quinta-feira, março 24, 2011

Mais do mesmo...

O Bernardo Motta tem-me criticado pela superficialidade com que trato o que ele chama “os melhores argumentos teístas”. Argumentos como, por exemplo, esta versão do argumento moral que o Bernardo propõe para refutar um tal de “naturalismo darwinista”.

«(1) Se o naturalismo darwinista é verdadeiro, então a moralidade humana é um produto do neodarwinismo (mutação, cruzamento, selecção natural)
(2) Se a moralidade humana é um produto do neodarwinismo, então não existem factos morais objectivos (verdades morais objectivas)
(3) Existem factos morais objectivos
(4) Logo, o naturalismo darwinista é falso»
(1)

Se o Bernardo se refere à teoria da evolução, muito diferente hoje do que era quando Darwin deu o pontapé de saída, a primeira premissa é falsa. Há factores biológicos hereditários que fundamentam a nossa moralidade, como a empatia, a noção intuitiva de justiça e a compreensão das intenções dos outros. Este atributos são evidentes também nos nossos parentes primatas mais próximos, claramente herdados de um antepassado comum. Mas a maioria dos elementos da moral, nas várias culturas, não surgiu por herança e modificação de genes. O respeito cristão pela hóstia consagrada, as formas de vestir, de se dirigir aos pais ou a poligamia dos Mórmones são preceitos morais que, em detalhe, devem muito mais a interacções sociais do que à evolução biológica.

Mesmo ignorando a falsidade da premissa, a inferência no ponto 2 é absurda. A evolução da moral humana não permite concluir nada acerca da “existência de factos morais objectivos”. Pode haver factos morais, a nossa moral ter evoluído e coincidir com esse factos; pode ter evoluído e não coincidir; pode nem existir qualquer facto moral; podemos ter sido criados por um deus mas não existirem factos morais; ou existirem mas não serem os que julgamos ser, e assim por diante. Uma coisa não tem nada que ver com a outra. O Bernardo parece também assumir, implicitamente, que a moral humana é a “Moral Verdadeira, Única e Certa®”, uma premissa difícil de aceitar com a evidência que temos.

Inaceitável também é a alegação do ponto 3, de que “existem factos morais objectivos”. Se “objectivo” quer dizer ser atributo de um objecto, então é evidente que não há factos morais objectivos. Não faz sentido falar de deveres ou direitos de algo que não seja sujeito. A gravidade é um atributo objectivo, mas o dever de respeitar os mais velhos não é aplicável a objectos. E se “objectivo” tiver aqui o sentido mais fraco de independente da opinião de qualquer sujeito, isso não levanta problemas para o naturalismo. É perfeitamente possível que essa moral seja um produto natural da interacção de sujeitos que criam normas consensuais e resistentes a caprichos individuais. Isso existe, sim, mas no sentido em que existem as regras de trânsito, a adopção e os contratos de arrendamento. Existe porque o criamos.

É verdade que, subjacente a estes preceitos morais, gostaríamos que houvesse um fundamento ético universal, algo que permitisse avaliar qualquer norma de forma idónea e independente, e que separasse as morais boas das más (e há muitas que são más). Mas, após milhares de anos de tentativas de sucesso modesto, não se justifica assumir que tal coisa existe e, ainda por cima, que tem origem sobrenatural e nos é dada de bandeja num livro qualquer. Pelo contrário. Ao que tudo indica, se alguma vez conseguirmos um fundamento destes para a moral, será à custa de o criarmos, entre todos, usando as capacidades que herdámos pelo sacrifício de todos os que a evolução condenou a não serem antepassados de ninguém.

O Bernardo até pode ter razão em queixar-se de que eu não perco muito tempo com os “argumentos” teístas. É uma opinião subjectiva. Eu até acho que perco mais tempo com isto do que devia ser necessário. Mas, seja como for, a minha análise não é breve por ignorância ou receio. O problema é simplesmente que os “argumentos” teístas não passam de umbigologia. Inventam umas premissas sem fundamento, não apresentam evidências, martelam inferências sem sentido e tudo isso só para chegar à conclusão que já escolheram à partida. Como um argumento só pode persuadir pela razão se partir de premissas aceites por ambas as partes e seguir uma linha de inferência válida e clara, facilmente se vê que “argumentos” como este que o Bernardo apresenta não servem para nada. Não é preciso uma análise muito elaborada.

PS: Na próxima sexta-feira o Bernardo Motta vai debater com o Ricardo Silvestre no bar do Helder Sanches. Para quem estiver interessado, há mais detalhes aqui e aqui.

1- Bernardo Motta, Ateísmo - homeopatia para o intelecto

122 comentários:

  1. O LUDWIG BEM TENTA, MAS NÃO CONSEGUE:SERÁ QUE VAI CONTINUAR AMUADO?


    Respostas aos seus argumentos:



    1) A teoria da evolução supõe milhões de anos de dor, crueldade predatória, sofrimento e morte. Historicamente o sentido de justiça tem sempre um fundamento religioso. Porque, como diz Dawkins, na evolução não há justiça nem moral. Uns têm sorte e outros magoam-se.



    2) A justiça supõe a dignidade humana. A evolução diz que os seres humanos são acidentes cósmicos, sem valor intrínseco. Porque é que devemos tratar acidentes cósmicos com justiça. Se existe alguma norma nesse sentido ela será, para os evolucionistas, um acidente cósmico sem qualquer valor cogente. Ela vincula tanto como um electrão ou uma galáxia.




    3) Se o padrão são os animais, neste mundo corrompido, então devemos comportarmos como eles, matando as presas e devorando-as quando isso convém. E que animais devem ser o padrão, se a evolução não tem qualquer teleologia intrínseca?



    4) Se a justiça vale porque vem da mutação dos genes, a injustiça tem o mesmo valor porque resulta do mesmo processo. Do mesmo modo, como a generalidade das doenças tem causas genéticas, poderíamos dizer que a justiça é uma doença como Alzheimer, Down, cancro, progeria, etc.


    5) Se os comportamentos religiosos resultam da evolução porque é que o Ludwig se preocupa tanto com eles. Eles resultam dos processos genéticos e não há nada a fazer, porque sendo a evolução irracional e ateleológica não existem processos bons ou maus. Felizmente que a única “evolução” observada é a que leva gaivotas a darem gaivotas e pelicanos a darem pelicanos.



    6) Se a moralidade é produto do acaso, que moralidade é essa? A moralidade dos gregos que diziam que alguns homens nascem naturalmente para ser escravos? A moralidade das tribos que entregam as crianças deficientes ao hipopótamo? A moralidade daqueles que exterminam as minorias étnicas para dar felicidade às maiorias? Se todas estas “moralidades” são o produto da evolução, quais estão certas e quais estão erradas?

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  2. O LUDWIG BEM TENTA, MAS NÃO CONSEGUE (continuação)


    1) Se, como o Ludwig afirma, não existe uma verdade moral única, porque é que ele tanto critica a moralidade dos outros? Com que direito? Com base na sua moralidade? Mas ela não vale mais do que a moralidade dos outros, na medida em que resulta dos mesmos processos aleatórios...



    2) É claro que existem normas. Mas também prolifera a sua violação. Se a moralidade é relativa, as pessoas podem criar as suas próprias normas morais que digam que é moralmente correcto violar as normas dos outros. Isso é imoral? Porquê?



    3) Se são morais as normas que criamos, também será moral permitir a tortura, a violação e a execução sumária, sempre que isso esteja contido na constituição e na lei. Se existem crimes, acabe-se com o código penal que logo acaba a criminalidade. Se tudo depende da criação humana...



    4) O Ludwig contradiz-se quando diz que gostaria que houvesse um padrão de moral objectivo que permitisse distinguir entre condutas boas e más e, logo a seguir, afirma que há muitas que são más. Mas, se não existe esse padrão, elas são más com base em que critério? O do Ludwig? Mas o mal do Ludwig pode ser o bem dos outros...



    5) Se o padrão absoluto de moralidade for criado por nós, qual será ele? Quem terá razão? Existem 6 mil milhões de pessoas no mundo e tantos padrões de moralidade possível, à vontade do freguês.



    6) O Ludwig diz que os teístas inventam premissas sem fundamento, mas depois baseia o naturalismo na premissa de que o Univero não tem causa, algo intestável. O que sabemos com certeza é que a vida depende de informação codificada e esta depende sempre de inteligência.


    De um suposto especialista em pensamento crítico esperaríamos muito mais.


    Mas temos mais dos mesmos disparates...


    É demasiado fácil e monótono rebater os argumentos do Ludwig.

    Por isso ele tem andado tão amuado...

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  3. Ludwig:

    Tudo bem. Mas a notar duas coisas.

    Embora a moral evolua nos neurónios e não nos genes, ela porpociona aos seus seguidores uma vantagem adaptativa. Permit-lhes usufruir da reciprocidade.

    Se o mutualismo tacito é vantajoso ele é um fundamento forte para a moral e o seu critério de escolhar mais básico é querer viver. Certo que alguns podem não perceber que essa via é mais segura mas esses não deixaram tantos filhos. E certo que alguns podem não querer viver. Mas esses além de deixarem menos filhos influenciaram menos gente.

    E se pensarmos nestes termos desde os príncipios da vida, vemos que mutualismo existe até interespecies.

    Quanto a ser objectivo, é uma questão da treta. Se não houver agentes morais a moral não existe. É uma construção humana. Se existe uma moral ideal que deixa sempre todos satisfeitos? Talvez haja. Talvez não. Mas para já convinha que todos quisessem fazer o melhor possivel e tentar ultrapassar o legado biologico.

    Porque o que evolui com base na sinapse é muito mais rápido que o que evolui nos genes. Mas não é mais objectivo por isso.

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  4. João,

    «Embora a moral evolua nos neurónios e não nos genes, ela porpociona aos seus seguidores uma vantagem adaptativa. Permit-lhes usufruir da reciprocidade.«

    A moral é o conjunto de normas adoptado por um grupo. Não é apenas um requisito para a reciprocidade. Inclui tudo desde o dever de dar dinheiro aos pobres ao dever de apedrejar uma filha que arranje namorado sem autorização dos pais.

    E a reciprocidade é ortogonal à moral. Por exemplo, quando dás dinheiro em troca de um bolo podes estar a agir de forma moralmente neutra.

    «Se o mutualismo tacito é vantajoso ele é um fundamento forte para a moral e o seu critério de escolhar mais básico é querer viver.»

    Não. Essa é a falácia de inferir um “deve ser” de um mero “é”. O facto de algo ser vantajoso para certo fim não pode, por si só, implicar que esse algo tenha valor ético. Portanto não é isso que nos dá um bom fundamento para a moral. Por exemplo, não consideramos eticamente aceitável que quem precise de um transplante de um rim tire à força um rim a outro, mesmo que ambos vivam bem com um rim cada um.

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  5. VEJAM OS DISPARATES DO LUDWIG RESPONDIDOS


    "A moral é o conjunto de normas adoptado por um grupo."

    Ou seja, se o grupo decidir que é moralmente correcto matar uma minoria étnica isso passa a ser moralmente correcto... ~

    Já agora, que grupo? Isso inclui um grupo de ladrões ou de traficantes de droga?

    Se o grupo decidir que é moralmente correcto matar o Ludwig, isso passa a ser moralmente correcto...

    "Não é apenas um requisito para a reciprocidade."

    O que haveria de moralmente necessário e superior na reciprocidade? Não é a evolução o triunfo dos mais favorecidos na luta pela vida?


    "Inclui tudo desde o dever de dar dinheiro aos pobres ao dever de apedrejar uma filha que arranje namorado sem autorização dos pais."

    Ou seja, a escravatura, a tortura, a violação, o tráfico de crianças, o tráfico de drogas, etc, são morais se forem decidos pelo grupo...

    "E a reciprocidade é ortogonal à moral."

    Isto é curioso. Richard Dawkins e Michael Ruse dizem que a moral é uma ilusão que nos é imposta pelos genes...

    "Por exemplo, quando dás dinheiro em troca de um bolo podes estar a agir de forma moralmente neutra."

    O mesmo se passará, certamente, quando alguém acha que ´
    e moralmente correcto roubar a pensão de reforma...

    Este Ludwig é inacreditável... e depois dizem que eu é que sou arrogante e insulto a inteligência dos outros...

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  6. MAS HÁ MAIS: OS DISPARATES DO LUDWIG NÃO ACABAM AQUI!

    INACREDITÁVEL!


    Vejamos:

    "Não. Essa é a falácia de inferir um “deve ser” de um mero “é”."

    É o que os evolucionistas fazem.

    Como não acreditam em valores morais objectivos, acima e para além da matéria e da energia, têm de os inferir da realidade evolucionista aleatória, irracional e amoral...


    "O facto de algo ser vantajoso para certo fim não pode, por si só, implicar que esse algo tenha valor ético."

    E se um grupo criar uma norma moral que diga exactamente o contrário?

    "Portanto não é isso que nos dá um bom fundamento para a moral."

    Porque é que a moral tem que ter um bom fundamento?

    Isso já supõe a distinção entre bem e mal, bem como o dever de fazer o bem.

    Com base em que moral se decide entre um bom e um mau fundamento para a moral?

    E de onde vem o dever de encontrar um bom fundamento?


    "Por exemplo, não consideramos eticamente aceitável que quem precise de um transplante de um rim tire à força um rim a outro"

    Tu não.

    Mas o grupo dos traficantes de órgãos criou uma norma moral que lhes diz que isso é moralmente aceitável... tanto é que fazem isso todos os dias...

    Estão moralmente errados?

    Com base em quê? Na tua moralidade?

    Mas porque é que a tua é melhor do que a deles?

    Existe algum padrão moral acima da vossa moral?

    "...mesmo que ambos vivam bem com um rim cada um"

    Esse é um argumento importante para os traficantes de órgãos...

    ...embora eles tenham uma norma moral segundo a qual a moral não necessita de argumentos para ser correcta...

    Os leões também não argumentam quando matam...

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  7. frase da semana:
    "O problema é simplesmente que os “argumentos” teístas não passam de umbigologia. Inventam umas premissas sem fundamento, não apresentam evidências, martelam inferências sem sentido e tudo isso só para chegar à conclusão que já escolheram à partida."

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  8. UM BIG OLOGIA curiosamente a ciência que estuda as razões da separação com o criador

    Logo se o ateista é umbigólogo acredita na existência de algo anterior à cicatriz umbilical

    é tudo uma questão de fé

    geralmente má fé

    адресу jagganatha666@gmail.com

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  9. PROBLEMAS COM A FRASE DA SEMANA;


    "O problema é simplesmente que os “argumentos” teístas não passam de umbigologia."

    Não diz a que "argumentos" se refere nem fundamenta a sua afirmação...

    O conceito de "umbigologia" é um termo surgido sem causa por flutuação quântica no cérebro do autodenominado Macaco Tagarela, expressão da sua "sofisticação" intelectual...


    "Inventam umas premissas sem fundamento, não apresentam evidências"

    O ignorante ainda não percebeu que os criacionistas e os evolucionistas têm a mesma evidência, embora a interpretem de forma diferente...~

    Quando lhe pedimos evidências da evolução de partículas para pessoas ele apresentou o facto de gaivotas darem gaivotas e pelicanos darem pelicanos...


    O que, de resto, corrobora o que a Bíblia diz: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género..

    Em todo o caso, toda a evidência demonstra que a energia não se cria a ela própria por causas naturais e que a vida nunca surge por causas naturais.

    "martelam inferências sem sentido e tudo isso só para chegar à conclusão que já escolheram à partida."

    Ele não diz a que inferências se refere e esquece que ele começa com o naturalismo (baseado numa não-causa) e chega a conclusões que escolheu à partida...

    O problema é que isso não lhe permite explicar a origem da informação codificada nos genomas, já que em todos os casos conhecidos a informação codificada tem origem inteligente...

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  10. O REAL DISPARTE DA SEMANA DO LUDWIG:


    "A moral é o conjunto de normas adoptado por um grupo."

    Ou seja, se um grupo de traficantes de órgãos decidir que é moralmente correcto sequestrar uma pessoa, roubar-lhe o rim e vendê-lo, isso moralmente correcto...


    Se um grupo étnico decidir que é correcto exterminar outro gripo étnico isso passa a ser moralmente correcto...

    Se um grupo de pessoas decidir que o é moralmente correcto matar o Ludwig, logo isso é moralmente correcto e o Ludwig será imoral se não concordar...


    O Ludwig disse a certa altura que é um Macaco Tagarela.

    Charles Darwin perguntava a certa altura: será que podemos confiar nas convicções de um macaco?

    Os evolucionistas leitores deste blogue decidirão...

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  11. Off topic:

    Jesus Cristo existe. Foi a conclusão a que cheguei depois de clicar no "blog seguinte" na barra do blogger. Não devolve sempre o mesmo blog mas um qualquer que o blogger acha que está relacionado com este, por isso fica aqui fica o link.

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  12. Este comentário foi removido pelo autor.

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  13. Ludwig:

    " Não é apenas um requisito para a reciprocidade. "

    Então diz-me lá uma regra moral que seja universalmente aceite que não leve a aumentar a probabilidade de suceder na vida de um individuo qualquer em média. E não confundas a regra, que é para todos, com o acto isolado que pode só beneficiar um em prejuizo de outro, mas sempre com saldo positivo. Se não tiveres um saldo positivo para o sucesso de vida (segurança, esperança média de vida, sucesso reprodutivo, etc) não é moral. É que podes ser tu o tal individuo qualquer e acabas por agir no sentido de fazeres pelos outros aquilo que gostarias que fizessem por ti. Começando por não fazeres aos outros aquilo que não queres que te façam a ti.

    Isto aumenta não só a probabilidade do teu sucesso (se estiver implementado) como a de qualquer outro individuo à sorte. E este deve ser o obsjectivo da moral. Não por é assim. Mas porque nós queremos assim.

    E este exercicio, de tentares encontrar um exemplo moral universal que seja a excepção ao que escrevi, é para saber o que estamos a tentar fazer do "deve"

    Ou achas que se descobrirmos como "é" o "deve" isso fica logo numa falácia? É que se sim criaste uma situação impossivel. E ilógica. Adiante.

    Muitas regras são apenas acerca da consistencia do padrão, para que ele próprio não quebre - se não as pessoas não o compreendem e não o seguem. Mas o resultado final é o mesmo. Depois há é erro humano. (apedrejar a filha é um equivoco de quem julga que a moral é uma decisão superior de um ser que não fala, não é moral de modo algum, é erro humano)

    "Por exemplo, quando dás dinheiro em troca de um bolo podes estar a agir de forma moralmente neutra."

    Se estiveres a agir de modo honesto, resultando no beneficio de ambos não é moralmente neutro.

    " Essa é a falácia de inferir um “deve ser” de um mero “é”."

    Nota bem a subtileza da coisa. O "é" serve para saber como se faz, não é para dizer porque é que deves escolher o obhjectivo. É para dizer como consegues atingir o objectivo. O "deve" é a escolha de querer viver. Não cometi a falácia do naturalista.

    Quanto a dizer que escolhemos viver e fundamentar essa escolha, não há outra alternativa. É porque sim. Porque nós queremos e gostamos.

    Mas com esta ressalva ( que evita cair na falácia) podemos esplicar como chegaqmos até aqui.

    É que se nós queremos e gostamos é porque que quem não queria não deixou memória , é lógico dado o estado do conhecimento actual no contexto evolutivo.

    Aqui não há falácia porque todos os passos estão lógicamente encadeados e eu não pretendo dizer que nós temos de escolher viver - nota bem isto.

    Por outro lado também não te diz como devem ser as regras morais especificamente. Não diz nada sobre como devemos especificar o padrão. Apenas que a moral é sobre aumentar o bem de todos sem tirar demasiado a alguns.

    Se pensas que há para aqui falácia do naturalista proponho que justifiques passo a passo.

    25/03/11 09:33

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  14. Francisco,

    Esse blog “Alarissa Olá Pessoal” é genial. É pena é que o Bernardo menospreze os argumentos do INRI CRISTO, e não lhes dedique uma análise Filosófica aprofundada e detalhada :)

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  15. João,

    «Se não tiveres um saldo positivo para o sucesso de vida (segurança, esperança média de vida, sucesso reprodutivo, etc) não é moral.»

    Imagina que tens 10 pessoas a precisar de transplantes vários para sobreviver, e 1 saudável que cuja morte pode salvar os outros 10. Parece-me consensual que é moralmente preferível deixar morrer os 10 do que matar esse 1 para lhe tirar os órgãos. Exemplos deste género abundam na literatura sobre ética...


    «Quanto a dizer que escolhemos viver e fundamentar essa escolha, não há outra alternativa. É porque sim. Porque nós queremos e gostamos.»

    Mas agir porque queres e gostas, mesmo que seja porque queres e gostas de viver, pode não ser eticamente aceitável. Além de que, em última análise, permite tudo (se gostas de violar, justifica violar, etc). Isso é o contrário do que se pretende com a ética, pois se for para fazer só de acordo com o que queremos e gostamos não precisamos de ética para nada.

    «Se pensas que há para aqui falácia do naturalista proponho que justifiques passo a passo.»

    A falácia naturalista ocorre quando se justifica uma afirmação sobre valores éticos apenas por propriedades naturais. Por exemplo, a reciprocidade é um valor ético porque é vantajoso para a nossa sobrevivência, é moral agir de acordo com o que promove a vida porque queremos e gostamos de viver, etc. Isto é uma falácia porque, no fundo, é apenas definir o bem ético de acordo com algum atributo arbitrário, dando assim a impressão de haver uma inferência válida quando há apenas uma redefinição dos termos.

    Cometes também o erro de confundir o que é com o que deve ser, um problema relacionado (mas formalmente diferente) da falácia naturalista.

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  16. da falácia naturalista.

    25/03/11 10?

    mas esta gente não alevanta o país da crise

    é que se estão a contar comigo tão lixados

    mais 9 0u 12 dias e termino as actividades aforristas e laborais

    quiçá para sempre

    qui'isto de sustentar o funcionalismo tem dias

    e longos anos têm dias e por vezes...semanadas de crises

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  17. Ludwig:

    Isto agora comeme comentário sim comentário não. Assim não vale a pena.

    Mas o primeiro exemplo não serve. Causa uma perturbação enorme no tecido social pois a qualquer moemento podes ser tu o escolhido para morrer e salvar outros. Viola a escolha de viver.

    Eu não disse que tu podes fazer todas as escolhas. Eu disse que há pelo menos uma que podes fazer e que condiciona outras como essas.

    E não considero que tenhas exposto bem a tua alegação de que eu cometo a falácia do naturalista e que confundo o é com o deve. Não estou a confundir nada.

    Só há aqui um "deve" se tu não tiveres escolha. É possivel mas tens de actuar como se tivesses. É outra escolha que tens de fazer. Algures, nestas coisas há sempre uma escolha. Não podes justificar porque é que queres viver. Mas podes dizer porque é que acontece quereres viver. Não estou a confundir as coisas. Estou a por uma linha no unico sitio possivel.

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  18. Sabias que a maioria dos filosofos se inclina para matar o individuo para salvar os outros 10?

    Isso maximiza a vida se mais ninguem souber da escolha. Eu acho é que eles consideraram essa questão sem considerar o que isso vai causar no povo em geral. Não te podes abstrair da realidade. Não é moral fazer uma coisa que vai fazer um enorme mal só para salvar 10 pessoas. :P

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  19. Já agora, por causa da noticia dos japoneses que foram submetidos a altas radiações.

    É no fundo a mesma coisa de sacrificar poucos por muitos. É aceite desde que tenha um molho a disfarçar e dê a sensação que não pode calhar a qualquer um (ja que é aparentemente um problema de quem lá est+a).

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  20. João,

    «Sabias que a maioria dos filosofos se inclina para matar o individuo para salvar os outros 10?»

    Tens dados para fundamentar isso, ou estava no chapéu e achaste que dava jeito? :)

    «É no fundo a mesma coisa de sacrificar poucos por muitos.»

    Não, e é uma demonstração cabal de que não tens razão nisto. Se um individuo voluntariamente sacrifica a sua vida, indo contra esse tal objectivo de viver que tu dizes fundamentar a moral, para salvar outro, mesmo que salve só um, nós consideramos que agiu de forma louvável. Mas se sacrificarmos à força um indivíduo, mesmo que seja para salvar 10, e assim promovermos o tal objectivo de maximizar a vida, isso é moralmente condenável.

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  21. Ludwig:

    «E se “objectivo” tiver aqui o sentido mais fraco de independente da opinião de qualquer sujeito, isso não levanta problemas para o naturalismo.»

    Há um sentido intermédio, e eu acredito que existe algo de "objectivo" na moralidade nesse sentido intermédio.

    E passo a explicar. Existem vários códigos morais, que resultam meramente do acordo entre quem os estabelece - são acordados.

    Mas nós podemos - e devemos - comparar estes códigos morais, estabelecendo que uns são superiores a outros. É com base nisto que faz sentido criticar a moralidade vigente quando existem razões para crer que é equívoca.
    Aliás, uma questão em que a religião é altamente perniciosa é precisamente no sentido de distorcer e prejudicar a discussão relativa à moralidade ideal.

    Mas se devemos ser capazes de julgar quais a moralidades piores e melhores abstraindo-nos - na medida do possível - dos códigos morais com que fomos educados, estamos como que a acreditar numa «moralidade objectiva» ideal, universal, que deve ser descoberta (através da discussão, da compreensão da realidade e da natureza humana, etc.) e só então acordada.

    Chamar "objectiva" a esta moral refere-se precisaente a esta característica: é uma coisa a ser descoberta, mais do que um mero produto de uma convenção social. Seria idealmente um produto de uma convenção social após ser descoberta, mas não é o facto de ser aceite que a torna a moralidade correcta. Ela será a moralidade correcta, mesmo que ninguém a aceite. Nesse sentido é como os factos da natureza, que são o que são mesmo que todos os seres conscientes sobre eles estejam equivocados.

    Assim, mesmo que escravos e esclavagistas acreditassem na moralidade da escravatura, ela continuaria a ser imoral. A imoralidade da escravatura é subjectiva no sentido em que é referente aos sujeitos, neste caso as pessoas que sofrem com ela, mas é objectiva na medida em que ontinua a ser verdadeira mesmo que ninguém o saiba.

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  22. João Vasco,

    Mas nós podemos - e devemos - comparar estes códigos morais, estabelecendo que uns são superiores a outros.


    1. Qual é o critério para determinares qual é o código moral "superior" e qual é o "inferior"?

    2. O que é que valida esse critério que tu usas para determinares qual dos códigos morais existentes é o "superior"?

    3. Esse critério que tu usas, aplica-se aos que não tem a tua visão do mundo (ex: eu) ou é um critério que tu pessoalmente usas porque achas que, por enquanto, é bom para ti? Dito de outra forma: devo eu usar esse critério que tu construíste para ti apesar de não subscrever ao ateísmo ou posso usar um outro critério para determinar qual a moralidade "superior" e qual a "inferior"?

    "Assim, mesmo que escravos e esclavagistas acreditassem na moralidade da escravatura, ela continuaria a ser imoral."


    Porquê?

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  23. once he will miss, twice he will miss

    he only chooses one of many hours

    for him nor deep nor hill there his

    but all's one level plain he hunts for slaves

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  24. vendredi 25 mars 2011
    QUESTIONANDO O SÉCULO NOVO QUE MAL NASCEU JÁ PARECE SEMI-MORTO
    EM RITUAIS SEMANAIS ALHINHAM-SE AS ESTATÍSTICAS DAS BATALHAS ELEITORAIS

    A TELEVISÃO ESSE ORGÃO POR EXCELÊNCIA DA INCULTURA

    DAS CLASSES MAIS QUE MÉDIAS ATINGIU PAROXISMOS DO FIM

    O PRIMEIRO ANO DA SEGUNDA DÉCADA

    PARECE TRAZER PREVISÕES DE FUTUROS DE FOME E MASSACRE

    É MAIS UM ANO EXPRESSÃO DESSE RECORRENTE MEDO DO FIM

    UM ANO PREVERSO FRUSTANTE ESTRANHO E AO MESMO TEMPO

    PRENHE DE POSSIBILIDADES



    DE FALTA DE PRINCÍPIOS E DE AUSÊNCIA DE FINS
    Publié par LOUVA A GREVE PERMANENTE EM DEUS à l'adresse 16:18
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    Libellés : INSOLÚVEIS QUESTÕES

    TANTAS in possibilidades tem esta coisa ....

    ResponderEliminar
  25. Ludwig:

    "Trolley problem (five straight ahead, one on side track, turn requires switching, what ought one do?): switch or don't switch?

    Accept or lean toward: switch 635 / 931 (68.2%)
    Other 225 / 931 (24.1%)
    Accept or lean toward: don't switch 71 / 931 (7.6%)"

    aqui:

    http://philpapers.org/surveys/results.pl

    Como te dei uma resposta detalhada e isto não aceitou perdi a pachorra de escrever tudo outra vez.

    Mas coeteris paribus não concordo que seja moral dar a vida 1 por 1. É sempre preciso factores contextuais para dar sentido a isso. E esses factores são sempre no sentido de maximizar a vida de uma maioria ou não.

    Se quiseres discutir isto combinamos um café. Isto esta a comer-me demasiados comentários e começo a achar que é por ser ateu. :P

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  26. Mats:

    1. Um código moral superior é aquele que é mais eficaz em conciliar, na medida do possível, as vontades e desejos de todos os seres humanos no planeta, que geralmente passam pela procura da felicidade e por procurar evitar o sofrimento.

    2. O facto de um código moral mais eficaz de acordo com o critério acima exposto ser mais útil para todos que um menos eficaz.

    3. Este critério aplica-se a todos, e o objectivo dele não é ser benéfico para nenhuma pessoa em particular (por exemplo eu), mas sim para todos no seu conjunto. Se conheces o dilema do prisioneiro (conheces?) percebes que a opção que favorece ambos os prisioneiros não é a opção que mais beneficia cada um deles em particular. Se eu sou um prisioneiro a opção que mais me beneficia é SEMPRE escolher "trair", não importa o que o outro escolha. Mas sem código moral ambos vamos escolher "traír" e ambos vamos saír prejudicados, enquanto que com código moral ambos vamos escolher "silêncio" e ambos saímos beneficiados. Cada um pode prejudicar-se por seguir o código em certos casos, mas isso beneficia todos.


    «devo eu usar esse critério que tu construíste para ti apesar de não subscrever ao ateísmo ou posso usar um outro critério para determinar qual a moralidade "superior" e qual a "inferior"»

    Claro que podes, pois todos são livres de defender coisas erradas. Aquilo que tenho de demonstrar é que, tal como outras ideias que defendes, essa ideia é um equívoco.

    Mesmo que não te consiga persuadir, não deixas de estar errado. E espero conseguir persuadir outros a adoptarem um melhor critério para escolher uma moralidade que nos sirva a todos melhor.

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  27. João Vasco,

    1. Um código moral superior é aquele que é mais eficaz em conciliar, na medida do possível, as vontades e desejos de todos os seres humanos no planeta, que geralmente passam pela procura da felicidade e por procurar evitar o sofrimento.


    1. Quem foi que decidiu que um "código moral superior" é aquele que obedece esse critério?
    2. Porque é que o "sofrimento" e a "felicidade" são relevantes para um critério moral?

    2. O facto de um código moral mais eficaz de acordo com o critério acima exposto ser mais útil para todos que um menos eficaz.


    Portanto, este critério é validado pela crença de que ele é bom, para todos. Mas a crença de que é bom para todos, para além de não validar o critério, é altamente subjectivo.

    3. O que é que valida a crença de que o código moral "superior" é aquele que é "útil para todos"?

    3. Este critério aplica-se a todos


    Não. Aplica-se a quem acredita que este código moral é "útil para todos", ou seja, para ti. Certo? Por exemplo, eu não acredito que o "código moral superior" é aquele que é "mais eficaz em conciliar, na medida do possível, as vontades e desejos de todos os seres humanos no planeta".

    4. Para além da crença de que "é útil para todos", há mais alguma coisa que me impeça de usar outro código moral?


    «devo eu usar esse critério que tu construíste para ti apesar de não subscrever ao ateísmo ou posso usar um outro critério para determinar qual a moralidade "superior" e qual a "inferior"»

    Claro que podes, pois todos são livres de defender coisas erradas.



    Mas a noção de as alternativas "estão erradas" é uma consequência da tua fé de que o critério que tu arbitrariamente criaste para ti é "útil" para todos". Mesmo que fosse (não é, mas vamos assumir que sim), dentro do teu ateísmo não há imperativo moral que me proíba de usar outro critério moral para a minha vida. Ou há?

    Aquilo que tenho de demonstrar é que, tal como outras ideias que defendes, essa ideia é um equívoco.


    Boa sorte.

    Mesmo que não te consiga persuadir, não deixas de estar errado.


    Segundo o teu "superior" critério acima descrito que tu acreditas ser "útil para todos", certo?

    E espero conseguir persuadir outros a adoptarem um melhor critério para escolher uma moralidade que nos sirva a todos melhor.


    5. Mas porque é que um critério tem que nos servir a todos melhor? Dentro do ateísmo, o que é que me impede de gerar um sistema de crenças que me sirvam a mim e a todos a quem eu defina como dignos de ter uma vida "melhor" (dentro do que eu pessoalmente qualifico como "melhor" ?)

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  28. Ludwig,

    em questões de moral e de ateísmo não podemos prescindir da história, nem abstrair do cadinho em que tudo surgiu. Há que estudar a génese da moral para compreender, pela fonte, o fluxo. A moral dos ateus é uma moral teísta e disso ninguém os livra enquanto não "inventarem" uma moral que o não seja. Não existe moral biológica, nem moral que não seja humana. Existe? Qual? Como? Onde?
    De modo semelhante poder-se-á dizer que o ateísmo é um ramo do teísmo. O que não se poderá dizer é que o teísmo é um ramo do ateísmo.
    Nem tudo é igual ao litro e é por isso que se fala em racionalidade.

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  29. O Mats é incapaz de ver se algo é superior ou inferior sem a ajuda do seu amigo imaginário. É, no fundo, um auto-denominado acéfalo.

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  30. Barba Rija,
    Depois de ler o teu comentário, posso ver algo inferior.

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  31. Mats,

    Em resposta às tuas perguntas, a minha alegação de que existe algo de objectivo na moral evita que faças a primeira pergunta. Tal como ninguém decidiu que a gravidade existe, ninguém decidiu que esse é o critério correcto.

    A segunda pergunta tem resposta no cérebro humano. A vontade das pessoas tende a ser encontrar a felicidade, evitar o sofrimento. Daí decorre, tendo em conta o que já tinha escrito, que essas coisa são relevantes.

    No que diz respeito à terceira pergunta, é este o critério que usamos para comparar construções humanas de uma mesma categoria (seja faca, foice, talher, escola ou tribunal) entre melhores e piores - se são mais ou menos úteis naquilo a que se propõem.


    Em relação à quarta pergunta, nada te impede de usar um código moral mau. Se algo impedisse as pessoas de usarem códigos morais maus, o mal não existia...



    «dentro do teu ateísmo não há imperativo moral que me proíba de usar outro critério moral para a minha vida»

    Como já disse acima, se fosse impossível adoptar um código moral errado, não existia mal. Mas o mal existe, portanto é possível adoptar códigos morais errados. Mas essa possibilidade não os torna menos errados.



    «Segundo o teu "superior" critério acima descrito que tu acreditas ser "útil para todos", certo?»

    Estás a ver a minha enorme arrogância de afirmar que quem defende que a terra é plana está errado, que quem considera que os dados sugerem que a terra é plana está errado, e que mesmo que acreditem que estão certos, e que eu não os coniga convencer, continuam errados?

    É com a mesma "superioridade" que digo que os outros critérios para avaliar a moralidade estão errados. Incluindo, muito em particular, os teus critérios imorais.


    «Dentro do ateísmo, o que é que me impede de gerar um sistema de crenças que me sirvam a mim e a todos a quem eu defina como dignos de ter uma vida "melhor" (dentro do que eu pessoalmente qualifico como "melhor" ?) »

    Vou responder pela terceira vez: nem dentro do ateísmo, nem dentro da religião, nada te impede. E por isso é que o mal existe. E que o mal existe é um facto.

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  32. Joao Vaasco:

    "«Dentro do ateísmo, o que é que me impede de gerar um sistema de crenças que me sirvam a mim e a todos a quem eu defina como dignos de ter uma vida "melhor" (dentro do que eu pessoalmente qualifico como "melhor" ?) »"

    Não é verdade. Os outro impedem. As discussões, as manifestações, os acordos, etc. Tem demorado muito tempo, mas funciona assim.

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  33. João:

    É verdade que são várias vezes estabelecidos sistemas punitivos e que ter certos comportamentos sem cuidado pode ser prejudicial ao próprio.

    E mesmo que fosse implementado um código moral ideal, existiria um sistema punitivo (com objectivo dissuasor por um lado, e reabilitador por outro) e ter certos comportamentos sem cuidado poderia ser prejudicial ao próprio.

    No entanto há duas questões a considerar:

    a) é possível efectuar um acto punível pelo código moral instituído e escapar impune. Esta possibilidade não implica que o código é mau. Se o acto em questão for um acto mau (além de considerado mau) esta possibilidade apenas implica que o mal existe.

    b) um código moral ideal não deve punir, pelo menos através do sistema legal, todos os comportamentos imorais. Para dar um exemplo concreto, se alguém tenta convencer um careca que deve comprar um pente (grande parte da actividade da indústria publicitária), ele não deve ser punido (pelo menos criminalmente) por esta acção imoral. A solução para este problema passa pela conscencialização das pessoas, neste caso o careca, para que não caia no engodo. Mas enquanto isso não acontece e há "carecas" a comprar "pentes" isso não implica que os códigos morais que classificam como imoral o acto de enganá-los estejam errados, apenas significa que o mal existe.

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  34. João Vasco,

    Em resposta às tuas perguntas, a minha alegação de que existe algo de objectivo na moral evita que faças a primeira pergunta.

    Pelo contrário; a tua alegação de que existe "algo de objectivo na moral" exige que tu sejas questionado sobre isso, uma vez que de acordo com a tua visão ateísta do mundo, o ser humano é o ponto de referência para a moral. Se tu dizes que esse é o critério "superior", tens que ser capaz de o validar de alguma forma. Tu dizes que é "superior", mas outro ser humano igual a ti pode dizer que não é.

    Tal como ninguém decidiu que a gravidade existe, ninguém decidiu que esse é o critério correcto.


    Ninguém decidiu que o critério é o correcto, não há forma de validá-lo, mas tu pessoalmente estas certo que é o que todo o ser humano deve usar no seu dia a dia.

    A segunda pergunta tem resposta no cérebro humano. A vontade das pessoas tende a ser encontrar a felicidade, evitar o sofrimento.


    A vontade das pessoas também tende a ter relações sexuais, comer e obter grandes posses. Usando a tua lógica, podemos dizer que o sistema moral "superior" é aquele que capacita o ser humano a obter mais facilmente tais coisas (violação, furto de comida e de bens) da mesma forma que tu defendes que o sistema moral "superior" é aquele que permite o homem obter mais "felicidade" (seja lá qual for a tua definição de felicidade) e "sofrimento (idem idem, aspas aspas).

    No que diz respeito à terceira pergunta, é este o critério que usamos para comparar construções humanas de uma mesma categoria (seja faca, foice, talher, escola ou tribunal) entre melhores e piores - se são mais ou menos úteis naquilo a que se propõem.


    Portanto, o que valida a crença de que o código moral superior é aquele que é útil para todos é o mesmo que valida a crença de que, por exemplo, facas são úteis para todos? O grande problema desta linha de pensamento é que ninguém defende que os seus talheres são úteis para todos. Vai a um restaurante japonês e vais ver.

    Agora, no que toca a moralidade que tu arbitrariamente construíste para ti, tu dizes que as escolhas dessa moralidade são as melhores para todos, mesmo quem não subscreva à tua visão ateísta e naturalista do universo.

    Portanto, a resposta que deste não explica a tua crença de que a "utilidade" valida o critério uma vez que "utilidade" (tal como "sofrimento" ou "felicidade") são conceitos bastante subjectivos e arbitrários.

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  35. Em relação à quarta pergunta, nada te impede de usar um código moral mau.


    Eu não disse mau mas sim diferente to teu. A qualificação de "mau" da tua parte assume que a tua escolha moral é a "correcta", exactamente o que ainda não foi validado.

    Estás a ver a minha enorme arrogância de afirmar que quem defende que a terra é plana está errado, que quem considera que os dados sugerem que a terra é plana está errado, e que mesmo que acreditem que estão certos, e que eu não os consiga convencer, continuam errados?

    É com a mesma "superioridade" que digo que os outros critérios para avaliar a moralidade estão errados. Incluindo, muito em particular, os teus critérios imorais.



    A forma como se determinou que a Terra não é plana foi pela base da observação, experimentação testes e inferências baseadas em dados concretos.

    O critério que tu usas para assumir que os critérios morais que contradizem o teu estão errados é a tua subjectividade e a tua escolha pessoal. Não tens forma de validar o teu conceito de moralidade (como já admitiste em cima) e nem tens forma de determinar se o "sofrimento" e a "felicidade" são de facto bases objectivas para escolhas morais..

    Portanto, não há analogia entre a rejeição da Terra plana e do que tu qualificas como "moralmente superior".

    E por isso é que o mal existe. E que o mal existe é um facto.


    Só é possível determinar que o "mal" existe em termos absolutos usando algum critério moral absoluto. Mas já vimos que tu não tens forma de justificar o teu critério moral para além da tua subjectividade, portanto o que tu qualificas de "mal" é um conceito relativo a ti e ao teu critério moral.


    Portanto, em vez de dizeres que "o mal existe" talvez seja melhor dizer "de acordo com o critério moral que eu ainda não validei para além das minhas definições de sofrimento e felicidade, o mal que eu assim qualifico existe".

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  36. «Tu dizes que é "superior", mas outro ser humano igual a ti pode dizer que não é. »

    Um ser humano igual a mim pode dizer que a gravidade não existe.
    Mas ele estará errado.



    «A vontade das pessoas também tende a ter relações sexuais, comer e obter grandes posses. Usando a tua lógica, podemos dizer que o sistema moral "superior" é aquele que capacita o ser humano a obter mais facilmente tais coisas (violação, furto de comida e de bens)»

    Deste um bom exemplo.
    Há pessoas que querem ter relações sexuais, e facilmente, e por isso gostariam de violar outras.
    Mas geralmente as pessoas não querem ser violadas.
    Qual a melhor forma de conciliar vontades opostas?

    Há códigos morais que podem aceitar a violação, e outros que a podem condenar. Eu não acredito que sejam equivalentes.
    As pessoas em geral têm mais vontade de viver num mundo em que não podem ser violadas a torto e a direito, do que de viver num mundo em que podem violar a torto e a direito. Por essa razão, a melhor forma de conciliar estas vontades opostas é considerar a violação imoral, e um código moral que não o considere está errado.


    «Portanto, o que valida a crença de que o código moral superior é aquele que é útil para todos é o mesmo que valida a crença de que, por exemplo, facas são úteis para todos?»

    A sério?
    Foi isso que leste naquilo que eu escrevi?
    Por favor relê outra vez. Não vale a pena explicar-te se não tens vontade de entender.



    « forma como se determinou que a Terra não é plana foi pela base da observação, experimentação testes e inferências baseadas em dados concretos.»

    Mas és tu que estás constantemente a dizer que não são os dados que mostram que a evolução existe, são as nossas interpretações dos dados.

    O mesmo se verifica para a terra. São as nossas interpretações dos dados que nos levam a concluir que a terra não é plana. Quem interpreta os dados de forma a concluir que a terra é plana está equivocado, mas se eles não quiserem ser persuadidos, por mais fortes que sejam os nossos raciocínios e por mais irrefutáveis que sejam os nossos argumentos, eles não serão persuadidos.

    Eles podem dizer que eu sou um ser humano como eles e não tenho melhor acesso à verdade. Mas não importa, estão enganados à mesma sobre esse assunto, e eu não.


    «Só é possível determinar que o "mal" existe em termos absolutos usando algum critério moral absoluto. Mas já vimos que tu não tens forma de justificar o teu critério moral para além da tua subjectividade, portanto o que tu qualificas de "mal" é um conceito relativo a ti e ao teu critério moral.»

    Sabes o que é "petição de princípio"?
    Foi o que acabaste de fazer.

    "Se a tua moralidade é subjectiva e arbitrária, então o teu argumento para alegar que não é prova-se contraditório." Pudera!
    Se assumires que tens razão, então concluis que tens razão. Mas isso vale o que vale...

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  37. João Vasco,

    «Tu dizes que é "superior", mas outro ser humano igual a ti pode dizer que não é. »

    Um ser humano igual a mim pode dizer que a gravidade não existe.
    Mas ele estará errado.



    Mas a existência e operacionalidade é indiferente à convenções humanas. O ser humano não é o ponto de referência para a funcionalidade da gravidade. Segundo o teu critério de "moralidade superior", o ser humano é o ponto de referência para a moral.
    Portanto, as situações não são análogas.

    «A vontade das pessoas também tende a ter relações sexuais, comer e obter grandes posses. Usando a tua lógica, podemos dizer que o sistema moral "superior" é aquele que capacita o ser humano a obter mais facilmente tais coisas (violação, furto de comida e de bens)»

    Deste um bom exemplo. Há pessoas que querem ter relações sexuais, e facilmente, e por isso gostariam de violar outras. Mas geralmente as pessoas não querem ser violadas. Qual a melhor forma de conciliar vontades opostas?



    Amigo João Vasco, mas quem é que decidiu que tem que haver uma "conciliação"? Tu decidiste isso mas não tens forma de validar essa crença para além das tuas noções arbitrárias de "sofrimento" e "felicidade".

    Há códigos morais que podem aceitar a violação, e outros que a podem condenar. Eu não acredito que sejam equivalentes.

    Sim, tu não acreditas. Mas, tal como já disse, há quem acredite. Aliás, há alguns evolucionistas que defendem que a violação é uma "adaptação evolutiva".
    Se o ser humano é a medida correcta para determinar qual o comportamento moral "superior", qual dos seres humanos devemos levar em conta: o ser humano que considera a violação uma adaptação evolutiva, ou o ser humano que acha a violação nojenta?

    Não te esqueças: não há forma de validar o teu critério como superior ao dos outros, e nem há forma de validar a crença de que o "sofrimento" e a "felicidade" são critérios objectivos na definição de comportamentos.

    As pessoas em geral têm mais vontade de viver num mundo em que não podem ser violadas a torto e a direito, do que de viver num mundo em que podem violar a torto e a direito. Por essa razão, a melhor forma de conciliar estas vontades opostas é considerar a violação imoral, e um código moral que não o considere está errado.


    Ou seja, quando as pessoas começarem a gostar da ideia de serem abusadas sexualmente, então tu vais começar a dizer que o critério moral "superior" é aquele que facilita o estupro.

    Mas, e mais uma vez, isto assume que o sofrimento alheio é base sólida para classificar comportamentos. Ainda não validaste isto para além da tua subjectividade pessoal.

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  38. « forma como se determinou que a Terra não é plana foi pela base da observação, experimentação testes e inferências baseadas em dados concretos.»

    Mas és tu que estás constantemente a dizer que não são os dados que mostram que a evolução existe, são as nossas interpretações dos dados.


    Pelos vistos não leste o que escrevi:

    "A forma como se determinou que a Terra não é plana foi pela base da observação, experimentação, testes e inferências baseadas em dados concretos"

    A teoria da evolução tem muitas interpretações (muitas delas mutuamente exclusivas) mas ninguém viu um réptil a evoluir para um pássaro, nem ninguém alguma vez viu um animal terrestre a evoluir para uma baleia (que crença mais ridícula, esta última).

    O mesmo se verifica para a terra. São as nossas interpretações dos dados que nos levam a concluir que a terra não é plana. Quem interpreta os dados de forma a concluir que a terra é plana está equivocado, mas se eles não quiserem ser persuadidos, por mais fortes que sejam os nossos raciocínios e por mais irrefutáveis que sejam os nossos argumentos, eles não serão persuadidos.

    Eles podem dizer que eu sou um ser humano como eles e não tenho melhor acesso à verdade. Mas não importa, estão enganados à mesma sobre esse assunto, e eu não.



    Agora só tens que dizer qual é a observação, o teste, a inferência e o dado concreto que te leva a concluir que a moralidade que tu arbitrariamente construíste para ti é "útil" para todos, sabendo que, segundo a tua crença, o ser humano é a medida para comportamentos morais. Melhor, alguns seres humanos. Os outros tu já dizes que as suas escolhas devem ser rejeitadas em favor dos seres humanos que tu escolheste como os dignos de serem ouvidos.

    «Só é possível determinar que o "mal" existe em termos absolutos usando algum critério moral absoluto. Mas já vimos que tu não tens forma de justificar o teu critério moral para além da tua subjectividade, portanto o que tu qualificas de "mal" é um conceito relativo a ti e ao teu critério moral.»

    Sabes o que é "petição de princípio"? Foi o que acabaste de fazer.



    Pelo contrário, tu é que fazes a petição de princípio ao classificares de "errados" aqueles que usam critérios morais distintos do teu, mesmo sabendo que tu não tens forma de validar o teu critério.

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  39. O ser consciente e sensível é o ponto de referência para a moral.

    Mas não no sentido em que possa simplesmente decidir que moral é que está certa.

    Vou dar dois exemplos: imagina que alguém te dá, para beberes, uma bebida que é 50% vinagre, e 50% leite.

    Para saber segostas ou não dessa bebida, tu és o ponto de referência. Mas isso não é uma decisão tua: mesmo que decidas gostar da bebida, podes simplesmente não gostar. Podes até dizer que gostas, e tanto quanto todos sabem tu gostas, mas na verdade não gostar. Podes querer gostar e não conseguir.

    Então embora tu sejas o ponto de referência, existe uma realidade independente da tua vontade, das tuas crenças, e essa realidade é que não gostas da bebida em questão. Estou a assumir que só bebeste a bebida uma única vez, não pudeste treinar o gosto nem nada disso. O objectivo deste primeiro exemplo é mostrar como apesar de seres o ponto de referência é possível que a realidade do quanto gostas da bebida não corresponda a uma decisão abitrária tua, em certo sentido lhe seja exterior.

    O segundo exemplo é a pergunta: qual o melhor cozinheiro em toda a terra?
    Claro que o melhor cozinheiro depende dos gostos das pessoas, e para uns X cozinha melhor, e para outros Y cozinha melhor.
    Mas, isso não quer dizer que todas as pessoas cozinhem com a mesma habilidade, uns cozinham melhor, e outros cozinham pior.
    E se tens um grupo de 20 pessoas, e tens de escolher uma para cozinhar para todas, existirá uma que é a melhor escolha, a escolha que mais satisfará todo o grupo a nível culinário. Nota que isso não quer dizer que satisfaça cada uma das pessoas do grupo. Quer dizer que é o melhor compromisso entre os diferentes gostos. Nota também que não quer dizer que o grupo decida pôr essa pessoa a cozinhar, o grupo pode nem conhecer os seus dotes culinários.
    Mas existe alguém que é, em absoluto, o melhor cozinheiro deste grupo. Embora o grupo seja a referência, este melhor cozinheiro não é consequência da decisão do grupo, é consequência de uma realidade que ultrapassa qualquer decisão que o grupo tome - a realidade dos cérebros do grupo.
    Agora imagina que em toda a terra existem apenas estas 20 pessoas, e alguém pergunta qual o melhor cozinheiro de toda a terra.

    O melhor cozinheiro é aquele cuja habilidade permite criar pratos que melhor conciliam os diferentes gostos de todas as pessoas, com os recursos disponíveis, e que portanto melhor satisfará culinariamente o grupo.

    Claro que podes dizer que se Deus não existe neste mundo, então esse critério é tão válido como dizer que o melhor cozinheiro é aquele que for mais novo, ou que conhecer mais pratos com alface. Que se os gostos são subejctivos, e se as 20 pessoas são a referência, então se elas decidirem que o zequinha - cujos cozinhados se resumem a fezes de bisonte com nabo - é o melhor cozinheiro, ele é o melhor cozinheiro, mesmo que essa decisão aconteça por um enorme equívoco.

    Não, mesmo sem Deus, e tendo algo subjectivo como referência, existe objectivamente um melhor cozinheiro, mesmo que - porventura - ninguém saiba quem é.

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  40. Na verdade, se existir Deus, o máximo que podes dizer é que sendo omnisciente ele sabe quem é o melhor cozinheiro.
    Se Deus disse que o Rodolfo é o melhor cozinheiro, podes alegar que isso implica que os outros cozinham pior, pois Deus sabe tudo e não mente. Mas nesse caso, o Rodolfo seria o melhor cozinheiro mesmo que Deus não existisse. Deus simplesmente teria acesso à realidade.

    E se deus disse que o Zequinha é o melhor cozinheiro, podes acreditar duas coisas:
    a) por definição o Zequinha é o melhor cozinheiro, não importa que as pessoas gostem todas mais dos pratos do Rodolfo
    b) se Deus disse que o Zequinha é o melhor cozinheiro, visto que sabe tudo e não mente, os outros cozinham ainda pior, e na verdade as pessoas preterem os pratos dos restantes.


    No primeiro caso, defendes que os mais poderosos têm sempre razão. Falar de moralidade com essa perspectiva é simplesmente absurdo.

    No segundo caso, defendes algo que tem lógica, mas implica que existe um melhor cozinheiro mesmo que deus não existisse.

    Entendes?

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  41. «Ou seja, quando as pessoas começarem a gostar da ideia de serem abusadas sexualmente, então tu vais começar a dizer que o critério moral "superior" é aquele que facilita o estupro.»

    Parece um bocado contraditório que seja da vontade das pessoas terem relações sexuais contra a sua vontade.

    Mas se é da vontade de alguém, por exemplo, que lhe dêem um murro na cara, dar o dito murro pode ser a coisa poralmente correcta. Caso não existam outras consequências no acto além de cumprir a vontade de quem queria sofrer o murro, fazendo-a mais feliz (por hipótese), não me parece um acto imoral.

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  42. Ah, e pelos vistos não sabes o que é petição de princípio.

    Já agora, conheces o dilema do prisioneiro? Não me respondeste a essa pergunta.

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  43. João Vasco,

    O ser consciente e sensível é o ponto de referência para a moral.


    Ou seja, o ser humano. Claro, alguns seres humanos, não todos. Por exemplo, tu rejeitas de todo a moral que a Nacional Socialista criou para si, embora a tua moralidade seja tão válida como a deles, segundo o teu critério de validade.

    Então embora tu sejas o ponto de referência, existe uma realidade independente da tua vontade, das tuas crenças, e essa realidade é que não gostas da bebida em questão.

    Nem sempre os gostos não são independentes da minha vontade. Há ocasiões onda há gostos não desejados (por exemplo, as pessoas que tem atracção por pessoas do mesmo sexo mas querem deixar de ter). No entanto, há gostos que podem ser condicionados/treinados.

    O objectivo deste primeiro exemplo é mostrar como apesar de seres o ponto de referência é possível que a realidade do quanto gostas da bebida não corresponda a uma decisão abitrária tua, em certo sentido lhe seja exterior.


    Mau exemplo, como se viu em cima. Os gostos podem ser controlados até certa medida. Os seres humanos são seres de hábitos, e se nós nos treinamos a tentar gostar de algo, é bem possível que nos habituemos e passemos a gostar. Isso é algo intrínseco a mim e não algo externo e existente independentemente dos meus gostos.
    O que tu defendes é que a moral que tu classificas de "superior" é algo que existe independentemente de ser relativo aos seres humanos, mas sempre que tentas validar esse critério, invariavelmente usas como referência os teus gostos, ou conceitos subjectivos como "sofrimento" ou "felicidade".

    Claro que o melhor cozinheiro depende dos gostos das pessoas, e para uns X cozinha melhor, e para outros Y cozinha melhor.
    Mas, isso não quer dizer que todas as pessoas cozinhem com a mesma habilidade, uns cozinham melhor, e outros cozinham pior.
    ....

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  44. Mas existe alguém que é, em absoluto, o melhor cozinheiro deste grupo. Embora o grupo seja a referência, este melhor cozinheiro não é consequência da decisão do grupo, é consequência de uma realidade e ultrapassa qualquer decisão que o grupo tome - a realidade dos cérebros do grupo.

    Mais um erro: a decisão sobre quem é o melhor cozinheiro é o resultado de classificação baseada num critério previamente determinado e acordado. Esse critério, por sua vez, tem que ser validado de alguma forma e aceite pelas pessoas que querem saber quem é o melhor cozinheiro.

    O que tu defendes, por outro lado, é que assumamos o teu critério à partida (sem validação, como já admitiste) e que o mesmo seja usado porque é "útil para todos", independentemente se subscreverem às tuas ideologias ou não.

    Dizes que o teu critério é válido porque alegadamente reduziria o "sofrimento" e aumentaria a "felicidade", mas não dizes o porquê de se usarem essas variáveis (sofrimento e felicidade) como base para a moral. Alegadamente as pessoas gostam de felicidade, e por isso deve-se proporcionar felicidade. Pois, mas as pessoas também gostam de comida, sexo e possessões, como já disse.

    O melhor cozinheiro é aquele cuja habilidade permite criar pratos que melhor conciliam os diferentes gostos de todas as pessoas, com os recursos disponíveis, e que portanto melhor satisfará culinariamente o grupo.

    Ou então o melhor cozinheiro é aquele que consegue preparar um prato minimamente bom no menor tempo possível. Ou então com o menor número de ingredientes. Ou então outra variável qualquer. Tu usas o gosto das 20 pessoas, mas outra pessoa pode usar outra coisa qualquer.
    Tudo depende do critério previamente acordado, e a validação aceite para esse critério.
    Para a tua moralidade não temos explicação para o critério nem forma de validá-lo.
    Não, mesmo sem Deus, e tendo algo subjectivo como referência, existe objectivamente um melhor cozinheiro, mesmo que - porventura - ninguém saiba quem é.

    Depende do critério de classificação.

    Quando eu era mais novo perguntei ao meu pai quem era melhor, os Beatles ou o Elvis. O meu pai disse-me logo que são coisas diferentes porque uns são mais da pop e outro do rock. O critério de validação (ou, neste caso, classificação, era distinto).

    O mesmo se passa com o tal cozinheiro. De certo existe um melhor cozinheiro, mas sem um critério aceite por todos (ou absoluto), nõa há forma de saber.

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  45. «O mesmo se passa com o tal cozinheiro. De certo existe um melhor cozinheiro,»

    QED

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  46. João Vasco,

    Na verdade, se existir Deus, o máximo que podes dizer é que sendo omnisciente ele sabe quem é o melhor cozinheiro.

    E isso é o suficiente, se acrescentarmos a Omnibenevolência, Omnipresença e a Ominipotência.

    Se Deus disse que o Rodolfo é o melhor cozinheiro, podes alegar que isso implica que os outros cozinham pior, pois Deus sabe tudo e não mente. Mas nesse caso, o Rodolfo seria o melhor cozinheiro mesmo que Deus não existisse. Deus simplesmente teria acesso à realidade.


    E ao critério válido e absoluto para classificação dos cozinheiros, da mesma forma que em termos morais Deus tem o critério válido e absoluto para a classificação de comportamentos: a Sua Própria Natureza.
    No ateísmo não há forma de validar os critérios morais que os variados ateus criam para as suas vidas uma vez que o ponto de referência é sempre a subjectividade humana.

    E se deus disse que o Zequinha é o melhor cozinheiro, podes acreditar duas coisas:
    a) por definição o Zequinha é o melhor cozinheiro, não importa que as pessoas gostem todas mais dos pratos do Rodolfo
    b) se Deus disse que o Zequinha é o melhor cozinheiro, visto que sabe tudo e não mente, os outros cozinham ainda pior, e na verdade as pessoas preterem os pratos dos restantes.

    No primeiro caso, defendes que os mais poderosos têm sempre razão. Falar de moralidade com essa perspectiva é simplesmente absurdo.


    Mas eu não defendo que a moralidade é definida pelos mais poderosos.

    No segundo caso, defendes algo que tem lógica, mas implica que existe um melhor cozinheiro mesmo que deus não existisse.

    Não haveria era forma de saber.

    Mas se é da vontade de alguém, por exemplo, que lhe dêem um murro na cara, dar o dito murro pode ser a coisa poralmente correcta. Caso não existam outras consequências no acto além de cumprir a vontade de quem queria sofrer o murro, fazendo-a mais feliz (por hipótese), não me parece um acto imoral.

    Exactamente. Afligir outras pessoas fisicamente pode ser moralmente correcto desde que o visado não se importe. Dentro do ateísmo, claro.

    <Ah, e pelos vistos não sabes o que é petição de princípio.


    Sei. É o que tu fazes quando classificas critérios morais distintos aos teus de "maus" quando ainda não validaste o tal critério. Assumes o que tem que ser provado.

    Já agora, conheces o dilema do prisioneiro? Não me respondeste a essa pergunta.

    Não respondi porque não perguntaste. Ou perguntas-te?

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  47. Mats:

    Sobre o dilema do prisioneiro, perguntei «Se conheces o dilema do prisioneiro (conheces?)», mas se não fui claro repito a pergunta agora. Conheces o dilema do prisioneiro?


    Sobre a petição de princípio, alegar algo que tu acreditas não estar justificado não é petição de princípio.
    Petição de princípio é chegar a uma conclusão assumindo-a como premissa.

    Sobre os códigos morais, tu alegas que haveria um melhor cozinheiro, e um melhor critério, mas que sem Deus não haveria forma de descobrir qual é.

    Então já podemos concordar na primeira parte. Tal como sem Deus existe um melhor critério e um melhor cozinheiro, sem Deus existe um melhor critério e um melhor código moral.


    No que diz respeito à segunda parte, chegamos a um ponto curioso. O ponto em que faz sentido discutir qual o melhor critério, e qual o melhor cozinheiro, em que existem respostas claramente erradas e absurdas, mas em que nunca se pode ter a certeza absoluta de que uma determinada resposta está correcta.

    Isto sem Deus, dizes tu. Com Deus podes ter a certeza absoluta de que a resposta dele está certa. Porque ele não mente, ele sabe tudo, e caso mentisse não seria Deus.

    Só que isso está errado. Basta imaginares que um ser muito poderoso, mas algo mentiroso por vezes, criou o Universo, fez tudo compatível com as observações a que tens acesso, e aldrabou as pessoas a dizer-lhes que sabia qual o código moral ideal, e também aldrabou quando disse que sabia tudo, e também aldrabou quando disse que não mentia, etc..
    Tu podes acreditar que isso é tudo falso, mas como por definição isto é tudo compatível com tudo o que observaste na tua vida, não podes justificadamente ter a certeza absoluta de que isto não é verdade, pelo que não podes ter a certeza absoluta de que o código moral que segues é o código moral absolutamente melhor.

    Ou seja, em ambos os casos, com Deus e sem Deus, tens um código moral que é absolutamente melhor, e em ambos os casos não podes ter a certeza absoluta.

    Mas a vida é mesmo assim. Não podes ter a certeza absoluta que a gravidade existe, ou que a terra é redonda. Tens boas razões para acreditar nisso, e é tudo. E já é bastante. A ideia é esta: existe uma realidade absoluta lá fora. Nunca podes ter a certeza absoluta de que aquilo que pensas sobre ela está certo, mas isso não deve impedir-nos de tentar. Isto com Deus ou sem Deus.

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  48. «Afligir outras pessoas fisicamente pode ser moralmente correcto desde que o visado não se importe. Dentro do ateísmo»

    Tu consideras o boxe um disporto imoral? Consideras que é imoral quem assiste e quem participa?

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  49. Joao Vasco:

    "é possível efectuar um acto punível pelo código moral instituído e escapar impune."

    Só se ninguém souber. Ou se todos forem amorais. Há sempre a punição de deixares de ser considerado uma pessoa moral e com as consequencias que isso tem.

    Estou de acordo que a moral não é sobre a decisão de castigar ou impedir, é sobre fazer regras. Mas quebrar essas regras causa disturbios indesejaveis que se manifestam em acções dos outros contra ti, desde o escarnio `a negligencia.

    No caso do pente, é obvio que é uma questão de segurança. Tu queres que a sociedade seja feita de individuos que não chateiem com maus conselhos obvios. Mesmo que seja uma ofensa não passivel de ser punida com mais que considerar o agente de tal coisa amoral.

    A moral não é sobre coisas que não têm impacto na qualidae de vida. Não é sobre coisas arbitrárias ao nosso sucesso biologico.

    A moral é sobre como os indivduos querem que a sociedade seja, sabendo que não podemo pedir muito mais do que o que estiverem dispostos a dar.

    Por isso é que quem quebra a moral prefere que não se saiba. É porque há um castigo, uma conseiquencia de se agir amoralmente.

    Se tu sentes que deves ser moral só porque agir moralmente é um fim em si próprio, isso é um absurdo.

    Podemos não saber os fundamentos da moral todos (até porque muitos estão impressos evolutivamente no cerebro depois de milénios de evolução e sentimo-los como se fossem racionais), mas as regras morais são obviamente uma tentiva de tornar a pluralidade uma vantagem e sobretudo garantir que não é uma desvantagem- minimizando o atrito.

    Isto não torna a moral uma coisa absoluta ou objectiva, porque é sempre algo acerca dos nossos interesses e as suas afirmações especificas têm de ser interpretadas dentros de contextos.

    O facto de haver imensas afirmações arbitrarias que são consideradas morais acontece naturalmente por erro, crenças divinas ou impossibilidade de saber como é de facto a melhor maneira de agir.

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  50. João:

    Lê o que escrevi ao Mats sobre o cozinheiro e tudo o mais, e percebes aquilo que quero dizer.

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  51. Joao Vasco:

    adicionalmente, a evolução deixou no nosso cerebro uma data de regras "hardwired" ou pelo menos o sistema para validae uma data delas.

    PEssoas com lesões no lobulo frontal tornam-se eminentemente amorais, mesmo que numa data de outras funções estejam ok. (a memoria de trabalho e logo a inteligencia normalmente também estão afectadas mas ha muito atrasado mental ou perto disso com moral normal).

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  52. Isso não obsta nada ao que escrevi.

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  53. João Vasco:

    Não percebi a relação com a nossa discução.

    Se calhar não li o trecho certo.

    Mas a respeito do que li é preciso dizer que não há maneira de saber o que deus quer por isso não precisamos de deus para nada, para alem de dizer que deus nos podia enganar.

    Nós somos morais porque queremos beneficiar de uma socidade moral.
    E quem impede de fazer mas regras morais é a discução racional como em tudo.

    Se esse exemplo servi-se para provar que deus existia, mais valia de facto recorrer à gravidade ou à algebra (por serem à prova de refutação e objectivas ao máximo)que seria um argumento muito mais obvio. Só que assim vê-se que é obvio que não é por haver coisas que podemos saber que sabemos que deus existe.

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  54. João Vasco,
    Sobre o dilema do prisioneiro, perguntei «Se conheces o dilema do prisioneiro (conheces?)», mas se não fui claro repito a pergunta agora. Conheces o dilema do prisioneiro?

    Sim. E mesmo que não conhecesse, nada que o google não resolva. Por isso é que eu acho perda de tempo explicar muitos conceitos durante comentários porque mesmo que as pessoas não saibam, se elas estiverem com interesse em dar uma resposta informada, elas vão-se informar.

    Petição de princípio é chegar a uma conclusão assumindo-a como premissa.


    "A petição de princípio é uma falácia não formal em que se tenta provar uma conclusão com base em premissas que já a pressupõem como verdadeira."

    Tu classificas (concluis) que a moralidade que contradiz a que tu construíste para ti está "errada" assumindo o que ainda não foi confirmado, nomeadamente, que o teu código moral pessoal serve de algum modo para classificar códigos alheios.

    Tu não podes classificar a moralidade alheia como "errada" porque a forma como tu tentas validar a tua moralidade (subjectividade humana) serve para validar qualquer moralidade.

    Sobre os códigos morais, tu alegas que haveria um melhor cozinheiro, e um melhor critério, mas que sem Deus não haveria forma de descobrir qual é.

    Não haveria um critério objectivo para classificar em termos absolutos quem é o melhor cozinheiro porque todos os critérios que fossem humanamente construídos seriam relativos. Semelhantemente, toda a moralidade que os seres humanos constroem está condenada ao fracasso porque outro ser humano pode justificar moralidade exactamente contrária usando os critérios de validação que os primeiros usem.

    Então já podemos concordar na primeira parte. Tal como sem Deus existe um melhor critério e um melhor cozinheiro, sem Deus existe um melhor critério e um melhor código moral.
    Mas eu não disse que sem Deus existe um critério melhor. Eu disse que sem Deus todos os critérios morais que se inventem para se classificar qual é o melhor são subjectivos e relativos.

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  55. O ponto em que faz sentido discutir qual o melhor critério, e qual o melhor cozinheiro, em que existem respostas claramente erradas e absurdas, mas em que nunca se pode ter a certeza absoluta de que uma determinada resposta está correcta.

    Isto sem Deus, dizes tu. Com Deus podes ter a certeza absoluta de que a resposta dele está certa. Porque ele não mente, ele sabe tudo, e caso mentisse não seria Deus.

    Só que isso está errado. Basta imaginares que um ser muito poderoso, mas algo mentiroso por vezes, criou o Universo, fez tudo compatível com as observações a que tens acesso, e aldrabou as pessoas a dizer-lhes que sabia qual o código moral ideal, e também aldrabou quando disse que sabia tudo, e também aldrabou quando disse que não mentia, etc..


    Então estás a falar de outro deus e não Deus. Eu só defendo o que acredito e não o que não subscrevo.

    Tu podes acreditar que isso é tudo falso


    Obviamente.

    Ou seja, em ambos os casos, com Deus e sem Deus, tens um código moral que é absolutamente melhor, e em ambos os casos não podes ter a certeza absoluta.


    Mas eu posso ter a certeza absoluta qual é a moralidade superior com Deus. Só sem Deus é que "não se sabe" qual é a moralidade melhor, para além da subjectividade humana.

    Não podes ter a certeza absoluta que a gravidade existe, ou que a terra é redonda. Tens boas razões para acreditar nisso, e é tudo. E já é bastante. A ideia é esta: existe uma realidade absoluta lá fora.

    Sim, porque Deus existe. Sem Deus, não há absolutos. Fora de Deus não há absolutos ou não se pode justificar a natureza absoluta do que se julga ser absoluto.

    Nunca podes ter a certeza absoluta de que aquilo que pensas sobre ela está certo, mas isso não deve impedir-nos de tentar. Isto com Deus ou sem Deus.

    Só sem Deus. Com Deus nós temos várias certezas absolutas, uma delas sendo que sem Deus, não há forma de validar os critérios morais que os seres humanos vão criando à medida que vão andando.

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  56. Mats,

    «Não haveria um critério objectivo para classificar em termos absolutos quem é o melhor cozinheiro porque todos os critérios que fossem humanamente construídos seriam relativos.»

    Então haveria um cozinheiro melhor ou não?
    Estás a contradizer-te.



    Sobre o assunto da petição de princípio, o teu erro está aqui: «Tu classificas (concluis) » classificar e concluír não é a mesma coisa.

    Tu concluíste que eu estava errado partindo da premissa que estava, isso foi petição de princípio.
    Já eu, não parti de premissa nenhuma - limitei-me a responder às tuas perguntas sem ter deduzido a resposta a partir de premissas prévias que te tenha apresentado.

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  57. Mats,

    claro que tu só tens de defender o Deus em que TU acreditas e não nenhum outro.

    O problema é que não importa quanta é a tua convicção de que ele é como TU acreditas e não de outra forma, se não existe nenhuma razão para teres a certeza ABSOLUTA de que ele é como tu acreditas e não de nenhuma outra forma.


    Eu acredito que os dados a que temos acesso mostram que nenhum Deus existe, e tu acreditas que mostram que Deus existe e é como tu pensas que é. O problema é que um Deus diferente daquilo que tu pensas que ele é pode, por definição, ser compatível com os dados a que tens acesso. Por isso, qualquer certeza absoluta que tu tenhas em que Deus é assim ou assado, são sempre injustificáveis. E se não podes ter a certeza absoluta que Deus é assim ou assado, muito menos podes ter a certeza absoluta de que a moral que ele te diz que é certa o é de facto.

    Ou seja, tu podes acreditar que existe uma moral absoluta e que Deus ta diz qual é, mas faz tanto sentido teres a certeza absoluta disso quanto faz sentido eu ter a certeza que sei o próximo número da lotaria: não importa quanta a convicção, não deixa de ser um erro.


    Mas mesmo que seja impossível, com Deus ou sem Deus, ter a certeza absoluta de que uma moralidade é melhor que outra, isso não quer dizer que não possamos sabê-lo.

    Sabemos que a terra não é plana, sabemos muitas coisas. O que importa é conhecer, certezas absolutas são ignorância absulta, sã mera convicção sem fundamento.

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  58. João Vasco,

    «Não haveria um critério objectivo para classificar em termos absolutos quem é o melhor cozinheiro porque todos os critérios que fossem humanamente construídos seriam relativos.»

    Então haveria um cozinheiro melhor ou não? Estás a contradizer-te.



    Não há contradição. Desde o princípio que te estou a pedir que valides o teu critério para a moralidade para além da subjectividade humana, mas nada. No que toca aos cozinheiros, pode haver um melhor cozinheiro se usarmos um critério arbitrário humanamente construído, mas não há um melhor cozinheiro em termos absolutos porque não há critério absoluta na base do qual possamos qualificá-lo.

    Sobre o assunto da petição de princípio, o teu erro está aqui: «Tu classificas (concluis) » classificar e concluír não é a mesma coisa.


    Às vezes é. Tu classificas os critérios morais distintos dos teu como errado, e isso é uma conclusão a que tu chegaste pelo simples facto de haver discrepância.

    Já eu, não parti de premissa nenhuma - limitei-me a responder às tuas perguntas sem ter deduzido a resposta a partir de premissas prévias que te tenha apresentado.


    Quando eu te disse se dentro do ateísmo havia algum problema para usar um outro critério moral (mas igualmente válido) tu disseste logo que podes usar critérios morais errados. Mas a classificaçao de "errado2 assume que o teu critério está certo, exactamente o que se está a discutir.

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  59. João Vasco,

    O problema é que não importa quanta é a tua convicção de que ele é como TU acreditas e não de outra forma, se não existe nenhuma razão para teres a certeza ABSOLUTA de que ele é como tu acreditas e não de nenhuma outra forma.


    Mas eu tenho MUITAS razões para ter "a certeza ABSOLUTA de que ele é como" eu acredito. Até hoje não há nada que esteja contra uma única proposição Bìblica.
    Pelo contrário, as doutrinas que se levantam contra a Bíblia demonstram-se como falsas facilmente.

    Eu acredito que os dados a que temos acesso mostram que nenhum Deus existe, e tu acreditas que mostram que Deus existe e é como tu pensas que é. O problema é que um Deus diferente daquilo que tu pensas que ele é pode, por definição, ser compatível com os dados a que tens acesso.


    Não, não pode. Se achas que sim, tens que ser capaz de dar alguma evidência.

    Por isso, qualquer certeza absoluta que tu tenhas em que Deus é assim ou assado, são sempre injustificáveis.


    Segundo o que tu acreditas. Eu tenho justificações mais do que suficientes para aceitar Deus tal como Revelado na Bíblia. Aliás, é por isso que o Judaico-Cristianismo se mantém como a ideologia mais perfeita em todos os tópicos onde se coloca como Autoridade.

    E se não podes ter a certeza absoluta que Deus é assim ou assado, muito menos podes ter a certeza absoluta de que a moral que ele te diz que é certa o é de facto.


    Eu tenho a certeza absoluta de que Deus é como a Bíblia diz que é (e muito mais).

    Ou seja, tu podes acreditar que existe uma moral absoluta e que Deus ta diz qual é, mas faz tanto sentido teres a certeza absoluta disso quanto faz sentido eu ter a certeza que sei o próximo número da lotaria: não importa quanta a convicção, não deixa de ser um erro.


    Tu acreditas que é um erro, queres dizer.

    Mas mesmo que seja impossível, com Deus ou sem Deus, ter a certeza absoluta de que uma moralidade é melhor que outra, isso não quer dizer que não possamos sabê-lo.


    Se Deus não existe quem define qual é a moralidade "melhor" são os seres humanos. Portanto, a moralidade é uma construção social, tal como bandeiras ou hinos nacionais. Todos são relevantes e nenhum é melhor que o outro.

    Sabemos que a terra não é plana, sabemos muitas coisas. O que importa é conhecer, certezas absolutas são ignorância absulta, sã mera convicção sem fundamento.


    Tens a certeza absoluta de que certezas absolutas são ignorância absoluta?

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  60. Mats,


    Sobre a tua certeza absoluta. Eu não nego que tu tenhas a certeza absoluta que Deus existe e é exactamente como tu acreditas que é. Outros têm a certeza absoluta que a terra é plana. A tua convicção não prova nada.
    Aquilo que eu mostrei é que por definição a tua certeza absoluta é injustificável. a esse raciocínio não respondeste.

    Sobre a petição de princípio continuas a fazer confusão. Concluir e enunciar uma conclusão são coisas diferentes.
    Para concluír não basta enunciar a conclusão, é preciso mostrar o raciocínio que me levou a essa conclusão, apresentando as premissas respectivas.
    Se eu te respondi a uma pergunta, podes alegar que estou a apresentar aquilo que supostamente foram conclusões minhas. Mas isso é diferente de concluír o que quer que seja.

    Sobre os cozinheiros, caíste em contradição. Agora dizes que sem Deus não há melhor cozinheiro, mas tinhas dito o contrário.

    Ora essa tua nova posição é absurda: se Deus existe, ele conhece o melhor critério ou decide o melhor critério?
    Se Deus decide o melhor critério, então, caso ele decidisse que o Zequinha era melhor cozinheiro, mesmo que todos odiassem os pratos dele, mesmo que ele fosse lento e trapalhão, e não tivesse nenhuma qualidade culinária, seria verdade que o Zequinha era melhor cozinheiro. É este absurdo que defendes?
    Se ele conhece o melhor critério, então esse seria o melhor critério mesmo que Deus não existisse, simplesmente ninguém poderia ter a certeza absoluta de que esse é o melhor critério, contradizendo a tua posição actual.

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  61. João Vasco,

    Sobre a tua certeza absoluta. Eu não nego que tu tenhas a certeza absoluta que Deus existe e é exactamente como tu acreditas que é. Outros têm a certeza absoluta que a terra é plana. A tua convicção não prova nada.

    Ninguém disse que a firme crença em algo é prova em favor dessa crença, João.

    Aquilo que eu mostrei é que por definição a tua certeza absoluta é injustificável. a esse raciocínio não respondeste.

    Nem preciso de responder porque não há forma de comprovar o que alegas.

    Sobre a petição de princípio continuas a fazer confusão. Concluir e enunciar uma conclusão são coisas diferentes.
    Para concluír não basta enunciar a conclusão, é preciso mostrar o raciocínio que me levou a essa conclusão, apresentando as premissas respectivas.


    Tu "mostraste" o raciocinio que te leva a qualificar as outras escolhas morais como "erradas" mas não validaste o critério (e já admitiste que não há forma de validá-lo). Ergo, estás a usar uma forma de categorização que não é válida. Ou seja, assumes-te como certo, e com essa base chamas o resto de errado. Mas já vimos que o teu critério não tem forma de ser validado para além da subjectividade humana.
    Portanto não podes chamar os outros comportamentos morais de "errados" uma vez que eles são tão válidos como os teus.

    Sobre os cozinheiros, caíste em contradição. Agora dizes que sem Deus não há melhor cozinheiro, mas tinhas dito o contrário.

    O que eu disse é que sem Deus não há critério absoluto para se chegar a conclusão de quem é o melhor cozinheiro ou qual é o melhor comportamento moral. Lembra-te: a tua dificuldade é justificar/validar o teu critério moral, e foi isso que te levou a construir uma analogia com os cozinheiros.

    Ora essa tua nova posição é absurda: se Deus existe, ele conhece o melhor critério ou decide o melhor critério?


    Em termos morais, Deus é o melhor Critério por Ser Quem é. A Sua Natureza é o Ponto de Referência para a moralidade.

    Em relação aos cozinheiros, se Deus diz que o cozinheiro X é o melhor, então, tendo em conta a Sua Natureza, esse cozinheiro é de facto o melhor.

    Não te esqueças: o bem e o mal são determinados em referência à Natureza de Deus e não a algo arbitrário ou subjectivo como a "felicidade" ou o "sofrimento", como defendes.

    Se Deus decide o melhor critério, então, caso ele decidisse que o Zequinha era melhor cozinheiro, mesmo que todos odiassem os pratos dele, mesmo que ele fosse lento e trapalhão, e não tivesse nenhuma qualidade culinária, seria verdade que o Zequinha era melhor cozinheiro. É este absurdo que defendes?


    Depende do critério que fosse usado. Se Deus usasse outro critério, sendo Deus Quem é, então esse seria o critério absolutamente válido para se determinar quem é o melhor cozinheiro e quem é a pessoa mais moral.
    Se ele fosse lento e trapalhão, ninguém gostasse dos seus pratos, mas os outros cozinheiros fossem mais rápidos, mais asseados, com melhores pratos, mas que gostassem de pôr veneno para ratos nos pratos das pessoas com quem eles não simpatizassem, quem seria melhor, o Zequinha ou os outros? Quem é que preferias que te servisse?

    Tudo se resolve com o critério, e é isso que com o teu ateísmo não há forma de validar. Com o Cristianismo há.

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  62. Mats,

    «Ninguém disse que a firme crença em algo é prova em favor dessa crença, João.»
    Ainda bem. É que com a quantidade de vezes que tu repetiste que tinhas a certeza absoluta pareceu-me que tinhas deixado escapar o ponto essencial, que é poderes ter a certeza absoluta de algo que é falso.


    «Nem preciso de responder porque não há forma de comprovar o que alegas.»

    Explica as minhas alegações sobre porque é que não podes ter a certeza absoluta. Nem as pareces ter entendido.



    «Tu "mostraste" o raciocinio que te leva a qualificar as outras escolhas morais como "erradas" mas não validaste o critério (e já admitiste que não há forma de validá-lo).»

    Em primeiro lugar, o que está entre parentesis é falso. Eu disse que nunca é possível ter a certeza absoluta, mas é possúvel validar da mesma forma que é possível validar que a terra não é plana.

    Em segundo lugar estás a confundir duas coisas. Podes alegar que eu não justifiquei as minhas alegações.
    Isso é diferente, e incompatível, com uma petição de princípio.
    Consegues compreender a diferença? A incompatibilidade?

    «Se Deus usasse outro critério, sendo Deus Quem é, então esse seria o critério absolutamente válido para se determinar quem é o melhor cozinheiro»

    Mas então esse critério continuaria a ser o melhor mesmo que Deus não existisse, certo?

    ResponderEliminar
  63. João Vasco,
    «Ninguém disse que a firme crença em algo é prova em favor dessa crença, João.»
    Ainda bem. É que com a quantidade de vezes que tu repetiste que tinhas a certeza absoluta pareceu-me que tinhas deixado escapar o ponto essencial, que é poderes ter a certeza absoluta de algo que é falso.


    Mas o motivo de eu repetir diversas vezes essa frase foi para contradizer o que alegas, nomeadamente, que nunca se pode ter a certeza absoluta daquilo que se acredita. Isso é manifestamente falso.

    «Nem preciso de responder porque não há forma de comprovar o que alegas.»

    Explica as minhas alegações sobre porque é que não podes ter a certeza absoluta. Nem as pareces ter entendido.


    Entendi, e mantenho o que disse: a tua alternativa e hipótese do universo ter sido criado por um mentiroso, etc, etc... não só é irrelevante, como não há forma de testar. Ou seja, a hipótese é tão descabida que nem se sabe por que ponta se pegar.

    «Tu "mostraste" o raciocinio que te leva a qualificar as outras escolhas morais como "erradas" mas não validaste o critério (e já admitiste que não há forma de validá-lo).»

    Em primeiro lugar, o que está entre parentesis é falso. Eu disse que nunca é possível ter a certeza absoluta, mas é possúvel validar da mesma forma que é possível validar que a terra não é plana.



    E eu já te disse que essa equivalência é um erro de todo o tamanho porque no caso da Terra nós temos formas absolutas para saber que a Terra não é plana, mas no caso do teu critério não há forma absoluta para se saber o teu critério pessoal é o "superior".

    Semelhantemente já te disse que, no que toca à natureza absoluta das leis da natureza, elas são assim quer haja observadores ou não; o homem não é a medida para as leis da natureza. No que toca ao critério que criaste para ti, o homem é a medida para ela. Daí se impõe que tu sejas capaz de mostrar o porquê de tu arbitrariamente decidires que o teu critério pessoal é "melhor" ou "superior" ao dos outros homens, quando a forma de validar os seus critérios é exactamente a mesma com a qual tu validas o teu critério.

    Percebes esta parte, ou não?

    «Se Deus usasse outro critério, sendo Deus Quem é, então esse seria o critério absolutamente válido para se determinar quem é o melhor cozinheiro»

    Mas então esse critério continuaria a ser o melhor mesmo que Deus não existisse, certo?



    Não, porque esse critério só é o melhor porque Deus existe. Esse critério tem como referência a Natureza de Deus.

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  64. «que nunca se pode ter a certeza absoluta daquilo que se acredita.»

    Pode pode. Mas esqueceste-te do ponto chave "justificadamente".

    Ninguém pode ter a certeza absoluta justificada de nada. Nem de que a terra é plana, nem de que não é. De nada.


    «a tua alternativa e hipótese do universo ter sido criado por um mentiroso, etc, etc... não só é irrelevante, como não há forma de testar. »

    Claro que não há forma de a testar. É precisamente por isso que não podes ter a certeza absoluta que é falsa (nem que é verdadera, obviamente). O que prova o meu ponto.


    «ós temos formas absolutas para saber que a Terra não é plana»

    mas não podemos ter a certeza absoluta.


    «Não, porque esse critério só é o melhor porque Deus existe. Esse critério tem como referência a Natureza de Deus. »

    ok.

    Então se Deus escolhesse como critério o que faz os pratos MENOS saborosos, e não houvesse histórias de venenos nem nenhum truque escondido. Usavam os mesmos ingredientes, demoravam o mesmo tempo, faziam pratos igualmente saudáveis.

    Simplesmente era essa a escolha de Deus. Então esse critério era o critério verdadeiro, certo?

    Nota que nesta situação Deus não estava a mentir nem nada. Simplesmente o Zeca era o melhor cozinheiro, pois as pessoas gostavam menos dos cozinhados dele, e Deus tinha decidido que esse era o melhor critério, e isso não seria nenhum erro pois não existiria nenhum critério absoluto exterior a Deus.

    Certo?

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  65. Toda a gente pode ter certezas absolutas das coisas mais disparatadas do universo. A única coisa a fazer no preciso momento em que nos apercebemos desse facto é subtilmente darmos passos na direcção oposta do indivíduo demente.

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  66. João Vasco,

    «que nunca se pode ter a certeza absoluta daquilo que se acredita.»

    Pode pode. Mas esqueceste-te do ponto chave "justificadamente".



    Ai agora já incluis o "justificadamente"? Mas vais ver que nem assim essa alegação deixa de ser auto-contraditória. Mas por enquanto, deixa-me repetir o que já disse:
    Mas eu tenho MUITAS razões para ter "a certeza ABSOLUTA de que ele é como" eu acredito. justificadamente.

    Ninguém pode ter a certeza absoluta justificada de nada.

    Tens a certeza absoluta de que ninguém pode ter a certeza absoluta de nada?

    Nem de que a terra é plana, nem de que não é. De nada.


    Eu tenho a certeza absoluta que a Terra não é plana. Tu não?

    «a tua alternativa e hipótese do universo ter sido criado por um mentiroso, etc, etc... não só é irrelevante, como não há forma de testar. »

    Claro que não há forma de a testar. É precisamente por isso que não podes ter a certeza absoluta que é falsa (nem que é verdadera, obviamente). O que prova o meu ponto.



    Mas eu tenho a certeza absoluta que é falsa. Tu continuas com o mesmo erro.

    «ós temos formas absolutas para saber que a Terra não é plana»

    mas não podemos ter a certeza absoluta.



    Fala por ti.

    «Não, porque esse critério só é o melhor porque Deus existe. Esse critério tem como referência a Natureza de Deus. »

    ok.

    Então se Deus escolhesse como critério o que faz os pratos MENOS saborosos, e não houvesse histórias de venenos nem nenhum truque escondido. Usavam os mesmos ingredientes, demoravam o mesmo tempo, faziam pratos igualmente saudáveis.

    Simplesmente era essa a escolha de Deus. Então esse critério era o critério verdadeiro, certo?



    Esse critério é como dizer "e se Deus criasse as pessoas e as pusesse logo no inferno para serem castigadas para sempre sem elas terem feito nada?"

    Esse critério contradiz a Natureza de Deus, tal como a criação de pessoas e a sua colocação imediata no inferno. Tal como eu disse em cima, eu só respondo àquilo que eu acredito ser logicamente possível dentro do que foi revelado por Deus. Hipóteses logicamente e moralmente contraditórias são rejeitadas.

    Eu não tenho que responder por aquilo que não acredito.

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  67. Eu aqui concordo com o Mats. É perfeitamente da sua liberdade ter certezas absolutas. E é da minha liberdade também fazer aquele gesto circular com o dedo ao lado da minha testa e assobiar para o lado.

    O João Vasco não tem autoridade suficiente para impedir as pessoas de terem as certezas que calharem ter. Apenas pode suspirar. É o que eu faço.

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  68. «Ai agora já incluis o "justificadamente"»

    Eu escrevi «não podes justificadamente ter a certeza absoluta de que isto não é verdade» às 17h de 27/03. Esse era o contexto. A inclusão não foi de agora, foi desde o início.


    «"Ninguém pode ter a certeza absoluta justificada de nada."

    Tens a certeza absoluta de que ninguém pode ter a certeza absoluta de nada?»

    Voltaste a ignorar a parte do "justificada" em plena discussão sobre o facto de ignorares isso...



    «Eu tenho a certeza absoluta que a Terra não é plana. Tu não?»

    Claro que não.
    Nenhuma certeza absoluta faz sentido.


    «Hipóteses logicamente e moralmente contraditórias são rejeitadas.»

    Onde está a contradição lógica de Deus dizer que o Zeca é o melhor cozinheiro?
    Só existe contradição se tu assumires um critério exterior a Deus, mas tu dizes que esse critério não existe.
    LOGO, se Deus diz que o Zeca é o melhor cozinheiro, isso é verdade mesmo que os pratos dele sejam menos saborosos e tudo o resto igual. Então isso não contradiz a natureza de Deus.

    Se alegas que existe contradição, explica onde está.



    Barba Rija:

    Eu não sei quem é que não concorda que as pessoas podem ter as certezas absolutas que quiserem. Eu já di exemplos disso, de pessoas que têm a certeza absoluta de que a terra é plana.

    Aquilo que eu digo é que essa certeza absoluta é sempre injustificável, e sinal de ignorância.

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  69. Eu não sei quem é que não concorda que as pessoas podem ter as certezas absolutas que quiserem

    Então não digas que as pessoas não podem ter certezas absolutas. Foram as tuas palavras. Claro que podem. E não só podem como têm, de facto. E dizes tu que é "injustificável". Outra grande treta. Claro que é justificável, e tanto o é como o são sempre justificadas. Com tretas, claro, mas são-no de facto. Dizes que é sinal de "ignorância", enfim, será a única coisa que aparentemente concordo contigo neste assunto ;).

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  70. Este comentário foi removido pelo autor.

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  71. Barba:

    Se eu digo que ningém pode justificadamente ter nenhuma certeza absoluta, e repito sso umas tantas vezes, às tantas já abrevio e digo que não pode ter certeza absoluta.
    E "justificadamente" refere-se a justificações válidas.
    Tens de convir que é pouco prático referir-me a isso como "certezas absolutas validamente justificáveis" quando fiz referências a certezas absolutas mais de 50 vezes nesta conversa...
    Há coisas que só não são óbvias pelo contexto para o Mats, não sejas como ele...

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  72. João Vasco,

    Nenhuma certeza absoluta faz sentido.


    Tens a certeza absoluta (e justificada) que nenhuma certeza absoluta faz sentido?


    «Hipóteses logicamente e moralmente contraditórias são rejeitadas.»

    Onde está a contradição lógica de Deus dizer que o Zeca é o melhor cozinheiro?



    Porque o critério ou faz parte dum corpo de critérios ou é sem nexo (i.e., contradiz algum aspecto da Natureza de Deus).

    Alguém que cozinhe PIOR não pode ser o MELHOR cozinheiro. Faltam variáveis ou essa hipotese é internamente contraditória.
    ....
    Ainda não disseste como validas o critério moral que tu usas e que assumes ser suficiente para classificar comportamentos morais que o contradigam de "piores".

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  73. Nepias, ainda estás no erro, ainda não te apercebeste é só isso.

    Dizes agora, "justificações válidas", mas quem as valida? O que queres dizer por "válidas", já que tu mesmo admitiste não podermos ter certezas absolutas? Aquilo que pretendes dizer é "justificações razoáveis, racionais, sãs, epá tudo aquilo que é mentalmente saudável, aquilo que o resto do mundo faz quando não se põe a escrever maluquices". Tudo bem, mas então não estamos no mesmo patamar do outro e do seu "Bom Senso"?

    O teu problema é que estás a tentar absolutizar o teu relativismo, ao dizeres que o tipo não "pode" ter justificações "válidas" (como se existisse praí um deus qualquer a vaticinar o que é válido ou não) sobre "certezas absolutas". Entras, ainda como bónus, na velha contradição: Tens a certeza absoluta de que não podes ter certezas absolutas? (Justificadas e tal)

    Eu digo que podes perfeitamente ter certezas absolutas justificadas e validadas com todos os carimbos que possas imaginar. É este o cerne da mensagem de 1984. E é um ponto conceptual importante.

    Aquilo que eu te digo que é a única solução, é esta:
    http://www.youtube.com/watch?v=Pv11plxZmfM

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  74. Barba:

    «O que queres dizer por "válidas", já que tu mesmo admitiste não podermos ter certezas absolutas?»

    Estás a fazer uma confusão entre poder "saber" algo e poder ter a "certeza absoluta" de algo.


    «Entras, ainda como bónus, na velha contradição: Tens a certeza absoluta de que não podes ter certezas absolutas? (Justificadas e tal)»

    Não contradição alguma.
    Eu sei que não se pode ter certezas absolutas, mas não tenho a certeza absoluta de que não se pode ter certezas absolutas. Não existe contradição alguma.


    «Eu digo que podes perfeitamente ter certezas absolutas justificadas e validadas com todos os carimbos que possas imaginar.)»

    Dizes mal, e estás enganado sobre o 1984.

    Vi o vídeo, é engraçado. Mas nada diz sobre certezas absolutas.

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  75. Mats:

    «Tens a certeza absoluta (e justificada) que nenhuma certeza absoluta faz sentido?»

    Não. Sei que não faz sentido, como sei que a terra não é plana.
    Não tenho a certeza absoluta, como não tenho de que a terra não é plana.


    «Alguém que cozinhe PIOR não pode ser o MELHOR cozinheiro. Faltam variáveis ou essa hipotese é internamente contraditória.»

    Eu não assumi que Deus escolhia o pior cozinheiro. Isso seria contraditório, mas isso foste tu que leste mal o que escrevi.

    Eu disse que Deus escolhia como critério aquele que, sendo tudo o resto igual, cozinhava com pior sabor. Nenhum ser humano escolheria tal critério como critério para o melhor cozinheiro, mas se Deus escolhesse então - pela tua lógica - esse seria o critério certo, e por isso nada neste raciocínio diz que o Zeca era o pior cozinheiro. Ele seria o melhor cozinheiro, e faria pratos com pior sabor, e tudo o resto igual. Não há contradição, pois esse seria o critério certo para aferir o melhor cozinheiro.


    «Ainda não disseste como validas o critério moral que tu usas e que assumes ser suficiente para classificar comportamentos morais que o contradigam de "piores". »

    Vamos ver primeiro a história do cozinheiro, e já vais ter a tua resposta (já dei nas entrelinhas, mas darei explicitamente, só não quero desviar a conversa, que está num ponto importante)

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  76. João Vasco,

    «Tens a certeza absoluta (e justificada) que nenhuma certeza absoluta faz sentido?»

    Não. Sei que não faz sentido, como sei que a terra não é plana.
    Não tenho a certeza absoluta, como não tenho de que a terra não é plana.


    Então se não tens a certeza absoluta de que não se podem ter certezas absolutas, então há a possibilidade de se poder ter certezas absolutas.

    «Alguém que cozinhe PIOR não pode ser o MELHOR cozinheiro. Faltam variáveis ou essa hipotese é internamente contraditória.»

    Eu não assumi que Deus escolhia o pior cozinheiro. Isso seria contraditório, mas isso foste tu que leste mal o que escrevi.

    Eu disse que Deus escolhia como critério aquele que, sendo tudo o resto igual, cozinhava com pior sabor.


    Quem cozinha com PIOR sabor não pode ser o MELHOR cozinheiro, portanto o "critério" é internamente contraditório e inválido. Se é contraditório então contradiz a Natureza de Deus.

    Como disse; ou faltam variáveis ao critério ou o mesmo é sem nexo.

    Nenhum ser humano escolheria tal critério como critério para o melhor cozinheiro, mas se Deus escolhesse então - pela tua lógica - esse seria o critério certo, e por isso nada neste raciocínio diz que o Zeca era o pior cozinheiro.


    Mais uma vez te esqueces de que a lógica tem que obedecer àquilo que sabemos da Natureza de Deus. Quem usa como critério único a inferioridade gastronómica como forma de saber quem é o cozinheiro superior em talento está a usar uma contradição lógica porque está a escolher o pior como o melhor. É ilógico.

    Portanto, como já disse, ou é uma hipótese de acordo com a Natureza de Deus ou é inválida.

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  77. Estás a fazer uma confusão entre poder "saber" algo e poder ter a "certeza absoluta" de algo.

    Ui ui. Já vi que pouco poderei fazer por aí. é claro que existe diferença entre "saber" algo e poder ter a "certeza absoluta" de algo. A questão é sobre o que quer dizer a "validade" da "justificação" de uma "verdade". Se não é algo absoluto, é relativo. E a justificação pode ser perfeitamente relativa a uma série de premissas que o Mats tem por fé. Que digas que não fazem grande sentido, que não vês razões para essa fé, etc., tudo bem, estás a fazer um raciocínio pessoal do assunto. O problema é quando tentas absolutizar a questão dizendo basicamente que o raciocínio dele é "errado" de um ponto de vista quase matemático.

    Eu sei que não se pode ter certezas absolutas, mas não tenho a certeza absoluta de que não se pode ter certezas absolutas. Não existe contradição alguma.

    Ah muito bem, 20 valores ;).

    Dizes mal, e estás enganado sobre o 1984.

    Não, digo bem e estou perfeitamente certo sobre o 1984. Existe aliás um discurso do torturador que seria perfeito para este tema em particular. Mas gosto da tua teimosia. Bastante injustificada aliás ;).

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  78. «Então se não tens a certeza absoluta de que não se podem ter certezas absolutas, então há a possibilidade de se poder ter certezas absolutas.»

    Tal como há a possibilidade da terra ser plana. Mas só um tolo apostaria nisso...

    «Quem cozinha com PIOR sabor não pode ser o MELHOR cozinheiro»

    Estás enganado.
    Essa argumentação só faz sentido se tu assumes que existe um critério exterior a Deus segundo o qual o melhor cozinheiro cozinha com melhor sabor - coisa que dizes rejeitar.

    Se não existir nenhum critério exterior a Deus, e Deus diz que quem cozinha pratos com pior sabor é o melhor cozinheiro, então cozinhar bem é cozinhar pratos com mau sabor.

    Tal como correr MUITO depressa é percorrer uma mesma distância em POUCO tempo - e não há contradição - se deus escolhesse que o MELHOR cozinheiro era quem confeccionava pratos com PIOR sabor (sendo tudo o resto igual) não haveria contradição.

    « Quem usa como critério único a inferioridade gastronómica como forma de saber quem é o cozinheiro superior em talento»

    O erro é teu. O critério de SUPERIORIDADE gastronómica seria o mau sabor dos pratos. Como não existe nenhum critério exterior a Deus, não podes dizer que este critério é errado. E certamente não encerra qualquer contradição, a menos que assumas um critério exterior a Deus.

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  79. «Mas gosto da tua teimosia. Bastante injustificada»

    É só pressa. Senão justificava tudo com mais cuidado :)

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  80. Sei que não levas a mal, Barba

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  81. Outra coisa João, o Mats também tem razão (embora não a expresse correctamente) sobre essa coisa do chefe, da comida e essa confusão toda.

    Hoje tou numa de contra.

    Basicamente é isto. Se "deus" "diz" que X, que tu vês como sendo mau, mau, mau como as cobras, é super-bom, então X é super-bom. Por definição. E portanto és tu que estás errado. Se deus "diz" que X é verdade, então X é sempre verdade, ou se diz que X é melhor cozinheiro, então X é sempre o melhor cozinheiro, por definição. Isto porque "deus" é sinónimo de "verdade", etc.

    Aquilo que tentas descartar do Mats, o dilema paradoxo do outro grego, é sempre solucionável se tu nunca admitires que deus está errado. Ou seja, que o critério de deus ser bom é ele dizer que é bom e prontos. Ou seja, que a "bondade" é algo que é implícito a deus, e deus é "bom" porque é deus, e nós devemos ser bons porque assim nos comandou a ser.

    Ele não tem problemas em admitir o aspecto arbitrário e subjectivo (a deus) da bondade, porque para ele a "bondade" e "deus" são sinónimos e por isso não há problema algum.

    Esse tipo de argumentos só funciona com não-fundamentalistas.

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  82. Barba:

    Convém leres a minha discussão com o Mats. Que essa é a posição do Mats, já eu percebi, mas o Mats rejeita as implicações que essa posição tem.

    Ora lê:

    « Simplesmente o Zeca era o melhor cozinheiro, pois as pessoas gostavam menos dos cozinhados dele, e Deus tinha decidido que esse era o melhor critério, e isso não seria nenhum erro pois não existiria nenhum critério absoluto exterior a Deus.

    Certo?»

    Resposta do Mats:

    «Hipóteses logicamente e moralmente contraditórias são rejeitadas.»


    Como podes verificar, o Mats olha para as implicações do seu ponto de vista como contraditórias, o que denuncia a sua posição como inconsistente.

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  83. Não vejo como as implicações do ponto de vista dele são contraditórias.

    São bizarras e fundamentalistas, mas não são contraditórias.

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  84. Se tu não aceitas a implicação de algo que defendes, cais em contradição.

    Não há nada de contraditório em afirmar que o melhor cozinheiro é quem Deus decide que é, e não existe critério exterior.
    Mas há algo de contraditório em afirmar isso, e que Deus não pode escolher quem confecciona pratos com pior sabor, sob pena de caír em contradição, visto que isso assume um critério exterior.

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  85. João Vasco,

    «Então se não tens a certeza absoluta de que não se podem ter certezas absolutas, então há a possibilidade de se poder ter certezas absolutas.»

    Tal como há a possibilidade da terra ser plana. Mas só um tolo apostaria nisso...


    Bem, se ainda consideras a possibilidade da Terra ser plana, então a ciência é irrelevante para ti.
    Além disso, como é que justificas a frase "sei que ninguém pode ter certezas absolutas" ? Que evidências tens tu que suportem esta posição?

    «Quem cozinha com PIOR sabor não pode ser o MELHOR cozinheiro»

    Estás enganado. Essa argumentação só faz sentido se tu assumes que existe um critério exterior a Deus segundo o qual o melhor cozinheiro cozinha com melhor sabor - coisa que dizes rejeitar.



    É precisamente devido ao critério que parte de Deus (ou melhor, da Natureza de Deus) que eu sei que o PIOR não pode ser o MELHOR. Ou há por aí outras coisas que são levadas em consideração ou esta hipótese é sem nexo.
    Deus nunca haveria de usar um critério internamente inconsistente porque a Sua Natureza não comporta tal possibilidade.

    Se não existir nenhum critério exterior a Deus, e Deus diz que quem cozinha pratos com pior sabor é o melhor cozinheiro, então cozinhar bem é cozinhar pratos com mau sabor.


    Se o cozinhar pior é o critério único pata determinar quem é o melhor cozinheiro, então já seria outro deus qualquer que não o Deus da Bìblia, umz que esse critério é internamente inconsistente.


    « Quem usa como critério único a inferioridade gastronómica como forma de saber quem é o cozinheiro superior em talento»

    O erro é teu. O critério de SUPERIORIDADE gastronómica seria o mau sabor dos pratos.



    E o mesmo é inconsistente com a Natureza de Deus, tal como já disse há não sei quantos comentários atrás.

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  86. Mas há algo de contraditório em afirmar isso, e que Deus não pode escolher quem confecciona pratos com pior sabor, sob pena de caír em contradição, visto que isso assume um critério exterior.

    Ridículo, João, porra. Deus não "vai" escolher quem confecciona pratos com pior sabor como sendo quem confecciona "melhor" por definição! Obviamente. Se ele faz pratos com o "pior" sabor, e se a questão de ser "pior" é fundamentalmente definida por deus, então necessariamente ele não pode ser o "melhor".

    A única contradição está na confusão do teu exemplo, que nem sequer é internamente consistente.

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  87. Lol, agora vi a resposta do mats... é muito mau quando até o Mats percebe melhor a lógica do que o João Vasco... é como se estivéssemos dentro do Twilight Zone ou assim.

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  88. Mats,

    «Bem, se ainda consideras a possibilidade da Terra ser plana, então a ciência é irrelevante para ti.»

    Isso é porque não entendes como funciona a ciência. Em ciência devem ser consideradas TODAS as possibilidades, e escolhidas as que melhor se adaptam aos dados.

    No início a possibilidade que fazia mais sentido, para dar um exemplo, era que o Sol girasse em volta da terra. Isto acontecia porque os dados e conhecimento eram limitados, e face ao conhecimento que existia esta era a opção com mais lógica.

    Deixou de ser a opção com mais lógica quando Galileu descobriu as leis sobre os movimentos relativos, que permitiam compreender como era possível a terra girar tão rapidamente sobre o seu eixo sem ninguém dar por isso.

    Mas muitas centenas de anos antes de Galileu, quando a ciência da altura dizia que o Sol girava em torno da terra, era razoável e lógico, face ao que se sabia, confiar nos cientistas. O que era pouco razoável e lógico, já na altura, era ter a certeza absoluta que os cientistas estavam certos, e o Sol girava em torno da terra.



    «Além disso, como é que justificas a frase "sei que ninguém pode ter certezas absolutas" ? Que evidências tens tu que suportem esta posição?»

    A dedução não cria conhecimento novo. Todo o conhecimento da conclusão está implícito nas premissas.
    A indução cria, e está no coração de todo o conhecimento que adquirimos. Mas a indução, pela sua natureza, é uma operação que não permite certezas absolutas.

    Por exemplo, até agora os corpos sempre se comportaram de forma a respeitar a lei da gravidade, todos os registos e toda a nossa experiência mostra que respeitam esta lei.

    Isso é um indicador muito forte de que vão continuar a respeitar. Suficientemnte forte para eu dizer que SEI que vão continuar a respeitar.

    Mas NADA prova de forma definitiva que é esse o caso. Se amanhã deixarem de respeitar, então qualquer certeza absoluta que eu tivesse tido reverlar-se-ia como um enorme disparate.

    --------


    Sobre o cozinheiro, e isto e´também para o Barba:

    Não existe inconsistência em dizer que quem cozinha MELHOR é quem faz pratos que sabem PIOR, caso o critério de cozinhar MELHOR possa ser decidido por alguém que o escolha assim.

    Fazer pratos que sabem MAL só é incompatível com cozinhar BEM se existir um critério exterior que nos diga que cozinhar bem IMPLICA confeccionar pratos que sabem bem. Sem esta implicação, deixa de existir contradição.


    Se não compreendem isto, deviam pensar sobre o assunto até compreender. A sério.

    Mas como não vou esperar sentado para que isso aconteça, vou escolher um exemplo que não faça confusão com as palavras MELHOR e PIOR.

    Suponhamos 20 pessoas. Elas cozinham gastando os mesmos ingredientes, fazendo pratos com igual sabor, igualmente saudáveis, tudo igual. Mas demoram tempos diferentes a confeccionar os pratos. Se Deus escolhe como critério que o MELHOR cozinheiro é quem demora MAIS a confeccionar os pratos, então, se não existe critério exterior, isso é verdade, e não existe qualquer contradição aqui. Certo?

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  89. Porra perdi o texto. Sigh.

    Fazer pratos que sabem MAL só é incompatível com cozinhar BEM se existir um critério exterior que nos diga que cozinhar bem IMPLICA confeccionar pratos que sabem bem. Sem esta implicação, deixa de existir contradição.

    Enfim, eu pensei que "fazer pratos que sabem bem" era a definição de "cozinhar Bem", mas se o teu argumentário depende deste tipo de rasteirazecas semânticas, basta-me dizer que essa definição poderia deus fazê-la num ápice, e não seria necessário nenhuma "intervenção exterior".

    Se não compreendem isto, deviam pensar sobre o assunto até compreender. A sério.

    João, toma o teu conselho. A sério.

    Se Deus escolhe como critério que o MELHOR cozinheiro é quem demora MAIS a confeccionar os pratos, então, se não existe critério exterior, isso é verdade, e não existe qualquer contradição aqui.

    Exactamente. Aquilo que acontece é que simplesmente redefiniste o termo "MELHOR" para significar "MAIS DEMORADO". Ou seja, mais uma rasteira semântica. Nesse universo alternativo, sempre que ouvires deus a dizer "MELHOR" (ou alguém), terás de fazer a tradução para dizer "MAIS DEMORADO". Se não o fizeres, rapidamente entrarás em contradição ;).

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  90. Barba:

    «Enfim, eu pensei que "fazer pratos que sabem bem" era a definição de "cozinhar Bem",»

    Pensares isso ASSUME que existe uma definição de cozinhar bem que é independente da vontade de Deus.

    Se a tua premissa é que não existe tal definição...



    «Nesse universo alternativo, sempre que ouvires deus a dizer "MELHOR" (ou alguém), terás de fazer a tradução para dizer "MAIS DEMORADO".»

    Neste universo alternativo, tu podes acreditar que o Pedro, que faz pratos iguais mais é mais rápido que os outros, é o melhor cozinheiro.
    Mas estás enganado. E se todos pensam isso, estão enganados. Pois não existe nenhum critério que diga que quem cozinha melhor tem esta ou aquela característica. Quem cozinha melhor, de acordo com a premissa incial, é quem obedece ao critério que Deus decidiu.
    E Deus decidiu que quem cozinha melhor é quem é mais demorado. E ao fazê-lo não ocorreu qualquer contradição.

    Podes acreditar que assim o termo fica inútil. Mas isso mostra aquilo que queria mostrar: se "melhor" é definido pela vontade de Deus e não por nenhum critério exterior, então o termo apenas exprime a vontade de deus e NADA MAIS (porque não existe mais nada a exprimir, de acordo com essa premissa). Por isso, nenhum critério que ele escolha é absurdo ou contraditório. Qualquer critério que escolha é tão válido como outro critério que poderia escolher.

    Deus poderia ter escolhido como critério "aquele que faz pratos mais saudáveis" ou "aquele que faz pratos mais saborosos" ou "aquele que faz pratos mais baratos" ou "aquele que tem menos acidentes na cozinha", mas qualquer destes critérios seria tão coerente e válido como "aquele que demora mais tempo".

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  91. João Vasco,

    Não existe inconsistência em dizer que quem cozinha MELHOR é quem faz pratos que sabem PIOR, caso o critério de cozinhar MELHOR possa ser decidido por alguém que o escolha assim.


    Acho que isso é mais para o Barba do que para mim, uma vez que já disse que esse critério não é consistente com a Natureza de Deus.

    Tal como já disse, se esse é o único critério, então é uma hipótese que tens de perguntar a quem acredita que é possível um Ser Perfeito definir como "o melhor cozinheiro" aquele que faz os pratos gastronomicamente inferiores.

    Podes agora dizer o que valida o critério moral que escolheste para ti?

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  92. Pensares isso ASSUME que existe uma definição de cozinhar bem que é independente da vontade de Deus.

    Com essas letras capitais até parece que estou a discutir com o perspectiva. Olha lá, quem disse que eu ASSUMO que a definição de cozinha bem é "independente da vontade de Deus"? Eu simplesmente li o que li, e não tenho culpa de estares a redefinir o Português para os teus exemplos e com isso chegares à conclusão absurda que essas redefinições destroem verdades tautológicas.

    Se Deus definir as coisas de modo diferente, então teremos de adoptar uma linguagem diferente. Senão, usas dois pesos para duas medidas e é claro que depois não bate certo. Isto é tão óbvio para mim...

    Neste universo alternativo, tu podes acreditar que o Pedro, que faz pratos iguais mais é mais rápido que os outros, é o melhor cozinheiro.
    Mas estás enganado. E se todos pensam isso, estão enganados. Pois não existe nenhum critério que diga que quem cozinha melhor tem esta ou aquela característica. Quem cozinha melhor, de acordo com a premissa incial, é quem obedece ao critério que Deus decidiu.


    Ou seja, ignoraste o que eu disse e passaste à frente. Olha lá, meu caro, faz lá o que eu digo e substitui "MELHOR" por "MAIS DEMORADO" nesse texto e vê lá se eu e todos os outros ao acreditar que o "MELHOR" é o "MAIS RÁPIDO" não estamos todos enganados, por definição?


    Podes acreditar que assim o termo fica inútil.

    Não acredito nisso, simplesmente o que acontece é que o termo fica redefinido, e portanto não podes usá-lo depois como se essa redefinição não tivesse ocorrido.

    Mas isso mostra aquilo que queria mostrar: se "melhor" é definido pela vontade de Deus e não por nenhum critério exterior, então o termo apenas exprime a vontade de deus e NADA MAIS (porque não existe mais nada a exprimir, de acordo com essa premissa). Por isso, nenhum critério que ele escolha é absurdo ou contraditório. Qualquer critério que escolha é tão válido como outro critério que poderia escolher.

    Sim, exactamente. Por isso esperemos que esse deus não cometa erros "lógicos", mas tal ele não fará, pois sabemos que ele vê a lógica com bons olhos e também sabemos que ele é bom ;).

    Deus poderia ter escolhido como critério "aquele que faz pratos mais saudáveis" ou "aquele que faz pratos mais saborosos" ou "aquele que faz pratos mais baratos" ou "aquele que tem menos acidentes na cozinha", mas qualquer destes critérios seria tão coerente e válido como "aquele que demora mais tempo".

    Coerente com o resto do sistema linguístico? Isso não demonstraste. Terias de redefinir todo o português.

    ResponderEliminar
  93. Mats,

    «Tal como já disse, se esse é o único critério, então é uma hipótese que tens de perguntar a quem acredita que é possível um Ser Perfeito definir como "o melhor cozinheiro" aquele que faz os pratos gastronomicamente inferiores.»


    Eu disse "com pior sabor".

    Os pratos com pior sabor seriam gastronomicamente superiores, e não haveria qualquer contradição.

    Se não existe nenhum critério exterior, então esta definição seria "perfeitamente" válida.

    Certo?

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  94. Os pratos com pior sabor seriam gastronomicamente superiores, e não haveria qualquer contradição.

    Sinceramente João, estás a fazer-te de troll. Ou isso ou então chumbaste na cadeira de álgebra ou assim ;).

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  95. Barba:

    «Olha lá, quem disse que eu ASSUMO que a definição de cozinha bem é "independente da vontade de Deus"?»

    Vamos lá ver...


    a)Estamos a partir da hipótese que Deus diz que quem cozinha melhor é quem faz pratos com pior sabor.

    b)Se existir uma definição de cozinhar melhor independente da vontade de Deus, e essa definição implica que quem cozinha melhor cozinha pratos que sabem bem,

    a+b)então temos um Deus que diz algo errado.

    c)Mas se Deus, por definição, não pode dizer nada de errado,

    temos uma contradição. Contradição entre c) e a+b)

    ...

    Mas se não existe essa definição independente da vontade de Deus (~b), então, caso Deus diga que quem cozinha melhor é quem faz pratos que sabem mal, isso não é errado. É correcto. É certo.

    Neste caso não existe contradição alguma. a) não contradiz c).


    Entendes?


    Se dizes que existe contradição entre a) e c) pela razão que deste (a definição de cozinhar bem implica pratos com bom sabor) aquilo que estás é a acrescentar uma premissa, a premissa b).

    Mas aquilo que eu estava a mostrar é precisamente os resultados absurdos de rejeitar b).

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  96. a)Estamos a partir da hipótese que Deus diz que quem cozinha melhor é quem faz pratos com pior sabor.

    Correcção, "EstÁS" a partir da hipótese de que -1 é 1, para concluíres que a matemática é falsa. João, porra.

    ...aquilo que estás é a acrescentar uma premissa, a premissa b).

    .... que não precisa de ser "independente da vontade de deus", pelo que o teu raciocínio está esburacado. Partes do princípio que essa premissa b) não foi previamente definida por "deus", enquanto que eu parto. Basta essa possibilidade ser possível para o teu raciocínio caír por terra.

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  97. Barba:

    a premissa b) precisa de ser independente da vontade de Deus, pois de outra forma contradiz a premissa a).

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  98. Como a escreveste precisa. E porque hei eu de aceitar um enunciado de um exercício errado? Lá porque insistes que -1 não é 1, não falsificaste a matemática rapaz.

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  99. Analogia:

    "Agora vamos imaginar que deus disse que 1 é -1"

    "Não podes barafustar porque para o fazeres precisas de aceitar que deus não controla a matemática"

    "E depois nós sabemos que isto é incompatível com o resto da matemática"

    "Logo deus não existe"

    Se não vês o raciocínio errado em ambos os casos, é escusado continuar isto.

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  100. A "Verdade Absoluta" é perfeitamente consistente e internamente coerente. O problema não é este. O problema é que não existe patavina de evidências que suportem a "sua existência".

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  101. Este comentário foi removido pelo autor.

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  102. Barba Rija:

    vamos lá do início.

    Se alguém (o Joaquim) propuser que quem cozinha melhor é quem cozinha com mais cenoura, tu discordarás.

    Mas essa discordância só faz sentido tendo presentes certas assunções. A assunção de que existe uma definição de "cozinhar melhor" que é exterior a ti e a essa pessoa - seja criada por todos os falantes da vossa língua, seja consequência da realidade objectiva daquilo que se quer dizer com "melhor cozinheiro", não importa.

    Se não existe uma definição exterior a vocês os dois, a tua ideia de que quem cozinha melhor é que faz os pratos mais saborosos, ou a ideia dele de que quem cozinha melhor é quem faz os pratos com mais cenoura são igualmente válidas.
    São apenas duas ideias, diferentes, e nenhuma está mais perto da realidade ou mais correcta, se assumes que não existe uma definição correcta EXTERIOR a vocês os dois.

    Suponho que até aqui concordas. Para dizeres que o gajo que diz que quem cozinha melhor é quem usa mais cenoura está errado, tens de dizer que a sua afirmação está distante da tal realidade que vos é exterior. Seja porque ele não percebeu bem o significado de "bom cozinheiro" que todos usam, seja porque a sua ideia de que "o que é um bom prato" esteja muito distante daquela que é a realidade que lhe é exterior.

    Suponho que concordas até aqui.


    Agora, se alguém (o Fábio) afirma que não existe nada exterior a vocês os dois que valide a definição de "melhor cozinheiro", que se o Joaquim não existisse nada nos poderia dizer o que é um cozinheiro, porque a definição de "bom cozinheiro" é aquilo que o Joaquim diz que é, então não há contradição nenhuma.
    A confiar no Fábio, tu estás errado quando dizes que um bom cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos, e o Joaquim está certo quando diz que o melhor cozinheiro é quem usa mais cenoura.

    Claro que o Joaquim não pode dizer coisas contraditórias, tais como: «o melhor cozinheiro é quem não é o melhor cozinheiro». Aí, até o Fábio tem de reconhecer que está errado.

    Mas se o Joaquim disser que «o melhor cozinheiro é quem faz pratos com pior sabor» não existe contradição alguma. Tem a mesma validade que ele dizer «o melhor cozinheiro é quem usa menos sal», ou «o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saudáveis, independenemtente do sabor», ou «o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais amarelados». Nenhuma destas afirmações encerra nenhuma contradição, porque para haver contradição teria de haver uma definição de melhor cozinheiro exterior ao Joaquim, e o Fábio acredita que essa definição não existe.

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  103. Mas se o Joaquim disser que «o melhor cozinheiro é quem faz pratos com pior sabor» não existe contradição alguma.

    Pois não João, e se releres o que eu disse em cima ao invés de te repetires ad nauseam, verás que eu concordei contigo. Não existe "contradição" nesse caso particular, mas sim uma redefinição.

    Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".

    Agora se partirmos da premissa que 1)deus diz sempre a verdade e 2)o melhor cozinheiro é quem faz pratos com melhor sabor (e sabemos isto porque deus assim nos disse, sei lá, ontem à tarde), temos outras soluções.

    Primeiro a óbvia. Se o Joaquim "disser" isso que tu dizes que ele diz, e se aceitarmos que isto "não é verdade", então contradizemos a premissa de que o que o Joaquim diz "é sempre verdade". Joaquim é um "falso deus". "Deus" nunca diria mentiras.

    A segunda também não é difícil. Se o "Joaquim" supostamente disse isso e aceitarmos que "não é verdade", então alguém mentiu sobre o que o Joaquim disse, pois o Joaquim "nunca mente". Por outras palavras, o Joaquim nunca diria coisas tão ridículas como essa, por definição, pois é "deus".

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  104. «Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".»

    Estás enganado.

    Repara: imagina que tu acreditas que o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos. Tu e toda a gente.

    Se Deus considerasse que o melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos, então TU estarias errado.

    Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.

    Deixa-me dar-te um exemplo.


    Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa.
    Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.

    Mas não é uma questão de linguagem. Quando deus diz que o Zeca é o melhor cozinheiro, a implicação é que deve ser o Zeca a cozinhar para todos.

    Se os outros pensam que isto não tem lógica, pois os pratos dele são menos saborosos (ninguém sabe que são mais saudáveis) engano o deles.


    Portanto, neste exemplo, o Zeca é na realidade o melhor cozinheiro, faz os pratos menos saborosos, ninguém percebe porque é que o Zeca é o melhor cozinheiro. Não é uma questão de redefinir a linguagem - a definição é a mesma: o melhor cozinheiro é quem Deus diz que é.

    Este exemplo é um exemplo fácil de entender, mas não é nada chocante.

    Agora podes imaginar que os pratos do Zeca são tão saudáveis como os restantes, simplesmente menos saborosos. Deus escolheu o Zeca como melhor cozinheiro (e o mau sabor dos pratos como critério) por uma razão que te ultrapassa.

    À mesma o Zeca é o melhor cozinheiro, e à mesma não existe contradição, e à mesma não é um problema de linguagem - é um problema de equívoco.

    As pessas pensam que ser bom cozinheiro é confeccionar pratos com bom sabor, saudáveis, rapidamente, com os recursos disponíveis, mas se Deus diz que o critério é confeccinar pratos com mau sabor, então as pessoas estão enganadas.

    Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.


    Será que as pessoas iriam precisar de alterar a linguagem? Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.

    Das duas uma, ou

    a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou

    b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.

    E aqui chegamos ao ponto absurdo. Se escolhes a), negas a premissa de que partiste.

    Se escolhes b), estás a assumir que o próprio conceito de AFEL não faz sentido, visto que não existe de forma exterior a Deus.

    E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.

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  105. «Simplesmente redefiniste o significado de "melhor cozinheiro".»

    Estás enganado.

    Repara: imagina que tu acreditas que o melhor cozinheiro é quem faz pratos mais saborosos. Tu e toda a gente.

    Se Deus considerasse que o melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos, então TU estarias errado.

    Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.

    Deixa-me dar-te um exemplo.


    Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa.
    Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.

    Mas não é uma questão de linguagem. Quando deus diz que o Zeca é o melhor cozinheiro, a implicação é que deve ser o Zeca a cozinhar para todos.

    Se os outros pensam que isto não tem lógica, pois os pratos dele são menos saborosos (ninguém sabe que são mais saudáveis) engano o deles.


    Portanto, neste exemplo, o Zeca é na realidade o melhor cozinheiro, faz os pratos menos saborosos, ninguém percebe porque é que o Zeca é o melhor cozinheiro. Não é uma questão de redefinir a linguagem - a definição é a mesma: o melhor cozinheiro é quem Deus diz que é.

    Este exemplo é um exemplo fácil de entender, mas não é nada chocante.

    Agora podes imaginar que os pratos do Zeca são tão saudáveis como os restantes, simplesmente menos saborosos. Deus escolheu o Zeca como melhor cozinheiro (e o mau sabor dos pratos como critério) por uma razão que te ultrapassa.

    À mesma o Zeca é o melhor cozinheiro, e à mesma não existe contradição, e à mesma não é um problema de linguagem - é um problema de equívoco.

    As pessas pensam que ser bom cozinheiro é confeccionar pratos com bom sabor, saudáveis, rapidamente, com os recursos disponíveis, mas se Deus diz que o critério é confeccinar pratos com mau sabor, então as pessoas estão enganadas.

    Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.


    Será que as pessoas iriam precisar de alterar a linguagem? Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.

    Das duas uma, ou

    a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou

    b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.

    E aqui chegamos ao ponto absurdo. Se escolhes a), negas a premissa de que partiste.

    Se escolhes b), estás a introduzir na linguagem um conceito que não faz sentido (assumes que não faz sentido fora de Deus, mas que o conceito foi criado precisamente para fugir à definição de Deus de "melhor cozinheiro" que não satisfazia a necessidade linguística de comunicar o conceito AFEL).

    E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.

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  106. «Por outras palavras, o Joaquim nunca diria coisas tão ridículas como essa, por definição, pois é "deus". »

    Se o Joaquim as dissesse, de acordo com as premissas aceites, elas não poderiam ser ridículas. Este é o ponto!

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  107. Barba:

    Isto é um ponto importante.

    Tu podes dizer que:

    A- o Rodolfo nunca diz nada idiota.

    Mas podes estar a dizer duas coisas diferentes.

    I- existe um critério para aferir o que é idiota e não é idiota. Este critério é próximo daquilo que o senso comum nos diz que é.
    Uma característica do Rodolfo é que o que quer que diga, de acordo com esse critério, nunca é idiota.

    II- A definição correcta de idiota é tal que, o que quer que Rodolfo diga, nunca é idiota.


    Agora eu ponho a hipótese B, e que é:

    B- amanhã o Rodolfo dirá "balelas são tretas descoloridas fantasma. Barco filho parte que não."

    Se tu assumires o caso I, podes dizer que há contradição entre A e B.

    Se tu assumires o caso II, não existe qualquer contradição entre A e B. a Afirmação B apenas implica que a definição de idiota seria diferente daquela que imaginavas.

    Certo?

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  108. Não seria apenas uma questão de mudança da linguagem, mas uma questão de percepção da realidade.

    Ou seria uma redefinição de conceitos ou então seria uma revolução na realidade. Queres à força toda mostrar que um deus mentiroso não pode estar certo, quando não estás a compreender que se deus = verdade, então deus nunca diria que o "melhor cozinheiro era quem faz pratos menos saborosos". Para isso acontecer, ou alguém não estava a entender bem o que ele estava a dizer realmente, ou a realidade teria alterado de uma maneira significativa enquanto piscávamos o olho.

    Continuas a insistir no erro de propores um deus a dizer que "2 + 2 = 5" e que se nós pensássemos que era "4" éramos nós os errados. Enfim.

    Imagina que quem faz pratos mais saborosos também os faz menos saudáveis. Imagina que ninguém sabe que pratos são mais saudáveis e menos saudáveis. Imagina que para Deus fazer comida saudável é mais importante que fazer comida saborosa.
    Nesse caso, se Deus disser que o melhor cozinheiro é o Zeca, que é quem faz os pratos menos saborosos, então o Zeca é o melhor cozinheiro.


    Lá estás tu com os teus joguinhos. Claro que essa hipótese é perfeitamente possível. Eu estava apenas a considerar a opção atrás mencionada "all else being equal" que é o que se deve fazer em todo o tipo de argumentação lógica. Agora aumentas a complexidade do exercício. Enfim, tudo bem. Mas não te está a adiantar muito andares aí aos zigue zagues.

    Até aqui não existe contradição nenhuma. Este Deus não faz nada contraditório, nem mente.

    No teu novo exemplo claro que não. Apenas dás mais um exemplo em como o meu ponto de vista é que está correcto e o teu não...


    Como designariam o conceito associado a "alguém que cozinha pratos saborosos, saudáveis, rápido, com competência, etc.."? Imaginemos que usariam o termo "o cozinheiro mais AFEL" para designar esse conceito.

    Das duas uma, ou

    a) o conceito agora designado por AFEL existe de forma exterior a Deus, ou

    b) o conceito não faz sentido, agora que não pode ser definido por Deus.


    Quem disse que não "faz sentido"? Quem disse que "não pode ser definido por Deus"? Faz todo o sentido, já que definiste bem o que queres dizer por "AFEL", e que não quer dizer outra coisa qualquer. Aquilo que estou a perguntar por outras palavras é, não demonstras por esse raciocínio incompleto que não existe aí uma verdade absoluta sobre qual é o cozinheiro mais AFEL. Não demonstras que deus não terá uma opinião absoluta sobre essa questão.



    Se o Joaquim as dissesse, de acordo com as premissas aceites, elas não poderiam ser ridículas. Este é o ponto!

    Não, elas não SERIAM ridículas, e tu estarias completamente à nora se te dissessem que eram, pois estarias convencidíssimo que não eram. Por outras palavras, estás sempre "preso" à verdade das coisas. Imagina que te dizem que a lua não é feita de queijo. Num universo "alternativo" ela é feita de queijo. Neste universo esta proposição "não é ridícula" de todo. Apenas o seria no outro.

    Se tu assumires o caso I, podes dizer que há contradição entre A e B.

    Se tu assumires o caso II, não existe qualquer contradição entre A e B. a Afirmação B apenas implica que a definição de idiota seria diferente daquela que imaginavas.

    Certo?


    Certo, mas também há a hipótese de estares a propor qualquer coisa de ridículo. Por exemplo, que deus dirá que -1 é 1. Mais, uma coisa é a incerteza que nós, enquanto seres finitos estamos presos, mas se "deus" existir, ele lá saberá o que é verdade ou não. E se for verdade que "deus" dirá algo que hoje nos parece ridículo mas amanhã fazemos um "aaaaah então é por isso", não haverá qualquer contradição como demonstraste. Se "deus" disser algo que é, objectiva e absolutamente ridículo, então falsifica-se a si mesmo. Mas isto tu não consegues demonstrar, dadas as tuas limitações enquanto mortal!

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  109. «Aquilo que estou a perguntar por outras palavras é, não demonstras por esse raciocínio incompleto que não existe aí uma verdade absoluta sobre qual é o cozinheiro mais AFEL»

    Não demostro, porque essa é precisamente a hipótese de partida, aquela que estou a mostrar ser absurda.


    « Se "deus" disser algo que é, objectiva e absolutamente ridículo, então falsifica-se a si mesmo.»

    Mas o que é que falta para entenderes, é preciso um desenho????

    Se estás a assumir que não existe algo "objectiva e absolutamente ridículo" fora daquilo que Deus diz, o que quer que Deus diga - POR DEFINIÇÃO - nunca poderia ser classificado como ridículo. Não terias forma de classificar isso como ridículo.

    Tu achas ridículo que Deus escolha o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro, e achas que isso é OBJECTIVAMENTE ridículo. MAs se estamos a assumir que não existe um critério objectivo fora da vontade de Deus, então não haveria nada de objectivamente ridículo em escolher o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro.

    Desculpa, mas na tua teimosia estás igual ao Mats.

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  110. Se estás a assumir que não existe algo "objectiva e absolutamente ridículo" fora daquilo que Deus diz, o que quer que Deus diga - POR DEFINIÇÃO - nunca poderia ser classificado como ridículo. Não terias forma de classificar isso como ridículo.

    Não só não poderia como não seria. É esse passo lógico que te falta dar.

    Tu achas ridículo que Deus escolha o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro, e achas que isso é OBJECTIVAMENTE ridículo.

    Eu? Eu nem sequer sou objectivista. O que eu te digo é que se assumirmos que a verdade objectiva existe, e que se a verdade objectiva é que o gajo que cozinha melhor é o que faz pratos que sabem melhor, então deus nunca dirá o contrário.

    Se a verdade objectiva é o contrário, deus dirá o contrário. Isto porque "deus é a verdade". São conceitos inseparáveis.

    MAs se estamos a assumir que não existe um critério objectivo fora da vontade de Deus, então não haveria nada de objectivamente ridículo em escolher o gajo que cozinha pratos com pior sabor como o melhor cozinheiro.

    Existe critério objectivo, não é é exterior a "deus". "Deus" é esse critério objectivo. Ele "poderia" escolher a tua solução, mas se o fizesse, ela faria sentido. Tal como está escrita agora, não o faz, e sabes porquê? Porque "deus" não a escolheu ;).

    Desculpa, mas na tua teimosia estás igual ao Mats.

    Epa ia dizer exactamente o mesmo! Telepatiiiiaaaaaa....

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  111. «Não só não poderia como não seria. É esse passo lógico que te falta dar.»

    Não falta dar. Não seria ridículo, nesse caso.



    « que eu te digo é que se assumirmos que a verdade objectiva existe, e que se a verdade objectiva é que o gajo que cozinha melhor é o que faz pratos que sabem melhor, então deus nunca dirá o contrário.»

    Pois. Mas caso não tenhas entendido, estamos a assumir o contrário.
    PErcebeste que a assunção do Mats é que fora de Deus não existe verdade objectiva?



    «Ele "poderia" escolher a tua solução, mas se o fizesse, ela faria sentido. Tal como está escrita agora, não o faz»

    Em que é que te baseias para dizer que não faz?
    Essa é a questão.

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  112. Pois. Mas caso não tenhas entendido, estamos a assumir o contrário.

    Exacto, entendi perfeitamente. Estamos a assumir que -1 é 1, e que 2 mais 2 é 5. Que queres que eu te faça senão dar-te raspanetes?!?!?

    PErcebeste que a assunção do Mats é que fora de Deus não existe verdade objectiva?

    Deus É a verdade objectiva. A verdade objectiva É Deus. Não vejo incoerência alguma.

    Em que é que te baseias para dizer que não faz?

    Na minha omnisciência temporária para efeitos de argumentação.

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  113. «Em que é que te baseias para dizer que não faz?

    Na minha omnisciência temporária para efeitos de argumentação. »

    Pois, tinha de ser num disparate :p

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  114. Estou a falar bastante a sério. Num argumento de lógica, temos de ponderar todas as hipóteses lógicas. Quando digo que "deus" está a dizer um disparate, estou a ser um narrador omnisciente, mas apenas para enumerar uma hipótese lógica, que de outro modo não serei capaz de enumerar.

    Quando há bocado disse que se deus dissesse uma inverdade objectiva então falsificar-se-ia, parto do princípio de que se poderia de algum modo verificar essa verdade objectiva independentemente de deus. Se eles forem incompatíveis, não quer dizer (como tu agoiraste) que deus estaria certo na mesma, mas sim que esse "deus" não seria, de facto, o "deus da verdade objectiva", mas um outro palerma qualquer.

    Se partirmos da premissa de que ele existe e fala a verdade (porque é a verdade), então tenho de acreditar nele. Se ele me diz X, então X é necessariamente verdade. Mas aqui não estou a testá-lo, estou a partir da premissa de que ele é a verdade.

    Dir-me-ás que esse conhecimento não lhe é exterior, mas isso faz parte da premissa, não é nenhum eureka. Faz parte do sistema de "verdade" que estamos a usar. Não demonstraste nenhuma inconsistência nisto, apenas listaste uma série de "tens duas opções" quando eu em boa verdade tinha bastantes mais opções que não listaste, e que não são inconsistentes. Uma delas até foste tu que a forneceste.

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  115. «Quando há bocado disse que se deus dissesse uma inverdade objectiva então falsificar-se-ia, parto do princípio de que se poderia de algum modo verificar essa verdade objectiva independentemente de deus.»

    Partes desse princípio, certo?

    Se não partisses desse princípio, não poderias chegar a essa conclusão, certo?

    Isso é o que tenho estado a tentar dizer.

    Se não existir uma verdade objectiva exterior a Deus, então nada do que ele disser pode ser uma inverdade objectiva.

    Se ele disser que o melhor cozinheiro é quem confecciona pratos com pior sabor, isso será verdade, e não haverá qualquer contradição. E nada impede que o diga. Porque se não existir uma verdade objectiva exterior a ele, se ele o disser, isso será verdade.


    «Não demonstraste nenhuma inconsistência nisto»

    Mas sou em quem afirma que não existe inconsistência nisso. Porque demonstraria que estou errado?


    Caso não tenhas percebido, aquilo que eu afirmo é que se Deus fosse a única referência para qual é o melhor cozinheiro, e afirmasse que quem cozinha com pior sabor é o melhor cozinheiro, isso seria verdade, e não haveria qualquer inconsistência.

    É o Mats que diz - erradamente - que essa situação é inconsistente.


    Entendeste agora?

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  116. Partes desse princípio, certo?

    Se não partisses desse princípio, não poderias chegar a essa conclusão, certo?

    Isso é o que tenho estado a tentar dizer.


    Mas "Isso" é irrelevante. A minha limitação epistemológica não impede o universo ou deus de existirem, ou de deus ser a verdade ou não.

    Se não existir uma verdade objectiva exterior a Deus, então nada do que ele disser pode ser uma inverdade objectiva

    Correcto. Se deus for realmente deus, se disser algo pretensamente objectivo.

    Se ele disser que o melhor cozinheiro é quem confecciona pratos com pior sabor, isso será verdade, e não haverá qualquer contradição. E nada impede que o diga. Porque se não existir uma verdade objectiva exterior a ele, se ele o disser, isso será verdade.



    Mas sou em quem afirma que não existe inconsistência nisso. Porque demonstraria que estou errado?


    Duas coisas. Primeiro tu disseste isto:

    E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é.

    E depois a culpa é toda tua se não sabes "desenhar" exemplos lógicos que façam sentido semântico. Todos os teus exemplos foram péssimos na exposição do teu argumento, cheio de buracos nas soluções.

    Mais, penso perfeitamente que foi o mesmo pensamento que o Mats teve, a de que dizeres que, basicamente, se um péssimo cozinheiro era o "melhor" para deus, então essa era a verdade. Isto é internamente inconsistente, embora as palavras que usaste não foram *exactamente estas*.

    Repara ainda mais que, se o que queres dizer é que se deus diz X, então X é verdade, isto é totalmente incontroverso e é o espelho da crença do Mats. Por esta razão e pela má escolha de palavras da tua parte, tanto eu como o Mats inferimos que não era isto que estavas a expressar, mas sim que deus diria uma aberração lógica, logo essa aberração lógica seria verdade, numa espécie de rasteira barata.


    Se bem compreendo agora, aquilo que tens estado a dizer é que se deus diz X, X é verdade e prontos. Agora diz-me, o que é que isto tem de extraordinário que nos leve tanta letra? E qual é a tua dificuldade em exprimir isto de maneira básica? Caramba, é preciso um tradutor para te entender?

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  117. Barba:

    Tu e o Mats podem ter dificuldade em entender-me, se bem que tu FINALMENTE já tenhas entendido.

    Eu realmente já estava a pensar que estava a explicar MUITO mal, como tu dizes, e até falei com duas pessoas para lerem esta porcaria de conversa, e verem se era eu que estava louco.

    O que me disseram é que tu estavas a ser teimoso e que não devia perder tempo a explicar-te isto, que era castigar o chão com a testa, que aquilo que tinha escrito era tão claro que só quem tem preguiça de perceber é que não entende.

    Mas enfim, acabaste por entender a ideia.
    Vês agora que não existe nada de contraditório na ideia de Deus dizer que quem cozinha melhor é quem confecciona os pratos com pior sabor, pois essa torna-se a verdade.

    Percebes que afirmar que isso é uma contradição EXIGE que se assuma um critério exterior a Deus.

    Se isto não te espanta, óptimo. Por essa razão, a discussão não era contigo.

    Como tu próprio adimites, percebeste mal a minha discussão com o Mats. Por minha culpa que me expliquei mal, dizes e eu discordo, mas não importa.


    «Se bem compreendo agora, aquilo que tens estado a dizer é que se deus diz X, X é verdade e prontos.»

    Tenho estado a dizer que se

    a) assumirmos que não existe verdade exterior a Deus

    ENTÃO

    b) qualquer que seja X, X é verdade



    O que implica que se Deus disser que quem cozinha os pratos com pior sabor é o melhor cozinheiro, Deus é verdadeiro e não existe nenhuma contradição.

    Este é o ponto que o Mats não aceita.

    E isto é importante porque, da mesma forma,

    a)Se bem é o que Deus diz que é,

    b) qualquer que seja X que Deus ache bom, é bom

    O que implica que se Deus achar que o bem é toda a gente arder no Inferno, e Deus fizer toda a gente arder no Inferno, Deus é bom e não existe nenhuma contradição aqui.

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  118. Eu acho que sou minimamente inteligente, e por isso tenho alguma dificuldade em aceitar que o erro de compreensão foi meu e não culpa da tua falta de expressão. Ainda por cima é o que eu acho com grande certeza. Mas ok.

    O que implica que se Deus achar que o bem é toda a gente arder no Inferno, e Deus fizer toda a gente arder no Inferno, Deus é bom e não existe nenhuma contradição aqui.

    Exacto. Agora explica-me lá como é que esta frase tua se compatibiliza com o resto:

    "E assim se denuncia o absurdo de dizer que o melhor cozinheiro é - por definição - aquele que Deus diz que é"

    Porque por aquilo que estás a dizer, não me é nada absurdo. É totalmente lógico.

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  119. Barba:

    Claro que é lógico. Não existe nenhuma contradição. Se existisse uma contradição, o Mats tinha razão.

    Com "absurdo" não me refiro a contraditório.


    Agora estou num ponto curioso.

    A ideia do Mats tem implicações absurdas. Ele percebe que essas implicações são absurdas - não lhe tenho de explicar isso - tanto é que as rejeita alegando uma contradição que não existe. Não consigo mostrar-lhe que não há contradição nenhuma, porque quando alguém não quer entender uma coisa não há nada a fazer.


    Tu já percebeste que não há contradição nenhuma, e que é um erro dizer que há. Mas não vês nada de absurdo. Mas não tem problema, porque a única coisa que estava a discutir contigo é se existia contradição ou não - e estamos de acordo que não.

    Não é, obviamente, possível mostrar-te que que estas implicações são absurdas. Ou achas absurdas, ou não achas.


    Não há nada de ilógico ou contraditório no facto de alguém dizer «Claro que se Deus achasse que o Bem era todos os seres humanos serem criados no Inferno e sofrerem lá por toda a eternidade para seu deleite, isso seria o Bem, e Deus seria Bom. Felizmente não é isso que Deus quer».
    Mas é tão absurdo, que o Mats não aceita que é esta a implicação do seu ponto de vista.

    Se não considerasse isto absurdo, a sua moral seria denunciada como mera sujeição ao mais poderoso dos seres. «O Bem é o que O mais poderoso diz que é». E intuitivamente entendemos o absurdo desta afirmação, quando ela nos é mostrada a cru.

    ResponderEliminar
  120. Barba:

    Estava a usar o significado nº 4:


    «adj.
    1. Contrário ou repugnante à razão.
    s. m.
    2. O que é absurdo.
    3. Qualidade do que é absurdo.
    4. Despropósito, insensatez, disparate.»

    ResponderEliminar
  121. JV,

    Não há nada de ilógico ou contraditório no facto de alguém dizer «Claro que se Deus achasse que o Bem era todos os seres humanos serem criados no Inferno e sofrerem lá por toda a eternidade para seu deleite, isso seria o Bem, e Deus seria Bom. Felizmente não é isso que Deus quer».

    Só há uma ligeira inconsistência lógica em dizer 'felizmente não é isso que Deus quer', porque por definição essa escolha nunca poderia ser infeliz.

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