domingo, outubro 09, 2011

A pescada, o rabo e a boca.

Ontem decorreram as II Jornadas Fé e Ciência, sobre “Deus, Acaso e Determinismo” e o problema de «reconciliar o papel central que o acaso tem no relato científico do mundo com o relato teológico da relação de Deus com o mundo» (1). A propósito, o Alfredo Dinis escreveu que «Torna-se necessária uma nova compreensão de como o acaso não só não é um obstáculo à fé num Deus omnipotente e criador, como é indispensável a um Deus omnipotente que cria o universo e a vida tal como os conhecemos.»(2)

Uma ideia central do cristianismo é que um ser omnipotente e inteligente planeou isto tudo. Esta premissa atravessa toda a concepção cristã do mundo e de como o podemos perceber. Na epistemologia, presumem que qualquer evidência de organização e funcionalidade é indicativa desse propósito e, portanto, dessa inteligência divina, dando-nos a conhecer esse Deus. O existencialismo cristão rejeita que a nossa existência possa fazer sentido se não fizer parte de um plano, traçado algures no início dos tempos, que nos cumpre agora seguir. E a ontologia cristã defende que o universo só pode existir graças a Deus porque tudo o que surge tem necessariamente de ter uma causa, de onde depois extrapolam várias conclusões ainda menos substanciadas.


Ontológico

Via Facebook, obrigado à Palmira Silva

A constatação de que há acontecimentos sem causa e de que o futuro não pode ser completamente determinado pelo passado obriga a rejeitar este fundamento determinista, o que é um problema para a hipótese de que tudo isto faz parte do plano inteligente de um ser omnipotente. Em vez de considerar rever essa hipótese, o Alfredo, e os teólogos em geral, propõem mantê-la a todo o custo, criando hipóteses auxiliares quanto baste para defender que «o acaso não só não é um obstáculo à fé num Deus omnipotente e criador, como é indispensável a um Deus omnipotente que cria o universo e a vida». A isto, um filósofo na linha de Lakatos chamaria um programa de investigação degenerativo, e um não-filósofo chamaria tapar o Sol com a peneira.

O Nuno Gaspar, entre outros, vai certamente apontar que isto não tem qualquer importância para a fé das pessoas. Muitos que orientam os seus valores por uma ideia do divino estão-se nas tintas para o que a mecânica quântica diz. Concordo, e partilho dessa atitude. Por exemplo, a ideia de justiça é importante para mim e, mesmo que as descobertas da ciência possam alterar ligeiramente esse conceito, nunca vou sentir que o tenha de rejeitar só por força dos factos. Mas isto é assim porque a justiça é um ideal e não um elemento da realidade. Quem considera que o seu deus é um ideal, sem assumir que é uma entidade real, também não precisa de se preocupar em testar ou rejeitar essa ideia só por causa dos factos. No entanto, a posição da teologia é diferente. Não considera o divino como uma expressão conceptual de valores (como caridade, virtude ou justiça, por exemplo), mas sim como uma hipótese acerca dos factos. O Alfredo defende que existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente que criou o universo com um propósito e de acordo com o um plano. Isto não é um ideal acerca de como as coisas deviam ser, mas uma alegação acerca de como realmente são.

Alegadamente, a teologia procura respostas para as perguntas últimas acerca do propósito e significado do universo. Uma parte importante desta demanda seria descobrir que o universo está cheio de acontecimentos sem causa e que é fundamentalmente indeterminista. No entanto, este aspecto tão fundamental escapou por completo a vinte e tal séculos de argumentação teológica. A sua descoberta deveu-se ao método da ciência moderna, em dois ou três séculos, juntamente com uma imensidão de outros detalhes e revelações profundas acerca da natureza da matéria, do espaço-tempo e até da consciência humana. Claramente, há uma grande diferença entre procurar a verdade e correr atrás a inventar desculpas.

Eu proponho ao Alfredo e restantes teólogos que a procura por respostas exige a disposição para rejeitar qualquer hipótese em favor de alternativas mais promissoras. Enquanto os teólogos se agarrarem às mesmas hipóteses acerca do seu hipotético deus não poderão fazer mais do que argumentar em círculos, tentando em vão resolver “problemas” que são unicamente fruto de partir das premissas erradas. Em vez de tentar “compreender” como é que o hipotético criador causa acontecimentos sem causa, seria mais produtivo considerar a hipótese de não haver tal criador sequer. Afinal, se admitimos que algo pode acontecer sem ser causado ou determinado por algo que o preceda, deixa de ser necessário postular um deus para explicar como o universo surgiu. E a história dos últimos séculos revela claramente que o avanço no conhecimento é muito mais rápido e fiável quando se abandona esse postulado.

1- Alfredo Dinis, II Jornadas Fé e Ciência: Deus, Acaso e Determinismo
2- Alfredo Dinis, Deus, acaso e determinismo

67 comentários:

  1. Ludwig,

    "O Nuno Gaspar, entre outros, vai certamente apontar que isto não tem qualquer importância para a fé das pessoas"

    Se disseres: "não tem qualquer importância para a fé de muitas pessoas", concordo.
    Em vez de ser colocado como uma hipótese, olho para o divino mais como um espaço, pelo qual podemos sentir ou não atracção, acessível, individualmente, por diversos percursos, não exclusivos: lógico, estético, exemplar, testemunhal, silencioso, ..., nunca imperativo, seja dalguma ciência ou de outra pretensa autoridade.
    Esse espaço pode muito bem ter a ver com o refúgio último da expressão do anti-determinismo. Esse pode ser o sentido de "só Deus sabe".

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  2. Ialvez certos cristãos e certos ateus estejam simplemsmente enganados na definição de acaso. Dizer que algo aparece por acaso não é explicação nenhuma mas apenas uma proclamação de ignorância. Exemplo: se atirar uma moeda ao ar digo que ela apenas por acaso caiu coroa porque a experiência me diz que ao fim de muitas tentativas existem 50% de probabilidades de sair coroa e outras 50% de possibilidades de sair cara. Mas isto só aparentemente é uma explicação. De facto, nada nos diz sobre as razões pelas quais numa dada situação concreta a moeda sai cara e noutras coroa.

    O acaso é apenas a epistemologia da ignorância. É uma tentativa do homem "cientifizar" certas condições tempo-espaço inerentes à sua existência.

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  3. Sofrologista católico:

    O acaso é reflexo da ignorância APENAS se existir algo a saber.

    Se lançamos a moeda e não sabemos se vai sair cara ou coroa, mas caso dispuséssemos de toda a informação sobre as circunstâncias do lançamento (com precisão infinita), e capacidade de cálculo infinita, e conhecimento de todas as leis do universo, então nesse caso seriamos capazes de saber, esse «acaso» é uma ilusão criada pela nossa ignorância. Existe causa, nós é que a desconhecemos.

    Mas imagine-se que nem conhecendo todas a informação referida seria possível prever a moeda. Imagine-se que voltando atrás no tempo e repetindo o lançamento seria possível obter diferentes resultados. Nesse caso, o resultado da moeda não teria causa determinista, e haveria aí um acaso real que não seria fruto da nossa ignorância, mas sim no facto do universo não ser completamente regular, mas apenas parcialmente regular.

    Parece que é neste tipo de universo que vivemos. Não no caso da moeda, mas no caso do electrão.

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  4. Se o Alfredo e os restantes teólogos deixassem de ser crentes e adoptassem uma postura agnosticista o diálogo com o Ludwig seria mais fácil. Claro que se o Ludwig abandonasse as hipóteses e deixasse de andar em círculos com o seu raciocínio, é óbvio que o diálogo com os teólogo também seria mais fácil. A grande chatice é que nem o Alfredo abdica de ser crente (abençoado seja) nem o Ludwig deixa o seu ateísmo (uma chatice usar sempre as premissas erradas).

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  5. Paulo,

    Nos textos do Ludwig que tenho lido, o ateísmo não surge como uma premissa, mas como uma conclusão que é justificada por outras premissas.

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  6. Paulo,

    Eu sou perfeitamente capaz de partir da premissa de que existe um ser omnipotente, omnisciente e perfeitamente bom que nos ama a todos como um pai ama os seus filhos. E também o Alfredo reconhece que essa premissa enfrenta vários problemas quando a confrontamos com o que observamos. Um universo muito mais antigo do que a nossa espécie, vastíssimo e hostil à nossa existência em quase toda a sua imensidão, uma confusão enorme de alegações e crenças acerca de como é esse deus e o que quer de nós, sem nenhuma mensagem clara da parte dele que resolva esses conflitos, nenhuma intervenção divina quando alguém está a morrer de cancro ou soterrado numa avalancha, e assim por diante.

    Onde divergimos é na resposta a isto. O Alfredo recusa abdicar da sua premissa e, por isso, é forçado a inventar hipóteses auxiliares cada vez mais rebuscadas para justificar que esse deus assista impávido quando cometem atrocidades em seu nome, quando inocentes sofrem, e ninguém se entenda acerca do que ele é ou quer. Eu não tenho esse bloqueio, pelo que consigo ver facilmente que a hipótese alternativa, de que os deuses são mera ficção humana, resolve todos estes conflitos entre modelo e observação.

    Eu não parto do princípio de que Deus não existe, tal como não parto do princípio de que o Pai Natal não existe ou que a Lua não é feita de queijo. Tudo isto são conclusões às quais facilmente chego mesmo quando assumo, à partida, o contrário. O segredo está apenas em ser capaz de mudar de premissas conforme as evidências o justifiquem.

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  7. Nuno Gaspar,

    O problema aí é a ambiguidade das tuas expressões. Se eu disser “olho para a virtude mais como um espaço, pelo qual podemos sentir ou não atracção, acessível, individualmente, por diversos percursos...”, isto pode querer dizer duas coisas muito diferentes.

    Uma, que considero correcta, é que olho para a virtude como um conceito que me informa, guia, orienta o meu comportamento de acordo com valores que eu tenha. Uma criação mental – fantasia, se quiseres – que me ajuda a compreender certos problemas e soluções.

    Outra, que considero errada, é que julgo que a virtude é um ser inteligente, uma pessoa poderosa, que criou o universo, que dita a ética e a moral, que castiga e recompensa cada um de nós conforme mereça, depois de morrermos.

    Se assumes o teu deus como um conceito que tu criaste, não tenho objecção a colocar. E se isso para ti tem muito valor e importância, não tenho nada que ver com o assunto. Mas se defendes que esse deus é um ser que existe, de facto, que criou o universo, engravidou uma virgem e coisas afins, então tenho várias razões para concluir que isso é um disparate. E tenho o direito de o apontar.

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  8. João Vasco

    Disseste:

    "Nesse caso, o resultado da moeda não teria causa determinista, e haveria aí um acaso real que não seria fruto da nossa ignorância, mas sim no facto do universo não ser completamente regular, mas apenas parcialmente regular."

    Em que medida é que esta tua afirmação te permite prever o resultado da moeada?

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  9. Accelerating universe

    “The 2011 Nobel Prize in Physics were both awarded to Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt, and Adam G. Riess for the 1998 discovery of the accelerating expansion of the Universe through observations of distant supernovae.”

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  10. O texto está muito bom.

    Faz uns anos que comecei a perguntar a teistas como o Miguel Panão e o Alfredo Dinis (penso que de facto perguntei pelo menos a um deles) o que eles considerariam como prova que Deus não existe. E acho que nenhum deles me respondeu (pelo menos imediatamente). Penso mesmo que não têm resposta para isso, que não podem colocar essa questão de um modo objectivo, simples e racional. No fundo é a questão do post. E é a vala que separa a ciência da religião e da teologia. Enquanto a teologia for um jogo de ganha-ganha sem condições de derrota à custa da honestidade intelectual, coisa como "jornadas de Fé e Ciência" cheiram esquisito...

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  11. Caro João

    Para mim, uma prova de que Deus não existe era ver um velhote de barbas a descer do céu declarando a sua natureza divina e acrescentando que era melhor cada qual tirar o maior prazer da vida ignorando o sofrimento dos outros porque ele apenas tinha criado o universo porque não tinha mais nada para fazer e que a existência humana era um simples capricho de um aglomerado de átomos.

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  13. Ludwig,

    "Outra, que considero errada, é que julgo que a virtude é um ser inteligente, uma pessoa poderosa, que criou o universo, que dita a ética e a moral, que castiga e recompensa cada um de nós conforme mereça, depois de morrermos."

    Um velho de barbas? Isso é uma representação própria duma fase do percurso, mais ou menos infantil, como a dos bébés que vêem nas cegonhas. Compreensível até determinada idade mas depois é para passar à frente. Tu é que parece quereres ficar agarrado a essas formulações.

    "Se assumes o teu deus como um conceito que tu criaste"

    Já falamos nisso bastas vezes. É a área onde melhor convivem subjectividade e objectividade. Uma ou outra sozinhas coxeiam a pontos de cair no chão.

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  14. Nuno Gaspar,

    «Um velho de barbas?»

    Não. Pessoa. Este termo até vem da teologia cristão. O prosopon era a máscara usada pelos actores gregos no teatro, e os primeiros teólogos gregos adaptaram esse termo, metaforicamente, para referir a forma como um indivíduo se apresenta a si próprio (o "self", por assim dizer). Pessoa então é todo o ser capaz de auto-consciência, auto-determinação, etc. Na teologia cristã, as pessoas são os humanos, os anjos e demónios e Deus.

    «É a área onde melhor convivem subjectividade e objectividade. Uma ou outra sozinhas coxeiam a pontos de cair no chão.»

    A questão não é a insuficiência existencial de qualquer uma delas, sozinha, mas o problema de as confundirem constantemente...

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  15. Caro Ludwig,

    Afirmas: “O existencialismo cristão rejeita que a nossa existência possa fazer sentido se não fizer parte de um plano, traçado algures no início dos tempos, que nos cumpre agora seguir.”

    Pelo contrário, o existencialismo cristão afirma que não somos seres autómatos mas dotados de liberdade e de criatividade. “O que nos cumpre agora seguir” não está determinado desde toda a eternidade. S. Hawking, pelo contrário, no seu livro mais recente The Grand Design, afirma, do mesmo modo que outros autores não crentes, que não temos liberdade dado que estamos inteiramente determinados pelo funcionamento dos nossos neurónios. Só não podemos determinar todos os nossos comportamentos presentes e futuros simplesmente por uma questão prática: não conseguimos introduzir numa calculadora todos os dados necessários – e em teoria acessíveis – para fazer os necessários cálculos e obter os resultados em tempo útil. Penso que esta posição está mais de acordo com o determinismo de que falas quando dizes que ‘nos cumpre agora seguir o que já está determinado.” Não é isto que afirmam os cristãos.

    Afirmas ainda: “E a ontologia cristã defende que o universo só pode existir graças a Deus porque tudo o que surge tem necessariamente de ter uma causa, de onde depois extrapolam várias conclusões ainda menos substanciadas.”

    A ontologia cristã pode aceitar que haja eventos sem causa. Esta não é certamente a única posição entre os cristãos, mas a primeira tese também não é.

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  16. Afirmas ainda que eu e outros estamos “criando hipóteses auxiliares quanto baste para defender que «o acaso não só não é um obstáculo à fé num Deus omnipotente e criador, como é indispensável a um Deus omnipotente que cria o universo e a vida». A isto, um filósofo na linha de Lakatos chamaria um programa de investigação degenerativo, e um não-filósofo chamaria tapar o Sol com a peneira.”

    Sinceramente não entendo o que queres dizer. A introdução de hipóteses auxiliares é uma prática comum, não só em ciência mas também em economia, criminologia, etc. E a metodologia de Lakatos não se aplica aqui porque tem a ver apenas com a investigação científica e não com a filosófica ou teológica.

    Afirmas “O Alfredo defende que existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente que criou o universo com um propósito e de acordo com um plano. Isto não é um ideal acerca de como as coisas deviam ser, mas uma alegação acerca de como realmente são.”

    Não me recordo onde afirmei tal coisa.

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  17. Afirmas ainda: “Claramente, há uma grande diferença entre procurar a verdade e correr atrás a inventar desculpas.”

    O cristianismo não tem que procurar a verdade a partir da explicação dos fenómenos naturais. Isso pertence à ciência. Mas a verdade não se reduz à explicação científica. Há mais vida e por isso mesmo mais verdade para além e para aquém da ciência.

    Afirmas: “Afinal, se admitimos que algo pode acontecer sem ser causado ou determinado por algo que o preceda, deixa de ser necessário postular um deus para explicar como o universo surgiu. E a história dos últimos séculos revela claramente que o avanço no conhecimento é muito mais rápido e fiável quando se abandona esse postulado.”

    Uma coisa é afirmar que algo pode acontecer sem ser causado, por exemplo uma mutação genética, outra coisa é afirmar que o universo não foi causado. O cristianismo não tem nenhuma explicação nem científica, nem filosófica nem teológica sobre o modo como o universo surgiu – nem nunca terá! A causalidade divina de que falam os cristãos não compete com a causalidade científica.

    E não sei por que razão teremos que abandonar o postulado de um Deus criador para progredir na ciência. Por acaso até foi um padre – o P. Georges Lemaître - que, sem abandonar tal postulado, primeiro propôs a hipótese mais tarde elaborada e apresentada como a teoria do big bang.

    Saudações.

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  18. Caro Alfredo,

    Lendo a mensagem dirigida ao Ludwig, achei muito relevante esta passagem:

    «Afirmas “O Alfredo defende que existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente que criou o universo com um propósito e de acordo com um plano. Isto não é um ideal acerca de como as coisas deviam ser, mas uma alegação acerca de como realmente são.”

    Não me recordo onde afirmei tal coisa. »

    Esta passagem é importante pois permite compreender a posição do Alfredo.

    Por isso, peço que esclareça: o Alfredo não defende que «existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente que criou o universo com um propósito e de acordo com um plano.»?
    Se não, defende que existe a pessoa eterna e omnipotente, mas criou o universo sem um propósito? Ou com um propósito mas sem um plano?

    Qual é a posição do Alfredo a este respeito? Pensei que o Alfredo não obstasse à caracterização que o Ludwig fez da sua posição, mas se obsta, gostaria de ver este ponto esclarecido.

    Muito obrigado :)

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  19. Caro João,

    Acredito que hoje Deus tem uma relação profunda com o universo e com a vida - com todo o universo e com toda a vida que nele existe. Esta não é a visão que escandaliza os não crentes e que eles atribuem aos crentes: que Deus criou o universo apenas para que aparecêssemos neste insignificante grão de areia. Os ateus atribuem erradamente esta tese aos cristãos. Uma vez que a vida surgiu aqui, e provavelmente em milhões de outros planetas - para já não dizer de outros universos - acredito que Deus tem uma relação profunda com toda a vida que existe no universo, sobretudo a vida consciente. Que Deus tinha um plano estritamente definido desde sempre sobre o universo, e que incluiria naturalmente a determinação do movimento, da massa e da velocidade de cada partícula, tanto as que já existiram como as que existem, como as que ainda não existem, e que só assim poderá ser omnipotente e omnisciente, é uma tese discutível. Há quem a defenda e quem a discuta. Eu estou entre os que a discute.

    Saudações.

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  20. Caro Alfredo,

    Peço desculpa, mas não compreendi a resposta à pergunta que fiz.

    Qual das afirmações, na forma como estão expressas, é que o Alfredo sente que não identifica a sua posição?

    «existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente que criou o universo com um propósito e de acordo com um plano. »

    1- existe mesmo uma pessoa eterna e omnipotente?

    2- que criou o universo?

    3- com um propósito?

    4- e de acordo com um plano?

    Depois de responder, será interessante discutir o porquê, que creio que era o sentido da sua última mensagem. Mas é mais fácil discutir porquê quando é claro aquilo que se está a justificar ao certo.

    Saudações

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  21. Alfredo,

    «o existencialismo cristão afirma que não somos seres autómatos mas dotados de liberdade e de criatividade.»

    Mas que também temos o dever de seguir o plano divino, e agir de acordo com a vontade de Deus. E que é o cumprimento desse dever que dá sentido à nossa existência. Se bem me recordo, até já li textos teus a falar precisamente da liberdade verdadeira ser a obediência a esse plano.

    Ora, num universo não determinístico não podemos assumir que haja tal plano, ou concluir que nós temos deveres para com Deus se fomos criados, em parte, pela conjugação de acontecimentos sem causa.

    «Sinceramente não entendo o que queres dizer. A introdução de hipóteses auxiliares é uma prática comum, não só em ciência mas também em economia, criminologia, etc.»

    É. Mas só é legítima e produtiva quando as hipóteses auxiliares são testáveis, contribuindo assim para tornar todo o conjunto mais fácil de pôr à prova e mais susceptível de ser revelado incorrecto no caso de não corresponder à realidade. Quando as hipóteses auxiliares fazem o contrário entras no mesmo caminho da astrologia, do criacionismo e de tretas afins.

    «E a metodologia de Lakatos não se aplica aqui porque tem a ver apenas com a investigação científica e não com a filosófica ou teológica.»

    Estas considerações são relevantes para a avaliação de hipóteses. A classificação em “científico”, “filosófico” ou “teológico” é irrelevante. Nunca justificaste devidamente essa asserção de que, ao rotular uma investigação de filosófica ou teológica, subitamente deixa de ser necessário aferir se o que alegamos acerca da realidade é verdade ou falso. Nem vejo como possa ser assim.

    «Não me recordo onde afirmei tal coisa.»

    Não é muito importante para esta conversa, penso eu, saber ao certo onde afirmaste tal coisa. O que importa é saber se o defendes. Defendes que o universo foi criado por uma pessoa eterna e omnipotente que existe mesmo, consideras-te agnóstico em relação a isso ou rejeitas essa hipótese como falsa?

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  22. Ludwig,

    «A constatação de que há acontecimentos sem causa e de que o futuro não pode ser completamente determinado pelo passado obriga a rejeitar este fundamento determinista, o que é um problema para a hipótese de que tudo isto faz parte do plano inteligente de um ser omnipotente.»

    A que acontecimentos te referes?
    Por outro lado, os cristãos não dizem que tudo o que surge tem necessariamente uma causa. E um plano inteligente de um ser omnipotente não é excluído por nenhuma dessas razões. Nem pela mecânica quântica, pelo contrário, todo o saber e conhecimento são expressão e evidência disso mesmo, de inteligência.

    «Mas isto é assim porque a justiça é um ideal e não um elemento da realidade. Quem considera que o seu deus é um ideal, sem assumir que é uma entidade real, também não precisa de se preocupar em testar ou rejeitar essa ideia só por causa dos factos.»

    Antes de avançar, gostava que esclarecesses o que entendes por realidade. E, já agora, para anteciparmos um pouco a análise da questão, qual é a tua noção de substância.

    «Alegadamente, a teologia procura respostas para as perguntas últimas acerca do propósito e significado do universo. Uma parte importante desta demanda seria descobrir que o universo está cheio de acontecimentos sem causa e que é fundamentalmente indeterminista. No entanto, este aspecto tão fundamental escapou por completo a vinte e tal séculos de argumentação teológica.»

    O universo está cheio de acontecimentos sem causa e é fundamentalmente indeterminista? Queres dizer que as ditas leis da natureza não são o que se pensava, ou que deixaram de funcionar?
    Quanto ao que escapou à teologia (o que quer que fosse), há que dizer que também escapou às outras ciências.

    «uma imensidão de outros detalhes e revelações profundas acerca da natureza da matéria, do espaço-tempo e até da consciência humana. Claramente, há uma grande diferença entre procurar a verdade e correr atrás a inventar desculpas.»

    O que é preciso saber é as revelações profundas acerca da natureza da matéria do espaço-tempo e até da consciência humana. Quais são? Pergunto isto, porque, como dizes, e muito bem, “há uma grande diferença entre procurar a verdade e correr atrás a inventar desculpas”.

    «Em vez de tentar “compreender” como é que o hipotético criador causa acontecimentos sem causa, seria mais produtivo considerar a hipótese de não haver tal criador sequer.»

    Isso é o que tu fazes, mas o espírito científico do cristão não é compatível com tal comodismo. Deus não precisa que o defendam, mas nós precisamos de compreender tudo, com ou sem causa, determinado ou indeterminado e não há modo de fingir que o Criador não existe.

    «Afinal, se admitimos que algo pode acontecer sem ser causado ou determinado por algo que o preceda, deixa de ser necessário postular um deus para explicar como o universo surgiu.»

    Como já disse, uma coisa não implica a outra. Antes pelo contrário.

    «E a história dos últimos séculos revela claramente que o avanço no conhecimento é muito mais rápido e fiável quando se abandona esse postulado.»

    A tua interpretação da história é muito curiosa e criativa. Será um dos acontecimentos sem causa?

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  23. Caro Ludwig,

    Afirmas "Se bem me recordo, até já li textos teus a falar precisamente da liberdade verdadeira ser a obediência a esse plano."

    Não, Ludwig, não te estás a recordar nada bem!

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  24. Caro João,

    O que pretendi dizer no meu comentário é que precisamente o que tudo isto quer dizer é que está em debate. O conceito de ‘pessoa’ aplicado a Deus foi objecto de intensos debates nos primeiros séculos do cristianismo. Houve desde sempre a tendência a representar antropomorficamente as pessoas divinas, de tal modo que o Pai aparece sempre representado como um velho de barbas! Acredito certamente que Deus se deu a conhecer em forma humana na pessoa de Jesus Cristo. Mas isto não esclarece tudo.

    Por outro lado o conceito de criação está também sujeito a debate. Hoje alguns cristãos preferem dizer que Deus está a criar o universo. O que isto significa é que o universo – ou outros que existam – existe porque Deus existe, e que Deus não criou o universo tendo-lhe em seguida voltado as costas, como afirmam alguns. Mas como é que Deus está a criar?

    Que género de projecto e de plano tem para o universo?
    Conhecemos nós todo o universo? Os ateus escandalizam-se com a ideia que atribuem aos cristãos de que Deus criou o universo com o objectivo de tornar possível o aparecimento da Humanidade no planeta Terra, um infinitésimo grão de areia perdido na periferia de uma galáxia, ela mesma perdida entre milhões de galáxias. Terá sido mesmo esse o projecto de Deus? Haverá seres vivos e conscientes em milhões de outros planetas? Teria Deus um plano rígido e estabelecido desde sempre? Haverá nesse caso lugar para acontecimentos aleatórios? Se há processos aleatórios, como é possível que Deus seja omnipotente e omnisciente?
    Como disse no meu comentário, estas questões não estão definitivamente esclarecidas. O debate entre os que têm posições divergentes continua. E eu estou no debate. Foi o que pretendi dizer-lhe no meu comentário. Se pudesse dar-lhe as respostas claras e definitivas às perguntas que me coloca estaria já fora deste debate.

    O que quer dizer que é omnisciente? Quer dizer que conhece a posição, a massa e a velocidade de todas as partículas do universo? Há quem afirme este tese e quem a negue. O debate em torno da concórdia entre a omnisciência divina e a liberdade humana dura há séculos. No que se refere à omnipotência, há inevitavelmente a questão levantada pelos ateus sobre a impotência de Deus em criar um ser que lhe seja superior, um triângulo quadrado, etc.

    Tem razão quando diz que temos que saber de que estamos a falar. Mas se todas as ideias e todos os conceitos que aplicamos a Deus fossem claros e precisos, não teriam começado os debates sobre eles logo no início do cristianismo. Acresce que a teologia é uma reflexão sobre Deus sempre situada histórica e culturalmente, em linguagem humana e, por conseguinte, sempre sujeita a reformulações.

    Saudações.

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  25. Ludwig e João Vasco,

    Percebo que vocês queiram tratar a teologia como uma investigação encerrada, tal como pretendem alguns integristas cristãos (ou não fossem tão parecidos). Não é. Assim como a ciência ou a filosofia, é um edifício em permanente construção. E também evolui.

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  26. Sufrologista C.:

    "Para mim, uma prova de que Deus não existe era ver um velhote de barbas a descer do céu declarando (...) tinha criado o universo porque não tinha mais nada para fazer e que a existência humana era um simples capricho de um aglomerado de átomos."

    Isso parece-me mais um indicio de que deus não é como tu pensas e não de que ele não existe. Mas se aceitas que um criador pode existir mas não ser deus por ser indiferente ao sofrimento da humanidade, então parece-me que podes encontrar bastantes indícios que o teu deus não existe.

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  27. Alfredo,

    «Não, Ludwig, não te estás a recordar nada bem!»

    Não estava a recordar muito bem, admito, e peço desculpa. A expressão que me recordava não era tua mas sim do Ratzinger: Verdadeira liberdade é obedecer a Deus, afirma Papa

    Mas tu também defendes esta ideia no teu livro “Educação, ciência e religião”: «O pecado original […] refere-se à radical liberdade que cada ser humano tem de dizer um não definitivo a Deus no mais íntimo de si mesmo» (pp.24-25)

    Ou seja, somos livres, mas se rejeitamos Deus estamos a pecar, pelo que temos o dever de obedecer àquilo que Deus tem planeado para nós.

    Além disso, há também a forma de dar sentido à adversidade. Quando alguém morre, quando alguém adoece, quando a natureza nos causa terrível sofrimento sem qualquer sentido aparente, o crente consola-se na ideia de que há um propósito inteligente e benévolo nisto, apenas que está para além daquilo que nós compreendemos e por isso não é evidente à nossa vista. Esse salto de fé do existencialismo cristão torna-se ainda mais absurdo quando reconhecemos que o miúdo morreu de leucemia por mutações no ADN causadas, em última análise, por acontecimentos subatómicos sem causa. Ou seja, não havia plano nem inteligência nenhuma nisso, e Deus criou o universo como um jogo de roleta russa.

    Mas o problema principal é a forma tendenciosa que tu, e restantes teólogos, têm de abordar estas questões. Objectivamente, a hipótese desse deus existir só complica o modelo e lhe tira capacidade de previsão por exigir uma carrada de hipóteses auxiliares não falsificáveis (como a do Miguel Panão segundo a qual Deus age sem intervir no espaço de possibilidades do indeterminismo da natureza, por exemplo). Se te conseguisses distanciar das tuas preferências pessoais e avaliar as alternativas de forma mais imparcial verias claramente que a hipótese de não existirem deuses permite um encaixe muito melhor da teoria com os dados, simplifica imenso os modelos e torna-os muito mais testáveis.

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  28. Carlos Soares,

    «Antes de avançar, gostava que esclarecesses o que entendes por realidade.»

    O conjunto de entidades cujos atributos não dependem do que se assume acerca delas. Por exemplo, a Lua é um elemento desse conjunto porque é o que é independentemente de julgarmos que é feita de queijo, mas o Pai Natal não é elemento desse conjunto porque aquilo que este termo refere é determinado por o que assumimos acerca dessa entidade.

    Já agora, o facto de só se discutir a definição do termo “Deus” sem se poder examinar essa entidade para determinar como é sugere fortemente que aquilo que se refere por “Deus” não pertence ao conjunto das entidades reais.

    «O que é preciso saber é as revelações profundas acerca da natureza da matéria do espaço-tempo e até da consciência humana. Quais são?»

    A mecânica quântica, a relatividade e a neuropsicologia.

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  29. Nuno Gaspar,

    Não proponho que a teologia não evolua. O que critico é que evolua pela criação de hipóteses impossíveis de testar só para proteger a sua tese central sempre que esta se revela inconsistente com os dados.

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  30. Caro Ludwig,

    Como já disse anteriormente, há mais vida e, por conseguinte, mais verdade além e aquém da ciência, como há mais vida e mais verdade além e aquém das hipóteses testáveis. A vida está cheia delas. E não se trata apenas de questões subjectivas e pessoais. Se isto não é evidente para ti, continuarás a exigir a testabilidade de tudo o que é mais importante na vida dos seres humanos. Quando todas as respostas da ciência forem dadas, os problemas da vida ficarão por resolver, assim se exprimiu um outro Ludwig.
    Saudações.

    Alfredo

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  31. Ludwig,

    «O conjunto de entidades cujos atributos não dependem do que se assume acerca delas. Por exemplo, a Lua é um elemento desse conjunto porque é o que é independentemente de julgarmos que é feita de queijo»

    Já esperava uma resposta dentro disto. E falas em mecânica quântica. Tu sabes de que é feita a lua? E sabes de que é feito o queijo? Se te apresentar um pai natal que comprei na loja dos trezentos, também és capaz de saber de que é que é feito?
    Para ti só o conjunto dessas entidades existem?

    «A mecânica quântica, a relatividade e a neuropsicologia.»

    E então quais são as revelações profundas destas teorias acerca da natureza da matéria, do espaço-tempo e até da consciência humana?

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  32. KTRETA, 12 de Fevereiro de 2009, “Parabéns aos dois”


    “Décadas antes da Origem das Espécies já Laplace tinha dado um passo na direcção certa.

    Quando apresentou a Napoleão o seu trabalho sobre a formação das estrelas e do sistema solar, o imperador perguntou-lhe porque não mencionara Deus na sua obra.

    Laplace respondeu que não precisava dessa hipótese.


    E é verdade.

    Se explicamos a queda dos corpos pela gravidade, acrescentar “e Deus fez a gravidade” não serve de nada nem se justifica.

    Mas uma coisa é a física e outra é a origem dos seres vivos. A nossa origem. Que as estrelas se formem sozinhas ainda vá mas, aparentemente, só tem piada ter um deus se formos feitos à sua imagem.”

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  33. Alfredo,

    Concordo plenamente que há vida além da ciência (só neste planeta houve vida durante quatro mil milhões de anos sem haver ciência, e ainda hoje a vasta maioria dos seres vivos não faz ciência) e de que há verdade para além da ciência (e.g. ou é verdade que o número de estrelas na nossa galáxia é par ou é verdade que é ímpar, mas a ciência que temos agora não sabe dizer qual destas proposições é verdadeira). Mas isto é fugir ao assunto.

    Onde discordamos é em algo muito mais específico. Dada uma proposição que pretende descrever um aspecto da realidade, a questão que nos divide é se é possível saber se essa proposição corresponde ou não ao aspecto da realidade que pretende descrever sem ser pela ciência. Eu defendo que não, tu defendes que sim.

    Eu defendo que não porque só é possível saber se a proposição corresponde a esse aspecto da realidade se pudermos testar essa correspondência, e testar a correspondência entre proposições descritivas e os aspectos da realidade que elas pretendem descrever é parte do que se faz em ciência.

    Tu defendes que sim, mas nunca explicaste como nem deste algum exemplo disso que pudesse ser consensual. Falas no teu livro de saber que as nossas mães nos amam, mas isso sabemo-lo por ciência. Temos um modelo conceptual do que deveria ser o comportamento das nossas mães assumindo que nos amam, e testamos esse modelo pelo que observamos das nossas mães. É isso que se faz em ciência. E nunca explicaste como podes saber que uma proposição corresponde à realidade sem poderes testar a correspondência entre a proposição e a realidade.

    Eu não exijo (e nunca exigi) «a testabilidade de tudo o que é mais importante na vida dos seres humanos». Eu apenas exijo a testabilidade como requisito para que se possa legitimamente afirmar que se sabe que certa proposição descreve correctamente certo aspecto da realidade. É só isso.

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  34. Carlos Soares,

    Vais apresentar alguma tese que tentes justificar e que contraponha a minha posição ou só vais debitar perguntas para me obrigar a perder tempo sem propósito nenhum? É que se for a segunda só te respondo com perguntas, está bem?

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  35. Ludwig

    Dizes:

    "Eu apenas exijo a testabilidade como requisito para que se possa legitimamente afirmar que se sabe que certa proposição descreve correctamente certo aspecto da realidade."

    E toda a ciência que ainda não é testável, a hipótese científica, etc.?

    Não serve?

    As proposições que descrevem "correctamente certos aspectos da realidade", que são provisórias dada a natureza do método científico, essas são as únicas boas do teu ponto de vista?

    Quer dizer, tu podes escolher aquilo que quiseres, mas é apenas uma escolha que de modo algum podes dizer que descreve correctamente certo aspecto da realidade, até porque, necessariamente é apenas um modelo, uma selecção de apenas alguns elementos da realidade.

    A única afirmação que podes fazer é que o teu modelo testável parece descrever neste momento certos elementos (aqueles que escolheste) da realidade.

    Mas, do mesmo modo, a hipótese de um Deus criador, que é Amor, permite explicar a realidade humana não como um conjunto arbitrário de átomos que se relacionam entre si, mas como um projecto com sentido.

    Não é testável. Pois não. Tal como não são testáveis muitas hipóteses das ciências sociais que são, todavia, aceites como as mais prováveis do ponto de vista lógico.

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  36. Sofrologista,

    «E toda a ciência que ainda não é testável, a hipótese científica, etc.?»

    Se não é testável não se pode dizer que seja conhecimento, porque não sabemos ainda se é verdade ou não. Nesse caso será especulação, apenas.

    «Tal como não são testáveis muitas hipóteses das ciências sociais que são, todavia, aceites como as mais prováveis do ponto de vista lógico.»

    Podes dar um exemplo concreto de uma hipótese das ciências sociais que, ao mesmo tempo, não se possa testar mas se saiba que é verdadeira? Não vejo como isso possa ser...

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  37. Na área das ciências sociais é difícil testar. Trata-se sobretudo de indícios e elementos lógicos que permitem afirmar a probabilidade de uma dada explicação ser a mais adequada. Estou a pensar por exemplo na história ou na psicologia. É possível afimar que uma família disfuncional tenderá a produzir filhos problemáticos, mas ninguém tem coragem para pegar num bébé e fazer a experiência, que aliás seria irrelevante em termos de conclusões por uma simples razão: nas ciências sociais, as variaveis são tantas, que apenas se podem testar com relativa certeza mecanismos de causa efeito de comportamentos básicos e mecânicos.

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  38. Ludwig,

    as questões que te coloquei podem parecer-te estranhas, mas fazem todo o sentido para a argumentação que pretendo produzir. Se têm resposta simples ou não, isso já é outro problema e se não quiseres responder, podes estar à vontade mas fico sem saber o que quiseste dizer quanto ao assunto questionado. Mas se quiseres responder-me só com perguntas, também serve. Responderei como souber.

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  39. Sofrologista,

    «É possível afimar que uma família disfuncional tenderá a produzir filhos problemáticos, mas ninguém tem coragem para pegar num bébé e fazer a experiência,»

    Mas testar uma hipótese exige apenas que consigas ligar o que a hipótese prevê àquilo que observas. Assim, podes testar essa hipótese com estatísticas. Se a hipótese for verdadeira, prevê-se que a percentagem de filhos problemáticos em famílias disfuncionais seja superior à percentagem noutras. Fazes uns inquéritos, e pronto. Não é 100% garantido, mas nada é 100% garantido, de qualquer forma, e este é um teste perfeitamente legítimo.

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  40. "Tal como não são testáveis muitas hipóteses das ciências sociais"

    Cuidado com as ciências sociais. Muitas estão mais perto do romance do que da ciência. A teologia, por ser mais humilde, pode estar numa posição mais coerente.

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  41. Pois, também não é 100% garantido que a realidade humana não seja apenas um conjunto arbitrário de átomos que se relacionam entre si.

    Admito contudo que neste caso não é possível estabelecer inquéritos que permitam estabelecer dados quantificáveis.

    É fundamentalmente um problema lógico e de fé (escolha).

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  42. Carlos Soares,

    Não é que sejam estranhas. O problema é que explicar-te como é que a mecânica quântica nos deu mais compreensão acerca da matéria, a relatividade acerca do espaço e do tempo, e a neuropsicologia acerca da mente humana dá bastante trabalho. Só vou investir o meu tempo nisso se me parecer que vale a pena e, sinceramente, a minha suspeita é que se eu fizer isso, tu vais apenas disparar uma tangente qualquer.

    Quando se tentava compreender a realidade sem largar a hipótese de que tudo fora criado por um deus, que deixara a sua palavra num livro sagrado e uma data de representantes oficiais para ditar que dogmas deviam ser aceites ou rejeitados, não se progrediu muito no conhecimento explícito. Desenvolveu-se alguma técnica, mas de descrições correctas e fundamentadas havia muito pouco.

    Desde que deixámos essa hipótese de lado o conhecimento disparou e continua a crescer exponencialmente. Genética, cosmologia, geologia, astronomia, neurologia, física, etc, cada uma dessas com muito mais conhecimento detalhado e correcto da realidade do que todas as teologias juntas.

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  43. "Desde que deixámos essa hipótese de lado o conhecimento disparou e continua a crescer exponencialmente. Genética, cosmologia, geologia, astronomia, neurologia, física, etc, cada uma dessas com muito mais conhecimento detalhado e correcto da realidade do que todas as teologias juntas."

    Errado. Uma coisa não tem a ver com outra. Tanto que muitos dos avanços, se não a maior parte, foram obtidos por quem se interessou também por teologia.

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  44. Nuno Gaspar,

    «muitos dos avanços, se não a maior parte, foram obtidos por quem se interessou também por teologia.»

    E por quem gostava de pão com manteiga, doces conventuais e uma pinga de vinho, provavelmente. No entanto, não foi isso que os levou ao conhecimento. Foi a disposição para optar sempre pelas hipóteses que melhor se adequassem aos dados.

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  45. "não foi isso que os levou ao conhecimento. "

    Nem foi isso que os impediu. Por isso é disparate misturares o que é distinto. Acusas outros de confundirem subjectividade com objectividade mas és tu que dás mostras de estar baralhado.

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  46. Nuno Gaspar,

    «Por isso é disparate misturares o que é distinto»

    Se o que tu defendes é que a teologia e o conhecimento são duas coisas distintas, estamos de pleno acordo. A minha crítica é para aqueles que dizem saber que existe um deus criador do universo, que é omnipotente, que é três pessoas numa só substância, e assim por diante.

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  47. Ludwig,

    «Só vou investir o meu tempo nisso se me parecer que vale a pena e, sinceramente, a minha suspeita é que se eu fizer isso, tu vais apenas disparar uma tangente qualquer.»

    Se vale a pena ou não, tens de ser tu a decidir. Não fui eu que puxei o assunto. Mas se achas que mais vale investir o teu tempo em afirmações como estas
    "Quando se tentava compreender a realidade sem largar a hipótese de que tudo fora criado por um deus, que deixara a sua palavra num livro sagrado e uma data de representantes oficiais para ditar que dogmas deviam ser aceites ou rejeitados, não se progrediu muito no conhecimento explícito. Desenvolveu-se alguma técnica, mas de descrições correctas e fundamentadas havia muito pouco.

    Desde que deixámos essa hipótese de lado o conhecimento disparou e continua a crescer exponencialmente. Genética, cosmologia, geologia, astronomia, neurologia, física, etc, cada uma dessas com muito mais conhecimento detalhado e correcto da realidade do que todas as teologias juntas."

    o que me ocorre dizer é que a ciência não é o teu lema nem o teu forte.

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  48. Carlos Soares,

    «o que me ocorre dizer é que a ciência não é o teu lema nem o teu forte.»

    Precisamente. Em vez de argumentação coerente e relevante para o que discutimos, só te ocorre apontar alegados defeitos pessoais que eu tenha. Daí a minha relutância em perder tempo a explicar-te coisas.

    Mas vou tentar com um caso concreto. Eu proponho que a microbiologia, nos últimos dois séculos, fez muito mais pela compreensão das doenças e das formas de as combater do que todas as teologias de todas as religiões fizeram nos últimos dois milénios. E como evidência aponto o corpo de conhecimento teórico que temos sobre os organismos que causam doenças, as técnicas de as combater, desde higiene e antissépticos a vacinas e antibióticos, e o sucesso claro destas medidas recentes, que se pode avaliar pelo impacto na esperança média de vida, mortalidade infantil, redução de epidemias, etc.

    Se tiveres razões para justificar que a teologia foi muito importante nisto, e que sem a teologia não conseguíamos desenvolver vacinas ou tratar infecções, então explica porquê. Se só te ocorrer dizer “oh, mas tu és feio!” será evidente que não tens nada de útil a contribuir.

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  49. Caro Ludwig:

    A ideia de que o Universo surgiu do nada sem causa é a sua melhor explicação sobre a sua origem?

    Um gato poderia surgir sem causa? Porque não? Se o Universo pode, um gato também pode, por maioria de razão...

    Já viu onde conduz a sua lógica?


    O que é que a sua ideia tem de filosófica, teológica ou cientificamente superior à ideia de que ele foi criado por um Deus vivo, pessoal, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente?

    A filosofia há muito nos diz que do nada, nada vem.

    A ciência baseia-se no princípio da causalidade no mundo físico, mesmo quando procura causas ainda não determinadas. Sem o princípio da causalidade a ciência não faz sentido.

    A física baseia-se no princípio de que a energia se mantêm constante, nunca tendo sido observada a surgir do nada.

    A teologia afirma um Deus não causado como causa de todo o mundo físico.

    Aí, sim, faz sentido dizer que Deus não tem causa, porque é eterno.

    A sua afirmação não faz qualquer sentido filosófica, científica e racionalmente.


    P.S. Envio uma notícia científica acabada de sair sobre a extrema complexidade, sintonia e optimização do cérebro e da memória.

    Também surgiu sem causa?

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  50. Ludwig,

    "Eu proponho que a microbiologia, nos últimos dois séculos, fez muito mais pela compreensão das doenças e das formas de as combater do que todas as teologias de todas as religiões fizeram nos últimos dois milénios"

    A microbiologia fez pôrra nenhuma. Quem fez foram pessoas que se interessaram por investigar determinados temas para quem tu não sabes se o desejo de não morrer e a vivência das suas expressões foram muito ou pouco importantes. Nem para as que conseguiram contributos válidos nem para as que contribuiram com equívocos. Essa tentação pela salada russa desqualifica-te.

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  51. Ludwig:

    "Eu proponho que a microbiologia, nos últimos dois séculos, fez muito mais pela compreensão das doenças e das formas de as combater do que todas as teologias de todas as religiões fizeram nos últimos dois milénios"

    A microbiologia não explica a origem dos micróbios. Muito menos prova a evolução de micróbios para microbiologistas.


    A teologia bíblica explica a origem do homem e dos micróbios, juntamente com a corrupção de uns e de outros que conduz às doenças e à morte.

    Louis Pasteur, o famoso microbiologista criacionista, demonstrou a lei da biogénese, nunca refutada, de acordo com a qual a vida vem sempre de vida pré-existente, tal como a Bíblia ensina.

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  52. Ludwig,

    «Eu proponho que a microbiologia, nos últimos dois séculos, fez muito mais pela compreensão das doenças e das formas de as combater do que todas as teologias de todas as religiões fizeram nos últimos dois milénios.»

    Comecemos por aqui: que sabes de microbiologia, nos últimos dois séculos e de teologia(s)?
    Em todo o caso, se for como dizes, que não concedo que seja, a teologia não terá feito menos que todas as outras ciências. Mas isto não te espanta, só te espanta a teologia.

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  53. Ludwig,

    «Em vez de argumentação coerente e relevante para o que discutimos, só te ocorre apontar alegados defeitos pessoais que eu tenha. Daí a minha relutância em perder tempo a explicar-te coisas.»

    Cada vez espero menos aprender contigo.
    Se consideras apontar defeitos pessoais o ter eu apontado a tua propensão para abordagens não científicas das questões, nada posso fazer quanto a isso, senão tentar tranquilizar-te. Pessoalmente só quis apontar incoerências. E deste mal, sem querer, todos padecemos.

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  54. Mais uma prova do design inteligente.........

    http://www.cracked.com/article_19456_8-things-you-wont-believe-plants-do-when-no-ones-looking.html

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  55. Caro Wyrm,

    Transformei o endereço que facultou num "link" recorrendo ao "Tag A" :

    8 Things You Won’t Believe Plants Do When No One’s Looking

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  56. Sobre o Tag [A]:

    Ver o primeiro exemplo, no topo da página.

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  57. Perspectiva

    "A teologia bíblica explica a origem do homem e dos micróbios, juntamente com a corrupção de uns e de outros que conduz às doenças e à morte. "

    Sim, o homem veio do barro, a mulher da costela do homem, a Terra foi criada antes de todas as estrelas do Universo.

    E todas as coisas ruins que acontecem no mundo, foi pq um casal pelado e inocente foi enganado por uma cobra falante.

    Mas que "explicação" ótima para tudo não? Quem precisa de Física, Química,  Biologia para dar alguma resposta? Isso é coisa para os fracos.... 

    :-)

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  58. Perpectiva,

    E não tem lugar nenhum na bíblia que fale sobre os micróbios. Muito pelo contrário, Jesus disse que não é o que entra no corpo que contamina. 

    E pronto. Já temos ai uma enorme asneira.

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  59. Ícaros:

    Só diz que a Bíblia não fala de micróbios quem não a conhece.


    A Bíblia, no Pentanteuco, contém um amplo conjunto de medidas sanitárias de protecção da saúde pública (v.g. quarentenas; lavagem de mãos e do corpo, deposição de resíduos, destruição de objectos contaminados, destruição de roupa de doentes e mortos, protecção contra doenças sexualmente transmissíveis, precauções no sepultamento dos mortos).

    Estas medidas eram praticadas pelos judeus muito antes de Louis Pasteur e Robert Koch terem demonstrado, no século XIX, que o contágio passa de um indivíduo para o outro.

    Graças a Pasteur, sabemos que os patogenes não surgem espontaneamente, antes descendem de outros organismos pais, transmitidos a partir do exterior do corpo humano.

    Este entendimento levou Pasteur e Koch a preconizar medidas sanitárias muito semelhantes às recomendadas no Pentateuco 4000 anos antes.

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  60. Ainda Ícarus:

    A física não explica a criação da energia. Apenas diz que ela se mantém constante, embora com tendência para a entropia.

    A biologia não explica a criação da vida. Apenas revela que ela depende de códigos e informação codificada, cuja mutação gera doenças e morte.

    A teologia bíblica ensina que a energia e a vida foram criadas pela Palavra de Deus, ao mesmo tempo que explica porque é que apenas observamos conservação, entropia e corrupção.

    A criação do Universo e da vida foi testemunhada pelo Criador.

    A evolução cósmica, química e biológica, incluindo aqui a evolução de partículas para pessoas, nunca foi observada por ninguém.

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  61. Perspectiva,


    Só diz que a Bíblia não fala de micróbios quem não a conhece
    Só diz que a Bíblia fala em micróbios aquele que quer forçar a barra para transformar um texto em algo que ele não é.

    A Bíblia, no Pentanteuco, contém um amplo conjunto de medidas sanitárias de protecção da saúde pública...
    Outros povos muito mais antigos tambem desenvolveram o seu conjunto de medidas sanitárias. Nada extraordinário nisso.

    Agora Jesus disse no NT que não é o que entra no corpo que contamina. Sai dessa :-)



    A física não explica a criação da energia... A biologia não explica a criação da vida...
    Pode não explicar hoje de maneira satisfatória, mas tenha fé irmão. Um dia vamos chegar lá.
    ** Falácia do apelo a ignorância detected.**


    "A teologia bíblica ensina que a energia e a vida foram criadas pela Palavra de Deus."
    Ensina só para aqueles que querem se iludir com uma mitologia infantil. Não para aqueles que querem saber de fato como o Universo funciona.

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  62. Ver (Mateus 15:16-20):

    16 - Jesus, porém, disse: Até vós mesmos estais ainda sem entender?

    17 - Ainda não compreendeis que tudo o que entra pela boca desce para o ventre e é lançado fora?

    18 - Mas o que sai da boca procede do coração, e isso contamina o homem.

    19 - Porque do coração procedem os maus pensamentos, mortes, adultérios, prostituição, furtos, falsos testemunhos e blasfêmias.

    20 - São essas coisas que contaminam o homem; mas comer sem lavar as mãos, isso não contamina o homem.

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  63. Este comentário foi removido pelo autor.

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  64. Eram estes os pretensos "cuidados de higiene" dos primivos cristãos ...

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  65. Eu sou um simples operário emigrante na Holanda desde 1964 e já velho (87anos),e como tal não tenho «bagagem»literária e filosófica como êstes comentadores aqui mencionados.Mas atrevo-me a fazer as seguintes perguntas:-Se,como ensina a Igreja,Deus é um Ser invisível e com todos os seus predicados num grau infinito,não pode sentir necessidade seja do que fôr e sendo assim,porque é que criou o Mundo?
    Porque criou depois o Adão e duma costela dêste fez a Eva?Se Deus é infinitamente sábio,sabia de antemão que Adão e Eva não cumpririam a sua ordem de comerem o fruto proibido da árvore da ciência do Bem e do Mal,do Paraíso Terreal e que essa sua transgressão,o chamado pecado original,daria motivo á sua expulsão do Paraíso Terreal?E se Deus é o único Criador e é infinitamente perfeito não pode cometer imperfeições.Então porque criou o Diabo e o Inferno?!Depois Deus que segundo a Igreja,é imutável,um dia arrependeu-se de ter criado o Mundo e seus habitantes e quiz destruir tudo com um Dilúvio.
    Êste Deus biblico-judaico-cristão,ficou tão ofendido com o pecado original que quiz que seu «filho» viesse ao Mundo para sofrer e morrer imolado como o cordeiro de Deus(Agnus Dei)como ensina a Igreja para remir o pecado original.Ora um Deus assim soberano absoluto,tão cruel,vingativo e sanguinário só pode ter sido inventado pelo Homem.
    Eu admito que haja quem creia na existência de Deus,mas não posso admitir que haja quem se atreva a definir Deus e a dizer que êle quer que façamos assim ou doutro modo.Não creio que Moisés tivesse falado com êle e dêle tivesse recebido as Tábuas da Lei ou seja os Dez Mandamentos dos biblico-judaico-cristãos.E para remate dêste meu comentário perguntarei:-Que Deus é êste assim tão mau/tão cruel,tão tirano e sanguinário/que se porta pior que um marau/e mata o filho no Calvário??!!

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  66. Gostei José Gonçalves Cravinho!!! hihihihih
    Obrigado!

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