter acontecido.

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    10. JC:

      Muito bem. O problema de aceitar a ressurreição de Jesus Cristo é em primeiro lugar um problema de consistência do ponto de vista epistemológico. O teu comentário torna isso mais claro.

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    11. Mas, João, existem muitos mais problemas.

      1) Não existe sequer qualquer carta dos apóstolos a afirmar que o túmulo vazio. Apenas afirmam que viram visões. Parece que mesmo ateus não notam isso.

      2) Segundo o evangelho mais antigo (pelo menos entre os canónicos: Segundo Marcos), as mulheres que testemunharam o túmulo vazio permaneceram caladas sobre o assunto, por medo, parecendo uma justificação ad hoc para o evento ter sido ignorado na Palestina durante anos. Se o túmulo vazio tivesse sido divulgado na altura, permitindo confirmar que estava mesmo vazio, então é muito estranho haver um final num evangelho como o de Segundo Marcos.

      3) Não existe qualquer registo de inimigos de Jesus (especialmente os Saduceus) sobre Jesus e muito menos sobre o túmulo, tendo justificar o desaparecimento do corpo.

      4) Só foi encontrado um único corpo de um crucificado... não, nem sequer foi o corpo - foram apenas os pés, com um prego preso. Geralmente os corpos eram lançados em valas comuns, decompondo rapidamente. Passados três dias, a cara fica tão decomposta que a identificação facial tornava-se impossível. Como trabalho de casa, que o perspectiva apresente exemplos de corpos de crucificados pelos romanos encontrados e de corpos sepultados pelos judeus na mesma época.

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  22. Caro Ludwig,
    Obrigado pelo teu comentário. Fiz apenas uma pergunta e vejo que nela encontraste, entre muitos outros, o pressuposto de que eu considero que "conhecer a realidade exclui valores, emoções e afectos." Ora, de facto, nada disto alguma vez me passou pela cabeça. mas tu achas que sim, e acrescentas, naturalmente, que isto é uma caricatura dos não crentes, muito comum entre os crentes. Em questão de caricaturas, não é possível aos crentes ganharem aos não crentes.
    De qualquer modo, obrigado pela resposta.

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    1. Alfredo,

      Sem assumires algum conflicto entre a ciência e os aspectos emocionais e humanos do consolo, a tua «questão de saber se deverei aconselhar uma pessoa que perdeu um [ente] querido a procurar consolação na explicação científica sobre o processo da morte» não faz qualquer sentido...

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  23. JC

    O que estava em discussão é se hipóteses históricas, acontecimentos do passado não repetíveis, podiam ser analisadas laboratorialmente. Não estava em causa comparar testemunhos de um acontecimento com testemunhos de outro acontecimento nem fait-divers como a análise de adn de maria antonieta... Introduziu no seu comentário um ponto importante: os vestígios também são uma fonte importante em História. Mas também não era isso que estava em causa.

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    1. O que é relevante face às hipóteses científicas não é a questão de as testar «laboratorialmente», mas sim «cientificamente».

      O António Parente estava efectivamente equivocado quando afirmou que os eventos históricos não podiam ser analisados dessa forma («Em relação à hipótese "Jesus ressuscitou", não é uma hipótese.» - é uma hipótese como qualquer outra alegação em relação a um facto histórico «Ou aconteceu ou não aconteceu.», pois, por isso é que é uma hipótese científica), pelo que a refutação do JC foi válida.

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    2. António, se não pretendeu comparar com três exemplos terminando com o que chama de "testemunho" que "Jesus ressuscitou", então o comentário parece não ter qualquer significado.

      Fiz uma pesquisa na página por "laborat".
      Todos os resultados deram nos seus comentários e na resposta do João Vasco ("não é a questão de as testar «laboratorialmente», mas sim «cientificamente»"), logo:

      1) deve ter estado a argumentar algo que ninguém defende (se estou enganado, apresente uma citação sobre laboratórios daquilo que respondeu),

      2) e parece acreditar nos seguintes equívocos sobre a Ciência:

      a) a Ciência resume-se apenas experiências de laboratório, em vez de ser um método hipotético-dedutivo, excluíndo as ciências formais e sociais (Matemática, Lógica, Teoria da Informação, Linguística, Geografia, Antropologia, História, etc.);

      b) o corpo de conhecimento científico é apenas sobre acontecimentos repetíveis, excluíndo assim a Teoria da Evolução, a Teoria do Big Bang, a Paleontologia, a Arqueologia, a Ciência Forense, etc. É completamente irrelevante se reproduzimos ou não acontecimentos únicos no passado. É admitida a retrovisão na ciência tal como a previsão.

      Se disser que afinal 2) é falso, como outra justificação ad hoc, então, novamente, o que disse é impertinente: "acontecimentos do passado não repetíveis, podiam ser analisadas laboratorialmente".

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    3. JC

      Não vou prlongar esta nossa conversa. Não o faço por falta de argumentos nem por má educação mas por falta de interesse. Já fui comentador residente do Que Treta! e naõ pretendo regressar. Sou um leitor regular mas comento apenas esporadicamente e não tenho vontade de prolongar o diálogo com outros comentadores. Nem tenho tempo, acrescente-se. Ontem estava de férias, hoje já não estou.

      Cumprimentos e bons debates.

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  24. Ludwig

    Excelente post como sempre. Uma exposição auto-suficiente e coerente das várias evidências - ou falta delas - sobre a vida após a morte.
    É, contudo, um tema que gera controvérsia; É difícil ao ser humano, que tem consciência da sua própria mortalidade, que este é um fim inevitável e que quando este dito fim chega nada resta.
    Acredito que este medo é, acima de tudo, o que suscita a pluralismo de religiões que existiram durante a história humana.

    Este receio é transversal a todas as religiões; Com ideias mais ou menos elegantes é comum haver uma resposta para este medo no âmago duma religião sempre, claro está, associada a um personagem relevante - para que seja facilmente explicável a inexistência de mais pessoas a reviver ou atingir iluminação e re-nascer como ser superior.

    Seria curioso ver como futuras gerações lidarão com isto.

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    1. Não sei como se pode dizer que não existe evidência de vida depois da morte...

      Curiosamente o evento mais marcante de toda a história universal é precisamente a ressurreição de Jesus Cristo...

      Nenhum outro evento teve tanta influência no curso da história...

      Realmente é verdade que não há maior cego do que aquele que não quer ver...

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    2. Um alegado evento com enorme influência histórica foi a conversa do Arcanjo Gabriel com o profeta Maomet. O arcanjo explicou que a vinda de Jesus tinha sido parte do plano de Alá. Pelo critério da influência histórica do alegado evento, que o Perspectiva aceita como válido, temos de concluir que essa conversa ocorreu.

      Só que o Perspectiva não aceita que o Arcanjo Gabriel falou com Maomet, logo não aceita esse critério como válido. Apresenta esse critério, mas é uma mentira: só o usa quando dá jeito.

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    3. perspectiva,


      Não leve a mal mas eu estava a dirigir-me apenas a Ludwig.
      Eu não sinto necessidade de defender nem atacar religiões.
      Nem de todo em todo entrar em debates sobre religiões.

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    4. A influência de Maomé só se compreende por ele pretender reformar o judaísmo e o cristianismo, de que aceita muitos relatos e postulados...

      O Islamismo compreende-se melhor lendo Génesis 12 ss.

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  25. OS PROBLEMAS DO LUDWIG COM VALORES E NORMAS MORAIS

    1) O Ludwig é naturalista, acreditando que o mundo físico é tudo o que existe. Sendo assim ele tem um problema, porque valores e normas morais não existem no mundo físico.

    2) O Ludwig diz que a observação científica é o único critério válido de conhecimento. Ora, nunca ninguém observou valores e normas morais no campo ou em laboratório.

    3) O Ludwig diz que a moral é subjectiva. Ora, se são os sujeitos que criam valores e normas, eles não estão realmente vinculados por eles, podendo cada um criar valores e normas a seu gosto.

    4) O Ludwig está sempre a dizer aos outros que não devem dizer aos outros o que devem ou não devem fazer. Ou seja, ele faz exactamente o que diz que os outros não devem fazer.

    5) De milhões de anos de processos aleatórios de crueldade, dor, sofrimento e morte não se deduz logicamente qualquer valor intrínseco do ser humano nem qualquer dever moral de fazer isto ou aquilo.
    Conclusão: sempre que fala em valores e normas morais o Ludwig é irracional e arbitrário.

    P.S.

    É claro que muitos ateus têm valores! Também eles foram criados à imagem de um Deus moral e muitos vivem com dignidade e liberdade numa civilização judaico-cristã.

    O problema é que os ateus não conseguem justificar logicamente esses valores a partir da visão do mundo naturalista e evolucionista a que aderem pela fé.

    Como diz a Bíblia (Romanos 1, 21ª e 22), “tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe renderam graças…” “…dizendo-se sábios, tornaram-se loucos”.

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  26. Off topic interessante:

    Um estudo recente confirma a existência de códigos de DNA idênticos em plantas e animais de diferentes géneros

    O estudo pretendia "resolver os mistérios da evolução", mas a verdade é que se trata de um estudo feito no presente sobre plantas e animais existentes no presente, de géneros bem definidos.

    Em momento algum se vê uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa. Isso é sempre imaginado.

    Aqui e agora, o estudo mostra que:

    1) A DNA tem informação codificada (com facilidade refutando o Ludwig que disse que o DNA não codifica nada)

    2) A vida depende de códigos e informação codificada (que constituem a evidência por excelência de racionalidade e inteligência)

    3) Códigos idênticos encontram-se em seres vivos de diferentes géneros (o que corrobora um Criador comum que usou os mesmos princípios de programação)

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  27. Cá para nós, o nível dos debates já esteve melhor. Dá nos nervos ter de ler todas as tretas repetidamente nos comments...

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    1. Aproveitem para debater com os criacionistas... reparem como o Ludwig nunca mais tentou apresentar "provas" da evolução... ...porque será?

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    2. "reparem como o Ludwig nunca mais tentou apresentar "provas" da evolução... ...porque será?"

      Resposta:

      Porque "Dá nos nervos ter de ler todas as tretas repetidamente nos comments...

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    3. Os ateus estão nervosos...

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  28. Um off topic interessante

    Um artigo recente vem defender que o futuro do design está na imitação dos designs da natureza... porque será?

    Isso faz todo o sentido para quem acredita que a natureza foi o produto de design inteligente...

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  29. Off topic interessante


    Um estudo recente demonstra que o cérebro, com a sua complexidade irredutível, especificada, integrada e coordenada, é uma maravilha de design.

    O que diz o estudo:


    "The study provides new evidence that intelligence relies not on one brain region or even the brain as a whole, Barbey said, but involves specific brain areas working together in a coordinated fashion."

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  30. Determinismo ateísta segue em baixa.

    http://www.pnas.org/content/early/2012/04/03/1202734109.abstract

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    1. 3 erros crassos numa frase tão curta.
      Nem o texto tem o que quer que seja a ver com ateísmo, nem o texto tem o que quer que seja a ver com determinismo, e como se não bastasse...

      ...nem o ateísmo implica determinismo. Aliás, recentemente, nos comentários deste bloque já tive de fazer a afirmação contrária (que ateísmo não implica indeterminismo) a crentes que associavam o indeterminismo (acaso "fundamental") ao ateísmo, sem acreditarem que o ateísmo é compatível com o determinismo e vice versa.
      É possível ser-se crente e indeterminista, crente e determinista, ateu e indeterminista (a minha posição, se bem que o texto indicado não favoreça remotamente essa posição indeterminista) e ateu e determinista (como eu era por volta dos 18-19 anos).

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    2. Tudo é possível, de facto, João Vasco. Não me interessa outra coisa. Acreditar que o que somos e podemos ser está acorrentado a uma cadeia material,genética e memética, que "cientistas" poderão descrever, enxotando a liberdade de um infinito criador, é que me parece uma grandesíssima treta. Acho que já aqui o disse: a barbárie ateísta resulta da incapacidade de distinguir as linguagens que servem o que pode ser e o que tem de ser.

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    3. Nuno Gaspar,

      Não é para ser do contra, mas vejo mais erros nas tuas afirmações:

      a) o artigo não nega que «o que somos e podemos ser está acorrentado a uma cadeia material,genética e memética, que "cientistas" poderão descrever» - pelo contrário: é um passo no sentido de uma descrição mais apurada.

      b) o facto do ser humano não conseguir descrever o universo não implica que ele não seja determinista. Seria possível viver num universo determinista, e no entanto nunca desenvolver a capacidade de o compreender completamente

      c) viver num universo determinista, como muitos católicos acreditam ser o caso, não implica que o suposto Deus criador não fosse livre, pelo contrário. Ele teria tido toda a liberdade para criar o seu «projecto perfeito». É essa a perspectiva Calvinista, mas também a perspectiva dos Dominicanos que, adequadamente, mostram como não fariam sentido as profecias Bíblicas (inclusivamente as alusivas à crucificação e Ressurreição) se não vivêssemos num universo determinista.

      d) Se disseste que a «barbárie ateísta» resulta da confusão entre o normativo e o descritivo, usaste uma linguagem perfeitamente análoga à que te ofende e desprezas. Chama ao ateísmo «barbárie» se quiseres, mas tendo em conta aquilo que pensarias caso eu me referisse à «barbárie cristã», creio que deverias ter vergonha.

      e) Independentemente da linguagem, se acreditas que o ateísmo resulta da confusão entre o normativo e o descritivo disseste uma grande asneira. Poderias ter suspeitado do teu erro ao verificares que tantos comentadores crentes não só confundem ambas as linguagens, como fundamentam o argumento mais recorrente contra o ateísmo nessa mesma confusão - se são ateus, não podem ter fundamento para a moralidade, alegam. Isto inclui o Jairo.
      Mas a prova inequívoca do teu erro está no facto de muitos dos filósofos e pensadores que identificaram e elaboraram sobre essa distinção serem eles próprios ateus.


      Um aparte, sobre o ponto anterior: Parece-me que és inconsistente também no teu clubismo. Eu discuto contigo sobre religião, mas também discuto com o Ludwig sobre religião, também discuto com o «João», com o «Barba Rija» com qualquer ateu que apresente argumentos e posições com as quais discorde.
      Se perceberes isso, talvez compreendas porque é que quando o Ludwig e eu discordamos, nenhum pensa que o outro está a «achincalhar» ou a «desrespeitar». Cada um pensa que o outro está errado: e apresentamos os nossos argumentos. Que os mais fortes ganhem ;)

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    4. JV,
      Não me referia à confusão entre normativo e descritivo e sim entre discurso poético e discurso lógico-analítico.

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    5. Nuno Gaspar,

      Muitos católicos louvam o anti-relativismo de Bento XVI, mas o que é que é mais «relativo» do que o discurso poético?

      Na verdade os católicos são os primeiros a recusar que o seu discurso seja «meramente» poético. Digo «meramente» não porque poético ME pareça pouco, mas sim porque aos católicos em geral parece pouco.
      E se discordas, ou me acusas de acreditar que leio mentes (não obstante teres feito alegações relativas à perspectiva dos ateus...), desafio-te a perguntares aos diferentes católicos/crentes que cá comentam.
      Não me parece que o Bernardo, o Jairo, o João Silveira, o Pedro Silva, e por aí fora estejam de acordo que o discurso da sua Igreja seja tão «relativo» como o discurso poético é.

      Grande parte dos ateus não criticaria a Igreja Católica se esta agisse como se o seu discurso fosse poético. Se não lutasse contra o casamento homossexual, se não lutasse contra a contracepção, se não lutasse contra o divórcio onde ele ainda é ilegal (o caso de Malta!), e por aí fora.

      Aliás, um perfeito exemplo disto é o de Einstein, que tem um discurso religioso, e efectivamente poético, sem pretensões de ser mais que isso. Não dá é para construir uma Igreja tendo como base um discurso tão relativo, pessoal e livre como o discurso poético...

      Não, o discurso das Igrejas pretende ser mais que poético, e devias admiti-lo, e por isso deve ser criticado com critérios diferentes daqueles que são usados para apreciar um texto poético.

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    6. João Vasco,
      Pareces uma velha de cabo de vassoura na mão, a derrubar a louça da sala atrás de um rato que não existe.
      A confusão é precisamente essa, a de apenas saber olhar a preto e branco, tudo ou nada, sem conseguir perceber que entre o objectivo e o subjectivo pode fluir uma melodia salvífica.

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    7. «A confusão é precisamente essa, a de apenas saber olhar a preto e branco, tudo ou nada, sem conseguir perceber que entre o objectivo e o subjectivo pode fluir uma melodia salvífica.»


      Existe quem louve Bento XVI na sua luta contra o relativismo, e nessa altura nem uma palavra tua de censura por quererem ver tudo a preto e branco, mas seja. É um aparte.

      O que é importante é que eu não tenho de acreditar que nada no discurso das Igrejas é «poético» para me abster de as criticar atacando aquilo que apontam como objectivo e que eu creio ser falso.
      Basta que ALGO nesse discurso pretenda ser mais do que poético, para que, nas condições em causa (acreditar que são falsidades), a crítica se justifique.

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    8. O problema é que se a moral é puramente subjectiva, as suas críticas não passam da sua opinião...

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    9. Obrigado Perspectiva, por confirmar o que escrevi («como fundamentam o argumento mais recorrente contra o ateísmo nessa mesma confusão - se são ateus, não podem ter fundamento para a moralidade, alegam»). :)

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  31. O ateísmo é simplesmente irracional.

    Ele parte do princípio de que o Universo, a vida e o homem surgiram por processos irracionais e pretende deduzir, daí, a inteligibilidade racional do Universo e a capacidade racional do ser humano para o compreender(!?)...

    O resultado é intelectualmente desastroso, como se vê, não apenas pela pirotecnia argumentativa do Ludwig, que não hesita em autodenominar-se "macaco tagarela" para tentar reforçar as suas ideias (!!), mas também pelas ruminações inconsistentes e inconsequentes de indivíduos como Dawkins, Hitchens ou Harris...

    O único ateu que revelou algum bom senso foi mesmo o filósofo Anthony Flew, que descartou o ateísmo e acabou por sustentar a racionalidade e irrefutabilidade racional do teísmo...

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  32. off topic

    Mais evidências de que a vida depende de códigos e informação codificada altamente complexos, especificados e integrados, o que corrobora o seu design inteligente:

    Dizem os cientistas:

    "The right genes for the job are turned on only in the specific cells where they are needed. And every cell in your body has a specific job to do."

    E mais:

    "For cells, these "tools" are proteins encoded by genes. Like using the wrong tool for the job, if the wrong genes are turned on in a cell, it can cause a real mess. Worse, in some cases it can cause serious disease like cancer."


    P.S. Viram por aí um autodenominado "macaco tagarela" que dizia que o DNA não codifica nada?

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  33. Off topic interessante

    Uma notícia científica interessante sobre como os engenheiros aprendem com os designs do voo do escaravelho...

    Uma boa maneira de fazer ciência é fazer "reverse engineering" a partir dos designs do Criador...

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  34. Off topic interessante:

    Os evolucionistas, na sua irracionalidade extrema, acreditam que as mutações aleatórias transformam espécies menos complexas noutras diferentes e mais complexa...

    Tal nunca foi visto... ...os evolucionistas limitam-se a imaginar isso

    Quando regressamos ao mundo real, a única coisa que vemos é que, na sua esmagadora maioria, as mutações tendem a ser responsáveis por doenças, em muitos casos por doenças muito graves...


    Isto, sem ignorar que,diferentes mutações podem dar origem a doenças mais ou menos malignas

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  35. LEMBRAM-SE DE QUANDO O LUDWIG SE AUTODESCREVEU COMO "MACACO TAGARELA"? NA ALTURA A NOSSA RESPOSTA FOI:


    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao autodescrever-se como "Macacus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

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  36. LEMBRAM-SE DA DIFERENTES AS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS? HÁ UNS MESES ATRÁS FIZEMOS O SEU LEVANTAMENTO. HOJE ACTUALIZAMOS...


    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.


    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas a)autodescrevendo-se como macaco tagarela, b) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, c) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, d) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, e) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, f) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates.
    Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: "gaivotas dão gaivotas", "moscas dão moscas", "lagartos dão lagartos", "alguns órgãos perdem funções", etc. Os criacionistas concordam com estas afirmações...



    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.


    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue. O Ludwig começa a perceber que está em maus lençóis...


    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que, não existindo provas de evolução, tudo o que dizia era usado contra ele...


    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo bater em retirada, vitimizar-se e ir "fazer queixa à mãezinha"…


    7) Numa sétima fase, fase o Ludwig decide interromper pontualmente o seu silêncio com frases sem nexo como "a chuva cria códigos", " a vida não depende de informação codificada" ou "a evolução irracional cria um dever de racionalidade", "a evolução amoral cria valores morais".... enfim...


    8) Numa oitava fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem pena dele e tentam defendê-lo… ...acho bem que tenham pena do Ludwig...


    9) Numa nona fase, os amigos (V.G. Bruce Lose, Barba Rija) do Ludwig decidem fugir à discussão procurando refúgios informativos...


    10) Numa décima fase, o Ludwig tenta provar a evolução discutindo a conduta dos religiosos, embora sem explicar como é que a teoria da evolução gera os valores que ele apregoa… O melhor que o Ludwig consegue fazer é condenar os cristãos com base nos valores… cristãos!

    11) Numa outra fase... o Ludwig opta pelo "foge, toca e foge" em que um silêncio estratégico e prudente é pontuado por alguns disparates aqui e ali que não se atreve a defender argumentativamente...

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  37. Blog do Ludwig? Naaaa

    Blog do Perspectiva? Yessss

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. Ao dizer que o DNA não codifica nada o Ludwig cobriu-se de ridículo e vergonha.

      Ele capitulou diante da evidência de múltiplos códigos tridimensionais no DNA codificando triliões de instruções precisas para a produção e reprodução dos seres vivos...


      Daí que haja cada vez menos espaço para o Ludwig no seu próprio blogue.

      Com tantas tretas que aqui disse o Ludwig bebeu do seu próprio veneno...

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  38. Off topic interessante

    Os cientistas bem podem observar uma relação clara entre inundações, deposição de sedimentos e fossilização de dinossauros, tal como o dilúvio mencionado na Bíblia sugere...

    Este estudo é um bom exemplo:

    "Fiorillo examined the geology of the bonebeds in Alaska where the samples were excavated and discovered that these dinosaurs had been preserved in flood deposits"

    Ainda assim muitos não conseguem ver evidencias do dilúvio!!!

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  39. Putz, mas que silêncio...

    Acho que estão brincando de ignore o gajo.

    Vou brincar também...

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  40. EDITOR,

    talvez isto seja útil: http://ktreta.blogspot.pt/2009/08/filtragem-de-comentarios.html

    Geralmente limito-me a usar o scrool down, mas pode ser útil para quem não quer ter esse aborrecimento.

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  41. Grande João Vasco; milhões de agradecimentos...

    Vou instalar o script e ver suceder la magia.

    Gratíssimo

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  42. EDITORApr 12, 2012 08:43 AM

    Putz, mas que silêncio...

    Acho que estão brincando de ignore o gajo. ...dio mio bateu editor brasileiro né?

    é da igreja universal do meu reyno?

    ou da maná?

    se é da maná é herege manietado pelo demo do putoga que a fundou...

    Maná olhe que nome padá pra igreja

    Inda se fosse Mirra ou Gold

    gratís si mô?

    sé gratis tamos nessa pô...

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    1. Estou a ver que os ateus andam a perder energia...

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    2. Banda in barbar

      "dio mio bateu editor brasileiro né?"

      Ma que? Tu é vidente? Mais cê adivinhou como?

      No soi da universal do reino dos meu$$ nem da maná do santo dizimo desviado...

      Vero, vero, sô mesmo é da igreja do santo pão líquido, que adora fazer rituais com partes de boi, porco e carneiro em cima do altar sagrado das brasas.

      Já que ninguém comenta o texto, o ritual sagrado de minha igreja é mai o meno assim:

      1ª CARTA AOS BARBECUE

      Cap - 1 -

      1 Estas são as palavras que O SENHOR falou ao Editor: E os irmãos e amigos intimos que convidares das terras da garoa se juntarão a vós em vosso júbilo. E o Editor e eles louvarão MEU nome em seu altar.

      2 Hás de fazer um banquete para muitos, ó servos do carvão Saci. Tu tomarás para si uma parte de carne de boi maturada, e cada peça não poderá pesar mais do que 200 dracmas de prata, pois assim O SENHOR viu que era bom; sim alcatra deverás adquirir, costela gaúcha ou picanha.

      3 E tomarás também para si um porco. E esse porco deverá ser sacrificado e suas víceras retiradas, limpas, cozidas e purificadas. E a carne deverá ser temperada e colocada dentro das víceras do porco. E faleilo-ás antes da carne para que o fogo se alimente da gordura santa e não se apague, pois assim ordena O SENHOR.

      4 E de galinha e frango tomarás seus membros e teus corações e porás também no fogo, para que tua glória e sabor sejam preservados. Acautelai para que não demore muito, sugere O SENHOR, para que tenra e santificada permaneça sua santa refeição.

      5 E sucederá que na sexta e no sábado repetirás esse rito. E que nem cerveja e nem pão líquido falte à geladeira. E sairás de lá ébrio, pois assim ordena O SENHOR, mas manterás a compostura, pois vós sois foda. E se servirás primeiro àquele que se assenta à direita do altar de tijolos, que queima a face sobre as brasas do altar, pois dele é a glória de servir em SEU nome.

      6 E edificarei a grelha, e subirás o perfume de gordura, que é boa aos sentidos DO SENHOR. E virarás de tempos em tempos, e espetarás, e testarás a consistência, e provarás um naco a cada quatro, pois tu és sacerdote do fogo, pois tu estás sempre a alimentá-lo.

      7 E imolarás a carne e o pão de alho. E não deixarás que o fogo a queime, pois tu controlarás a salmoura que tempera e sossega a brasa.

      8 E ferirás a carne com lâmina afiada, em pedaços sangrentos para aqueles que gostam de sangrento, ao ponto àqueles que gostam ao ponto e quem gostar de deveras assada que se vire, pois tu não comerás carne ressequida, assim intima o SUPREMO SENHOR DOS EXÉRCITOS.

      9 Amém.

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  43. Putz iste tem som?

    o mê deve tar mude...

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  44. Respostas
    1. Parabéns por colocar um comentário pertinente (o único).

      Já conhecia a experiência, que também encontrei há pouco tempo, através de um site de psicologia. Segundo o que é descrito, simplesmente mediram o tempo que os sujeitos levaram a carregar nos botões. Para além de não ter sido concluído no documento que procuram consolo (mas sim que existe mais dúvida da não existência no inconsciente), parece-me questionável que os tempos de reação sejam suficientes.

      No entanto, apesar dessa experiência, acredito que existe no inconsciente um mecanismo que facilita a crença em seres sobrenaturais, porque num hemisfério do cérebro pode existir em crença num Deus e no outro a descrença. Mas a descrença está no lado racional (da esquerda), a crença está no lado da emoção (da direita).
      Split brain with one half atheist and one half theist

      Não me parece surpreendente. O resultado que passa para o consciente é uma competição entre neurónios que dariam resultados diferentes se foram tomados isoladamente. Se alguém avalia as duas posições, terá na rede neuronal a crença de Deus e a descrença. E espera-se que demore mais tempo a responder.

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    2. Hm...um lado do cérebro é a localização de uma crença? Um lado do cérebro é "emoção" e o outro é "racionalidade"?

      Veja isto:
      http://www.youtube.com/watch?v=dFs9WO2B8uI

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    3. Os vídeos do RSA são muito bons. Obrigado.

      Quando disse que de um lado está a crença e do outro está a descrença, queria referir-me ao caso em particular (presumo que nos deístas não-religiosos seja diferente). No vídeo que me indicou, é dito que para a racionalidade é necessário os dois hemisférios. Mas o hemisfério esquerdo é como de um vulcan (raça do mundo Star Trek), muito boa na lógica, mas não nos sentimentos.

      Para termos comportamentos racionais e morais, é necessário ter em conta a irracionalidade, como as emoções. Mesmo na ciência é necessário usar intuições, pressupostos e criatividade, do hemifério direito, mas devem ser avaliados e filtrados pelo hemisfério esquerdo. Algo como descrito em 10:00 do vídeo. Por outro lado, moralidade e a ciência podem entrar em conflito e por isso devem ser estabelecidas restrições no processo científico.

      É interessante verificar que no vídeo é referida a empatia: "we're good at outwitting the other party" ... "we can read other peoples' minds and intentions". Não quer dizer que conseguimos acesso direto à mente, mas temos a capacidade de usar pequenas pistas externas para determinar o que os outros sentem e as suas intenções. Em alguns argumentos, existem pessoas que parecem desconhecer essa capacidade e são incapazes de imaginar problemas hipotéticos que dependem do conhecimento do comportamento humano e respondem com a pergunta: "Sabes ler mentes?". Se vivem de acordo com o que dizem nesses casos, devem ser muito maus em jogos de aventura e em interações sociais.

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    4. Este comentário foi removido pelo autor.

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    5. Já agora, perspectiva:

      o teu comportamento não só não ajuda a tua causa, como faz o contrário. O normal para quem vê montes de comentários de seguida, ainda por cima sem relação com o artigo, pensa que o comentador é doido e que deve estar a tentar compensar a falta de poder de argumentação. Talvez seja por um trauma que adquiriu num blog. Só os criacionistas é que acham que a abordagem de Gish Gallop é louvável. Os outros acham que deves ter algum problema mental.

      Mas o que acontece é que já te respondi é várias outras ocasiões, na maioria das vezes ficas caladinho que nem um rato e, semanas depois, voltas a repetir a mesma coisa num artigo sem qualquer relação. Qual é a intenção? Não pode ser para convencer de que tens razão, a não ser se fores muito estúpido. Só pode ser para chatear. Isso apenas apresenta uma má imagem de ti mesmo. Tenho uma imagem muito péssima de ti, que não espero que este comentário mude esse comportamento. Mas se esperas que essa tua estratégia seja muito boa, verifica o efeito das tuas palavras.

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  45. Respostas
    1. "Some atheist scientists with children embrace religious traditions for social and personal reasons"

      Eu monto o presépio no Natal (origens cristãs), sigo a tradição dos ovos da Páscoa (origens pagãs) e em casa tenho decorações budistas (com três figuras de Buda - numa delas está uma fonte para os gatos beberem água).
      É apenas uma questão de estética e gosto por festas, especialmente com a família.

      "The study also found that some atheist scientists want their children to know about different religions so their children can make informed decisions about their own religious preferences."

      Tenho versões da Bíblia (uma dos Gedeões), uma tradução do Corão com o texto árabe acompanhado, uma tradução Livro de Mórmon, já li a Ilíada e Odisseia (livros de biblioteca), desde criaça que leio obras sobre a religião da antiguidade (especialmente a egípcia e greco-romana) e tenho obras sobre Religião Universal.

      Se tiver filhos, espero que conheçam essas obras e considero que não tenho de meter o bedelho nas decisões sobre religião que decidirem tomar. Só coloco as minhas opiniões sobre o assunto nos locais dedicados para tal, como nos comentários deste blog, ou se me pedirem opinião, ou iniciarem uma discussão sobre o assunto ou se tentarem converter-me.

      Não me surpreendo nada se outros ateus neste blog também seguem e estudam tradições religiosas. Não quer dizer que partilhem das crenças religiosas.

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    2. JC:

      Quer acredite ou não, no fim de contas os ateus acabam por ser os maiores especialistas, porquê? Porque não estão comprometidos e podem livremente estudar e raciocinar sobre os acontecimentos do passado, tratando-os muitas vezes como meras fábulas (dependendo da pessoa, obviamente).
      Os fundamentalistas, alguns deles comentam aqui, pensam que os ateus não leem os livros que eles consideram sagrados, não só lê como discutem e os fundamentalistas esses mesmos é que não lê os livros científicos sobre os quais e respetivos factos falam sem saber!

      Sobre o que diz das crianças concordo plenamente, a religião cada um a deve ter pessoal, mas quando ela anda em praça pública a ser impingida às pessoas, fracas na sua maioria deixando-se facilmente convencer por argumentos mirabolantes, então ai temos o caldo entornado.
      É isso que os fanáticos querem, que a religião seja publica para controlar os outros, como o fizeram no passado.
      Acho ainda inadmissível certas e determinadas coisas que se passam nesta republica oficialmente laica, querem religião? então que a pratiquem em privado, em casa ou nos templos respetivos e deixem as crianças decidir por elas, mostrem-lhes é todas as opções disponíveis no mesmo patamar de igualdade!

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    3. perspectiva (Vulgo Jónatas Machado, professor de Direito da Universidade de Coimbra)


      As crianças abraçam muita coisa, podem abraçar a religião sendo os pais ateus ou não, o que os ateus geralmente fazem é colocar à disposição das crianças toda a informação e deixa-las escolher livremente, ao invés de os converterem como os fanáticos fazem. E nisso o estudo fala!

      O estudo que refere que não um bom número como argumenta mas sim 17% apenas!

      O estudo foi publicado num jornal de estudo cientifico para a religião, estudo esse que só pode ser feito ou do ponto de vista da história ou da sociologia e psicologia porque até a teologia é uma fraude pseudo cientifica.

      Dado que a autora trabalha numa universidade como a Rice e dirige um instituto chamado Religion and Public Life Program in the Social Sciences Research Institute, que só pelo titulo se pode perceber as intenções destes estudos, então o estudo que o perspectiva (Vulgo Jónatas Machado, professor de Direito da Universidade de Coimbra) mencionou tem a validade que tem..
      Para terminar basta mencionar que foram selecionados apenas 275 pessoas de 2.198 no total..

      eu posso também fazer inquéritos a 200 pessoas e tirar ilações das vitórias das próximas eleições num pais com não sei quantos milhões de votantes..

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  46. LEMBRAM-SE DA FACILIDADE COM QUE APANHAMOS OS ATEUS COM A SUA PRÓPRIA LÓGICA?

    ENTÃO DIZÍAMOS: TRÊS ATEUS SEPULTARAM O ATEÍSMO!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.

    Teve assim lugar o funeral do ateísmo.

    Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.


    Anthony Flew enterrou-o.


    A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto.

    Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.

    As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.

    Que descanse em paz.

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  47. LUDWIG KRIPAHL: UM EMBUSTE INTELECTUAL?

    Com alguns artigos provocatórios, o Ludwig começou por chamar os criacionistas à discussão.

    O Ludwig é um cientista, fortemente naturalista e ateísta e apresenta-se como especialista em pensamento crítico.

    Aparentemente seria um adversário temível para os criacionistas, podendo rapidamente detectar e denunciar as falhas empíricas e lógicas do criacionismo.

    Curiosamente, aconteceu exactamente o contrário.

    O Ludwig mostrou-se uma presa fácil e um opositor inofensivo para os criacionistas.

    As suas “provas” da evolução formam refutadas uma por uma e os muitos vícios lógicos do seu raciocínio amplamente denunciados.

    E o Ludwig estava a jogar em casa, perante o seu público…

    Mas meteu o rabo entre as pernas e bateu em retirada.

    Ficou apenas o cheiro a pólvora seca…

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    1. Em argumentação lógica, o ataque pessoal (ad hominem) é um recurso falacioso que não «prova» nada.

      Repetir frases vezes sem conta não é uma «prova». Embora o ditado popular diga «uma mentira repetida muitas vezes torna-se verdade», isto só acontece fora da argumentação lógica (por exemplo: na política!).

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  48. Perspectiva, vulgo Jonatas Machado, professor de direito de Coimbra, o senhor é que é uma fraude intelectual, deve andar junto com o seu colega Boaventura Sousa Santos ai da mesma universidade.

    O senhor que comenta aqui e já andou em tempo a comentar no de Rerun Natura até que a aprovação de comentários foi ativada, só espalha lixo na Internet, a sua cabeça é um monte de lixo e quando abre a boca só sai asneira, não percebi como é que um professor de direito universitário tem uma visão tão retorcida, tão dogmática e tão errada do mundo e da realidade.

    De todos os argumentos que vêm debitando aqui, nenhum ainda conseguiu provar que a evolução está errada, nem comentário seu e curiosamente nenhum dos "criancionistas" seus colegas que andam por ai espalhados no mundo, porque será?

    Coloca links da internet e nem percebe o que copia, se é que lê, ao menos tenha a decência de admitir em praça pública, já que o seu querido colega BSS não o tem, que o senhor Jonatas Machado é um ignorante cientifico e que os seus argumentos serão rebatidos facilmente por qualquer bom estudante de cientifico natural de nível secundário de um qualquer liceu de Coimbra e arredores.

    Sabe o que fazia bem? era nunca mais escrever neste blog, desapareça de vez e faça boa viagem!

    Já agora para saberem quem são estes e outros senhores , Jónatas Machado incluído, sugiro aos leitores que dê uma vista de olhos pelo livro: Evolução e Criacionismo - uma relação impossível, onde também aborda o caso Português e podem ficar com uma amostra do mesmo em:

    http://omateus.googlepages.com/GasparAvelarMateus2007EvoluoeCriacio.pdf

    Tchau perspetiva, até nunca mais!

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    1. Estimado Armando Quintas

      Apesar de estar nervoso, terei todo o gosto em debater consigo.

      Se qualquer pessoa do secundário refuta os meus argumentos, isso significa que o Ludwig não está sequer ao nível do secundário...

      Só me dá razão!

      Esse livro que cita tem argumentos primário facilmente refutáveis e... se quiser experimentar usá-los aqui esteja à vontade...

      O seu problema é o problema do Ludwig: gostam de generalidades mas não passam a prova na especialidade...

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  49. A poesia é irredutível como a vida. A filosofia fareja-a e conspurca-a. A religião dis...puta-a mas não a dis...pensa. A ciência ignora-a.
    Nããão obstante, Aristóteles dizia que a poesia é mais científicaaa do que a história, pois esta nããão passa de uma simples colecção de factos empíricos, enquanto a poesia extrai de tais factos um juízo universal.
    Em cada verso se abrem perspectivas plausíveis como brechas, para lá do horizonte implausível como uma muralha.

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  50. Este comentário foi removido pelo autor.

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  51. António Quintas diz:

    "De todos os argumentos que vêm debitando aqui, nenhum ainda conseguiu provar que a evolução está errada,"

    A única coisa que vemos no mundo real é que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, tal como a Bíblia diz.

    De resto, o Ludwig reconhece isso quando afirma, insistentemente, que "gaivotas dão gaivotas, pelicanos dão pelicanos e lagartos dão lagartos"...

    Também Darwin observou nas Galápagos que "tentilhões dão tentilhões"...

    A Bíblia e a evidência científica realmente observada concordam...

    Só não percebo é como é que se usa isso como prova de que a vida surgiu por acaso e um género se transforma noutro diferente e mais complexo...

    Nenhuma destas afirmações pode ser confirmada pelas observações...

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  52. António Quintas diz:

    "a sua cabeça é um monte de lixo e quando abre a boca só sai asneira, não percebi como é que um professor de direito universitário tem uma visão tão retorcida, tão dogmática e tão errada do mundo e da realidade."

    Mas também não fundamente a sua própria visão do mundo nem especifica qualquer erro lógico ou empírica não visão do mundo que pretende contestar...

    Não vai longe...

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  53. António Quintas

    "Sabe o que fazia bem? era nunca mais escrever neste blog, desapareça de vez e faça boa viagem!"

    Esquece que foi o Ludwig que me chamou à discussão e que tenho refutado todos os argumentos dele...

    Claro que alguns argumentos eram demasiado fáceis de refutar: "a chuva cria códigos", "o DNA não codificada nada", "o Ludwig é um macaco tagarela", "gaivotas dão gaivotas"

    Foram estes os principais argumentos do Ludwig para provar a evolução...

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  54. Apenas comento de que a palavra «mente» supostamente é um conceito abstracto que descreve algo que todos temos, que todos sabemos o que é, mas que na realidade não é tangível — no sentido de que outras coisas, como os neurónios, por exemplo, o são. Podemos descrever «mente» de uma forma simplista como «o conjunto de processos que o cérebro executa» — mas esta é uma descrição circular: para haver o conceito de «cérebro» ou de «processos» é preciso ter uma mente, e esta, por sua vez, necessita de um cérebro. Está visto que por aqui não vamos lá.

    O que se tem estudado mais profundamente nos últimos 60 anos é obter uma «definição de trabalho» sobre o que uma «mente» é, mas sem recorrer a uma descrição bioquímica associada a um cérebro (ou pelo menos um sistema neuronal; formigas não têm cérebro mas comportam-se como se tivessem «mente»). Digo «mais profundamente» porque cada geração tem acrescentado a sua metáfora para explicar como funciona o cérebro — desde sistemas hidráulicos, a máquinas a vapor, a centrais telefónicas electromecânicas, a (actualmente) computadores e sistemas informáticos. Cada sucessiva «metáfora» avança mais o conhecimento sobre os processos em que o cérebro está envolvido. Podemos, por exemplo, hoje em dia definir coisas como «memória» sem recorrer a uma analogia biológica. Podemos reproduzir mecanismos de indução e dedução (presentes no cérebro) sem precisar de um cérebro: bastam algoritmos matemáticos. E podemos, graças à investigação em inteligência artificial, descrever mesmo como imensas coisas que tradicionalmente associamos à noção de «mente num cérebro» surgem aparentemente de forma espontânea a partir de mecanismos muito simples. Ou seja: a indicação de que a «mente», o que quer que seja, está fortemente associada ao cérebro é algo que tem forte evidência que é inegável.

    No entanto, estamos muito longe de afirmar que sequer «sabemos» descrever o que é uma «mente», embora todos supostamente tenhamos uma. Também podemos afirmar, sem qualquer sombra de dúvida, em que casos uma «mente» está presente ou não: numa mesa, numa cadeira, ou num cadáver, claramente não há nenhuma mente presente. Dependendo das nossas ideologias e/ou filosofias pessoais, podemos ter dúvidas quanto ao nosso gato ou ao nosso cão, e muitas dúvidas quanto a formigas e abelhas. No entanto não podemos evitar reconhecer que, se listarmos um conjunto de características que considerarmos serem pertinentes a uma «mente», vamos encontrá-las presentes em animais — mesmo insectos! — mas não em cadeiras, rochas, ou cadáveres.

    Qual é aqui a polémica? É o «assumir» que nesta discussão, apesar de todos nós termos «mente», e assumirmos que todos nós temos a mesma experiência da mente, na verdade nenhum de nós sabe descrever o que é — apenas o podemos fazer por analogias e lista de qualidades e características.

    Uma linha de investigação em neurologia assume que não se consegue descrever o que é uma «mente», e preocupa-se pouco com isso: o objectivo é curar doenças do cérebro, e desde que compreendamos como funciona, podemos curá-las (teoricamente) a todas, mesmo que nunca consigamos descobrir ou descrever o que é uma «mente». Esta linha de investigação assume que «mente» é meramente uma propriedade emergente de um conjunto de processos e factores aparentemente desconexos entre si, mas que, da nossa perspectiva (enquanto possuidores de «mente»), aparece-nos como uma mente. O exemplo mais simples de analogia é algo de abstracto como «clima». Podemos descrever o que é chuva, vento, etc. em termos dos seus componentes físicos, mas temos dificuldade em dizer o que é «clima» em termos precisos, porque é mais do que «a soma das partes» e não é óbvio, mesmo que tenhamos todas as partes identificadas, perceber como estas se conjugam em «clima». No entanto, todos podemos falar de «clima» porque todos o experimentamos sem compreender. De um modo semelhante, ao olhar para um vasto conjunto de árvores, chamamos-lhe «floresta» e assumimos que toda a gente sabe do que estamos a falar.

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  55. O problema da «mente» é este salto qualitativo de um nível que podemos estudar até ao mais ínfimo pormenor — ao nível de trocas moleculares — e o nível em que temos «experiência da mente» que não sabemos descrever. Hoffstadter, no seu genial livro Gödel, Escher, Bach, sugere uma infinidade de níveis de complexidade crescente, da troca molecular à consciência, defendendo que é impossível, ao nível da consciência, estar «consciente» dos níveis mais baixos e vice-versa, e tem sólida argumentação matemática para provar que assim é. Outros pensadores/cientistas como António Damásio tendem a usar menos níveis mas a formularem respostas semelhantes: aquilo que experimentamos como «mente» não é passível de descrição em termos dos seus componentes, pois tudo aquilo que seja, de facto, descritível, não pode ser a «mente». Uma coisa, no entanto, parece ser certa: que não há mente sem esses componentes — estão intrinsecamente interligados. Provavelmente é a única coisa que podemos afirmar com certeza dos resultados dos últimos sessenta anos de investigação. Tudo o resto, para já, é mera especulação.

    No entanto, ao contrário do exemplo do Bosão de Higgs — «se tivéssemos todos um CERN portátil podíamos testar a existência (ou não) do Bosão de Higgs» — todos nós temos uma mente. Todos nós a experimentamos, mesmo que não estejamos conscientes dessa experiência. Portanto todos nós a podemos testar: todos somos cientistas da nossa própria mente. O curioso é que, apesar disso ser verdade para todos os seres humanos desde que aparecemos à face do planeta, continuamos a não saber descrever o que é...

    É assim que é com muita relutância que aceito sem crítica a afirmação de que «a mente desaparece quando o cérebro apodrece». Obviamente que os processos cerebrais, que sabemos descrever com bastante precisão, desaparecem — tal como não estão presentes (e nunca estiveram) em cadeiras, mesas e rochas. Mas a afirmação presume que estejamos a usar a definição de que «a mente são os processos cerebrais, conhecidos e desconhecidos», e, assumindo essa definição, a afirmação é verdadeira. Mas a afirmação em si contém uma semente de falácia: presume que todos os processos cerebrais, mesmo os actualmente desconhecidos, sejam passíveis de serem descritos. É verdade que se assim for, a afirmação estará correcta. Neste momento, no entanto, temos apenas um conhecimento infinitamente pequeno de como funcionam alguns dos processos cerebrais, e temos experiência de muito mais do que se passa na nossa mente, que está bem para além dos processos cerebrais que conhecemos e sabemos descrever. Por isso é que prefiro dizer «todos os processos cerebrais conhecidos (e os que sejam passíveis de alguma vez virem a ser descritos — deixando a porta aberta para que no futuro se descrevam mais processos) cessam no momento da morte cerebral».

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  56. Isto obviamente que é desconfortável para muitos. Uma outra linha de investigação em neurologia afirma que todos os processos cerebrais são passíveis de serem conhecidos; é uma questão de tempo, dinheiro e investigação aplicada. Normalmente, é esta a linha de investigação que é referida quando se afirma peremptoriamente «mente = cérebro». Foi a linha de investigação que mostrou mais provas de sucesso — e que tratou mais casos clínicos — até mais ou menos à viragem do século, e que levou à criação de grupos entusiasmados com a possibilidade de, em breve, podermos «descodificar» a mente e a reproduzirmos em computador, por exemplo (tal como se descodificou o DNA). Depois esbarrou numa série de problemas, como o facto de que o cérebro, embora seja um órgão relativamente definido no espaço, e que se presumia que funcionasse de uma forma mais ou menos igual ao longo do tempo, não é o único interveniente — mesmo o sistema nervoso é apenas metade do sistema que transmite informação essencial ao cérebro (o restante sistema é baseado em mensagens químicas, principalmente hormonais, que transformam o próprio cérebro de forma a que este funcione de forma diferente — todos nós experimentamos isso quando estamos bêbados, por exemplo). Isto complicou sobremaneira o problema de apontar para um determinado ponto do organismo e dizer «é aqui que a mente está». Não há dúvidas que o órgão principal, sem o qual nada na «mente» funciona, é o cérebro. Não há dúvidas também que o colapso do cérebro implica a perda da «mente» no corpo para todos os observadores sem excepção.

    Mas como diz o velho ditado, the devil is in the details :) Se há área da ciência que é mais fascinante neste século XXI, é a demanda do Graal da mente — tentar perceber o que é! Pessoalmente, sigo a linha de Hofstadter, Damásio e muitos outros que não acham que seja possível «descrever» a mente (por diversas razões), pura e simplesmente por uma questão de definição: a mente é aquilo que o cérebro (ou o sistema nervoso) faz que não sabemos descrever. Tudo o resto são meramente processos que ocorrem no cérebro, esses sim descritíveis até ao mais ínfimo pormenor — havendo tempo e dinheiro para a investigação! — e são esses que nos permitirão, um dia, curar todas as doenças do cérebro, do sistema nervoso, e do sistema de mensagens bioquímicas. Para fazer isso não é preciso saber o que «é» a mente, basta perceber como o cérebro (e sistemas conexos) funcionam, o que está ao nosso alcance.

    Para saber o que «é» a mente precisamos de outras ferramentas: uma propriedade não-tangível e cuja experiência não se pode descrever é sempre difícil de analisar com ferramentas tangíveis. Isto não quer dizer que não se tente, claro. A psicologia, por exemplo, embora use muitas ferramentas não-tangíveis, ainda está dentro do âmbito da ciência :) (embora haja quem discorde desta afirmação ;) )

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  57. death — part one, de "TheraminTrees"

    Com referências:
    "
    Terror Management studies:
    Greenberg, J., Pyszczynski, T., Solomon, S., Rosenblatt, A., Veeder, M., Kirkland, S., Lyon, D. (1990).
    'Evidence for terror management theory II: The effects of mortality salience on reactions to those who threaten or bolster the cultural worldview.'
    Journal of Personality and Social Psychology, Vol 58 (2), pp308-318.

    Greenberg, J., Porteus, J., Simon, L., Pyszczynski, T., & Solomon, S. (1995).
    'Evidence of a terror management function of cultural icons: The effects of mortality salience on the inappropriate use of cherished cultural symbols.'
    Personality and Social Psychology Bulletin, 21, pp1221--1228.

    Cohen, F., Solomon, S., Maxfield, M., Pyszczynski, T., & Greenberg, J. (2004). 'Fatal attraction: The effects of mortality salience on evaluations of charismatic, task-oriented, and relationship-oriented leaders.'
    Psychological Science, 15 (12) pp846-51. Washington, DC: American Psychological Society.

    Landau, M.J., Solomon, S., Arndt, J., Greenberg, J., Pyszczynski, T., Miller, C., Cohen, F., & Ogilvie, D.M., & Cook (2004).
    'A. Deliver Us from Evil: The Effects of Mortality Salience and Reminders of 9/11 on Support for President George W. Bush'
    Personality and Social Psychology Bulletin, 30, pp1136-1150.
    "

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