quarta-feira, setembro 14, 2011

Evangelização ateísta.

Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified. (Niels Bohr)

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)

O João “o discípulo amado” Silveira escreveu que eu cometo os erros de defender «que só faz sentido acreditar na ciência», de ter a certeza absoluta de «que não há certezas absolutas» e, não sei se por consequência se sem relação, acusou-me «Usas o blog, as tuas aulas, e presumo que o teu dia-a-dia a defender as tuas ideias, e a apontar os erros dos outros. Isso é evangelizar. A diferença é que o evangelho é outro.»

Como outros comentadores aplaudiram – o Jairo até voltou cá só para isso – pareceu-me valer a pena desembaraçar o novelo que o João enleou. Começo pela sugestão, implícita na acusação, de que evangelizar é mau. Eu concordo que evangelizar não é bom, mas não só me parece estranho que um católico partilhe esta opinião, como não me considero culpado disso.

Em muitas aulas, obviamente, defendo certas ideias e aponto erros. O João deve estar a pensar nas aulas de Pensamento Crítico, que tanto incomodam alguns comentadores. Mas, na verdade, isto é muito mais comum nas aulas de programação, bioinformática e disciplinas afins. Há aulas práticas de programação onde passo três horas seguidas a apontar erros nos programas dos alunos. Nessas disciplinas a matéria consiste de problemas com respostas claramente certas. Em Pensamento Crítico é diferente. O objectivo é tomar consciência do processo pelo qual formamos opiniões, pelo que os temas abordados – como astrologia, futebol, animais de estimação ou religião – são escolhidos precisamente por não terem um critério óbvio, à partida, para decidir a resposta. Isto permite que os alunos explorem respostas diferentes e incentiva o foco no raciocínio sem encarrilar numa resposta.

E se bem que, como professor, passe muito tempo a apontar erros, é incorrecto chamar-lhe evangelização. Literalmente, os evangelhos são as alegadas boas novas cristãs e, mesmo em sentido figurado, evangelizar implica tentar converter alguém a uma ideologia, o que não faço nem na minha profissão nem nos blogs. Nas aulas, quando mostro como criar um programa para ler um ficheiro de texto ou explico como comparar sequências de proteínas ou analisar um argumento, apenas me preocupa se percebem as técnicas e as conseguem aplicar. O resto é com cada um. Também não me preocupa o destino das almas de quem discordar de mim no blog. Aqui justifico algumas opiniões, discuto com quem discorda e até ficaria desiludido se alguém concordasse comigo por fé, sinal de que não tinha percebido nada do que eu defendo.

Também quando fala de ciência, o João confunde a crença com o valor da dúvida. Eu não acredito na ciência. É tão fácil acreditar em mentiras como em verdades, pelo que a crença não ajuda a distinguir entre tretas e conhecimento. A dúvida é muito mais útil. Mesmo os mais pós-modernos e relativistas, por muito que digam duvidar da realidade objectiva das paredes, não têm outro remédio senão sair pela porta. A ciência é a dúvida metódica, insistente, dedicada e disciplinada que sopra a fantasia e o erro para deixar à vista a realidade, a única coisa que lhe resiste. Por isso eu duvido da ciência. Esta dúvida não é aquele gesto vazio, por mera aparência, do crente que diz “por vezes tenho dúvidas”. É procurar activamente hipóteses alternativas, atirá-las umas contra as outras e confrontá-las com as evidências até haver um vencedor claro. E depois continuar o processo, não vá essa ter ganho por sorte. O valor da ciência não vem de acreditarem nela. Vem da forma como responde às dúvidas, admite os seus erros, muda de ideias e se corrige. Quem se arroga da infalibilidade das suas crenças não se livra dos erros. Livra-se apenas da oportunidade de os corrigir.

Finalmente, eu não tenho certezas absolutas. Tenho certezas relativas. Há proposições para as quais não adianta procurar mais evidências a favor porque já tenho o máximo de confiança que consigo. O Sol vai brilhar amanhã, a Terra não é plana e o Pai Natal não existe, por exemplo. São certezas porque mais provas disto não me farão diferença nenhuma. Mas são relativas ao que sei agora, e se descobrir evidências contrárias estou disposto a mudar de ideias. É também assim a minha certeza de não se justificar certezas absolutas. É certeza porque qualquer evidência a favor me deixará na mesma. Isso já eu sei. Mas é relativa porque admito poder haver algo, que ainda desconheço, capaz de enfraquecer a certeza de que não se justifica certezas absolutas.

Em contraste, quando a Igreja Católica estipula o «Creio em um só Deus, Pai todo-poderoso, Criador do céu e da terra» não quer dizer “com base na informação disponível e sujeito a revisão na eventualidade de se encontrar indícios contrários”. Está a dizer que isso é para crer categoricamente. Em absoluto, e não de forma relativa aos dados que se tenha. É esse tipo de certeza que eu rejeito. Precisamente porque o caminho para a verdade é pela dúvida, e não pela crença, nunca me arrogo de proclamar um assunto encerrado. E por muita certeza que tenha numa opinião estou sempre disposto a abandoná-la caso se justifique. Ao admitir isto, desqualifico-me como evangelista.

1- Comentários em Treta da semana: ele é o quê?

46 comentários:

  1. inb4 "não tu és um evangelista ateísta e mai nada, quero lá saber do que tu dizes!" "É isso mesmo pá, dá-lhe nas ventas! Ateus da treta!" "Ludwig, tu não compreendes, mas a tua ideologia baseia-se numa fé e não numa dúvida, apesar de teres demonstrado o contrário..."

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  2. "evangelizar implica tentar converter alguém a uma ideologia, o que não faço nem na minha profissão nem nos blogs"

    Eh, eh, eh.
    És tão divertido, Ludwig. Só quem te leia a primeira vez cai nessa.

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  3. Nuno Gaspar,

    Uma ideia central da evangelização é que o Espírito Santo vai actuar sobre o evangelizado e fazer com que ele passe a aceitar Cristo, adore esse deus e assim seja salvo. A evangelização não tem como propósito a persuasão racional pela qual se apresenta factos e inferências válidas que alguém possa seguir por si próprio e chegar à mesma conclusão.

    Para se converter alguém a uma ideologia, é preciso que essa pessoa tenha fé, dê crédito e aceite o que lhe dizem. Que Deus existe, que Jesus é o salvador, que Odin nos fará corajosos na guerra, que o Pai Natal dá prendas a quem se porta bem, etc. Eu não exijo nada disso.

    E essa é a parte que me parece te incomoda mais. A ti, ao João Silveira, ao Carlos Soares (ao Jairo penso que é a minha existência, por si só, que o incomoda mais...). Se eu estivesse mesmo a evangelizar ou a tentar converter haveria alguma premissa que eu teria de pedir que aceitassem por fé, que não conseguiria justificar de forma objectiva, e aí vocês tinham um bom ponto para refutar. Se eu estivesse a tentar converter-vos ao judaísmo, hinduísmo, budismo, islão ou algo assim, era fácil contrapor os meus argumentos apontando aquilo para o qual eu não dava fundamento.

    Mas não estou. Apresento premissas consensuais ou fáceis de confirmar de forma independente, e raciocínio a partir delas de forma clara, o que vos deixa com poucas opções, todas elas exigindo que deturpem o que eu escrevo para inventar alguma coisa contra a qual argumentar (à excepção talvez dos teus comentários, que nem sequer argumentam nada, apenas insinuam que eu sou muito mauzinho...)

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  4. "o Jairo penso que é a minha existência, por si só, que o incomoda mais..."

    Foste tu quem já apelou à necessidade de "combater" os "jairos", quando insinuaste que eu era um tarado com tendências de violador sexual. Motivo: eu tive o descaramento de me rir das auto-proclamadas "sluts" que ao mesmo tempo dizem não se vestir para atrair homens.

    Queres o link?

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  5. ora bons dias a todos, sempre regressa quem vivo está e por isso aqui volto a chagar a paciência a vosmecês

    vejo que o jairo voltou e com ele a adjectivação colorida

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  6. Nuvens, continuas pedófilo ou já te curaste?

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/search?q=crocodilo

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  7. Ludwig,

    Vc precisa aprender que: O Senhor é o meu pastor e nada me faltará ;-)

    http://www.youtube.com/watch?v=5831rWWL_3k&feature=player_embedded

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  8. "Nuvens, continuas pedófilo ou já te curaste?"

    Que criatura reles tu és, Jairo. Um perfeito cruzado: violento, rude, agressivo e estúpido como uma porta.

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  9. Caro Ludwig,

    disse que: "Uma ideia central da evangelização é que o Espírito Santo vai actuar sobre o evangelizado e fazer com que ele passe a aceitar Cristo, adore esse deus e assim seja salvo."

    evangelizar vem do latim, evangelizare, que significa: declarar, proclamar. E do grego, εὐαγγέλιον, que significa, uma boa mensagem.

    Assim evangelizar é uma palavra que na origem indica uma acção de declamar uma boa mensagem. Que mensagem? Não faz parte da definição.

    Proclamar que: não há inferno depois da morte, porque não há deus, parece ser uma boa mensagem e como tal é evangelizar... ;)

    Cumprimentos,
    Miriam

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  10. irreality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. (Philip K. Dick)

    pra ele foi até à morte....irreality
    bê-se mesmo que nunca leu o janado do PK(k dick)

    a realidade é ilusória krippahl é um conjunto de espaços vazios com uns átomozinhos pontuais a refletir essa coisa irreal que é onda e partícula ao memo tempo

    e que coisa mais irreal é esta de escrever num espaço inexistente

    é preciso ter muita fé

    Jairo Filipe really? o Jairo é Brasuca?

    ou é daqueles brasileiros das quintas dos arredores do Porto
    com comenda e cachucho no dedo há 4 gerações
    ou três ele é a modos que da terceira idade ...pelo menos

    pensa kerippaahl de ke
    keripal de gato

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  11. Krippahl tem fé:

    Τα μάθατε τα νέα;

    1) Το χαράτσι για τα ακίνητα μέσω ΔΕΗ φτάνει πλέον τα 16 (αντί 10) ευρώ ανά τ.μ.,
    2) το μέτρο επιβαρύνει μεν τον ιδιοκτήτη του ακινήτου αλλά πληρώνεται από τον "ιδιοκτήτη" της σύνδεσης (ενοικιαστή)
    4) στο μέτρο ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ άνεργοι, ανάπηροι, γέροι, γριές, οτιδήποτε περπατά και μιλά ελληνικά (έστω και σπαστά)
    3) στο μέτρο ΔΕΝ περιλαμβάνονται ναοί και ακίνητα της εκκλησίας

    Επιτέλους ένα "νέο μέτρο" για το οποίο δεν υπάρχει το παραμικρό άλλοθι ή πρόφαση δικαιολογίας.

    Έχουν πάψει πλέον εντελώς να προσπαθούν να δικαιολογήσουν τη δήμευση ιδιωτικής περιουσίας κατά βούληση.

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  12. "Que criatura reles tu és, Jairo. Um perfeito cruzado: violento, rude, agressivo e estúpido como uma porta"

    Que criatura elevada és tu, Wyrm. Um perfeito cavalheiro: pacífico, educado, verdadeiro e esperto como uma raposa.

    Viste ao menos o link antes de dizeres parvoíces?

    O Nuvens de Fumo diz que se lhe apetecer uma jovem fresquinha, "azareco", defende o direito dos pedófilos a lutarem pela legalização do crime, alega que o problema do sexo entre adultos e menores, para os menores, não é o sexo em si; coloca em possibilidade de ser irracional a repugnância que normalmente temos em relação ao sexo entre adultos e menores; etc, etc...

    Eu apenas lhe perguntei, agora que ele voltou ( e decidiu provocar-me) se já está ou não curado. Fico à espera da resposta.

    Obrigado pelos insultos que me dirigiste, e oportunidade que me deste para esclarecer esta questão.

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  13. Vi o link e apenas um imbecil pode encontrar algo "pedófilo" nesse comentário. Estás outra vez a fazeres-te de parvo? Que troll...

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  14. "Uma ideia central da evangelização é que o Espírito Santo vai actuar sobre o evangelizado e fazer com que ele passe a aceitar Cristo, adore esse deus e assim seja salvo. A evangelização não tem como propósito a persuasão racional pela qual se apresenta factos e inferências válidas que alguém possa seguir por si próprio e chegar à mesma conclusão."

    Ludwig,

    O que escreveste é um enorme disparate e prova que tu estás te maribando para certezas, para dúvidas, ou para a construção de raciocínios lógicos. Tu apenas queres, e sabes bem, exibir o teu preconceito anti-religião, mesmo até sem saber o que ela pode significar.

    A evangelização cristã não é mais do que a transmissão de testemunhos e exemplos de vida muito importantes. Quem os acompanhou e posteriormente quem deles teve conhecimento sentiu vontade de os partilhar. Esses exemplos mexeram a fundo com os valores das sociedades por onde passaram e marcaram definitivamente a civilização como a conhecemos. Tenho algumas dúvidas de que se não tivesse havido essa partilha o Ludwig não estivesse a esta hora de turbante na cabeça a escrever uns gatafunhos numa parede.
    Numa coisa até posso concordar com o Ludwig: o termo evangelização talvez não seja o mais apropriado para a campanha dos seguidores dos 4 magos neoateístas. Porque lhes falta evangelho. De facto, não têm nada para contar. É mais uma espécie de ruído repetitivo, um disco riscado.

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  15. Oi Nuvens, pensei que se tivesse evaporado.
    Não perdeu muita coisa. Como sabe, nesta casa os posts e os comentários são repetidos.

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  16. Nuno Gaspar,

    «O que escreveste é um enorme disparate e prova que tu estás te maribando para certezas, para dúvidas, ou para a construção de raciocínios lógicos. Tu apenas queres, e sabes bem, exibir o teu preconceito anti-religião, mesmo até sem saber o que ela pode significar. A evangelização cristã não é mais do que a transmissão de testemunhos e exemplos de vida muito importantes.»

    Isso talvez seja verdade no nunogasparismo, uma religião que ainda não percebi o que é e por isso não comento. Mas no catolicismo o que afirmas aqui é falso, e o que eu escrevi não é assim tão disparatado. Se leres, por exemplo, esta nota doutrinal sobre alguns aspectos da evangelização, verás elementos como:

    «Com efeito, os Apóstolos, «movidos pelo Espírito, convidavam todos a mudar de vida, a converter-se e a receber o Baptismo»[1], porque a «Igreja peregrinante é necessária à salvação»

    (não é apenas partilhar experiências, mas salvação pela conversão e baptismo)

    «... o caso da verdade salvífica, que não é só objecto do pensamento, mas algo que afecta toda a pessoa – inteligência, vontade, sentimentos, actividades e projectos – quando essa adere a Cristo. Tal procura do bem e da verdade é já obra do Espírito Santo, que abre e dispõe os corações para o acolhimento da verdade evangélica […] É, por isso, importante valorizar esta acção do Espírito, que cria afinidade e aproxima os corações à verdade, ajudando a inteligência humana a maturar em sapiência e em abandono confiante ao verdadeiro»

    (a tal coisa do espírito santo que, se é disparate, não é meu)

    « a verdade que é capaz de iluminar o sentido da própria vida e de a orientar, atinge-se também mediante o abandono confiante a quem pode garantir a certeza e a autenticidade da própria verdade:»

    (nota bem: “o abandono confiante a quem pode garantir a certeza”)

    «a Deus que revela é devida a «obediência da fé» (Rom 16,26; cfr. Rom 1,5; 2 Cor 10, 5-6); pela fé, o homem entrega-se total e livremente a Deus oferecendo “a Deus revelador o obséquio pleno da inteligência e da vontade” e prestando voluntário assentimento à sua revelação»

    Pode ser que na tua concepção particular de religião nada disto seja assim. Não digam que é o Espírito Santo a operar milagres de conversão, não peçam qualquer “abandono confiante” em quem garante certezas nem “obediência da fé”. Talvez na tua religião se estabeleça a existência de deuses e se fundamente a crença de forma objectiva, independentemente confirmável e que cada um pode encontrar por si, raciocinando sobre os dados que pode obter.

    Mas como tu nunca explicas nada nem expões posição nenhuma, apenas acusas, não me posso pronunciar acerca do nunogasparismo. Além disso, parece-me que o catolicismo será um exemplo mais paradigmático de uma religião cristã do que a tua opinião pessoal acerca do que uma religião deveria ser. É por isso que dirijo as minhas críticas a este tipo de religião e não à tua que, reitero, nem faço ideia do que seja.

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  17. Ludwig,

    Transcreves, fora de contexto, como é teu costume, alguma decoração que acompanha a transmissão de uma mensagem. Não o essencial.

    "dirijo as minhas críticas a este tipo de religião"

    Ora esse é o meu único ponto: não podes pôr todas as atitutudes religiosas no mesmo saco. E as críticas a uma organização religiosa particular faz mais sentido serem discutidas pelos que a ela aderem do que por quem não tem nada a ver. É como estar a comentar um jogo de futebol de costas para a televisão. Fazer figura de tolinho. Sobretudo quando não para de falar disso com entusiasmo.

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  18. Nuno Gaspar,

    «não podes pôr todas as atitutudes religiosas no mesmo saco»

    E não ponho. “Atitudes religiosas” é uma categoria vastíssima que vai desde não beber álcool até matar à pedrada quem tenha uma opinião diferente acerca dos deuses. E nunca critico uma atitude por ser religiosa, mas pela atitude em si. Por exemplo, não critico a atitude do Mats escrever um blog sobre criacionismo, porque acho que ele tem o direito de escrever um blog sobre o que lhe der na gana. O que critico são as hipóteses que ele defende no blog, que critico não por serem parte da “atitude religiosa” dele mas por me parecerem um disparate.

    É o mesmo que faço com a teologia do Alfredo Dinis, do Miguel Panão, do Anselmo Borges e da Alexandra Solnado, com as alegações factuais de várias religiões, astrologias e afins, acerca de quem era virgem, quem ressuscitou, quem recebeu mensagens de anjos e essas tretas todas. Não me importa minimamente se estas coisas surgem por uma atitude que é religiosa ou por outro tipo de atitude qualquer. O que critico são alegações concretas como alegar que o estudo do Tarot, da astrologia, da teologia ou do Super-Homem nos dá conhecimento acerca da realidade.

    «E as críticas a uma organização religiosa particular faz mais sentido serem discutidas pelos que a ela aderem do que por quem não tem nada a ver.»

    Presumo que isso seja só uma excepção que abres para as religiões, visto que o facto de não seres ateu não te coíbe de criticar o ateísmo. Mais uma das tais regras ad hoc que gostas de invocar sem justificar.

    Pessoalmente, acho isso um disparate. Uma crítica a sério deve ser objectiva e fundamentada de forma independente da ideologia do crítico. Por isso tanto faz se é Benfica ou Sporting, cristão ou muçulmano, PSD ou PC, Marvel ou DC. A crítica deve ser julgada pelo seu mérito.

    E folgo em ver que os teus comentários continuam a ser sobre coisas que inventas acerca de mim em vez de serem sobre o que escrevo nos posts. É uma boa indicação de que, por muito que te esforces, não consegues contrapor nada de concreto que faça sentido :)

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  19. Ludwig,

    "dirijo as minhas críticas a este tipo de religião"

    Era bom demais para ser verdade.

    "Uma crítica a sério deve ser objectiva e fundamentada"

    Naquilo que é objetivo. No que depende de cada um não tens nada que meter a colher. E não é só de gostar de arroz com batatas ou favas com chouriço que se trata.

    "isto que o facto de não seres ateu não te coíbe de criticar o ateísmo".

    Não critico o ser ateu. Só o neoateísmo, que é um movimento com propósitos bem claros, concretos e objectivos: exterminar a religião.

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    1. E quando o cristianismo exterminou as religiões indígenas, acreditando serem esses pagãos (coitados), expondo o que acreditavam ser verdade, você não vai criticar?

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  20. Nuno Gaspar,

    Quando eu disse que tratava as religiões por igual no que toca às descrições dos factos, tu escreveste que «As religiões não tratam de descrições de factos, pelo menos, as que interessam.» Agora estás a dizer que «Era bom demais para ser verdade» se eu criticasse os factos em vez dos valores pessoais.

    As atitudes que eu critico são as que me parecem merecer crítica quer venham de motivações religiosas quer de outras quaisquer. Sou tão contra que se apedreje pessoas em nome da religião como em nome do partido político ou clube. O que critico na superstição em geral, da qual as religiões fazem parte, são as alegações de facto sem fundamento ou contradições como dizer que a existência de Deus está para além da razão ao mesmo tempo que alegam ser racional estar confiante de que Deus existe.

    E os valores pessoais posso lamentar – por exemplo, acho triste que o Mats prefira a treta do criacionismo em vez de dar mais utilidade ao tempo que investe na teoria da evolução – mas não me compete tentar converter as pessoas. Apenas justifico as minhas opiniões a quem se interessar por elas.

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  21. Ludwig,

    «Em contraste, quando a Igreja Católica estipula o «Creio em um só Deus, Pai todo-poderoso, Criador do céu e da terra» não quer dizer “com base na informação disponível e sujeito a revisão na eventualidade de se encontrar indícios contrários”. Está a dizer que isso é para crer categoricamente. Em absoluto, e não de forma relativa aos dados que se tenha. É esse tipo de certeza que eu rejeito. Precisamente porque o caminho para a verdade é pela dúvida, e não pela crença, nunca me arrogo de proclamar um assunto encerrado. E por muita certeza que tenha numa opinião estou sempre disposto a abandoná-la caso se justifique. Ao admitir isto, desqualifico-me como evangelista.»

    É sintomático que com toda a ligeireza panfletária te pronuncies sobre questões que te ultrapassam, como dizes quando te convém, não obstante não o reconheceres, como seria necessário.
    Enquanto estiveres mancomunado com organizações (como tem sido referido por alguns comentadores)cujo objectivo é combater as religiões e os religiosos, o teu discurso não vai mudar. Mas é pelas «pechas» do mesmo que um leitor minimamente atento e isento ficará advertido. Qualquer pessoa ou instância que se arrogue de pensamento crítico, antes de mais deverá precaver-se de não estar, previamente, agregado e jurado, vinculado e comprometido com um ideário feito. O teu ideário é rancorosamente faccioso e não tem nada de original ou inovador. Como pode pretender ser crítico? E quem é que o considera crítico?
    Mas nada disto que estou a escrever é por ti ignorado, porque tu sabes muito e não o digo como elogio.
    As religiões, como tudo, só têm a ganhar com pessoas de boa vontade. As pessoas de boa vontade não recorrem a ardis, nem a trocadilhos, floreados ou confusões, porque são rectas. O que as preocupa é outra coisa e quanto mais directamente lá chegarem, melhor.
    Tu não assumes que és faccioso?

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  22. Este comentário foi removido pelo autor.

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  23. "Agora estás a dizer que «Era bom demais para ser verdade» se eu criticasse os factos em vez dos valores pessoais"

    Não, Ludwig. Disse que era bom demais aceitares que as religiões são muito diferentes umas das outras e não podem ser tratadas por igual. Disseste isso e logo no post seguinte desdisseste.

    "As atitudes que eu critico são as que me parecem merecer crítica quer venham de motivações religiosas quer de outras quaisquer. Sou tão contra que se apedreje pessoas em nome da religião como em nome do partido político"

    Isso é mentira. Aceitaria se utilizasses exemplos dos horrores vividos em regimes oficialmente ateístas tantas vezes quantas invocas os que se passam devido a motivações ditas religiosas.

    "O que critico na superstição em geral, da qual as religiões fazem parte".

    Isso também é mentira. Podem fazer e podem não fazer. A Igreja Católica até a considera um pecado, isto é, um mal a evitar.

    "mas não me compete tentar converter as pessoas. Apenas justifico as minhas opiniões a quem se interessar por elas"

    Balelas. Se os neoateístas estivessem apenas interessados em justificar as suas opiniões não se organizavam da maneira que acham mais eficaz para publicitar por todos os meios a sua ideologia sem ninguém lhes perguntar nada.

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  24. O Presidente da Associação Ateísta Portuguesa, Carlos Esperança, em nome desta, deixou a seguinte mensagem no youtube:

    " O objectivo da associação ateísta portuguesa, é mostrar o mérito do ateísmo, porque o ser humano é capaz de uma existência ética plena sem especular acerca do sobrenatural (...) Não há a mínima suspeita ou o menor indício de que Deus exista, ou tenha feito prova de vida.Por isso, a associação ateísta portuguesa deseja a todos os homens e mulheres que procurem a felicidade e se libertem da superstição e dos mitos irracionais."

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/mensagem-do-presidente-da-aap_07.html

    A associação da qual o Ludwig Krippahl é membro, não quer converter ninguém...cof..cof...cof....( ando cá com uma tosse)

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  25. "mas não me compete tentar converter as pessoas. Apenas justifico as minhas opiniões a quem se interessar por elas"

    Ludwig Krippahl, Kreta 16 de Setembro de 2011,


    "Este capítulo resume o que é o pensamento crítico, a sua utilidade e o que podemos fazer para criar o hábito de pensar desta forma sempre que podemos ponderar as nossas decisões. (...) uma boa parte da aprendizagem de pensamento crítico é “desaprender” estes maus hábitos. Crenças, preconceitos e atalhos de raciocínio que se foram enraizando ao longo da vida e que é preciso superar"

    Ludwig Krippahl, Manual do curso de Pensamento Crítico aka Tretas cientificistas e antirreligiosas que o Ludwig Krippahl ensina à "criançada" da faculdade onde é pago, supostamente, para ensinar ciência.

    Ver aqui:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/neo-ateismo-mascarado-de-pensamento.html

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  26. Mas é claro que a seita ateísta militante não quer converter ninguém. Vejam bem a total indiferença por conversões ao ateísmo, por parte do guru dos ateus que se auto-proclamam cépticos, racionais, críticos e até "brights".

    "O biólogo e ateu militante Richard Dawkins, 70, está lançando um livro para crianças (...) Trata-se de uma contrapartida aos livros de fadas porque Dawkins disse estar preocupado com "os efeitos perniciosos na educação dos contos de fadas". "Livros de contos podem levar as crianças a acreditar em superstições anticientíficas e na religião. Dawkins disse que, com o livro, espera despertar nas crianças a capacidade do pensamento crítico, “como em um cientistas.

    http://www.paulopes.com.br/2011/09/dawkins-explica-evolucao-as-criancas.html

    Dawkins lançou um campo de férias do ateísmo, para crianças:

    http://www.google.pt/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Fnews%2Freligion%2F5674934%2FRichard-Dawkins-launches-childrens-summer-camp-for-atheists.html&ei=mTB0TtjRLcfKhAfps8nODA&usg=AFQjCNGwO3ry7Ypeyd59zkQlFYN3vkDU9w


    "Eu sou fã do Dawkins, acho que os problemas que ele aborda são sérios e, para mim, o cepticismo é uma coisa importante"

    Ludwig Krippahl, Ktreta, 27 de Agosto de 2011, texto "Treta da semana: com isso não se brinca".

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  27. Carlos Soares,

    «É sintomático que com toda a ligeireza panfletária te pronuncies sobre questões que te ultrapassam […] Enquanto estiveres mancomunado [...] o teu discurso não vai mudar. [...] O teu ideário é rancorosamente faccioso […] tu sabes muito e não o digo como elogio. […] Tu não assumes que és faccioso?»

    Não encontrei nada neste teu comentário acerca do que eu escrevi, dos meus argumentos ou daquilo que defendo neste post. Não encontrei nada a apontar erros de raciocínio ou a corrigir premissas incorrectas. Foi porque me escapou ou não encontraste mesmo nada para dizer que não fosse acerca da minha pessoa?

    Achas que consegues discutir ideias em vez de passar o tempo todo com ataques pessoais? Do Jairo já não conto com isso, e com o Nuno Gaspar já estou a perder a esperança...

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  28. Nuno Gaspar,

    «Disse que era bom demais aceitares que as religiões são muito diferentes umas das outras e não podem ser tratadas por igual.»

    Que as religiões são muito diferentes, concordo. Que não podem ser tratadas por igual, depende do contexto. Por exemplo, quando dizemos que as pessoas têm liberdade de escolher a sua religião, não faz sentido dizer “mas só se for esta ou esta aqui, que são diferentes das outras”.

    E o que eu defendo é que todas as religiões e superstições várias partilham o erro de alegar factos sem o fundamento de que tais alegações carecem. Não são iguais em tudo, mas são iguais nisto. Que é uma das partes mais importantes, para mim.

    « Aceitaria se utilizasses exemplos dos horrores vividos em regimes oficialmente ateístas tantas vezes quantas invocas os que se passam devido a motivações ditas religiosas.»

    Presta atenção agora, e pensa bem antes de voltares a deturpar o que eu escrevi.

    Eu não afirmei que critico todas as atitudes que me parecem merecer crítica, nem me comprometi a fazer uma recensão exaustiva de todos os males que há na humanidade. Não tenciono criticar as batotas nos campeonatos de Xadrez ou os massacres dos mongóis na China, por exemplo. O primeiro porque não me interessa, o segundo porque é consensual e pouco útil criticar.

    O que afirmei foi que critico atitudes religiosas pelas atitudes em si e não por serem religiosas. Isto até está relacionado com aquele outro problema de incluir religião na categoria mais vasta da superstição. Eu critico quem diz que a teologia dá conhecimento acerca de deuses ou que é um facto que ocorrem milagres pela atitude de afirmar como certas proposições sem fundamento, que é precisamente o que eu critico nos astrólogos, videntes e afins. É a mesma atitude, e a mesma crítica.

    Mas não tenciono escrever posts a explicar porque é que torturar pessoas em autos de fé é mau, ou porque é que não se deve massacrar uma data de gente por não serem do cristianismo certo, ou que Estalin não devia ter chacinado tanta gente. São atitudes claramente merecedoras de crítica mas como é consensual que o são não vale a pena perder tempo nisso.

    Portanto, dedico-me mais a criticar aquilo que é consensualmente merecedor de crítica quando não se alega que é religião, mas que muita gente julga já não ser merecedor de crítica se o fazem por motivos religiosos. É isso que vale a pena discutir.

    Por exemplo, tu achas que a Igreja Católica considera a superstição um pecado, mas não me parece haver diferença fundamental entre acreditar que um gato preto dá azar ou acreditar que um padre transubstancia a hóstia.

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  29. Ludwig,

    «Foi porque me escapou ou não encontraste mesmo nada para dizer que não fosse acerca da minha pessoa?»

    Escapou-te o facto de eu me ter referido ao teu discurso e ao teu ideário e não à tua pessoa. De resto, teria que repetir muito do que já disse em comentários anteriores sobre o teu ideário e o teu discurso.

    Não tens razão em considerar como ataques pessoais o facto de eu tecer considerações sobre o teu ideário e o teu discurso, de manifestar o meu desagrado ou mesmo de discordar frontalmente do que dizes e da forma como o dizes, por exemplo, quando te referes à igreja católica, aos cristãos, aos crentes e à tua noção de ciência, de teologia, de lendas e de narrativas. Aí sim, eu teria razões para me sentir pessoalmente atacado. Mas, mais uma vez, não estou a dizer nada que já não soubesses.

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  30. Carlos,

    Explica-me então o que é que está errado com o que escrevi neste post. Não te estou a pedir uma opinião acerca das minhas motivações, afiliações, objectivos ou personalidade. Podes dá-la, se quiseres, mas vou simplesmente ignorar essas partes como irrelevantes, visto que pouco me importa o que tu pensas de mim (não te conheço de lado nenhum afinal).

    Mas aqui no blog importa-me saber se estou a cometer erros objectivos, e se puderes identificar algum estou interessado.

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  31. "todas as religiões e superstições várias partilham o erro de alegar factos sem o fundamento"

    Insistes nisso mas estás enganado. As religiões, uma parte delas,pelo menos, não estão preocupadas com a alegação de factos. Procuram dar sentido a factos e representções a mistérios.

    "dedico-me mais a criticar aquilo que é consensualmente merecedor de crítica quando não se alega que é religião, mas que muita gente julga já não ser merecedor de crítica se o fazem por motivos religiosos"

    Nada disso. Criticas se tiver a palavra religião metido no meio, senão, estás calado. Está aí o exemplo da pedofilia que o Jairo tratou como deve ser.

    E eu percebo bem o desconforto que mostras em relação ao que o Jairo escreve. Em muito pouco tempo construiu no seu blogue um jogo chaves que desmonta instantaneamente as tretas que tu e os teus companheiros de movimento repetem. É só linkar. Grande Jairo!

    "não me parece haver diferença fundamental entre acreditar que um gato preto dá azar ou acreditar que um padre transubstancia a hóstia"

    Que bom para ti.

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  32. Ludwig,

    Sobre o que fazes nas aulas, não me pronuncio, porque não sei. Se o que dizes no post sobre essa matéria é certo ou errado, escapa-me.

    Quanto a outro tipo de considerações, como, por exemplo, sobre o que é evangelizar, não me parece crucial discutir isso.

    Mas quanto ao núcleo duro da tua vaca fria, presente, de uma ou outra forma, na maioria dos teus posts: o desacreditar e o descredibilizar a religião cristã, os cristãos e, especialmente os católicos, não posso deixar de o assinalar, como venho fazendo, uma ou outra vez em comentários anteriores.

    «Finalmente, eu não tenho certezas absolutas. Tenho certezas relativas.»

    Se tens certezas, absolutas ou relativas, não podemos conferir. A questão é saber o que quer que isso seja. Saber se existe isso, certezas absolutas e/ou relativas. Sabes se existem?
    Estás sempre a invocar o espírito científico como se fosses o único dono e senhor desse "poder" e, no entanto, o que manifestas são opiniões discutíveis sobre isto ou aquilo. Dizes que tentas fundamentar as tuas opiniões, mas os fundamentos para as opiniões, normalmente, não são mais consistentes do que estas.

    «Em contraste, quando a Igreja Católica estipula o «Creio em um só Deus, Pai todo-poderoso, Criador do céu e da terra» não quer dizer “com base na informação disponível e sujeito a revisão na eventualidade de se encontrar indícios contrários”. Está a dizer que isso é para crer categoricamente.»

    É este tipo de trapalhada que me parece ardilosa escrita por alguém que anda a tratar destes assuntos há muito tempo e se reclama de senso crítico. Crer categoricamente é o quê? Toda a gente sabe que todas as declarações de ciência ou de fé são feitas com base na informação disponível e sujeitas a revisão na eventualidade de se encontrar indícios contrários. Isso também eu venho reiterando nos meus comentários. A primeira coisa que um cristão aprende e interioriza é a necessidade de amar a verdade e nada temer porque a verdade triunfará. Esta é, digamos assim, a "Constituição" da cristandade.

    «nunca me arrogo de proclamar um assunto encerrado.»

    A percepção com que fico, desde que frequento este blogue, é que, para ti, se há uma certeza (e absoluta), é que Deus não existe, não como assunto encerrado, porque voltas repetidamente a ele, mas que nem é preciso método científico para o proclamar.

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  33. Carlos Soares,

    «o desacreditar e o descredibilizar a religião cristã, os cristãos e, especialmente os católicos»

    Eu não acredito no que os católicos acreditam e acho que as alegações cristãs (entre outras) não merecem credibilidade. Como gosto de escrever sobre o assunto, decidi escrever num blog as minhas opiniões e tentar justificá-las como posso.

    Eu compreendia perfeitamente que, se encontrasses problemas específicos nos meus argumentos, contra-argumentasses também de forma específica. O que não percebo é essa acusação vaga de que eu estou a tentar «desacreditar e o descredibilizar a religião cristã». Estou a escrever o que penso num blog. Qual é o mal?

    «Crer categoricamente é o quê?»

    Sem condições. O contrário de crer condicionalmente. Eu, em tudo o que creio (acerca dos factos), creio condicionalmente, em função das evidências. O credo católico (um exemplo entre muitos) não é uma crença condicional. A igreja não propõe que os católicos creiam apenas em função das evidências que tenham ou outras condições. Propõe que acreditem, ponto.

    «A percepção com que fico, desde que frequento este blogue, é que, para ti, se há uma certeza (e absoluta), é que Deus não existe»

    Eu tenho a certeza de que o deus cristão não existe. Mas é uma certeza condicional. É certeza no sentido em que mais evidências de que esse deus não existe não vão afectar a minha opinião, por não serem novidade nenhuma, mas é condicional porque depende da condição de não haver evidências de que esse deus exista, e estou disposto a mudar de ideias se encontrar indícios objectivos de que esse deus existe.

    E a tua certeza de que o deus cristão existe é como? É condicional? Estás disposto a chegar à conclusão contrária se encontrares evidências que contradigam essa hipótese? Ou preferes assumir que nada pode contradizer essa hipótese e que nunca haverá justificação para mudar de ideias? É esta última parte que eu não partilho...

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  34. Ludwig,

    «E a tua certeza de que o deus cristão existe é como? É condicional? Estás disposto a chegar à conclusão contrária se encontrares evidências que contradigam essa hipótese? Ou preferes assumir que nada pode contradizer essa hipótese e que nunca haverá justificação para mudar de ideias?»

    Já respondi a estas questões, noutros comentários e na resposta antecedente. Se encontar evidências de que o meu pai não existiu, apesar de eu o ter conhecido e convivido com ele durante vários anos e de ter assistido ao fim da sua vida, que remédio tenho eu senão mudar de ideias? O condicional é lixado. Os ses não dão hipóteses a ninguém. Deus, em meu entender, é nosso pai, princípio e fim de todas as coisas. E o mistério central da minha fé é o mistério da Santíssima Trindade.
    O que me preocupa não é SE as coisas não fossem como são.

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  35. Carlos Soares,

    «Se encontar evidências de que o meu pai não existiu, apesar de eu o ter conhecido e convivido com ele durante vários anos e de ter assistido ao fim da sua vida, que remédio tenho eu senão mudar de ideias? [...]Deus, em meu entender, é nosso pai»

    É uma bonita analogia, mas com uma falha fundamental.

    Eu nunca precisei de uma instituição mediadora – padres, bispos, rituais, dogmas e livros sagrados – para conviver com o meu pai, saber que ele existia e saber o que ele me ensinava e esperava de mim. Sempre foi o meu pai a dizê-lo, claramente, sem ambiguidade e sem envolver terceiros.

    Quanto a Deus, parece-me que se não fosse terceiros a falar-lhe dele o Carlos nunca sequer teria desconfiado da sua existência, quanto mais saber que encarnou em Jesus, nasceu de uma virgem, morreu pelos nossos pecados e tem agora o Sr. Ratzinger como seu representante máximo na Terra e infalível em certas opiniões de dogma.

    Esta diferença faz com que o nível de evidências necessário para o Carlos concluir que afinal não teve pai ser muito mais elevado do que o que seria, objectivamente, necessário para concluir que essa gente toda que lhe falou de Deus – repetindo apenas o que ouviu falar de outros, que repetiam também palavras alheias, etc – não sabia bem o que estava a dizer.

    Essa é a conclusão a que cheguei até agora. Ninguém dos que afirmam saber que existe um deus sabem o suficiente do assunto para serem uma fonte fiável acerca disso. Portanto rejeito todas essas hipóteses de “deus existe” que milhares de seitas e religiões defendem.

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  36. Nuno Gaspar,

    «As religiões, uma parte delas,pelo menos, não estão preocupadas com a alegação de factos. Procuram dar sentido a factos e representções a mistérios.»

    As religiões que não aleguem factos obviamente não estarão abrangidas pela minha crítica à alegação de factos sem o devido fundamento.

    No entanto, quando “procuram dar sentido a factos” dificilmente o poderão fazer sem alegar os tais factos aos quais querem dar sentido, e as “representações de mistérios” exigem que o representado seja de facto um mistério e não tenha uma explicação.

    Por exemplo, o criacionismo tenta representar o mistério da criação pela leitura do Génesis à letra. O que lhe dá problemas quando temos uma explicação detalhada e natural para a evolução das espécies.

    O cristianismo em geral dá grande sentido ao alegado facto do criador do universo ter encarnado como um humano para se sacrificar pelos nossos pecados. O que implica que o cristianismo perca muito do seu sentido se essa alegação factual for falsa.

    Em suma, apesar de insistires repetidamente e sem qualquer justificação nessa coisa das religiões “mais interessantes” não alegarem factos, estás simplesmente enganado (ou a tentar enganar). E a mim interessa-me precisamente os factos que as religiões alegam.

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  37. Ludwig,

    «Quanto a Deus, parece-me que se não fosse terceiros a falar-lhe dele o Carlos nunca sequer teria desconfiado da sua existência,»

    Admito que sim, porque acontece o mesmo com a língua que falamos, com os algarismos, etc....

    «para concluir que essa gente toda que lhe falou de Deus – repetindo apenas o que ouviu falar de outros, que repetiam também palavras alheias, etc – não sabia bem o que estava a dizer.»

    Não é o repetir o que os outros dizem, palavras alheias...Enquanto reservares para ti esta visão e este entendimento das coisas e dos factos e da cultura e da comunicação, continuarás a laborar em terreno árido de confusão e erro. Também já insisti em que a tua metodologia não te permitirá avanços porque restringes o objecto de investigação a algo que deixa de fora o que seria necessário incluir. Não é o repetir o que os outros dizem, é o significado e o sentido e o valor do que dizem, na história e, tantas vezes,transcendendo-a.
    Ora, este significado, sentido, valor, esperança, de que os cristãos são portadores e que está no centro das suas vidas, para ti, simplesmente, não existem, porque utilizas um radar que os não reconhece. A questão é que já foi preparado para os não reconhecer.

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  38. "quando “procuram dar sentido a factos” dificilmente o poderão fazer sem alegar os tais factos aos quais querem dar sentido, e as “representações de mistérios” exigem que o representado seja de facto um mistério e não tenha uma explicação."

    Ter consciência da incertitude do devir e do fim próximo, por exemplo, já seriam mais que suficientes.

    "O cristianismo em geral dá grande sentido ao alegado facto do criador do universo ter encarnado como um humano para se sacrificar pelos nossos pecados. O que implica que o cristianismo perca muito do seu sentido se essa alegação factual for falsa."

    Não há "criatianismo em geral", a encarnação não precisa ser um fenómeno físico, "sacrificar pelos nosso pecados" não é uma afirmação factual, muitas tendências religiosas cristãs, actuais e passadas, não têm sentido nenhum, contêm incoerências tanto sejam verdadeiros como falsos os factos que alegam.

    "E a mim interessa-me precisamente os factos que as religiões alegam"

    A mim parece-me é que, a fim de satisfazer um preconceito primário, alegas factos relativamente às religiões sem os fundamentares devidamente. O primeiro é logo a caracterização que fazes da religião a partir de generalizações precipitadas. Por isso gostas tanto de falar no criacionismo evangélico.

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  39. Ludwig,

    Sinto-me muito honrado por ser referido num post sobre tretas. Evangelizar no catolicismo é converter ao evangelho, que na prática é converter a Jesus. É anunciar que Deus encarnou, morreu e ressuscitou para nos salvar, que nos ama infinitamente, e que só seremos felizes se amarmos os outros. Isto é uma boa notícia, e quando descobrimos uma coisa boa, especialmente esta, nãp faz sentido que a guardemos só para nós, queremos partilhá-la.

    Tu fazes exactamente o mesmo. Tens a tua maneira de pensar, onde a ciência é mestra e senhora, e tudo o que não daí advém é indigno de ser verdadeiro. Isso parece-te uma coisa boa, porque se assim não fosse mudavas de método. Por isso, muito generosamente queres partilhar essa coisa boa com o mundo, para que deixe de acreditar no que tu consideras tretas. Isso é evangelizar, no sentido de partilhar uma algo bom que nos aconteceu(acontece)

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  40. João Silveira:

    Acho que tens razão aqui. No sentido abrangente do termo, defender publicamente as nossas ideias, mais a mais sobre temas tão fundamentais como «a verdade», é «evangelizar».

    E, como bem dizes, não existe razão para que o termo, empregue nesse contexto, tenha conotação negativa. O acto é generoso.

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  41. João Silveira,

    Se bem que sempre que conversamos estamos a "evangelizar" no sentido mais frouxo de dar notícias, não é verdade que qualquer conversa seja o mesmo que converter. Mas isso fica para um post...

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  42. João Vasco,

    é exactamente isso. No passado, talvez a evangelização tenha tido um ou outro método menos próprio, mas essas conversa levar-nos-ia muito longe. Hoje em dia, evangelizar significa apenas e só anunciar uma boa-nova. Não quero convencer toda a gente a ser cristã para ter razão, nem para ter mais dinheiro, mas pura e simplesmente encontrei uma coisa boa e sinto-me impelido a partilhá-la. Não quer impor nada, até porque não saberia como fazê-lo, nem quero que o Estado obrigue as pessoas a serem cristãs. Só quero que com o meu exemplo, que poderia ser muito melhor, quem está à minha volta perceba que viver com Jesus é melhor. E esta é a "maldita" evangelização que o Ludwig tanto critica.

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  43. João Silveira,

    Não é essa tua posição que eu critico. O que eu critico é a alegação infundada de factos (por exemplo, de que têm conhecimento da ressurreição de Jesus, do nascimento virgem, da assunção de Maria, etc) e dos tais outros métodos menos próprios que ainda hoje aplicam.

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  44. Ludwig:

    O que tu e o João Silveira fazem terá muitas diferenças. Mas tem algo em comum: ambos expõem ao mundo as vossas ideias, para quem vos quiser ouvir (ou ler), e fazem-no de forma generosa acreditando que essas ideias são correctas e que negá-las é equívoco.

    Num sentido muito abrangente da palavra «evangelizar», é isso que ambos fazem. E que tanta crítica do Nuno Gaspar desperta no teu caso, vá-se lá saber porquê... Parece que tem tão pouca confiança nas ideias que criticas que considera qualquer crítica um «ataque» que pode pôr essas ideias em causa...

    Já quanto às alegações que ambos fazem, concordo que existem muitas diferenças, e concordo que as tuas são sustentáveis do ponto de vista epistemológico, e as dele não.

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  45. João (Vasco e Silveira),

    Concordo que o que eu e o João Silveira fazemos aqui neste blog é muito semelhante. Expomos as nossas ideias. Não concordo que isso, por si só, seja evangelizar, excepto num sentido tão abrangente do termo que passa a ser enganador (é como, por exemplo, dizer que todos nós discriminamos as pessoas quanto à cor da pele porque vemos que a cor da pele é diferente, e ver diferenças é discriminar).

    Mas quando se trata de converter as pessoas -- e o João Silveira admite que o termo evangelizar tem também essa conotação -- há grandes diferenças entre o que fazem os ateus (escrever livros, blogs, etc expondo as suas ideias) e o que fazem os crentes (baptizar recém-nascidos, seleccionar quais as religiões às quais os seus filhos são expostos, prometer recompensar a quem acredita e castigos a quem duvida, etc).

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