domingo, abril 15, 2012

Como se sabe.

O post sobre o consolo deu azo a uma desconsoladora confusão entre crer e saber. O Carlos Soares afirmou que «sabemos o que Jesus Cristo disse e quem Jesus Cristo é», o António Parente que «Nenhum de nós tem um CERN pessoal para testar a existência do bosão de Higgs. Temos de acreditar no testemunho de outros. Em ciência o conhecimento transmite-se também pelo testemunho» e o Jónatas Machado que o fundamento objectivo para afirmar que a mente continua depois do cérebro desaparecer é «a Palavra do Criador da mente, atestada pela ressurreição de Cristo, o evento mais marcante da história da humanidade»(1).

Podemos formar crenças pelas razões que quisermos, mas conhecimento é apenas aquele conjunto de crenças que se justifica concluir corresponderem à realidade, e isso exige critérios mais rigorosos do que simplesmente acreditar. Como os aspectos da realidade que nos interessam tendem a ser independentes dos nossos desejos, uma crença só é conhecimento se for justificável sem recurso a opções pessoais, preferências, tradições e afins. Para ilustrar, vou aproveitar o exemplo do JC:

«Se a batalha de Waterloo nunca aconteceu, então estaríamos perante uma enorme conspiração perpetrada não só pelos ingleses, como também pelos inimigos franceses. É ainda menos plausível do que as teorias da conspiração sobre o 9/11. Também existem museus, como de Wellington, com artefatos da batalha, tais como troféus, armas, partes de esqueletos humanos, documentos, etc.»(1)

Com os dados que temos, qualquer pessoa disposta a ajustar as suas crenças às evidências irá concluir que a batalha de Waterloo foi um acontecimento real. Mesmo que, por gosto, hábito ou tradição, partisse convencida do contrário. Porque é claramente a hipótese mais plausível. É este o fundamento do conhecimento. Idealmente, o conhecimento seria uma crença justificada e verdadeira. Na prática, como estamos sempre sujeitos a cometer erros, nunca podemos garantir que seja mesmo verdadeira. Mas nem por isso podemos ser negligentes na justificação. É graças a essa exigência que a ciência consegue convergir para certas hipóteses independentemente de etnias ou tradições. Ao contrário das teologias, astrologias e semelhantes, não há diferença entre a física nuclear hindu ou muçulmana, nem entre a química cristã e ateísta. Para escapar às conclusões da ciência, como fazem os criacionistas, é preciso fechar os olhos às evidências.

Ao contrário do que alega o António Parente, e muitos outros a quem dá jeito que se julgue o mesmo, o que importa para transmitir conhecimento não é o testemunho. É a receita. O processo. A descrição do raciocínio. Se alguém acredita que a Terra é redonda só porque lhe disseram que é então não tem conhecimento da forma da Terra. Para já, porque acertou por acaso. Se lhe tivessem dito que era quadrada ou plana, tinha acreditado nisso em vez de naquilo. Mas, principalmente, porque continua sem saber como se chega a essa conclusão. A forma como os barcos desaparecem no horizonte, a sombra da Terra na Lua durante um eclipse lunar, fotografias por satélite, é esse tipo de coisas que tem de encaixar para saber a forma da Terra.

Nós não temos de acreditar no testemunho dos cientistas precisamente porque os cientistas nos dão os caminhos para as conclusões. Fizemos isto, deu este resultado e não nos ocorre explicação melhor senão esta. Todo o processo está à vista, sujeito à dúvida e exposto à confirmação ou refutação de quem quiser examiná-lo. É precisamente o contrário do que se passa com superstições, sobrenaturalices e tretologias.

A Maya inventou o seu método de Tarot, «que utiliza todos os arcanos Maiores mas nem todos os arcanos menores , sendo que estes últimos são de uma baralho normal»(2). Pronto. Não diz nada sobre o processo para determinar que era esse o método certo, que resultados teve, que alternativas considerou, como as comparou nem nada disso. Para aceitar o método Maya é preciso aceitar o testemunho da Maya. Isto não é conhecimento. Mesmo que assim se acerte num método de divinar o futuro – o que, ao que tudo indica, é extremamente improvável – não se estará melhor do que o tipo que acredita que a Terra é redonda só porque ouviu dizer.

O mesmo se passa com as crenças de que Jesus ressuscitou, a Terra foi criada há dez mil anos atrás ou há vida depois da morte. O Jónatas Machado acha que «a Palavra do Criador da mente, atestada pela ressurreição de Cristo» é evidência de que a pessoa continua a existir, e a sentir que existe, mesmo depois do corpo morrer e o cérebro apodrecer. Os comentadores católicos tendem a ser menos explícitos que os evangélicos, mas não andam longe disto. Basicamente, consideram as suas crenças como evidência de que é mesmo verdade aquilo que gostariam que fosse verdade. Isso não é conhecimento. É treta.

PS: A pedido de vários comentadores, actualizei o script para filtrar comentários. Agora já funciona com o novo formato do Blogger. Obrigado ao JC pelo código, que adaptei para manter o funcionamento original (substituir os comentários indesejados por um texto à escolha) mas penso que também vou incluir a implementação do JC como opcional, que apaga o comentário por completo, e nem se nota que o comentador filtrado lá esteve.

1- Comentários em Consolo.
2- Sapo AstralDissecação do Tarot

29 comentários:

  1. Testemunho? LOL! E revisão de pares, nada?... Claro, o conhecimento cientifico constroi-se com testemunhos. E o método cientifico, e o crivo cientifico, nada? :D

    Mas uma coisa é certa: há desconhecimento que é passado por testemunhos. Eu tenho uma tia que tem uma prima que tem um papagaio que tem um dono que tem... acho que se percebe o que pretendo dizer. Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto e isso acontece quando realmente se passam testemunhos. É por isso que o mundo está pejado de ignorância e iliteracia. Tb porque se acha que o método cientifico é um testemunho e que a terra é redonda porque alguém é testemunha disso.

    Mas que grande confusão de ideias que anda para ali. Infelizmente, confunde-se muito conhecimento com crença e ciência com crença e não se conhece o processo todo que implica a validação de uma teoria.

    É verdade que não temos um cern pessoal. Mas temos humildade para saber que há pessoas que sabem mais do que nós num determinado assunto. E que essas pessoas são avaliadas, editadas, revisionadas (ou melhor, o seu trabalho é que é), passam por um crivo de pares muito apertado.

    Bastava estar atento ao que se passou com os neutrinos...

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  3. Ludwig,

    "Como os aspectos da realidade que nos interessam tendem a ser independentes dos nossos desejos,[...]"

    Não quererias dizer exactamente o contrário? Os aspectos que nos interessam tendem a estar fortemente relacionados com os nossos desejos. E só assim é que a conclusão da tua frase faz sentido... :)

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    1. Pedro,

      Não... é mesmo isso. Por exemplo, nestes últimos dias interessou-me bastante saber se a febre e descargas intestinais eram devido a um vírus, e ia passar rápido, ou se era uma infecção mais grave e ia acabar por ter de ir ao médico. O resultado, se bem que se tenha alinhado com os meus desejos, não era dependente destes.

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    2. Ok. Numa segunda leitura a frase passou a fazer mais sentido.

      À primeira deu-me a sensação que estavas a falar na "aspectos da realidade que nos interessam", no sentido da percepção da realidade que tendemos a fazer ou do que gostariamos que esta fosse. Daí a ligação que fiz com o "dependente dos nossos desejos".

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  4. A ressurreição de Jesus Cristo é confirmada por relatos independentes, consistentes, detalhados fidedignos e que poderiam ter sido refutados imediatamente em Jerusalém. Nunca o foi.

    Por isso mesmo, alterou totalmente a história.


    O Ludwig diz que os criacionistas ignoram as evidências científicas. Mas quem cita mais evidências científicas neste blogue são os criacionistas.

    Além disso, os criacionistas têm refutado aqui todas as supostas evidências de evolução...

    Quem fecha os olhos às evidências é o Ludwig, que diz que o DNA não codifica nada e depois é desmentido pela descoberta de novos níveis de complexidade no genoma

    À cautela, vai aperfeiçoando as técnicas de censura...

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  5. Que novas técnicas de censura?

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    1. Essa coisa de filtrar comentários...

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    2. Jónatas,

      Eu não estou a censurar nada. Logo à partida, não tenho capacidades para isso. Podes usar a internet tal como eu, criando o teu blog, escrevendo o que quiseres da mesma forma como eu faço. Estamos em igualdade e nenhum de nós tem o poder de censurar o outro. Mesmo que eu não te deixasse comentar aqui no meu cantinho, isso seria apenas como não te deixar vir gritar em minha casa. Não seria censura porque estarias à vontade para exprimir as suas ideias por vias idênticas às minhas (blogs, por exemplo).

      E nem é isso que faço aqui. Apenas disponibilizo a cada leitor ferramentas para que cada um possa decidir o que lê e o que não lê. A tua liberdade de expressão não implica a obrigatoriedade dos outros te prestarem atenção. E é preocupante que um jurista não saiba distinguir entre as duas...

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    3. Só lê quem quer...

      Eu nunca me mostrei incomodado pelos vossos argumentos (v.g. gaivotas dão gaivotas) e muito menos quando eles confirmam o que a Bíblia diz (v.g. os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género) ;-)

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    4. Este comentário foi removido pelo autor.

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    5. O Jónatas não pode reclamar de censura.

      O Ludwig é o blogueiro mais paciente que eu conheço.

      Em qualquer outro blog, ele já teria sido expulso a muito tempo, e por justa causa.

      E a pior idéia que alguem pode ter é tentar dialogar com ele.

      Vc gasta seu tempo vendo os seus links que:

      Ou é um lixo de site criacionista ou ele pegou uma frase isolada de uma referência científica, e deturpou totalmente o sentido em favor da sua crença.

      Em qualquer um dos casos, fica patente a desonestidade intelectual.

      Ai vc perde mais tempo mostrando o erro, ele vai e despreza tudo o que vc disse e diz que a bíblia é que esta certa.

      É um monólogo irritante e totalmente infrutífero.

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    6. Perspectiva,

      De facto só lê quem quer. E o Ludwig comete um erro ao estar a justificar-se da forma como acabou de fazer pois assume que as pessoas usam o script para evitar "ler alguns comentários", ou "para filtrar alguns comentados", ou afins. Nada disso. As pessoas usam o script para poupar o scroll do rato.

      E neste sentido não é censura mas sim poupar o desgaste do material informático.

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  6. Ludwig

    Dois aspectos curiosos no seu post:

    1) Cita JC, aceitando testemunhos como válidos. Mas não aceita todos, apenas os que estão de acordo com as suas convicções, isto é, na prática faz aquilo que teoricamente condena.

    2) Diz que afinal o que interessa é o "processo", etecetera, ou seja, dá um salto lateral para tentar manter a (in)coerência do seu pensamento.


    Abraço

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  7. Ana

    Quando publica numa revista científica está a dar um testemunho de um determinado acontecimento, facto, etc. A revisão per view é outro testemunho que valida o primeiro, que nos diz "isto é verdade, podem confiar"... Não traga para aqui o "método" nem o "crivo" porque ninguém colocou isso em causa (pelo menos eu não o fiz), o ponto da discussão era outro. É mais uma discussão filosófica para a qual me parece que a Ana não está minimamente preparada, vai-me desculpar pela franqueza.

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    1. A Ana é bem intencionada mas dá mostras de grande ingenuidade...


      O número de retratações de artigos científicos tem vindo a aumentar exponencialmente...

      Além disso, importa lembrar que a recolha, processamento e interpretação dos dados científicos são marcadas pela subjectividade

      Também é verdade que em muitos casos ser especialista numa matéria pode levar a deixar de observar coisas simples e óbvias nessa e noutras matérias...

      Só uma ingenuidade pueril é que pode levar alguém a confiar acriticamente no que dizem as revistas científicas...

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  8. O Ludwig dá como demonstrada a não ocorrência da ressurreição de Cristo.

    Compreendo isso, já que se trata de um evento natural e humanamente impossível.

    Em todo o caso, ela foi relatada de forma independente e detalhada, tendo mudado o mundo como mais nenhum evento.

    De resto, mesmo alguns dos mais cépticos (como o Apóstolo Paulo, que começou por perseguir e matar os cristãos) foram totalmente transformados por esse evento...

    Para os cristãos, isso deve-se ao facto de que foi um evento sobrenatural e divino.

    Para descartar a ressurreição de Cristo, o Ludwig tem que provar que não existe o sobrenatural ou divino, ou então apontar as falhas de integridade, empíricas ou lógicas dos relatos da ressurreição de Cristo...

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  9. Ludwig diz:

    "Basicamente, consideram as suas crenças como evidência de que é mesmo verdade aquilo que gostariam que fosse verdade. Isso não é conhecimento. É treta."

    Quem é que acredita que a vida surgiu por acaso sem qualquer evidência? Quem é?

    Há evidência histórica mais sólida de que Jesus ressuscitou do que de que a vida surgiu por acaso...

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  10. António Parente,

    Para receber algo em virtude de um testemunho é preciso acreditar no testemunho. É essa a característica essencial dessa fonte de informação. Se eu não acredito no testemunho de quem escreveu que Jesus ressuscitou, não há maneira de concluir que Jesus ressuscitou.

    A ciência, e o conhecimento em geral, funcionam ao contrário. Isto porque não se pode dizer que se sabe algo quando apenas se acredita em alguém que o disse, sem mais nada. Isso não é saber. É apenas acreditar.

    Por exemplo, quando os soviéticos lançaram o Sputnik, o que aconteceu não foi eles testemunharem “mandámos o satélite num foguetão, e vimos que era bom” e toda a gente dizer amén. O que disseram foi que o satélite tinha um emissor de rádio com aquela frequência, e os astrónomos dos outros países que tirassem as suas conclusões quando o detectassem a passar.

    Esta é a diferença fundamental entre compreensão e crença. A fé só tem quem quiser, porque para crer nessas coisas da fé é preciso primeiro decidir acreditar, ou ser educado a querer acreditar nisso. A compreensão faz o oposto. Quando compreendemos que algo é verdade já não temos opção de acreditar ou não. E isso é que é conhecimento. É por isso que em ciência o importante não é o testemunho, o tal em que acredita quem quer, mas as evidências e inferências que nos forçam àquela conclusão mesmo contra nossa vontade. Muita gente ficou lixada por os russos serem os primeiros a pôr um satélite em órbita, mas aquilo não era questão de fé ou testemunho.

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    1. Ludwig

      Concordo consigo que não há maneira de comprovarmos cientificamente que Jesus acreditou. Por isso é que eu tenho fé, nunca me viu escrever nem verá que existe comprovação científica da ressurreição de Jesus. Tenho uma convicção íntima, uma crença pessoal, que é verdade, e baseio-a no testemunho dos apóstolos, na minhs convicção pessoal (outra crença) de que Deus existe, confio em tudo o que li e aprendi ao longo da vida, sem ninguém me impor nada.

      Se um dia um cientista me demonstrar, sem sombra de dúvida, que as minhas convicções estão erradas então terei de concluir que me enganei. Não lamentarei a vida que vivi nem como a vivi porque os princípios e valores cristãos são intemporais e vão para além do que se designa por "religião" ou "ciência".

      A minha referência ao testemunho foi efectuada num dterminado contexto: um cidadão comum, sem formação científica, só tem acesso à ciência pelo testemunho que lhe dão. Os neutrinos e os seus problemas passam-lhe completamente ao lado. Confiam que a comunidade científica resolva esse tipo de problemas, não vai montar o seu cern pessoal para fazer testes.

      Não coloco em causa a credibilidade da ciência e dos cientistas. Não lhes reconheço é capacidade para ditarem as minhas convicções filosóficas (já um filósofo é capaz de o fazer) ou religiosas. Podem influenciar a forma como vejo o mundo mas isso tem de partir de mim, não pode ser imposto por argumentos de autoridade. Perguntarei a um cientista o que acontece se atirar uma pedra ao ar e eu ficar na direcção da sua queda. Essa é a função do cientista: explicar-me como o mundo funciona, na medida em que ele saiba do que está a falar. Coisas desse tipo não as procuro na Bíblia nem nas páginas do Vaticano.

      Se Deus existe ou não existe, se Jesus ressuscitou ou não, aí a opinião do cientista vale tanto como a minha: é uma questão de fé, a ciência não me pode ajudar (pelo menos por agora, quero terminar com uma nota simpática...). E aí, já a Bíblia, a filosofia e os sacerdotes me podem ajudar...

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  11. Resposta ao Ludwig...


    1) Os testemunhos da ressurreição de Cristo são independentes, detalhados, consistentes e com referências a pessoas e locais. Neles não se detectam as falhas de memória que se detectam nos processos judiciais e nas comissões parlamentares de inquérito. Além disso, começaram a ser divulgados em Jerusalém, onde os romanos e judeus implicados na crucificação poderiam ter prontamente refutado.


    2) Se o Ludwig não acredita em vários relatos independentes e detalhados da ressurreição, que alteraram o curso da história, talvez fosse bom fundamentar porque não acredita. Caso contrário, limita-se a apresentar uma impressão subjectiva e arbitrária.


    3) A ciência apenas diz que a ressurreição é humanamente e naturalmente impossível. Ora, isso até os cristãos já sabiam no século I. Por isso atribuíram a Deus os milagres e a ressurreição que tinham presenciado e não a causas naturais ou humanas.


    4) Para acreditar que a vida surgiu por acaso é preciso ter aceite uma fé naturalista, já que a evidência disso é menos até do que a evidência da ressurreição dos mortos. Desta existem relatos detalhados e independentes. Da origem acidental da vida não existe nenhum relato...

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  12. Um segundo ponto para o Ludwig, quando ele diz:

    "Apenas disponibilizo a cada leitor ferramentas para que cada um possa decidir o que lê e o que não lê. A tua liberdade de expressão não implica a obrigatoriedade dos outros te prestarem atenção. E é preocupante que um jurista não saiba distinguir entre as duas..."



    Curiosamente um importante constitucionalista americano, Cass Sunstein, (assessor de Barak Obama) sustenta precisamente que a liberdade de expressão só funciona se as pessoas puderem ser confrontadas, mesmo sem quererem, com concepções com as quais não concordam...


    De acordo com Sunstein, se todos lerem apenas as opiniões que concordam com as suas e evitarem as demais, não há sequer diálogo e desenvolvimento intelectual...

    Num tal cenário, a sociedade ficaria dividida em grupos que só conversam em circuito fechado...

    É isso que a liberdade de expressão, e a esfera de discurso público, visam impedir...

    Eu concordo com Cass Sunstein nesse ponto...

    ...um jurista sabe que as coisas são mais complicadas do um leigo em liberdade de expressão possa pensar... ;-)

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  13. Fruta fresca.

    http://book.truereason.org/

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  14. O Ludwig nem se apercebe de que a sua argumentação, ao citar o exemplo da batalha de Waterloo, é, por maioria de razão, válida para Jesus Cristo e o cristianismo.
    E quando diz,
    «mas conhecimento é apenas aquele conjunto de crenças que se justifica concluir corresponderem à realidade, e isso exige critérios mais rigorosos do que simplesmente acreditar.»
    continua a cair no simplismo de considerar realidade algo estritamente confinado ao objecto das suas predilecções, qual seja um quantum químico e físico.
    Há mais, muito mais realidade para além da química e da física.
    E é por isso que eu digo: sabemos, e o Ludwig também sabe, o que Jesus disse e quem é. Isto é uma realidade.

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  15. Jónatas,

    O diálogo corre melhor quando se tem acesso a posições contrárias, mas isso não tem nada que ver com censura. Censurar é impedir alguém de partilhar informação com aqueles que querem essa informação.

    Por exemplo, se eu quiser falar durante meia hora sobre ateísmo durante todas as sessões de um culto evangélico e me recusarem esse tempo de antena durante essas celebrações religiosas, isso não é censura. Porque eu posso falar sobre ateísmo com quem me queira ouvir noutro lado; não preciso estar a incomodar as pessoas durante o culto.

    Ou se, começando eu a falar sobre ateísmo, algumas pessoas se levantarem e sairem da sala. Isso não é censura. Eu posso falar com quem quiser ouvir, mas ninguém é obrigado a ouvir.

    Tu vens para aqui comentar com a mesma legitimidade que eu teria para comentar no teu culto. Só com a permissão dos anfitriões, e nunca por um direito próprio. E ninguém é obrigado a ouvir-te.

    Se estás interessado no diálogo, então sugiro que apresentes o conteúdo que consideras importante de uma forma que seja menos incómoda. Por exemplo, se eu fosse a todas as sessões de culto evangélico e ficasse lá atrás a gritar que deus não existe duvido que convertesse muita gente ao ateísmo. Apenas me iam considerar um chato e um parvo. Deixo que tires daqui as tuas conclusões...

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  16. Carlos,

    «Há mais, muito mais realidade para além da química e da física.»

    Como posso testar a verdade dessa afirmação?

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  17. Ludwig,

    Mesmo sem te considerar um sábio, depois de ter lido tanto do que escreveste, não esperava uma pergunta tão "inocente". Se podes testar ou não, se se pode testar ou não, é outra questão. É evidente que podes. Se o queres ou o queres admitir, é outra questão. Os nossos pensamentos, as acções, as palavras, as ideias, a música, a poesia, as emoções, os significados, o amor, o ódio, a imaginação e o esquecimento, a gratidão e a ingratidão, o orgulho, o bem e o mal...a consciência, a razão, a ciência, a sabedoria, o heroísmo, a cobardia...a honestidade e a desonestidade...a esperança, a justiça e a injustiça...os seres, as pessoas, os indivíduos, as identidades, o canto dos pássaros, a História, a memória, a vida...

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  18. Carlos,

    O objectivo da pergunta era, além de poder saber se a afirmação é verdadeira ou não, antes disso perceber o que queres dizer.

    Tomemos, por exemplo, o pensamento. Dizes que o pensamento é mais do que física. Se queres dizer “física” no sentido de disciplina ou departamentos na faculdade, concordo. Pensamento será mais de psicologia do que de física. Mas isso é uma trivialidade.

    Se por “física” entendemos todas as partículas, espaço, tempo, suas interacções e os efeitos dessas interacções, então dizeres que o pensamento é mais do que física quer dizer que propões haver partes do pensamento que podem existir mesmo sem essas coisas, mesmo sem espaço, tempo, partículas ou interacções entre elas. Isso já será uma afirmação interessante.

    Mas essa penso que é falsa, e há muitas evidências disso. Toda a informação de que disponho aponta para esta conclusão: o pensamento é um efeito da interacção de partículas, no espaço-tempo, e depende de certas configurações de partículas. Basta até alterar a configuração para o pensamento deixar de existir. A minha conclusão é que, apesar de não percebermos bem o que é o pensamento, é um efeito tão físico como as ondas do mar, as tempestades ou a coalescência de poeira cósmica em sistemas solares.

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  19. 1.Isso não é o crime do art. 180 do C.P..---------É uma opinião crítica objectivável, logo não punível.
    2. Coitado do juiz...tamanha seca, e aturar a irrelevância e o capricho.
    3. A questão é a de saber se tal dito é ou não lesivo da honra?
    4. A honra não é o que a vítima quer que ela seja, assim fosse o incómodo da meretriz ou da freira perante o epíteto de "puta" seria...discrimnatório (art. 13 CRP). Mais, a vitima exerceria por si...a acção penal. O que é monstruoso.
    5. Na tributação (custas) espera-se que a chatice pegada valha algo por mor do contribuinte...que vê um orgão soberano aturar...críticas, expressões, cores da liberdade da linguagem.

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