quinta-feira, março 31, 2011

O genuíno.

Algumas pessoas responderam à minha questão de como um ateu pode distinguir entre um cristo falso e um genuíno (1). No entanto, o problema ficou por resolver.

O Jónatas Machado propôs que «Jesus Cristo, de que fala a Bíblia, teve uma vida pública de cerca de 3 anos, não tento escrito qualquer livro nem contado com a comunicação e as redes sociais. Ainda assim conseguiu ser o personagem mais influente da história da humanidade.» Mas só se tornou influente muito depois de morrer, e só então é que, retroactivamente, associaram a ele as profecias. Se compararmos a fama e a influência durante o tempo de vida, até o José Castelo Branco ultrapassa o tal Jesus que dizem ser o genuíno. O Jónatas pergunta também como é que eu posso distinguir entre o Napoleão verdadeiro e os malucos que dizem ser Napoleão. Nesse caso é fácil. Napoleão era um humano como qualquer outro e, a partir do momento que morreu, morto ficou. Se alguém diz ser Napoleão está obviamente enganado. O problema surge apenas quando permitimos milagres, ressurreição, omnipotência e essas coisas. A partir daí vale tudo.

Segundo o Miguel Panão, no caso do INRI CRISTO basta «o bom senso». Concordo. Tanto no caso deste, como no caso de qualquer outro. Se alguém diz ser filho do criador do universo, o bom senso dir-lhe-á está bem, abelha. Mesmo os critérios que o Miguel acrescenta, quer o do ridículo – «afirmar-se, de modo ridículo, como sendo Jesus» – quer o da ressurreição – «Jesus morreu e ressuscitou» – não servem para distinguir a religião do Miguel daquela professada pelo INRI CRISTO. O ridículo toca tanto ao senhor que diz ser Jesus como ao homem de saias a dizer que uma bolacha se transformou no corpo do criador do universo. E a ressurreição não é um dado. É uma das alegações em causa e, por isso, não serve para distinguir nada.

O Mats também tentou responder mas, infelizmente, não parece ter percebido a pergunta. Propõe que eu determine se alguém é a encarnação do omnipotente criador do universo da mesma forma como se distingue entre duas pessoas normais. Não diz sequer se é pelo bigode, pela forma do nariz ou pela cor dos olhos. Afirma, no entanto, que «Não há "consistência" nenhum[a] em dizer que "ambos são ridículos" porque Um Deles não é.» Mesmo que concordasse com a afirmação, persistiria o problema de determinar qual é que é menos ridículo. Além de que “não ser ridículo” parece um critério muito frouxo para se identificar conclusivamente o criador de todo o universo. Mas talvez eu seja ateu precisamente por ser demasiado exigente nestas coisas.

É possível que usar o INRI CRISTO como ponto de partida tenha limitado a qualidade das respostas à minha questão. O confronto com os aspectos mais obviamente insanos da religiosidade desencoraja a participação dos crentes que se consideram mais sofisticados. Mas a pergunta é pertinente, e devia ser importante para os crentes que apregoam o diálogo com ateus e agnósticos: que critérios pode alguém sem fé usar para determinar a religião mais correcta?

Notem que não estou a pedir uma receita como “reza e ser-te-á revelado” ou “tem fé e verás”. Não é racional aceitar a conclusão antes de me darem as premissas. O que quero é uma forma imparcial de determinar se há alguma religião verdadeira no meio de tanta crença da treta. Suspeito, no entanto, que não haja tal critério. Sempre que o peço ou me dão coisas vagas como “a causa não causada”, que tanto pode ser o Jahvé como o Saci-pererê, ou então uma petição de princípio, invocando tradição, fé e afins.

A linha mais óbvia é a que separa o ateísmo das religiões. Basta um mínimo de exigência epistemológica para rejeitar como especulação infundada tudo o que se diz acerca de deuses que ninguém vê. Quase todo o universo é hostil à vida como a conhecemos. As leis da natureza são indiferentes ao sofrimento e à injustiça. Os mitos, lendas, rituais e dogmas são facilmente explicados pela imaginação humana, e tendem a ficar muito aquém da complexidade e riqueza da realidade. E até é evidente para quase todas as pessoas que, no mínimo, quase todas as religiões são falsas. Se, ainda por cima, nem os crentes sabem explicar como se distingue das outras uma religião verdadeira, então o veredicto só pode ser um. Isso dos deuses que criaram o universo é tudo treta.

1- Treta da Semana: INRI CRISTO

57 comentários:

  1. Ludwig:

    «Segundo o Miguel Panão, no caso do INRI CRISTO basta «o bom senso». Concordo. Tanto no caso deste, como no caso de qualquer outro. Se alguém diz ser filho do criador do universo, o bom senso dir-lhe-á está bem, abelha.»

    Isto não podes afirmar, porque aí pelos vistos discordam.
    Mas podes afirmar que apelar ao «bom senso» como método de distinguir é uma petição de princípio se não for um ad populum.
    Afinal, o que suporta a alegação de que o «bom senso» permite distinguir essas situações, senão a alegação de que um é o Jesus verdadeiro, e outro um farsante?
    A precisa distinção que perguntas como fazer?

    «Mesmo os critérios que o Miguel acrescenta, quer o do ridículo – «afirmar-se, de modo ridículo, como sendo Jesus» – quer o da ressurreição – «Jesus morreu e ressuscitou» – não servem para distinguir a religião do Miguel daquela professada pelo INRI CRISTO. O ridículo toca tanto ao senhor que diz ser Jesus como ao homem de saias a dizer que uma bolacha se transformou no corpo do criador do universo.»

    Não toca a ambos. Quer dizer, o segundo é ridículo para ti, mas não para a maior parte das pessoas que vivem nesta sociedade e estão tão habituadas à ideia que não a consideram nada absurda.

    Mas isto denuncia essa proposta como falaciosa: é um ad populum.
    Como as pessoas consideram o INRI ridículo, mas não a ICAR...

    «E a ressurreição não é um dado. É uma das alegações em causa e, por isso, não serve para distinguir nada.»

    Exacto.

    O dado são os alegados indícios de que a ressurreição ocorreu. Mas caramba, para considerar os indícios históricos convincentes, ter-se-ia de aceitar a existência de dragões verdadeira, tantos são os registos de testemunhos destes seres.
    Ou os raptos perpetrados por alienínas cujas testemunhas estão ainda bem vivas. E fazem depoimentos mais coerentes entre si sobre os factos ocorridos que os quatro evangelistas do novo testamento.

    E se o dado for a popularidade do cristianismo nos anos que se seguiram à morte de Jesus, então a popularidade das ideias de Joseph Smith é um forte indício de que Jesus de facto foi para a América depois de ter estado na Palestina.


    Só inconsistências e falácias.


    E já nem falo no Jonatas e Mats...

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  2. João Vasco,

    Quando o Miguel disse que neste caso bastava o bom senso percebi que queria dizer que bastava o bom senso para ver que é treta. E nisso concordo. Não é preciso muito para ver que o INRI CRISTO é treta.

    Mas é preciso mais do que a mera invocação de um tal "bom senso" ou uma noção de ridículo para justificar a conclusão. É aí que está sempre o problema destas coisas: na justificação.

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  3. Pois, porque afirmar que o "bom senso" diz isso já pressupõe a conclusão.

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  4. RESPOSTA AO LUDWIG:


    1) Para o Ludwig, a coisa mais normal na vida é um carpinteiro de Nazaré morrer e depois dizerem que ele ressuscitou... nada mais comum, nada mais natural... depois muda o mundo e deixa uma marca ímpar na história da humanidade... tudo porque alguém inventou a história... ...voilá!


    2) Os relatos dos evangelhos são independentes entre si, mostrando algumas diferenças. Todos eles relatam pormenorizadamente factos, nomes de pessoas, sítios. Seria, por isso, muito mais fácil refutar escritos assim... mas eles nunca foram refutados...

    3) Quando as pessoas querem mentir ou omitir sem ser refutadas dizem apenas que não se lembram... ...basta ver as respostas dadas nas Comissões Parlamentares de inquérito...


    4) Será que o Apóstolo Paulo, que peseguiu violentamente os cristãos, se deixaria persuadir por uma história dessas? Será que os discipulos enfrentariam todos a morte violenta com base numa historia inventada e não verificada?


    5) Se Jesus era um homem como qualquer outro, que morre e já está, porquê toda a histeria em torno da sua pessoa? O que é que ele terá feito de especial para merecer tanta atenção? Já agora, onde é que está o corpo? Porque não apareceu durante dois mil anos?

    6) A notícia da ressurreição começou a correr em Jerusalém e nunca romanos ou judeus conseguiram desmenti-la... ...dois séculos depois ainda correriam rumores de que os discípulos de Jesus haviam roubado o corpo...


    7) Mas como os discípulos teriam roubado o corpo se todos os relatos dizem que os romados tinham uma guarda ao pé do túmulo? E se os discípulos estavam a mentir, porque nenhum deles confessou a mentira quando confrontado com a ameaça de morte? Será que iriam deixar-se torturar e matar por algo que sabiam que era uma mentira?


    8) O Ludwig não acredita na ressurreição de Cristo porque não existe nenhuma causa natural para ela. Nisso os cristãos concordam plenamente. A ressurreição é natural e humanamente impossível. Por isso dizem que a causa foi sobrenatural e divina...

    9) O problema do Ludwig é que também não existe nenhuma causa natural para o Universo (daí o Ludwig ter fé nas não-causas) e para a vida... ... e no entanto o Universo e a vida existem...


    10) Como se vê, o facto de não existir uma causa natural para uma realidade não quer dizer que ela não exista ou não tenha ocorrido.
    A Bíblia diz que tanto o Universo, como a vida, como a ressurreição de Cristo têm a mesma causa divina e sobrenatural...

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  5. Como a descoberta de uma fita de energia na hélioesfera pode obrigar a rever 40 anos de "doutrina" sobre o sistema solar...

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  6. Descoberto mais um sofisticado código no cérebro humano com auxílio da matemática usada para decifrar códigos inteligentemente criados pelo homem...

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  7. Jónatas,

    «1) Para o Ludwig, a coisa mais normal na vida é um carpinteiro de Nazaré morrer e depois dizerem que ele ressuscitou»

    Não é o mais normal. Mas também não é nada que exija explicações sobrenaturais ou excepções às normais regras da biologia. A psicologia humana e a propensão das pessoas para acreditar em tretas explica perfeitamente o sucedido.

    «2) Os relatos dos evangelhos são independentes entre si»

    Não. Partilham fontes e, sobretudo, foram seleccionados pelas suas concordâncias. De qualquer forma, não tenho problema com aquelas partes dos relatos que correspondem ao que se conhece da realidade. Afinal, não é por ter existido um Nicolau que a história do Pai Natal passa toda a ser verdade.

    «4) Será que o Apóstolo Paulo, que peseguiu violentamente os cristãos, se deixaria persuadir por uma história dessas?»

    É perfeitamente possível.

    «Será que os discipulos enfrentariam todos a morte violenta com base numa historia inventada e não verificada?»

    Não seriam nem os primeiros nem os últimos. É como perguntar se será que os pilotos Japoneses se suicidariam contra os navios Americanos se o imperador do Japão não fosse um deus de verdade...

    «5) Se Jesus era um homem como qualquer outro, que morre e já está, porquê toda a histeria em torno da sua pessoa?»

    Se o Papa é um homem como qualquer outro, e não o representante de Jesus na Terra, porquê tanta histeria em torno da sua pessoa?

    Ou o Elvis, já agora...

    «6) A notícia da ressurreição começou a correr em Jerusalém e nunca romanos ou judeus conseguiram desmenti-la...»

    Tal como nunca se conseguiu desmentir que INRI CRISTO seja o mensageiro de deus...

    «7) Mas como os discípulos teriam roubado o corpo se todos os relatos dizem que os romados tinham uma guarda ao pé do túmulo?»

    Dizem que teriam roubado o corpo e dizem que teriam um guarda. Mas dizer é fácil.

    «10) Como se vê, o facto de não existir uma causa natural para uma realidade não quer dizer que ela não exista ou não tenha ocorrido.»

    Não. Mas também não justifica acreditar que tenha ocorrido. Não me ocorre nenhuma causa natural para a Lua se transformar em queijo, mas não é por isso que agora vou assumir que a Lua se transformou em queijo.

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  8. João Vasco:

    Tens alguma coisa a ver com isto?

    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26589/

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  9. Não.

    Também trabalho no IPFN, e conheço algumas das pessoas que trabalharam nisso. Mas não sou uma delas.

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  10. João Vasco:

    "E se o dado for a popularidade do cristianismo nos anos que se seguiram à morte de Jesus, então a popularidade das ideias de Joseph Smith é um forte indício de que Jesus de facto foi para a América depois de ter estado na Palestina."

    Sim, houve um tipo que fez as contas e a taxa de disseminação é a mesma do Cristinismo.

    Maomé tambem foi extremamente bem sucedido, mais que Jesus (talvez por aprovar a poligamia).

    Afinal é tudo uma questão epidemiológica que nada tem a ver com a verdade.

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  11. O corpo de D. Sebastião tb nunca apareceu. Terá ressuscitado?

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  12. Jonatas:


    "A Bíblia diz que tanto o Universo, como a vida, como a ressurreição de Cristo têm a mesma causa divina e sobrenatural..."

    E depois? A biblia também refere a escravatura com naturalidade, apresenta uma terra plana, diz que deus afogou todas as especies porque estava chateado, que deus mentiu a Adão e Eva e não previu as consequencias, que Jesus matou uma data de porcos para fazer um exorcismo (bem sei que ele é só filho, mas tinha mesmo de matar os porcos? E lançar uma maldição numa figueira porque esta não lhe deu um figo???? Que especie de raciocinio é este?). Bem, na realidade não me param de vir à ideia afirmações intelectualmente desafiadas que vêm na biblia.

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  13. http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/mapas+de+satelite+detalham+formato+irregular+da+terra/n1300019277212.html

    Que tal a Terra sem a atmosfera? Fica feinha, não é mesmo? No entanto, fica mais real. Fica parecida com aquilo que realmente é: "uma pedra no espaço com um monte de vírus nela incrustados".

    E pensar que alguns ainda apregoam que o GRANDE DEFENSOR DO QUE É BELO FEZ UMA COISA TÃO RIDÍCULA DO PONTO DE VISTA ESTÉTICO...

    Se tinha que fazer, por que cargas d'água o GRANDE PANACA não fez uma esfera perfeita?

    É burrice demais toda junta, não concordam?

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  14. não tento escrito ....e ainda não repararam no erro passadas estas horas


    sinceramente não tento não

    tão anal-retentivos quanto ós erros e........

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  15. Ludwig,

    O Mats também tentou responder mas, infelizmente, não parece ter percebido a pergunta. Propõe que eu determine se alguém é a encarnação do omnipotente criador do universo da mesma forma como se distingue entre duas pessoas normais.


    Mais "lógica" krippahliana. No mundo em que toda a gente vive (com a excepção dos ateus, aparentmente) nós testamos a veracidade das alegações usando todas as armas que temos ao nosso dispôr (História, ciência, lógica, filosofia, conhecimento da natureza humana, etc).

    No que toca ao INRI (ou seja lá qual for o nome do indivíduo) nós testamos o que ele alega com o que sabemos da História e principalmente da Bíblia. Se ele alega ser *O* Messias, temos que voltar ao Livro (Bíblia Hebraica) onde esse Título é primeiramente usado e vêr o que significa. Depois vêmos se esse jovem se encaixa no perfil.

    Já agora, algum militante ateu deste blog ao menos sabe o que está por trás do Título *O* Messias? Atenção que eu estou a assumir que os militantes ateus residentes saibam que "Messias" e "Cristo" tem o mesmo significado.

    Prosseguindo: Com o Senhor Jesus fazemos EXACTAMENTE a mesma coisa. Lemos as Suas alegações e as que são feitas em Seu favor, e testamos com o que já sabemos. Se Ele Se enquadrar no perfil, então é o Messias. Se não Se enquadrar, então rejeitamos.

    Qual é a dificuldade nisto?

    Eu dei uma evidência muito forte que confirma as credenciais do Senhor Jesus: a Ressurreição. Não vi nenhuma refutação mas apenas alguma ignorância Histórica.

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  16. Uma evidência muito forte a favor das alegações do Senhor Jesus é a profecia da Sua eminente vinda.

    Quinhentos anos da Incarnação um profeta Judeu em cativeiro na Babilónia recebeu uma revelação sobre a futura vinda do Messias. Esta profecia está no Livro de Daniel - que os Manuscritos do Mar Morto confirmam estarem em existência ANTES da vinda do Senhor Jesus.

    Esse profecia revela que *O*`Messias faria a Sua Aparição cerca de 500 anos depois da profecia ser recebida. Mas não se fica por aí: a profecia não só coloca a 1ª Vinda dentro dum limite de tempo, como revela ainda que o Messias haveria de ser Morto e que após a Sua Morte o Templo e a Cidade de Jerusalém seriam destruídos.

    Eis o suporte Bìblico:

    "Sabe e entende: desde a saída da ordem para restaurar e para edificar Jerusalém, até ao Messias, o Príncipe (1), sete semanas e sessenta e duas semanas: as ruas e as tranqueiras se reedificarão, mas em tempos angustiosos.

    E, depois das sessenta e duas semanas, será tirado o Messias, e não será mais;(2) e o povo do príncipe que há-de vir, destruirá a cidade e o santuário(3), e o seu fim será com uma inundação; e até ao fim haverá guerra: estão determinadas assolações."
    Daniel 9:25-26

    Respostas às previsíveis respostas ateístas:
    1. Mesmo que o Senhor tivesse lido essa profecia e fizesse as coisas "ajustarem-se" em Si, como é que Ele controlaria a destruição do Templo e da Cidade DEPOIS da Sua morte? Lembrem-se: O Senhor foi Morto cerca de 33AD e o Templo foi destruído no ano de 70AD, se não me engano. Como é que Um Homem "morto" há 40 anos controla os eventos de modo a que se ajustem à profecia revelada 500 anos antes?

    2. O Livro de Daniel já existia quando o Senhor Jesus apareceu em Nazaré, portanto não é uma inserção posterior.

    Muitas outras linhas de evidência se poderiam dar que demonstrem de forma clara que o Nazareno é o Messias, e que portanto há um critério claro e concreto para se saber quem é o Verdadeiro e quem são os (muitos) falsos.

    Mais uma coisa: mesmo que os Cristãos não conseguissem mostrar um critério que satisfizesse os militantes ateus, o ateísmo continuaria a ser falso. Portanto, colocar as várias alegações religiosas umas contra as outras não suporta o ateísmo de forma nenhuma. Isto parece ser uma coisa que alguns ateus ainda não entenderam, mas olhando para o seu abismo no "conhecimento" histórico, já nada me surpreende.

    Pax.

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  17. Em defesa do Mats:

    "Messias" e "Cristo" têm origens hebraica (מָשַׁח) e grega (Χριστός) respectivamente, que significa simplesmente "ungido", que pode ser atribuído a um rei ou sacerdote que foram ungidos com azeite, ou no uso das lamparinas (ex: Salmo 132:17). Por exemplo, Saul e David eram messias segundo a própria Bíblia.

    Jesus (aka: Josué) era chamado de Messias porque era considerado o Rei dos Judeus, ungido por Deus (como o azeite posto na cabeça do rei, por um sacerdote - exemplo clássico: Samuel e Saul), seguindo a linhagem de David, depois de tantos anos sem um rei judeu a governar a Palestina (esperavam "o" Messias).

    É claro que as profecias foram todas cumpridas, provando que Jesus era o Messias esperado:
    o seu nome era Emanuel ("Jesus" era só o apelido);
    era um descendente directo de David;
    foi um militar que governou de «mar a mar, e desde o rio até às extremidades da terra»;
    transformou o Mundo, trazendo a paz a toda a Terra e destruíndo todos os instrumentos de guerra;
    reconstruiu o Templo e Israel foi unida;
    enquanto criança, a nação judaica foi «desamparada dos seus dois reis» e atacada «pelo rei da Assíria», moscas e abelhas;
    É por isso que a generalidade dos judeus aceita Jesus como o Messias.

    Um questionário demonstrou claramente como os ateus são ignorantes em relação às religiões, e como os cristãos têm conhecimentos superiores em relação à média:
    http://www.foxnews.com/opinion/2010/09/28/dave-silverman-pew-survey-atheists-bible-preacher-god-islam-holy-american/

    E é claro que o que escrevi não é novidade para eles.

    Ah, foram encontradas fezes com supostamente 79 milhões de anos, o que refuta a fé evilocionista: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100322113832.htm
    (Para o perspectiva aumentar a sua colecção)

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. Ludwig,

    "...que critérios pode alguém sem fé usar para determinar a religião mais correcta?"

    Boa pergunta!

    A resposta porque tanto procuras tem 13 letras. Vê lá tu bem a coincidência...;)

    Abraço.

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  20. Lógica krippahliana soa muito cool! Se eu fosse o Ludwig adoptava isso para qualquer coisa. :)

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  21. Mats,

    «nós testamos a veracidade das alegações usando todas as armas que temos ao nosso dispôr»

    De acordo. Consideramos alternativas, e rejeitamos ou aceitamos as alegações conforme são mais verossímeis que as alternativas. Assim, se alguém me afirma ser o criador do universo, eu acho mais provável estar a dizer treta do que verdade.

    «No que toca ao INRI (ou seja lá qual for o nome do indivíduo) nós testamos o que ele alega com o que sabemos da História e principalmente da Bíblia.»

    Não. A Bíblia não é teste nenhum. É um livro onde se escreveu coisas. É como testar a alegação de tu seres o homem-aranha desatando a ler livros de banda desenhada. Nós temos de testar usando, como tu disseste “todas as armas ao nosso dispor”.

    E quando fazemos isso para testar as alegações da Bíblia, elas também chumbam. É que, usando todas as armas ao nosso dispor, a conclusão mais fundamentada é que a Bíblia é mais um livro religioso inventado por humanos, como tantos outros.

    «Com o Senhor Jesus fazemos EXACTAMENTE a mesma coisa. Lemos as Suas alegações e as que são feitas em Seu favor, e testamos com o que já sabemos.»

    Se aplicares isso imparcialmente à Bíblia, ao Corão, ao Baghavad Gita, ao Livro de Mórmon e à dianética chegas à mesma conclusão em relação a todos. São obras meramente humanas, com muitas alegações fictícias.

    Quanto às profecias, são demasiado vagas e a sua interpretação maleável o suficiente para servir qualquer coisa. E pode-se sempre escolher. Isaias dizer que o messias viria da Galileia pode ser interpretado como uma opinião meramente pessoal, por exemplo, ou como referindo algo diferente do local de nascimento, visto Jesus ter alegadamente nascido em Belém.

    «Portanto, colocar as várias alegações religiosas umas contra as outras não suporta o ateísmo de forma nenhuma.»

    Discordo. Não é a única coisa que fundamenta o ateísmo. Há muito mais que observamos na realidade que indica não haver um deus omnipotente que nos ama por trás disto tudo. Mas, se as religiões forem todas invenção humana, é de esperar que não haja um critério claro e imparcial que mostre uma delas como verdadeira. Pelo contrário, se alguma delas fosse mesmo verdade inspirada pelo omnipotente e omnisciente criador do universo, deveria haver indícios claros dessa ser muito diferente das outras. A ausência de um critério claro para identificar a religião correcta é evidência forte a favor da hipótese das religiões serem invenção humana, pois é o que se espera dessa hipótese e o contrário do que se esperaria da alternativa.

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  22. RESPOSTA AO LUDWIG:


    1) Se existem regras normais na biologia, isso refuta a ideia de que tudo é o resultado de processos aleatórios, corroborando a existência de um Criador. Também corrobora a criação o facto de as regras da biologia mostrarem que a vida nunca surge por acaso e que vem sempre da vida. Necessita, por isso, de um criador vivo.



    2) A alegada propensão para as pessoas acreditarem em tretas explica porque é que as pessoas acreditam na origem acidental da vida, apesar de isso nunca ter sido observado e ser desmentido todos os dias.


    3) Os evangelhos foram seleccionados porque foram escritos por pessoas que conviveram directamente com Jesus ou com os seus discípulos e que deram a sua vida pelos factos que observaram e que nunca negaram, mesmo confrontados com perseguição, tortura e morte.


    4) Hoje sabe-se que os relatos foram escritos muito perto dos acontecimentos narrados, refutando as teorias que circulavam, por exemplo, no tempo de Charles Darwin.


    5) O Apóstolo Paulo era um inimigo visceral dos cristãos, que perseguiu e matou. Ele mostra uma radical mudança de atitude que uma alucinação não justificaria. Além disso ele mostra uma compreensão imensa e profunda do significado da vida, morte e ressurreição de Jesus. Não é por acaso que mesmo Anthony Flew o descreve como um super-intelecto.



    6) Jesus não era propriamente um imperador, que pudesse reclamar uma tradição de imperador-divino, como existiam na antiguidade. Ele era um simples carpinteiro de Nazaré, nascido num estábulo e crucificado numa cruz. Ele era o candidato mais improvável ao estatuto de divindade. Ele teve o ónus de provar a sua divindade diante de toda a história Universal.




    7) O Papa insere-se na tradição cristã e deve o seu impacto à força do cristianismo e dos relatos bíblicos. O Papa não tem luz própria. Jesus tem.



    8) O INRI CRISTO está bem para o Ludwig e o Ludwig está bem para o Inri Cristo. Estão bem um para o outro. É sintomático que o Ludwig lhe dê mais atenção do que qualquer cristão, católico, protestante ou evangélico. Este é o tipo de divindade adequado a quem se autodenomina Macaco Tagarela.


    9) Se dizer é fácil, também seria ainda mais fácil que judeus e romanos desmentissem... Os romamos bem tentaram dizer que os discípulos roubaram o corpo. Mas nunca provaram isso nem essa história alguma vez correu entre os cristãos.


    10) Tanto a existência de regularidade e leis naturais no Universo como de milagres têm a mesma explicação: um Criador racional, pessoal, omnisciente e omnipotente..

    11) Existe evidência história mais sólida de que Jesus ressuscitou do que de que a vida surgiu por acaso ou uma espécie menos complexa se pode transformar noutra diferente, inovadora e mais complexa...

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  23. Descobertos livros com quase 2000 que podem ser do maior relevo para o estudo da história do Cristianismo!

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  24. Ludwig,

    «nós testamos a veracidade das alegações usando todas as armas que temos ao nosso dispôr»

    De acordo. Consideramos alternativas, e rejeitamos ou aceitamos as alegações conforme são mais verossímeis que as alternativas. Assim, se alguém me afirma ser o criador do universo, eu acho mais provável estar a dizer treta do que verdade.



    Mas a tua questão era saber quem era o verdadeiro Cristo. Ou não? Ou vais mais uma vez mudar as regras do jogo a meio da discussão, como é normal em ti?

    Eis o que disseste:

    "Deixo apenas o vídeo da entrevista que INRI CRISTO deu ao Jô Soares, chamando especial atenção para as coreografias das discípulas, e um convite ao Bernado Motta, Miguel Panão, Alfredo Dinis, Mats, Jónatas Machado e demais comentadores cristãos para me explicarem como é que um ateu pode distinguir entre os cristos verdadeiros e os falsos."

    Tu querias saber a forma de se distinguir o Cristo Genuíno dos falsos. Eu dei-te um critério: vai ver onde o termo primeiramente apareceu e testa as alegações daqueles que alegam serem o Cristo.

    «No que toca ao INRI (ou seja lá qual for o nome do indivíduo) nós testamos o que ele alega com o que sabemos da História e principalmente da Bíblia.»

    Não. A Bíblia não é teste nenhum.



    haha Então o "Messias" é um termo Bíblico, e as pessoas alegam serem o Messias que a Bíblia diz que irá aparecer, e tu dizes que se deve rejeitar a Bíblia para saber como identificar o verdadeiro Messias?

    "Excelente", Ludwig. :-) Esta "lógica" vai para o topo da lista - onde já estão argumentos como "jeitinho evolutivo" e afins.

    «Com o Senhor Jesus fazemos EXACTAMENTE a mesma coisa. Lemos as Suas alegações e as que são feitas em Seu favor, e testamos com o que já sabemos.»

    Se aplicares isso imparcialmente à Bíblia, ao Corão, ao Baghavad Gita, ao Livro de Mórmon e à dianética chegas à mesma conclusão em relação a todos. São obras meramente humanas, com muitas alegações fictícias.



    Ó meu Deus.
    Ludwig, Tt estás todo trocado. A questão não é qual dos livros está certo, mas qual é o homem que se adapta à definição de "Cristo" que está na Bíblia. Se tu perguntas "qual dos Cristos é o verdadeiro" nós temos que vêr onde surgiu a definição, entendê-la e ver qual o homem que está de acordo com ela.

    Quanto às profecias, são demasiado vagas e a sua interpretação maleável o suficiente para servir qualquer coisa.


    A profecia de Daniel 9:25-29 não tem nada de vago. É bem específica em relação a nomes, lugares e eventos.

    Qual é a tua explicação para ela?

    «Portanto, colocar as várias alegações religiosas umas contra as outras não suporta o ateísmo de forma nenhuma.»

    Discordo.



    Discordas? Então defendes que colocar as religiões umas contras as outras é evidência a favor do ateísmo? Usando a tua lógica, se eu colocar as várias interpretações evolutivas sobre os vários tópicos uns contra os outros, isto é evidência em favor da crença de que Deus criou o universo em 6 dias, há cerca de 6000/7000 anos atrás?

    Não é a única coisa que fundamenta o ateísmo. Há muito mais que observamos na realidade que indica não haver um deus omnipotente que nos ama por trás disto tudo.


    Mas isso é ridículo, Ludwig. Mesmo que não houvesse um único cristão no mundo, vocês ateus teriam que fornecer algo que servisse de suporte à tese "Deus não existe". Vocês não fazem isso. Vocês só dizem "Epá, não aceitamos as evidências que nos são dadas, PORTANTO, Deus não existe!". Isto é absurdamente falso e falacioso.

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  25. LUDWIG:

    «nós testamos a veracidade das alegações usando todas as armas que temos ao nosso dispôr»

    Muito bem.

    Os testes científicos mostram que a matéria e a energia estão sempre constantes, não se criando a si mesmos.

    Os testes científicos mostram que a vida nunca surge por acaso, quaisquer que sejam as condições.

    Os testes científicos mostram que os códigos e a informação codificada têm sempre origem inteligente.

    Os testes científicos mostram que a vida depende de informação codificada que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana.

    Se a razão e a lógica servem para alguma coisa, podemos tirar conclusões...

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  26. Se não existe um Deus racional, criador de todas as coisas, e se tudo resulta de processos aleatórios, então porque é que encontramos estrutura, ordem, códigos e informação codificada no cérebro?

    O que observamos são as evidências, por excelência, de design inteligente!...

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  27. Nesse caso é fácil. Napoleão era um humano como qualquer outro e, a partir do momento que morreu, morto

    erro Elvis morreu e está vivo algures

    logo é possível

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  28. Ah e Cristo é um carpinteiro que mora no prédio nº128 no 4º andar com mais 7 brasileiros uma moldava e duas cabo-verdianas ou seja em tempos de crise só tem 10 apóstolos

    está a receber o subsídio de desemprego
    não vai mais fazer prédicas nos cafés
    nem o milagre da multiplicação dos copázios pelos amigos que cada vez aparecem menos
    viagem do Brasil tá cara
    Assi Jesus vai embora da terra descomprometida algures

    quando chegar o último cheque presumo

    sei nome dele todo não
    sei que é de Belém
    eu tenho fé qu'ele é Jesus

    em cada homem Jesus e Jesus em cada homi (brasileiro incluido)Vervolgreacties worden verzonden naar lucifer2012decem@gmail.com

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  29. DINOSSAUROS E O DILÚVIO:

    Muitos dizem não existir evidência que o dilúvio tenha tido qualquer influência no sepultamento e extinção dos dinossauros ou na descoberta de tecidos moles frescos em ossos de dinossauros..


    No entanto, ao referirem um autêntico cemitério de dinossauros descoberto na China é inteiramente consistente com a Bíblia que eles digam:


    "Research suggests that the area contains so many dinosaur fossils because it was a large flood plain where many dinosaur bodies were washed together during floods and fossilised."

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  30. Mats,

    O critério para distinguir entre Klingons verdadeiros e fictícios não pode ser meramente a consulta dos episódios do Star Trek. O critério para distinguir se a tradução de placas de ouro que o Anjo Moroni emprestou a Joseph Smith é verdadeira ou fictícia não pode ser a mera consulta do Livro de Mórmon. É certo que para perceber estes termos é preciso consultar essas obras, mas é disparate assumir as obras verdadeiras quando o que está em causa é a veracidade das alegações.

    O mesmo se passa com a tua Bíblia. Para perceber o que querem dizer com “messias”, “filho do homem”, “Deus” e assim, devemos consultar esse livro. Mas não faz sentido que se determine se aquilo que o livro alega é verdade pelo mesmo processo.

    É por isso que pedi explicitamente um critério que sirva ao ateu. Eu sei que um judeu dirá que Jesus era um falso messias porque segue só o antigo testamento, um muçulmano dirá o mesmo mas porque segue o Corão, o hindu e o budista dirão que não há tal coisa, e que mesmo que Jesus fosse um deus era apenas mais um, e assim por diante. Todos esses têm o seu livrinho das certezas, e resolvem tudo com uma simples consulta.

    O que me interessa é o critério que deve usar alguém que não tem esse livrinho. Alguém que seja tão céptico que até ache que para distinguir a verdade da ficção não basta ver os episódios do Star Trek.

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  31. Ludwig,

    Para perceber o que querem dizer com “messias”, “filho do homem”, “Deus” e assim, devemos consultar esse livro.


    Se com isto queres dizer "para saber quem é o verdadeiro Messias (e quem são os falsos) temos que consultar a definição da Bíblia e vêr quem se enquadra no perfil", então estamos de acordo: para tu saberes quem é o verdadeiro Cristo e quem são os falsos, basta abrir um Bíblia, vêr a definição e descrição Do Messias, e vêr quem se ajusta à descrição. Isto responde à tua pergunta:

    "como é que um ateu pode distinguir entre os cristos verdadeiros e os falsos."

    Atenção que eu não estou a falar só do entendimento das palavras "Messias" ou "Cristo" mas sim quem é o Verdadeiro e quem são os falsos. Lembra-te que essa foi a tua pergunta.

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  32. Mats,

    A minha pergunta, ao contrário do que tu queres dar a entender, não implica que haja algum cristo verdadeiro. Eu apenas pedi que me dessem uma forma de um ateu poder fazer esse teste. Isto não quer dizer que algum passe o teste.

    E a bíblia não pode ser esse critério porque não faz sentido usar a alegação de que um cristo é verdadeiro como teste para a verdade da própria alegação. Por essa ordem de ideias temos de usar o Corão para testar se Maomé é o verdadeiro profeta. Para ti isso faz sentido?

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  33. Ludwig,

    A minha pergunta, ao contrário do que tu queres dar a entender, não implica que haja algum cristo verdadeiro.


    Implica sim senhor, porque tu dizes "como é que um ateu pode distinguir entre os cristos verdadeiros e os falsos". Esta frase assume que há verdadeiros e há falsos.

    Aliás, o título do teu post é "Genuíno". Genuíno o quê? Cristo, obviamente. Tu não podes continuar a mudar as regras do debate a meio do jogo e dizer "epá, eu não quero que pensem que eu acredito que há um verdadeiro ou um falso".

    Se eu disser "como é que um cristão pode saber quem são os evolucionistas com a visão certa dos dados", o que é que estou a assumir? Que há evolucionistas com a visão evolucionista certa da sua teoria.

    Semelhantemente, se eu perguntar "como é que eu posso saber como reconhecer o Mahdi por quem os Shiitas esperam", o que é que assumo? Que há uma forma de se identificar o Mahdi. Isto não implica que eu o aceite como tal, mas sim que uma determinada ideologia tem uma forma objectiva de testar e identificar uma figura.

    O mesmo para o Cristianismo. Nós temos uma forma clara para identificar o Messias, portanto, a tua pergunta "como é que um ateu pode distinguir entre os cristos verdadeiros e os falsos" está respondida.

    E a bíblia não pode ser esse critério porque não faz sentido usar a alegação de que um cristo é verdadeiro como teste para a verdade da própria alegação.


    Ninguém fez isso, Ludwig. O que eu disse é que, em resposta à tua pergunta, há uma forma dos ateus saberem como identificar O Verdadeiros Messias dos falsos "ungidos".

    Tal como eu disse em cima, isto não implica que os ateus O aceitem como o Messias, mas sim que o critério Bíblico para a identificação do Messias existe, e que os ateus, tal como o resto da Humanidade, tem uma cabeça para ler, pensar e chegar às suas conclusões.

    O que tu não podes nunca mais dizer é que os ateus não tem forma de distinguir entre os vários homens que hoje alegam ser o Cristo.

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  34. Mats,

    Já te expliquei que não era minha intenção propor que há um cristo verdadeiro. Discordo da tua afirmação de que as minhas palavras implicam isso, especialmente quando se considera que o post é escrito por um ateu. Se eu te perguntar como se pode distinguir uma montanha feita de ouro de uma montanha feita de pedra não estou a defender que exista montanhas de outro. Mas não me parece que seja útil estar a discutir esse problema.

    O ponto importante é o teste pelo qual se pode determinar se um ser que é humano aparentemente em todos os seus aspectos é, na verdade, a encarnação do criador do universo. Tu dizes que a tua bíblia é a autoridade máxima nesse assunto e que por isso devemos seguir os testes que lá vêm (unificar Israel, trazer paz ao mundo todo, destruir todas as armas, etc). Mas isso presume a aceitação desse livro, interpretado como tu o interpretas, como autoridade máxima nestas coisas. O que não serve porque só faz sentido interpretar o livro como tu o interpretas assumindo à partida que aquele Jesus de quem o livro fala é mesmo a encarnação do criador do universo. O que dá um argumento circular sem qualquer valor...

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  35. não sei se repararam mas estão uma data de graus a pedir surbias ao fim da tarde
    no porto há quem chame um cristo a uma caneca com cerveja e groselha

    vou beber um cristo e garanto que este é real

    :))

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  36. Ludwig,

    Já te expliquei que não era minha intenção propor que há um cristo verdadeiro.


    1. Tu perguntaste se havia forma dos ateus distinguirem entre o Cristo Genuíno e os falsos.

    2. Eu disse-te que a Bìblia tem esse critério.

    3. Tu dizes que não se pode usar a Bíblia para se determinar o critério de identificação.

    4. Eu disse que isso não faz sentido nenhum uma vez que a forma de se distinguir o Verdadeiro do falso encontra-se na Bíblia.

    5. Agora dizes que esse critério não implica que tu pessoalmente O aceites como o Messias Verdadeiro.

    E a isso a minha resposta é:... irrelevante. A tua pergunta não era em relação à tua crença sobre a veracidade do papel do Messias mas sim "como é que um ateu pode distinguir entre os cristos verdadeiros e os falsos". É possível distinguir? Sim, é.

    Dei-te o exemplo do Mahdi para veres que o teu argumento não cola. Eu não acredito nas "profecias" dos Shiitas em relação ao Mahdi mas aceito que eles tenham uma forma de distinguir o verdadeiro do falso.

    Se eu te perguntar como se pode distinguir uma montanha feita de ouro de uma montanha feita de pedra não estou a defender que exista montanhas de outro.


    Outro? Deves querer dizer "ouro".

    Se eu te disser que estou à espera duma pessoa chamada Rosa a quem eu nunca vi mas de quem me foi fornecida descrição física, e várias pessoas chegarem entretanto a alegar serem a dita Rosa, tu podes perguntar "como é que sabes quem é a verdadeira Rosa?"

    Eu digo "Bem, disseram-me que a Rosa é ruiva, tem óculos, vem vestida de azul e tem uma mala castanha." Isto não quer dizer que tu aceitas a Rosa verdadeira como a Rosa verdadeira, mas sim que há uma forma de se identificar a verdadeira das falsas.

    A tua alegação é a de que nós Cristãos não temos forma de rejeitar o INRI porque não há critério que o possa distinguir do Senhor Jesus. Eu já mostrei que há critérios claros, e nomeei dois: a ressurreição e a profecia de Daniel (que tu nem te deste ao trabalho de refutar).

    Tu não és obrigado a aceitá-Lo como o Messias, mas não podes negar que haja formas de O identificar. O Cristão é perfeitamente coerente ao aceitar o Nazareno como o Messias e ao rejeitar os inris deste mundo como o Messias porque Jesus de Nazaré encaixa-Se na descrição Messiânica. Os inris não-se encaixam.

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  37. A discussão cai num impasse porque os métodos são diferentes.

    A religião cai no império das paixões da alma. Como o futebol, as paixões eróticas e por vezes a política.

    Um apaixonado sabe, acima de qualquer dúvida, que a pessoa amada é a mais bela, com a voz mais melodiosa, etc e etc.

    Um observador externo pode achar a senhora um grande estropicio e que além do mais canta como uma cana rachada.

    O crente sabe à priori que a sua fé é a unica verdadeira e como um apaixonado vê nas entrelinhas do texto, no voo duma gaivota ou em que quer que seja sinais e dignos dos seus deuses.

    Isto, como todas as paixões da alma, não se analisam racionalmente e como diria o Chico Buarque:

    O que não juízo nem nunca terá...

    Se calhar numa reflexão sobre outro assunto qualquer o Mats, o Perpectiva e o M. Panão tem uma visão objetiva das coisas...

    Para eles como crentes é uma verdade absoluta e imutável que as coisas foram assim e que a interpretação é esta.

    Pouco importa não haver argumentos. A paixão é assim.

    Aliás é fácil ver como conseguem um raciocionio critico quando se fala doutras religiões ou de outras interpretações da deles.

    No fundo os argumentos deles, como todas as cartas de amor são ridículos.

    E se calhar mais ridículo que as cartas de amor são pessoas que nunca escreveram cartas de amor...

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  38. Outra reflexão interessante é que o apaixonado tem uma certeza absoluta e inabalável das suas certezas:

    A Rosa é mais linda moça do mundo, amam-me e é-me fiel.
    Perante umas evidências das galderices da Rosa, as contas do motel no extrato bancário, aquele amigo que afinal foi passar o fim de semana com ela, as marcas de chupões no pescoço, os sms e um sem fim de indicios que algo vai podre no reino da Dinamarca o apaixonado vira-se contra o mensageiro e racionaliza.

    Que não que isso não é bem assim, que pode ter outra explicação, que foi ela que a dormir se mordeu no próprio pescoço e um sem fim de explicações mais ou menos atabalhoadas.

    Uma característica do corno é mostrar-se muito mal disposto e ofendido quando lhe apresentam a panóplia de argumentos e evidências.

    Resumindo:

    Para as meninas que acreditam no Cristo Brasileiro este é o Salvador e até pode fazer a Portuguesa campeã do Brasil.

    Para outros é o da judeia de há dois mil anos, para outros Shiva, Smith ou Toutatis.

    Defenderão com unhas e dentes a sua paixão como o Silva urra pela pureza da sua esposa e ameaça com bofetões e pontapés nas partes baixas.

    Não a recatadissima senhora ou os seus amantes mas os mensageiros.

    Prova que Deus (ou Shiva ou Toutatis) fizeram isto muito bem feito. Os riscos de acabar com a ordem que o criador deu aos ossos alterada diminui na razão direta da credulidade dos Silvas.

    E nisto de religiões elas até são uteis. Enquanto os crentes se debruçam sobre uma passagem mais obscura da Tora, do Alcorão ou do livro dos mortos não estão a pecar contra a carne deixando o ónus, e as esposas já que agora,
    mais disponíveis para os brutos menos dados a tais mistérios.

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  39. O INRI Cristo é o mesmo Jesus que cumpriu as profecias messiânicas que já mencionei e fez uma visita à Terra.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. Foram descobertos sofisticados códigos na luz:
    * http://www.astro-canada.ca/_en/a3300.html
    * http://www.astrosociety.org/education/family/resources/decoders.html

    Mais uma acha para o evolucionismo.
    Ainda mais uma refutação do evolucionismo:
    http://www.youtube.com/watch?v=quUpQLtKEB8

    Perspectiva ao poder!

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  42. "Não seriam nem os primeiros nem os últimos. É como perguntar se será que os pilotos Japoneses se suicidariam contra os navios Americanos se o imperador do Japão não fosse um deus de verdade..."

    -------------------------------

    1.Um kamikaze, ou qualquer outro suicida idealista, ACREDITA que morrendo e matando será recompensado.

    2.No caso daqueles que foram perseguidos por dizerem que Jesus de Nazaré ressuscitara, eles SABIAM se estavam ou não a relatar aquilo que realmente tinham visto.

    O primeiro tem esperança, e terá de se matar para confirmar se está certo ou não.

    O segundo já sabe se está a dizer ou não a verdade quando afirma "Eu vi este homem vivo, depois o matarem".

    Alguém morrer por acreditar em algo, não é comparável a alguém morrer por defender algo que já sabe se é ou não mentira.

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  43. Would someone die for a lie?

    Lee Strobel:

    http://www.youtube.com/watch?v=dIfhy0ug7kM&feature=related

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  44. Jairo, esse é um argumento poderoso realmente, mas...

    1. Mesmo que assim tenha sido, não exclui a possibilidade dos apóstolos estarem enganados quanto ao que "viram" e ao que realmente ocorreu.

    2. Parecem não existir evidências que eles de facto estivessem dispostos a morrer por acreditarem na ressurreição, ou que de facto tenham morrido por isso. O historiador americano Bart Ehrman, que diz ter lido todas as fontes cristãs para os primeiros 500 anos do cristianismo, aparenta desconhecer quaisquer provas disso. Ver a última parte do debate entre Ehrman e William Lane Craig (que o João Vasco recomendou nos comentários ao post sobre o INRI CRISTO):
    http://www.youtube.com/watch?v=YftlQ-Ox9VM

    É pena não haver resposta do Craig, mas o debate acabou e na parte de perguntas e respostas não abordam isso.

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  45. O equívoco a esse respeito não tem mesmo nada de mais, ou não existissem muitos que acreditam que o Elvis ainda está vivo, e alguns deles te-lo-ão mesmo avistado.
    Não me parece que o tenham relatado por desejo de enganar, mas sim por equívoco genuíno.

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  46. Eu vi o meu pai várias vezes, depois de ele ter morrido. E algumas dessas vezes eram pessoas que nem sequer se pareciam com ele. Há situações nas quais o nosso cérebro não funciona tão bem como julgamos. Por isso não me admira nada se alguns dos seguidores de Jesus o tivessem visto depois de ele ter morrido. Mas o que vemos e o que lá está são, por vezes, muito diferentes.

    E se bem que seja raro as pessoas não morrerem por coisas que consideram falsas, também é raro que morram por algo que consideram verdadeiro. O critério determinante aqui não é o verdadeiro ou falso, mas sim o importante. Se me apontassem uma pistola à cabeça e exigissem que eu negasse a existência da Lua, eu negava. Os mártires cristãos não se martirizaram por algo que consideravam factualmente correcto, mas por algo que consideravam importante para a sua salvação. Não estavam a constatar factos mas a manter-se fiéis ao Jesus que seguiam.

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  47. Estamos, portanto, de acordo quanto à sinceridade daqueles que disseram ter visto Jesus ressuscitado. Eles defendiam algo que genuinamente consideravam verdadeiro. Este ponto é importante, porque temos então de arranjar uma explicação plausível para essa convicção, no caso do ateu, que não passe pela ressurreição.

    No exemplo do Elvis, não temos relatos da sua ressurreição, mas teorias da conspiração de que ele não morreu. O exemplo não é válido. Os que disseram que Jesus ressuscitou, tinham visto ele morrer. Não negavam isso.

    No exemplo do Ludwig Krippahl, ele próprio não acredita que tenha visto realmente o seu pai, mas que o seu cérebro não estava bem. Então, o seu exemplo também não serve.

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  48. Jairo,

    Todos estes exemplos são relevantes porque todos nos dão hipóteses alternativas que devemos considerar.

    Por exemplo, a hipótese da interpretação que hoje damos aos relatos não estar correcta. A hipótese dos relatos em si estarem incorrectos, e na verdade as pessoas não estarem convictas de ter visto Jesus. A hipótese de estarem convictas de o ter visto ressuscitar mas estarem enganadas acerca disso (afinal, um humano errar é bem mais comum do que a ressurreição). A hipótese de terem morrido para defender não algo que consideravam factualmente verdadeiro mas algo que consideravam muito importante para a salvação da sua alma. Etc.

    Cada uma destas é mais verosímil do que a encarnação do criador do universo para se deixar matar pelos romanos só e ressuscitar a seguir. Em conjunto, tornam a explicação naturalista de longe a mais razoável.

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  49. Ludwig,

    "Eu vi o meu pai várias vezes, depois de ele ter morrido."

    Justamente. Eu olho para o meu pai e para a minha mãe, que Deus tem, todos os dias. Sobretudo quando acho que o meu cérebro funciona melhor. É essa visão e memória de ruptura com o imediato e terreno que me atira para a procura de algo mais do que o palpável e, entre outras coisas, me municia para enfrentar o absurdo de ter consciência do fim e para lhe acrescentar qualquer coisa mais do que o nada. Muita ou pouca carne e osso, para o caso, é perfeitamente secundário.

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  50. Nuno Gaspar,

    Eu cá tento perceber como as coisas são, em vez de me pôr a inventar. Mas, nestas coisas, cada um sabe de si...

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  51. Krippahl,

    "a hipótese da interpretação que hoje damos aos relatos não estar correcta."

    A interpratação dos relatos é a de que esses cristãos estavam sinceramente convictos de que tinham visto, falado e comido com um homem que ressuscitara. Nenhum ateu que eu conheça nega isto. Agora, repito, resta-te dares uma explicação melhor para essa convicção do que a ressurreição ter realmente ocorrido.

    "A hipótese dos relatos em si estarem incorrectos, e na verdade as pessoas não estarem convictas de ter visto Jesus."

    Tens de fundamentar essa hipótese, que seria altamente revolucionária. Onde estão os teus argumentos?

    Não basta dizer que existe essa hipótese. Até porque tu és ateu, logo não só terás de lançar hipóteses, mas de explicar com racionalidade o porquê de defenderes uma hipótese que não a ressurreição. Curiosamente, com os teus engonhanços para te fingires agnóstico e exigires aos outros que te convençam, ficamos sem saber qual é a tua hipótese para explicar a origem do cristianismo... Deves ter uma, ou não?

    "A hipótese de estarem convictas de o ter visto ressuscitar mas estarem enganadas acerca disso (afinal, um humano errar é bem mais comum do que a ressurreição)."

    Sim, essa é uma hipótese. Mas também existe a hipótese de estarem certas na sua convicção. Se tu queres defender o ateísmo lançando hipóteses, significa que eu também posso defender o cristianismo dizendo que há hipótese dos cristãos estarem certos, ou não me exigirás algo mais do que isso?

    Tu defendes o ateísmo dizendo que há hipótese do cristianismo ser falso?!

    No campo das hipóteses, quanto muito, está o agnóstico, e não o ateu. Sobretudo um ateu como tu, que afirma taxativamente que acreditar em Deus é "treta", ilusório, semelhante a acreditar no Pai Natal, etc...

    "A hipótese de terem morrido para defender não algo que consideravam factualmente verdadeiro mas algo que consideravam muito importante para a salvação da sua alma. Etc."

    Falso dilema. Podem ter morrido pelas duas coisas: saberem a verdade da ressurreição, saberem que negar Cristo depois de o conhecer era pecado.

    "Cada uma destas é mais verosímil do que a encarnação do criador do universo para se deixar matar pelos romanos só e ressuscitar a seguir. Em conjunto, tornam a explicação naturalista de longe a mais razoável."

    Essa conclusão não segue do raciocínio acima. Expondo o teu argumento:

    1.Há a hipótese da interpretação que hoje damos aos relatos não estar correcta.

    2. Há a hipótese dos relatos em si estarem incorrectos, e na verdade as pessoas não estarem convictas de ter visto Jesus.

    3. Há a hipótese de estarem convictas de o ter visto ressuscitar mas estarem enganadas acerca disso (afinal, um humano errar é bem mais comum do que a ressurreição).

    4. Há a hipótese de terem morrido para defender não algo que consideravam factualmente verdadeiro mas algo que consideravam muito importante para a salvação da sua alma.

    E concluis,

    Logo: "Cada uma destas é mais verosímil do que a encarnação do criador do universo para se deixar matar pelos romanos só e ressuscitar a seguir."

    Onde estão os teus argumentos para justificar que a explicação naturalista é, de longe, a mais razoável?!

    Tens de argumentar positivamente nesse sentido.

    Onde estão os teus argumentos para colocar de lado a hipótese da veracidade da ressurreição?

    Onde estão textos teus que peguem em defesas racionais e académicas do caso cristão, e respectiva refutação deste?

    Enfim...

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  52. Ludwig,

    "Eu cá tento perceber como as coisas são, em vez de me pôr a inventar"

    Todos tentamos perceber como as coisas são. Por isso desconfiamos de que quem nos diz saber. A linguagem que utilizamos para falar do que não sabemos é uma invenção, de facto. Mas há umas invenções que nos atraiem mais do que outras.

    "nestas coisas, cada um sabe de si..."

    Deveria ser assim. Tu é que já gastaste uma série de anos a enxovalhar e escarnecer de quem sabe de uma maneira diferente da tua.

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  53. Vocês conhecem Sathya Sai Baba?
    Perto dele J.C. é um amador.
    http://www.amaluz.net/milagres.htm

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  54. E eu achando que Sai Baba era uma espécie de INRI CRISTO!
    http://noticias.uol.com.br/bbc/2011/04/24/morre-aos-84-anos-o-guru-indiano-sathya-sai-baba.jhtm
    Mas fé (ou crença) e convicção de corno manso não se discute.

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