sexta-feira, junho 03, 2011

Abençoado gavetismo.

Demarcar o conhecimento daquilo que, ilegitimamente, alega ser sabedoria é um problema complexo. Não deve ser possível dar uma receita detalhada e simples que se aplique a todos os casos. Mas há uma diferença fundamental entre o conhecimento e as várias fés, fezadas, religiões, superstições e disparates da moda que se apresentam como “outras formas de saber”. Enquanto o primeiro tenta integrar os dados em explicações que os unifiquem, o resto separa tudo em gavetinhas para disfarçar as inconsistências.

Disto, o criacionismo dá muitos exemplos claros e caricatos. «Que hipóteses tem um grilo voador nocturno de escapar aos dentes do morcego?», pergunta o Mats. «A solução que o Criador inventou como forma de preservar a existência do grilo revela mais uma vez a Excelência Criativa de Deus. Ele construiu o grilo com um detector de morcegos mono-celular conectado ao seu sistema nervoso.»(1) Quem quiser perceber o que originou esta situação quererá considerar todos os dados de que dispõe. Há grilos que se escapam e morcegos que comem grilos. Os grilos que são comidos e os morcegos que morrem à fome deixam de se poder reproduzir. Cada grilo e morcego descende de antepassados parecidos consigo que, obviamente, se conseguiram reproduzir. E assim por diante. Tentar encaixar estes dados leva-nos a hipóteses testáveis, o teste dessas hipóteses revela mais dados e a restrição de manter tudo consistente guia-nos ao conhecimento.

Mas o Mats já julga saber as respostas todas. Foi o menino Jesus e os detalhes estão na Bíblia. Por isso não quer perceber. Quer apenas disfarçar o disparate das premissas isolando-as, para não se notar a inconsistência. Deus teve pena do grilo e deu-lhe um detector de morcegos para o salvar. Que querido. E ao morcego deu o sonar com que caça grilos para comer. Que bonzinho. Desde que ponha cada ideia na sua gaveta não precisa de enfrentar o problema do mesmo deus ter criado ambos, algo que sugere crueldade, estupidez ou uma extraordinária falta de atenção.

Passa-se o mesmo com as medicinas alternativas. Querem um estatuto igual ao da medicina a sério mas sem o inconveniente dos testes rigorosos. Isso de testar é uma coisa à parte, uma modernice da medicina “convencional”. E, tal como nas astrologias e bruxarias, cada um inventa o seu método sem incomodar os outros porque ninguém quer explicações que unifiquem com a ciência coisas como a influência dos astros, a clarividência das cartas e a terapêutica dos cristais. Se fizerem de conta que o conhecimento é apenas uma lista de opiniões isoladas, cada um pode fingir-se perito no que quiser. Afinal, não se pode provar que as vibrações positivas do cristal não desbloqueiem mesmo as energias espirituais dos chakras. Como diria o Sherlock Holmes da nova era, o que não se prova ser falso, por mais disparatado que seja, é a mais pura Verdade.

Mas é pelas religiões que este gavetismo tem maior impacto. Não por ser mais extremo ou ridículo nestas do que é nas outras tretas – nisto andam todas empatadas – mas porque, de todos os disparates, são as religiões que mais gente leva mais a sério. Isto tanto na religiosidade dos criacionistas e fundamentalistas mais crédulos como na dos teólogos e dos crentes que se dizem mais esclarecidos. Os primeiros, se lhes quiserem vender um carro em segunda mão são tão cépticos como qualquer outra pessoa. Mas no que toca a curas milagrosas, santinhos e histórias da carochinha, desde que venham da sua religião engolem tudo. Os religiosos mais doutos tentam disfarçar esses detalhes e engavetam os métodos. A ciência, admitem, serve para conhecer a idade do universo, compreender a geometria do espaço-tempo e fazer vacinas. Mas para saber se Maria era virgem ou se o Papa é infalível tem de ser com a teologia. Como e porquê, nunca se percebe bem. O que importa é pôr cada uma na sua gaveta, porque se vão testar as alegações dos teólogos como testam quaisquer outras nenhuma religião se safa.

Eu não consigo provar que a posição de Marte não afecta a minha carreira profissional, nem que a epilepsia não seja causada por demónios, nem que é falsa a hipótese do criador do universo se ralar com a minha vida sexual. Ainda assim, posso justificar rejeitar estas alegações – e outras afins – porque não encaixam nos dados que tenho nem nas explicações que encontro. Rejeito-as por consistência, tal como rejeito os contos de fadas ou as promessas do Sócrates. Se para aceitar uma hipótese tenho de abrir uma excepção só para ela e avaliá-la por critérios opostos aos que aplico a todas as outras, parece-me mais honesto admitir que essa hipótese não tem fundamento. A sabedoria não se pode reduzir a uma gaveta para cada treta.

* O Mats é capaz de dizer que os morcegos só comem grilos por causa do pecado original, que dantes usavam o sonar para apanhar uvas em pleno voo e que Deus só deu o detector ao grilo à cautela, porque já sabia como era a Eva. Mas isso será apenas mais um exemplo daquilo que quero ilustrar aqui.

1- Mats, O grilo e o seu alarme ultra-sónico

65 comentários:

  1. "* O Mats é capaz de dizer que os morcegos só comem grilos por causa do pecado original, que dantes usavam o sonar para apanhar uvas em pleno voo e que Deus só deu o detector ao grilo à cautela, porque já sabia como era a Eva."

    LOL!!!! Acertaste-te em cheio....

    ResponderEliminar
  2. Como confundir um criacionista:

    How to confuse a creationist - 1

    http://youtu.be/1RnygS7opCA

    ResponderEliminar
  3. Este desafio aos criacionistas também está muito bom:

    Phylogeny Challenge

    http://youtu.be/_r0zpk0lPFU

    ResponderEliminar
  4. Este vídeo também está muito bom e ilustra alguns pontos deste texto:

    Religion - and its disconnect from reason

    http://youtu.be/D5EpcIF8VEk

    ResponderEliminar
  5. Ludwig,

    «Isto tanto na religiosidade dos criacionistas e fundamentalistas mais crédulos como na dos teólogos e dos crentes que se dizem mais esclarecidos.»

    Esta fez-me perguntar: em que é que o Ludwig se julga mais esclarecido do que, por exemplo, o Mats?
    Acaso não sabe ele tanto ou mais de evolucionismo, ou teoria da evolução, do que o Ludwig?
    E da Bíblia? Conhece e sabe o Ludwig da Bíblia tanto ou mais do que o Mats?
    Já pensou o Ludwig se não estará a recusar a si próprio uma atitude muito elementar, mas essencial a um mínimo de objectividade, qual seja a de não ceder ao hábito de arbitrar sobre as matérias conforme lhe apraz?
    A teoria da evolução tem os seus méritos, mas, para frustração e infelicidade de ateus e não ateus, não explica nada de fundamental.
    Nesta altura do campeonato, com todo o arsenal científico e tecnológico, quem esperava milagres dessa teoria, ou vai continuar a esperar ou já entendeu a que é que ela se resume.
    Eu continuo à espera que a ciência explique tudo aquilo que não se explica simplesmente com a "banha da cobra" da selecção natural.
    Tal como a banha da cobra serve para tudo e não serve para nada.

    ResponderEliminar
  6. que é confuso o exemplo dado lá isso é

    the Krippahlismus lives again

    e Marte vai afectar a sua carreira
    a menos que cortem as despesas militares para 2011-2012

    o dinheiro vai começar a faltar nalgum lado
    com azar passa de 3000 euritos para 3000 contos ou 30mil contos

    obviamente segundo o sistema de pensiero krippahlista
    isso será considerado evolução

    por aqui os reformados já só retiram 100 mil por dia dos certificados
    até à formação do novo governo devem voar mais uns 300 ou 400 milhões do Instituto de Gestão do Crédito Público

    é a evolução do sentido de auto preservação no pessoal mais velhadas

    ResponderEliminar
  7. Não percebo! o Mats não é um fervoroso evolucionista, aceitando a sua aplicação na psicologia?

    ResponderEliminar
  8. de resto o raciocínio exposto serve a corrente atheista

    desde que venha do lado deles qualqwer patranha serve

    as moscas são assi

    substituir patranha por merda é queu tou numa fase educada
    nesta fase final da campanha pelo controle da merda nacional

    ResponderEliminar
  9. Ludwig
    "Quer apenas disfarçar o disparate das premissas isolando-as": (daí o título do post)
    1) "Deus teve pena do grilo e deu-lhe um detector de morcegos para o salvar."
    2) «E ao morcego deu o sonar com que caça grilos para comer
    obs: "O Mats é capaz de dizer que os morcegos só comem grilos por causa do pecado original, que dantes usavam o sonar para apanhar uvas em pleno voo e que Deus só deu o detector ao grilo à cautela, porque já sabia como era a Eva.»
    Onde está a resposta a isso?

    Noto ao Mats que, por exemplo, os cães nascem com a capacidade de interpretar as expressões faciais e os gestos humanos. Como os lobos não são uma adaptação num meio de humanos, não têm essa característica dos cães. É a mesma história do pesadelo dos ateus: a banana, que é muitíssimo adequada à mão, boca, paladar e visão humana (até tem uma tampa e cores para a validade). Por muito preciso que tenham de ser, os grilos adaptam-se aos morcegos, como as gazelas adaptam-se às chitas, como vários animais camuflam-se. As presas são seleccionadas de acordo com os predadores e vice-versa. Se o sonar dos morcegos mudar, o detector dos grilos também muda - e isso é testável. É a chamada selecção natural, que geralmente os criacionistas aceitam, mas com reservas ainda não explicadas.

    ResponderEliminar
  10. Eu sei que é demasiado para os criacionistas lerem (preferem sound bytes e resumos mastigados)...
    * How Some Insects Detect and Avoid Being Eaten by Bats: Tactics and Countertactics of Prey and Predator

    ResponderEliminar
  11. Carlos Soares,

    Pelo que tenho conversado com o Mats, ele nem percebe o que é a teoria da evolução, nem conhece as evidências que a suportam, nem sequer está interessado em nada disso. Quanto a saber mais acerca do que está na Bíblia, talvez até saiba, mas nada do que estamos aqui a discutir é acerca do que está escrito na Bíblia. É, sim, acerca de se o relato bíblico da criação, se levado à letra, corresponde à realidade. Como estamos de acordo acerca do que diz o relato bíblico da criação, se levado à letra, nesse aspecto não há muito a discutir. A única divergência é que ele acredita que é tudo verdade, e eu acho que é apenas um mito de uma tribo de nómadas do médio oriente.

    «A teoria da evolução tem os seus méritos, mas, para frustração e infelicidade de ateus e não ateus, não explica nada de fundamental.»

    A teoria da evolução explica como seres complexos podem surgir a partir de algo mais simples sem intervenção inteligente. Isso parece-me algo bastante fundamental, porque faz com que a hipótese de deuses criadores deixe de ser necessária.

    «Eu continuo à espera que a ciência explique tudo aquilo que não se explica simplesmente com a "banha da cobra" da selecção natural.»

    Se está à espera que a ciência explique tudo, terá de esperar um bocado. A mim bastava-me que alguma religião explicasse o que quer que fosse, por muito pequenino e insignificante que seja, para lhe dar algum valor. Mas nem isso...

    ResponderEliminar
  12. Troll,

    Eu acho que o Mats já tinha aquele post quase escrito, e aproveitou para dizer que é resposta ao meu. É que o post dele não tem nada que ver com o principal deste aqui...

    ResponderEliminar
  13. Mats,

    O teu post não responde nada acerca do problema que aponto aqui. Além disso, alegas que é impossível um sistema deste evoluir gradualmente, mas não tem nada de mais. Ao fim de milhares de gerações de grilos a serem comidos por estes morcegos, é de esperar que os grilos que sobram sejam particularmente sensíveis ao sonar dos morcegos. Isto é como ficar admirado que as zebras se assustem se vêem um leão, ou os pintos com o vulto de um falcão.

    E um morcego a comer grilos dotado de um radar para os detectar ao mesmo tempo que os grilos têm um sensor para fugir ao radar não tem nada de inteligente. Que raio de ideia era a do teu deus de criar uma coisa assim?

    ResponderEliminar
  14. Se o Mats fez isso, então é um mentiroso. E se for como o perspectiva, nunca vai tentar responder e vai repetir o mesmo como se nunca alguém tivesse dado uma resposta (por mais idiota que seja, que não é o que está em questão).

    Mas deixo alguns exemplos da perfeição de afinação que os seres-vivos têm em relação a outros seres-vivos (ou objectos que ignoram ou causam repulsa):
    1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

    Curiosamente, para os criacionistas isso é prova para o criacionismo, o que implicaria que todos os mecanismos de defesa tivessem sido criados por Deus. Para o Mats, foram criados antes de existirem animais que os atacam. E como existem vários mecanismos diferentes para, por exemplo, diferentes rãs, então Deus deve ter criado rãs diferentes ou programado todos os mecanismos que são activados de acordo com os predadores e ambiente (isso é confirmado?). O Mats deve preferir o último caso (um tipo, que originou várias espécies de rãs).

    O mais interessante seria se explicasse o que é a selecção natural e se sempre que visse uma das imagem que "linkei", repetisse a explicação.

    ResponderEliminar
  15. O primeiro link falha e repeti uma imagem. Substitutos:
    http://paulsbutterflies.com/OwlVerso.jpg
    http://funkman.org/animal/insect/stickinsect.jpg
    http://farm3.static.flickr.com/2253/1966124804_6e802ae76e.jpg

    É impressionante como as formas e cores estão afinadas! Só pode ter sido obra de Deus por cada uma dessas maravilhas no mesmo "tipo"!

    ResponderEliminar
  16. Ludwig, parece-me que os pintos fogem tanto de falcões como os dodós fugiam de cães.

    ResponderEliminar
  17. Ludwig,

    «A teoria da evolução explica como seres complexos podem surgir a partir de algo mais simples sem intervenção inteligente. Isso parece-me algo bastante fundamental, porque faz com que a hipótese de deuses criadores deixe de ser necessária.»

    Para quem se arroga de pensamento crítico, acomoda-se entusiasticamente ao senso comum da selecção natural. Ou seja, contenta-se com pouco. Toda a gente sabe tudo da selecção natural mas os que dizem saber da origem das espécies ou se baseiam na bíblia (mas não pretendem explicar cientificamente) ou rejeitam a bíblia e inventam relações de causa e efeito que gostavam (vá-se lá saber porquê) de ver demonstradas. Em ambos os casos o ponto de partida é o mesmo: como é que explicamos as coisas e os fenómenos? Por exemplo, não basta constatar que os pingos de água fazem buracos na areia e elaborar uma teoria. Teorias sobre o que acontece é o que sempre foi feito pelo homem. Mas o problema não é esse. Somos espectadores e queremos compreender: porquê o espectáculo? Porquê espectadores?
    A explicação não pode ser "porque sim". Não pode ser "as coisas acontecem porque têm de acontecer".

    ResponderEliminar
  18. O Carlos também só diz porcaria. É impressionante!

    Vou imitá-lo:
    O Ludwig deveria saber que a teoria da relatividade não explica tudo e prometeu muita coisa, mas não nos deu nada de fundamentalmente importante. Acontece que as teorias são inventadas pelo homem. Para quem se arroga de pensamento crítico, acomoda-se entusiasticamente ao senso comum da teoria da relatividade. Toda a gente sabe o que a teoria da relatividade diz, mas os que dizem saber a origem do universo ou baseiam na bíblia (mas não pretendem explicar cientificamente) ou rejeitam a bíblia e inventam relações de causa e efeito que gostavam (vá-se lá saber porquê) de ver demonstradas. Por exemplo, não basta lançar bolas para o ar e elaborar uma teoria. (Sou versado em filosofia da ciência e na prática científica.) Mas o problema não é esse. Somos espectadores e queremos compreender: porquê o espectáculo? Porquê espectadores? A explicação não pode ser "porque sim". Não pode ser "as coisas acontecem porque têm de acontecer". Existe uma explicação melhor: Deus. Ele decidiu fazer um espectáculo de aberrações. Porquê? Para se divertir, como um César sentado a olhar para os gladiadores no meio do circo. Não é preciso ver a água a fazer buracos na areia. Não é preciso uma explicação científica. É a Verdade.

    Agora sobre chouriços. Os que fazem chouriços acham que sabem tudo sobre chouriços. Há um que diz que tem pensamento crítico, mas acomoda-se ao senso comum da arte de fazer chouriços. Todos nós sabemos fazer chourços mas uns baseiam-se na bíblia (baseiam-se nela sem ter de prestar contas) e outros ignoram a bíblia, tocando na pele de porco e comendo sangue das morcelas. A cultura da arte de fazer chouriços não está na experimentação gastronómica e na teoria. Mas o problema não é esse. Somos consumidores e queremos saber: porquê o consumo? Porquê consumidores? A explicação não pode ser "porque sim". Não pode ser "as fazem porque querem".

    ResponderEliminar
  19. Ludwig,

    O teu post não responde nada acerca do problema que aponto aqui.

    Esse é que é o problema, Ludwig; tu apontas "problemas" mas não ofereces algum tipo de explicação científica para a origem de tais sistemas. Tu apenas evitas harmonizar a tua crença na evolução com os dados científicos, e colocas-te a usar o sobejamente refutado (e ateisticamente irrelevante "argumento do mal") contra Deus.

    Como é que surgiu o sistema sonar dos morcegos? Tentativa e erro? As mutações foram-se auto-calibrando até a bioquímica interna do morcego estar "no ponto"?

    Como é que o grilo evoluiu nele mesmo uma forma de anular o sensor do morcego? Como é que ele descobriu a frequência EXACTA usada pelo morcego?

    Uma vez que é um sistema "all or nothing", qual foi o sub-sistema interno do morcego que surgiu primeiro? O reconhecimento do som? A capacidade de enviar sons? O ajuste cerebral? etc, etc.

    Isto são perguntas que vocês evolucionistas têm que começar a responder se querem ser levados a sério.

    Além disso, alegas que é impossível um sistema deste evoluir gradualmente

    Eu diria apenas que vocês evolucionista ainda não mostraram como é possível um sistema de detecção de som ser APENAS o resultado de mutações aleatórias, selecção natural e "milhões de anos".

    Mas, tal como disse no post, estou à espera que algum evolucionista demonstre, etapa por etapa, a evolução do sonar do morcego, e posteriormente, a do sistema anti-sonar do grilo.

    Ao fim de milhares de gerações de grilos a serem comidos por estes morcegos, é de esperar que os grilos que sobram sejam particularmente sensíveis ao sonar dos morcegos.

    Saltaste a evolução do próprio sonar do morcego, mas vamos ignorar essa etapa.

    O que tu dizes é exactamente o que eu disse no post com a frase “se existe, é porque era bom“. Essencialmente o que dizes é "se o grilo tem essa capacidade, é porque isso lhe conferiu alguma vantagem." Claro. E se a minha avó não tivesse morrido, ela ainda estaria viva.

    Nós não queremos saber como é que um grilo com essa capacidade sobreviveu mas sim como é que essa capacidade surgiu como resultado de nada mais que mutações aleatórias filtradas pela selecção natural.

    E um morcego a comer grilos dotado de um radar para os detectar ao mesmo tempo que os grilos têm um sensor para fugir ao radar não tem nada de inteligente.

    Ai não? Construir um equipamento biológico de forma que o sistema de vida se mantenha estável e que ambas as formas de vida possam sobreviver não tem nada de inteligente?

    O "bom design" segundo o evolucionismo seria construir grilos colados ao chão e deixar os morcegos comê-los a todos logo na primeira geração, certo?

    ResponderEliminar
  20. "Nós não queremos saber como é que um grilo com essa capacidade sobreviveu[...]"

    Não se trata de um grilo, Mats, e tu sabes bem isso. Trata-se sim de uma linha contínua de características de uma população de grilos onde o grilo filho herda do pai e este do avô e assim sucessivamente.

    Fala-se em floresta e tu continuas cegamente à cabeçada a uma das árvores....

    ResponderEliminar
  21. "Construir um equipamento biológico de forma que o sistema de vida se mantenha estável e que ambas as formas de vida possam sobreviver não tem nada de inteligente?"

    Tem de facto algo de inteligente... mas pouco inteligente. Até eu consigo arranjar uma solução ainda mais inteligente que a do teu deus: fazer morcegos que não comam grilos. Que comam, por exemplo, uvas.

    Com a minha solução, ambas as espécies poderiam sobreviver e tudo isto sem a necessidade de criar um sistema de sonar e outro de anti-sonar.

    ResponderEliminar
  22. Eu não percebo por que ainda há quem tente ter uma conversa com este Mats. Pois se o homem nem lê as fontes que cita nos seus posts. Para mim não passa de uma fraude.

    ResponderEliminar
  23. O problema é que o Mats, quando fala na teoria da evolução por selecção natural com objectivo de a criticar, como muitos criacionistas, tem a atitude de «não entendo como, logo não tem explicação [na teoria da evolução]».

    Claro que o Ludwig poderia expor em bastante detalhe como é que gradualmente o sistema poderia ter surgido, era uma questão de ler, de estudar, ver o que outros que investigaram o assunto a fundo concluiram. Mas todo esse esforço seria inútil, pois o Mats recusaria as evidências por mais convincentes que fossem.

    O problema começa logo na questão do gradualismo.
    Sabemos que com um prato com pouco arroz, se pudermos um grão não passamos a ter muito arroz.
    Mas se repetirmos essa acção suficientes vezes, passamos a ter muito arroz.
    Mas os argumentos criacionistas são análogos a: «nunca se viu, com um grão de arroz, um prato passar de pouco para muito arroz; logo em nenhuma das vezes que se acrescentou um grão ao prato ele pode ter passado de pouco para muito; logo se ele agora tem muito, não pode antes ter tido pouco, a menos que assumas um milagre, que tenhas fé».

    Depois dizem que há «"«evolucionistas»"» catastrofistas e gradualistas, e que portanto o gradualismo não é a resposta aos problemas que apresentam, sem compreenderem que ambos são gradualistas, simplesmente uns são «muito gradualistas» e outros são «muitíssimo gradualistas», só por comparação de uns com os outros é que não são todos gradualistas. Em comparação com a visão infantil do criacionsimo, que não compreende como é que com sucessivos acrescentos de 1 grão de arroz se passa do pouco para o muito, são ambos extremamente gradualistas.

    O vídeo apresentado http://www.youtube.com/watch?v=1RnygS7opCA&feature=youtu.be é muito bom, mas o Ludwig já expos esse assunto aqui no blogue, e obviamente não teve uma resposta à altura.

    Mesmo quando o Ludwig deu um caso perfeito de um micróbio que por uma mutação ganhou uma funcionalidade que antes não tinha - um exemplo que caso os criacionistas fossem honestos reconheceriam nele uma evidência dos erros daquilo que apresentam - isso foi inútil.

    Enfim, o poder da ignorância e da negação.

    ResponderEliminar
  24. Pesquisando por "sobrev"... Primeira entrada: «Nós não queremos saber como é que um grilo com essa capacidade sobreviveu». Conclusão: o Mats inventou tretas num espantalho.

    ---
    1) Quem apresenta um problema não deixa de ter razão só porque não apresenta soluções. O Mats em vez de responder quem apresenta os problemas, preferiu atacar a pessoa que os apresentou. Tal como o Sócrates.

    ---
    2) Apresentei um PDF da BioSence a explicar que existe uma pressão selectiva entre insectos e morcegos: se o sonar dos morcegos é modificado, o detector (ou outro mecanismo) dos insectos é modificado, o que leva a que o sonar dos morcegos seja outra vez modificado. Isto refuta o argumento do Mats baseando-se no facto do detector estar muito bem afinado para o sonar. É Deus que o afina?

    ---
    3) Deus criou um tipo sapo. Imagina um sapo qualquer. Existem sapos de várias cores. Alguns têm veneno para se defenderem. Existem sapos com imagens de olhos nas costas. Existem sapos com forma de folhas secas. Deus criou isso tudo num sapo? Ou criou vários sapos? Ou essas características foram surgindo a partir do sapo original? Também criou lagartas que se parecem com fezes?

    Existe variação entre os seres vivos. Por exemplo, uns animais de uma espécie são 100% brancos, outros são um pouco mais cinzentos. A cor do chão escurece, por isso os animais mais claros são detectados com mais facilidade, por isso é mais provável que morram mais cedo e por isso reproduzam-se menos. A população continua a variar aos poucos. Os cinzentos claros são apanhados pelos predadores mais vezes que os cinzentos escuros. Por fim a população é completamente preta. Os animais são grilos, o branco é sem detector, o preto é um detector perfeito. A explicação é a mesma.

    ResponderEliminar
  25. Na página 2 da minha fonte:
    1) «Some mole crickets hear ultrasound, in part with special neuronal pathways»
    2) «Bush crickets (Figure 1b, left), like field crickets, have their ears and associated acoustic tracheae in the tibia of the forelegs»
    3) «Some species communicate entirely in the ultrasonic range.»
    4) «Many bush crickets can hear bats, but few seem to react to bat echolocation.»
    5) «However, the bush cricket, Neoconocephalus ensiger, shows an acoustic startle response»
    Na Wikipedia uma lista de espécies de grilos: http://en.wikipedia.org/wiki/Gryllus

    Portanto, em diferentes espécies de grilos existem diferentes mecanismos para detectar o sonar de morcegos. Deus criou todos os mecanismos diferentes num único grilo? Ou criou vários grilos com o seu mecanismo? Ou os mecanismos surgiram a partir do grilo original?
    Todos os grilos têm mecanismos para detectarem sonares de morcegos?

    ResponderEliminar
  26. João Vasco,
    O problema é que o Mats, quando fala na teoria da evolução por selecção natural com objectivo de a criticar, como muitos criacionistas, tem a atitude de «não entendo como, logo não tem explicação [na teoria da evolução]».

    Claro. O motivo pelo qual alguém é crítico em relação à mitologia evolutiva é porque "não entendo como, logo não tem explicação".

    Se tu fores ler o que os evolucionistas sempre escreveram sobre a teoria da evolução, vais ver que o acabaste de fazer é uma projecção. Estás a imputar aos Cristãos aquilo que os evolucionistas sempre fizeram. Vê esta tradução:

    Criação ou evolução: evolucionistas negam este dualismo mas usam-no com frequência

    Mas de certa forma, tens razão: eu não entendo como há pessoas que acreditam que sistemas de emissão, recepção e análise de som possam ser o resultado de processos graduais não-inteligentes.

    Será que a bioquímica e a mecânica biológica não exigem algum tipo de simultaneidade no seu surgimento?

    E olha que não estou sozinho em estar céptico em relação à inabilidade evolucionista de oferecer algum tipo de evidência: há muitos evolucionistas que admitem não ter a mínima ideia como é que a evolução pode ter construído este ou aquele aparato biológico.

    Por exemplo, perguntaram a Haldane se ele poderia desenhar a aparência duma hipotética forma transicional dum animal específico. Sabes qual foi a sua resposta? Se bem me lembro, foi algo como "Nunca fui muito bom a desenhar!"

    (Fartei-me de rir quando li isso pela primeira vez.)

    Nem vocês mesmo fazem a mínima ideia qual foi o caminho usado por uma forma de vida até se chegar a uma determinada estrutura, mas ficam chocados (chocados!) quando a vossa fé em Darwin é exposta por aquilo que ela é: medo de prestar contas a Deus. Sim, naturalismo e evolução é só isso.

    E ficam ainda mais chocados quando naturalmente usamos essas estruturas biológicas como evidências óbvias para a Criação (tão óbvias que militantes evolucionistas ateus tem que dizer aos outros militantes ateus para não se esquecerem de irem repetindo para si mesmos que o que estão a observar na Biologia não foi criado, mas evoluiu).

    Claro que o Ludwig poderia expor em bastante detalhe como é que gradualmente o sistema poderia ter surgido

    Poderia sim senhor. Eu também poderia dar um pulinho à lua e voltar mas ninguém vai acreditar em mim. (Além disso o jogo de Portugal deve estar quase a começar.)

    ResponderEliminar
  27. O Mats pode dar um pulinho à lua e fornicar com a sua avó defunta.

    Parece que o criacionismo nunca vai ser ensinado nas escolas e considerado uma ciência. Vai ser sempre considerado uma pseudo-ciência rasca.

    ResponderEliminar
  28. Mats,

    «como é possível um sistema de detecção de som ser APENAS o resultado de mutações aleatórias, selecção natural e "milhões de anos".»

    Se a evolução fosse descrita apenas como “surgiram pelo poder das mutações e milhões de anos”, então concordaria que era um modelo (não chegava a ser teoria) tão pobre e inútil como “surgiram pelo poder de Deus e seus milagres”. Nenhuma diria nada de jeito.

    Mas a teoria da evolução é muito mais que isto. É um esquema genérico para criar modelos testáveis acerca de como estas características surgem. Nisso é completamente diferente do criacionismo.

    Por exemplo, pela teoria da evolução podemos propor o modelo de que os grilos com mais sensibilidade às frequências do sonar daqueles morcegos têm mais sucesso reprodutivo. E podemos testar esse modelo. Podemos medir a resposta dos grilos a sons de diferentes frequências, e contar quantos descendentes deixam na presença dos morcegos, ou em populações de controlo sem morcegos, e assim por diante.

    É isto que os biólogos fazem. Usam a teoria da evolução para gerar modelos testáveis que detalham os mecanismos pelos quais estas características surgem, e depois testam esses mecanismos.

    Os criacionistas não conseguem fazer nada disto. Primeiro, porque não têm uma teoria. O criacionismo é apenas um modelo, e não um esquema de geração de modelos. E, em segundo lugar, porque o único modelo que têm não dá detalhes nem é testável. Esse teu modelo segundo o qual o sistema auditivo do grilo e o sonar do morcego surgiram por milagre do menino Jesus não nos diz como é que surgiram nem pode ser testado (podemos testar o modelo segundo o qual todos os organismos surgiram há menos de dez mil anos, mas esse é obviamente errado).

    Quanto ao sonar do morcego, em geral os organismos com audição conseguem detectar a direcção dos sons e ouvir ecos.

    este exemplo. É certo que o “sonar” do rapaz fica muito aquém do dos morcegos, mas mostra que há um contínuo de capacidades e uma variação genética nestas que permite a evolução moldar uma população (não um indivíduo) até desenvolverem algo como os morcegos têm. Ou os grilos.

    ResponderEliminar
  29. Ludwig,
    "Por exemplo, pela teoria da evolução podemos propor o modelo de que os grilos com mais sensibilidade às frequências do sonar daqueles morcegos têm mais sucesso reprodutivo."

    De que forma é isto um "modelo evolutivo"?

    Só quem acredita que grilos e morcegos são o resultado de processos aleatórios (sem eles em vista) é que pode estudar o sucesso reprodutivo das formas de vida? Não há cientistas criacionistas (biólogos) a usar modelos científicos para analisar o que confere maior grau de sobrevivência a animal X em detrimento de animal Y ?

    Qualquer pessoa pode estudar as capacidades biológicas dos animais. Essa nunca foi a questão; a questão é saber a origem das mesmas.

    Este teu último comentário é mais uma vez a tentativa de ASSUMIR a evolução como forma de PROVAR a evolução. Não explicas a origem das estruturas, mas dizes que só as podemos estudar se assumirmos exactamente aquilo que tu ainda não mostraste ter ocorrido (evolução).

    "Vou usar modelos evolutivos para saber como é que este grilo evoluiu".

    Não é ciência.

    Funcionamento não explica origem

    ResponderEliminar
  30. Ludwig,


    acredita mesmo que a inteligência é um efeito de alguma causa aleatória, não inteligente?

    ResponderEliminar
  31. Mats,

    «De que forma é isto um "modelo evolutivo"?»

    Porque é um modelo que se deduz da teoria da evolução na hipótese desse sensor ter evoluído por selecção natural.

    ResponderEliminar
  32. Carlos,

    «acredita mesmo que a inteligência é um efeito de alguma causa aleatória, não inteligente?»

    Não. O que me parece, pelas evidências de que disponho, é que a inteligência é fruto de um processo natural. Esse processo tem alguns aspectos aleatórios, outros bastante determinísticos (pelos efeitos estatísticos em populações grandes) e não foi guiado por qualquer inteligência. Até porque se eu achasse que a inteligência era fruto de um processo guiado por uma inteligência não tinha explicação nenhuma. Tinha apenas uma pescadinha de rabo na boca.

    ResponderEliminar
  33. Até pensei que o Mats ia responder à minha provocação já que ele gosta de escrever coisas como:
    1) «Por exemplo, perguntaram a Haldane se ele poderia desenhar a aparência duma hipotética forma transicional dum animal específico. Sabes qual foi a sua resposta? Se bem me lembro, foi algo como "Nunca fui muito bom a desenhar!"»
    2) «Eu também poderia dar um pulinho à lua e voltar mas ninguém vai acreditar em mim.»
    3) «E se a minha avó não tivesse morrido, ela ainda estaria viva.»

    Ah, ah.. ah..
    Já tinha colocado o desafio ao perspectiva e coloco-o também ao Mats: eu trabalho no Sapo e vou desenvolver um site sobre criacionismo e evolucionismo. Se os criacionistas convencerem-me de que estão correctos, será um site a apoiar o criacionismo. Senão, sirvo-me dos vossos textos para demonstrar que são palhaçadas. Por exemplo, o Mats ainda não respondeu ao Ludwig e prefere recorrer ao sarcasmo que nem sequer responde minimamente ao que lhe é dito.

    Espero que o Mats não me peça ensine a programar e explique com detalhe como funciona a Internet num comentário ou mesmo numa página Web. Vai ter que dizer outra vez que vai pular para a Lua.

    O Ludwig disse que a teoria da evolução permite criar modelos que servem de hipóteses que podem ser testados. A obra "A Evolução para Todos", de David Sloan Wilson está recheada de exemplos
    (raposas de Dimitry K. Belyaev, "darwinismo neural" de Gerald Edelman, estudo da Margie Profet sobre os enjoos de gravidez, testes da teoria da selecção parental por Paul W. Sherman, estudos de Martin Dalin e Margo Wilson sobre os crimes e a relação com os géneros, experiências de Anne B. Clark sobre a personalidade, estudos em Dictyostelium discoideum - dictybase.org, ...)
    Em "Evolução - Conceitos e Debates", para além de estar explicado o que é a Teoria da Evolução, estão indicadas "algumas questões em aberto na biologia evolutiva actual".

    Como é no criacionismo? Nada, nickles, puto, zilch, niente. Ou provem-me do contrário.

    ResponderEliminar
  34. Já agora...

    Mats: «De que forma é isto um "modelo evolutivo"?»

    1)
    http://digitool.library.mcgill.ca/R/?func=dbin-jump-full&object_id=31276&local_base=GEN01-MCG02
    "Testing predictions from quantitative genetics : a study of geographic variation in Gryllus firmus"
    «Evolutionary biologists use quantitative genetics to model variation in traits related to fitness and, ultimately, to make predictions about the impact of natural selection on populations.»

    2)
    "Phenotypic plasticity and the evolution of trade-offs: the quantitative genetics of resource allocation in the wing dimorphic cricket, Gryllus firmus"

    3)
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0014-3820.2002.tb00851.x/abstract
    "THE EVOLUTION OF TRADE-OFFS: TESTING PREDICTIONS ON RESPONSE TO SELECTION AND ENVIRONMENTAL VARIATION"
    «In general, phenotypic models assume a fixed trade-off function, whereas quantitative genetic theory predicts that the trade-off function will change as a result of selection.» ... «We test these predictions by examining the trade-off between fecundity and flight capability, as measured by dorso-longitudinal muscle mass, in four different populations of the sand cricket, Gryllus firmus.»

    Pelo scholar.google.com são encontrados bons resultados.

    ResponderEliminar
  35. Ludwig,
    «De que forma é isto um "modelo evolutivo"?»

    Porque é um modelo que se deduz da teoria da evolução na hipótese desse sensor ter evoluído por selecção natural.


    Mas os evolucionistas não mostraram como é que esse sonar evoluiu "por selecção natural". Aliás, a selecção natural é um mecanismo insuficiente.

    Como eu disse em cima, fazer modelos sobre o grau de "sobrevivibilidade" que um característica confere a uma forma de vida qualquer pessoa pode fazer, mesmo não acreditando na mitologia darwinista.

    Chamar a isso de "modelo evolutivo" é assumir o que ainda não se demonstrou. Eu posso muito bem chamar a isso de "modelos da criação" e testar qual o traço que aumenta as probabilidades de passar os genes à geração seguinte.
    ....
    Fica ainda por explicar a origem do tal sistema segundo a religião evolucionista.

    ResponderEliminar
  36. com tanta conversa de treta ó imbecis

    esqueceram um facto essencial um grilo é um insecto com massa muscular elevada que depende da temperatura ambiente para funcionar

    logo permanece perto da folhagem morta

    com tanta mariposa à solta esse morcego deve andar a passar fome
    com uma dieta de grilos

    sobrevivibilidade deve ser a versão pretuga de fitness

    ResponderEliminar
  37. um grilo não detecta um sonar de morcegão

    um grilo tal como uma barata detectam vibrações

    Some insects have evolved audition and evasive
    behaviors in response to selective pressure from bats, and
    other insects were preadapted to detecting ultrasonic signals.

    Pré-adaptação.....ou seja a detecção de vibrações...

    enfim explicar biologia ou geologia a imbecis

    é o mesmo que votar para ter um governo daqui a um mês

    ResponderEliminar
  38. is to present the complex interactions between
    echolocating bats and insects with bat-detecting ears
    and show how these interactions may be advantageous for
    predator or prey. To document our examples, we cite mostly
    newer studies and reviews in which the reader can find references
    to original works.
    Insects occupied all terrestrial habitats at least 300 million
    years ago, long before bats appeared in the Eocene, about 50
    million years ago. Ears have appeared independently 19 times
    in the class Insecta. In the period before bats, ears and complex
    acoustical behaviors appeared independently in at least
    seven orders of insects (Hoy et al.1989,Robert et al.1992,Yager
    1999). Antibat tactics, which must have appeared in insects
    since the Eocene, are now known in members of four orders:
    Lepidoptera (moths and nocturnal butterflies), Orthoptera
    (crickets), Dictyoptera (praying mantids), and Neuroptera
    (green lacewings

    resumindo vão votar e deixem-se de tretas

    que duas turmas de atrasados mentais já eu tenho

    ResponderEliminar
  39. Cicindela marutha- ears on the first
    abdominal segment
    sensitive to sound between 30 kHz
    and 60 kHz.
    Batlike signals provoke changes in the beetle’s behavior
    during stationary flight,which include the production
    of ultrasonic clicks, a property shared only with some arctiid
    moths Yager et al. 2000

    o maluco dos cincidelídeos deve ter ficado com o lugar do Quartau na FCUL mandem-lhe um mail que ele tem pose para vos emerder

    Ecologia Evolutiva dos Artrópodes Terrestres

    e o imbecil que dá a cadeira chama-se?

    ResponderEliminar
  40. desresumindo esse paleio parece mesmo o do gadjo

    inócuo falacioso e cheio de más in tensões

    1ºThe effects of two-tone stimuli on the high frequency bat-avoidance steering behavior of flying crickets (Teleogryllus oceanicus) were studied during tethered flight.
    Similarly, the effects of two-tone stimuli on the ultrasound sensitive auditory interneuron, Int-1, which elicits this behavior, were studied using intracellular staining and recording techniques.
    2º When a low frequency tone (3–8 kHz) was presented simultaneously with an aversive high frequency tone (in a two-tone stimulus paradigm), the high frequency avoidance steering behavior was suppressed. Suppression was optimal when the low frequency tone was between 4 and 5 kHz and about 10–15 dB louder than the high frequency tone (Figs. 2, 3). Best suppression occurred when the low frequency tone-pulse just preceded or overlapped the high frequency tone-pulse, indicating that the suppressive effects of 5 kHz could last for up to 70 ms (Fig. 4).
    3. The threshold for avoidance of the bat-like stimulus was elevated when model bat biosonar (30 kHz) was presented while the animal was performing positive phonotaxis toward 5 kHz model calling song, but only if the calling song intensity was relatively high (> 70–80 dB SPL) (Fig. 1). However, avoidance steering could always be elicited as long as the calling song was not more than 10 dB louder than the ultrasound (Fig. 1). This suppressive effect did not require performance of positive phonotaxis to the calling song (Fig. 2) and was probably due to the persistence of the suppressive effects of the 5 kHz model calling song (Fig. 4). The requirement for relatively high intensities of calling song suggest that the suppression of bat-avoidance by the calling song is not likely to be of great significance in nature.
    4. The high frequency harmonics of the male cricket's natural calling song overlap the lower frequency range used by insectivorous bats (10–20 kHz) and are loud enough to elicit avoidance behavior in a flying female as she closely approaches a singing male (Fig. 5). The high frequency lsquoharmonicsrsquo of a model calling song were aversive even if presented with a normally attractive temporal pattern (pulse repetition rate of 16 pps) (Fig. 6A). When the 5 kHz lsquofundamentalrsquo was added to one of the high frequency lsquoharmonicsrsquo, in a two-tone stimulus paradigm, this complex model calling song was attractive; the high frequency lsquoharmonicrsquo no longer elicted the avoidance behavior (Fig. 6) and the animals steered toward the model CS. Thus, addition of 5 kHz to a high frequency harmonic of the calling song lsquomaskedrsquo the aversive nature of this stimulus.
    5. The suppressive effects on the excitation of Int-1 by the calling song fundamental were remarkably similar to those observed for the avoidance behavior, in terms of the optimal frequency, intensity and temporal relationships of the two stimuli (Figs. 7–12).
    6. The effects of two-tone suppression of Int-1 can be explained by postsynaptic inhibition which is tuned to low frequencies and mediated by the ipsilateral ear. Inhibition was manifested as large, short latency IPSPs recorded in the neuron's proximal and lateral dendrites (Figs. 13 and 14). During two-tone stimulation, inhibition effectively reduced Int-1's discharge rate below that required to elicit the avoidance steering behavior (Fig. 10).


    7. We propose ....ênfase nisto


    that in certain circumstances, two-tone suppression of Int-1 could act to prevent the high frequency harmonics of the natural calling song from eliciting an inappropriate behavior, batavoidance, in response to the male cricket's social communication songs.

    Folgekommentare werden an handanagazoza gesendet

    façam um T.P.C de melhor qualidade pseudo-nerds e neo-vaskistas

    ResponderEliminar
  41. Mats:

    «Mas os evolucionistas não mostraram como é que esse sonar evoluiu "por selecção natural".»
    1) Isso é um falácia do apelo à ignorância. Não é preciso mostrar como o sonar evolui para mostrar que estás errado.
    2) "A Estrutura das Revoluções Científicas", Thomas S. Kuhn: «Para ser aceite como paradigma, uma teoria tem de parecer melhor que as suas concorrentes, mas não precisa de explicar (de facto, nunca consegue fazê-lo) todos os factos que pode a vir a ter pela frente.»

    «Aliás, a selecção natural é um mecanismo insuficiente.»
    1) O Mats não o provou.
    2) Mesmo se fosse insuficiente não prova que não foi fruto de evolução (a selecção natural é um dos mecanismos) nem prova o criacionismo.
    3) O Ludwig mostrou um exemplo de um ser humano com capacidade de sonar. Como é que ela surgiu?

    «Como eu disse em cima, fazer modelos sobre o grau de "sobrevivibilidade" que um característica confere a uma forma de vida qualquer pessoa pode fazer, mesmo não acreditando na mitologia darwinista.»
    1) (Pelos vistos não...) Um coelho branco no meio de terra escura tem menos probabilidades de sobreviver («grau de "sobrevivibilidade"»?!) do que se estivesse na neve branca. Mas existem coelhos de várias cores. Qual é a origem de pêlos de cores e padrões diferentes nos mamíferos sem recorrer ao «grau de "sobrevivibilidade"»?
    2) O que o Ludwig afirma é num contexto de intervalos contínuos. Não existe só branco e preto. Existem cores pelo meio. Não existe apenas ausência completa de sonar e capacindade de sonar perfeita. Existem intermédios. Uma ligeira diferença determina a sobrevivência, de um sonar muito mau até chegar a um sonar muito bom.

    «Chamar a isso de "modelo evolutivo" é assumir o que ainda não se demonstrou.»
    1) Isso é apenas um jogo de semântica idiota. Então a lei da gravidade, a teoria atómica e o ADN não foram demonstrados porque são também modelos.
    2) http://plato.stanford.edu/entries/models-science/ (Lê!)

    «Eu posso muito bem chamar a isso de "modelos da criação" e testar qual o traço que aumenta as probabilidades de passar os genes à geração seguinte.»
    1) Aprende a ler. Ludwig: «Mas a teoria da evolução é muito mais que isto. É um esquema genérico para criar modelos testáveis acerca de como estas características surgem.» ... «Os criacionistas não conseguem fazer nada disto. Primeiro, porque não têm uma teoria. O criacionismo é apenas um modelo, e não um esquema de geração de modelos
    2) Os criacionistas podiam fazer testes. E eu podia saltar para a Lua.

    «Fica ainda por explicar a origem do tal sistema segundo a religião evolucionista.»
    1) "Religião evolucionista"? Isso é mera projecção. O criacionismo é claramente uma religião. E pelos vistos a religião tornou-se um pejorativo.
    2) scholar.google.pt:
    a) http://www.jstor.org/pss/2401078 - "Signal strength, timing, and self-deafening: the evolution of echolocation in bats"
    b) (a capacidade de sonar é contínua) - http://www.youtube.com/watch?v=qLziFMF4DHA ; http://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation ; (explicação dos criacionistas?)

    Previsão: não vou receber resposta.

    ResponderEliminar
  42. scholar.google.pt

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534706000218
    The evolution of echolocation in bats

    http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a922372172
    Evolution of ultrasonic signalling in wax moths: discrimination of ultrasonic mating calls from bat echolocation signals and the exploitation of an antipredator receiver bias by sexual advertisement

    ResponderEliminar
  43. http://www.springerlink.com/content/k1b1ar6p7wbgvlhf/
    Evolution and function of auditory systems in insects
    «tympanal organs were shown to derive from chordotonal precursors, which were modified such that mechanosensitive scolopidia became attached to thin cuticular membranes backed by air-filled tracheal cavities (except in lacewings)»

    ResponderEliminar
  44. o conceito de pré-adaptação e o conceito de acaso

    não joga com estes neo-darwinistas de pacotilha

    Quod erat demonstration ou demonstrandum

    derive from chordotonal precursors são mecano-receptores

    células nervosas especializadas com outras acopladas a elas

    e ódespois isso prova o quê?

    nhurros

    ResponderEliminar
  45. O PS perdeu. O Sócrates supostamente é temível nos debates. Nunca reconheceu os seus erros e experimentava vários truques falaciosos para não responder às questões. É mais fácil e rápido dizer tretas. Vejo que os criacionistas fazem exactamente o mesmo.

    O Mats disse, na sua ignorância arrogante, que é completamente impossível que através de mutações e selecção natural, que para ele é o mesmo que evolução, surjam mecanismos de detecção de ecolocalização de morcegos. Mas pergunta como surgiu. Suponho que nunca vou receber respostas ao que tenho colocado.

    Nota: em Biologia, homologia não significa apenas que é parecido: tem um significado mais próximo do conceito de homologia topológica na Matemática: http://planetmath.org/encyclopedia/HomologyTopologicalSpace.html . Significa que a forma de orgão de um ser pode ser obtida por distorção (esticar, achatar, etc.) de um orgão diferente de outro ser. Na gíria criacionista, é chamada de mera "alteração de informação".

    1) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022191093900889
    Another look at insect audition: The tympanic receptors as an evolutionary specialization of the chordotonal system

    2) http://www.springerlink.com/content/k1b1ar6p7wbgvlhf/
    Evolution and function of auditory systems in insects

    3) http://www.mantislab.com/398.pdf
    a) Fig. 5: «In one small lineage, a second, serially homologous midline ear has evolved between the mesothoracic coxae (msc) that is tuned to 2–4 kHz rather than ultrasound and operates independently of the metathoracic ear.»

    b) «Anatomical studies comparing tympanate insects with closely related, but atympanate species have identified tympanal organ precursors in several taxa. Based on location, structure, and innervation pattern, Yack and Fullard (1990) established the homology between the tympanal chordotonal organ in a noctuid moth and a similar organ in an atympanate saturniid moth.» ...
    «The precursor is almost identical in structure and neuron number, but differs from the tympanal organ in the geometry of its attachments. In this case, behavioral experiments (Yager and Tola, 1994) suggest that the precursor is an extremely sensitive vibration detector, and there is further evidence linking its vibration sensitivity to a non-cercal escape system in the cockroach.» ...
    «The most potent demonstration of tympanal organ precursors comes from developmental studies. Meier and Reichert (1990) used neuron-specific antibodies to trace the embryonic development of the locust tympanal organ on the lateral wall of the first abdominal segment.» ... «The pleural chordotonal organs form at the same developmental time, by the same process, and at the homologous locations in the other pregenital abdominal segments. Cell migration and growth of the afferent nerve are largely identical for the two organ types, but the pleural chordotonal organs have only 10–15 sensory neurons.»

    c) «The fossil record (Carpenter, 1992) and comparative studies (Gwynne, 1995) suggest that the earliest—and still dominant—function of hearing in the Ensifera was intraspecific communication. After the appearance of echolocating bats 65–85 million years ago (Novacek, 1985), many lineages added bat evasion based on ultrasonic hearing (Libersat and Hoy, 1991; Mason et al., 1998; Nolen and Hoy, 1986)»
    «Flight-less animals face no pressure from echolocating bats—the auditory system becomes a needless expense and disappears.»

    ResponderEliminar
  46. O Mats censura os comentários no seu blog!
    É engraçado ele não colocar referências para aquilo que alega! E não aceita que coloquem referências académicas nos comentários do seu blog.

    «dantes usavam o sonar para apanhar uvas em pleno voo»
    http://www.eparks.org/wildlife_protection/wildlife_facts/bats/echolocation.asp
    «Most fruit bats use eyesight and smell for finding food not echolocation. (Of course fruit bat's food is generally not moving.)»

    http://www.jstor.org/pss/3545970
    "Predation pressure from echolocating bats seems to be the principal selective force behind the evolution fo tympanate organs (ears) in some nocturnal insects» ... «Some foraging strategies currently by insectivorous bats are thought to have evolved through diffuse coevolution in response to the evolution of ears in insects.» ... «The interaction between bats and tympanate insects, particularly moths, has served as a textbook example of evolutionaty arms races between predators and prey.»

    http://www.google.com/books?hl=pt-PT&lr=&id=3JsLGJlPZH0C&oi=fnd&pg=PA301&dq=insects+coevolution+chordotonal++bats+&ots=m-a5uX9u9M&sig=HclbEE-JivjMwSOlilrEkAMPEhM#v=onepage&q&f=false


    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/269/1494/961.short
    Coevolving avian eye size and brain size in relation to prey capture and nocturnality

    http://www.sciencemag.org/content/273/5275/651.short
    Coevolution of the Mammalian Middle Ear and Neocortex

    ResponderEliminar
  47. No blogspot do Mats: "Your comment will be visible after approval."
    Coloquei como comentários referências que encontrei no scholar.google.com, que devem ser muito ofensivas para os criacionistas.

    ResponderEliminar
  48. Troll:

    Não percebeste bem as motivações dos CTJ.

    O Lutero lembra-se de reformular a religião e diz que basta ler a Bíblia para se saber o que Deus quer. Prescinde assim do intermediário que é a ICAR.

    Tudo correu bem até porque o Génesis ser um relato verídico era pacifico.

    No século XIX ninguém ligou patavina à ciência e nem se aperceberam da bronca que era o Genesis não ser verdade.

    Foram todos os Cristão unânimes que Darwin era o diabo em pessoa quando se aperceberam do tamanho do buraco.

    No final do século XIX e ínicio do século XX as evidências em todas as ciências contra a veracidade do texto eram avassaladoras.

    A ICAR dá o salto em frente e diz que não há problema nenhum. Nós (eles) são infaliveis em fé, tem a tradição e etc.

    Os sola scriptura tem um problema grave: distanciam-se da ICAR por bastar-lhes ler a Biblia e não precisarem da tradição, Cúria e etc.

    Atravessaram-se tanto pela literalidade biblica que pouca volta tem a dar ao texto:

    Admitirem a relatividade, evolução, astrofisica, big-bang, arqueologia, geologia, genética, etc que contrariam frontalmente a literalidade biblica levava-os a duas alternativas:

    - É necessário um conhecimento prévio ( a tradição da ICAR, a infalibilidade papal ou segredos iniciáticos)

    - Toda a Biblia é literal excepto o Génesis.

    Ora a primeira hipótese ia indescerni-los da ICAR ou sociedades exotéricas.

    A segunda é difícil de sustentar.

    Ora perante as evidências esmagadoras que o relato do Génesis não foi assim e com as alternativas que tem de as aceitarem optam pela fuga para a frente:

    Inventam uma teoria da conspiração que envolve todas as universidades, museus, institutos, Nasa, Cern, MIT, etc e etc.

    O Mats e o perspectiva tem a clara noção que não é possível defender a tese duma terra com seis mil anos.

    Os CTJ tem clara noção que estão a tentar tapar o sol com uma peneira.

    Repara que os argumentos CTJ são invariáveis:

    Uma teoria cientifica (como a TE) é uma questão de fé e eu não tenho essa fé logo a minha pode ser verdade porque há muitos cientistas, por acaso anteriores a Darwin, que eram CTJ e como não se pode provar o contrário isto pode ser verdade.

    É por isso que nem tentam fazer um trabalho cientifico sobre um universo jovem, as camadas geológicas, bilogia ou seja o que for.

    Lêem em diagonal um artigo e dizem :

    Vêem ? eles dizem que não se sabe, logo se não se sabe foi Deus e se foi Deus não foi Darwin que fez o mundo...

    Logo a evolução é uma supertição.

    Nunca esperes respostas diversas deste registo.

    O antigo ministro da propaganda do Iraque tirou o curso com eles.

    ResponderEliminar
  49. Sousa, vou repetir-me:
    - «Eu sei que é demasiado para os criacionistas lerem (preferem sound bytes e resumos mastigados)...» (04/06/11 12:27 )
    - «Se o Mats fez isso, então é um mentiroso. E se for como o perspectiva, nunca vai tentar responder e vai repetir o mesmo como se nunca alguém tivesse dado uma resposta (por mais idiota que seja, que não é o que está em questão).»

    Numa referência que coloquei num comentário está uma citação de Henry M. Morris, Director do Institute for Creation Research in San Diego: «It is precisely because Biblical revelation is absolutely authoritative and perspicuous that the scientific facts, rightly interpreted, will give the same testimony as that of Scripture. There is not the slightest possibility that the facts of science can contradict the Bible and, therefore, there is no need to fear that a truly scientific comparison of any aspect of the two models of origins can ever yeld a verdict in favor of evolution.» (Scientific Creationism, pp.15-16)

    E há, claro, o: "God said it, I believe it, that settles it!" http://www.answersingenesis.org/home/area/overheads/pages/oh20030621_179.asp

    Conheço bem a história, que está bem descrita com detalhe suficiente em "A Heresia de Darwin - O Eterno Retorno do Criacionismo", que até faz referências ao Jonatas Machado.

    Nada do que escrevi demonstra que sou ignorante a respeito da história, motivações e procedimentos dos criacionistas. Estou a demonstrar o que fazem quando confrontados com textos de fontes académicas. No caso do Mats, ignora ou remove-os dos comentários dos seus blogs. Para mim todo o criacionista é como um José Sócrates.

    ResponderEliminar
  50. http://troll-criacionismo.blogspot.com/2011/06/coevolucao-insectos-e-morcegos.html

    ResponderEliminar
  51. Troll:

    O que eu te queria dizer é que não estás a lidar com pessoas de boa fé.

    Se tu, de boa fé, te correspondes comigo a afirmar, de boa fé, que pensas que a distância entre Porto e Lisboa são dois quilômetros penso que posso dar-te razões para saberes que estás errado.

    Razões que certamente aceitarás. De boa fé.

    Se tiveres razões pessoais para teres lucro com a tese dos dois quilômetros vais insistir :

    que há erros, que as medidas de grandeza tem em si algo de transcendente, que não são quilómetros literais, que uma grande caminhada começa com um pequeno passo e que a medida do quilómetro ou hectometro ou metro não responde às questões fundamentais, que até os ateus sabem que um quilómetro e isto e aquilo, e que mais aqueloutro.

    E que portanto,não podendo tu provar que do porto a Lisboa são dois quilómetros - imaginando tu na tua mitologia que são centenas - nada pode fzer e provar até porque esses poucos quilómetros são YTREE.

    YTREE quer dizer a qualidade - já vista anteriormente necessária - para ser Uytbvdd.

    O que implica, fora da tua pobre ignorancia, que sendo a distancia YTREE logo a Uytbvdd é verdadeira.

    QED

    PS:

    Não conviem meter combustível para dois quilômetros para fazer a viagem porque dado Uytbvdd o melhor é usar mais. Tipo 300

    Nada de incompativel dado a leituta de Kdjhjfhjdhf, especialmente na parte onde se diz:

    Kjgdbdvdv!

    Se não percebes é por falta de filosofia ou burrice.


    Os Ctj sabem muito bem que estão errados. Não tem dúvidas e raramente se enganam.

    Fazem apenas propaganda

    ResponderEliminar
  52. Ludwig,

    «A teoria da evolução explica como seres complexos podem surgir a partir de algo mais simples sem intervenção inteligente.

    Nem sei como me passou esta. Sempre me pareceu que este é o pilar em que o Ludwig assenta a sua crença.
    Mas há que considerar o seguinte: nem a teoria da evolução explica, nem "seres" surgem de "algo" sem intervenção inteligente. Não lhe parece demasiado óbvio?

    ResponderEliminar
  53. «Mas há que considerar o seguinte: nem a teoria da evolução explica, nem "seres" surgem de "algo" sem intervenção inteligente. Não lhe parece demasiado óbvio? »

    Se a teoria da evolução explica como é que seres mais complexos surgem a partir de seres mais simples - se o Carlos Soares contesta isto, é ignorante em relação à teoria - então a frase do Carlos está errado porque «seres mais simples» são um caso particular de «algo mais simples».

    Além disso, existem teorias sólidas que explicam mais em concreto o aparecimento da vida sem recorrer a nenhuma intervenção sobrenatural:

    http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE&feature=channel_video_title

    ResponderEliminar
  54. Troll,

    Eu concordo com o Sousa. Eu não estou exactamente a discutir isto com o Mats, não no sentido de querer argumentar com ele a ver qual de nós tem razão. Por exemplo, não iria perder tempo a discutir estas coisas com ele por email. Porque isto para o Mats é muito mais do que averiguar qual das hipóteses melhor corresponde aos dados. Ele tem um grande investimento social e psicológico no seu menino Jesus. Se ele agora decidisse largar o literalismo bíblico e aceitar a teoria da evolução provavelmente iria ter chatices com amigos e familiares que nós nem conseguimos bem imaginar. O contexto social e cultural de um membro da comunidade evangélica é bastante diferente, e mais restritivo, do que o da maioria dos agnósticos e ateus.

    Por isso as minhas conversas com o Mats têm mais o propósito de revelar os disparates do criacionismo, tentar colmatar lacunas na divulgação da ciência, ajudar a enquadrar as várias tretas e facilitar a distinção entre essas e o conhecimento, etc. Há muitas coisas que tento tirar destas conversas mas, entre elas, não incluo fazer o Mats admitir que está errado. Não só porque isso é lá com ele mas também porque, mesmo que ele perceba que está a dizer asneira, o custo pessoal de o admitir seria grande demais.

    ResponderEliminar
  55. Carlos,

    «Mas há que considerar o seguinte: nem a teoria da evolução explica, nem "seres" surgem de "algo" sem intervenção inteligente. Não lhe parece demasiado óbvio?»

    Óbvio? Não. Disparate, sim.


    Porque é que a ordem hymenoptera tem tantas espécies eussociais? Porque é que os guppies são mais coloridos onde há menos predadores? Porque é que surgem espécies diferentes de animais em ilhas diferentes, mesmo sendo os animais e as ilhas parecidos entre si? Porque é que há tantos fósseis de tantas espécies extintas? Porque é que as mutações sinónimas no ADN se acumulam mais depressa do que as não-sinónimas? Porque é que proteínas cujas sequências têm apenas 20% de identidade mesmo assim têm estruturas muito semelhantes? Porque é que podemos organizar os organismos vivos em árvores de família, quando uma árvore exige relações muito particulares e extremamente improváveis, a priori?

    A teoria da evolução explica estas e muitas outras questões acerca da origem das espécies, das suas características e até da origem da vida. Se o Carlos não percebe como, tudo bem. Ninguém tem a obrigação disso. Mas é muito presunçoso da sua parte concluir, apenas da sua ignorância, que a teoria da evolução “não explica”.

    ResponderEliminar
  56. Ludwig,

    «A teoria da evolução explica estas e muitas outras questões acerca da origem das espécies, das suas características e até da origem da vida.»

    Constatar é talvez a charneira do conhecimento e, em grande medida, explicar não passa ainda de uma constatação. Do constatar ao explicar vai um longo caminho. E há explicações que são tentativas frustradas ou não completamente conseguidas de compreender os processos.
    Mas a questão que eu colocava e que terá ficado pouco explícita é: qual é o conceito de simples e de complexo em que o Ludwig labora.

    ResponderEliminar
  57. Ludwig,

    «A teoria da evolução explica estas e muitas outras questões acerca da origem das espécies, das suas características e até da origem da vida. Se o Carlos não percebe como, tudo bem. Ninguém tem a obrigação disso. Mas é muito presunçoso da sua parte concluir, apenas da sua ignorância, que a teoria da evolução “não explica”.»

    Se reparar, também poderei recorrer a este tipo de argumentos contra si, com igual garantia de sucesso. É só colocar um "não" depois de evolução e substituir Carlos por Ludwig.

    ResponderEliminar
  58. Carlos,

    «também poderei recorrer a este tipo de argumentos contra si»

    Nem por isso. É que eu consigo dizer-lhe, por exemplo, como é que a teoria da evolução explica a preponderância de espécies eusociais na ordem hymnoptera. Nestes insectos os machos são haploides e as fêmeas diploides, pelo que as irmãs partilham 75% dos genes. As pressões de selecção por parentesco favorecem, por isso, genes que levem a um comportamento eusocial.

    Em contraste, duvido que o Carlos possa detalhar de forma consistente como é que a teoria da evolução não explica nada. O que me parece que o Carlos fará é apenas um jogo de palavras com o termo "explicação", ou algo do género, para tentar disfarçar esse seu problema. Prevejo também que vá sacar das tais gavetinhas, e dizer que a ciência explica certas coisas mas para outras só a religião e a fé é que pode ser explicação, sem nunca se perceber o que é que essas últimas explicam.

    Mas passo-lhe a palavra, a ver se tem alguma explicação religiosa interessante para a quantidade de espécies eusociais na ordem hymenoptera.

    ResponderEliminar
  59. Ludwig,

    «Em contraste, duvido que o Carlos possa detalhar de forma consistente como é que a teoria da evolução não explica nada»

    Onde é que disse isso? O que disse foi «nada de fundamental».

    «Prevejo também que vá sacar das tais gavetinhas, e dizer que a ciência explica certas coisas mas para outras só a religião e a fé é que pode ser explicação, sem nunca se perceber o que é que essas últimas explicam.»

    Prevê mal. A minha religião e a minha fé são o que existe de mais aberto e mais racional e mais perscrutador. São a exigência máxima de racionalidade, bondade, compreensão e conhecimento. Impedem-me de fazer o favor de estar de acordo com qualquer inverdade ou declaração infundada. O gavetismo é uma espécie de antolhismo semelhante ao que se faz às avéculas quando se pretende que não vejam para os lados. Eu chamar-lhe-ia janelismo. Da sua janela, o Ludwig não consegue ter a mesma perspectiva que teria se estivesse na janela do vizinho, etc... A ciência nada tem com antolhismo. Mas quem pensar que explica o preço da batata em Março, no mercado de Bragança, através da teoria da conspiração, ou da teoria da relatividade, não sofre de antolhismo mas sofre doutra coisa qualquer. A minha religião e a minha fé acompanham-me na ignorância e na investigação, mas não me acompanham na mentira, na presunção e na má vontade. A minha religião e a minha fé diz: cientistas, sede cientistas; homens, sede homens.

    «Nestes insectos os machos são haploides e as fêmeas diploides, pelo que as irmãs partilham 75% dos genes. As pressões de selecção por parentesco favorecem, por isso, genes que levem a um comportamento eusocial.»

    Em que é que isto contraria a afirmação de que Deus é o Criador e de que Jesus Cristo é o Salvador?

    ResponderEliminar
  60. O que é que acham dos seguintes posts:
    * Deus dá defesas biológicas a armas biológicas (não criou as duas?); variabilidade e selecção natural
    * Coevolução: insectos e morcegos
    ?

    Gostava de receber opiniões de criacionistas, se tiverem a coragem e decência.

    ResponderEliminar
  61. Sousa e Ludwig, já li bastante literatura criacionista que diz que a Palavra de Deus está acima de tudo. Até há aquele sticker: «God Said It, I Believe It, That Settles It».

    O que eu quero é afundar o que os criacionistas dizem com factos que respondem directamente aos criacionistas e tendo em consideração os seus critérios e cultura e psique, de tal modo que seja tão óbvio, até para deficientes mentais, que os criacionistas são aldrabões.

    Quero que o Mats leia o que escrevi em dois posts e revele com as suas respostas, de forma inequívoca para os idiotas, que só é tanga.
    Ou que nem responda, apesar de ser quase certo que conhece da sua existência - enviei os links nos seus blogs. Quero dissecar as suas formas de argumentar e de pensar.

    Ou seja: quero humilhá-los perante os zés que não têm conhecimentos de biologia.

    ResponderEliminar
  62. Nem por isso. É que eu consigo dizer-lhe, por exemplo, como é que a teoria da evolução explica a preponderância de espécies eusociais na ordem hymnoptera. Nestes insectos os machos são haploides e as fêmeas diploides, pelo que as irmãs partilham 75% dos genes?

    e....preponderância em relação a quê?

    parvoíce o nº de espécies sociais é uma minoria excepto nos formicidae

    o nº de espécies de abelhas e vespas sociais no mar de vespas parasitas e de outras opções de vida solitária é absoluta

    e pode-se dizer himnópteros em vez de latinizar

    e a maior parte das espécies são de parasitóides solitários
    vespas parasitas...e isso dos eusociais

    ocês sofrem de verborreia sem emodium

    ResponderEliminar
  63. troll disse...



    O que eu quero é afundar... criacionistas são aldrabões.

    Quero que ...

    Ou seja: quero humilhá-los perante os zés que não têm conhecimentos de biologia.

    ou seja queres inflar o teu ego

    e se tiraste um curso de Biologia devias ao menos ver se te devolviam o dinheiro das propinas...

    ResponderEliminar
  64. Ludwig,
    Porque isto para o Mats é muito mais do que averiguar qual das hipóteses melhor corresponde aos dados.

    Mas isso já nós sabemos.

    Ele tem um grande investimento social e psicológico no seu menino Jesus.

    Tal como tu tens um grande investimento pessoa, profissional, ideológico no teu ateísmo.

    Se ele agora decidisse largar o literalismo bíblico e aceitar a teoria da evolução provavelmente iria ter chatices com amigos e familiares que nós nem conseguimos bem imaginar.

    Ou não. Hoje em dia, socialmente falando, é mais fácil acreditar-se na teoria da evolução do que aceitar o que os dados da ciência mostram.

    O contexto social e cultural de um membro da comunidade evangélica é bastante diferente, e mais restritivo, do que o da maioria dos agnósticos e ateus.

    Eu acho que é exactamente o contrário. Aliás, precisamente por haver uma polícia do pensamento entre a comunidade ateísta é que tu foste obrigado a abrir este blogue: segundo me lembro, as tuas visões sobre certos assuntos não estavam de acordo com o que "deveriam ser" entre os membros da comunidade a que pertences.

    Acho, portanto, que estás a fazer uma projecção.

    Por isso as minhas conversas com o Mats têm mais o propósito de revelar os disparates do criacionismo

    Ficamos à espera, então.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.