terça-feira, junho 28, 2011

Equívocos, parte 12. Grandes equívocos da neurologia?

Técnicas modernas de imagem têm revelado correlações entre experiências religiosas e a actividade de zonas específicas do cérebro, sugerindo hipóteses acerca do que causa algumas experiências religiosas mais profundas. No post mais recente da sua série «Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo», o Alfredo Dinis critica estas hipóteses por não abrangerem tudo aquilo que o Alfredo considera experiência religiosa. Fica por explicar porque é que isto há de ser um grande equívoco do ateísmo e, de qualquer forma, parece que os equívocos estão novamente do outro lado.

Escreve o Alfredo que «Sem negar o interesse dos estudos de Newberg e dos neuroteólogos em geral, deve dizer-se que há em todos eles um esquecimento da natureza relacional do ser humano, e da dimensão comunitária da experiência religiosa, entre outros elementos.»(1) Concordo que as religiões são muito mais do que aquelas experiências que a neurologia tenta compreender. Por exemplo, o Daniel Dennett entrevistou alguns sacerdotes cristãos que não acreditam na existência de um deus sobrenatural (2). Este é um exemplo extremo, mas demonstra bem que professar uma religião se pode dever a muitos factores. Quem dedicou a vida a uma carreira terá, compreensivelmente, relutância em admitir publicamente que o fez enganado, principalmente se tal admissão lhe custar o cargo, rendimento e estatuto social. Também haverá quem professe uma religião por pressões familiares, sociais ou até legais, em alguns sítios, e também quem esteja sinceramente convicto da sua religião por uma educação que precedeu a sua autonomia intelectual. Por exemplo, a Assunção Cristas diz não se lembrar da sua vida sem Deus, o que sugere que a sua religião não resulta de uma decisão ponderada, voluntária e consciente (3).

Mas parece-me um equívoco do Alfredo assumir que os neurologistas se esqueceram da complexidade social, psicológica e cognitiva da religião, ou da multiplicidade de factores que levam alguém a dizer ámen e comer a hóstia. A tecnologia, e o que se sabe do cérebro, é que não permitem tal detalhe. Não se pode ver pelos neurónios o que é que levou a Assunção Cristas a acreditar nestas coisas desde criança, ou que factores desencorajam um sacerdote descrente de dizer à sua congregação “lamento, mas isto é tudo mentira”. O que se pode observar é mais grosseiro. Por exemplo, a síndrome de Geschwind, devida a epilepsia no lobo temporal, é caracterizada por uma forte religiosidade, pedantismo, escrita muito extensa e desmaios (4). São sintomas salientes como estes – alguns até evidentes em comentários de blogs – que podem ser correlacionados com actividade nervosa detectável, como a epilepsia. Como um cientista, ao contrário dos religiosos, não se pode afirmar perito acerca daquilo que ninguém sabe, são estas coisas que os neurologistas têm de focar. O que me leva a concordar, em parte, com o Alfredo; “neuroteologia”(5) é um termo infeliz, porque aquilo é só neurologia. Não há lá “teo” nenhum.

O Alfredo afirma também que «a actividade neuronal só poderia ser considerada condição suficiente se aquela experiência fosse fundamentalmente causada pelo cérebro. Ora, isso é o que se pretende provar.» Exactamente. E como fazê-lo? Um problema que os religiosos apontam é que a hipótese de Deus causar certas experiências religiosas não pode ser testada cientificamente, o que está parcialmente correcto. Por exemplo, a ciência não consegue testar, isoladamente, a hipótese de os ataques epilépticos serem causados por possessão demoníaca. O cientista pode examinar os neurónios mas não consegue detectar demónios. No entanto, é hoje consensual* que a epilepsia não tem nada que ver com o mafarrico. Ou seja, a ciência acabou por rejeitar, justificadamente, uma hipótese que não podia ser directamente testada.

A forma como se chegou a esta conclusão foi encontrando outra hipótese, essa testável, que explica melhor a epilepsia. Que dá mais detalhes, elucida o mecanismo e permite prever com mais rigor o que vai acontecer, por exemplo, se a pessoa for medicada. E isto aplica-se a muitas experiências. Não temos de postular um mundo dos sonhos para onde a nossa alma vai quando dormimos, nem um universo paralelo onde o bicho-papão e o Homem-aranha esperam pacientemente que alguém pense num deles. A ciência não pode provar a inexistência de tais coisas mas pode mostrar hipóteses alternativas melhores. Esse é, afinal, o melhor teste de qualquer hipótese: o confronto com as alternativas. E é o que a ciência tem feito, tantas vezes que alguns católicos até já defendem que Deus não intervém neste mundo – especialmente nos desastres naturais – à excepção do ocasional milagre necessário à contratação de novos santos.

A neurologia apenas continua este processo. O êxtase de Teresa de Ávila ou a visão de Saulo de Tarso são também fenómenos para os quais as relações sociais, a educação e a actividade dos neurónios são causas suficientes. Basta isso, que é também o que basta, como certamente o Alfredo concordará, para explicar a conversa entre Maomé e o arcanjo Gabriel, ou todas as experiências religiosas que outras religiões explicam invocando deuses diferentes do deus do Alfredo.

Um dos grandes equívocos do Alfredo é assumir que a sua hipótese de Deus ganha por omissão. Que deve ser aceite como verdadeira enquanto não se provar o contrário. É uma abordagem incorrecta. O correcto é ponderar as alternativas e favorecer aquela que explica mais dados com menos premissas por justificar. E, com o que sabemos hoje, isto deixa o ateísmo à frente de todas as religiões. Bem destacado.

*Excepto para o Bernado Motta.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo
2- Washington Post,Non-believing clergy: Now what shall we do?
3- SNPC, Assunção Cristas e a questão de Deus, via Companhia dos Filósofos.
4- Wikipedia, Geschwind syndrome
5- Wikipedia, Neurotheology

42 comentários:

  1. 1) A ciência só funciona se o Universo tiver uma estrutura racional e se a razão e a consciência forem grandezas imateriais irredutíveis a processos físicos, genéticos e neurológticos aleatórios. A Bíblia ensina isso.

    2) A ciência, através da lei da conservação da energia, mostra-nos que não existe nenhum processo natural que crie energia a partir do nada. Isso corrobora inteiramente uma causa sobrenatural da energia.

    3) A ciência mostra, através da lei da biogénese, que não existe nenhum proceso natural pelo qual a vida surja da não vida. Isso corrobora inteiramente uma causa sobrenatural para a vida.

    4) A ciência mostra-nos que não existe código e informação codificada que não tenham a sua origem, em última análise, numa inteligência. Isso corrobora inteiramente a crença na origem sobrenatural e inteligente do código genético.


    4) A neurologia mostra-nos que o cérebro é inabarcávelmente complexo e que a consciência é uma grandeza imaterial irredutivelmente complexa, porque depende da convergência simultânea de um conjunto extremamente complexo de factores genéticos e neurológicos. Também isso corrobora inteiramente o que a Bíblia diz.


    P.S. Eis uma notícia científica interessante, que corrobora inteiramente o que a Bíblia diz sobre a criação e a corrupção física que se lhe seguiu.

    A mesma mostra como uma correcta edição do código genético pode curar doenças...

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  2. Uma notícia científica que corrobora inteiramente o que a Bíblia ensina sobre criação e corrupção:


    A Razão (Logos) está na origem da vida e da saúde.

    O caos está na origem das doenças e da morte

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  3. Uma notícia científica recentíssima mostra como a Missão da NASA dasignada por "Genesis" refuta a hipótese nebular e corrobora o livro de... Génesis!


    A Missão da NASA Génesis (!) acaba de mostrar que a diferente composição química do Sol e dos vários planetas inviabiliza a hipótese da origem do sistema solar pelo colapso gravitacional de uma nebulosa...

    Mas essa composição química diferenciada corrobora o design inteligente do Sol e dos planetas com um propósito específico...

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  4. Ludwig, falta a referência 5 no texto, para a nota 5. (Aproveito para agradecer a posta, também.)

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  5. SOBRE A TRANSFIGURAÇÃO NO EVANGELHO DE LUCAS

    Ao contrário do que alguém pretendeu fazer crer, a transfiguração de Jesus não é referida em (Lucas 9:27), mas em (Lucas 9:28-36).

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  6. A transfiguração, mencionada nos vs. 28-36, permite compreender o sentido do v. 27...

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  7. Este comentário foi removido pelo autor.

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  8. (Lucas 9:27),

    27 - E em verdade vos digo que, dos que aqui estão, alguns há que não provarão a morte até que vejam o Reino de Deus.


    É mais uma profecia (falhada) sobre o fim do mundo e consequente “arrebatamento”.

    Já passaram certamente pelo menos 18 séculos desde a (morte) de alguns dos presentes - os tais que não morreriam até que vissem Reino de Deus
    .

    Provavelmente, estiveram à espera, inactivos e prostrados ..

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  9. Caro Ludwig,

    "Um dos grandes equívocos do Alfredo é assumir que a sua hipótese de Deus ganha por omissão. Que deve ser aceite como verdadeira enquanto não se provar o contrário. É uma abordagem incorrecta."

    Se esta fosse a minha abordagem, sim estaria incorrecta. Mas não é. Nunca afirmei que Deus ganha por omissão, e fui sempre contra esta ideia.

    Por outro lado, é um facto que há pessoas com epilepsia no lobo temporal esquerdo que têm visões comummente associadas a religiões; há pessoas que têm essa epilepsia e não reportam experiências 'transcendentes' e há pessoas que não têm epilepsia e têm experiências religiosas - não necessariamente no sentido de visões. Por conseguinte, dizer que a epilepsia é condição suficiente para explicar as experiências religiosas não tem fundamento. Por outro lado, reduzir as experiências religiosas a experiência fora do comum é, como digo no meu post, ignorar que pessoas comuns têm experiências religiosas comuns.

    "Também haverá quem professe uma religião por pressões familiares, sociais ou até legais, em alguns sítios, e também quem esteja sinceramente convicto da sua religião por uma educação que precedeu a sua autonomia intelectual. Por exemplo, a Assunção Cristas diz não se lembrar da sua vida sem Deus, o que sugere que a sua religião não resulta de uma decisão ponderada, voluntária e consciente"

    Também há que professe uma religião por pressões familiares, sim, pelo menos até à adolescência. Há quem professe a religião porque assim foi educado e parece não saber viver de outra maneira. Haverá que pratique uma religião por escolha racional e livre? Talvez não!

    No caso de Assunção Cristas, o teu argumento é logicamente inválido. Da premissa:

    A Assunção Cristas diz não se lembrar da sua vida sem Deus

    não se segue necessariamente a tua conclusão:

    "o que sugere que a sua religião não resulta de uma decisão ponderada, voluntária e consciente"

    Não sabemos se em determinado momento da sua vida a senhora se confrontou com as suas crenças de uma forma crítica e decidiu cotinuar com elas. O que implica que a tua conclusão pode ser falsa. Ora, a definição de um argumento válido proíbe que quando a premissa é verdadeira, como é o caso, a conclusão não pode ser falsa. Neste caso pode.

    Saudações,

    Alfredo

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  10. Alfredo,

    «Nunca afirmei que Deus ganha por omissão, e fui sempre contra esta ideia.»

    Já afirmaste, várias vezes, que as hipóteses que propões acerca do teu deus não são testáveis. Por exemplo, que o teu deus é três pessoas numa só substância. Essa hipótese não pode ser testada. E se bem que também afirmes que não defendes que as tuas hipóteses (não estamos a falar de nenhum deus em concreto, pois não o temos aqui; estamos a falar apenas das hipóteses que tu defendes) ganhem por omissão, ao defender como verdadeira uma hipótese que não podes testar estás a fazer precisamente isso. Tal hipótese só pode ganhar por omissão.

    «Por outro lado, é um facto que há pessoas com epilepsia no lobo temporal esquerdo que têm visões comummente associadas a religiões; há pessoas que têm essa epilepsia e não reportam experiências 'transcendentes' e há pessoas que não têm epilepsia e têm experiências religiosas»

    Certo. O cérebro é complexo. Tal como muitas outras partes do corpo. Há pessoas que fumam e têm cancro, outras que fumam e não têm e outras que não fuma e têm. No entanto, não propomos como explicação que o cancro é causado por um ser sobrenatural indetectável. Tal hipótese seria de rejeitar à partida por ser daquelas que só tem mérito se a assumirmos meritória por omissão.

    A hipótese de que o teu deus é um factor causal para as experiências religiosas está ao mesmo nível da hipótese do teu deus ser um factor causal do cancro, dos terremotos, da epilepsia, etc. Ou de ser um demónio, outro deus qualquer, e assim por diante.

    O problema em todos estes casos é que tal hipótese acrescenta um factor para o qual não há qualquer evidência independente e que não contribui para explicar nada. É por isso que retirámos deuses e demónios das explicações para imensa coisa, desde a origem das espécies ao estado do tempo. A neurologia permite-nos tirar os deuses e demónios até das experiências religiosas. O cérebro é complexo, a nossa compreensão é incompleta e há coisas que não sabemos bem como se processam, mas o mesmo se pode dizer dos movimentos da crosta terrestre ou da formação de tempestades. Isso, por si, não justifica acrescentar hipóteses acerca de entidades sobrenaturais.

    «Haverá que pratique uma religião por escolha racional e livre?»

    Talvez. No entanto, nunca encontrei ninguém que me soubesse justificar porque é que a sua religião (em contraste com as demais) é a escolha racional de uma pessoa livre...

    «Não sabemos se em determinado momento da sua vida a senhora se confrontou com as suas crenças de uma forma crítica e decidiu cotinuar com elas.»

    De acordo. É por isso que eu disse apenas que as palavras dela sugerem que não o fez. Isto porque, ao relatar o seu percurso religioso, a Assunção Cristas afirmou não se lembrar de alguma vez ter vivido sem aquele deus em vez de dizer que chegou a um ponto da vida em que teve muitas dúvidas, ponderou objectivamente o mérito das várias hipóteses que estava a considerar e decidiu que aquilo é mesmo verdade (e ainda mais interessante seria se pudesse explicar como o sabia).

    «Ora, a definição de um argumento válido proíbe que quando a premissa é verdadeira, como é o caso, a conclusão não pode ser falsa.»

    Isso é verdade apenas num argumento dedutivo. Não é verdade noutras formas de inferência. Por exemplo, se argumentares que não se deve fumar porque o tabaco faz mal à saúde, mostrar um caso de uma pessoa que fumou e não ficou mal de saúde não invalida o argumento, porque não é razoável interpretá-lo como exprimindo uma dedução.

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  11. Ludwig,

    de certeza que não te lembras de ter uma vida com Deus, o que sugere que o teu ateísmo não resulta de uma decisão ponderada, voluntária e consciente. Se achas que isto não faz sentido, então reconhece que também a tua interpretação.

    Não percebo como a ciência pode rejeitar uma hipótese que não pode ser testada. Eu diria antes que a ciência não possui a capacidade de concluir acerca de uma hipótese que não pode ser testada cientificamente, o que não impede o ser humano que a formula de procurar a resposta em domínios do conhecimento onde pode encontrar respostas. Não creio também que a ciência tenha encontrado "outra" hipótese testável, a partir da qual se infere sobre a primeira, senão que nada pode concluir sobre a correlação entre epilepsia e a experiência religiosa. O facto do coração bater mais depressa perante alguém que amamos profundamente nada explica sobre o porquê de amarmos essa pessoa.

    O ateísmo só se destacaria se justificasse com menos premissas a inexistência de Deus. Porém, a sua percentagem na família humana é tão pouco expressiva que o mais certo é permanecer assim ... pouco destacado

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  12. Caro Ludwig,

    Dado que estás a falar de hipóteses científicas, as únicas testáveis, e eu não estou, não há comparação possível entre os nossos dois discursos. Não digo que Deus seja uma hipótese testável pelos métodos das ciências empíricas e estou bem acompanhado.

    A Academia Nacional das Ciências dos Estados Unidos considera sem margem para dúvidas que “a ciência constitui um modo de conhecimento acerca do mundo natural. Limita-se a explicar o mundo natural através de causas naturais. A ciência nada tem a dizer acerca do sobrenatural. A ciência mantém-se neutra acerca da existência ou não de Deus." (NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES,Teaching about Evolution and the Nature of Science, p. 58) Não é certamente esta a tua posição. E é por isso que dizes sem pestanejar: "A neurologia permite-nos tirar os deuses e demónios até das experiências religiosas." Também não estás mal acompanhado. Victor Stenger afirma sem qualquer dúvida que a ciência está em condições para provar que Deus não existe (God, the Failed Hypothesis. How Science Shows that God does not Exist, New York: Prometheus Books, 2007)

    A neurobiologia formula hipóteses explicativas de determinados fenómenos relacionados com a activação de determinadas áreas cerebrais. Mas não consegue explicar toda a causalidade. Se eu caminhar em direcção a uma pessoa, há um grande número de áreas cerebrais que estão activas, mas elas não explicam se eu vou falar com a pessoa ou não, se lhe vou dar um beijo ou uma bofetada. Isso tem a ver com a minha intenção.

    Quando digo que a neurobiologia não explica tudo não estou a dizer que 'por conseguinte, há espaço para Deus, logo Deus existe'. Estou apenas a dizer que os cientistas estão a dizer mais do que deveriam com base nos dados que têm.

    Aliás, há autores que estão na área da chamada neuroteologia e nem são crentes e que não retiram das suas experiências as conclusões que tu precipitada e infundadamente retiras. Andrew Newberg, da Universidade da Pnesilvânia é certamente o mais conhecido destes autores. Recentemente afirmou:

    "É difícil avaliar se o cérebro cria ou simplesmente recebe certos géneros de experiência, tal como o sentimento de estar na presença de Deus. Um scaning cerebral mostra mudanças associadas, mas não demonstra se estas mudanças causam a experiência ou foram produzidas em resposta a um estímulo exterior" (Andrew Newberg et al. Religion and the Brain. A debate, in Cerebrum, NY: Dana Press, 2010, p. 163). É claro que esta observação de Newberg não se aplica sempre ao caso da experiência religiosa, uma vez que se Deus existe e comunica com alguém não é adequado dizer que esta comunicação é um estímulo exterior.

    Acresce ainda que há uma persistência da parte dos ateus que querem servir-se destes estudos neuronais para 'provar' a inexistência de Deus, em considerar que as experiências religiosas típicas são as que envolvem espíritos, vozes, visões, 'delusions', como diz Dawkins. As experiências religiosas típicas e comuns não estão associadas a nenhum estado cerebral especial.

    Além disso, todos os neurocientistas sabem, que há sempre diversas éreas cerebrais que estão associadas sincronizadamente a todos os comportamentos. É por isso que Dennett afirma sem hesitar que 'there is no Godspot in the brain'

    Saudações,

    Alfredo

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  13. Alfredo,

    «Dado que estás a falar de hipóteses científicas»

    Não. Eu estou a falar de hipóteses. Quanto à Academia Nacional das Ciências, nota que eu não considero ninguém infalível. Essa afirmação é obviamente falsa, pois é evidente que a ciência moderna rejeita a hipótese da epilepsia, por exemplo, ser causada por entidades sobrenaturais. Tu propões que a ciência não se pode pronunciar acerca da astrologia, do voodoo, do tarot da Maya, etc, bastando para isso os praticantes dessas artes alegar que o que fazem é sobrenatural? Se sim, então discordamos nisto...

    «Mas não consegue explicar toda a causalidade.»

    Claro que não. Nem a neurobiologia, nem a meteorologia, nem astronomia, nem a física. Nós não conseguimos explicar “toda a causalidade”. Não somos nem infalíveis nem omnipotentes. Ainda assim, algumas hipóteses explicam mais do que outras. Por exemplo, a hipótese de que a epilepsia é causada por demónios não explica nada, enquanto que as hipóteses que de que a epilepsia é causada por factores biológicos que interferem no funcionamento normal do sistema nervoso são muito mais úteis. Daí que essa coisa da ciência não se pronunciar acerca do sobrenatural seja treta.

    «"É difícil avaliar se o cérebro cria ou simplesmente recebe certos géneros de experiência, tal como o sentimento de estar na presença de Deus. Um scaning cerebral mostra mudanças associadas, mas não demonstra se estas mudanças causam a experiência ou foram produzidas em resposta a um estímulo exterior"»

    Claro. É exactamente o que se passa com as influências demoníacas da epilepsia. Nota que não há qualquer diagnóstico médico que possa medir ou detectar o demónio a possuir a alma do epiléptico. Mas nota que é precisamente isso – a falta de evidências em favor dessa hipótese – aliado ao fraco contributo explicativo de adicionar esse factor que faz com que a ciência rejeite a hipótese de haver influências sobrenaturais entre as causas da epilepsia. E é precisamente o mesmo raciocínio que me leva a rejeitar a hipótese de haver influências sobrenaturais no êxtase de Teresa de Avila, na conversão de Saulo ou na conversa entre Maomé e o arcanjo.

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  14. Miguel Panão,

    «de certeza que não te lembras de ter uma vida com Deus, o que sugere que o teu ateísmo não resulta de uma decisão ponderada, voluntária e consciente.»

    Deus está tanto na minha vida como na tua. Porque se existe está em todo o lado e ama-nos a todos infinitamente, e se não existe também não tens mais deus do que eu tenho; apenas julgas que tens.

    Mas o que estamos a discutir aqui não é Deus nem deuses, porque essas coisas não as temos à mão. Estamos apenas a discutir hipóteses. E lembro-me perfeitamente de viver a vida toda com hipóteses acerca da existência desse deus, de outros, de como ele é ou não é, do que gosta ou não gosta, e assim por diante. Até já me vieram várias vezes bater à porta a impingir isso. E posso-te dizer que o meu ateísmo resultou de uma decisão ponderada, voluntária e consciente. Tanto que até tenho dedicado vários posts a explicar porque é que sou ateu.

    «Não percebo como a ciência pode rejeitar uma hipótese que não pode ser testada.»

    Sim, essa dificuldade já reparei que tens. Mas é fácil de a corrigir, com um pouco de boa vontade :)

    Em ciência, não se pode rejeitar hipóteses somente quando se prova em definitivo que são falsas. Se assim fosse não saíamos da cepa torta porque é sempre possível invocar hipóteses auxiliares para proteger a hipótese em causa (a balança estava estragada, o espectrofotómetro deu o valor errado, houve um erro informático, etc). Como Lakatos apontou, isto leva a um programa em degeneração, que apenas se esconde dos dados e não nos adianta de nada.

    Portanto, o que se faz em ciência é evitar isto e ir na direcção oposta. Preferir os programas progressivos, aquelas alterações às nossas hipóteses que as tornam mais testáveis, mais ligadas ao que podemos observar e, por isso, melhores explicações, mais ricas, unificadoras e detalhadas.

    Ora, uma hipótese impossível de testar começa logo no estado máximo de degeneração. É inútil e infrutífera. No fundo, é apenas uma desculpa esfarrapada, como as que inventam os astrólogos sempre que falham nas suas previsões.

    Outra maneira de perceberes isto é considerando cada hipótese no contexto das alternativas todas. Dessa forma torna-se claro que com hipóteses impossíveis de testar não se vai a lado nenhum. Por exemplo, eu posso alegar que Deus é somente Pai e Filho na maior parte dos dias porque o Espírito Santo só existe às terças-feiras. E tu não tens qualquer forma de testar esta hipótese, que é tão impossível de testar quanto é a tua. Daí que, se vais admitir uma hipótese impossível de testar, ou admites todas – o que é inconsistente – ou fazes o que o Alfredo nega fazer que é assumir, arbitrariamente, que uma delas ganha por omissão.

    «O ateísmo só se destacaria se justificasse com menos premissas a inexistência de Deus.»

    Não se trata de justificar a inexistência. Isso é demasiado difícil para valer a pena. Não vou “justificar a inexistência” do Pai Natal, de Zeus, etc. Trata-se apenas de justificar a rejeição das hipóteses que me propõem acerca dos deuses. Tu vens e dizes-me que sabes que existe este deus que é três em um, age sem intervir, etc. Outro vem e diz-me que existe este allah que manda as mulheres obedecer aos maridos, etc. Outro que o Xenu mandou matar uma data de gente, etc. E o que eu vos digo a todos é que isso me soa a treta porque essas hipóteses não têm utilidade nenhuma e, sendo todas impossíveis de testar, não há justificação para preferir uma em detrimento das outras.

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  15. Caro Ludwig,

    Estás a falar de hipóteses, simplesmente? Mas há hipóteses que mereçam esse nome e que não sejam empiricamente testáveis?

    O vodoo, a astrologia e o Tarot fazem previsões que são empiricamente testáveis. Isso não acontece com a religião, pelo menos com o cristianismo. Mesmo os milagres, como as curas, não são previsíveis.

    Quando a ciência se pronuncia sobre um episódio de epilepsia para provar que é uma questão meramente patológica e não sobrenatural, faz o que lhe compete. Se pretende provar que venceu crenças religiosas, então isso já é treta. Falo pelo cristianismo: epilepsia é epilepsia, ponto final. É claro que encontrarás sempre, se procurares bem, quem acredite no contrário. Mas isso acontece em todos os domínios. Ainda hoje há quem acredite que o homem não desceu na Lua. E daí, o que se conclui acerca do valor da ciência? Nada!

    "E é precisamente o mesmo raciocínio que me leva a rejeitar a hipótese de haver influências sobrenaturais no êxtase de Teresa de Avila, na conversão de Saulo ou na conversa entre Maomé e o arcanjo."

    Argumento indutivo. Válido em 75% dos casos. Cuidado!

    Saudações,

    Alfredo

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  16. Ludwig,

    se o teu ateísmo é ponderado, voluntário e consciente e isso é resultado de um juízo, assim como assumes que o meu Cristianismo (e o da Assunção Cristas) é o resultado de um juízo, então, só pode advir de um acto cognitivo que passa pela experiência, compreensão antes desse mesmo juízo. Algo experimentado e a compreensão dessa experiência não pode ser o resultado de uma decisão não ponderada, involuntária e inconsciente. Por isso, dizer que não nos lembramos de uma vida sem Deus tem na sua base experiências, compreensão dessas experiência e isso permite-nos o juízo, o que invalida a tua interpretação e nada tem a ver com discutir hipóteses.

    O problema na discussão das hipóteses que formulas que envolvem Deus é nunca se perceber bem a que conceito(s) de Deus se referem as tuas hipóteses, ou que visão de mundo lhes subjaz.

    uma hipótese impossível de testar começa logo no estado máximo de degeneração. É inútil e infrutífera.

    A minha dificuldade não se corrige com o que afirmas que partilho do ponto de vistas das questões científicas, mas como a questão de Deus não é científica, o teu argumento cai por terra.

    Embora Deus seja uma hipótese impossível de testar por ser uma realidade maior que a realidade por ti pensável, ou materializável (e, por isso, inacessível por definição ao método científico-natural), os conceitos de Deus são testáveis, mas não através das ciências-naturais, e sim pelas ciências humanas. O problema nos nossos diálogos é frequentemente semântico. Ciência não é apenas a natural, e teologia é ciência humana (Feuerbach conhecia-a bem) e por isso, em permanente desenvolvimento. Logo, devias tê-la em conta na tua análise, caso contrário significa que assumes uma permissa injustificável de reduzires toda a ciência à natural o que seria lamentável.

    eu posso alegar que Deus é somente Pai e Filho na maior parte dos dias porque o Espírito Santo só existe às terças-feiras. E tu não tens qualquer forma de testar esta hipótese

    Efectivamente tenho. É falsa porque os relacionamentos trinitários são compreendidos como pericoréticos (palavra que vem de pericorese), ou seja, não posso contemplar o Pai, sem nele ver o Filho e o Espírito Santo, ou o Filho, sem ver nele o Pai e o Espírito Santo, ou o Espírito Santo, sem ver nele o Pai e o Filho, porque são Um só. É claro que o método aplicado pelos teólogos e que hoje me permite afirmar o que afirmei resultam do desenvolvimento de uma teologia trinitária. Repara que o conceito que abordaste no teu exemplo é o de Deus-Trindade dos Cristãos. Aqui não há omissão senão da tua parte em desconheceres o pensamento teológico-cristão.

    o que eu vos digo a todos é que isso me soa a treta porque essas hipóteses não têm utilidade nenhuma

    Portanto, o teu ateísmo baseia-se numa visão do mundo utilitarista. Como testas a hipótese que uma visão utilitarista do mundo é correcta? Se afirmar que o ateísmo é uma treta e não tem utilidade nenhuma, faz da inexistência de Deus uma hipótese falsa e a rejeitar por ser, também, impossível de testar (que é o mesmo que dizer "demasiado difícil para valer a pena")?

    Abraço

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  17. Alfredo,

    «Mas há hipóteses que mereçam esse nome e que não sejam empiricamente testáveis?»

    Sim. E nota que “empiricamente testável” é redundante. Não há outra forma de testar sem ser empiricamente.

    «O vodoo, a astrologia e o Tarot fazem previsões que são empiricamente testáveis.»

    Algumas. Mas muitas hipóteses não são. Por exemplo, num debate em que participei há uns anos com a Maya, ela explicou que a astrologia permite prever o futuro mas que o futuro não está fixo, e que ainda temos liberdade. Ou seja, serve para tudo e é impossível testar essa alegação.

    Seja como for, se a astrologia fizer previsões impossíveis de testar, tu passas a defender que a ciência não pode rejeitar a astrologia? A Academia das Ciências dos EUA terá de dizer que a ciência não se pronuncia acerca da astrologia? Parece-me um bocado disparatado...

    «Isso não acontece com a religião, pelo menos com o cristianismo. Mesmo os milagres, como as curas, não são previsíveis.»

    Há aqui vários erros. Primeiro, a religião não é só o cristianismo. Segundo, estamos a falar de hipóteses e não de previsões. Terceiro, o cristianismo prevê que Jesus vai voltar, julgar toda a gente, etc. Se isso não é testável, não sei o que seja. Quarto, muitas correntes cristãs insistem em hipóteses testáveis das quais se prevê também algo que seja testável. Por exemplo, a hipótese de que a Terra tem menos de 10,000 anos prevê certas coisas que os dados contradizem. E, finalmente, o teu catolicismo também tem hipótese e previsões teoricamente testáveis. Por exemplo, prevê que nunca se poderá encontrar o esqueleto de Maria. Se alguém o encontrar falsifica tanto o dogma da assunção como o da infalibilidade papal.

    «Quando a ciência se pronuncia sobre um episódio de epilepsia para provar que é uma questão meramente patológica e não sobrenatural, faz o que lhe compete. Se pretende provar que venceu crenças religiosas, então isso já é treta.»

    Falta explicares porque é que a ciência pode rejeitar a influência do sobrenatural na epilepsia mas não pode rejeitar a influência do sobrenatural nas experiências religiosas. É que simplesmente afirmares as coisas repetidamente contribui pouco para o diálogo. É preciso que expliques isto.

    Não pode ser por a ciência ter de se calar acerca do sobrenatural, porque se assim fosse não podia dizê-lo acerca da epilepsia. Não pode ser por a hipótese acerca do sobrenatural ser impossível de testar, pela mesma razão. A única diferença que me ocorre é que uma destas dá-te jeito e a outra não mas, como deves perceber, esse critério a mim diz-me pouco :)

    «Argumento indutivo. Válido em 75% dos casos. Cuidado!»

    Claro que é preciso cuidado. É por isso que tenho cuidado. Tenho o cuidado de estar disposto a mudar de ideias se vir que as minhas estão erradas. Tenho o cuidado de crer em proposições descritivas apenas na medida em que as evidências o justificam. Tenho o cuidado de não considerar ninguém e nenhuma fonte como infalíveis. E assim por diante.

    Mas é preferível algo válido em “75% dos casos”, como por exemplo que o tabaco faz mal à saúde ou que a epilepsia é um problema neurológico, do que uma hipótese cuja validade nem se pode aferir, como a de que a epilepsia é causada por demónios e Maomé falou com o arcanjo Gabriel.

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  18. uma lambada no demónio, não cura a epilepsia?

    Maomé falava em árabe?

    o tabaco nã sei o tabasco faz de certeza

    os gregos também...pelo menos à minha saúde financeira

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  19. Krippahl é a encarnação do demónio

    isto pode-se comprovar com uma estaca de madeira, balas de prata
    (a prata tá cara é melhor fazer com chumbo ou urânio empobrecido)
    ou afogando-o em água benta
    se fumegar é vampiro
    se flutuar é bruxo
    se se afogar é pena....mas a gente cá s'arranja

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  20. Miguel Panão,

    «se o teu ateísmo é ponderado, voluntário e consciente e isso é resultado de um juízo, assim como assumes que o meu Cristianismo (e o da Assunção Cristas) é o resultado de um juízo, então, só pode advir de um acto cognitivo que passa pela experiência»

    Se o cristianismo de alguém resulta de um juízo ponderado então concordo que tem de ser um acto cognitivo que passa pela experiência. Mas só se pode justificar a aceitação de uma hipótese por uma acto cognitivo que passa pela experiência se essa hipótese for empiricamente testável. Caso contrário não haverá experiência que seja relevante para aferir a sua verdade.

    Se tu afirmas que as tuas hipóteses acerca desse deus não são empiricamente testáveis, então é contraditório dizeres que acreditas nelas por um acto cognitivo que passa pela experiência.

    «O problema na discussão das hipóteses que formulas que envolvem Deus é nunca se perceber bem a que conceito(s) de Deus se referem as tuas hipóteses»

    Eu não estou a formular hipóteses com Deus, Zeus, Allah, ou o que seja, porque não vejo necessidade nenhuma de o fazer. Não há quaisquer dados cuja explicação precise de postular um ser omnipotente transcendente que é três pessoas numa só substância, ou um ser imortal vestido de toga que vive no monte Olimpo, ou um ser omnipotente criador do universo e misógino. És tu que estás a propor uma hipótese destas como verdadeira, ao mesmo tempo que admites – por dizê-la impossível de testar – que é inútil para explicar quaisquer dados, e que te contradizes ao dizeres que te baseias na experiência para determinar que é verdade (o que implica que seria possível testá-la).

    «A minha dificuldade não se corrige com o que afirmas que partilho do ponto de vistas das questões científicas, mas como a questão de Deus não é científica, o teu argumento cai por terra.»

    Acho que estás baralhado. Recordo-te que a tua dificuldade era:

    «Não percebo como a ciência pode rejeitar uma hipótese que não pode ser testada.»

    Ora se não percebias como a ciência pode rejeitar uma hipótese que não pode ser testada e agora percebes como a ciência pode rejeitar uma hipótese que não pode ser testada, parece-me que se corrigiu essa dificuldade.

    É claro que isso cria-te a dificuldade adicional de a ciência poder rejeitar as tuas hipóteses que tu tentas enfiar pela porta do cavalo alegando que não são testáveis. Por isso dizes que não são científicas. Mas isso não te resolve este problema porque essas hipóteses dizem-se não científicas por não serem testáveis e a ciência as rejeitar.

    O que me aborrece um pouco nesta conversa é que me parece evidente que tanto tu como o Alfredo já perceberam isto, apesar de insistirem o contrário. Por exemplo, a hipótese de que é o teu deus que abana a Terra para fazer terremotos não é testável. Na tua classificação, é uma hipótese que não é científica. No entanto, tu considerarias errado se um sismólogo dissesse “não percebemos bem este terremoto, talvez tenha sido o deus do Miguel Panão que se lembrou de abanar isto e matar uns milhares de pessoas”. Tu concordas que a ciência deve rejeitar a hipótese de que o teu deus é culpado pelos terremotos. A hipótese de que o teu deus causa a actividade neuronal de quem tem experiências místicas é a mesma coisa.

    (continua)

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  21. «Embora Deus seja uma hipótese impossível de testar por ser uma realidade maior que a realidade por ti pensável»

    Esta é outra confusão recorrente e frustrante. A hipótese pode ser impossível de testar, mas a hipótese não é a realidade (é uma hipótese, pode corresponder ou não à realidade, mas não é em si a realidade acerca da qual afirma o que quer que seja) e, sendo proposta por humanos (julgo que a maioria dos cristãos os será) deve estar dentro daquilo que conseguimos pensar. Deus é aquilo que hipoteticamente se alega existir, mas o que estamos a considerar é a hipótese. Que, por não ser testável, devemos rejeitar, sob pena de ter de aceitar todo o lixo que não é testável, pois não há forma de distinguir entre hipóteses destas.

    Quando dizes que Deus é uma hipótese e que a hipótese é a realidade estás simplesmente a baralhar os conceitos.

    «Ciência não é apenas a natural, e teologia é ciência humana»

    Outra confusão. Os seres humanos são naturais, e as partes da ciência que lidam com os seres humanos (arqueologia, história, psicologia, medicina, etc) são ciência à mesma. É verdade que muitas vezes metem lá tretas que noutros lados não daria para disfarçar, mas isso são problemas para ir resolvendo. Hipóteses impossíveis de testar são tão inaceitáveis em história e psicologia como em física ou astronomia.

    «É falsa porque os relacionamentos trinitários são compreendidos como pericoréticos (palavra que vem de pericorese), ou seja, não posso contemplar o Pai, sem nele ver o Filho e o Espírito Santo»

    Não. É verdadeira porque Deus não é um relacionamento trinitário entre outros relacionamentos trinitários, e o de Deus é compreendido como terça-feirético (palavra que vem de terça-feira), ou seja, só se pode contemplar o Pai com o Filho e o Espírito Santo numa terça-feira, caso contrário são só os primeiros dois.

    Nota que o problema aqui é que não faz sentido testar uma hipótese só com base no que alegamos “compreender”. É como dizer que o teu deus causa terremotos porque eu compreendo os terremotos como um castigo do teu deus, ou que o teu deus criou cada espécie individualmente porque compreendo a criação como descrita literalmente no génesis.

    «Portanto, o teu ateísmo baseia-se numa visão do mundo utilitarista.»

    Não. O meu ateísmo baseia-se numa visão utilitarista das minhas crenças acerca da realidade. Ou seja, se vou acreditar numa proposição que me diz que a realidade é de certa forma, exijo dessa proposição que seja útil, testável, que explique algo, etc. Caso contrário, iria acreditar na primeira patranha que me enfiassem, o que seria chato.

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  22. RESPOSTA AO CARLOS SANTOS

    A profecia de Lucas 9:27 cumpre-se imediatamente, quando alguns discípulos vêm directamente a Glória de Deus e chegam mesmo a ver aqueles que estão na presena d'Ele.

    Esse texto nada têm que ver com o arrebatamento. Acho que foste vítima, nas palavras do Ludwig, de um equívoco neurológico...

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  23. A MISSÃO DA NASA GÉNESIS DEITA POR TERRA A HIPÓTESE NEBULAR... E A SUPOSTA IDADE DA TERRA QUE DELA DEPENDE!


    Os naturalistas negam o Génesis dizendo que todos "sabem" que a Terra e o sistema solar resultaram do colapso de uma nebulosa ha 4,5 mil milhões de anos...


    No entanto, novas descobertas sobre a diferente composição química do Sol e dos planetas refutam a hipóteses nebular...

    Lá se vai a suposta "idade" da Terra que dela depende...

    Pelo contrário, a diferente composição corrobora a ideia bíblica de que o Sol, a Terra e os restantes planetas do sistema solar foram criados intencionalmente para fins diferentes....

    E Deus não necessita de biliões de anos de processos aleatórios para criar coisas intencionalmente...

    Os criacionistas nada têm contra as obser4vações científicas... elas corroboram inteiramente a Bíblia!

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  24. Ludwig,

    (Relativamente ao teu comentário às "29/06/11 09:41")

    Exactamente!

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  25. Pedro,

    O das 9:41 é do Jónatas. Mas obrigado à mesma :)

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  26. Dr. Persinger's God Helmet
    http://www.youtube.com/watch?v=8YPOTaUyvA0

    Persinger & Dawkins
    http://www.youtube.com/watch?v=Y_-txbHNyOY

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  27. NÃO ESQUECER: A GÉNESIS DA NASA CORROBORA O GÉNESIS DA BÍBLIA:

    1) a diferente composição química dos diferentes planetas e do Sol lança definitivamente por terra a hipótese nebular...

    2) lança por terra a suposta idade de 4.5 mil milhões de anos que depende da hipótese nebular...

    3) corrobora a ideia de que diferentes finalidades do Sol e dos planetas explicam bem a sua diferente comçposição química...

    Como se pode ver, o problema dos criacionistas não é com a ciência, mas apenas com o naturalismo disfarçado de ciência...


    P.S Veja-se as notícias acima mencionadas sobre os dados recém divulgados pela NASA

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  28. Mesmo antes das recentes observações da Genesis da NASA, já outras observações, relativas à localização completamente inesperada das galáxias punha em causa os modelos de evolução cósmica...

    P.S. É um erro tentar refutar o Génesis com base em modelos imperfeitos baseados em observações incompletas e em inferências destituídas de bases sólidas...

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  29. RESPOSTA AO PERSPECTIVA

    Em (Lucas 9:27), obviamente não é feita qualquer referência explícita ao arrebatamento - nem fui eu que o disse .

    Ver em (I Tessalonicenses 4:14-18) : o arrebatamento ocorre consequentemente ao fim do mundo na escatologia cristã.

    As mitologias, essas sim são férteis em equívocos neurológicos ...

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  30. (Mateus 24: 36): o contexto de outra profecia falhada ("não passará esta geração sem que todas essas coisas aconteçam") ...


    Ver (Mateus 24:23 – 39), em particular (Mateus 24:34,36).



    23 - Então, se alguém vos disser: Eis que o Cristo está aqui ou ali, não lhe deis crédito,

    24 - porque surgirão falsos cristos e falsos profetas e farão tão grandes sinais e prodígios, que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.



    26 - Portanto, se vos disserem: Eis que ele está no deserto, não saiais; ou: Eis que ele está no interior da casa, não acrediteis.

    27 - Porque, assim como o relâmpago sai do oriente e se mostra até ao ocidente, assim será também a vinda do Filho do Homem.



    29 - E, logo depois da aflição daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas.

    30 - Então, aparecerá no céu o sinal do Filho do Homem; e todas as tribos da terra se lamentarão e verão o Filho do Homem vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.

    31 - E ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus.



    33 - Igualmente, quando virdes todas essas coisas, sabei que ele está próximo, às portas.

    34 - Em verdade vos digo que não passará esta geração sem que todas essas coisas aconteçam.



    36 - Porém daquele Dia e hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, mas unicamente meu Pai.

    37 - E, como foi nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do Homem.

    38 - Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,

    39 - e não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do Homem.

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  31. Aarrrggghhhhh.... Concordei com o perspectiva!!!!! Estou a precisar de férias mesmo...

    PS: Estava a referir-me ao das 08:21, claro...

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  32. Só uma perguntinha: sou só eu ou vcs também passam à frente dos comentários histericoreligiosos?

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  33. Resposta ao Carlos Santos

    É evidente que escatologia bíblica não é o seu forte.

    O próprio Jesus disse claramente só quando o evangelho fosse pregado a todos os povos viria o fim do mundo, portanto não poderia prever o fim do mundo naquela geração...

    O termo "geração" aí empregue não tem o sentido que é comum no português. Ele deve ser investigado com mais rigor.

    Ele pode ser razoavelmente entendido como aplicando-se à geração de Jacó, no sentido dos filhos gerados por Jacó (os judeus), ou até a todos os filhos de Deus, a geração eleita, incluindo os membros da Igreja, do Novo Testamento, salientando que eles não passarão até que se cumpram todas as promessas de Deus.

    E a verdade é que judeus (Velho Testamento) e cristãos (Novo Testamento) aí estão, dois mil anos depois, aguardando o cumprimento das promessas de Deus...

    Uma delas já está praticamente cumprida: o evangelho foi efectivamente pregado a todas as nações...


    P.S. Para a próxima, antes de apresentarem a hipótese nebular como um facto e "datarem" a Terra com base nela, certifiquem-se que estudaram a composição química do Sol, da Terra, da Lua e demais planetas...

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  34. Em Outubro de 2011 a conversa, para variar, será mais do mesmo: o fim do mundo não chegou porque o "Pai", o invisível, não leu o Novo Testamento ...

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  35. Caro Ludwig,

    Dado que estais falando de hipóteses pseudo-científicas, as únicas testáveis, não há comparação possível entre os nossos dez discursos. Não digo que krippahl seja uma hipótese testável pelos métodos das ciências empíricas e estou bem acompanhado.

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  36. Caro Ludwig

    Acompanho seu blog aqui do Brasil, não sei com lhe pedir para comentar sobre "Democracia Real".Acho que o tema tembastante a ver com as materias queescreveu sobre bitcoins.

    Gosto bastante do seu blog, demonstra atravez das materias e dos comentarios, como são complexas as "verdades".

    Desculpe aos colegas pelo post fora do tema.

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  37. disse...esqueci-me de é da falta de sono

    a ciência é o tratamento organizado de informação

    conhecimento como o outro diz é muito mais

    bou meter isto aqui pra seguir prá caixa de correio

    ....me apaga vá.....A sua subscrição de comentários por e-mail (endereço oomariobraga@gmail.com) foi cancelada para esta mensagem.


    como o resto do país....z2rtpqz

    até no código vem a rtp se for privatizada

    há muita gente que deixa de ter os IPs por aqui de quem comenta os seus posts.

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    1 [2]

    curiosamente as repetições têm uma sobreposição de 73%

    73 a crise? coincidências

    bom bou copiar isto e bolto daqui a um mês...ok gajada

    ah precisava de um post a explicar aquela coisa do imposto sobre os capitais

    vai ser de 21,5% para 25% e foge money para os 17% de espanha ou é mai obtuso

    é uma pergunta retórica

    o 13º mês não tenho problema porque nã chego lá

    metade de 3000 e tal euros -10% dá 3000 euros e picos

    3300-485 dá 2900 50% são 1450 nã é muito
    01/07/11 01:58

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  38. Miguel Panão dixit: ... É falsa porque os relacionamentos trinitários são compreendidos como pericoréticos (palavra que vem de pericorese), ou seja, não posso contemplar o Pai, sem nele ver o Filho e o Espírito Santo, ou o Filho, sem ver nele o Pai e o Espírito Santo, ou o Espírito Santo, sem ver nele o Pai e o Filho, porque são Um só. É claro que o método aplicado pelos teólogos e que hoje me permite afirmar o que afirmei resultam do desenvolvimento de uma teologia trinitária. ...

    Verdadeiramente delicioso. Acho que está na hora de alargar o uso do script do bla bla bla aos comentários do Miguel Panão.

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  39. ظة الثمن disse...esqueci-me de gravar felizmente há espaço 1999
    por aqui....o pericorético ainda ia bem mas depois com aquela parte

    da filologia da peri corese perdeu pontos por palermice

    o dixit tamém era um preciosismo latino qu'andava a faltar desde o ano passado em que a maralha apostava no latinório

    Foi esse o erro de Filon de Alecandria, de resto reconhecido por muitos... como o Alex Alecandria ficava adonde

    esta gente ainda é do tempo do Filón filoniano?

    Francisco Burnay disse...

    Zen

    este gajo anda no Ioga ou é efeito dos tetra hidro C's?

    Mote para uma treta
    NA FALSA MEMÓRIA DAS PALAVRAS ENFORCA-SE A RAZão ão

    quem não tem razão caça com gatos

    o que é que um gato caça?

    essencialmente ratos, mas neste caso são mais insectos
    embora haja algumas baratas de respeitável tamanho....
    02/07/11 17:44
    الرجل ذبح بعضهم البعض ولكن الخيول باهظة الثمن disse...

    O sofrologista católico disse...

    Deus também é logos, portanto:
    863|925|741
    412|786|359
    759|413|286
    ---+---+---
    971|264|835
    346|857|912
    285|391|467
    ---+---+---
    198|632|574
    524|178|693
    637|549|128

    E como Deus também caritas est, é possível que existam outras soluções
    resumindo o sofro ortodoxos é the big cucaracha aqui do sítio

    ganhou in toda a linha

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  40. deve ser do texto em inglês

    ou disso ou da data de maralha que emigra

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    Lisboa
    5:45:44 pm 5 3:00

    o último ou é um fanático ou um dos gajos deste blog....desse

    são dos poucos casos bocês e estes gajos

    curioso.....uns por vício político os outros pelo pecado da fé...

    café teingo de ir-me...

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