segunda-feira, maio 02, 2011

Evolução: selecção para o mesmo.

David Tyler é um “perito” criacionista que acredita que a Terra só tem seis mil anos e que tudo na Bíblia é literalmente verdade. Num post recente, propõe que um fóssil de grilo com cem milhões de anos prova que a teoria da evolução não serve para nada. O argumento é o costume, parte aldrabice e o resto ignorância. Cita o Economist, «o insecto ilustra a “primeira regra da selecção natural”: “se funciona, não lhe mexas”», para dizer que «O problema com a teoria da evolução hoje é que não aprende nada de significativo com estes exemplos de permanência. “Se funciona, não lhe mexas” parece esgotar os seus poderes mentais»(1). É como se o Economist fosse a maior autoridade da biologia moderna. E ignora que o fóssil nem sequer é de grilo, mas de uma família próxima dos grilos, que não é idêntico aos insectos modernos dessa família, se bem que seja parecido, e que, de qualquer maneira, um fóssil apenas nos dá a forma do organismo. Não revela os genes, comportamento, fisiologia e uma data de outras coisas que podem ter mudado bastante.

Mas o que me interessa aqui é a alegação de que os biólogos não aprendem nada com isto e que «A teoria da evolução ganha sempre: se os animais permanecem na mesma, então estão adaptados ao ambiente e o ambiente não mudou. Se os animais mudam, então a selecção natural está a operar, agindo sobre variações naturais.» Na verdade, uma característica manter-se durante cem milhões de anos é evidência de selecção natural, porque só eliminando as mutações que vão surgindo é que essa característica pode resistir ao passar das gerações. São as mudanças que podem ser por acção da selecção natural ou pela acumulação aleatória de mutações neutras. E não é verdade que a teoria da evolução “ganhe sempre” no sentido de não gerar hipóteses testáveis. Estas hipóteses podem ser testadas pela análise estatística dos genes.

Um gene, no sentido molecular, é um trecho de uma molécula de ADN que determina a síntese de uma proteína. Como estas reacções são de tal forma que várias variantes do ADN podem resultar na mesma proteína, é possível que uma mutação no ADN não altere a proteína produzida. Por isso, parte das mutações são silenciosas, sem efeitos significativos. Podemos assim calcular, para um conjunto de genes homólogos em diferentes organismos, a proporção esperada entre diferenças com impacto nas proteínas e diferenças silenciosas, assumindo que todas as diferenças entre genes se devem à acumulação aleatória de mutações. E podemos comparar esta estimativa, segundo a hipótese nula de evolução neutra, com a proporção que observamos.

Se as diferenças silenciosas forem em número superior ao esperado, isto quer dizer que houve uma pressão selectiva para eliminar mutações que alterassem essas proteínas. As mutações ocorrem ao acaso, mas se têm um impacto negativo na capacidade reprodutora do organismo, tendem a não ser propagadas à geração seguinte. Uma proporção pequena entre diferenças genéticas com impacto nas proteínas e diferenças silenciosas (2) indica uma selecção estabilizadora, a tal pressão que mantém a característica ao longo das gerações por eliminar os organismos que manifestem diferenças nesse atributo.

Se as diferenças silenciosas forem em número menor do que o esperado, então temos evidência de uma pressão selectiva para alterar aquela característica. As mutações, como sempre, surgem aleatoriamente. No entanto, se mutações que alterem uma característica conferirem vantagens reprodutivas, irão propagar-se às gerações seguintes com maior probabilidade do que mutações neutras como as mutações silenciosas. Assim, quando, muitas gerações mais tarde, contarmos as diferenças genéticas entre os descendentes que sobreviveram veremos uma proporção de diferenças não silenciosas acima do esperado.

A terceira possibilidade é mais complexa. Se a proporção entre diferenças silenciosas e não silenciosas estiver dentro do intervalo esperado de uma acumulação aleatória de mutações neutras, isto tanto pode ser porque essa linhagem de genes não esteve sujeita a pressões selectivas – como acontece quando se trata de uma característica irrelevante para a reprodução desses organismos – ou pode ser porque diferentes partes do gene estão sujeitas a diferentes tipos de pressão selectiva. Mas, mesmo assim, é teoricamente possível distinguir estes casos analisando cada posição do gene individualmente (se bem que, na prática, isto pode exigir um conjunto muito grande de dados).

O ponto principal deste post é que, se querem criticar a teoria da evolução, têm de ir mais longe do que uma notícia no Economist(3). A teoria em si não é igual às versões populares apresentadas, de passagem, só para apontar uma curiosidade como um fóssil de grilo. A alegação do David Tyler, de que a teoria da evolução não aprende nada com estas coisas, é apenas indicativa de que o David Tyler não aprendeu nada acerca destas coisas.

1- David Tyler, A modern cricket fossilised in the Lower Cretaceous
2- Wikipedia, Ka/Ks
3- Para um exemplo escolhido totalmente ao acaso ;) podem ver Milheiriço et. al., Evidence for a purifying selection acting on the beta-lactamase locus in epidemic clones of methicillin-resistant Staphylococcus aureus.

48 comentários:

  1. há casos raros de animais que não parecem ter evoluído muito, como alguns grilos de cavernas ou peixes cegos.
    aparentemente concorrem para o fenómeno quer o facto de estas populações serem muito reduzidas quer ainda haver uma ocupação de nichos muito específicos onde não há quase concorrência.

    no entanto, no caso dos peixes cegos, é curioso verificar que os genes responsáveis pela visão estão presentes.
    isto não só prova que eles já viram como mostra que o sentido da própria evolução.
    para quem acha que foi tudo feito através de um desenho inteligente esta coisa de peixes cegos terem genes de peixes que conseguem ver não parece ser muito inteligente, acho eu

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  2. duas entre muitas , conhecidas e outras desconhecidas, o post é simplista q.b.

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  3. Caro Nuvens

    O Nuvens não sabe se o peixe está cego. O seu cérebro e o dos outros patrícios leva-o a formar essa conclusão com base na informação processada. Mas, pergunto eu, será que o seu cérebro, e o dos patrícios, está a processar bem a informação? Não estaremos nós dentro dum aquário redondo, manipulado por extraterrestres, com a nossa visão do mundo completamente distorcida e que nos leva a pensar que o peixe está cego quando somos nós os cegos?

    Ontem estive a ler o último livro do Hawkins. Muito interessante. Gostei especialmente da parte em que ele afirma que o Genésis é tão válido como o modelo do Big Bang.

    P.S. - Venho retribuir a visita ao meu blogue (já tenho dois, num deles vou falar de religião), caro Ludwig. Não é um regresso.

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  4. Não estaremos nós dentro dum aquário redondo, manipulado por extraterrestres, com a nossa visão do mundo completamente distorcida e que nos leva a pensar que o peixe está cego quando somos nós os cegos?

    poder poder pode, o problema é que a ciência usa outro tipo de aproximação, seja como for este artigo mostra como as coisas são muito mais complexas que as simplificações à lá criacionismo

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  5. 1º como o parente diz nada invalida que Thor ou outro Philip J. Farmeriano God não tenha construído este universo há 6000 anos com ´fósseis já incluídos

    2ºAlguns erros:
    a)porque só eliminando as mutações que vão surgindo é que essa característica pode resistir ao passar das gerações....não necessariamente

    provavelmente houve coexistência de populações de mutantes e de "normais" em muitas espécies em que se deram processos de especiação simpátrica e alopátrica

    o pensamento biológico que ocemecê criatura de 37 anos reflete é sempre muito simplificado

    o papel do acaso na evolução assim como em todos os fenómenos físicos é algo a ter em conta

    a fitness acrescida de um organismo dá-lhe uma maior probabilidade de persistência temporal
    mas não lhe garante nada


    São as mudanças que podem ser por acção da selecção natural ou pela acumulação aleatória de mutações neutras....esta do neutralismo de Kimura e dos seus sucessores também tem que se lhe diga mas adiante....


    E não é verdade que a teoria da evolução “ganhe sempre” no sentido de não gerar hipóteses testáveis. Estas hipóteses podem ser testadas pela análise estatística dos genes.....podem ?
    sempre? como?(pois isto é muito Pedro Rodrigues Ecologia Numérica e Zoogeografia)

    Um gene, no sentido molecular, é uma (um trecho para quê...o ADN é uma macromolécula mas segmentos continuam a ser macromoléculas) molécula de ADN que determina a síntese de uma proteína ....os codões determinam a síntese de sequências de amino-ácidos agora dizer isto é.....Como estas reacções são de tal forma que várias variantes do ADN podem resultar na mesma proteína, é possível que uma mutação no ADN não altere a proteína produzida....a partir daqui fica mais generalista e confuso

    uma sopa não dá para alunos nem do 12º nem para as aulas do Crespo....


    é apenas indicativa de que o David Tyler não aprendeu nada acerca destas coisas....e não só mas infim

    11th UNCTAD Africa Oil & Gas Conference, Nairobi, KENYA
    Potential for hydrocarbon entrapment exists in Jurassic carbonate reservoirs charged by a mature, marine sequence in the Jurassic of the Mandera Basin.
    Untested potential remains in the Anza through, to the Lotikipi Basins. Probable reservoirs include Lower Cretaceous (Neocomian through Albian)

    3- Para um exemplo escolhido totalmente ao acaso ;) podem ver Milheiriço et. al., Evidence for a purifying selection acting on the beta-lactamase locus in epidemic clones of methicillin-resistant
    exemplo de quê...de selecção em meio de cultura?
    ou seja num microcosmos muito limitado

    pode-se fazer o mesmo cruzando dálmatas sem pintas demora é mais tempo

    ou seja continua uma sopa

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  6. De facto o tal da escrita scientífikah é capaz de tere razão

    Evolution 2000
    Mutations away from optimized legs lower the fitness of a reptile. ... CRETACEOUS-146-65mya-first flowering plants. Extinction of dinosaurs & modern birds appear=life as it now ...
    Citocromos e outras proteinas são similares
    DNA comparações
    RNA similaridades
    Enzimas e complexos enzimáticos existentes nas diversas espécies são potencialmente correlacionáveis

    simplificar e não complicar
    ou nas palavras do imortal ??? do Big Brother
    tás a ver tás a ver....etc
    Opfølgende kommentarer bliver sendt til
    pessoa muito chateada e desiludida com o mundo em geral e portugal em particular e já nesta onda desde 19....e tal

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  7. Ludwig,

    Mais do mesmo. Se houver mutações boas, elas [as formas de vida] ficam. Se não houver mutações boas, a forma de vida tem mais probabilidade de ser seleccionada contra. Obviamente.

    Como já foi dito várias vezes, estudar a variação das frequências genéticas não dos diz absolutamente nada sobre a origem das espécies. Aliás, subentendido no foco que tu fazes em torno das variações é a noção de que as mesmas são suficientes para explicar as complexas adaptações biológicas que a natureza dispõe.

    Mas isto é uma crença que não foi suportada.

    Tenho que concordar com o que o autor do texto diz em relação aos evolucionistas (e não aos "biólogos" como tu erradamente contrapões):

    «A teoria da evolução ganha sempre: se os animais permanecem na mesma, então estão adaptados ao ambiente e o ambiente não mudou. Se os animais mudam, então a selecção natural está a operar, agindo sobre variações naturais.»

    Isto é verdade. Não há observação científica que não possa ser harmonizada com o gradualismo evolutivo.

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  8. Mesmo a propósito:

    " 1997:

    natural selection can be made to explain opposed and even mutually contradictory individual adaptations. For example, Darwinists claim that camouflage coloring and mimicry (as in leaf insects) is adaptive and will be selected for, yet they also claim that warning coloration (the wasp’s stripes) is adaptive and will be selected for. Yet if both propositions are true, any kind of coloration will have some adaptive value, whether it is partly camouflage or partly warning, and will be selected for.

    — Richard Milton, Shattering the Myths of Darwinism, p. 130


    A teoria da evolução é uma anedota.

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  9. E ignora que o fóssil nem sequer é de grilo, Ensiferan phylogeny after Ander (1939: fig. 170). Ensifera stem
    from Protorthoptera, together with Caelifera (not shown here).
    According to this scheme, Ensifera are divided into Grylloidea and
    Tettigonioidea, and Grylloidea diverged earlier. A tentative interpretation
    of this scheme would treat Grylloidea and Tettigonioidea
    as sister-groups. No direct relationship is hypothesized between
    Schizodactylidae and Grylloidea (contra Gwynne 1995, 1997, 2001).
    mas de uma família próxima dos grilos...também é contestável essa parte mas enfim


    que não é idêntico aos insectos modernos dessa família....por acaso o fóssil é em termos morfológicos suficiente para se dizer que é aparentemente um grilo as projecções das patas levam a pensar em outro grupo da mesma ordem

    de qualquer modo milhares de espécies de insectos fossilizados partilham caractrísticas morfológicas similares ou idênticas com organismos extantes são um grupo com provavelmente mais plasticidade genética que muitos outros
    mas mantêm uma estabilidade que lhes advém de quase 400 milhões ao ar livre

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  10. mats

    como em tudo na vida as coisas não são lineares
    a camuflagem é um tema que não pode ser discutido de forma simplista.
    primeiro temos de saber para a espécie em particular que tipo de predador é o mais frequente
    a partir daí temos de ver se a camuflagem é eficaz ou não, por exemplo se o predador tiver visão a preto e branco é coisa para não fazer muito sentido uma camuflagem colorida, mas pode ter outras vantagens , e às vezes simplesmente não se sabe

    mas a teoria da evolução , por muito que algumas pessoas queiram , não se reduz a alguns detalhes .

    tb no exército as camuflagens variam muito, ora sendo quase anedóticas até serem muito elaboradas, porque depende do objectivo, não cabe na cabeça de ninguém dizer que aquilo é tudo contraditório :))

    as palavras depende e varia muito chateiam os criacionistas , irrita tanto disparate

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  11. Cassette cromosomal?

    Já estou a imaginar os comentários de uma certa pessoa...

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  12. One etc,

    «o papel do acaso na evolução assim como em todos os fenómenos físicos é algo a ter em conta»

    É, mas se numa linhagem um atributo se mantém constante, ou praticamente constante, durante cem milhões de anos, isso não é provável que tenha sido por acaso. O acaso é muitas vezes (nem sempre) uma boa explicação para a diversidade e para as mudanças. Tentar explicar tudo por adaptação é um erro. Mas o acaso não explica bem coisas como a forma do grilo ter persistido cem milhões de anos.

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  13. Mats,

    «Como já foi dito várias vezes, estudar a variação das frequências genéticas não dos diz absolutamente nada sobre a origem das espécies.«

    Só se não quiseres. Se olhares para as evidências, esse estudo diz-te bastante. Porque as evidências mostram que conjuntos de populações se separam em espécies diferentes precisamente pela acumulação de diferenças nas distribuições dos seus genes. É essa a origem das espécies.

    « Não há observação científica que não possa ser harmonizada com o gradualismo evolutivo.»

    Claro que há. O milho híbrido e o motor a combustão interna são claramente produtos de design inteligente. Esses não podem ser explicados pela evolução por acumulação de mutações e selecção natural.

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  14. Eu penso que o CTJ é uma explicação satisfatória para pessoas com poucos conhecimentos. Não deixam de ser humanos e tem vontade de perceber como todos os outros.

    A evolução, estatistica, genética, relatividade e quase toda a ciência moderna pressupõe um conjunto de conhecimentos que não são infelizmente acessíveis a toda a gente.

    Preenchem uma lacuna na sociedade dando uma explicação simples e acessível a pessoas menos que não tem conhecimentos.

    Claro que já me parece errado quando tentam dar a estas coisas um ar científico. Sabem perfeitamente que estão errados e que nada daquilo aconteceu. Vendem as mentiras como verdades nem percebo bem porque.

    Parece que a crença num dilúvio e numa criação mágica há seis mil anos satisfaz a indagação intelectual de muitos.

    E se as pessoas querem acreditar nas pulseiras Tucson no professor Bambo ou no CTJ nem me parece que grande mal venha ao mundo por aqui.

    Que até o prof Bambo ou um pastor diga, no recato da igreja ou do escritório, que tudo aquilo é ciência e da boa até me parece uma mentira razoável. Tem de justificar o seu negócio e a vida está difícil para todos.

    Que o façam no seu recato, para o seu público, e um bocado ás escondidas aínda vá que não vá.

    Quando querem passar isto para escolas ou universidades é que devem ser fortemente contrariados.

    Há locais para ciência e outros para banha da cobra.

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  15. Ludwig,

    Viu esta noticia? :-)

    Código genético do DNA é descrito matematicamente por brasileiros
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=codigo-genetico-dna-descrito-matematicamente&id=010150110504

    Enfase em:

    "..modelagem matemática que se mostrou adequada foi aplicada tanto em sequências de DNA de fungos, vírus, plantas, bactérias e humanos, quanto no gene "TRAV7" do Homo sapiens e no genoma do plasmídeo (DNA extra-cromossomais) da bactéria Lactococcus lactis, verificando que a maioria destas sequências foi geradas por um código matemático.

    O feito dos pesquisadores brasileiros apresenta uma solução importante e inovadora para a biologia, permitindo que os fenômenos possam passar a ser analisados por métodos quantitativos... "

    :-)

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  16. RESPOSTA AO LUDWIG: GRILOS EVOLUEM PARA... GRILOS!

    1) Os fósseis são encontrados no presente por cientistas no presente. Dizer que têm 100 milhões de anos é uma inferência baseada em premissas evolucionistas e uniformitaristas. Ou seja, só diz isso quem à partida acredita na evolução e não acredita no dilúvio. Porém. ninguém pode confirmar de forma independente a idade de um fóssil porque ninguém observou a fossilização há 100 milhões de anos.

    2) Mais uma nova descoberta recentíssima de tecidos moles num Mosassauro datado em 70 milhões de anos (!!) mostra que existe ampla evidência compatível com a fossilização recente e abrupta mesmo dos dinossauros.


    3) O Ludwig reconhece que o fóssil em causa é parecido com os grilos modernos. Sucede que mesmo hoje existem muitos tipos de grilos modernos.

    4) Para dizermos que uma característica se mantém durante 100 milhões de anos já temos que acreditar na existência de milhões de anos, embora não exista qualquer registo histórico disso. Se as camadas de rochas sedimentares e fósseis tiverem sido o resultado de um dilúvio global, não se pode sequer falar em milhões de anos.


    5) As mutações que podemos observar tendem a degradar os genomas provocando doenças e morte em pouco tempo. Milhões de anos de mutações seriam desastrosas para as espécies.

    6) Um trecho de uma molécula de ADN determina a síntese de uma proteína porque contém informação codificada para o efeito. As observações mostram que a informação codificada tem sempre origem inteligente.

    7) A acumulação de mutações silenciosas não seleccionadas tende a degradar progressivamente os genomas.

    8) O fóssil do grilo não prova a evolução. Prova apenas a existência de um grilo plenamente formado e funcional, parecido com os grilos modernos, que foi sepultado abruptamente.


    9) A evidência em causa é inteiramente consistente com a ideia de que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, tendo muitos perecido abruptamente num dilúvio global.


    10) Ainda não é desta que vemos um exemplo de mutações aleatórias a darem origem a uma espécie diferente e mais complexa.

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  17. RESPOSTA AO LUDWIG:

    "Porque as evidências mostram que conjuntos de populações se separam em espécies diferentes precisamente pela acumulação de diferenças nas distribuições dos seus genes. É essa a origem das espécies."

    Essa especiação não cria informação genética nova nem espécies diferentes e mais complexas!

    E não precisa de milhões de anos para o fazer.

    Apenas necessita de informação genética existente num "pool genético" mais vasto, que vai sendo reduzido por especialização.


    É com base nisso que a partir do casal de canídios que sobreviveu ao dilúvio deu origem a cães, lobos, raposas, coiotes, etc.

    O mesmo sucede com o casal de felinos.

    Mas nenhuma informação genética foi criada.

    Apenas foi dividida criando sub-espécies dentro do mesmo género, cada uma com menos informação genética do que o casal inicial.

    Os criacionistas não negam esse processo!

    Pelo contrário. Ele é importante para explicar a repopulação da Terra depois do diúvio e a origem das diferentes (sub-espécies) dentro do mesmo género.

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  18. Artigo científico interessante sobre a razão pela qual o olho humano é melhor do que uma câmara...

    P.S. Alguém neste blogue disse que a retina estava mal desenhada?

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  19. perspectiva, convém leres bem o que envias e pensar melhor sobre o que significa.

    Para já, em lado nenhum do artigo está a dizer que o olho é melhor. Está a dizer que é melhor nos contrastes e contornos, que são fundamentais para detectar presas e predadores - no ano passado TED já tinha encontrado um vídeo sobre o assunto. Gostaria que o senhor advogado fosse muito mais correcto sobre as sínteses que faz do que refere.

    Além disso, havendo uma característica melhor não anula outros problemas: há um ponto cego na retina. No último episódio do Hell's Kitchen os peixes tiveram excelentes, mas a couve e os espargos estavam maus. Só porque uma parte estava boa, isso não anula o resto. Portanto, convinha também saber argumentar.

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  20. RESPOSTA AO TROLL:

    A retina é uma maravilha de design, responsável pela formação de imagens, ou seja, pelo sentido da visão.

    Ela tem sido comparada a uma tela onde se projectam as imagens: retém as imagens e as traduz para o cérebro através de impulsos elétricos enviados pelo nervo óptico.

    Os cientistas estimam que dentro de cada retina há cerca de 120 milhões de foto-receptores (cones e bastonetes) que libertam moléculas neurotransmissoras a uma taxa que é máxima na escuridão e diminui, de um modo proporcional (logarítmico), com o aumento da intensidade luminosa.

    Esse sinal é transmitido depois à cadeia de células bipolares e células ganglionares.

    Graças à retina, o olho, tal como uma câmara de vídeo altamente sofisticada, dispõe de uma camada sensível à luz que permite o ajustamento à diferente intensidade de luminosidade.


    No entanto, diferentemente do que sucede com uma câmara, a retina pode mudar automaticamente a sua sensividade à luz num arco de 10 mil milhões para um.

    As células foto-receptoras da conseguem detectar luz com uma intensidade tão diferente com a da neve iluminada pelo sol ou um simples fotão (a mais pequena unidade de luz).

    Além disso, o olho humano tem a capacidade de auto-reparação, diferentemente do que sucede com as câmaras de vídeo.

    Tudo, evidentemente, dependente de informação codificada no genoma, por sinal altamente complexa e especificada.

    No caso da retina tem sido sublinhado o modo como a inversão da retina assegura a sua protecção contra os efeitos nocivos da luz, especialmente em ondas curtas, e do calor gerado pela focagem da luz.


    Pelo contrário, a evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.


    Este, entre outras coisas, tem um sistema de “steady shot” e visão a cores.

    O olho humano depende, além disso, de uma complexa organização cerebral, através de uma divisão por compartimentos sensíveis a diferentes cores e orientações.

    Uma coisa é certa. Os ateus podem pôr defeitos à retina. Mas o certo é que é por ela funcionar que eles podem ver!

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  21. A nova "prova da evolução" do Ludwig: grilos evoluem para... grilos (mesmo durante alegados 100 milhões de anos)!

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  22. Would it be too much to ask "perspectiva" to read The Greatest Show on Earth?

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  23. Ludwig Krippahl disse...

    One etc,


    O acaso permite a sobrevivência de lémures 30 milhões de anos após a sua extinção global

    O acaso permite que marsupiais permaneçam dominantes num pedaço com 7 milhões de km2

    O acaso é muitas vezes (nem sempre) uma boa explicação para a diversidade e para as mudanças. Tentar explicar tudo por adaptação é um erro. Mas o acaso não explica bem coisas como a forma do grilo ter persistido cem milhões de anos.

    é um acaso que nenhum mamífero tenha atingido a austrália em 50 milhões de anos

    quando colonizou ilhas mais pequenas nascidas dezenas de milhões de anos após a separação da austrália dos seus continentes hermanos

    é um acaso que condições climatéricas em alteração

    não tenham levado a alterações num organismo
    com patinhas óptimas para circular em cima de areias

    mas péssimas para argilas molhadas

    ver as patinhas do bicho e das spp. irmãs

    ver a sua zoogeografia actual e pretérita

    ver a sua adaptação anatomo-morfológica a substractos móveis

    e depois tente desenvolver as suas perspectivas

    10 pontos pela análise

    20 pela coerência do discurso

    60 pela sequência lógica

    30 pelo estilo para compensar pela falta das restantes
    escala numérica de 0 a 50 para dar uma hipótese de positiva

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  24. Resumindo a res posta de pescada óbvia seria que o organismo em questão quando confrontado com alterações migrou para localizações similares
    às que se encontrava adaptado

    o problema são os fósseis
    que nos dizem que os paleossolos e os paleoclimas deste bicharoco com poucas alterações mudaram muito mais do que ele

    capisce?
    no?
    num faz mal....

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  25. perspectiva, eu sei muito bem identificar uma resposta e não me respondeu.
    Se me disser que são 20h e eu reparar que afinal são 21h, mostrando as horas do meu relógio, do seu e de várias referências independentes, uma tese sobre o tempo não é uma resposta ao que eu disse.

    É muito simples. Primeiro diz se concorda ou não com o que eu disse. No teu caso, é melhor fazê-lo explicitamente.
    1) Concorda que não deve dizer meias-verdades?
    2) Concorda que o tal artigo não diz que os olhos são melhores que as câmaras fotográficas?
    3) Concorda que dizer que uma característica c em A ser melhor do que B não implica que A seja melhor que B?
    4) Concorda que existe um ponto cego na retina?

    Se discordar em qualquer desses pontos, explica porquê para cada um deles através de um argumento válido. Repara que não defendi nem o criacionismo nem o evolucionismo.

    cont.

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  26. cont.

    Mas posso dizer que o seu texto demonstra a estupidez criacionista. Nada do que afirmou é uma prova do criacionismo nem refutação ao evolucionismo. Nenhum criacionista, mesmo matemáticos, parecem transparecer experiência na elaboração com sistemas de informação.

    Actualmente alguns designers e a maioria profissionais de economia precisam de recorrer a métodos de várias tentativas e erros, o uso do acaso para fins de optimização de busca e avaliações morosas. Como o ser humano é muito limitado nessas computações, recorrem a computadores. O uso de algoritmos evolutivos para criar designs de máquinas velozes são um exemplo. O cálculo do IRR é outro exemplo. Os resultados são muito melhores do que seres humanos obtêm. Além disso, é normal nos resultado de processos cegos serem obviamente mais complicados do que necessário.

    O problema que se refere no olho é - repito - o ponto cego na retina. Os cefalópodes usam os olhos nas profundidades dos oceanos, onde existe pouca luz, e não têm o tal ponto cego. É a mesma razão das algas serem vermelhas - uma cor que permite bom aproveitamento da luz para fotossíntese. Se queres mesmo responder a essa questão, não andes com truques de retórica para fugir dela.

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  27. Francamente, não percebo estes cientistas! pois se todos sabem que as abelhas conseguem voar porque deus quer e os pinguins não conseguem por deus não quer, para quê complicar? Para quê estudar, refletir, apresentar hipóteses, qd tudo se resume a " Se (não)..., pq deus (não) quer".

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  28. Que conversa!, na ciência só interessa o como. Não é possível recorrê-la para saber os porquês.

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  29. Ludwig:

    http://economia.publico.pt/noticia/medidas-para-a-banca-nao-significam-que-o-sector-esteja-em-perigo_1492796

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  30. Troll:

    Os unicos porques que tens são um conjunto de comos.

    Alem disso ha' coisas inventadas claro.

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  31. A EVOLUÇÃO SEGUNDO O O LUDWIG: ACTUALIZADA COM OS GRILOS!


    LUDWIG KRIPPAHL: O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    CRIACIONISTA: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

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  32. RESPOSTA AO TROLL:

    1) Concorda que não deve dizer meias-verdades?

    Devemos ser verdadeiros, porque a Bíblia, inspirada por Deus, ensina isso. Mas é impossível dizer toda a verdade num pequeno post.É por isso que insistimos em apresentar vários posts.


    2) Concorda que o tal artigo não diz que os olhos são melhores que as câmaras fotográficas?

    O artigo diz que os olhos humanos conseguem resolver melhor do que as câmaras o processo de captação dos contrastes, mesmo capturando detalhes evanescentes. As câmaras foram inspiradas no olho humano e não o contrário.



    3) Concorda que dizer que uma característica c em A ser melhor do que B não implica que A seja melhor que B?

    Apesar de tudo os olhos estão ligados a um cérebro extremamente complexo, aos restantes sentidos, à expressão das emoções, à estética facial, etc. Por razões funcionais e estéticas, as pessoas preferem ter os seus próprios olhos, do que substituí-los por uma câmara.

    4) Concorda que existe um ponto cego na retina?

    Concordo. Mas a regeneração das células foto-sensíveis, ou dos foto-receptores, exige uma espécie de retro-cablagem da retina. Não podemos considerar esse ponto cego isoladamente. Devemos compreendê-lo na sua inserção estrutural, sistemática e funcional.

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  33. como por muitos aqui sempre defendido, o sentido de justiça tem o seu HW e SW próprio , e se bem possa extrapolar , iremos encontrar estruturas semelhantes noutros animais com grandes cérebros( mamíferos , aves e répteis) ...

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  34. Para cada ponto:
    1)
    Parece que o perspectiva diz que não se deve dizer meias-verdades.
    Ele tinha dito: «Artigo científico interessante sobre a razão pela qual o olho humano é melhor do que uma câmara...». Na verdade o artigo diz: «Why the Eye Is Better Than a Camera at Capturing Contrast and Faint Detail Simultaneously»

    2)
    Depois admite o que o artigo realmente diz em vez de dizer uma meia-verdade, mas sem deixar de invocar uma observação irrelevante (convém que explique a relevância das observações).

    3)
    Aqui o perspectiva não respondeu. Mas vou usar o seu argumento.
    [http://www.ehow.com/facts_5989925_human-eye-vs_-camera.html]
    Nas câmeras fotográficas as lentes
    a) podem ser substituídas facilmente,
    b) podem ter um ângulo muito maior (no olho, equivale a 22mm)
    c) e podem criar imagens muito mais brilhantes.
    d) O cérebro humano interfere nas imagens, produzindo ilusões de óptica, como uma imagem JPEG a mover-se (http://www.orkutbuddy.com/albums/Illusion/illusion-08.jpg).
    Logo a câmera é melhor do que o olho.

    5)
    Com o ponto cego, existe parte do mundo exterior que não é obtida no olho e processada pelo cérebro. Ele é simplesmente preenchido com o que não existe fora. Os polvos não têm esse ponto cego e vêem melhor, muitos deles capazes de distinguir luz polarizada. As suas células foto-sensíveis não se regeneram?

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  35. RESPOSTA AO TROLL:

    1) Existem muitos outros artigos científicos comparando o olho humano às câmaras. Mas o espaço não dá para tudo.


    2) Convém que explique qual a afirmação que acha irrelevante.

    3) De certeza que não gostaria que lhe tirassem os olhos e os substituíssem por duas câmaras. Ninguém no seu perfeito juízo gostaria disso.


    4) Os polvos não vêem tão bem como os seres humanos. Não têm visão a cores e têm uma estrutura ocular bem mais simples. Eles vêem de forma menos nítida. Nunca dizemos que alguém tem olho de polvo quando queremos dizer que alguém vê bem. Apesar do seu "ponto cego" os olhos humanos vêem melhor.


    Estudos científicos recentes sobre a retina:


    How The Retina Works: Like A Multi-Layered Jigsaw Puzzle Of Receptive Fields
    ScienceDaily (Apr. 7, 2009)

    Visual Detection: New Neural Circuits Identified In The Retina
    ScienceDaily (Sep. 17, 2009)


    New Light Shed on How Retina's Hardware Is Used in Color Vision
    ScienceDaily (Mar. 9, 2010)

    MicroRNA Expression and Turnover Are Regulated by Neural Activity in the Retina and Brain
    ScienceDaily (June 1, 2010)


    Six3 Gene Essential for Retinal Development, Scientists Show
    ScienceDaily (Sep. 26, 2010)

    From Eye to Brain: Researchers Map Functional Connections Between Retinal Neurons at Single-Cell Resolution
    ScienceDaily (Oct. 6, 2010) —

    Important Brain Area Organized by Color and Orientation
    ScienceDaily (Nov. 22, 2010)

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  36. Quem quiser saber mais pode ler como as novas descobertas sobre fibras ópticas no olho humano refutam as afirmações ateístas sobre a retina..

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  37. perspectiva:
    1) O que é que isso interessa para o facto de teres dito uma meia-verdade?

    2) Acha mesmo que é óbvia: «As câmaras foram inspiradas no olho humano e não o contrário.»

    3) Por favor, não finjas de parvo e que não percebeste o que escrevi. Continuas a não responder ao ponto 3. Mas se o que dizes é verdade, então é patente que mentiste sobre o conteúdo do artigo quando fizeste referência a ele. Se fosse verdade, dizer que "X é melhor do que Y" seria equivalente a "X é melhor do que Y em z". Concordas?

    4) Então o polvo precisa de ter um ponto cego para ter melhor visão?
    a) É verdade que existem espécies de polvos que não vêem a cores, mas também é verdade que existem outras espécies polvos que vêem a cores, na aegina - http://sciencelinks.jp/j-east/article/200111/000020011101A0297145.php. Ora bolas, os cães também não vêem a cores.
    b)
    * http://www.vanaqua.org/education/aquafacts/octopusesandsquids.html : «Sight: Octopuses and squids have excellent vision, but may be colour-blind. Some have a 360 degree range of vision with eyes that are very similar in structure to human eyes.»
    * http://userwww.sfsu.edu/~biol240/labs/lab_18molluscs/pages/cephalopods.html : «The octopus' eye is considered on a parallel with ours and capable of color vision.» ... «Squids and cuttlefish possess the same excellent vision described for the octopu»
    c) E o teu argumento sobre não existir um ditado sobre o polvo para se referir a uma boa visão é falaciosa. Também não existem ditados sobre má visão de polvos.
    d) A simplicidade não é defeito. É uma virtude. Se dois aparelhos fazem as mesmas coisas com a mesma qualidade, o mais simples é o melhor porque tem menos o que é desnecessário.
    Se o polvo consegue ver bem sem o ponto cego, eu qual é a necessidade ter uma área que não capta luz e que é preenchida pela cérebro com algo que não existe?

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  38. Ao tentar refazer partes de comentários, em intervalos de trabalho, ficam cortes e palavras a mais. Exemplo: por exemplo, "espécies polvos que vêem a cores, na aegina" devia ser "espécies de polvos que vêem a cores, como a aegina".

    Mas não deve ser um obstáculo para o entendimento, mesmo que débil.

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  39. perspectiva, estou à espera de uma resposta.

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  40. Enquanto espero, podem fazer umas pequenas experiências.

    Abrem uma janela com seguinte URL: http://faculty.washington.edu/chudler/linebs.gif .
    Coloquem-se de frente ao espaço entre as barras azuis.
    Tampem o olho da direita e olhem para o círculo vermelho.
    Aproximem-se devagar da imagem até verificarem que o espaço entre as barras desaparece. Parabéns, encontraram o ponto cego.
    Todo aquele espaço não é obtido no olho. É preenchido pelo vosso cérebro. E, aparentemente, nunca na vida um criacionista de óculos vai reconhecer que isso é uma imperfeição.

    Vejam como o vosso cérebro altera nas imagens completamente estáticas: GIF, PNG, JPEG. Agora podem invocar que isso é resultado do acto no fruto, ao contrário do olho perfeito.

    A "camera obscura" é a percursora das máquinas fotográficas. Podem criar uma com uma caixa de sapatos: http://www.ehow.com/how_4450643_make-camera-obscura.html . Ou podem usar um plástico completamente preto com um buraco no meio: http://vimeo.com/1052500 . No século XIX as imagens começaram a ser fixadas numa placa de peltre coberta de betume.

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  41. Enquanto espero por uma resposta do perspectiva, reflictemos sobre essas citações.

    Origins of Species, de Charles Darwin (séc. XIX):
    * ... «I can see no difficulty in natural selection preserving and continually accumulating variations of instinct to any extent that was profitable. It is thus, as I believe, that all the most complex and wonderful instincts have originated.»
    * «Nothing at first can appear more difficult to believe than that the more complex organs and instincts have been perfected, not by means superior to, though analogous with, human reason, but by the accumulation of innumerable slight variations, each good for the individual possessor. Nevertheless, this difficulty, though appearing to our imagination insuperably great, cannot be considered real if we admit the following propositions, namely, that all parts of the organisation and instincts offer, at least individual differences--that there is a struggle for existence leading to the preservation of profitable deviations of structure or instinct--and, lastly, that gradations in the state of perfection of each organ may have existed, each good of its kind. The truth of these propositions cannot, I think, be disputed.»

    Perspectiva (séc. XXI):
    * «O olho humano depende, além disso, de uma complexa organização cerebral, através de uma divisão por compartimentos sensíveis a diferentes cores e orientações.»
    * «Apesar de tudo os olhos estão ligados a um cérebro extremamente complexo, aos restantes sentidos, à expressão das emoções, à estética facial, etc.»
    * «Os cientistas estimam que dentro de cada retina há cerca de 120 milhões de foto-receptores» ... «Graças à retina, o olho, tal como uma câmara de vídeo altamente sofisticada,» ... (sofisticado: Sofismado.; Diz-se de um aparelho, de uma técnica muito aperfeiçoada, de uma grande complexidade.; Fig. Muito rebuscado, afectado!, complicado, requintado.)

    O perspectiva ainda argumenta como se estivéssemos no século XVIII, com William Paley. Só falta falar em relógios.

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  42. Enquanto espero por uma resposta do perspectiva, digo qual é a característica mais importante para identificar um produto de um designer inteligente: modularidade.

    As partes de um produto de designer inteligente são construídas à parte, isoladamente, de forma independente, permitindo até designers diferentes construírem as partes do sistema mesmo sem conhecerem o sistema. Aliás, esse sistema pode só ser imaginado no futuro. Os mesmos parafusos e porcas de há cem anos podem ser usados para robôts de hoje. Cada uma dessas partes pode ser substituída por outras diferentes. Mesmo se o interface for diferente, podem ser criados adaptadores, como usamos nas fichas.

    Para que cada módulo seja bem desenhado, devem obedecer à regra de separação de responsabilidades e de decoplagem. Deve funcionar independentemente do sistema onde é injectado e ter apenas um único propósito e que o faça bem. Assim é possível montar carros e computadores de raiz ou partir de já existentes, com peças de fabricantes diferentes para terem um resultado personalizado (modding, pimping, tuning).

    Essa característica não existe entre os seres-vivos e é impossível de surgir por selecção natural. Não haveria uma árvore da vida, mas uma rede. Os seres vivos podem manipular o seu ambiente e criar ferramentas para se extenderem, mas não existem orgãos ou sistemas orgânicos naturais criados de forma isolada para que os seres-vivos substituem facilmente os que têm como módulos. O caranguejo ermita é talvez o mais próximo disso, mas as conchas surgiram em bivalves que morreram e servem apenas como ferramenta.

    Como devem ter observado nas citações que coloquei no último comentário, o que Darwin pretendia explicar com a sua hipótese era a complexidade nos seres vivos. Por isso é idiota invocá-la depois de mais de um século como refutação da teoria da evolução. Também é idiota hoje em dia invocar o facto de algo natural fazer algo que os humanos não conseguem ainda fazer melhor, pois através de heurísticas de busca de tentativas e erro por computador acontece o mesmo. O que devem é perceber a teoria da evolução, as suas reais implicações (não as inventadas) e proporem refutações a partir delas.

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  43. E para os criacionistas compararem o seu factor de complexidade com o que é realmente um bom design:

    http://msdn.microsoft.com/en-us/magazine/cc163962.aspx
    «Simplicity means you don't do in ten lines what you can do in five.»
    «Elegance combines simplicity, efficiency, and brilliance, and produces a feeling of pride.»

    http://www.w3.org/DesignIssues/Principles.html
    Principles of Design 1) "Keep it simple, stupid!", 2) Modular Design, ...
    (http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle)

    http://www.articlesbase.com/web-design-articles/what-are-the-characteristics-of-good-web-site-design-419450.html
    «Simplicity of layout is therefore a characteristic that is evident in some of the best Web sites around.»

    http://www.bluemoonwebdesign.com/art-lessons-5.asp
    «Keeping It Simple is The Key To Good Design»

    http://fablegod.com/design-what-works-what-doesnt-c-salt-principle/
    «Good design should be about simplicity. Any design team would always have a zillion choices but more often than not, what is best is also the simplest of the choices.»

    simples: 1; 2; 3; 4; 5 (o poder a modularização)

    complexo: 1; 2 (para abrir uns cortinados!); 3; 4

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  44. O perspectiva escreveu :
    http://ktreta.blogspot.com/2011/05/treta-da-semana-como-se-fazem-leis.html?showComment=1305035799408#c4797272770587931297
    «
    A RESPOSTA QUE O TROLL TANTO ESPERA:

    1) As câmaras foram mesmo inspiradas no olho humano, claro. E o seu desenvolvimento tecnológico ainda depende muito de diferentes tipos de olhos


    2) As características de um mecanismo têm que ser avaliadas em função do sistema no seu todo. O olho humano funciona melhor do que as câmaras. Os olhos vêem, exprimem emoções e sentimentos, além de se adequarem estetica e funcionalmente ao rosto.


    3) O olho do polvo é, ainda assim, uma maravilha tecnológica. Na verdade, existem diferentes tipos de olhos, todos eles engenhosos. Um Criador engenhoso não faria as coisas por menos. Existem muitos exemplos de optimização tecnológica do olho na Criação.



    4) Curiosamente, os olhos dos trilobitas são verdadeiras maravilhas de design. Os mesmos podem ver debaixo da água em todas as direcções ao mesmo tempo.

    5) Charles Darwin reconhecia que o simples facto de pensar de que diferentes tipos de olhos, altamente complexos, pudessem ter evoluído por acaso era absurdo.

    Porém, Darwin acreditava em coisas absurdas!


    P.S. Desculpem o off topic, mas o TROLL andava a pedir a resposta e isso escapou-me.
    »

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  47. perspectiva:

    1) Não me explicaste ainda a relevância de as câmaras foram mesmo inspiradas no olho humano terem relevância para:
    «Concorda que o tal artigo não diz que os olhos são melhores que as câmaras fotográficas?» (pelos vistos não consegues responder a essa questão). Simplesmente repetiste-te. Tens uma oportunidade de demonstrar que os criacionistas sabem argumentar.

    2) Mais irrelevâncias. As câmeras servem para tirar fixar fotos, por isso supõe-se que o que está a ser avaliado é a qualidade da imagens, em vez de qualidades subjectivas. Além disso, o que eu fiz foi usar o seu género de retórica, apanhando qualidades que as câmeras são melhores, para concluir que as câmeras são melhores, tal como você fez para descrever o artigo. Se o argumento é falacioso, então a descrição que você fez do artigo é errada.

    3) Logo o que tinhas dito sobre a visão dos polvos é falso. Os polvos vêem bem e os seus olhos não têm pontos cegos, tal como as câmeras fotográficas e de vídeo não precisam de pontos cegos. Aliás, quando os criacionistas não se lembram do problema do ponto cego, dizem coisas como: «the creature's vision is acute», «other than a powerful sight, the Octopus also has a great sense of touch» e «it has keen eyesight».

    4) Os polvos também conseguem também ver debaixo de água a 360º, sem pontos cegos. Qual é a relevância dos extintos trilobites para: 1) o facto de eu ter-te acusado de seres mentiroso quando fazes referências a artigos; 2) para a tua defesa de que não existem defeitos no olho (a não ser se for para dizer que os trilobites não têm pontos cegos)? Até ignora o que já disse e que explico a seguir.

    5) Esclareço:
    A hipótese de Darwin do século XIX, tal como a teoria da evolução do século XXI, pretendem explicar as complexidades dos seres vivos. Tanto podem ser imensamente complexos, ou até melhores que máquinas contruídas por humanos, que é completamente irrelevante.
    No entanto, os criacionistas usam como argumento de que um orgão é muito complexo, como se ignorassem completamente o que se pretende explicar com as teorias evolutivas desde o século XIX. Portanto, não basta dizerem que algo é muito complexo. Têm de demonstrar a relevância. Sabes demonstrá-lo? É que demonstrei o oposto. Noto que na observação que fiz, não interessa se Darwin acreditava em coisas absurdas (ad hominem) ou se a teoria da evolução é absurda.

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  48. 1) Ainda não explicou qual a relevância dessa sua proposição «As câmaras foram mesmo inspiradas no olho humano» para com a seguinte questão: «Concorda que o tal artigo não diz que os olhos são melhores que as câmaras fotográficas?» Nem sequer explica como serve de refutação à teoria da evolução. Apenas repetiu o que já disse.

    2) A estética é uma característica subjectiva, dependente da espécie, da cultura e experiência pessoal. A função das câmeras é criar registos visuais que representam um espaço que existe, por isso assume-se que é a qualidade das imagens produzidas que é avaliada. O facto é que o olho não regista um espaço central que é preenchido com o que não existe, para além de o resultado visual poder ser adulterado dando origens a ilusões de óptica - e isso são defeitos. E você nem isso admite. Mas existem robôs (como a Roxxxy) que avaliam emoções e exprimem emoções interagindo com humanos. Só que são irrelevantes para a discussão sobre a existência de defeitos no olho.

    3) Você disse que os polvos não têm uma visão a cores e de forma menos nítida, como se fosse uma consequência de não ter a retina invertida. Mas é falso (já coloquei citações da especialidade). Os polvos não têm pontos cegos, tais como as câmeras não o têm. No entanto têm uma excelente visão. É essa a opinião de criacionistas que não se lembram do problema da retina dos vertebrados, mesmo se for para mentir:
    a) «As in vertebrates, each of the octopus's two large, complex eyes is like a camera, in structure, and the creature's vision is acute.»
    b) «If you want to compare the eyes, we are closest to an octopus. Not a chimpanzee.»
    c) «It also has a real sharp vision and can sight its prey or predator from a considerable distance.» ... «Other than a powerful sight, the Octopus also has a great sense of touch» ...

    4) Qual é a relevância dos trilobites? Os polvos também conseguem ver debaixo de água e ver a 360º. No entanto não têm pontos cegos. Volto a dizer: tem de ser explícito a indicar a relevância do que afirma para o que responde.

    5) Vou esclarecer a importância das citações para totós. Com a teoria da evolução e a hipótese de Darwin desde o século XIX pretende-se explicar as complexidades dos seres-vivos (como demonstrei nas citações), respondendo, portanto, ao argumento de Paley. É irrelevante se são imensamente complexos ou melhores que máquinas de humanos.
    No entanto, os criacionistas - como você - usam um argumento que consiste em apenas invocar que os seres vivos têm orgão muito complexos, sem esclarecerem a relevância de tal para o que pretendem provar. Fazem-no, como se não fosse a complexidade que se pretende explicar com a teoria da evolução. Isso não é argumentar bem. É ignorar o que se pretende refutar.
    Noto que, na observação que fiz, é irrelevante o ad hominem a respeito de Darwin ou se a teoria da evolução é absurda. Falta provarem-no. Não o fazem dizendo apenas que existem orgãos são muito complexos. E enquanto não o fizerem, não convencem a comunidade científica. Por isso exploram pela via política.

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