domingo, maio 22, 2011

Miscelânea Criacionista: como um pássaro.

O Mats cita uma notícia segundo a qual se pode reduzir a força de arrasto num avião fazendo a cauda menor, como têm os pássaros (1). Se, para um criacionista convicto, isto parece ser mais uma prova de que a Terra foi criada pelo menino Jesus há poucos milhares de anos (2), para as restantes pessoas não é notícia de grande monta. No entanto, é uma boa oportunidade para apontar uma diferença importante entre design e evolução.

Quando o Mats diz que «Aviões deveriam se parecer com pássaros», não se está a referir ao chilreio, alimento, tamanho ou ovos. Nem sequer ao aspecto geral. Mesmo com uma cauda menor, um A300 não seria muito parecido com um pássaro. Noventa toneladas de plástico e metal, com cinquenta metros de envergadura, a 800Km/hora não é o que nos vem à mente quando pensamos num pardal. Quando o Mats fala em aviões serem parecidos com pássaros refere-se apenas a certos atributos pontuais, como a cauda menor para reduzir o arrasto. E que têm de ser ponderados com outros atributos, como a capacidade de levar centenas de pessoas a outro continente em poucas horas. É provável que a aerodinâmica da carriça não seja tão útil nestas condições tão diferentes.

O avião é produto de um design inteligente e isso nota-se porque os atributos do avião servem os propósitos dos seres que o conceberam. Ao contrário do que os criacionistas alegam, repetidamente, o design inteligente não se revela na mera complexidade ou na “informação” que algo contém. Um pedaço de sílex amarrado a um pau ou um pico de cacto com um buraco para passar linha revelam design inteligente mesmo sendo ferramentas simples, enquanto que uma nuvem ou um floco de neve, por muito complexos e maravilhosos que sejam, não revelam qualquer desígnio. Isso também distingue o avião do pássaro. O avião só se “deve parecer” com um pássaro naquilo que nos der jeito. O pássaro, por seu lado, tem as características que servem aos pássaros.

Pássaros, aves e bicharada em geral existem de muitas formas e feitios, espalham-se por qualquer sítio onde possam viver, especializam-se em imensas maneiras de viver, e a função principal da sua vida – aquela que todos têm em comum – é fazer mais bicharada parecida. À parte de alguns seres domesticados, nada se vê entre os seres vivos que revele um propósito inteligente ou o desígnio de um criador. Chilreios, grunhidos, ovos, dentes, bicos, sementes, patas, barbatanas, da bactéria à sequóia e do cogumelo ao lince, as características dos seres vivos são simplesmente aquelas que permitiram aos seus antepassados deixar descendentes. A vida surge e perpetua-se por um processo retrospectivo, sendo hoje o resultado cego daquilo que aconteceu no passado.

O design é o oposto. É prospectivo. Resulta de escolhas inteligentes por parte de seres capazes de antecipar o futuro e prever o que lhes vai dar jeito, seja uma lança para espetar o almoço seja um avião para jantar em Nova Iorque.

Os criacionistas cristãos insistem em provar a intervenção do deus deles (e só daquele, rejeitando milhares de histórias da criação alternativas) pela complexidade da vida, a beleza das penas do pavão ou a forma extraordinária como as mandíbulas do leão servem para abrir melancias*. Mas nada disto é relevante para provar design inteligente. Da próxima vez que o Mats estiver num avião, sugiro que pense nos atributos dessa máquina e imagine quem servem. Porque é que o avião tem assentos e portas, porque voa rápido, transporta pessoas e tem casa de banho em vez de chilrear, comer minhocas e esvoaçar de árvore em árvore à procura de sexo. Talvez o ajude a perceber esta diferença. O que é criado com inteligência revela essa origem mostrando a utilidade que tem para quem o criou. Em contraste, o que resulta da evolução revela essa origem mostrando ter apenas as características que geram seres com características semelhantes.

*Não estou a gozar. Infelizmente...

1- Inovação Tecnológica, Aviões deveriam se parecer com pássaros?
2- Mats, Aviões deveriam se parecer com pássaros? Sim!

47 comentários:

  1. Ludwig,
    O que é criado com inteligência revela essa origem mostrando a utilidade que tem para quem o criou.<

    Será? E a utilidade para quem o usa?

    A facto de algo não ter utilidade para quem o criou não significa que esse mesma coisa não foi criada.

    Pensa num pai programador que faz um programa de diversão para os filhos. O mesmo não tem utilidade nenhuma para si, mas mesmo assim é obra de design.

    O design é algo que está presente na estrutura do sistema mesmo que nós não saibamos o propósito por trás da sua origem (nem a utilidade que o dito dispositivo tinha para o seu criador).

    O avião é produto de um design inteligente e isso nota-se porque os atributos do avião servem os propósitos dos seres que o conceberam.

    Portanto, se um ateu evolucionista olhasse para um avião, e não soubesse qual era a utilidade do mesmo para quem o fez, o ateu evolucionista nunca saberia que o mesmo é o resultado de design?

    Isto é claramente falso e é fácil de se vêr. Os arqueólogos trabalham constantemente com estruturas cujas funções muitas vezes eles não sabem quais são. Se os arqueólogos fossem usar a "lógica" ateista evolucionista, eles nunca haveriam se saber que algo é obra de design ou resultado do acaso sem PRIMEIRO saberem qual era a sua função para quem o fez (ou não).

    Isto é, como podes vêr, falso.
    ....
    O facto dos engenheiros copiarem o design presente nas formas de vida como forma de melhorarem as suas obras é uma evidência muito forte contra a noção de que as mesmas formas de vida possuem origens não inteligentes.

    Se a cópia rudimentar e funcional é obra de design, não há motivos cientificos para não se estender o manto do design para a origem do engenho original.

    Claro que todos nós sabemos o motivo pelo qual os ateus evolucionistas rejeitam os muitos dados científicos que apontam para o design.

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  2. Ps: Em relação à dentição e a dieta: tal como já foi dito várias vezes por várias pessoas, a dentição não é forma absoluta para se saber qual era a dieta dum animal.

    Se achas que sim, então o panda e o urso polar devem ter a mesma dieta.

    esta foto. Esse animal é um carnívoro ou herbívoro?

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  3. nada se vê entre os seres vivos que revele um propósito inteligente ou o desígnio de um criador.


    Nada mesmo.

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  4. Ludwig,

    «O que é criado com inteligência»

    haverá alguma coisa criada sem ser pela inteligência? Desconheço.
    Mas há coisas que não são criadas e nas quais sabemos (se não soubéssemos fazia alguma diferença?) que interveio a inteligência, por exemplo, o avião.
    E por falar em criação, se, por acaso, souber de alguma coisa criada pelo homem ou por outro animal, mineral, vegetal, etc., agradeço que me informe de boa fé.
    E, já agora, como se pode transformar o exemplo do avião num bom exemplo de evolucionismo?

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  5. Carlos,

    «haverá alguma coisa criada sem ser pela inteligência? Desconheço.»

    Sim. A estupidez pode ser bastante criativa. Bem como processos desprovidos quer de uma quer de outra. Por exemplo, a solubilização de minerais e a evaporação da água criam grutas, estalactites e estalagmites. Sem qualquer inteligência.

    «E, já agora, como se pode transformar o exemplo do avião num bom exemplo de evolucionismo?»

    Com um avião, não pode, porque o avião não descende de antepassados que lhe tenham transmitido essas características por um processo de herança e modificação. Exemplo de evolução só com coisas que sejam fruto desse processo...

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  6. Mats,

    «Será? E a utilidade para quem o usa?»

    Irrelevante. Se eu fizer uns suspensórios para as tuas calças, é porque alguma utilidade eu vi nisso, nem que fosse porque me apeteceu. E, seja como for, quando olhamos para os suspensórios a serem usados vemos bem quem e para que servem. Com uma minhoca ou mosca varejeira não se percebe que utilidade têm para um deus todo poderoso.

    «O design é algo que está presente na estrutura do sistema mesmo que nós não saibamos o propósito por trás da sua origem»

    Pode estar, é verdade. Mas, nesse caso, se não sabes o propósito também não podes saber que é fruto de design. As duas hipóteses estão ligadas, e alguma ideia acerca do propósito tens de ter antes de poder concluir que foi concebido com inteligência.

    «Portanto, se um ateu evolucionista olhasse para um avião, e não soubesse qual era a utilidade do mesmo para quem o fez, o ateu evolucionista nunca saberia que o mesmo é o resultado de design?»

    Exacto. Se eu vir um objecto que não sei nem como foi fabricado, nem que processo o originou, nem que utilidade tem nem que propósito serve, não tenho justificação para afirmar que foi resultado de design inteligente. Afirmar tal coisa seria ser desonesto acerca da minha ignorância.

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  7. Ludwig,

    «Por exemplo, a solubilização de minerais e a evaporação da água criam grutas, estalactites e estalagmites.»

    Se acha que respondeu às minhas questões, passe bem e dou por encerrado o assunto.

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  8. Carlos,

    «criar
    v. tr.
    1. Dar existência a.
    2. Dar o ser a.
    3. Gerar; produzir.
    4. Originar.
    ...»


    Interpretando as suas perguntas de acordo com o uso normal do termo, não vejo que outra resposta poderia dar. Mas talvez fosse outro o termo que o Carlos queria usar...

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  9. Ludwig,

    «Será? E a utilidade para quem o usa?»

    Irrelevante. Se eu fizer uns suspensórios para as tuas calças, é porque alguma utilidade eu vi nisso, nem que fosse porque me apeteceu.


    Utilidade para quem o vai usar e não para quem o fez.

    E, seja como for, quando olhamos para os suspensórios a serem usados vemos bem quem e para que servem. Com uma minhoca ou mosca varejeira não se percebe que utilidade têm para um deus todo poderoso.

    Mas percebe-se bem quais são as funções dos sistemas e sub-sistemas presentes nas minhocas, nas moscas ou nos professores de pensamento lógico (sem ofensa) para eles, tal como se percebe quais são os propósitos dos suspensórios ou dos programas infantis para quem os usa.
    O teu argumento é de que se não se souber qual é a utilidade para o Criador, então o sistema não é obra de design.

    Isto é falso, e dei o exemplo da arqueologia. Um cientistas pode encontrar artefactos cujas funções desconheça mas que claramente veja ser obra de design.

    Ou discordas disto?

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  10. Ludwig,
    «Portanto, se um ateu evolucionista olhasse para um avião, e não soubesse qual era a utilidade do mesmo para quem o fez, o ateu evolucionista nunca saberia que o mesmo é o resultado de design?»

    Exacto. Se eu vir um objecto que não sei nem como foi fabricado, nem que processo o originou, nem que utilidade tem nem que propósito serve, não tenho justificação para afirmar que foi resultado de design inteligente.


    Felizmente os arqueólogos não operam assim.

    Vê esta texto:

    A ciência pode detectar os efeitos de design inteligente

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  11. Mats,

    «Mas percebe-se bem quais são as funções dos sistemas e sub-sistemas presentes nas minhocas, nas moscas»

    Sim. São a função de fazer mais organismos parecidos. Exactamente o que a evolução prevê, mas não o que se espera do design inteligente.

    «O teu argumento é de que se não se souber qual é a utilidade para o Criador, então o sistema não é obra de design.»

    O meu argumento é que só sabemos que é obra de design se tivermos uma ideia do propósito que o designer tinha para essas coisas.

    E o teu texto reforça isto. Nota que só se pode descobrir que um fóssil é uma falsificação se assumirmos que alguém tem interesse em falsificar o fóssil.

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  12. Mats,

    «Um cientistas pode encontrar artefactos cujas funções desconheça mas que claramente veja ser obra de design.»

    Dá-me um exemplo de um artefacto que os arqueólogos defendam ser obra de design sem se basearem em qualquer hipótese acerca das funções desse artefacto. Tanto quanto sei, nem que digam que é decorativo, mas alguma função têm de lhe atribuir, senão a hipótese de que foi criado com inteligência para algum fim deixa de fazer sentido.

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  13. O PRECONCEITO NATURALISTA E ATEÍSTA CONTRA O DESIGN

    O corpo humano é desenhado e todos realmente sabemos isso.

    A Medicina assenta no pressuposto de que os diferentes órgãos (v.g. olhos, ouvidos, pernas, coração, pulmões) têm determinadas funções.

    As doenças ocorrem quando algo de errado perturba essas funções...

    Não existe nada de anti-científico com a ideia de que existe design na natureza...

    O próprio Richard Dawkins reconhece expressamente que a aparência de design é esmagadora...

    A única diferença é que ele não acredita no design apenas por causa dos seus preconceitos naturalistas e ateístas...

    Não por falta de evidência de design... (que ele reconhece ser esmagadora)...


    Diferentemente, os criacionistas acreditam que o facto de a aparência de design ser esmagadora se deve, precisamente, ao facto de o mundo ter sido inteligentemente criado...

    Os criacionistas estão do lado da evidência...

    Os evolucionistas tentam, em vão, negar a evidência...

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  14. Ludwig,
    «Mas percebe-se bem quais são as funções dos sistemas e sub-sistemas presentes nas minhocas, nas moscas»

    Sim. São a função de fazer mais organismos parecidos. Exactamente o que a evolução prevê, mas não o que se espera do design inteligente.


    Resumindo:
    1. Se o design existisse, nós deveríamos saber quais são os propósitos dos sistemas presentes no biosfera.
    2. Nós sabemos quais são os propósitos das estruturas biológicas, portanto, usando a tua régua de medir, deve haver design.
    3. Não, dizes tu, porque a existência de propósito de confira maior capacidade de sobrevivência é "exactamente o que a evolução prevê".

    Ou seja, mesmo que haja design, a teu vêr, isso faz parte do panteão darwinista.

    Numa frase: "Não há design, mas se houver, é o que a evolução prevê".

    Ainda te admiras quando os próprios evolucionistas dizem que a teoria da evolução é uma religião? A linha de pensamento que exibiste em cima é o clássico "caras, eu ganho, coroas, tu perdes".

    Nota que só se pode descobrir que um fóssil é uma falsificação se assumirmos que alguém tem interesse em falsificar o fóssil.

    Mas há uma distinção em "assumir" que sabemos o propósito e saber qual é o propósito. Os evolucionistas finalmente se aperceberam que o Piltdown era obra de design inteligente, mesmo não sabendo quem o fez, quando o fez, como o fez ou qual era o estado de espírito da(s) pessoas por trás dele.

    A estrutura do fóssil em si foi suficiente para se detectar intenção e premeditação.

    Isto refuta a tua noção de que, antes de se saber se algo é obra de design, temos que saber quem o fez, como o fez, a côr dos olhos, o peso, o número dos sapatos, que roupa vestia quando o fez, se era ou não gago, se era alto, magro, branco, chinês, cigano, negro ou seja lá o que fôr (meu parafraseado).

    Essas coisas podem ser importantes mas são irrelevantes para se detectar design inteligente.

    «Um cientista pode encontrar artefactos cujas funções desconheça mas que claramente veja ser obra de design.»

    Dá-me um exemplo de um artefacto que os arqueólogos defendam ser obra de design sem se basearem em qualquer hipótese acerca das funções desse artefacto.



    As estátuas da Ilha da Páscoa e as pedras de Stonehenge. Antes de se saberem quais eram as suas funções (se é que se sabem na sua plenitude), ou quem os tinha feito, ou quando tinham sido feitos, achas que alguém tinha dúvidas que eram obras de design?

    ...........
    O design está "embutido" na obra em si tal como uma impressão digital.

    Nós seres humanos (evolucionistas ou criacionistas) temos a capacidade de reparar no design existente na vida porque a Mente que construiu a biosfera é Mesma Mente que nos construiu (Jeremias 27:5). Como Ele quer-Se dar a conhecer à mais preciosa das Suas criações (o Homem), ele deixou ampla evidência para design.

    É por isso que, dentro do criacionismo, faz todo o sentido os cientistas imitarem as áves como forma de construirem melhores dispositivos aéreos, mas dentro do ateísmo evolucionista não faz sentido algum.

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  15. Atenção Ludwig que o teu argumento era o de não se saber qual é o propósito e não que nós não atribuírmos um enquanto não sabemos o real.

    É claro que enquanto nós não sabemos qual é o verdadeiro propósito, nós vamos lançado hipóteses nesse sentido. Mas eis o ponto fulcral: porque é que se lançam hipóteses? Não é porque o artefacto em si revela ser obra de design mesmo antes de nós sabermos para que ele serve?

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  16. Ludwig,

    «Mas talvez fosse outro o termo que o Carlos queria usar... »

    Escrevi 'criar' tomando a palavra na acepção de 'originar' e não na de 'derivar' ou de 'fabricar' e nunca na de 'padecer'... É um contrasenso, por exemplo, dizer que quando alguém morre cria um morto.

    «Com um avião, não pode, porque o avião não descende de antepassados que lhe tenham transmitido essas características por um processo de herança e modificação. Exemplo de evolução só com coisas que sejam fruto desse processo...»

    Mas, assim, a teoria da evolução só pretende explicar a modificação e deixa incólume o processo de herança, mormente o momento inicial, a origem... Para um materialista esse momento seria aquele em que ainda não havia nada a transmitir por herança, uma vez que não se pode transmitir o que não se tem...

    Em todo o caso, sempre direi que o Ludwig tem uma concepção muito restrita da 'evolução' e que o materialismo não pode escolher a seu bel-prazer o que evolui e o que não evolui, sob pena de negar a sua base dogmática, porque a matéria é o que é e não pode ser mais nem coisa diferente dela própria.

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  17. Mats,

    O meu argumento é que não podemos saber que algo foi criado de forma inteligente com um propósito sem saber para que propósito foi criado. Porque sem saber esse propósito nem podemos saber que foi de propósito nem podemos avaliar se foi inteligente.

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  18. Carlos,

    «Mas, assim, a teoria da evolução só pretende explicar a modificação e deixa incólume o processo de herança, mormente o momento inicial, a origem...»

    Sim e não. A teoria da evolução é um esquema para a criação de modelos descritivos de como mudam as características de populações nas condições dos elementos dessas populações se reproduzirem e herdarem características com modificação.

    O processo de herança dependerá de cada caso, e ao estudo detalhado desse processo chamamos biologia molecular se for ao nível dos ADN, fisiologia se ao nível celular, microbiologia se com micróbios, zoologia se ao nível dos animais, etc. Ou informática se se tratar de algoritmos genéticos ou vírus de computador.

    Mas a teoria da evolução ajuda a explicar a origem da vida, porque “vida” refere-se a algo muito mais complexo do que aquilo que exigem os requisitos desta teoria. Os primeiros replicadores que começaram a evoluir, coisas como moléculas de ARN ou algo parecido, eram demasiado simples para serem considerados seres vivos mas já formavam populações onde ocorria replicação e herança de características. E foi daí que evoluiu a vida.

    «Em todo o caso, sempre direi que o Ludwig tem uma concepção muito restrita da 'evolução'»

    Provavelmente, sempre dirá. É um dos atributos dos crentes, o de decidir algo para sempre e pronto. Mas, independentemente do que o Carlos diga, eu não tenho concepção nenhuma da 'evolução' entre aspas, porque não sei o que é isso. Da teoria da evolução tenho a concepção que fui formando conforme estudei o assunto, e que é provisória, sujeita a revisão conforme se justificar. Essa permite-me dizer que o avião não evoluiu nesse sentido que a teoria da evolução dá ao termo, e nada do que o Carlos argumenta me parece justificar concluir o contrário.

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  19. 1) Nenhum criacionista questiona a genética das populações. Ela demonstra que gaivotas "evoluem" para gaivotas e pelicanos para pelicanos, como o Ludwig muito bem sublinhou...

    2) A teoria da evolução nunca conseguiu explicar a origem casual da vida... esta nunca foi vista, apesar de existir muito DNA e RNA por aí...

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  20. Ludwig,
    Dá-me um exemplo de um artefacto que os arqueólogos defendam ser obra de design sem se basearem em qualquer hipótese acerca das funções desse artefacto.

    As estátuas da Ilha da Páscoa e as pedras de Stonehenge. Queres mesmo que eu acredite que antes de se saberem as suas funções, ninguém postulava que eram obra de design? Ou olharam para elas e viram imediatamente que eram obra de design, e, consequentemente, começaram a lançar hipóteses sobre a sua origem?

    Tanto quanto sei, nem que digam que é decorativo, mas alguma função têm de lhe atribuir

    E eles atribuem função devido à estrutura do sistema em si. Mesmo que não saibam qual é a função original, uma vez que o aparato possui uma configuração que está para além das forças não-inteligentes da natureza, eles lançam hipóteses.

    O mesmo se passa com a biosfera. Nós não vimos a sua origem, nem vêmos o Criador com frequência, mas isso não é argumento contra o óbvio design que a vida tem. O facto de algumas pessoas não saberem quais eram os propósitos do Criador não invalida a estrutura tipo-máquina das sistemas biológicos.

    O meu argumento é que não podemos saber que algo foi criado de forma inteligente com um propósito sem saber para que propósito foi criado.

    E isso é manifestamente falso. Nós podemos saber que algo é obra de design mesmo sem sabermos para que serve.

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  21. Mats,

    Se pões, por hipótese, que uma pedra parecida com uma cara é fruto de design estás a postular, implicitamente, que uma função dessa pedra é parecer uma cara. Caso contrário, não faz sentido dizeres que foi design só por parecer uma cara.

    Com as estátuas isso não levanta problemas porque nós temos dados independentes que suportam a hipótese de humanos fazerem, propositadamente, pedras esculpidas de forma a parecer caras, etc.

    Um problema do criacionismo é que tem de postular que a varejeira foi criada com o propósito de ser varejeira, a vespa com o propósito de ser vespa, o tomateiro com o propósito de ser tomateiro e assim por diante. Mas isto acaba por ser como olhar para uma pedra e dizer que foi criada inteligentemente para ser uma pedra...

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  22. Ludwig,
    Se pões, por hipótese, que uma pedra parecida com uma cara é fruto de design estás a postular, implicitamente, que uma função dessa pedra é parecer uma cara. Caso contrário, não faz sentido dizeres que foi design só por parecer uma cara.

    Mas eu não disse que é o resultado de design "só porque parece uma cara". Aliás, Stonehenge, que me lembre, não tem caras, no entanto ninguém tem dúvidas em vêr que é obra de design.

    Repito a pergunta: antes de se saberem os seus propósitos, alguém tinha dúvidas que eram obra de design? A estrutura organizada não é ela mesma sinal de design?

    Isso confirma o que disse anteriormente: o design está presente na estrutura quer se saiba (ou não) quem fez ou porque o fez.

    Com as estátuas isso não levanta problemas porque nós temos dados independentes que suportam a hipótese de humanos fazerem, propositadamente, pedras esculpidas de forma a parecer caras, etc.

    Nós também temos dados independentes de estruturas semelhantes às que se encontram nas formas de vida serem o resultado de design, e a agirem de modo análogo:
    * as máquinas fotográficas e outros sistemas de observação e captura de imagem são parecidas aos olhos (mas as primeiras são muito mais simples);
    * o aparelho russo usado para se navegar em solo marciano (?) parecia uma formiga gigante.
    * A optimização da forma de navegação dos sistemas aquáticos recebe constante input de design imitando formas de vida que vivam no mesmo elemento.

    etc, etc.

    Michael Denton correctamente aponta que é a estrutura da vida (e não a religião) que correctamente nos leva a inferir design na Biologia.

    Esta inferência científica pode ter ramificações Teístas mas não tem pressuposições Teístas.

    Esta é a força do argumento de Paley.

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  23. O criacionismo não tem que postular a função dos insectos, das plantas, dos animais, etc. Ela é óbvia...

    A ciência mostra que todos prestam serviços ecológicos uns aos outros, do maior relevo para a manutenção da vida...

    Até as bactérias desempenham, de um modo geral, funções vitais essenciais...

    É claro que a corrupção que afecta toda a natureza criada afecta o bom desempenho dessas e de outras funções...

    Daí as doenças e a morte...

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  24. Que paciência tem o Ludwig para estes Mats e quejandos... Aqui ao lado, num post sobre como o esperma previne as depressões nas mulheres, a minha pergunta sobre se se aquele for engolido tem efeitos mais fortes nessa prevenção ou/e cura foi simplesmente apagado. Mas já agora, até gostava de saber a douta opinião (aliás, douta certeza ancorada em investigação científica). E, já agora, a referência do artigo. É porque esses conhecimentos podem constituir uma fonte inestimável para percebermos a decisão do tribunal do Porto em considerar inocente o psiq. da Foz. Afinal, pode mesmo não se ter tratado de uma violação, mas sim de uma terapia. Aguardo resposta do Mats.

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  25. O Que Conversa

    num post sobre como o esperma previne as depressões nas mulheres, a minha pergunta sobre se se aquele for engolido tem efeitos mais fortes nessa prevenção ou/e cura foi simplesmente apagado.

    Não sei. Experimenta em ti e depois diz-nos o resultado.

    E, já agora, a referência do artigo.

    A resposta para as duas perguntas esta no texto que tu pelos vistos não leste. Faz um favor a ti mesmo, e volta a ler o post.

    E desta vez deixa de lado os teus sonhos de engolir seja lá o que fôr para reduzir a tua depressão.

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  26. Meu caro, nao estou com depressão. Mas o caro Mats faz algo típico em quem faz muitas perguntas "difíceis" aos outros e quer respostas desses outros, caso contrário "perderam". Quando lhas fazem, não respondem. Pelo que volto a perguntar - engolido, o esperma tem efeito mais forte sobre as depressões?
    Quanto à referência, eu vi que ela lá estava. A minha intenção era ver se o Mats chegava ao que eu queria, e não chegou. É que Steven Latek é psicólogo, sim, mas da linha evolucionista. Não o conhecia, mas diz-me o treino científico q qd psicólogos falam em esperma e nas suas propriedades não sei o quê, são dessa linha e não me enganei, como pode ver: http://evolution.binghamton.edu/evos/seminars/spring-2009/platek/ Daí outra pergunta: evolucionismo - sim ou não? Aguardo resposta. Se me responder eu dou-lhe a minha.

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  27. O Que Lábia diz:
    Meu caro, nao estou com depressão. Mas o caro Mats faz algo típico em quem faz muitas perguntas "difíceis" aos outros e quer respostas desses outros, caso contrário "perderam". Quando lhas fazem, não respondem.

    As respostas encontram-se no próprio post.

    Pelo que volto a perguntar - engolido, o esperma tem efeito mais forte sobre as depressões?

    As respostas encontram-se no próprio post (2).

    Daí outra pergunta: evolucionismo - sim ou não?

    Tens que ser mais claro na "pergunta".

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  28. Então se estão, pode indicar-mas, se não fosse muito trabalho, eu não chego lá. Como tb não chega à minha pergunta vou responder-lhe. Ora, o Mats e os evolucionistas/evolucionismo não são grandes amigos, parece-me. Sendo que faz um post baseado numa publicação de um evolucionista com pressupostos evolucionistas, obviamente, fica a pergunta. Afinal, concorda ou discorda com o evolucionismo? é de aproveitar umas coisas e não outras? Quais e porquê? Era só isto.

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  29. Que Conversa,
    Então se estão, pode indicar-mas, se não fosse muito trabalho, eu não chego lá.

    No local onde explica o porquê do sémen agir da forma que age quando dentro do sistema feminino.

    Sendo que faz um post baseado numa publicação de um evolucionista com pressupostos evolucionistas, obviamente, fica a pergunta.

    O erro é assumir que o post original é baseado em "pressupostos evolucionistas" (seja lá o que isso fôr). Pelo contrário, a interdependência e a complementaridade bioquímica entre o homem e a mulher são evidências contra a teoria da evolução, uma vez que esta postula uma causa não inteligente para os sistemas biológicos.

    Sistemas que dependam de informação em código são sempre efeitos de actividade inteligente. Como a vida depende de código (ADN), então a vida tem Uma Causa inteligente.

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  30. "O erro é assumir que o post original é baseado em "pressupostos evolucionistas"
    Não me referia ao post, mas ao artigo. O post é baseado num artigo de autores evolucionistas e que, portanto, têm na sua abordagem os tais "pressupostos evolucionistas" que diz não compreender, na suas explicações, tal como o Mats tem os seus pressupostos bíblicos/religiosos. A não ser que o artigo que o Mats cita no post fosse contra essa visão evolucionista - e não vai- fico sem perceber qual a sua posição relativamente à corrente evolucionista. Parece algo como "não concordo, mas aceito esta história do esperma, que é explicação que vai contra o evolucionismo, embora os autores sejam evolucionistas e sigam essa corrente" (a propósito, já leu o artigo original?). A verdade, Mats, é que ao citar um artigo evolucionista e ao aceitar as suas conclusões meteu-se numa situação difícil de sustentar, que é ser contra o evolucionismo, mas aceitar explicações evolucionistas. Para a próxima, antes de citar artigos, convém informar-se melhor sobre o que os sustenta e, melhor ainda, lê-los.

    Não percebo o que a tal complementaridade entre homem e mulher tem a ver com uma causa inteligente. Significa isso que os seres hermafroditas derivaram de uma causa não inteligente?

    Quanto ao código do ADN, já lhe foi explicado que a palavra "código" é usado metaforicamente mas o Mats prefere não acreditar- eu percebo, esse é um pilar da sua mundividência. Não vou, portanto, perder tempo. Quer acreditar, acredita, não quer, não acredita.

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  31. Que Conversa,

    "O erro é assumir que o post original é baseado em "pressupostos evolucionistas"

    Não me referia ao post, mas ao artigo. O post é baseado num artigo de autores evolucionistas e que, portanto, têm na sua abordagem os tais "pressupostos evolucionistas" que diz não compreender


    Portanto, quando um evolucionista faz um trabalho científico, isso é baseado na sua fé em Darwin? Usando a mesma lógica, quando os criacionistas Galileu, Mendel, Newton, Maxwell, Faraday e Pascal fizeram excelentes avanços científicos, usando a sua "lógica", tenho que concluir que isso foi baseado em "pressupostos" Cristãos, certo? Ou neste caso já não?

    Não percebo o que a tal complementaridade entre homem e mulher tem a ver com uma causa inteligente.

    Não percebe? Eu passo a explicar. O que a ciência demonstra com a interdependência bioquímica entre certas capacidades humanas é que elas não fazem sentido se assumirmos que são resultado de um processo gradual (não inteligente, sem direcção e aleatório) ou num estado isolado.

    Pense assim: de que utilidade é o sémen por si só? Não está ele feito para interagir com a mulher (para além de outras coisas) gerar nova vida? Se eu lhe disser que o sémen surgiu primeiro, e passados alguns milhões de anos os ovários "evoluíram", isto faz algum sentido?

    A interdependência funcional entre sistemas análogos (mas mais simples) é sempre o efeito de actividade inteligente. Sempre.

    Quanto ao código do ADN, já lhe foi explicado que a palavra "código" é usado metaforicamente


    Sim, os ateus evolucionistas (alguns) querem que o mundo acredite que a palavra "código" quando aplicado ao ADN é "metáfora". Pena é que outros evolucionistas digam que não, não é metáfora; o ADN é mesmo um código. O cientista que lidera o projecto do genoma escreveu um livro com o título "A Linguagem de Deus" em referência ao ADN. Mas estou certo que ele não percebe nada de ciência. O "Que Conversa" sabe mais do que ele, sem dúvida.

    Concluíndo:
    1. Interdependência genética e informacional é evidência para design. Se acha que não, mostre qual é a força natural capaz de gerar sistemas com estruturas parecidas.

    2. O ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra "código", e não no sentido "metafórico".

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  32. Mats,

    "O cientista que lidera o projecto do genoma escreveu um livro com o título "A Linguagem de Deus" em referência ao ADN."

    Mas afinal o ADN é um código ou é uma linguagem?

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  33. "Portanto, quando um evolucionista faz um trabalho científico, isso é baseado na sua fé em Darwin?" Não sou eu que tenho chamado o evolucionismo de mito ou por aí. Não percebo o que o faz aceitar este artigo e não outros. por que este artigo é científico e outros não o são.

    "Sim, os ateus evolucionistas (alguns) querem que o mundo acredite que a palavra "código" quando aplicado ao ADN é "metáfora". Pena é que outros evolucionistas digam que não, não é metáfora; o ADN é mesmo um código." Parte do princípio de que sou ateu. lamento por si, não sou, sou agnóstico (tv para si seja o mesmo, paciência). Partindo do pressuposto de que certos evolucionistas dizem que o código do ADN não é uma metáfora, o que o leva a preferir estes em relação aos outros?

    "O "Que Conversa" sabe mais do que ele, sem dúvida." Penso que sei mais do q ele nos domínios em q sou especialista, na genética certamente que não. pelo contrário, vejo que o Mats percebe imenso de genética e de muitos outros domínios a julgar pela quantidade de comentários e posts que publica. Quem me dera saber tanto!

    "A interdependência funcional entre sistemas análogos (mas mais simples) é sempre o efeito de actividade inteligente. Sempre" Podia dar-me referências científicas? E em relação aos seres hermafroditas como é?

    relativamente à minha 1ª questão- se o esperma engolido tem melhores resultados para a prevenção/combate às depressões nas mulheres do que o absorvido por via vaginal- ainda não obtive resposta. Sim, não ou talvez? É que o estudo não testou essa hipotese, mas o Mats deve ter uma opinião/resultado demonstrado.

    Volto a dizer- nao sou eu quem é contra os evolucionistas e o evolucionismo em geral. A partir de agora é capaz de ter de fazer algumas ressalvas qd falar disso. É apenas por uma questão de credibilidade. mas tv não se preocupe muito com isso...ou sim?

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  34. Que Conversa,

    "Portanto, quando um evolucionista faz um trabalho científico, isso é baseado na sua fé em Darwin?"
    Não sou eu que tenho chamado o evolucionismo de mito ou por aí. Não percebo o que o faz aceitar este artigo e não outros. por que este artigo é científico e outros não o são.


    Porque é que eu deveria aceitar a noção de que o artigo onde se lê que o sémen tem propriedades de combate ao stress na mulher tem "pressupostos evolutivos"? Ainda não vi razão alguma para além de "foi feito por um evolucionista".

    Como refutação a isso deixei-lhe uma pergunta que você não respondeu:

    "Usando a mesma lógica, quando os criacionistas Galileu, Mendel, Newton, Maxwell, Faraday e Pascal fizeram excelentes avanços científicos,(...) tenho que concluir que isso foi baseado em "pressupostos" Cristãos, certo? Ou neste caso já não?"


    Partindo do pressuposto de que certos evolucionistas dizem que o código do ADN não é uma metáfora, o que o leva a preferir estes em relação aos outros?

    Porque os cientistas que defendem que o ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra código possuem as evidências do seu lado.

    "A interdependência funcional entre sistemas análogos (mas mais simples) é sempre o efeito de actividade inteligente. Sempre" Podia dar-me referências científicas?

    Não, porque mão tenho nenhum aqui agora para citar e não quero perder tempo à procura.

    Mas você tem algumas dúvidas de que sistemas onde haja interdependência funcional são sempre o resultado de design inteligente? Já se apercebeu do que está à beira de dizer?

    E em relação aos seres hermafroditas como é?

    É o que é.

    relativamente à minha 1ª questão- se o esperma engolido tem melhores resultados para a prevenção/combate às depressões nas mulheres do que o absorvido por via vaginal- ainda não obtive resposta. Sim, não ou talvez?

    Eu tive o cuidado de dizer para você lêr o que a tradução diz, e depois vÊr se a boca possui as mesmas características bioquímicas que o interior da vagina. VocÊ chegou a lêr ou não?

    É que o estudo não testou essa hipotese, mas o Mats deve ter uma opinião/resultado demonstrado.

    Você quer saber a minha opinião? Então, é: não, o interior da boca não oferece evidências de que a ingestão de sémen produzirá o mesmo efeito que as paredes do interior da vagina.

    Mas se você tiver evidências em contrário, mostre-as e eu mudo de opinião.

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  35. "Porque é que eu deveria aceitar a noção de que o artigo onde se lê que o sémen tem propriedades de combate ao stress na mulher tem "pressupostos evolutivos"? Ainda não vi razão alguma para além de "foi feito por um evolucionista"."

    Então, deverá 1º ler o artigo e verá que lá estão. 2º o "argumento" de que algo é falso pq dito por um evolucionista não tem sido usado por mim ao longo de meses. Tenho a "estranha sensação" que tem sido usada bastantes vezes por si.

    "Porque os cientistas que defendem que o ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra código possuem as evidências do seu lado." --> que são, nomeadamente...

    "Não, porque mão tenho nenhum aqui agora para citar e não quero perder tempo à procura." - percebe o que lhe vão agora poder responder qd pedir/exigir evidências, referências e isso.

    "Já se apercebeu do que está à beira de dizer?" talvez não. Podia explicar-me?

    "É o que é." - percebe que a partir de agora lhe podem responder desta forma sem se poder queixar, certo?

    "Eu tive o cuidado de dizer para você lêr o que a tradução diz, e depois vÊr se a boca possui as mesmas características bioquímicas que o interior da vagina." Podia ter dito antes q o estômago é ácido e poderia alterar as características do esperam e tal (falei em engolir). Pelo contrário, preferiu imaginar a mulher com o esperma na boca à espera que ele fosse absorvido pelas bochechas interiores...

    Mas acho que mostrei à saciedade o que queria- qd não há argumentos, "é o que é" e "não me apetece procurar". E como parece que tb não apetece ler as fontes sobre o que se posta, cai-se nestas auto-armadilhas. depois do perspectiva, mais um por quem posso passar à frente.

    PS: uma dica- o evolucionismo, especialmente qd aplicado a ciências que não as da vida, é capaz de apresentar importantes brechas. O que o Mats faz é, pelo menos nesse post, aceitar essa abordagem exactamente onde ela é mais frágil. Pense nisso se quiser /puder ;)

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  36. Continuo sem resposta à minha pergunta:

    "Usando a mesma lógica, quando os criacionistas Galileu, Mendel, Newton, Maxwell, Faraday e Pascal fizeram excelentes avanços científicos,(...) tenho que concluir que isso foi baseado em "pressupostos" Cristãos, certo? Ou neste caso já não?"

    Sim ou não?

    "Porque é que eu deveria aceitar a noção de que o artigo onde se lê que o sémen tem propriedades de combate ao stress na mulher tem "pressupostos evolutivos"? Ainda não vi razão alguma para além de "foi feito por um evolucionista"."

    Então, deverá 1º ler o artigo e verá que lá estão.


    Onde exactamente? Dê-me o início do parágrafo e eu leio o restante.

    2º o "argumento" de que algo é falso pq dito por um evolucionista não tem sido usado por mim ao longo de meses.

    Nem por mim, nem por nenhum criacionista que aqui comenta.

    "Porque os cientistas que defendem que o ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra código possuem as evidências do seu lado." --> que são, nomeadamente...

    A evidência de que o ADN é um código no verdadeiro sentido da palavra é que ela possui os 5 níveis que os códigos de transmissão de mensagem possuem:

    1. Estatítica
    2. Sintaxe.
    3. Semântica
    4. Pragmática
    5. Apobética.

    O código genético controla a origem, desenvolvimento e auto-reparação das estruturas biológicas. Tudo isto é feito com mensagens enviadas às variados sistemas como forma de operarem e reagirem segundo o conteúdo.

    Os evolucionistas que negam a ciência e alegam que o ADN não é um código, fazem-no não porque o ADN não seja, mas porque eles correctamente se apercebem que se o ADN é um código, então tem que ter Um Programador (Deus). Mas como eles negam a existência de Deus, então não podem aceitar que o ADN seja um código.

    É mais um caso de rejeição dos dados da ciência por motivos ideológicos.

    "Não, porque mão tenho nenhum aqui agora para citar e não quero perder tempo à procura." - percebe o que lhe vão agora poder responder qd pedir/exigir evidências, referências e isso.

    Perfeitamente. Sempre que eu lhes pedir evidências para algo que vêmos todos os dias à nossa volta, eles podem dar a mesma resposta.

    "Já se apercebeu do que está à beira de dizer?"
    talvez não. Podia explicar-me?



    Você tem algumas dúvidas de que sistemas onde haja interdependência funcional são sempre o resultado de design inteligente ou não?

    PS: uma dica- o evolucionismo, especialmente qd aplicado a ciências que não as da vida, é capaz de apresentar importantes brechas.

    O evolucionismo é uma importante brecha.

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  37. Para acabar com esta conversa da tanga:

    "Sim ou não?" não, pelas razões que ja apresentei

    "Onde exactamente? Dê-me o início do parágrafo e eu leio o restante." -->Não tenho aqui agora para e não quero perder tempo à procura. (eu avisei que se pôs a jeito)

    "1. Estatítica
    2. Sintaxe.
    3. Semântica
    4. Pragmática
    5. Apobética. "
    Se quiser dar um exemplo para ilustrar e com referencia faça-o, para mim neste momento é-me indiferente o que escreva.

    "Perfeitamente. Sempre que eu lhes pedir evidências para algo que vêmos todos os dias à nossa volta, eles podem dar a mesma resposta." e eles claro q ao fazê-lo estão apenas a demonstrar como o Mats tem razão, e o Mats ao fazê-lo está apenas a mostrar como tem razao; next

    "Você tem algumas dúvidas de que sistemas onde haja interdependência funcional são sempre o resultado de design inteligente ou não?" Ok, resposta a uma questão com outra questão; next...

    "O evolucionismo é uma importante brecha." exceto qd fala no papel no esperma nas depressões e quem publica posts baseados nisso nao se dá conta de que o que está subjacente é um pensamento evolucionista aplicado à psicologia.

    Então, acho q estamos entendidos, certo? agr, se nao se importa, vou continuar a analisar uns dados; boas pesquisas científicas na Bíblia e boas regas anti-depressivas

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  38. Que Conversa,

    "Usando a mesma lógica, quando os criacionistas Galileu, Mendel, Newton, Maxwell, Faraday e Pascal fizeram excelentes avanços científicos,(...) tenho que concluir que isso foi baseado em "pressupostos" Cristãos, certo? Ou neste caso já não?"

    "Sim ou não?"

    não, pelas razões que ja apresentei



    Que foram...........?

    "O evolucionismo é uma importante brecha."

    exceto qd fala no papel no esperma nas depressões e quem publica posts baseados nisso nao se dá conta de que o que está subjacente é um pensamento evolucionista aplicado à psicologia.



    Mas o papel não foi baseado no "pensamento evolucionista".

    A não ser que tudo o que os cientistas criacionistas (Newton, Pascal, Faraday, Maxwell, Mendel) tenham feito tenha sido baseado no pensamento criacionista.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. depois de contar este episódio houve quem me falasse do psicólogo do esperma e resolvi vir aqui só mais uma vez:
    http://neepsociety.com/wp-content/uploads/2009/10/NEEPS-2011-booklet-online-final.pdf

    Vá procurando por Platek.
    Aconselho, por exemplo, mas não só, "The Third Sex: Evolutionary Insurance Policy" Ele está errado? se está, então pq não está sobre o esperma? dá jeito? Já leu o artigo, entretanto? Se já, reparou nos pressupostos evolucionistas das explicações? :) Se já o leu, terá reparado que o artigo não vem publicado no Scientific American. Antes esta revista, de divulgação científica, refere-se-lhe e em tom muito pouco abonatório :) Poderá ver em: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=an-ode-to-the-many-evolved-virtues-2010-09-22

    Lá tb poderá ver que os autores do artigo original dizem o seguinte: "It is important to acknowledge that these data are preliminary and correlational in nature, and as such are only suggestive. More definitive evidence for antidepressant effects of semen would require more direct manipulation of the presence of semen in the reproductive tract and, ideally, the measurement of seminal components in the recipient’s blood." Pois é... Agora descalce a bota :) é que eles não são reconhecem que os seus dados são preliminares como admitem a possibilidade de os efeitos encontrados poderem dar-se tanto ou mais por via oral/anal :)

    Então, agora sim, vou. E mais uma vez fica um conselho: ler primeiro aquilo que se cita

    Ps: Ludwig: desculpe ter usado este espaço para algo offtopic (ou tv não) mas achei que era a altura, antes que o sprm-post ficasse nas calendas gregas

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  42. A citação que indica a possibilidade dos mesmos efeitos por via oral ou anal é esta:
    “It would be interesting to investigate,” write Gallup and his coauthors, “the possible antidepressant effects of oral ingestion of semen, or semen applied through anal intercourse (or both) among both heterosexual couples as well as homosexual males.” ooops :)

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  43. Este comentário foi removido pelo autor.

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  44. Aviões deveriam se parecer com pássaros ?

    Ver aves que não voam ,,,

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