sábado, novembro 26, 2011

Equívocos, parte 13. A imagem de Deus.

Na sua série sobre os «Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo», o Alfredo Dinis continua a insistir que o «Equívoco fundamental [do ateísmo] é […] estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos». Este uso do termo “equívoco” faz-me lembrar as sábias palavras de Inigo Montoya. O Alfredo insiste também na falsa dicotomia de que o ateísmo «ou tece críticas inteligentes [...] à religião, e nesse caso só pode ser benéfico para ela; ou as suas críticas não são nem inteligentes, nem objectivas [e] não beliscam a religião.»(1) Omite a possibilidade mais importante, a do ateísmo desmascarar como infundada a confiança com que cada crente caracteriza o seu deus.

Neste episódio, o Alfredo Dinis aproveita novamente a ambiguidade da expressão “leitura literal” para induzir o equívoco de que os ateus estão «ao lado dos fundamentalistas cristãos que fazem uma leitura literal [da Bíblia]»(1). Consideremos o exemplo menos polémico do “Édipo Rei”, de Sófocles. Se por “leitura literal” se diz considerar todo o texto literalmente verdadeiro, então é óbvio que ninguém faz uma “leitura literal” desta peça dramática. É uma obra de ficção, baseada em lendas da época. Mas também não seria correcto ignorar o que lá está escrito e interpretar a obra como retratando a partilha de responsabilidade entre pais e filhos e a emancipação da mulher, fingindo que a morte de Laio e o incesto com Jocasta são apenas metáforas para o amor filial e a liberdade sexual. Ou qualquer outra coisa que se quisesse impor à leitura do texto. A intenção de Sófocles era que se lesse essa história como a tragédia que lá está descrita, e não como uma metáfora hippie sobre paz e amor.

É isto que os ateus fazem com a bíblia. O ateu não faz a “leitura literal” dos fundamentalistas. Eu não julgo que Deus tenha mesmo transformado a mulher de Lot num pilar de sal. Mas essa história não é uma metáfora para os perigos de comer sal em excesso, ou qualquer outra interpretação que agora possam dar-lhe para que Deus pareça mais bonzinho. É evidente que o autor queria transmitir literalmente o que escreveu: se desobedecem a Deus, por muito insignificante que seja a falta, ele lixa-vos com F grande. Principalmente às mulheres.

Segundo o Alfredo, «Dawkins e os demais autores do novo ateísmo ignoram que os diversos textos bíblicos foram redigidos em épocas, circunstâncias e culturas diferentes». Claro que não. Todos sabem que a Bíblia é uma selecção de histórias de muitos autores, com muitas ideias e prioridades diferentes. Se fosse tudo do mesmo, seria de esperar que Deus ou fosse o Kal-El ou o General Zod. Só essa diversidade explica que ora seja um ora seja o outro, conforme calha. Ao contrário do que o Alfredo defende, a divergência entre ateus como eu e crentes como ele não vem de julgarmos que a Bíblia é literalmente verdade nem de sermos ignorantes quanto à sua origem.

É precisamente pela diversidade cultural e ideológica dos seus autores que discordo do Alfredo quando afirma «que se deve ter em mente o sentido do conjunto dos textos bíblicos». Assumir um sentido conjunto para as histórias da Bíblia é que implica o erro de ignorar «que os diversos textos bíblicos foram redigidos em épocas, circunstâncias e culturas diferentes». Além disso, discordo também que «contextualização histórica e cultural» seja interpretar textos antigos de acordo com o que agora se considera aceitável numa religião, relegando para “metáfora” (de quê, nunca é claro) tudo o que pareça moralmente reprovável ou factualmente implausível, e retendo apenas o que for aceitável por critérios modernos. A «contextualização histórica e cultural» é precisamente o contrário. É ler Sófocles como Sófocles pretendia, e dar aos textos da Bíblia o significado que os seus respectivos autores lhes queriam dar.

Mas a divergência mais fundamental é outra, e resulta também de um equívoco. Escreve o Alfredo que «A imagem de Deus que os novos ateus recolhem da Bíblia baseia-se em passagens do Antigo Testamento nas quais Jahvé é descrito com traços vingativos e cruéis [… mas …] há que considerar que a imagem de Deus que se encontra na Bíblia é um conjunto de imagens sucessivas cujo pleno significado se atinge somente em Jesus Cristo.» Os ateus não “recolhem uma imagem de Deus”. Os ateus sabem que há muitas “imagens” de Deus. Os muçulmanos têm umas, os evangélicos outras, os budistas outras e até católicos como os meus avós têm uma “imagem” de Deus diferente da imagem que o Alfredo tem. Se assim não fosse eu não teria sido logo baptizado com medo que parasse no inferno por falta de bênção. O problema principal é não haver fundamento para qualquer destas “imagens” de Deus.

O Alfredo diz que o «pleno significado se atinge somente em Jesus Cristo», mas o peso das evidências não favorece essa hipótese sobre as do muçulmano, judeu ou budista. Mais importante ainda, se considerarmos o contexto em que surgiram as tradições religiosas e a diversidade das “imagens” de Deus, o mais plausível é que sejam apenas fruto da imaginação humana. Esta é uma hipótese crucial porque, se as religiões forem obras de ficção – como tudo indica serem – deixa de se justificar a teologia, o sacerdócio e o poder eclesiástico. A prestidigitação argumentativa acerca da definição de Deus, das interpretações da Bíblia e dos alegados equívocos dos ateus apenas serve para disfarçar a incapacidade de responderem à pergunta mais básica: como é que sabem que essa religião é verdadeira? Sem resposta para isto não há razão para dar crédito a qualquer “imagem” de Deus.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

70 comentários:

  1. «como é que sabem que essa religião é verdadeira?»

    A verdade de uma religião é uma verdade vasta de profundidades e horizontes sem limites e de contornos difusos, mais vasta do que a verdade do mundo, da vida e da morte, do bem e do mal, do amor e do ódio, do saber e do ignorar...É sempre mais do que as verdades dos outros e sempre mais do que a tua verdade. A verdade de uma religião também é verdade por ser religião, mas não é só por isso. Também é verdade por aspirar à verdade. Também é verdade por aspirar à verdade não pelo motivo de conhecer e de aprender, mas para salvar a alma. A verdade de uma religião não tem duas faces, ou dois gumes. O teu conhecimento pode ser usado contra ti e contra os outros. Mas a verdade não.

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  2. Carlos,

    Obrigado pelo excelente exemplo da tal prestidigitação que menciono no post.

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  3. "Os ateus sabem que há muitas “imagens” de Deus. Os muçulmanos têm umas, os evangélicos outras, os budistas outras e até católicos como os meus avós têm uma “imagem” de Deus diferente da imagem que o Alfredo tem."

    E até entre os ateus existem mais imagens de Deus. Se há homem, há inconformismo com o mal e com o fim e, de uma maneira ou de outra, há vontade de falar daquilo que não tem palavras para se falar de.

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  4. Nuno Gaspar,

    Mais retórica da treta. Eu também não consigo transmitir por palavras o sabor do pastel de nata. E se bem que os de Belém andem bem perto do divino, não é por isso que vou concluir que são Deus, louvar o seu nome e dirigir-lhes preces...

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  5. Ludwig:

    «Deus ou fosse o Kal-El ou o General Zod. »

    Creio que perco um pouco do texto por desconhecer estas referências. Podes explicar quem são?

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  6. A caracterização feita em relação aos ateus, como se fossem, para além de ignorantes sobre religião e na interpretação de textos, os únicos a criticarem as religiões, sejam em casos particulares como gerais.

    Tenho duas versões da Bíblia, uma tradução do Corão, tal como do Livro de Mórmon com uma dedicatória, uma colecção de literatura prosélita da IURD e de Testemunhas de Jeová, que vivem perto, tal como de alguns panfletos de Católicos e um livro com hinos de uma igreja anglicana, e costumo comprar livros sobre religião. Será que estou entre os ignorantes caracterizados pelo Alfredo?
    E os ateus que responderam ao inquérito, nos EUA, sobre conhecimentos de religião universal são mais ignorantes sobre o tema do que os religiosos que também responderam ao mesmo?

    Os equívocos ateístas sobre religião também existem entre não-ateus?
    (por exemplo, entre cristãos, comoSpong, ou de hindus, ou deístas)

    Antes de equívocos serem criticados, deve-se, no mínimo, apresentar uma amostra da fonte, senão é legítimo considerar que toda a crítica é irrelevante (homem-palha).

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  7. João Vasco,

    Estás a pensar à Sec. XX, no tempo em que saber qual é o maior mamífero era cultura. Hoje vivemos no tempo do Google e da Wikipedia. Ninguém precisa ficar mais do que uns segundos sem perceber uma referência :)

    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Superman
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/General_Zod

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  8. JC,

    « Será que estou entre os ignorantes caracterizados pelo Alfredo?»

    Sim. Não teres o Bhagavad Gita é uma lacuna considerável ;)

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  9. Ludwig,

    não se trata de prestidigitação. Quem sou eu? Trata-se simplesmente de não confundir as ideias com pseudo-argumentos. A ti interessa apenas o joio de uma religião, das religiões. Toda a tua atenção está focada aí, no que todos conhecemos e não podemos ignorar, recusando o que nem todos querem ou se dispõem a aprofundar e a aperfeiçoar. A mim interessa, em primeira linha, o trigo, a verdade e as verdades que resistem.

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  10. Caro Ludwig,

    Confirmo que a tua interpretação da Bíblia é exactamente a dos fundamentalistas cristãos e exactamente pelos mesmos motivos. As razões nas quais fundamental a sua leitura da Bíblia são as mesmas que tu apresentas. Isto é uma questão objectiva. A interpretação de textos, sejam eles de que natureza forem, não é tão simples como parece. A Hermenêutica é uma unidade curricular que é leccionada na Universidade em muitos cursos, sobretudo cursos de letras. Em cursos de ciências não creio que isso faça parte do currículo.

    Como sabes, até mesmo o grande Saramago fez uma desnecessariamente triste figura ao falar da sua interpretação bíblica a propósito do seu último romance Caim. Li várias críticas demolidoras vindas de não crentes.

    O facto de uma determinada passagem ser de interpretação metafórica não lhe diminui o valor. Por vezes passa-se exactamente o contrário. Uma metáfora diz mais do que um texto de sentido literal.

    Falas recorrentemente na verdade, mas deves saber que, para além das verdades triviais, como ser verdade que estou a responder-te, a verdade, mesmo do que consideras conhecimento, incluindo o conhecimento científico, não é algo que possamos afirmar possuir. A definição corrente de conhecimento como ‘crença verdadeira e justificada’ é um sonho humano inatingível. Desde Aristóteles que filósofos e cientistas têm procurado encontrar critérios definitivos que justifiquem definitivamente o conhecimento em geral e as teorias científicas em particular e que, por conseguinte, nos assegurem que uma determinada teoria é definitivamente verdadeira. Mas isso ainda não aconteceu. Isto significa que o conhecimento religioso não seguindo os cânones do conhecimento empírico das ciências da natureza, não lhe fica necessariamente atrás.

    Qual é a verdadeira teoria sobre a origem do universo? Qual é a verdadeira teoria da matéria? Etc.

    É evidente que eu tenho razões para crer na existência de Deus, mas não espero que te satisfaçam, sobretudo quando colocas à partida condições que nem sequer se aplicam àquilo que consideras ‘verdadeiro conhecimento’. Tudo o que não corresponde à tua concepção de conhecimento é, à partida, treta. Encontras na tua conclusão o que já tinhas inserido na premissa, quanto ao conhecimento religioso. Claro!
    Saudações,

    Alfredo

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  11. Ludwig,
    "Mais retórica da treta"
    Pode ser. Mas passas a tua vida a tentar falar dela.
    O exemplo do pastel de nata, é bem escolhido. Juntamente com os ovos moles de Aveiro e seus derivados, dão vontade de viver a muita gente. Talvez não seja por acaso que tenham sido criados por monges e freiras. A aproximação ao inominável pode acontecer em várias frentes.

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  12. Alfredo,

    «Confirmo que a tua interpretação da Bíblia é exactamente a dos fundamentalistas cristãos»

    Os fundamentalistas interpretam a Bíblia como um relato literalmente verdadeiro. Eu interpreto a Bíblia como um conjunto de obras de ficção. Se para ti isto é a mesma coisa, isso já explica muito acerca da tua posição, mas penso que estás enganado.

    «A interpretação de textos, sejam eles de que natureza forem, não é tão simples como parece.»

    Pois não. Mas não é isso que ponho em causa aqui. A questão fundamental é como saber se a interpretação está correcta. Quando tu dizes que toda a Bíblia deve ser interpretada como «um conjunto de imagens sucessivas cujo pleno significado se atinge somente em Jesus Cristo», não se pode aceitar isso só porque tu queres. Tens de explicar como é que sabes que era essa a intenção dos autores de cada uma dessas histórias, e isso parece-me muito difícil de demonstrar e contraditório com as evidências que temos. Por exemplo, parece-me muito duvidoso que a intenção de quem escreveu as histórias do Antigo Testamento, e dos seus contemporâneos que as interpretavam, fosse que o seu significado se atingisse somente em Jesus Cristo.

    «Como sabes, até mesmo o grande Saramago fez uma desnecessariamente triste figura ao falar da sua interpretação bíblica a propósito do seu último romance Caim.»

    O Saramago escrevia obras de ficção. O problema que me interessa é a confusão entre ficção e facto.

    «O facto de uma determinada passagem ser de interpretação metafórica não lhe diminui o valor.»

    Nem alguma vez defendi seja o que for acerca do valor seja de que passagem. Isso são questões subjectivas que me interessam pouco. O que questiono é que, da interpretação metafórica de certas passagens inferirem que o universo foi criado de propósito por um ser inteligente omnipotente que se veio cá crucificar e agora transubstancia hóstias. É essa conclusão que me parece carecer de mais justificação do que “mistério da fé” ou coisa afim...

    «a verdade, mesmo do que consideras conhecimento, incluindo o conhecimento científico, não é algo que possamos afirmar possuir.»

    Certo. Sempre que dizemos conhecer a verdade, o melhor que podemos fazer é justificar essa afirmação. E essa afirmação apenas merece crédito conforme a solidez da justificação. É por isso que te pergunto como é que sabes (i.e. como é que podes justificar) que tens a interpretação correcta da Bíblia, que o teu deus existe, que criou o mundo, que Jesus era ele, filho de si próprio, etc. A fé não chega para justificar que se encontrou a verdade.

    «É evidente que eu tenho razões para crer na existência de Deus»

    Claro que tens. Desde os laços familiares e recordações de infância, aos amigos que tens e à própria carreira que escolheste, reconheço que tens imensas razões para defender o que defendes. Mas essa não é a questão mais importante. O que importa, para poder decidir (mesmo que provisoriamente e sujeito a erros) se o que defendes é verdadeiro ou falso é a justificação. E essa tu não tens nenhuma. Porque nenhuma das razões que apresentaste até agora, mesmo que sejam muito importantes para ti, são relevantes para distinguir entre a hipótese do teu deus existir e ser como dizes ser e a hipótese de tudo isso ser uma elaborada fantasia humana. E há muitos factores, para além das tuas razões, que justificam preferir esta última.

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  13. Nuno Gaspar,

    « A aproximação ao inominável pode acontecer em várias frentes.»

    Mais uma vez, o problema não é a aproximação ao inominável. É a necessidade de justificar a alegação factual de que se conseguiu lá chegar, e todas as consequências de aceitar tais alegações sem exigir devida justificação (feriados, isenção de IMI e IVA, nomeação de professores para o ensino público, etc.)

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  14. "a imagem de Deus que se encontra na Bíblia é um conjunto de imagens sucessivas cujo pleno significado se atinge somente em Jesus Cristo."

    Não mesmo. Jesus não preencheu as profecias messiânicas, ele contradisse a teologia judaica e os versículos referindo-se a Jesus são traduções incorretas.

    http://www.chabad.org.br/interativo/faq/n_cre.html

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  15. Ludwig,

    Do link acima, já que vc sempre toca neste assunto :-)

    a - Nascimento virgem

    A idéia cristã de um nascimento virgem é extraído de um versículo em Yeshayáhu descrevendo uma "alma" que dá à luz. A palavra "alma" sempre significou uma mulher jovem, mas os teólogos cristãos séculos mais tarde traduziram-na como "virgem". Isto relaciona o nascimento de Jesus com a idéia pagã do primeiro século, de mortais sendo impregnados por deuses.

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  16. Icarus,

    Uma vez que tu pareces ser um profundo conhecedor do hebraico e do grego, diz-me lá: porque é que os tradutores Judeus do Septuagint (LXX) traduziram o hebraico "almah" para o grego "parthenos" (virgem) 200 anos antes de Cristo? Quantos "teólogos Cristãos" existiam 200 anos antes de Cristo?

    Já que és um profundo conhecedor, faz uma pesquisa por "Athenas Parthenos" e depois traduz isso aqui para esta secção de comentários.

    Fico hilariamente à espera da tua resposta.

    Mats

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  17. Deus existe porque alguém disse que existia e depois alguém disse que alguém disse, os primeiros até escreverem umas coisinhas e tudo.

    Deus é tão medroso e tão maricas que nem aparece, nunca foi visto, nunca se afirmou, nunca se manifestou em nada, nunca fez absolutamente nada, belo deus que vocês têm, cristãos, muçulmanos, etc..

    A ideia de deus assente nas provas que vocês apresentam é tão ridícula quanto a vossa crença nessa ideia infantil!

    Nem vale a pena voltar a refutar, os comentários anteriores como os milhões de palavras e muitos assuntos abordagem ao longo dos séculos são suficientes.

    Se vocês fossem fortes acreditavam era no ser humano e nas suas capacidades, mas são como crianças com medo e terror do mundo, da vida e do desconhecido, por isso acreditam em seres imaginários e falam com bonecos pendurados em paus!

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. Ludwig, dizes: "Quando tu dizes que toda a Bíblia deve ser interpretada como «um conjunto de imagens sucessivas cujo pleno significado se atinge somente em Jesus Cristo», não se pode aceitar isso só porque tu queres. Tens de explicar como é que sabes que era essa a intenção dos autores de cada uma dessas histórias, e isso parece-me muito difícil de demonstrar e contraditório com as evidências que temos. Por exemplo, parece-me muito duvidoso que a intenção de quem escreveu as histórias do Antigo Testamento, e dos seus contemporâneos que as interpretavam, fosse que o seu significado se atingisse somente em Jesus Cristo."

    Não há grandes alternativas possíveis. Aliás penso haver apenas duas:

    1) A realidade é um conjunto de átomos sem significado, que por um acaso fizeram com que nós existamos. Nesta teoria, fundada no absurdo da existência, como não há a certeza de nada a não ser que aparentemente existem átomos aglutinados sob diferentes formas, tudo é possível e é sobretudo possível defender interesses egoístas (a única coisa em que podemos acreditar enquanto atomos aglutinados que querem continuar aglutinados).

    2) A realidade é uma revelação progressiva do Deus amor. É tentar (como disse um anterior comentarista) separar o trigo do joio, com todo o risco que isso envolve, a possibilidade do erro, interpretações desajustadas, etc. Mas a procura do Deus amor é sempre uma tentativa. Existem muitas situações em que não sabemos como se exprime ou pode exprimir o amor. O importante é tentar estar sempre para aí virado pois foi o único mandamento que Cristo deixou. Tudo o resto é simples revelação.

    A questão fundamental é portanto: tentamos ou não tentamos?

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  20. Nunca vi um caso tão evidente da falácia da falsa dicotomia.

    E as razões para rejeitar a primeira hipótese sem mais são, elas próprias também falaciosas...

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  21. Mats,

    Diz ai,é bom debater em um blog onde o blogueiro é honesto e respeita os comentários e não os edita, não? :-)

    Vamos as respostas:
    ___

    "porque é que os tradutores Judeus do Septuagint (LXX) traduziram o hebraico "almah" para o grego "parthenos" virgem) 200 anos antes de Cristo?"

    Simples. Erraram na tradução.

    הָעַלְמָ֗ה -> "ha’almah" significa mulher jovem.

    Virgem em hebraico é “bethulah” -> בתולה


    Mas o detalhe não fica apenas na questão da tradução. O Messias deveria ser descendente do Rei Davi, pelo lado paterno. O fato de Maria ser virgem, anularia a promessa que Deus fez a Davi.

    Agora uma pergunta importante para vc. Quem foram os tradutores da Septuaginta? Onde eles fizeram a tradução? Qual era a qualificação deles?

    ___

    "Quantos "teólogos Cristãos" existiam 200 anos antes de Cristo?"

    Tirando o fato desta pergunta ser capiciosa, há um detalhe importante a ser observado: Erros de tradução são um fato. Isso acontece com muita frequência nos dias atuais, com toda a facilidade do mundo moderno, agora imagina a 2000 anos atrás. Logo, quanto mais original o documento, menor a possibilidade de equívoco. Os cristãos primitivos tinham acesso aos documentos em Hebráico, mas os evangelhos selecionados são baseados em traduções equivocadas. É muito facil, desta forma, perceber os motivos que levaram o cristianismo a tervigersar do judaísmo.

    Usando este mesmo princípio e estudando a história dos povos antigos,nós podemos entender o motivo que levou o desenvolvimento de várias religiões.

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  22. Uma coisa que sempre meteu confusão na Bíblia e na inspiração divina da mesma:

    Há algum critério, objectivo, que nos permita distinguir a Bíblia de outros texto ?

    Que permita afirmar com algum grau de certeza que por detrás daqueles textos tem de estar uma inteligência superior ?

    É que eu, francamente, não as encontro. Certamente mudarei de opinião - só os burros é que não mudam - quando me forem indicadas.

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  23. Icarus,

    "porque é que os tradutores Judeus do Septuagint (LXX) traduziram o hebraico "almah" para o grego "parthenos" virgem) 200 anos antes de Cristo?"

    Simples. Erraram na tradução.


    Portanto, os Judeus de Alexandria e os Judeus da Terra de Israel a viver cerca de 2000 anos atrás "erraram" na tradução da sua própria língua, mas o Icarus, a viver no Brasil de 2011 e os Judeus americanos a viver no século 20 sabem melhor que os antigos.

    Está certo.

    הָעַלְמָ֗ה -> "ha’almah" significa mulher jovem.

    Então porque é que o comentador Judeu Rashi interpretou "almah" em Cantares de Salomão 1:3 (alamot" = plural de "almah") e 6:8 como sendo "virgem"? Será que também se enganou?

    Os rabinos interpretaram "almah" em Génesis 24:43 (em referência a Rebeca) como . . . VIRGEM. Em Êxodo 2:8 (em referência à irmã de Moisés) os rabinos mais uma vez interpretaram o significado de "almah" como . .. VIRGEM.

    Mas repito: os 70 rabinos helénicos, conhecedores do hebraico e do grego, escolheram a palavra grega que inquestionavelmente significa VIRGEM e não "mulher jovem".

    Em 150 AD Aquila o Prosélito usou o termo grego neanias em referência a "mulher jovem"; ele não usou "parthenos", tal como o fizeram os Judeus de Alexandria 200 anos ANTES de Cristo.

    Porquê?

    Virgem em hebraico é “bethulah” -> בתולה

    Em Génesis 24:16 (outra vez em referência a Rebeca) este termo é usado, mas logo a seguir é dito que "ela não havia conhecido homem algum". Se o termo "bethulah" inquestionavelmente significa "virgem", então para quê dizer que ela não "conhecia" (sexualmente) homem algum?

    Isto é o mesmo que dizer "ela era virgem e nem havia tido relações com homem algum". Isto é redundante.

    PIOR, como é que explicas que "bethulah" seja aplicado a uma mulher casada em Joel 1:8?

    Quando tu dizes que "os teólogos cristãos séculos mais tarde traduziram-na como "virgem"", estás a mentir (fazendo de ti um mentiroso) uma vez que os teólogos Judeus já o haviam feito pelo menos 200 anos antes dos Cristãos.

    Portanto:

    1. almah, em contexto significa virgem (tal como os Judeus o
    interpretaram há 2200 anos atrás).
    2. A palavra grega para "almah" é "parthenos" que significa "virgem".
    3. Os comentadores Judeus interpretaram "almah" como virgem
    4. "Bethluah" nem sempre quer dizer "virgem".

    Resumindo, para além de seres um mentiroso (acusaste os Cristãos de algo que havia sido feito pelos Judeus 200 anos antes), és ignorante no que toca ao grego e ao hebraico.

    Queres-te continuar a afundar com mais mentiras, ou por hoje chega?

    Mats

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  24. Destas discussões todas o que me parece é que o pensamento religioso é um pensamento apaixonado. E, como as cartas de amor que são ridículas, as paixões alheias são difíceis de entender por terceiros.

    Quando o Manel se toma de amores pela Maria, fulana baixita, com algum peso a mais, de comportamento duvidoso e ética já não duvidosa mas inexistente, conhecida pelas pulhices, vigarices, aldrabices, mau carácter e um sem fim de atributos negativos, patentes a todo o mundo, até à mãe da dita e comentados e provados vê-a como uma princesa de sonho, linda, honesta (com o maiúsculo), a companheira da velhice, a mãe ideal para os seus (dela é claro) filhos, a dona de casa perfeita e a esposa fidelíssima.

    Pouco adianta familiares e amigos ajuntarem razões : olha que ela ainda ontem estava no motel com o Chico e Mariana, que não que não pode ser, que devem ter visto mal, que a doença venérea apanhou-a no WC, que aquela confusão de ele ter assinado o empréstimo em nome dela a qualquer acontecia, que se foi de férias sem ele foi para ir com uma tia entrevada para uma praia tropical que a companhia aérea é que são uns nabos e emitiram o bilhete da D.Arlete em nome de Joaquim, que é coincidência o Personal trainer dela ter esse nome e por aí fora.

    Para cada evidência há uma explicação lógica.

    Quando a coisa é difícil mesmo de engolir, o raio do puto ser a cara chapada do patrão dela e as sucessivas peixeiradas que a mulher do patrão lhe faz à porta de casa , o ar de gozo dos vizinhos e até algumas alusões maldosas do padre da freguesia - em plena semana santa - provocam-lhe a ira e a indignação. Enfuna, ameaça e zanga-se.

    O que não significa que o nosso Manuel, fora destas coisas, não seja uma pessoa ponderada, racional, inteligente, lúcida e por aí fora.

    Há alguns Maneis a quem coisa passa. Nada como um divórcio litigioso para curar estes males. Outros morrem na paz do senhor na companhia da megera. Muita vezes é ela que , cheia de compaixão e porque é mais fácil herdar que divorciar, lhe mitiga o sofrimento de maneira subtil e sem serem apanhadas.

    Os maneis morrem com um sorriso nos lábios e felizes.

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  25. Vamos lá a ver se os argumentos , se os derem, para a origem sobrenatural da Bíblia não se vai parecer com os argumentos do inventado Manuel.

    A ver vamos como diria o céguinho....

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  26. O Sousa da Ponte,

    é um prazer ler-te.
    É pena não haver por aqui aqueles "gosto" ao estilo FB.

    Cumpts

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  27. "I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance ... some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along–it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it."

    citação de um ateu (habituado a pensar)

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  28. Sofrologista:

    Cito as mamonas assassinas que já lá estão....

    E na cama quando inflama
    Por outro nome me chama
    Mas tem fácil explicação:
    O meu nome é Dejair
    Facinho de confundir
    Com João do Caminhão..

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  29. O Sousa da Ponte

    "Há algum critério, objectivo, que nos permita distinguir a Bíblia de outros texto ?
    Que permita afirmar com algum grau de certeza que por detrás daqueles textos tem de estar uma inteligência superior ?"

    A resposta é não, a bíblia é uma recolha de vários autores de várias épocas sobre vários assuntos e quem inventou a bíblia como ela existe hoje tentou uma coerência que não existe.
    É mais um livro como tantos outros, do ponto de vista da validade têm a mesma que a ilíada e Odisseia de Homero,a diferença é que bíblia ao contrário das outras duas obras tem um objectivo bem mais profundo e uma instituição a promove-la, o objectivo é um proselitismo tão mal amanhado que dá vontade de rir, ou de chorar conforme, quando aplicado à conversão dos índios, chineses e outros infiéis para quem a história de um misero carpinteiro de uma misera região periférica de um grande império tem têm tanta significância cultural e civilizacional como a mosca tem para a exploração espacial.

    Inteligência superior por detrás dos textos? É um diz que disse, apenas isso, alguém escreveu algo a dizer algo, que nunca provou nem confirmou, se você afirmar que o Jor-El (pai do superman) ou outro qualquer extraterrestre o visita todas as noites, você tem que provar com provas sólidas para alem dos argumentos circulares da treta retórica, mas se for a bíblia não, porque esse livro tem autoridade para tudo, é a excepção à regra para os delírios mais imagináveis para os quais não são necessárias provas sólidas pois os critérios de debate e justificação foram escolhidos pelos defensores desse livro os quais não incluem raciocínios mais elaborados para alem de coisas que foi deus que disse ou que fez.

    Mesmo que a bíblia possa ser a palavra de deus na verdadeira acepção e os seus escritos tenham sido por ele ditados ou enviados, tem obrigatoriamente antes de se confirmar essa hipótese de se submeter as regras do jogo, não do seu mas da discussão racional com provas sólidas que provem verdadeiramente aquilo que se afirma, o problema é que se recusam a tal.

    Cada vez que se começa a reflectir sobre o assunto nunca bate certo, os os intransigentes não aceitam isso, afirmam mas recusam provar as afirmações que fazem.

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  30. Armando:

    Eu concordo. Não percebo são os argumentos contrários.

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  31. Mats,

    Mentiroso não sou, no máximo, posso estar equivocado. Com ofensa, o máximo que vc prova é a sua incapacidade de argumentar. E se temos evidência da desonestidade de alguem, bem... não sou que precisa editar comentários.

    E a questão da tradução era apenas um ponto. Vai abraçar só ele e "esquecer" o resto? E o fato da descendência pelo lado paterno de Davi? Só este detalhe já mostra que não poderia ser uma virgem a dar a luz ao Messias.
    ____


    "Quando tu dizes que "os teólogos cristãos séculos mais tarde traduziram-na como "virgem"", estás a mentir (fazendo de ti um mentiroso) uma vez que os teólogos Judeus já o haviam feito pelo menos 200 anos antes dos Cristãos."

    Primeiro,eu não estou inventando nada, eu colei de uma fonte Judaica, a Sociedade Israelita Beit Chabad, instituição que conta com rabinos fluentes na lingua hebráica.

    Segundo, a Septuaginta esta mais para fábula do que para fato histórico. Os livros que foram confirmados em 300 AC são do Pentateuco. Os outros livros foram sendo adicionados posteriormente, não se sabe por quem exatamente e nem quando. O velho testamento completo em grego data de 185 - 253 DC. [The Christian's handbook of manuscript evidence, 1997, Dr. Peter S. Ruckman]

    O livro de Isaías em grego é considerada a tradução mais porca de todos os livros, e é justamente a que fala sobre a virgindade. Então a afirmação do Beit Chabad tem fundamento.

    O resto que vc escreveu,por favor, coloca as fontes, que eu não sou obrigado a advinhar do que vc esta falando.

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  32. Icarus,

    Mentiroso não sou, no máximo, posso estar equivocado.

    Não. Tu és mentiroso. Tu fizeste uma acusação falsa em relação aos Cristãos. Ou és mentiroso ou és ignorante. Escolhe.

    Com ofensa, o máximo que vc prova é a sua incapacidade de argumentar.

    Identificar-te como mentiroso só é ofensa se não for verdade. Como é verdade que tu disseste uma mentira, então chamar-te de mentiroso não é uma ofensa mas sim a constatação dum facto.

    Acusaste os Cristão de algo que eles não fizeram.

    E a questão da tradução era apenas um ponto. Vai abraçar só ele e "esquecer" o resto?

    Era só para tu aprenderes a não confiares em tudo o que se diz sobre o Cristianismo. Esse argumento que tu levantaste eu já conhecia pelo menos há 10 anos. Nem imagino há quanto tempo ele por aí anda.
    ____

    "Quando tu dizes que "os teólogos cristãos séculos mais tarde traduziram-na como "virgem"", estás a mentir (fazendo de ti um mentiroso) uma vez que os teólogos Judeus já o haviam feito pelo menos 200 anos antes dos Cristãos."

    Primeiro,eu não estou inventando nada, eu colei de uma fonte Judaica, a Sociedade Israelita Beit Chabad, instituição que conta com rabinos fluentes na lingua hebráica.



    Então essa organização mentiu-te e tu caíste que nem um patinho. Não foram os Cristãos a interpretar almah como virgem em primeiro lugar; isso já havia sido feito 200 anos antes de Cristo.

    O livro de Isaías em grego é considerada a tradução mais porca de todos os livros, e é justamente a que fala sobre a virgindade. Então a afirmação do Beit Chabad tem fundamento.

    Ó jovem, vê lá se entendes: quer tu consideres a tradução LXX porca ou não, ALMAH PODE SER TRADUZIDO COMO "VIRGEM".

    Pode ser que em maiúsculas tu entendas.

    O resto que vc escreveu,por favor, coloca as fontes, que eu não sou obrigado a advinhar do que vc esta falando.

    Pergunta aos mentirosos do Chabad as palavras hebraicas para os versos que falei.

    Conclusão:
    1. almah, em contexto significa virgem (tal como os Judeus o
    interpretaram há 2200 anos atrás).
    2. A palavra grega para "almah" é "parthenos" que significa "virgem".
    3. Os comentadores Judeus interpretaram "almah" como virgem
    4. "Bethluah" nem sempre quer dizer "virgem" (Joel 1:8).

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  33. Lucas ou Mats :


    Não. Tu és mentiroso. Tu fizeste uma acusação falsa em relação aos Cristãos. Ou és mentiroso ou és ignorante. Escolhe.


    Eça responde :


    - São as ridículas cenas da vida... O Sr. Carlos da Maia está daí a ver as coisas. É a velha, a clássica história... Há três anos que eu vivo com essa senhora; quando tive o inverno passado de ir ao Brasil, trouxe-a a Lisboa para não vir sozinho. Fomos para o hotel Central. V. Exc.ª compreende perfeitamente que eu não fui fazer confidências ao gerente do estabelecimento. Aquela senhora vinha comigo, dormia comigo, portanto, para todos os

    ...

    - Mais nada, creio eu?
    Castro Gomes mordeu de leve os beiços perante este remate brutal que o despediu.
    - Mais nada, disse ele tomando o chapéu e levantando-se muito vagarosamente. Devo apenas acrescentar, para evitar a V. Exc.ª suspeitas injustas, que aquela senhora não é uma menina que eu tivesse seduzido, e a quem recuse uma reparação. A pequerruchinha que ali anda não é minha filha... Eu conheço a mãe somente há três anos... Vinha dos braços dum qualquer, passou para os meus... Posso pois dizer, sem injuria, que era uma mulher que eu pagava

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  34. Mats,


    "Não. Tu és mentiroso. Tu fizeste uma acusação falsa em relação aos Cristãos. Ou és mentiroso ou és ignorante. Escolhe."
    

Posso ser ignorante, mas parcialmente, uma vez que eu estudo religião judaica por mais de 20 anos. E esta é uma falsa dicotomia, pois ainda existem mais opções, entre eu ser ignorante ou mentiroso, como por exemplo, os judeus estarem certos e vc errado, ou todos errados. Já pensou nisso? :-)

    "

Era só para tu aprenderes a não confiares em tudo o que se diz sobre o Cristianismo. Esse argumento que tu levantaste eu já conhecia pelo menos há 10 anos. Nem imagino há quanto tempo ele por aí anda."
    Este argumento é conhecido desde que o cristianismo apareceu. Ei mas e a linhagem paterna, fugiu de novo da pergunta? hahahahaha




    "Então essa organização mentiu-te e tu caíste que nem um patinho. Não foram os Cristãos a interpretar almah como virgem em primeiro lugar; isso já havia sido feito 200 anos antes de Cristo.

"
    "Ó jovem, vê lá se entendes: quer tu consideres a tradução LXX porca ou não, ALMAH PODE SER TRADUZIDO COMO "VIRGEM".

Pode ser que em maiúsculas tu entendas. "
    Vai lá Mats, mostra um manuscrito que data de 200 anos antes de Cristo que vai provar isso. Quero ver :-) 




    Conclusão:
1. almah, em contexto significa virgem (tal como os Judeus o interpretaram há 2200 anos atrás).
    Correção: Vc acredita que foram os judeus que interpretaram isso, falta as provas.

    
2. A palavra grega para "almah" é "parthenos" que significa "virgem".
    Tradução porca

    
3. Os comentadores Judeus interpretaram "almah" como virgem
    Fontes?

    4. "Bethluah" nem sempre quer dizer "virgem" (Joel 1:8).
    Fontes?

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  35. Mats,

    Mais um presentinho para vc :-),

    Cortesia de: Ohr Somayach Tanenbaum College - Jerusalem - Israel

    Ask the Rabbi
    "In Isaiah 7:14 the Hebrew states "hinei ha'almah harah veyoledet ben" "behold (hineih) the young woman (ha - the almah- young woman) is pregnant (harah) and shall give birth (ve-and yoledet-shall give birth) to a son (ben)". The Christians translate this as "behold a virgin shall give birth." They have made two mistakes (probably deliberate) in the one verse. They mistranslate "ha" as "a" instead of "the". They mistranslate "almah" as "virgin", when in fact the Hebrew word for virgin is "betulah". Aside from the fact that if you read the context of that prediction you will see clearly that it is predicting an event that was supposed to happen and be seen by king Achaz who lived 700 years before Jesus!"

    http://ohr.edu/ask/ask00j.htm

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  36. Icarus,

    Pela segunda vez te digo:

    Se "bethulah" quer dizer inequivocamente "virgem" porque é que em Joel 1:8 é usado para uma mulher casada?

    "Vai lá Mats, mostra um manuscrito que data de 200 anos antes de Cristo que vai provar isso. Quero ver :-) 

"


    Ó ave rara, os gregos ACTUAIS ainda usam "parthenos" como referência a "virgem", tal como os helénicos de a 2200 anos atrás. Se tu achas que "parthenos" não significa "virgem", tu tens que dizer porquê.

    1. almah, em contexto significa virgem (tal como os Judeus o interpretaram há 2200 anos atrás).
    Correção: Vc acredita que foram os judeus que interpretaram isso, falta as provas.



    "Almah" é traduzido como virgem em outras partes da Bíblia hebraica.

    2. A palavra grega para "almah" é "parthenos" que significa "virgem".
    Tradução porca


    Tu é que és um "porco" por não entenderes argumentos simples. O grego actual usa "parthenos" como virgem.

    Os comentadores Judeus interpretaram "almah" como virgem

    Fontes? 




    http://www.lightofmashiach.org/almah.html


    4. "Bethluah" nem sempre quer dizer "virgem" (Joel 1:8).

    Fontes?



    http://jewishroots.net/library/prophecy/isaiah/isaiah-7-14/common-objections-to-isaiah-7-14.html

    "The term "bethulah" while often used in the Old Testament in the sense of "a virgin," sometimes also refers to "a married woman," for instance:

    Lament like "a virgin" (bethulah) girded with sackcloth for the husband of her youth (Joel 1:8). (Widows are not virgins).

    Obviously the betulah in this passage was a married woman, who lost her husband and therefore was not a virgin. On the other hand almah always refers to an unmarried woman.

    Likewise in Deuteronomy 22:19, a married woman, after the wedding night is described as betulah - a term which supposedly applies exclusively to a virgin. Therefore, we conclude that of all possible terms which Isaiah might have used to describe a virgin "almah" was the best and least ambiguous
    ..........
    Com ose vê, o teu mentiroso e ignorante argumento é do mais pobre que se pode ver. Uma simples busca pelas respostas em sites Cristãos resolveria a tua confusão mental.

    Mas tu preferiste mentir. Isso demonstra de forma cabal a quem é que tu serves.

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  37. Mats,

    Acusa-me de ser mentiroso de novo. Mas na verdade, vc é desonesto, pois foge das perguntas.

    Vou perguntar de novo: E sobre a linhagem paterna do Messias?

    Segundo: Vc é tem que provar que a 2200 anos atrás Judeus que conheciam o hebraico e o grego a ponto de fazer uma tradução fiel e sem erros, é que fizeram a tradução de todos os textos da bíblia. Boa Sorte. :-)

    Terceiro: "Se tu achas que "parthenos" não significa "virgem", tu tens que dizer porquê"
    Já te coloquei o texto de duas instituições Judaicas, a segunda inclusive [http://ohr.edu/ask/ask00j.htm] é de uma instituição de ensino dentro de Israel, onde os mestres em judaísmo falam em hebraico fluentemente, e DIZEM com todas as letras que a tradução esta errada. Quer mais o que?

    Vc pelo outro lado é incapaz SEQUER de dizer um nome de quem traduziu os textos que usa de referência. hahahahahahaha.

    Quarto: "Uma simples busca pelas respostas em sites Cristãos resolveria a tua confusão mental"
    Sites cristãos, como o seu, são muito confiáveis, não é Mats? Vc despreza todo o conhecimento acumulado, seja em Astronomia, Química, Biologia, Arqueologia, etc.

    Chegou ao cúmulo da estupidez ao desprezar e chamar de "evolucionasta" um artigo da Pontificie Universidade Católica, escrito por um Prof. Doutor em história sobre o Egito Antigo, artigo este que encontra base em qualquer outra Universidade, inclusive dentro do museu do Vaticano e do Louvre, só porque refuta a sua estória da carochinha sobre o dilúvio.

    Nah, obrigado Mats, pode ficar vc com seus sites apologéticos. Eu fico com o que as Universidades sérias publicam.

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  38. "evolucionasta"-> "evolucionista"

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  39. Icarus,

    Segundo: Vc é tem que provar que a 2200 anos atrás Judeus que conheciam o hebraico e o grego a ponto de fazer uma tradução fiel e sem erros, é que fizeram a tradução de todos os textos da bíblia. Boa Sorte. :-)


    Ò Mentiroso, eu não tenho que te provar porcaria nenhuma.

    1. É um dado histórico assente que a Septuagint foi traduzida por Judeus de Alexandria.

    2. Estes Judeus traduziram "almah" para o grego "parthenos" que significa VIRGEM. Percebes até aqui?

    3. Quando dizes que os "teólogos Cristãos" erradamente traduziram "almah" para parthenos", fazes dois erros ignorantes porque 1) essa tradução já havia sido feita 200 anos antes de Cristo, e "virgem" em grego é de facto "parthenos". Procura por "Athena Perthenos" e traduz o significa.

    4. "Bethulah" nem sempre quer dizer virgem, como já te mostrei.

    5. Durante a história, rabinos interpretadores da palavra "almah" traduziram-na para "virgem".


    Terceiro: "Se tu achas que "parthenos" não significa "virgem", tu tens que dizer porquê"
    Já te coloquei o texto de duas instituições Judaicas, a segunda inclusive [http://ohr.edu/ask/ask00j.htm] é de uma instituição de ensino dentro de Israel, onde os mestres em judaísmo falam em hebraico fluentemente, e DIZEM com todas as letras que a tradução esta errada. Quer mais o que?


    Quero que tu me digas o porquÊ de achares que "almah" não poder ser traduzido como virgem, quando Judeus pré-Cristãs traduziram-na para a expressão grega que melhor significa "virgem".

    Percebes? Tu dizes que "almah" não pode ser traduzido como virgem. Os próprios Judeus traduziram e entenderam "almah" como virgem. Quem é o mentiroso ignorante, tu ou eles?
    Sites cristãos, como o seu, são muito confiáveis, não é Mats?

    Portanto, só acreditas nos sites que confirmam as tuas crenças. Tu podes citar sites que confirmam o que tu acreditas mas eu não posso citar sites que confirmam o que eu acredito.

    Qual é o grupo de Judeus em quem mais confias? Naqueles que são contra o Cristianismo, e desde logo, imparciais, ou naqueles que não tinham posição em relação ao Cristianismo uma vez que este ainda nem existia?

    Vc despreza todo o conhecimento acumulado, seja em Astronomia, Química, Biologia, Arqueologia, etc.

    bla bla bla..

    Chegou ao cúmulo da estupidez ao desprezar e chamar de "evolucionasta" um artigo da Pontificie Universidade Católica, escrito por um Prof. Doutor em história sobre o Egito Antigo, artigo este que encontra base em qualquer outra Universidade, inclusive dentro do museu do Vaticano e do Louvre, só porque refuta a sua estória da carochinha sobre o dilúvio.

    Para além de mentiroso, ignorante, és burro que nem uma porta. Ser "católico" ou "evangélico" não implica que não se possa ser um evolucionista. Entendes isso?

    Que pessoa tão ignorante e desprezível.

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  40. Mats,

    Se tu queres defender racionalmente que Maria, mesmo depois de engravidar, continuava virgem, o que tens de apresentar é evidências de que Maria engravidou sem ter relações sexuais. A tradução de uma palavra noutra e a interpretação dos textos não é relevante para isso. Por exemplo, há textos gregos que descrevem como a mãe de Pitágoras engravidou por obra de um espírito sagrado, sem relações sexuais. Isso para ti é evidência de que a mãe de Pitágoras era virgem também?

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  41. Mats,

    Além disso, "parthenos" não quer dizer que permanece virgem. O termo era usado para as raparigas em idade de casar, que se assumia serem virgens mas que se assumia também não continuarem virgens depois de engravidar. A profecia de que o Messias iria nascer de uma "parthenos", para qualquer pessoa da altura com dois dedos de testa, quereria dizer obviamente que tinha uma mãe jovem, que era o primogénito, e não que a mulher iria engravidar virgem.

    Por exemplo, na septuaginta, a palavra "narah", de donzela, é traduzida como "parthenos" em Génesis 34:2-3. Tendo em conta que esta passagem descreve como Shechem violou Dinah e depois de apaixonou por essa "parthenos", é evidente que isto não refere apenas virgens, a menos que invoques o milagre da violação virginal...

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  42. Mats,

    Vc é desonesto mesmo. Vai fugir da paternidade do Messias até quando?

    Esta é a maior prova que a mãe do Messias não pode ser virgem. Isso não vem do judaísmo, mas da influencia de outras culturas, principalmente a grega. Opa, mas não é justamente da onde veio a tradução que vc quer usar? :-)

    Sentá lá Creuza, que algum judeu, conhecedor dos textos hebraicos, iria escrever que o seu Messias não iria vir da descendência paterna de Davi. Se alguém falasse isso em Israel nos tempos antigos corria um sério risco de ser apedrejado.

    "Quero que tu me digas o porquÊ de achares que "almah" não poder ser traduzido como virgem"
    Já te mostrei 2 fontes que falam hebraico fluente que dizem que não. Quais são as suas fontes? Vc nem sabe quem fez a tradução. Então são as minhas fontes que tem nome e podemos verificar as suas credenciais,e sua, que ninguém sabe quem escreveu e nem quando e que vai contra a todas as professais messiânicas do judaísmo, diga-se de passagem.

    "Ser "católico" ou "evangélico" não implica que não se possa ser um evolucionaste."
    Burro é vc Mats. O fato não é a religião o idiota. O texto que eu trouxe, é de um Prof. Dr. em história. Vc diz que ele é evolucionista e como se fosse uma palavra mágica, descarta todo o trabalho feito, sem apresentar nenhuma razão lógica. Bom, ai fica fácil dizer que não existe nada que contradiza a bíblia não é? basta desprezar tudo.

    Então, lembrando, eu te pedi um outro trabalho acadêmico que pudesse confirmar que não existia o Egito em 3100 AC. Cade Mats? Um único estudo arqueológico ou histórico? Obvio que vc vai fugir disso. Isso só mostra que gosta de rotular os outros, mas no fundo vc não passa de um desonesto.

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  43. Meu mac não gosta da palavra evolucionista :-). Ele tem vida própria e troca na hora de enviar o comentário hehehe

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  44. Ludwig,

    Se tu queres defender racionalmente que Maria, mesmo depois de engravidar, continuava virgem, o que tens de apresentar é evidências de que Maria engravidou sem ter relações sexuais. A tradução de uma palavra noutra e a interpretação dos textos não é relevante para isso.

    É relevante porque é disso mesmo que se está a falar. O ignorante e mentiroso Icarus pensava que a tradução de "almah" para "virgem" contradizia o hebraico quando é manifestamente falso - comprovado pelo facto dos Judeus helenizados terem feito exactamente o mesmo 200 antes de Incarnação, e pelo facto dos rabinos pós-Cristianismo continuarem a traduzir "almah" para "virgem.

    Para além dessa mentira, ainda fez um erro que já vi Judeus e muçulmanos a fazer ao afirmar que "bethulah" significa exclusivamente "virgem", quando Génesis usa essa palavra em referência a Rebeca e logo a seguir diz que ela não havia conhecido homem algum.

    Mas isto é reduntante; se "bethulah" significa exclusivamente "virgem", não há necessidade de dizer que ela não conhecia homem algum.

    O Icarus, que pensava arranjar um argumento fácil contra o Cristianismo, lixou-se - tal como se vão lixar todos os que usarem o mesmo argumento ignorante.

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  45. Icarus,

    Vc é desonesto mesmo. Vai fugir da paternidade do Messias até quando?

    Eu não fujo de porcaria nenhuma. Eu falo do que eu bem entender, e quando entender. Não és tu que decides o que eu vou comentar.

    Por enquanto foi importante mostrar as tuas mentiras em torno da palavra "almah" e "bethulah".

    Da próxima vez que tentares usar essa mentira outra vez, se fores minimamente inteligente. vais pensar duas vezes.

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  46. Ludwig,

    Atenção que ninguém disse que "almah" e "parthenos" significam exclusivamente "virgem". O que eu disse é que esses termos podem ser traduzidos como "virgem".

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  47. Mats,

    « Génesis usa essa palavra em referência a Rebeca e logo a seguir diz que ela não havia conhecido homem algum.»

    A repetição da mesma ideia, por pleunasmo ou paralelismo, é um estilo literário comum na Bíblia. Não podes inferir que estavam a dar um sentido diferente à palavra só porque repetem a ideia a seguir.

    Mas o ponto mais importante daqui é se esta tradução de almah para parthenos justifica a crença de que Maria engravidou virgem. Objectivamente, parece-me uma inferência inválida, e se assumes que Maria era virgem porque lhe chamaram "parthenos", então estás a basear a crença numa tradução ambígua.

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  48. Sofrologista,

    «Não há grandes alternativas possíveis. Aliás penso haver apenas duas:

    1) A realidade é um conjunto de átomos sem significado, que por um acaso fizeram com que nós existamos.[...]

    2) A realidade é uma revelação progressiva do Deus amor.»


    3) A realidade é composta de partículas e suas interacções. Parte do que acontece é por acaso, parte é consequência da forma, não inteligente nem guiada, como essas partículas interagem, e é bastante estruturada e até previsível. Estas interacções são tão complexas que podem originar estrelas, diamantes, girassóis e até animais capazes de pensar e atribuir sentido às coisas. Esses animais, com capacidades extraordinárias de compor sinfonias, construir armas de guerra, alterar o clima ou compreender o funcionamento do universo, têm o poder até para decidir se vão inventar espíritos, anjos e demónios por todo o lado ou se vão perceber as coisas como elas são. Os primeiros, julgam que, na realidade, ou é tudo por acaso e sem sentido ou há um Grande Chefe a mandar em tudo. Os outros tentam explorar alternativas, testar as suas hipóteses e não se deixar cegar pelo preconceito.

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  49. Ludwig,
    « Génesis usa essa palavra em referência a Rebeca e logo a seguir diz que ela não havia conhecido homem algum.»

    A repetição da mesma ideia, por pleunasmo ou paralelismo, é um estilo literário comum na Bíblia.


    Sim, essencialmente nos livros ou passagens poéticas, não em quando são feitas descrições históricas.

    Não podes inferir que estavam a dar um sentido diferente à palavra só porque repetem a ideia a seguir.

    Quem defende que bethulah nesta passagem significa exclusivamente "virgem", tem que suportar esta hipótese.

    Mas o ponto mais importante daqui é se esta tradução de almah para parthenos justifica a crença de que Maria engravidou virgem.

    O ponto mais importante é se a tradução de "almah" para "virgem" é válida. Olhando para o contexto Bíblico, e para o facto da mesma palavra ter sido consistentemente traduzida para virgem em outros lados da Bíblia, quem defende que "virgem" em Mateus está "errado" tem que mostrar porquê.

    Objectivamente, parece-me uma inferência inválida, e se assumes que Maria era virgem porque lhe chamaram "parthenos", então estás a basear a crença numa tradução ambígua.

    Interessante discussão. Mas totalmente irrelevante para o que estava a falar com o eminente estudioso de hebraico Icarus, Ph.D.

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  50. Mats,

    «Sim, essencialmente nos livros ou passagens poéticas, não em quando são feitas descrições históricas.»

    Em literatura, a relação entre conteúdo e estilo é uma questão de preferência do autor e não uma regra rígida. Uma obra de ficção pode ser escrita em tom de narrativa histórica, e uma narrativa factual pode ser expressa com um estilo poético.

    «O ponto mais importante é se a tradução de "almah" para "virgem" é válida.»

    Como tu próprio argumentaste, na septuaginta não traduziram "almah" para "virgem". Traduziram "almah" para "parthenos", que não quer necessariamente dizer virgem. Certo? Nesse caso, não há nenhuma passagem na Bíblia que nos force a concluir que Maria era virgem quando engravidou. Era "parthenos" até Dinah era depois de ter sido violada.

    «totalmente irrelevante para o que estava a falar com o eminente estudioso de hebraico Icarus, Ph.D»

    No entanto, é relevante para o post, que é a parte que me interessa. O Alfredo diz que eu interpreto a Bíblia exactamente como tu. Mas enquanto tu interpretas a Bíblia como querendo dizer que Maria era mesmo realmente virgem apesar de ter engravidado, eu interpreto a Bíblia como uma data de textos de autores diferentes, cada um puxar a brasa à sua sardinha, e com Mateus a fazer grande alarido da virgindade de Maria quando provavelmente isso não era o que Isaías queria dizer, e possivelmente nem sequer era a ideia que os tradutores da septuaginta queriam transmitir.

    E o interessante na minha conversa contigo e com o Alfredo é como raio vocês conseguem daí justificar a conclusão de que Maria engravidou por um milagre em vez de ter sido pela forma mais normal.

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  51. Ludwig,

    «Sim, essencialmente nos livros ou passagens poéticas, não em quando são feitas descrições históricas.»

    (..) Uma obra de ficção pode ser escrita em tom de narrativa histórica, e uma narrativa factual pode ser expressa com um estilo poético.


    Sim, e?
    De que forma é que isso anula o que eu disse? Se tu defendes que a descrição da condição sexual de Rebeca foi alvo dum paralelismo poético, então tu é que tens que suportar essa hipótese.

    «O ponto mais importante é se a tradução de "almah" para "virgem" é válida.»

    Como tu próprio argumentaste, na septuaginta não traduziram "almah" para "virgem". Traduziram "almah" para "parthenos", que não quer necessariamente dizer virgem.


    Mas "parhtenos" também pode ser traduzido como "virgem". Vocês - especialmente o mentiroso Icarus - é que defende que "almah" nunca pode ser traduzido para "parthenos" e "virgem".

    Repito o que eu disse em cima: eu não defendo que "almah" signifique exclusivamente "virgem". Eu defendo que "almah" pode ser traduzido/entendido como referência a uma mulher virgem. Quem diz que não é que tem que dizer o porquê, e explicar o porquê de Judeus helenizados usarem uma palavra que, em grego, também pode ser entendida como "virgem", tal como o hebraico "almah" pode ser entendido como "virgem".

    Nesse caso, não há nenhuma passagem na Bíblia que nos force a concluir que Maria era virgem quando engravidou.

    Não há nenhuma passagem da Bìblia que te force a coisa alguma. Há, sim, passagens que, em união, suportam a crença "Maria era virgem quando se achou grávida do Senhor Jesus".

    Identificar "almah" em ISaías como "virgem" como o fez Mateus é perfeitamente lógico e contextualmente válido.

    O Alfredo diz que eu interpreto a Bíblia exactamente como tu. Mas enquanto tu interpretas a Bíblia como querendo dizer que Maria era mesmo realmente virgem apesar de ter engravidado, eu interpreto a Bíblia como uma data de textos de autores diferentes, cada um puxar a brasa à sua sardinha, e com Mateus a fazer grande alarido da virgindade de Maria quando provavelmente isso não era o que Isaías queria dizer

    Sim, eu sei o que tu acreditas, mas isso é irrelevante para o que a Bíblia diz. O que tu tens que fazer é fundamentar o que tu acreditas, e não usar a tua crença como evidência.

    Usando o hebraico e o grego como referências, não há motivo que nos leve a pensar que Isaías não tinha em vista uma virgem. Isto é tanto assim que os tradutores Judeus de Alexandria usaram uma palavra grega que também pode ser entendida como virgem.

    Quem defende que usar o termo "virgem" em lugar de "almah" e "parthenos" está errado tem que fundamentar essa posição.

    e possivelmente nem sequer era a ideia que os tradutores da septuaginta queriam transmitir.

    O facto de terem usado uma palavra grega que também tem o significado de "virgem" é evidência em favor da interpretação que Mateus faz.

    E o interessante na minha conversa contigo e com o Alfredo é como raio vocês conseguem daí justificar a conclusão de que Maria engravidou por um milagre em vez de ter sido pela forma mais normal.

    Porque as evidências Biblicas (começando em Génesis) suportam essa interpretação em detrimento das alternativas.

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  52. Mats,

    "Eu não fujo de porcaria nenhuma. Eu falo do que eu bem entender, e quando entender. Não és tu que decides o que eu vou comentar."

    Boa desculpa. A tradução era um ponto, a origem paterna do Messias era outra. Vc simplesmente não falou nada sobre isso.

    A honestidade de um debate requer que as perguntas sejam respondidas, mas só responde as questões que consegue tirar de sites apologéticos, e finge que não viu o que não sabe responder. Bem, não dá para esperar muita honestidade mesmo de quem edita comentários.

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  53. Este comentário foi removido pelo autor.

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  54. Mats,


    "O ponto mais importante é se a tradução de "almah" para "virgem" é válida. Olhando para o contexto Bíblico, e para o facto da mesma palavra ter sido consistentemente traduzida para virgem em outros lados da Bíblia, quem defende que "virgem" em Mateus está "errado" tem que mostrar porquê."
    "Identificar "almah" em ISaías como "virgem" como o fez Mateus é perfeitamente lógico e contextualmente válido."


    Se vc tirar o dedo do ouvido e parar de "lah lah lah, não estou ouvindo nada, talvez ajude um pouco.

    Não sei que contexto bíblico vc se refere, pois esta clárissimo no Antigo Testamento, que o Messias deve ser descendente de Davi.

    Se a Maria era virgem, logo, o Messias não pode ser descendente de Davi.
    Outra coisa que vc parece que finge não ver é isso:

    "...Aside from the fact that if you read the context of that prediction you will see clearly that it is predicting an event that was supposed to happen and be seen by king Achaz who lived 700 years before Jesus!"


    http://ohr.edu/ask/ask00j.htm

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  55. Icarus,

    ""Eu não fujo de porcaria nenhuma. Eu falo do que eu bem entender, e quando entender. Não és tu que decides o que eu vou comentar."

    Boa desculpa. A tradução era um ponto


    Que pelos vistos está mais do que esclarecida: "almah" e "parthenos" podem ser traduzidas como "virgem".

    Reconheces agora o teu erro?

    a origem paterna do Messias era outra. Vc simplesmente não falou nada sobre isso.


    Mais uma colecção enorme de erros. Olha; vou-te dar uma oportunidade de não passares vergonha outra vez, e mostrares a tua ignorância Bíblica.

    Faz uma busca da forma como os Cristãos respondem a esse argumento proveniente do Judaísmo Ortodoxo e depois vê como não há contradição nenhuma entre a virgindade de Maria e a descendência Messiânica do Senhor Jesus Cristo.

    Faz uma busca por "virgin birth Jesus answering islam sam shamoun"

    Não vou perder mais tempo com quem nem sabe do que está a falar.

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  56. Mats,

    Eu tenho certeza que devem existir milhares de sites apologéticos que que tenham uma boa desculpa para oferecer.

    Afinal, é sempre possível com um pouco de imaginação, resolver todos os problemas teológicos. Assim como o Adauto Lourenço nos ensinou com tanta sabedoria, como Jesus transformou a água em vinho cientificamente falando. :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=08Tbpf274ok

    Agora, foi vc quem se propos a argumentar em favor do Messias cristão, traga portanto vc os argumentos, ou pede para sair.

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  57. Virgens que passais, ao Sol-poente,
    Pelas estradas ermas, a cantar!

    «Ó virgens que passais ao sol-poente»
    com esses filhos-família,
    pensai, primeiro, na mobília,
    que é mais prudente.

    Parece que até agora a divina origem da Bíblia se resume a haver, ou não, uma virgem no caso.

    O caso é que com ou sem tão santo himen a coisa parece não bater muito certo.

    Segundo os cristãos as profecias judaicas apontam claramente para que Cristo fosse o Messias.

    Ora nós sabemos que quando as pessoas ligam o complicódromo é o diabo. Assim uma grande parte dos judeus da época podiam não aceitar o Messias na pessoa de Jesus.
    A questão da paternidade parece-me relevante.

    No entanto seria natural que muitos, se as profecias foram cumpridas, deveriam ter aceite.

    Agora o estranho, a dar crédito a Mateus :

    E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras;
    E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
    E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.
    E o centurião e os que com ele guardavam a Jesus, vendo o terremoto, e as coisas que haviam sucedido, tiveram grande temor, e disseram: Verdadeiramente este era Filho de Deus.
    Mateus 27:51-54


    Ora vendo os judeus os santos a saírem das campas, a serem vistos, em carme e osso, com a mesma familiaridade com que se vê um vizinho, um que acaricia o cabelo a uma criança dizendo que é Moisés, ora Noé gracejando com umas mulheres , cuidado que amanhã parece que chove, Balalão a comparar uma burra no largo com a sua, pena que esta não fale.

    Muitos os viram e nem escreveram uma linha sobre isso, mesmo contra, não se converteram.

    Parece no mínimo muito suspeito

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  58. 1º Eu saía a ganhar. O salário médio, no sector privado, para cargos que exijam dedicação exclusiva e doutoramento é bastante melhor do que os menos de dois mil euros mensais (não eram 3000 e tal mesmo depois do corte de 10%mas adiante ) com que fico depois de pagar os impostos e a multa por ser funcionário público.
    Um doutourado a trabalhar para a Grão-Pará ganha 2600 a 3200 brutos
    Um doutourado nas minas de Neves Corvo ganha 1700 e um licenciado 1500 se tiver 20 anos de serviço (o qué difícil porque abriram em 1988) é provável que já o tenham posto na rua depois de ter treinado outros mais novos

    A acrescentar que a maior parte dos doutourados (com phD alóctones não são considerados veros doutourados

    Quanto à incerteza,C.V. de krippahl: passei oito anos a bolsas anuais, durante mestrado, doutoramento e pós-doutoramento, só para me candidatar a este cargo.
    Quando finalmente consegui um contrato de trabalho, ainda fiquei cinco anos à experiência. E agora, mesmo tendo a nomeação definitiva, ainda não pertenço ao quadro da instituição onde tenho trabalhado e estudado estes últimos vinte anos.é só pôr veneno na sopa dos gaijos com cátedra...ou isso ou ir bajulando pelo caminho até se compadecerem de si (mas o pessoal das universidades são só 60 mil e dos 40 mil profs obviamente numa demografia descendente ter toda a malta no quadro como nos níveis mai baixos da educação dava mau resultado

    Perguntem lá isso aos milhares de professores (há 100 mil profs primários e anexos nos quadros das escolas ou dos agrupamentos ou daqueles super-agrupamentos distritalados)os que que vivem sem saber onde, ou se, vão ficar colocados no próximo ano, resultam dos excessos de formação de universidades púbicas e privadas
    que puseram 300 mil licenciados em cursos com saídas nulas

    e depois promoveram profissionalizações em serviço em universidades abertas e outras

    pois desde os tempos de nosso Guterres que as entradas no quadro
    estão paradas por excessos cometidos.....e por cada vez nascerem menos catraios

    geralmente por andarem mais na net do que a fazer aquilo que krippahl fez há coisa de 14 meses

    (felizmente as raparigas que sairam sem acabar o 9º e as que desistiram entre o 10ºe o 11º andam com mais carrinhos de bébés que as licenciosaS E dou torradas e pós dou-te torradas CANDAM prái

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  59. olhá ingani-me na caixa ê tamém tava a estranhar o sousa da ponte a hablar de cristianos em vez de gold com tungsténio à misture

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  60. O Mats acredita que esclareceu a questão de "ha’almah" e "bethulah" :-)

    Mas por ele não conhecer os textos em hebraico, é normal que ele cometa erros graves.

    Erro mais grave ainda, é desprezar o que os eruditos judeus tem a dizer em relação a sua própria tradição, pois são grandes estudiosos e tem o privilégio de conhecer bem o seu próprio idioma.

    Vamos ver, no texto de Isaias ocorre 6 vezes a palavra virgem.

    Isaías 7:14 Portanto o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que a virgem [ha’almah] conceberá, e dará à luz um filho, e chamará o seu nome Emanuel.

    Isaías 23:4 "Envergonha-te, ó Sidom; porque o mar falou, a fortaleza do mar disse: Eu não tive dores de parto, nem dei à luz, nem ainda criei mancebos, nem eduquei virgens [bethulah]."

    Isaías 23:12: E disse: Não continuarás mais a te regozijar, ó oprimida virgem [bethulah], filha de Sidom; levanta-te, passa a Chipre, e ainda ali não terás descanso.

    Isaías 37:22 diz: "A virgem [bethulah] filha de Sião te desprezou, caçoou de ti. Atrás de ti, a filha de Jerusalém meneou a cabeça."

    Isaías 47:1 "Desce e senta-te no pó, ó virgem [bethulah] filha de Babilônia. Senta-te no chão, onde não há trono, ó filha dos caldeus. Pois não mais terás a experiência de pessoas te chamarem de delicada e mimosa"

    Isaías 62:5 "Pois assim como o jovem toma posse duma virgem [bethulah] como sua esposa, teus filhos tomarão posse de ti como esposa. E teu Deus exultará sobre ti com a exultação de um noivo sobre a noiva."

    O seja, apenas na primeiro versículo em que ele quer falar sobre a profecia, ele usa "ha'almah". A conclusão mais lógica, é que neste versículo ele quis passar uma mensagem diferente.

    Em Joel 1:8, o Mats acredita que tem uma prova que “bethulah” nem sempre quer dizer virgem, pois:

    Lamenta como uma virgem [bethulah] cingida de saco, pelo marido da sua mocidade

    Olha o que o erudito cristão, John Gill, fala sobre este versículo:

    “tinha sido prometida em casamento a um homem jovem, mas não se casou, ele, morrendo antes do casamento, o que deve ser muito angustiante para aquela que o amava apaixonadamente e, por isso, em vez de suas vestes nupciais, preparadas para atender ele e se casar com ele, cingiu-se de saco, uma espécie de pano grosso felpudo, como era de costume, nos países Orientais, para colocar-se em sinal de luto”.
    (John Gill’s Exposition of the Entire Bible, Ed. eletrônica)

    Ou seja, antes do Mats chamar alguem de mentiroso, é recomendado sempre um pouco de cautela.

    Bom, acho que vc já apanhou bastante né? Chega. :-)

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  61. Lucas disse: "PIOR, como é que explicas que "bethulah" seja aplicado a uma mulher casada em Joel 1:8?"

    Ning James Version: "Lament like a virgin girded with sackcloth for the husband of her youth."
    Bíblia Ave Maria: "Clama como uma virgem cingida de saco para chorar o prometido de sua juventude."

    Parece que a maioria dos tradutores escolheu os termos "virgin" ou "virgem" para traduzir"bethulah" nesse versículo.
    Curiosidade: "bethulah" é uma de várias palavras do hebraico que ainda existem no hebreu moderno.
    Comentário: http://www.spanish.studylight.org/com/kdo/view.cgi?bk=28&ch=1&vs=8-12
    "The lamentation of the virgin for the בּעל נעוּריה, i.e., the beloved of your youth, her bridegroom, whom she has lost by death (Isaiah 54:6), is the deepest and bitterest lamentation. With reference to חגרת־שׂק, see Delitzsch on Isaiah 3:24."

    Mas o que me leva a escrever este comentário é esse tipo de argumento apologético que me parece muito bizarro e gostaria que Lucas o esclarecesse.

    - Não era esperado que as mulheres casassem virgens?
    - Supondo que sim, não se espera que continuassem virgens quando casadas, pelo menos algum tempo até terminarem as bodas?
    - Era impossível uma viúva ser virgem?

    Se todas as respostas são afirmativas: qual é o problema de uma mulher casada ter sido virgem?

    Abraços

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  62. Obrigado JC,

    O seu comentário complementou com muita propriedade o que escrevi acima.

    Vc escreve muito bem.

    :-)

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  63. Bubaluba,

    «olhá ingani-me na caixa»

    Dos comentários? É difícil dizer. Mas dos comprimidos é bem provável que sim :)

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  64. Ainda aguardo um esclarecimento de Lucas, mas deixo algumas observações relevantes para a discussão.

    Numa carta pseudográfica do século II a.C. - a Carta de Aristéias -, a Septuaginta é descrita como apenas composta por uma tradução do Pentateuco entre 285 e 245 a.C.

    Não se sabe quando foram traduzidos os restantes livros, mas existem várias revisões da Septuaginta, incluíndo de cristãos (como Aquila e Teodósio). Até tem livros considerados canónicos pelos católicos e ortodoxos, como o Livro da Sabedoria, os Livros de Macabeus e o Livro de Judite, que não existem no Tanakh. As dissemelhanças com o texto Massorético desagradaram os judeus.

    Ironicamente, para Lucas, em Génesis 34:3 é usado o termo “parthenous” para se referir a uma filha de Jacó que fora violada. Copiei o texto da Septuaginta para o Google translate, para confirmar essa alegação de judeus, e duas palavras gregas foram translineados para “parthέnon” e “parthέnou”, que correspondem a “moça” aqui: http://www.bibliaonline.com.br/acf/gn/34 .

    Deixo algumas referências:
    - http://www.sacred-texts.com/bib/sep/
    - http://www.ccel.org/c/charles/otpseudepig/aristeas.htm
    - http://www.st-andrews.ac.uk/divinity/rt/otp/abstracts/aristeas/
    - http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13432-septuagint
    - http://www.newadvent.org/cathen/13722a.htm
    E um texto interessante de um judeu, apesar de alguns exageros: http://www.beingjewish.com/toshuv/virgin.html .

    Mesmo muitos cristãos ortodoxos e conservadores que defendem que o texto de Isaías refere-se a uma profecia messiânica que envolve uma virgem grávida, afirmam que “almah” não significa virgem:
    - http://www.goarch.org/ourfaith/isaiah7.14
    - http://protheist.com/questions/bible-questions/does-the-hebrew-word-almah-mean-a-virgin-or-not
    - http://www.hebrew-streams.org/works/hebrew/yeshayah714.html

    John Dominic Crossan, que é um cristão liberal e talvez considerado a figura mais importante na arqueologia bíblica e estudo do Novo Testamento, afirma que a crença do nascimento de Jesus de uma virgem resulta de uma má tradução do hebraico para o grego, tese que também é defendida por Jonh Shelby Spong, que é também um cristão liberal erudito.

    Se procurarem opiniões de rabinos, poderão notar que têm opiniões opostas dos que defendem que “almah” pode significar virgem. Aparentemente, apenas cristãos apologéticos partilham a opinião de Lucas.

    Tendo isso tudo em conta, não é claro por que é que quem tem uma opinião divergente de Lucas é mentiroso ou ignorante nessa questão. Suponho que Lucas é ignorante em hebraico, como talvez todos nós, por isso deve ter fundamentado em referências exteriores ao texto hebraico, muito provavelmente argumentos de outros cristãos apologéticos. Mas, apesar disso, coloca de parte a hipótese de o próprio estar enganado e de ter sido enganado pelos seus congéneres da fé.

    Igualmente aguardo uma resposta a este comentário, que espero que tenha sido do agrado de Icarus e didático para os restantes leitores.

    Abraços.

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  65. JC,

    O seus comentários, como sempre, agregando valor a discussão. Mas desconfio que o Mats não responderá :-)

    Só para complementar o assunto:

    A lenda da Septuaginta diz que setenta e dois rabinos, seis de cada uma das doze tribos, trabalharam na tradução.

    Aqui já temos alguuns erros graves:

    1) As 12 tribos já não existiam mais na época suposta [Se é que um dia existiram de fato] .:. Vide invasões da Assíria.

    2) Era ofício apenas dos Levitas a guarda e reprodução dos textos. (Malaquias 2:7-8; Deuteronômio 17:18-19; 2 Crônicas 34:13-15)


    Mas o tiro de misericórdia vem com o Flávio Josefo. Em Antiguidades Judaícas [+/- 94 DC] ele escreveu:

    "...Mas que ninguém me culpe por escrever cada coisa desta natureza, à medida em que a encontro em nossos antigos livros; porque, a esse respeito, tenho claramente assegurado àqueles que pensam que eu sou faltoso em qualquer de tais pontos, ou reclamam de minha administração, e tenho-lhes dito no começo desta história que Eu intenciono não fazer mais do que meramente traduzir os livros da linguagem Hebraica para a linguagem Grega , e lhes prometi explanar aqueles fatos, sem adicionar coisa nenhuma a eles que seja mim mesmo, nem tirar coisa nenhuma de lá..."

    No contexto, ele estava falando sobre os livros históricos. Ora, para que ele daria o trabalho em traduzir, se já existia uma tradução acessível em grego?

    Some-se isso a ausência de originais da lenda da Septuaginta antes do cristianismo e temos um EPIC FAIL ;-). O Beit Chabad tem razão quando disse que os teólogos cristãos fizeram a tradução errada do livro de Isaias.


    Fonte: http://www.godrules.net/library/flavius/flaviusb10c10.htm

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  66. Fico desta forma aguardando o pedido formal de desculpas do Mats.

    Vou comprar um sofá bem confortável para esperar, pois eu já sei o dia que isso vai acontecer. ;-)

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  67. Mais um link legal ;-)

    The Answer Book - Dr. Samuel C. Gipp, Th.D and Baptist Pastor.

    QUESTION: What is the LXX?
    ANSWER: A figment of someone's imagination. [Icarus diz: hihihihihi]


    "Proponents of the invisible LXX will try to claim that Origen didn't translate the Hebrew into Greek, but only copied the LXX into the second column of his Hexapla. Can this argument be correct? No. If it were, then that would mean that those astute 72 Jewish scholars added the Apocryphal books to their work before they were ever written. (!) Or else, Origen took the liberty to add these spurious writings to God's Holy Word (Rev. 22:18).
    Thus we see that the second column of the Hexapla is Origen's personal, unveilable translation of the Old Testament into Greek and nothing more."

    http://www.jesus-is-savior.com/Bible/Gipp/ab_09.htm

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  68. JC e Icarus,

    Obrigado pelos comentários. Estes detalhes são sempre interessantes. No entanto, não tenho muita esperança de que isto surta qualquer efeito no Mats/Lucas. O interesse do Mats/Lucas não é discutir objectivamente estas coisas, mas sim defender com afinco a sua fé. Esse objectivo condiciona bastante a sua capacidade de avaliar a realidade.

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  69. Mesmo achando que realmente não irá responder-me, dou o benefício da dúvida.
    Se voltar a comentar sobre outro assunto, podem dar-lhe uma chamada sobre os comentários que foram aqui colocados, caso não os tenha lido.

    Se ignorar ou revelar desprezo, em vez de admitir que errou ou mostrar que estamos errados, nesse caso fica claro que não tem intenções de responder. As pessoas honrosas, apressam-se a admitir os seus erros e com isso sentem orgulho de si mesmas. Os arrogantes não se importam de viver numa mentira para não agirem de um modo que consideram humilhante.

    Mas, seja como for, a minha intenção não é o Lucas agir de forma correcta. A minha intenção é procurar boas formas de argumentar e partilhar ideias.

    Noto que, para começar uma investigação sobre o assunto, o Lucas poderia ter dado uma vista de olhos na Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint#Textual_history
    "According to the legend first recorded in the (pseudepigraphic) Letter of Aristeas, and repeated with embellishments in Philo, Josephus and various later Jewish and Christian sources, Jewish scholars first translated the Torah (the first five books of the Bible) into Koine Greek in the 3rd century BCE." ... "Further books were translated over the next two to three centuries. It is not altogether clear which was translated when, or where; some may even have been translated twice, into different versions, and then revised."
    :p

    Abraços.

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  70. Ora parece que a minha teoria da limitação da capacidade de raciocínio no que respeita às paixões da alma se confirma.

    Possivelmente o Mats é uma pessoa racional e inteligente.

    Quando se trata de religião age como um apaixonado.

    Que não lhe aconteça algo de parecido com o que Fernando Correia Pina relata neste poema:



    Essa mulher que olhei como os parolos,
    em plena rua, descaradamente,
    essa fonte de incontáveis torcicolos,
    loira explosão de desejo urgente,

    engatei-a com papas e com bolos
    ou seja – notas, resumidamente,
    e na cama a meti entre dois golos
    de uma rara e velhíssima aguardente.

    Despiu-se então ela à minha frente,
    da cintura para cima e, de repente,
    já não cabia em si meu duro malho.

    Porém, logo murchou apavorado
    ao ver sob as cuecas enrolado,
    entre negros colhões, viril caralho.

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