domingo, Março 04, 2012

Treta da semana: “pessoa potencial”.

O Público noticiou que um «Artigo científico defende como moralmente aceitável a morte de um recém-nascido». Como de costume, o título é enganador. Sugere terem descoberto algum facto, até agora desconhecido, que legitima moralmente o infanticídio. Na verdade, é um artigo do Journal of Medical Ethics, na secção de “Lei, ética e medicina”, com um argumento já conhecido e uma conclusão demasiado modesta para a polémica que causou:

«Se critérios como os custos (sociais, psicológicos, económicos) para os potenciais progenitores são razões suficientes para um aborto mesmo quando o feto é saudável, se o estatuto moral do recém-nascido é o mesmo do [feto]* e se nenhum tem valor moral em virtude de serem pessoas potenciais, então as mesmas razões que justificam o aborto também justificarão a morte de uma pessoa potencial quando no estado de recém-nascido»(2)

A implicação é trivialmente correcta. Se as premissas forem verdadeiras, a conclusão também será. E mesmo discordando das premissas, até concordo que quaisquer factores que justifiquem a morte de um feto justificarão também a morte do recém-nascido, pois não há diferença eticamente relevante entre estas fases do desenvolvimento do mesmo ser. A polémica só surgiu devido à forma como a maioria das pessoas chega a uma opinião sobre isto.

Para alguns, as religiões dão uma solução apelativa. Um deus qualquer criou os humanos à sua imagem, por isso os humanos são sagrados e, assim, não se pode matar nem o embrião, nem o feto nem o recém-nascido. Dê lá por onde der. Infelizmente, além de serem impossíveis de testar, e pouco plausíveis, estas alegações não justificam nada. Termos sido criados à imagem de um deus, mesmo que fosse verdade, seria eticamente irrelevante. Nesta abordagem, a ética é um mero apêndice da superstição e, como os crentes tendem a levar-se muito a sério, reagem fortemente contra qualquer discussão ética que desconsidere estas crenças (3).

Para a maioria dos que rejeitam a tese religiosa, o problema do aborto é minimizar a repugnância que sentem pela morte de um ser humano e por forçar uma mulher a levar a termo uma gravidez indesejada. Esta abordagem também não assenta na ética porque a solução consiste em, primeiro, escolher um ponto no processo de gestação que minimiza o desconforto e, só depois, procurar algo que sirva de desculpa para a escolha. Conforme o ponto escolhido, dirão que é nesta semana porque antes disso não sente, ou naquela porque só depois consegue sobreviver fora do útero, ou na outra em que surgem neurónios, se formam os órgãos e assim por diante. Isto não é tão mau como a posição religiosa porque, pelo menos, estas alegações factuais têm fundamento. Mas sofre do mesmo problema de reduzir a ética a um mero disfarce para algo que não tem fundamento ético. Como esta abordagem é frequentemente emocional, a reacção a opiniões contrárias também tende a ser animada. Daí a polémica em torno deste artigo.

No entanto, visto friamente, o argumento do artigo faz sentido. Se assumirmos que uma vida só tem valor se tem a capacidade, presente, de saber que existe, de formar planos para o seu futuro, e de ter desejos e expectativas, então só muito depois do nascimento é que um ser humano passa a merecer protecção especial. Isto é, fundamentalmente, o mesmo que faz quem defende que a pessoa só surge às seis semanas de gestação, ou às dez, doze, ou qualquer outro número. O ponto em que consideram que a pessoa surge é diferente, e algo chocante por ser tão tardio, mas ao menos este artigo invoca atributos que são relevantes para caracterizar uma pessoa. Os atributos apontados como cruciais por quem diz que a pessoa surge durante a gestação, como neurónios, órgãos formados, capacidade de respirar fora do útero ou sentir dor, não caracterizam uma pessoa. Na verdade, um recém-nascido não manifesta qualquer característica cognitiva que não esteja presente também na maioria dos mamíferos.

O problema fundamental, em todos estes casos, é ignorar que “pessoa” não é apenas um conceito arbitrário. É um termo que também refere seres concretos, com uma realidade biológica que não se deve ignorar. Vamos supor que, por volta dos três anos de idade, os chimpanzés se tornam auto-conscientes, capazes de planear o seu futuro e o que mais for necessário para ser pessoa. Dou este exemplo porque ninguém dirá que um chimpanzé é pessoa só por ter neurónios, sentir dor ou essas coisas que alegam para os embriões e fetos humanos. É pessoa apenas se for capaz de se sentir pessoa. Neste caso, deve-se proteger a vida do chimpanzé tal como se protege as vidas de outras pessoas. Mas seria absurdo restringir isto ao chimpanzé de três anos, excluindo-o quando só tem dois anos de idade. É o mesmo chimpanzé, o mesmo organismo, e todo o mal que lhe fizermos aos dois anos terá consequências quando tiver três. Não faz sentido dizer que é legítimo matá-lo antes do terceiro aniversário, enquanto “não é pessoa”.

O erro dos autores deste artigo não está na escolha dos atributos que distinguem as pessoas. Pelo contrário; os atributos que apontam – auto consciência, capacidade de planear o futuro e afins – são consensualmente aceites como características de pessoa, e muito mais relevantes do que neurónios ou sentir dor. O erro está em assumir que uma vida só tem valor depois de manifestar essas características e que, antes disso, o que designam por «potential person» não tem relevância moral, apesar de se tratar do mesmo ser.

* No original está “the same as the infant”, mas, no contexto, isto não faz sentido e presumo ser gralha.

1- Público, Artigo científico defende como moralmente aceitável a morte de um recém-nascido
2- Giubilini, Minerva, After-birth abortion: why should the baby live?, J Med Ethics (2012).
3- Por exemplo, este comentário do Jairo, «Eu também defenderia até à morte a liberdade para os recém-nascidos terem uma vida. Entenda-se: até à morte de cabrões como Peter Singer, se fosse necessário.»

97 comentários:

  1. Sobre este assunto, um bom texto do Miguel Madeira:

    http://ventosueste.blogspot.com/2012/03/consciente-de-si-e-racional.html

    E sobre o título do post, existe um outro artigo do autor em causa sobre a questão da «pessoa em potencial», mas que não li (tal como não li o artigo que deu tanta polémica). Pode ser que tenhas interesse:

    http://monash.academia.edu/ALBERTOGIUBILINI/Papers/1227427/Giubilini_Alberto._Abortion_and_the_Argument_from_Potential._What_We_Owe_to_the_Ones_Who_Might_Exist

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    1. João Vasco,

      Acho que o Miguel Madeira está a substimar a nossa compreensão do desenvolvimento neurológico e psicológico. Não é plausível que um recém-nascido tenha consciência de si e, tendo em conta como o desenvolvimento do cérebro está dependente dos estímulos sensoriais, é pouco provável que o cérebro do recém-nascido faça mais do que o mínimo indispensável à sua sobrevivência. O desenvolvimento na nossa espécie é tão “just in time” que um bebé prematuro por algumas semanas até pode ser incapaz de engolir, e ter de ser alimentado com um tubo directamente para o estômago até desenvolver a coordenação motora para esse reflexo (foi o que aconteceu com os meus filhos).

      As evidências que temos indicam claramente que a auto-consciência só surge por volta dos dois anos.

      Mas o maior problema com a tese do Miguel é «considerar que o que interessa para distinguir uma pessoa de uma massa de carne é passar a ter actividade mental e senciênca (ser capaz de sentir coisas)». Ou seja, ratos, morcegos, porcos, cães, tudo isso é pessoa também.

      Quanto ao argumento que o Giubilini critica, de facto uma pessoa potencial não tem tanta relevância como uma pessoa real porque a relação causal entre o que fazemos e o impacto nessa pessoa será mais diluída. Por exemplo, se sabes que alimentar as pessoas que estão agora a morrer à fome num país terá como consequência um aumento de população e ainda mais pessoas morrerem à fome no futuro, podes ainda assim decidir que é moralmente aceitável alimentar as que estão agora porque há muitos outro factores e incertezas a ligar este acto e essa consequência para pessoas futuras.

      Mas o problema é que um feto ou embrião já existe. Não é algo que está no futuro. E aqui há uma certa aldrabice com o uso do termo “pessoa”.

      Se disseres que é legítimo matar um X porque não é recém-nascido, adulto, adolescente, maior de 12 semanas ou algo assim, o teu argumento é obviamente fraco porque te estás a referir a estados de desenvolvimento e não a algo de fundamental que esse X seja. São apenas estados em que X está. Por isso dizer que matar X é legítimo porque X não é pessoa parece muito mais bem fundamentado, porque ser ou não ser pessoa não se entende como meramente provisório. Ou é, ou não é, em definitivo.

      No entanto, a definição que depois dão ao termo torna a classificação de pessoa análoga a outras como adulto, casado, jovem, desempregado, etc. Ou seja, algo que não caracteriza o individuo em si mas apenas um estado em que ele se encontra. Cria-se assim uma ilusão de legitimidade pelo abuso deliberado do termo.

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    2. "Mas o maior problema com a tese do Miguel é «considerar que o que interessa para distinguir uma pessoa de uma massa de carne é passar a ter actividade mental e senciênca (ser capaz de sentir coisas)». Ou seja, ratos, morcegos, porcos, cães, tudo isso é pessoa também."

      Mas o meu ponto não é procurar uma distinção entre uma pessoa e um chimpanzé; é procurar a diferença entre uma pessoa e uma massa de carne - claro que o meu raciocínio implica que um embrião de gato passa a ser um gato a partir do momento em que se torna senciente.

      Pondo as coisas de outra maneira - quando estamos a falar de "fenómenos biológicos associados à linha reprodutiva da espécie Homo sapiens", ter actividade mental própria é mais ou menos condição suficiente para alguém ser considerado como uma pessoa distinta: porque é que consideramos o Domingos Castro e o Dioníso Castro (que provavelmente até têm o mesmo ADN) como pessoas distintas? Porque têm sensações, emoções e pensamentos diferenciados (admito que este critério mistura um bocado os conceitos de consciência e senciência); ou mesmo aquelas duas irmãs iranianas, que partilhavam o mesmo corpo? Porque é que as consideramos duas pessoas em vez de uma? Essencialmente, porque tinham dois centros processadores de sensações/emoções/pensamentos (a.k.a. cérebros). Logo, se ter actividade mental é condição suficiente para ser considerado uma pessoa distinta, não é um grande salto passar a considerá-lo como condição necessária.

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    3. Miguel Madeira,

      O meu ponto é que a distinção tem de ser relevante para diferenciar entre as vidas que não merecem protecção especial e as vidas que merecem protecção especial, e que é eticamente condenável eliminar excepto em situações extremas. Para essa distinção não basta ser capaz de sentir.

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  2. Parece que fui citado. Este texto nojento terá uma resposta no meu blogue.

    Entretanto, recordo aos leitores mais distraídos do ktreta que o senhor Ludwig Krippahl, eugenista confesso, colabora num site e numa associação que incentiva o homicídio e a destruição da propriedade alheia.

    A eugenia de Ludwig Krippahl:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/01/neo-ateismo-e-o-respeito-pela-vida.html

    Os apelos ao homicídio e à queima de igrejas feitos no Diário Ateísta:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/05/diario-ateista-incentiva-ao-homicidio.html

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2012/02/associacao-ateista-portuguesa-e-uma.html

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  3. Ludwig,

    «Mas sofre do mesmo problema de reduzir a ética a um mero disfarce para algo que não tem fundamento ético.»

    Sim...

    Eu diria mesmo que fazer nascer pessoas é um mero disfarce para algo que não tem fundamento ético: fazê-las morrer depois. Que achas?

    (fim da ironia; voltemos a nossa disposição filosófica para os factos mais imediatos)

    «O erro está em assumir que uma vida só tem valor depois de manifestar essas características e que, antes disso, o que designam por «potential person» não tem relevância moral, apesar de se tratar do mesmo ser.»

    Independentemente das premissas e das conclusões do artigo que apontas, o importante é que a circunstância de estar é diferente da circunstância de ser. E para o assunto em questão é radicalmente diferente. Eu aponto que o aborto é uma falsa questão moral precisamente porque o embrião não “está”. O embrião “é” embrião e, diz-nos a ciência, não “está” nada mais. Escusamos de o considerar algures na continuidade volúvel da existência humana, em que ora estamos isto ora estamos aquilo. O que introduz alguma confusão na cabeça de muito boa gente é que cada um de nós tem, sem dúvida, um embrião algures no passado existencial (e nesse sentido, olhando para trás, “estivemos” embrião) mas nunca esse embrião eras tu ou eu, ou seja quem for.

    Apenas isto seria suficiente para resolver a confusão que sempre propões em torno de uma semântica desnecessária: ao contrário do que dizes, a pessoa não está embrião nem o embrião é pessoa. É embrião. E não é pelo facto de nos ser impossível determinar o dia, o minuto e o segundo em que ocorre a circunstância de “estar” outra coisa qualquer que um embrião deixa, apenas, de o ser. Daí a relevância moral de pessoa e embrião serem entidades diferentes.

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    1. Bruce,

      Eu sou um organismo biológico, da espécie H. sapiens. Como tal, passo por vários estados de desenvolvimento. E por várias profissões, estado civil, etc. Mas o que sou é uma colónia de células fundada pela junção de dois gâmetas e que se irá decompor, espero que daqui a umas boas décadas, quando deixar de funcionar.

      É verdade que eu não sou igual ao que era ontem nem ao que serei amanhã. Mas isso é porque sou uma colónia de células dinâmicas, em actividade, que vai mudando de constituição e de capacidades ao longo do tempo. Por exemplo, sou capaz de auto-consciência neste momento, que estou acordado, mas não se me derem um sedativo, quando estou a dormir profundamente ou se bater com a cabeça.

      Concordo que «o importante é que a circunstância de estar é diferente da circunstância de ser.» Mas tu estás-te a baralhar quando achas que embrião, ao contrário de adulto, jovem, criança, solteiro, desempregado ou endividado, é uma categoria de ser. Não é. É uma categoria de estar. Até se chama um estado do desenvolvimento. Eu sempre fui eu. Sempre fui esta colónia de células, desde a concepção. E é só isso que sou, porque aquelas histórias metafisicas de almas e afins é tudo treta. O que acontece é que nós olhamos para como essas colónias de células vão mudando e rotulamos diferentes fases desse desenvolvimento. “Embrião” é apenas o nome que dão a uma das fases pela qual eu passei.

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  4. "mas nunca esse embrião eras tu ou eu"

    Só na medida em que não somos hoje aquilo que fomos ontem.

    Explica-me Brucella.
    Além do intervalo de tempo até atingir a consciência e definindo pessoa apenas como quem "tem a capacidade, presente, de saber que existe, de formar planos para o seu futuro, e de ter desejos e expectativas" em que é que é moralmente diferente praticar um aborto ou dar-te com uma marreta na testa enquanto estás a dormir?

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  5. Gaspar, posso decompor o teu raciocínio nos vários níveis de complexidade?

    «em que é que é (...) diferente praticar um aborto ou dar-te com uma marreta na testa enquanto estás a dormir?»

    Quando eu estou a dormir, eu (percebes?) estou (topas?) a dormir. Já quando aspiras um embrião o que fazes é aspirá-lo. Um embrião.

    Agora voltando à tua pergunta:

    «em que é que é moralmente diferente praticar um aborto ou dar-te com uma marreta na testa enquanto estás a dormir?»

    A diferença é que me matavas a mim.

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. 1) Se realmente fôssemos meros acidentes cósmicos destituídos de dignidade e valor intrínsecos nem sequer se percebe porque é que a morte de ser humano é mais relevante do que a de uma aranha ou de uma gazela, também elas acidentes cósmicos.

    2) Não fomos criados por um Deus qualquer, mas pelo Deus de Abraão, Isaque e Jacó que se revelou na Bíblia, o livro mais influente da história da Humanidade, e em Jesus Cristo, a pessoa mais influente da história da Humanidade. Disso existe ampla evidência histórica.


    3) Além disso, a criação inteligente da vida e do ser humano é amplamente corroborada pela complexidade irredutível do genoma e também pelas quantidades inabarcáveis de informação codificada que ele compreende.


    4) Basear a moralidade na minimização da repugnância é perigoso, porque para uns a simples existência de outros pode ser repugnante. Se a moral for subjectiva, o que uns acham moralmente errado, outros acharão moralmente certo e não se pode dizer que uns estão certo e outros estão errados...



    5) A Bíblia define o estatuto do ser humano, como ser criado à imagem e semelhança de Deus, a partir da concepção, dotado de autonomia racional e moral. A criação do Homem por Deus é o fundamento da moralidade. É por causa do estatuto transcendente do ser humano que são moralmente errados o aborto, o infanticídio e o homicídio.

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  8. Ups... é o que faz ler à pressa. Esquece o meu primeiro parágrafo :)

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  9. (editado)

    «Não é. É uma categoria de estar. Até se chama um estado do desenvolvimento.»

    É verdade que em biologia se chama “estado de desenvolvimento” ao estado embrionário. Mas também se chama “estado de decomposição” a outra fase posterior... vais-me dizer que “morto” também é uma forma de estar na vida? Não percebo a validade desse argumento.

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    1. Bruce,

      O estado de composição é um estado provisório. Eventualmente fica decomposto e deixa de estar em decomposição. “Morto” é permanente, e só consideramos que deixa de ser pessoa quando está permanentemente desprovido das capacidades características de pessoa. Por exemplo, se tens um desfibrilhador à mão não consideras que deixa de ter direitos só porque o coração parou e está, naquele momento, incapacitado.

      O ponto importante é que, quando estás a fazer juízos morais acerca da legitimidade de matar, tens de os fundamentar em características permanentes e não em estados temporários. No caso de morte do tronco cerebral, em que o paciente está irremediavelmente impedido de tomar consciência de si, podemos justificar desligar a máquina. Mas se o problema é apenas uns meses de coma com 99%+ de prognóstico de vir a tornar-se consciente, já não. Isto quer seja coma por pancada na cabeça quer seja coma por o cérebro ainda se está a formar.

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  10. Ludwig:

    Seria interessante debateres isso com o próprio Miguel Madeira.

    Quanto à nossa discussão sobre esse assunto, creio que ainda estava em suspenso, por mail, algures, e já estávamos aos círculos.
    Se voltarmos a discutir esse assunto vamos basicamente voltar a repetir tudo, parece-me. Soa chato :p.

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    1. João Vasco,

      Estava suspenso, mas não aos círculos. Na verdade, nem sequer estávamos a discutir se o valor da vida devia ser medido pela vida toda se por algum estado provisório. Que me lembre, nunca argumentaste sequer acerca disso.

      O teu argumento foi que, se o que vale é a vida toda, então não conceber é tão mau como matar o embrião. Eu contrapus que não, por causa da relação causal entre o acto e as consequências ser muito diferente, mas aí tu começaste a procurar distinções de relações causais em cenários onde essa distinção era muito pequena e difícil de fazer, o que atolou a discussão toda nas tais coisas do homem morrer afogado e o outro lançar a moeda ao ar.... Isto pelo que me lembro. Mas não estávamos aos círculos. O problema foi que não encontrei forma de te convencer a discutir exemplos claros da distinção entre matar um ser que visamos especificamente com a intenção de o eliminar e agir de forma a que muito provavelmente um ser que nem sabemos qual é não chegue a existir.

      É a diferença entre o ministro das obras públicas mandar construir uma ponte sabendo com 95% de confiança que vão morrer pelo menos 3 trabalhadores numa obra dessa envergadura, ou pegar numa faca e matar 3 trabalhadores das obras. A vida dessas pessoas vale exactamente o mesmo (até pode calhar serem as mesmas pessoas) mas a responsabilidade do ministro é muito diferente.

      É esta a diferença entre a contracepção e o aborto.

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    2. Já agora Ludwig como sugeres tu que a sociedade lide com uma mulher que aborta? Condená-la por Homicidio Qualificado? Multa? Trabalho comunitário, talvez numa creche. É que eu também acho muita coisa imoral, não ética ou o que o valha, mas que não defenderia a prisão ou penalização de quem o faz.

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  11. Para mim este assunto começa e acaba do corpo de uma mulher. Seja ser humano ou não, seja células ou a expressão da vida no seio do senhor (ou outro disparate do género) o corpo de uma mulher a ela pertence. E estarmos aqui a debater o que ela pode ou não fazer ao seu corpo parece-me idiota. Podemos ser a favor do aborto, contra o aborto, indiferentes ao aborto ou outra posição qualquer. Mas o corpo de uma mulher a ela pertence e se ela não quiser nada a crescer lá dentro é totalmente livre de retirar do corpo dela o que a incomoda seja um feto ou uma borbulha. Toda a discussão ética sobre a moralidade ou não do aborto vem depois da liberdade da mulher por e dispor do seu corpo estar assegurada. O resto é treta.

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    1. O problema é que:

      1) um feto não é uma parte do corpo da mulher (v.g. perna, rim), mas um ser humano distinto (que pode até ser de outro género)

      2) um feto não entrou no corpo da mulher por sua própria iniciativa,

      3) um feto é um ser humano (a genética e a Bíblia concordam)

      4) os seres humanos dependem naturalmente de um útero materno para o seu desenvolvimento

      5) é errado matar um ser humano.


      Será que a autonomia da mulher e do homem lhes dão o direito de renunciar aos deveres morais de sustento que têm para com os seus filhos?

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    2. Muito bem é para o meu colega perspectiva, não para o ser que assina como "Wyrm".

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    3. Diz-me com quem andas dir-te-ei quem és.

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    4. "Será que a autonomia da mulher e do homem lhes dão o direito de renunciar aos deveres morais de sustento que têm para com os seus filhos?"

      Dão. Sempre. Tem primazia o ser que já cá está, a mãe. É mais importante que uma mulher disponha do seu corpo em todas as circunstancias do que preservar um feto. Reparem que eu nem sequer estou com filosofias a respeito do feto ser ou não um ser humano e nenhum de vocês sabe se, dependendo de mim, eu escolheria o aborto como saída. Apenas dizem as vossas barbaridades costumeiras amparados por uns livros da treta escrito por pastores da idade do bronze e chamam assassinos a quem tem outra visão do mundo.

      E o António Parente que fique descansado que ninguém que saiba a criatura que você é pensou que tenha concordado comigo.

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  12. Respostas
    1. Estou a ver que acha bem que os pais não paguem pensões de alimentos aos filhos...

      Quando se parte de premissas tolas, seguem-se conclusões tolas...

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    2. Pode ser, mas ainda assim é menos tolo que fazer cherry picking do que é literal ou metafórico naquele molho de livros idiota que não "ensina" grande merda...

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  13. Todos nós já fomos um embrião. Convém não esquecer isso...

    Notícias recentes mostram a extrema complexidade e precisão do desenvolvimento embrionário, que está programado no genoma de forma a manter a proporção correcta entre todos os órgãos do corpo humano durante o processo, seguindo um padrão pré-definido contendo toda a informação genética com as instruções específicas para a produção de seres humanos, am qual é codificada, miniaturizada e armazenada em redes de genes extremamente complexas e densas

    A complexidade do processo, que a comunidade científica no seu todo não consegue compreender e replicar, corrobora a criação da vida e do ser humano por Deus...

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  14. Perspectiva,

    A única premissa tola que vejo aqui é a de que um embrião é equivalente aos filhos de alguém. Mas pior do que uma premissa tola é a construção intelectual por detrás disto:

    «Todos nós já fomos um embrião. Convém não esquecer isso... »

    O argumento implícito é “Se eu fui um embrião, aquele embrião era eu” e resulta nada mais nada menos de uma projecção narcisista na linha do tempo. Aquele embrião era um embrião.

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  15. Caro Ludwig,

    Depois de ler várias vezes o artigo em questão para ver se o entendia quanto à argumentação, cheguei à seguinte conclusão: o artigo está muito mal escrito do ponto de vista argumentativo. A maior parte dos conceitos que utiliza são vagos, a argumentação é inconsistente e as conclusões são no mínimo discutíveis.

    A tese fundamental do texto, a legitimidade moral de matar crianças recém-nascidas, assenta fundamentalmente no pressuposto de que a pessoa só é tal quando é capaz de ‘elaborar objectivos’ (make aims), o que não acontece com os recém-nascidos, tal como não acontece com os fetos no ventre materno. Se é legítimo tirar a vida a estes também é legítimo tirar a vida aos nascidos, não apenas em casos de sérias malformações mas em casos de a vida da criança causar problemasd de natureza psicológica, financeira ou social.

    Entram ainda no conceito de pessoa – que conduz a conclusões controversas – outros conceitos como ter ‘um mínimo de auto-consciência’ (a minimum of self-awareness); para a decisão sobre o termo da vida do recém-nascido bastarão ‘uns dias’ (a few days) ou ‘umas semanas’ (a few weeks; as razões a ter em conta prendem-se com o ‘bem-estar’ (well being) da mãe ou da família; os autores afirmam ainda que ‘muitos animais não humanos e indivíduos mentalmente diminuídos são pessoas’, etc., etc. Parece-me uma linguagem tão indefinida que não chega para constituir critérios de decisão.

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  16. Um dos muitos problemas que se levantam, e que os autores parecem enfrentar, é o da nossa responsabilidade perante o bem-estar de futuras gerações. As pessoas que virão a nascer ainda não têm actualmente esse estatuto precisamente porque não preenchem as condições estabelecidas no texto: um mínimo de auto-consciência e a capacidade de elaborar objectivos. Porque deveremos então preocupar-nos com ela?. As nossas acções não têm qualquer possibilidade de lhes infligir dor. A única solução que os autores encontram é a de atribuir a essas pessoas o estatuto de ‘pessoas presentes do futuro’ (actual persons of the future), uma expressão algo estranha. Os autores evitam cuidadosamente chamar-lhes ‘pessoas em potência’, uma vez que isso iria contra os fundamentos do seu argumento.

    Além disso, umas vezes o conceito de pessoas surge com aspas outras sem elas, não sendo claro porquê.

    Como consequência da tese dos autores, uma pessoa adulta pode perder esse estatuto se perder a capacidade de ‘elaborar objectivos’, por exemplo, depois de um acidente, se ficar de tal maneira diminuída que perca essa capacidade . As pessoas idosas, mesmo sem doenças graves, podem ter perdido a capacidade de elaborar objectivos. Deixaram de ser pessoas? Deverá ser lícito tirar-lhes a vida?

    Quanto às pessoas que deverão tomar a decisão, qualquer que ela seja, poderá ser a mãe da criança, mas poderá ser também ‘a família’, cujo bem-estar possa estar ameaçado. Não se entende se a família é o pai e a mãe, ou também os filhos, ou até mesmo também os avós, os tios, etc. Também não é claro se havendo divisão de opiniões é a mãe que decide.

    Nos casos de razões não médicas os prazos de tomada de decisão pertencem a psicólogos e neurologistas porque são eles as pessoas capazes de fazer uma avaliação do ‘desenvolvimento neurológico’ da criança. Ora temos que ter em conta que as razões não médicas – afinal o que constitui um ponto fundamental da tese dos autores – têm a ver com questões financeiras e sociais, as quais nada têm a ver com desenvolvimento neurológico. Aliás, pergunto quem vai tomar a decisão no caso de as razões serem de natureza social, sobretudo, como afirmam os autores, ‘quando o Estado assegura economicamente o seu cuidado’ (das crianças). Também neste caso deverão ser os psicólogos e os neurologistas a tomas a decisão? Não deverá ser o Estado a tomar decisões? Sobretudo agora em tempo de severa crise económica.

    Também não é claro se moralidade se identifica com legalidade. Em alguns países a pena de morte é legal, noutros não. Será moral nuns e imoral noutros?

    A questão abordada no artigo é certamente muito complexa, por isso mesmo esperava de quem teve a coragem de a abordar uma argumentação substancialmente mais cuidada.
    Saudações,

    Alfredo Dinis

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    1. Os ateus, acreditando que toda a moral é subjectiva, ficam logicamente sem qualquer possibilidade de distinguir entre afirmações moralmente certas ou erradas,

      ... porque o que é certo para uns pode muito bem ser errado para outros...

      O único fundamento ontológico para a moralidade de que os ateus dispõem são os milhões de anos de predação, mutações e selecção natural que, de acordo com a sua crença, deram origem ao ser humano...

      para o ateu, tudo, incluindo a moralidade, é produto do acaso...

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  17. Felizmente que os ateus estão errados.

    Uma boa resposta a uma pessoa ateia é, quem diria, a teia de aranha, com as suas propriedades (v.g. resistência, flexibilidade, condutividade) notáveis do ponto de vista da engenharia de materiais...

    Também ela dá testemunho do engenho do Criador...

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  18. Ludwig,

    Desculpa lá insistir mas ainda não me disseste se “estado de decomposição” é uma manifestação existencial como “estado embrionário”.

    Recorda que pergunto isto por me parecer absurdo servires-te da classificação biológica dos “estados” para, dessa forma, concluíres que ter 15 dias, ter 15 anos ou (por coerência) ter 150 anos são simples variações do mesmo sujeito.

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    1. Bruce,

      Por “pessoa” podemos querer dizer muitas coisas diferentes. Por exemplo, eu posso dizer que não sou a mesma pessoa que era quando tinha 10 anos, ou antes dos meus filhos nascerem, ou antes de sair de casa dos meus pais e arranjar emprego, etc. Nós mudamos ao longo da vida.

      Na verdade, até posso dizer que eu, esta pessoa, sou só uma actividade cerebral e, cada vez que adormeço, a pessoa morre e é substituida por outra na manhã seguinte, não sendo nada de duradouro mas apenas um burbulhar efémero dos neurónios.

      No entanto, quando estamos a determinar se é legítimo agir de forma irreversível sobre algum ser, não podemos olhar apenas para estados que só cubram parte do efeito desse acto. Se o recém-nascido ficou órfão e herdou a fortuna dos pais, o tribunal pode decidir que, por ser menor, a fortuna será gerida por um tutor mas não é razoável que o tutor tenha poder para retirar irreversivelmente a fortuna ao herdeiro, ou estoirar tudo em festas e carros. É preciso considerar os interesses futuros daquele ser e comparar os diferentes rumos que cada opção força ao decorrer dos eventos.

      O problema no aborto é o mesmo. Podes invocar trinta e uma definições de pessoa, todas diferentes, mas o ponto fundamental é que estás a optar entre duas possibilidades: esse ser viver cerca de 80 anos como um de nós, ou não viver. E mesmo que digas que não é a mesma pessoa, que aquilo que é aos 2 não será aos 15, e depois aos 40, o importante do ponto de vista ético é que se o matas aos 2, ou às 12 semanas, matas também a versão dos 15 e 40, porque vai estar morto em vez de vivo nessa altura. Agir com o propósito de eliminar essa vida daquele ser em concreto (em contraste com o agir de forma a impedir a concepção de um de muitos milhões de potenciais embriões) é eticamente condenável. Isto independentemente das voltas que queiras dar às definições dos termos.

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  19. Bruce,

    (complementando a tua pergunta, pois estou interessado na resposta do Ludwig)

    Ou ainda de -1.5 anos, levando o exemplo para ambos os extremos. Pensar no extremo oposto ao teu faz lembra-me uma conversa que li aqui, salvo erro do Miguel Panão (peço desculpa ao Miguel se não foi), que implicitamente defendia o sexo apenas para procriação e a "imoralidade" da masturbação no sentido (agora não consigo replicar a rebuscada adjectivação que o caracterizava) em que era um acto consciente que impedia a plena realização do acto sexual, ou qualquer coisa que o valha.

    Mas voltando ao ser em potência, se o eu sempre fui o tal aglomerado de células mas em vários estados diferentes, antes de ser ovo, fui separadamente espermatozóide e óvulo.

    Ora aquele espermatozóide específico antecede-me. Terá sido essa célula um Pedro Ferreira em potência que por acaso (e pelos meus pais estarem nesse dia na disposição) se concretizou?

    É que se for para considerar o que potencialmente poderá ser, acabamos por concluir que a masturbação masculina é "imoral".

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  20. Pedro,

    «Mas voltando ao ser em potência, se o eu sempre fui o tal aglomerado de células mas em vários estados diferentes, antes de ser ovo, fui separadamente espermatozóide e óvulo.»

    Não. O teu pai tinha mais direitos sobre o espermatozoide do que tu (e todos os milhões de outros que, nessa altura, poderiam ter sido formados com esse espermatozoide). O mesmo para o óvulo da tua mãe. Porque cada um de nós é uma colónia de células, e cada um de nós é dono das suas células (mas não das células dos outros).

    O que aconteceu na concepção não foi que a vida surgiu (estava tudo vivo, antes, durante e depois) mas que esse material mudou de dono. Tal como, se comes uma maçã que eu comprei, as células que formas com isso passam a ser tuas, a junção dos gâmetas dos teus pais fundou uma colónia de células que és tu.

    O espermatozoide pode ter sido um Pedro Ferreira em potência. Se bem que também era um António Ferreira em potência, um Miguel Ferreira, etc. Mas o embrião não era um Pedro Ferreira em potência. Aquele embrião eras tu, em concreto e actual, não em abstracto ou em potência, e exactamente da mesma maneira que o Pedro Ferreira com cinco anos de idade ou com as primeiras borbulhas também eras tu, mesmo que agora já te custe a reconhecê-lo ;)

    «É que se for para considerar o que potencialmente poderá ser, acabamos por concluir que a masturbação masculina é "imoral".»

    Não. Independentemente do que possa ser potencialmente ou não, o facto é que um espermatozoide morre em poucos dias quer te masturbes quer não, por isso não há aí sequer questão moral nenhuma.

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    1. Como é óbvio levei o exemplo para o caso mais extremo. Se calhar até demais... :) Eu próprio achei que o que escrevi soa a patetice. Mas há algo que ainda me intriga. A partir de quando é que o que escrevi é indubitavelmente patetice.

      Por exemplo, um jovem que entra na puberdade e que nem namorada tem, suponho que a masturbação não tem nada que ver com o que estamos a discutir. As células são do jovem, assim como é as células do cabelo que este decide cortar.

      E o óvulo da minha mãe que me deu origem? Era pertença dela? Mesmo? Ou foi dela desde que não ouvesse um espermatozóide que o fecundasse? Ou se preferires é dela até t=0.0000? Ou só quando começar o processo de divisão celular? E se mesmo fecundado este acaba por não se prender ao útero e for expelido? É de quem?

      Não vejo que esta noção de "pertença" seja assim tão clara e, muito menos, determinante para decidir: pronto, a partir daqui é imoral... Para trás já não é...

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    2. O óvulo da tua mãe era da tua mãe, tal como as tuas células da pele são tuas. Mas as que saltam para o ar e outras pessoas engolem -- e isso é muito normal que aconteça -- eventualmente passam a pertencer a essas pessoas, depois de transformadas em células delas. Exactamente qual o instante em que essa transferência se dá não te sei dizer, mas, ainda assim, do ponto de vista ético é relativamente simples distinguir o que és tu e o que são os outros, e considerar que bateres nas tuas células enquanto são tuas está ok, mas depois desse material fazer parte dos outros já não é aceitável.

      E a questão também não é decidir, por si só, se é imoral ou não. Os problemas éticos são sempre devido a divergências de interesses e objectivos e passam sempre por determinar para onde pende a maior legitimidade. Assim, se o meu pai quisesse destruir um espermatozóide seu, ok. Mas agora claramente não teria legitimidade para me eliminar a mim. E a fase mais clara de transição são aquelas horas ou dias por volta da concepção, formação da mórula e assim. Pela altura em que tens um embrião agarrado ao útero da mãe já é claramente um ser à parte (e se lhe chamas pessoa, guarda-chuva ou bigode é eticamente irrelevante).

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  21. Ludwig,

    A conversa chegou a esse ponto, é verdade, mas nesse ponto eu afirmei que «estávamos aos círculos» porque foi a descrição mais neutra que consegui fazer.

    Na minha opinião o teu conceito de causualidade estava cheio de buracos e contradições, e por isso eras apanhado em diferentes contradições, e quando te apontava cada contradição colocavas objecções que te levavam para outras contradições que já te tinha apontado antes, em círculo. Claramente tiveste uma percepção diferente desta conversa, mas - e aqui posso estar enganado, porque me lembro mal - deves ter considerado igualmente cansativa e por isso é que a conversa morreu.

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    1. João Vasco,

      O problema aí era em avaliar as diferenças morais entre situações como, de memória, trinta pessoas estão a morrer afogadas e agora queremos saber se tem mais mérito moral atirar uma bóia de um avião sem saber quem se vai salvar ou lançar os dados para escolher um e salvar esse, e quanto é que isso varia se forem cinquenta pessoas a morrer afogadas. Nestes cenários é muito difícil determinar seja o que for, principalmente quando uma das partes se recusa a explicar onde quer chegar :)

      Eu proponho que consideres esta diferença:

      - O ministro autoriza uma obra sabendo que, por isso, há 95% de probabilidade de morrerem pelo menos 3 trabalhadores.

      - O ministro esfaqueia 3 trabalhadores sabendo que há 95% de probabilidade deles morrerem pelo esfaqueamento.

      Eu proponho que pela relação causal entre o acto do ministro e as mortes se pode notar uma grande diferença na responsabilidade moral nestes casos, sem ser preciso assumir que os primeiros trabalhadores não têm direito à vida.

      Estas considerações aplicam-se também às pessoas que podias ter salvo se tivesses tirado enfermagem em vez de física, se fosses bombeiro em vez de estudante, ou se usasses todo o teu dinheiro para alimentar crianças famintas.

      É também isto que distingue o aborto da contracepção.

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  22. Ludwig,

    Sim, o estado de decomposição é provisório. E o de gestação também. Mas penso que me estás a enrolar com lana caprina e, se não me engano, podemos arrumar de vez com a tua referência recorrente à descrição biológica do processo ontogénico como prova cabal de uma unidade que continuas a não justificar de formas mais convincentes.

    E repetes erros que já conheço:

    «Por exemplo, se tens um desfibrilhador à mão não consideras que deixa de ter direitos só porque o coração parou e está, naquele momento, incapacitado.»

    Concordaste comigo no meu primeiro comentário em como o que prevalece neste debate é a circunstância de ser e não a circunstância de estar. Ora, no exemplo que dás, existe uma pessoa. É uma pessoa, não um embrião. A pessoa pode estar como tu quiseres. A dormir, acordada, embriagada ou em estado (estado) vegetativo que não lhe vais desligar a máquina por isso. Se reparares, a máquina apenas é desligada quando o quadro clínico garante que a pessoa deixou de o ser e se torna um outro ser, inconsciente e irrecuperável.

    Parece-me que ao abrigo do que defendes, e sendo impossível aos médicos demarcar o momento exacto em que ocorre essa transformação, nunca essa pessoa deixará de o ser e, portanto, nunca a máquina lhe poderia ser desligada. Outra implicação curiosa da tua tese...

    «O ponto importante é que, quando estás a fazer juízos morais acerca da legitimidade de matar, tens de os fundamentar em características permanentes e não em estados temporários.»

    Eu percebo a ideia, lindamente mascarada de robustez moral. Mas não percebes que isso tornaria imoral teres filhos? Por estas e por outras é tão importante a questão do ser e do estar. Um embrião não é ninguém, nem ninguém está embrião quando o olhas para um. É um simples embrião! E continua a parecer-me seriamente reprovável não parares de repetir este esquisso de argumento:

    «aquilo que é aos 2 não será aos 15, e depois aos 40, o importante do ponto de vista ético é que se o matas aos 2, ou às 12 semanas, matas também a versão dos 15 e 40, porque vai estar morto em vez de vivo nessa altura.»

    O que vem a acontecer no tempo não existe em lado nenhum antes de acontecer, caneco! Se o que tens à frente é um embrião, ainda não aconteceu nada que faça dele a pessoa que já tens pena de perder... Qual é a tua, Ludwig? Em que pessoa pensas quando vês um embrião num retrato?

    «Isto independentemente das voltas que queiras dar às definições dos termos.»

    Vamos combinar uma coisa :) Eu estou-me nas tintas para a definição de pessoa. Só me interessa isto: não é um embrião.

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    1. Bruce,

      Basicamente, estás-me a dizer que o embrião não é pessoa porque o embrião não é pessoa. Além da justificação me parecer fraquita, não vejo que relevância isso tem para o problema ético de o matar.

      É claro que o que ainda não aconteceu ainda não aconteceu. Quando puxo o gatilho ainda não levaste com o balázio na cabeça. Mas o problema ético é sempre um de consequências futuras. O passado já está, e quanto a esse batatas.

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    2. Nunca pensei concordar tanto com alguma coisa que o Ludwig dissesse. Excelente.

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    3. Por falar em em batatas. Já pensaram no facto de que a batata é uma maravilha de design nutritivo?

      Com mais de 3000 variedades, a batata tem vitaminas B e C e é rica em ferro e zinco.

      Se as podemos comer não o devemos aos cientistas, mas à existência de informação codificada com instruções para a reprodução destes tubérculos de acordo com o seu género, tal como a Bíblia ensina.

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  23. Como o Ludwig bem recorda, até à exaustão, "gaivotas dão gaivotas e pelicanos dão pelicanos". É isso mesmo que a Bíblia diz: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.

    Com os seres humanos passa-se exactamente o mesmo. Geneticamente eles já são um ser humano.

    Estudos recentes demonstram que o feto já consegue sentir o estado psicológico da mãe.

    Também se sabe que o comportamento da mãe durante a gravidez, juntamente com a a exposição do feto à poluição ou a outrase condições ambientais nocivas podem influenciar negativamente o desenvolvimento e o futuro comportamento do ser humano em formação.


    Existe ampla evidência científica de que isso é realmente assim, A Bíblia, como sempre, concorda com a evidência científica.

    Ela só não concorda com especulações e afirmações irracionais e desprovidas de sentido daqueles que professam uma crença naturalista e evolucionista.

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  24. Ludwig,

    «Basicamente, estás-me a dizer que o embrião não é pessoa porque o embrião não é pessoa.»

    Eu tenho a meu favor umas quantas evidências... A tua versão é que sofre de um problemazinho de plausibilidade. Ouve-te a ti próprio: “Um embrião é uma pessoa”. Na mesma linha, experimenta dizer: “O criador do universo ama o Nuno Gaspar”.

    «Além da justificação me parecer fraquita, não vejo que relevância isso tem para o problema ético de o matar.»

    Pelo que sabemos de embriões, matar um embrião não é um problema ético. É essa a relevância. Recorda que tu próprio concordas com a investigação em embriões, e fazes muito bem, porque matar um embrião não é um problema ético. O teu erro é sobrepor a isto um problema emocional, sem lógica, de imaginar um funcionário anónimo e virtuoso que, algures no futuro, estoira no instante em que uma mulher interrompe a gravidez.

    Nada mais havendo a tratar, fico-me então por aqui. Digo-te já agora que a única coisa que me aflige no domínio dos embriões é a clonagem. Não pelos embriões mas pelo mercado (esse sim, em potência) de papalvos desejosos de empenhar a casa para construírem uma família de charme. Mas isto são contas de outro rosário.

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  25. Wyrm,

    Os teus argumentos aqui são tão maus como no copyright :)

    O meu direito de fazer o que quero com o meu corpo termina onde começam os direitos dos outros. Por exemplo, não posso usar esse direito para bater nos outros só porque me apetece.

    Mais análogo ao aborto, supõe que o carro foi abaixo num nevão e eu peguei na miúda de 8 meses ao colo e vou a pé pela estrada deserta, no meio da neve, para nos abrigarmos. Se sentir os braços cansados, não tenho o direito de dizer que se lixe e deixar a criança no meio do chão a morrer congelada, enquanto eu vou ligeiro para o quentinho. Nota que eu não tenho a culpa de estar a nevar, nem do carro ter ido abaixo. Aconteceu, como pode acontecer um preservativo rebentar. Mas agora tenho um ser humano dependente de mim e, quer o classifique de pessoa ou não, tenho responsabilidades porque a situação surgiu devido a decisões que tomei.

    Não proponho condenar mulheres que abortem por homicídio qualificado. A lei, e as penas, são ferramentas de coacção. Ao contrário do que lhes chamam, não têm nada que ver com justiça. Não são justas, nem merecidas. São formas de manipular comportamentos, tal como taxas moderadoras, incentivos fiscais, subsídios, etc. Como tal, devem ser aplicadas apenas quando o seu resultado é claramente melhor do que não as aplicar.

    A ameaça de uns meses de prisão a alguém que já vai no quinto ou décimo aborto pode ser útil, e justificada como dissuasor, desde que a sociedade também apoie os progenitores para haver alternativas ao aborto. Mas, em geral, este tipo de coação só é aceitável quando o acto é raro. Se toda a gente faz, não se pode prender toda a gente, e é melhor começar por incentivos positivos. Subsídios de maternidade, abonos, etc.

    Seja como for, não faz sentido decidir que o feto ou embrião não são pessoa só por ser inconveniente prender quem os mata. Isso seria tão imbecil como no tempo da escravatura argumentar que não se vai considerar os africanos pessoas porque seria uma chatice depois ter de multar quem tinha escravos. Não é que a imbecilidade do argumento tenha impedido que avançassem com protestos deste género, mas é imbecil à mesma.

    Se o mesmo ser humano é o mesmo quando feto e quando recém nascido, e não me parece ser razoável defender o contrário, então abortar é o mesmo que o infanticídio. Se isso deve ser punido ou não depende das circunstâncias, porque a punição é apenas uma forma de manipular as pessoas e não uma solução para um problema ético.

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  26. Bom, da mesma forma que fazes no copyright, aqui também argumentas à base de non-sequiturs. Aliás é por isso que comparas o facto de uma mulher decidir o que pode ou não crescer dentro do seu corpo a tu usares o teu corpo para bater em alguém. Isso é altamente desonesto e espero que tenhas consciência disso e seja pura retórica. Isto porque se estás perfeitamente convencido que são ambos comparáveis então damos a discussão por encerrada pois será infrutífera.

    O resto da tua resposta é-me completamente indiferente pois eu não quero saber se o feto é pessoa, se não é, se tem alma ou vai para o limbo. Não podes obrigar ninguém a dispor do seu corpo da maneira que achas melhor, doa a quem doer.

    Se pretendes proibir uma mulher de por e dispor do seu corpo quando esta está grávida, prepara então leis que punam grávidas fumadoras, que bebam alcool, andem de avião, a cavalo, se atirem de umas escadas abaixo, comam mal, etc.

    Parea um fanático religioso, esses instintos controleiros são normais. Para alguém que se diz racional como tu é preocupante. Pois significa que nas coisas em que, por algum motivo, estás emocionalmente investido, cedes aos instintos mais primários do ser humano: nos impormos aos outros.

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  27. Bruce,

    A minha posição não é “Um embrião é uma pessoa”, porque “pessoa” é um termo tão maleável e ambíguo que nem tu queres dizer o que isso é, apesar de assentares todo o teu argumento na alegação de que o embrião não é pessoa. “Pessoa” vem do grego, prosopon, para as máscaras que os actores usavam no teatro. A partir daí a palavra mudou bastante de sentido. Na teologia, na filosofia, na lei, na gramática, etc. Por isso é uma base muito má e instável para qualquer decisão ética.

    A minha posição é que, quando vamos matar algo, temos de estimar o valor da parte dessa vida que estamos a eliminar. Se vais matar uma galinha, deves considerar o valor que teria, para a galinha e para outros, a vida que lhe vais tirar. Se ninguém liga à galinha e se a galinha não tem capacidade de apreciar a sua vida, pois fricassé com ela, sem problema. O mesmo para alguém que está em coma irreversível. Não faz diferença se é “pessoa” ou não. O que importa é que a sua vida já não terá valor nenhum para si, quer a mates quer não.

    Um recém-nascido pode estar inconsciente, na incubadora, nunca ter tido um pensamento sequer, ainda nem ter aberto os olhos, mas matá-lo tira-lhe toda a vida que iria ter se não o matasse. E isso é mau porque tira a esse ser algo que terá muito valor para ele. Mesmo que ele não saiba, não faz mal. Sei eu.

    É precisamente isto que acontece ao embrião. Nota que não se aborta só pela barriga estar um pouco maior. É por não querer um filho para criar. É precisamente o facto, que todos conhecemos, que aquele embrião vai crescer, vir cá para fora, precisar de mamar, mudar fraldas, ser levado à escola, vestido, alimentado, e assim por diante durante anos. É isso que se quer matar com o aborto, e é evidente para todos que não queiram aldrabar que se trata do mesmo ser vivo. Da mesma vida.

    Daí que a tua insistência que o embrião não é pessoa seja irrelevante. Fica lá com a bicicleta. O problema real continua o mesmo: se matas esse ser vivo nessa fase eliminas aquela vida, de grande valor, que esse ser vivo em concreto (e não um ser potencial, abstracto ou hipotético) teria se o deixasses viver.

    A diferença entre isto e a contracepção, como já expliquei várias vezes, é que na contracepção o ser é realmente hipotético e os factores que levam a que se forme este embrião em vez de qualquer um de milhões de outras possibilidades, ou não, ou que o embrião não consiga agarrar-se ao útero, ou que morra por alguma razão, são muitos, complexos e culpa de ninguém.

    A contracepção é como mandar fazer uma obra sabendo que há sempre acidentes fatais em obras grandes. O aborto é dar uma facada no pedreiro.

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  28. Ludwig:

    A conversa na altura anterior bloqueou na questão da causualidade. E é para aí que a queres levar desta vez, e muito bem.

    Ou aliás, muito bem se a ideia fosse termos essa discussão novamente. Irmos mais rapidamente para o ponto de divergência.

    Mas qual a razão para a conversa não bloquear nos mesmos círculos novamente? Alguém tem algo de novo a apresentar?
    Na verdade, na mensagem anterior tinha escrito uns tantos parágrafos a explicar a diferença entre essas duas situações e a questão do aborto: a responder à tua pergunta, que fizeste nesse comentário. Mas antes de postar apaguei esses comentários porque pensei que iria estar a repetir coisas que já tinha escrito, e tu irias repetir objecções que já tinhas feito, e depois de perdermos ambos muito tempo iríamos ficar na mesma. Nós escrevemos literalmente CENTENAS de comentários neste blogue sobre esse assunto antes de começarmos a corresponder-nos por email privado sobre isso, como foi tua preferência. Estão várias páginas de texto escritas sobre esse assunto, e não há razão nenhuma para acreditar que o mesmo não se vai repetir. Um de nós (ou ambos) não está a entender os argumentos do outro, e assumo que tentámos o máximo que podíamos. Porque seria diferente agora?
    Como tenho tido pouco tempo, preciso de uma boa razão para tentar de novo ;).
    Posso apenas afirmar que fiquei convencido que estavas a contradizer-te mas não o compreendias. Tu se calhar ficaste com a percepção recíproca (que eu me contradizia e não o entendia). Não vejo como dar a volta a isso. E foi porque nenhum de nós viu que a conversa morreu.

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  29. Ludwig,

    «A minha posição não é “Um embrião é uma pessoa”, porque “pessoa” é um termo tão maleável e ambíguo que nem tu queres dizer o que isso é, apesar de assentares todo o teu argumento na alegação de que o embrião não é pessoa.»

    Na verdade é precisamente o contrário. Tu aproveitas o contorno difuso da classe pessoa para meteres lá dentro o embrião. Eu tenho proposto que o contorno difuso da classe pessoa é irrelevante precisamente porque conhecemos melhor o contorno da classe embrião, onde não há pessoas. Depois incorres, já por desporto, num erro de avaliação:

    «quando vamos matar algo, temos de estimar o valor da parte dessa vida que estamos a eliminar.»

    O valor da parte dessa vida que estamos a eliminar é nulo, não existe valor porque não existe essa parte. E o que é engraçado é que nisto concordas comigo! Nada disseste sobre ciência e culturas in vitro apesar de te ter recordado disso... eu bem me recordo da trapalhada que arranjaste no outro post para demarcar os "contextos”.

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  30. Brucella,
    Não respondeste à minha pergunta.
    Que projectos, desejos e prazeres podem existir a mais na tua vida do que na de um embrião actual que justifiquem uma discriminação nas condições para eles se realizarem? Em que difere a interrupção da possibilidade de os realizar na barriga da tua mãe ou pela explosão de uma bomba no metropolitano à hora de ponta?

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  31. Gaspar,

    Tenho a vaga impressão de que as tuas perguntas incorporam uma certa desconsideração por mim... Mas se queres conhecer os desejos e os projectos de 20 gramas de carne o melhor é perguntares a um rissol.

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  32. Brucella,
    O rissol responde-me o mesmo que responderias há uns anos atrás. Nem por isso os teus desejos e projectos actuais deixam de ser válidos. E nem por isso daqui a 30 ou 40 anos o rissol dirá o que quer da vida. Um embrião não é um rissol. Tenta outra vez.

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  33. Gaspar,

    Já por várias vezes referi a incompatibilidade que existe nesse paralelismo de duas linhas de tempo inversas. O que tu queres na tua questão é obrigar-me a reconhecer que houve em tempos um embrião que me deu origem a mim, algo que o tempo transformou em pessoa mesmo que não fosse pessoa. Muito bem. Mas agora tenta uma abstracção ligeiramente mais elaborada, e verifica que antes de o tempo expandir o embrião naquilo que eu sou não te é possível sequer indicar que eu ficarei por nascer se esse embrião esbarrar nalguma coisa, nem sequer eu teria hipótese de ficar melindrado com o meu azar. Esta verificação parece-me trivialmente simples.

    De outra forma. Se te fosse possível subtrair toda a minha existência à linha do tempo andando para trás, subtraías-me a mim e ao embrião que me deu origem. Estamos de acordo. Mas se nalgum momento decidires esborrachar um embrião com o polegar, o vazio que deixas daí para a frente não corresponde à subtracção de ninguém mesmo que fiques horrorizado com o vazio...

    Por isso eu mantenho que o argumento contra o morticínio de embriões baseado na referência à perda da pessoa que fica por nascer é simplesmente absurdo, motivado emocionalmente à margem da qualquer lógica.

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  34. "antes de o tempo expandir o embrião naquilo que eu sou não te é possível sequer indicar que eu ficarei por nascer se esse embrião esbarrar nalguma coisa"

    Se nasces ou ficas por nascer interessa apenas à biologia. É irrelevante. Eu quero saber é, depois de teres iniciado um percurso num único sentido irreversível, qual a diferença moral de colocar voluntariamente uma barreira mais atrás ou mais à frente no tempo.

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  35. Gaspar,

    A «diferença moral» decorre directamente das diferenças entre a classe embrião e a classe pessoa. Se vais fazer uma birra para fingir que não vês nelas diferença nenhuma é um problema teu.

    O desafio que referes de se «colocar (...) uma barreira mais atrás ou mais à frente no tempo» para matar um embrião aponta apenas para uma discussão impossível, a de saber exactamente até que dia se pode matar um embrião sem matar uma pessoa. Muita confusão se pode produzir em conversa fiada num debate nesses termos.

    Eu defendo a inocuidade da interrupção da gravidez desde que o embrião se mantenha numa janela de tempo em que nada possamos apontar-lhe que sustente um valor irrevogável.

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  36. Repara como te contradizes em duas frases seguidas , Bruce:

    "A «diferença moral» decorre directamente das diferenças entre a classe embrião e a classe pessoa"

    "discussão impossível, a de saber exactamente até que dia se pode matar um embrião sem matar uma pessoa"

    Afinal, há classificação ou não há classificação? Quem é que anda às voltas com a taxonomia? Não é muito mais simples seguir o que o Ludwig diz? Interrompe voluntariamente o percurso de vida de um ser humano único - alto e pára o baile, seja em que momento fôr.

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    1. Distinguir entre um a dignidade de embrião e de um feto é tão absurdo e destituído de fundamento como distinguir entre seres humanos de diferentes idades, géneros ou cores da pele...

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  37. Tens razão, Gaspar. Devia ter dito feto em vez de embrião para não me caíres em cima com essa.

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    1. Um off topic interessante:

      A complexidade e miniaturização da vida é de tal ordem que estudos recentes até mostram, para surpresa dos cientistas, que os espermatozoides têm capacidade de realizar cálculos

      Também isso corrobora o seu design inteligente e torna cada vez mais absurda a crença de que tudo isso se desenvolveu por acaso e tempo...

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  38. Off topic interessante:

    Será que semelhanças entre os genomas dos seres humanos e dos gorilas provam a evolução a partir de um antepassado comum?

    Claro que não! Humanos e gorilas são contemporâneos! O suposto antepassado ninguém o viu.

    Além disso, essas semelhanças corroboram inteiramente a existência de um Criador comum!

    P.S.

    As diferenças também são importantes: um gorila não seria capaz de ler uma única palavra deste texto... o que atesta a singularidade do ser humano...

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  39. «Distinguir entre um a dignidade de embrião e de um feto é tão absurdo e destituído de fundamento como distinguir entre seres humanos de diferentes idades, géneros ou cores da pele... »

    Concordo. As diferenças entre embrião e feto são histológicas.



    Gaspar:

    Mesmo que queiras interpretar a vida do ser humano como uma só viagem de uma variável contínua entre a concepção e a morte (esquece agora o paraíso) e por isso me apontes que é impossível compartimentar com rigor as fases do processo e atribuir-lhes um valor independente, repara que a distância entre os pontos numa variável contínua continua a ser importante.

    Não é por ser difícil distinguir um pobre de um remediado que podes ir por aí fora dizer que ele é rico... Portanto entende a questão do feto como uma fronteira larga entre as duas coisas diferentes que nos interessam agora: o embrião e a pessoa.

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  40. Há frut'óó chocolate! Olha a tolerância ateísta!

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2012/03/uma-jihad-ateista-no-facebook.html

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    1. Tem vergonha pá:

      "3- Por exemplo, este comentário do Jairo, «Eu também defenderia até à morte a liberdade para os recém-nascidos terem uma vida. Entenda-se: até à morte de cabrões como Peter Singer, se fosse necessário.»"

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    2. Peter Singer pode defender o infanticídio, mas eu não posso defender que matar Peter Singer, para defender um bebé, seria legítima defesa?

      Tens medo do quê? Que alguém leia o que eu escrevo e vá matar o Singer? Repara, não sou eu quem tem acesso aos mídia e a universidades. Esses tipos é que usam o seu poder e dinheiro para promover a legalização da matança de bebés. Tens as atenções e as prioridades todas trocadas. Se quiseres, vê a minha frase como mera argumentação logicamente válida:

      Um infanticida não tem direito à vida.
      Peter Singer é infanticida.
      Logo, Peter Singer não tem direito à vida.

      Será que só os ateus podem defender o direito a matar? Onde está o teu amor à liberdade de expressão e às "discussões abertas"?

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    3. Não vires o bico ao prego. Ideias debatem-se. Mesmo as ideias que não gostamos. Chama-se a isso Liberdade de Expressão. E também és livre de não debater. O meu amor à Liberdade de Expressão está bem e recomenda-se, a única pessoa que guincha quando ouve o que não gosta és tu.

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    4. Tu é que estás a choramingar porque eu defendo que o Singer não tem direito à vida. Então, como é, ele pode argumentar a favor do infanticídio, e mesmo dizer ser capaz de matar um bebé deficiente, mas eu não posso argumentar que o Singer merecia morrer?

      O Singer argumenta e debate "ética", mas eu já "guincho"? És estranho.

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    5. Outro disparate. Mostra onde eu digo que não podes argumentar o que quer que seja. Claro que tens de ter cuidado porque incitar ao ódio e/ou violência é crime.

      In extremis, eu considero que se pode dizer que [alguém devia morrer] mas não se deveria poder dizer [alguém devia ser morto] isto porque no segundo caso há uma incitação a uma acção.

      Para mais, lembro-me de te ter dito que defenderia até à morte o teu direito a dizer disparates, isto citando Evelyn Beatrice Hall. Logo não sei do que te queixas aqui.

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  41. Acrescento três coisas:

    -Esse Jairo colocou as respostas de que foi alvo, mas não colocou as afirmações que as motivaram.

    -Pelo menos os "fanáticos ateus" deram a cara ao contrário do Jairo.

    -Será que existem pessoas malcriadas e agressivas entre os ateus? Oh meu deus, que choque! E eu que nunca tinha visto tal em religiosos...

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  42. Este Jairo colocou afirmaçções suas que motivaram as respostas. Volta ler o documento.

    Nem todas as afirmações que eu fiz foram transcritas. Mas estás à vontade para pedir ao moderador desse grupo que te envie cópias dos registos que ele diz ter de tudo o que escrevi lá. Se quiseres provar que eu disse algo que justificasse aquilo que me disseram,contacta o moderador do grupo. Ou só tens garganta?

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    1. Garganta? Que despropósito. Tu acabaste de admitir que não puseste tudo o que disseste e já se constatou neste blog varias vezes que tu és um aldrabão. Logo...

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  43. E noto que o Wyrm não dá a cara, mas ainda assim chama-me cobarde por eu não dar a cara a quem, do nada e por nada, me desejou ver morto. Grande coerência.

    De qualquer maneira, ficas informado, Wyrm, que eu já me disponibilizei para dar "a cara" ao moderador do grupo, o qual confessou "ter o sonho" de saber quem eu sou. Ele diz que vem a Maio em Portugal e que se quer encontrar comigo em Lisboa. Se não fores cobarde, diz qualquer coisa e combinamos para tu apareceres lá também.

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    1. Eu não te chamei cobarde, meu querido paranóico. Mas acho piada a alguém que ameaça os outros de morte e afins fazer-se de vitima e achar que foi de facto ameaçado de morte.

      Se foste ameaçado de morte, vai à policia pois isso é contra a lei. E, tendo eles dado a cara e tendo tu tantas evidências das suas ameaças de morte e mutilação o teu caso deverá ter pernas bem longas para andar. Mas desconfio que não irás apresentar queixa nenhuma.

      Quanto a um encontro, terei muito gosto. Quando for a Portugal mando-te um mail pelo teu blog e podemos tomar um cafézinho na baixa ou assim.

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  44. Este artigo do Ludwig Krippahl prova a imoralidade do ateísmo, quando levado às últimas consequências.

    Aparentemente, ele está contra os autores do famoso artigo e não defende o direito a matar bebés recém-nascidos. Mas chamo a atenção para como ele torna esta nojeira do infanticídio numa coisa discutível. Parece que está a discordar de quem tem opinião diferente sobre qual é o melhor jogador do mundo.

    Parece que a minha total recusa e indisponibilidade para debater ou sequer aceitar como discutível a matança de recém-nascidos, inclui-me nos "crentes" que se levam muito a sério.

    Óptimo. Significa que argumentar e colocar em hipótese o homicídio de bebés, é uma capacidade reservada aos ateus.

    O Ludwig Krippahl diz que é contra a pedofilia, mas defende o direito dos pedófilos a lutarem para legalizar essa prática.

    Da mesma forma, quando o Ludwig kripphal diz não concordar com razão invocada pelos autores para defenderem o direito a matar bebés, não está a opor-se realmente à criminosa apologia do infanticídio. Está apenas a discordar, respeitando-o como uma coisa séria, discutível e digna de debate. E é por isso que este artigo do Krippahl, uma vez mais, é uma coisa absolutamente repugnante.

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    1. O Ludwig pode ter imensos, milhares, palettes de defeitos. Mas é alguém que luta com a força dos seus argumentos e nunca em momento algum censurou quem quer que fosse, nem a ti nem ao perspectiva.

      Ele não tem medo de ideias e sabe que ideias combatem-se com outras ideias.

      Tu parece que queres combater ideias com fogueiras. Enfim....

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    2. Sim, o Ludwig Krippahl é espectacular e nunca censurou ninguém. Ele apenas defende que não tens nada a ver com aquilo que outros queiram ensinar aos teus filhos, e que para o Estado é um problema aquilo que os pais querem para os filhos. Basicamente, é o maior democrata à face da Terra.

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  45. A ética ateísta:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2012/03/etica-ateista.html

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    1. Eu não sei se tu de facto percebes o que lês ou se és simplesmente desonesto, mas debater contigo é infrutifero. É impossivel debater com quem põe palavras na boca dos outros, mistura alhos com bugalhos, coloca toda a gente no mesmo saco... Mete na cabeça que não há nenhuma "ideologia ateista", não temos um ritual de baptismo nem um código ou mandamentos. O Ludwig é contra o aborto, eu sou a favor da escolha da mulher, somos ambos ateus.

      Pensa nisso antes de assumires que uma boca foleira de um qualquer ateu é na verdade uma declaração dos "princípios ateistas." Porque esses só existem na tua cabeça. Um ateu simplesmente não enconra evidência que provem a existência de deuses. É só. O resto é com cada individuo.

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    2. Uma coisa está vedada à escolha da mulher e do homem: matar um ser humano inocente.

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  46. Este comentário foi removido pelo autor.

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  47. Não vou perder muito mais tempo contigo. Já vi que estás furioso perante os factos, só adjectivas e passas ao lado de tudo o que eu escrevi. Óptimo.

    Devias ter vergonha de ser a favor da legalização da matança de bebés através de abortos. Não tens qualquer ideia do que seja ética ou moral.

    Sobre o Ludwig ser contra o aborto,

    Quem é contra o aborto, não faz excepções. Seja em função da deficiência, de como foram concebidos os bebés, ou qualquer outra. Quem é contra o aborto, é contra o aborto sempre. Não é esse o caso do Ludwig.

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  48. O Wrym e o Ludwig só mostram uma coisa: para os ateus a moral é subjectiva.

    O que significa que eles não têm sequer uma base lógica para poderem dizer que um está certo e outro está errado.

    Ambos acreditam que o ser humano, e a moralidade, são o resultado de milhões de anos de processos aleatórios de mutações, selecção natural, dor, sofrimento e morte, sem sentido e sem moral.

    Por esse motivo, as suas ideias sobre a dignidade da mulher e do feto são arbitrárias, à luz da sua visão ateísta e naturalista do mundo.

    Tanto o Wrym como o Ludwig são irracionais, já que nem sequer dispõem de uma base ontológica e lógica para dizer que a mulher deve ter liberdade de escolha ou que o ser humano tem direito à vida.

    A Bíblia, ao contrário, é bem clara quando diz que o ser humano existe desde a concepção e que tem dignidade intrínseca em todas as fases da sua vida.

    Daí segue-se logicamente a dignidade do feto e a liberdade limitada da mulher.

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  49. Com essa demonstração, tu e o Alfredo Dinis demonstram que a moral cristã é subjectiva. Vocês também não se entendem, vão à Bíblia, mas cada um entende o que quer, e ninguém se entende a respeito da moralidade e de uma série de outras coisas.

    Por exemplo tu acreditas no heliocentrismo apesar da Bíblia ser muito clara a esse respeito - a terra é plana e está no centro do mundo.

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  50. Perpectiva,

    Ao contrário de ti, muita gente não precisa de ler um livro para saber o que é moral e o que não é. Os nossos comportamentos foram moldados ao longo de dezenas de milhares de anos por forma a ter uma moral com base na empatia, como a Realidade corrobora.

    A Realidade mostra que não é necessário nenhum tipo de mistificações para um ser humano agir moralmente. É por isso que a maior parte dos seres humanos existiram sem sequer fazer a mais pequena ideia das invenções de tribos de pastores para os quais o mundo era o médio oriente e egipto.

    No meu caso pessoal, os meus valores morais dizem-me que é mais importante a liberdade de um ser completamente formado e independente do que a hipotética vida de uma amalgama de células acerca das quais não é liquido que se venha a tornar numa pessoa. Há abortos expontaneos suficientes para não se poder assumir que após a fecundação do óvulo este tornar-se-á SEMPRE uma pessoa. Mas isso nem sequer é o meu ponto.

    Se se proíbir uma mulher de dispor do seu corpo quando está grávida proibindo-a de abortar se assim o desejar, o passo lógico seguinte seria proibir a mulher de ter quaisquer comportamentos que prejudiquem a saude do embrião. Cadeia e multas para grávidas que fumem, bebam alcool, comam mal, etc... E se uma grávida abortar devido a uma queda por ter calçado uns saltos altos, é prendê-la por negligência. Lamento, mas não posso pactuar disso.

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  51. claro se a creatura inda nem fala e é fraca

    atira-se dos penhascos abaixo à espartana

    reduz um pouco o nº de colónias gregas

    mas nã se pode ter tudo...claro que se se alargar à lutero o conceito aos deficientes mentais...estáveis todos tramados

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  52. WyrmMar 9, 2012 02:30 AM

    Perpectiva,

    Ao contrário de ti, muita gente não precisa de ler um livro para saber o que é moral...é genético como dizia o outro

    tenho um print cultural que me faz cortar aquele ladrão que induziu a namorada do outro a afinfá-lo e ódespois esmagar a cabeça do aborto e deitar-lhe fogo

    é a moral wirmiana ou wormiana?

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  53. more potato? potato é o incal ó benho-me benho-me...
    como adezia o colega Jã Baskista do IST
    a masturbação colectiva continua...

    percebo a nexexidade de bananas e de...patacoadas reais

    WyrmMar 8, 2012 05:11 PM

    Eu (virme ó mar) não te (a ti colega da nobre arte de mexer na genitalia) chamei cobarde, meu querido (a parte em que trocam afagos sado-masoch) paranóico.
    Mas acho piada (traduzindo: quero-te desejo-te adoro-te quero adotar uma cria de krippahl contigo...)a alguém que ameaça os outros de morte e afins ...(coisas peores que a morte como tirar o cu do sofá e fazer pela vida)fazer-se de vitima e achar que foi de facto ameaçado de morte.

    (uma relação reprodutiva com laivos de sexualidade de louva-a-deus ou de viúva negra..)

    Se foste ameaçado de morte......ou seja tudo normal
    volto daqui a duas pratadas de ervilhas com jairo's

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  54. ó home e essa fixação em chimps é dum neodarwinismo desmond morrista
    atão e os papagaios ahn?
    até contam e formam frases...
    e as baratas essa máquina de filosofar?
    pois seu ubermensh krippahlistA antropomorfista primatoidea....

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  55. Ludwig:

    "Para a maioria dos que rejeitam a tese religiosa, o problema do aborto é minimizar a repugnância que sentem pela morte de um ser humano e por forçar uma mulher a levar a termo uma gravidez indesejada."

    Especulativo, ou tens sondagens sobre isso? Requeria uma referencia. Por exemplo no meu caso isso é absolutamente falso.

    "Esta abordagem também não assenta na ética porque a solução consiste em, primeiro, escolher um ponto no processo de gestação que minimiza o desconforto e, só depois, procurar algo que sirva de desculpa para a escolha."

    Isto nao faz sentido nenhum. A ética procura os fundamentos para a moral. Se como fundamento usas principios de indentificação reciproca então a ética apoia que se procure uma fase onde não possa haver confusão entre o embrião e o ser que depois se forma.

    Chamar-lhe ser humano não resolve nada. Seres humanos também são as minhas unhas. Ou dirás que são não-seres e desumanos? Ou não as posso cortar?

    " Como esta abordagem é frequentemente emocional"

    O que importa não é se é emocional ou não. É se podes mostrar que há um enviesamento no racíocinio por causa das emoções, já que sem elas também não és capaz de tomar grandes decisões. A escolha de viver é emocional e parece-me que é a mais básica de todas as escolhas que fazes até nestes casos.

    Por outro lado devo dizer-te que nunca fiz um aborto ou ponderei fazer, não me dou com ninguém que o tenha feito ou tenha estado a contemplar fazê-lo e não penso vir a ter esse problema alguma vez já que era bem capaz de aceitar alguns problemas que outros não aceitam. De qualquer modo sinto-me distanciado o suficiente para o discutir sem envolvimento emocional.

    Não podia estar mais em desacordo contigo e só acrescento isto à nossa discussão de identidade no facebook porque as justificações que dás para que se haja na defesa da minha posição são outro erro. Pelo menos no meu caso.

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  56. Contributo muito interessante para esta discussão:

    http://ventosueste.blogspot.pt/2012/03/quando-e-que-comeca-vida-de-um-zangao.html#more

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