segunda-feira, fevereiro 21, 2011

Epistemologia.

Eu penso que a melhor forma de avaliar a verdade de uma alegação é considerando os dados apresentados a seu favor, a consistência destes com os restantes dados de que disponho, e o mérito relativo de ambas as hipóteses: a alegação ser verdade, ou não ser. No entanto, tenho encontrado muita gente que discorda desta abordagem.

Uns acham que o testemunho é muito importante, mesmo que não seja substanciado por dados objectivos. Outros dão prioridade à crença, à fé, à perseverança. Acredita e será verdade, e essas coisas. Outros ainda alegam que é verdade quando não se prova que é falso, quando há muitos que também acreditam, quando era bom se fosse verdade e outras heurísticas de mérito duvidoso.

A todos esses dedico este testemunho, visualmente documentado e que muita gente pela Internet fora provavelmente acredita ser verdade. Sigam os vossos métodos epistemológicos preferidos, treinem com afinco e convicção, tenham pensamentos positivos e fé que baste. Boa sorte.


Via Facebook

63 comentários:

  1. Ludwig,
    Eu penso que a melhor forma de avaliar a verdade de uma alegação é considerando os dados apresentados a seu favor, a consistência destes com os restantes dados de que disponho, e o mérito relativo de ambas as hipóteses: a alegação ser verdade, ou não ser.

    É o que todo o ser humano faz.

    No entanto, tenho encontrado muita gente que discorda desta abordagem.


    Uns acham que o testemunho é muito importante, mesmo que não seja substanciado por dados objectivos.

    Quem é que acha isso?

    Outros dão prioridade à crença, à fé, à perseverança.


    "Dar prioridade" não não é o mesmo que "uso exclusivo".

    Acredita e será verdade, e essas coisas.

    Repito, quem é que pensa assim?

    ResponderEliminar
  2. Mats:

    "Dar prioridade" não não é o mesmo que "uso exclusivo"

    Nem o Ludwig diz isso.

    Mas tiro-te o chapéu (se usasse) pela honestidade em admitires que dás prioridade à crença, à fé e à perseverança na epistemologia.

    Isso é algo que podemos discutir talvez quando o Ludwig fizer um post sobre "confirmation bias"

    ResponderEliminar
  3. tensão superficial

    é um truque de algibeira para os mágicos

    agora isto é como as escutas acho que hoje sou o 4º
    este sistema de localização falha que se farta

    idem em termod de registos

    utl.pt Lisbon, Lisboa 11:56:55 am 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/
    2
    telepac.pt Abelheira, Leiria 11:55:28 am 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/
    3
    84.90.224.# Lisbon, Lisboa 11:55:23 am 2 0:10
    http://ktreta.blogspot.com/2009_11_01_archive.html
    4
    telepac.pt Lisboa 11:58:43 am 6 6:00
    http://ktreta.blogspot.com/2011/...98289515940#c8335450062937057916
    5
    178.166.101.# Unknown 11:51:42 am 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/2010/...reta-da-semana-um-sao-todos.html
    6
    213.58.141.# Porto 11:48:46 am 2 0:02
    http://ktreta.blogspot.com/
    7
    79.168.235.# Lisboa 11:48:16 am 2 2:28
    http://ktreta.blogspot.com/2009/.../treta-da-semana-telechatos.html
    8
    novis.pt Lisbon, Lisboa 11:42:49 am 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/2008_11_01_archive.html
    9
    bpiimobiliario.pt Banco, Lisboa 11:41:32 am 3 21:43
    http://ktreta.blogspot.com/2011/.../treta-da-semana-assinatura.html

    e para os empregadores é um motivo para despedimento

    com um bocado de sorte é claro

    ResponderEliminar
  4. Já tinha visto este vídeo, mas cada vez que o vejo penso sempre que aí está o conceito de «andar aos gambozinos» adaptado aos dias de hoje.

    ResponderEliminar
  5. Quem é q já experimentou? Funcionou? Eheh!

    ResponderEliminar
  6. Fantástico! Mas não percebo a ligação com o problema epistémico daquilo que está inerente a uma crença em Deus, isto é, tudo o que referes se faz em teologia («considerando os dados apresentados a seu favor, a consistência destes com os restantes dados de que disponho, e o mérito relativo de ambas as hipóteses: a alegação ser verdade, ou não ser»), mas é óbvio que não sendo questões científicas não se utiliza o método científico para as abordar, embora os resultados do método científico possam e devam servir de dados numa análise teológica (ex: teoria da evolução, teoria da relatividade, etc).

    ResponderEliminar
  7. MOP:

    " mas é óbvio que não sendo questões científicas não se utiliza o método científico para as abordar"

    É obviamente uma questão cientifica. A não ser que admitas de uma vez por todas que deus é apenas conceito sem correspondencia real, que é apenas real enquanto entidade metafisica. Só que existencia não é uma propriedade aferivel pela metafisica como muitos teologos já descobriram e outros figem que não percebem.

    ResponderEliminar
  8. Joao,

    como disse mais do que uma vez, Deus é Deus se for a realidade que tudo determina. Se fazes de Deus uma questão científico-natural, nenhum crente não criacionista, espera que encontres respostas credíveis. Se te referes a fazer de Deus uma questão científico-teológica, porque assumes a teologia como ciência de Deus (como faz Pannenberg, por exemplo), então, já estamos noutro plano de entendimento...

    ResponderEliminar
  9. Panão:

    A "realidade que tudo determina" parece-me equivalente a dizer "aquilo que determina a realidade"

    É uma afirmação que não encerra conhecimento em si. Não é preciso esperar nenhuma propriedade especial dessa definição. Tal como a existencia de intencionalidade. Por isso não serve.

    A teologia não é uma ciencia. O Pannenberg esta equivocado com o qeu é uma ciencia e com os limites da teologia. É que nem uma emulsão sai desta mistura.

    ResponderEliminar
  10. O LUDWIG ERRA: VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE SEMPRE QUE AFIRMA A SUA EXISTÊNCIA

    A certa altura, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos estamos subordinados.


    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.


    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.


    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.


    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.


    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.


    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem foram o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.


    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.


    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.
    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador. Daí o dever de racionalidade.

    ResponderEliminar
  11. AS VÁRIAS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:


    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz?

    Mas nem sempre foi assim. Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas 1) autodescrevendo-se como macaco tagarela, 2) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, 3) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, 4) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, 5) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, 7) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates.
    Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc. Os criacionistas concordam com esta parte.


    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.

    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.

    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que, não existindo provas de evolução, tudo o que dizia era usado contra ele...

    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha…

    7) Numa sétima fase, fase o Ludwig decide interromper pontualmente o seu silêncio com frases sem nexo como "a chuva cria códigos", " a vida não depende de informação codificada" ou "a evolução irracional cria um dever de racionalidade", "a evolução amoral cria valores morais"....

    8) Numa oitava fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem pena dele e tentam defendê-lo… acho bem que tenham pena do Ludwig...

    9) Numa nona fase, os amigos (V.G. Bruce Lose, Barba Rija) do Ludwig decidem fugir à discussão procurando refúgios informativos...

    10) Numa décima fase, o Ludwig tenta provar a evolução discutindo a conduta dos religiosos, embora sem explicar como é que a teoria da evolução gera os valores que ele apregoa…

    ...O melhor que o Ludwig consegue fazer é condenar os cristãos com base nos valores… cristãos!

    ResponderEliminar
  12. COMO DIZ O LUDWIG, MOSCAS ”EVOLUEM” PARA …. MOSCAS: 100 ANOS DE EXPERIMENTAÇÕES NAS MOSCAS DA FRUTA


    O primeiro estudo sobre a mosca da fruta (Drosophila melanogaster) foi publicado em 1910, contribuindo para lançar as bases da genética moderna.


    Durante 100 anos os evolucionistas fizeram experimentações científicas na mosca da fruta.

    As mesmas foram sujeitas a todo o tipo de radiações e manipulações.


    Curiosamente, o facto de os cientistas evolucionistas fazerem essas experiências em moscas e não fazerem em seres humanos, demonstra que, apesar de eles acreditarem que moscas e humanos são o resultado acidental de processos aleatórios, destituídos por isso de valor intrínseco, não deixam de reconhecer que uns têm mais dignidade do que outros.


    Mas esta conclusão não resulta logicamente das premissas evolucionistas.


    Será que eles concluem isso apenas por operarem em muitos casos num sistema de valores judaico-cristão?


    Mas voltemos à mosca da fruta.


    Cem anos de radiações e manipulações demonstraram apenas que moscas da fruta “evoluem” para… moscas da fruta, como diria o Ludwig.


    É isso que as observações e experiências científicas demonstram e é nisso que os criacionistas acreditam.


    Um estudo publicado em 2010 pretendia demonstrar a evolução em acção nas moscas da fruta, concluindo uma investigação de 20 anos.


    Começou por separar-se as moscas da fruta que se desenvolviam rapidamente das que se desenvolviam lentamente.


    Ao fim de 600 gerações de moscas da fruta, voltaram-se a juntar as populações que se tinham desenvolvido separadamente, para concluir que essa separação não tinha causado qualquer alteração permanente na velocidade de desenvolvimento.

    Quanto à evolução, apenas a que todos conhecemos: moscas “evoluem” para… moscas!

    Como diria George Clooney, “What else?”


    De resto, as moscas que conhecemos hoje não mostram qualquer alteração substancial relativamente às mais antigas conhecidas pelos cientistas.


    Referência:


    Burke, M. K. et al. 2010. Genome-wide analysis of a long-term evolution experiment with Drosophila. Nature. 467 (7315): 587-590.

    ResponderEliminar
  13. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS



    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.


    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)


    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)


    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.


    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos!

    É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.


    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas.

    Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.


    O código genético é o programa com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.


    O código genético, contido numa fita de dupla hélice milhares de vezes mais fina do que um cabelo, codifica as instruções para criar as cerca de 100 000 proteínas diferentes que existem no nosso corpo, permitindo o desenvolvimento integrado de todos os seus órgãos e sistemas.

    A despeito da corrupção da natureza física, o DNA tem um sistema de correcção automática que só falha em 1 em cada 10 mil milhões de nucleótidos que são lidos.


    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas. São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.


    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.


    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu acólito.


    As letras do código genético são as bases químicas ACGT; as palavras são os codões; as frases são os genes e os capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.


    Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Ele afirma que o código genético é verdadeiramente digital,
    exactamente como os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga.

    É literalmente assim.


    Nas palavras de Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.


    Há uns anos atrás estimou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3.

    E isto é uma estimativa muito por baixo, já ultrapassada.

    Para Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação.

    Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

    A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.


    Ou seja, para Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.


    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

    ResponderEliminar
  14. O LUDWIG E A RETINA INVERTIDA: PSEUDO-CIÊNCIA DESACTUALIZADA! NÃO HÁ MAIOR CEGO DO QUE AQUELE QUE NÃO QUER VER!


    A ideia de que os olhos têm a retina virada ao contrário, sendo evidência de mau design, é absurda, pelos seguintes motivos.


    A retina é uma maravilha de design, responsável pela formação de imagens, ou seja, pelo sentido da visão.

    Ela tem sido comparada a uma tela onde se projectam as imagens: retém as imagens e as traduz para o cérebro através de impulsos eléctricos enviados pelo nervo óptico.

    Os cientistas estimam que dentro de cada retina há cerca de 120 milhões de foto-receptores (cones e bastonetes) que libertam moléculas neurotransmissoras a uma taxa que é máxima na escuridão e diminui, de um modo proporcional (logarítmico), com o aumento da intensidade luminosa.

    Esse sinal é transmitido depois à cadeia de células bipolares e células ganglionares.

    Graças à retina, o olho, tal como uma câmara de vídeo altamente sofisticada, dispõe de uma camada sensível à luz que permite o ajustamento à diferente intensidade de luminosidade.


    No entanto, diferentemente do que sucede com uma câmara, a retina pode mudar automaticamente a sua sensividade à luz num arco de 10 mil milhões para um. As células foto-receptoras da conseguem detectar luz com uma intensidade tão diferente com a da neve iluminada pelo sol ou um simples fotão (a mais pequena unidade de luz).

    Além disso, o olho humano tem a capacidade de auto-reparação, diferentemente do que sucede com as câmaras de vídeo.

    Tudo, evidentemente, dependente de informação codificada no genoma, por sinal altamente complexa e especificada.

    A inversão da retina nos vertebrados assegura a sua protecção, atrás de uma camada de nervos e outras células, contra os efeitos nocivos da luz, especialmente em ondas curtas, e do calor gerado pela focagem da luz.


    Além disso, as células foto-receptoras estão directamente em contacto com os necessários nutrientes.


    Por outro lado, o globo ocular cobre uma parte da retina exposta à luz optimizando a capacidade de captar os fotões necessários à formação da imagem, optimizando a respectiva resolução.

    Longe de considerarem evidência de mau design, os cientistas reconhecem que a retina obedece a princípios de optimização.


    A evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.


    Este, entre outras coisas, tem um sistema de “steady shot” e visão a cores.

    O olho humano depende, além disso, de uma complexa organização cerebral, através de uma divisão por compartimentos sensíveis a diferentes cores e orientações.


    Uma coisa é certa.

    O Ludwig está cientificamente desactualizado.

    Um suposto especialista em pensamento crítico não deveria aceitar o que lhe dizem de forma tão acrítica. O Ludwig pode inventar defeitos à retina.

    Mas o certo é que é por ela funcionar que ele pode ver.


    E devia estar grato por isso, em vez de por defeitos onde eles não existem.

    ResponderEliminar
  15. O LUDWIG ERRA: AS FALÉSIAS DE DOVER, O MEDITERRÂNEO E O DILÚVIO GLOBAL


    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.


    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada. Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos.

    Disso existe evidência crescente.


    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.


    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.


    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.


    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.


    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.


    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009


    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

    ResponderEliminar
  16. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso.

    A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos.

    A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

    É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem.

    Ela dirige e vence o debate.


    Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

    Não tem outra alternativa!


    Isso só significa a falência total da visão naturalista e evolucionista do mundo...

    ResponderEliminar
  17. Miguel Panão (e Mats),

    «Mas não percebo a ligação com o problema epistémico daquilo que está inerente a uma crença em Deus»

    Em rigor, vocês não crêem “em Deus”. Não se pode crer coisas, seres, entidades, quer existam quer não. Só se pode crer proposições. Não se pode crer “em pedras”, “em montanhas”, “em curgetes”. Pode-se crer apenas em proposições acerca de coisas.

    Um exemplo de uma proposição na qual vocês crêem é que Maria nunca teve relações sexuais. Escolho esse exemplo porque não remete para nada de transcendente, metafísico ou essas coisas em que inventam depois a desculpa que a especulação infundada é um caminho para o conhecimento. É uma proposição corriqueira, que se pode fazer acerca de qualquer pessoa, mas que exige muitas evidências para a justificar.

    Por exemplo, para eu justificar a crença de que o Miguel Panão ou o Mats nunca tiveram relações sexuais, mesmo sendo vocês meus contemporâneos e pessoas com quem tenho algum contacto, eu precisava muito mais dados do que aqueles de que disponho. Até para colegas ou vizinhos que vejo regularmente eu não posso concluir nada acerca disto.

    Acho, por isso, um salto de fé injustificável vocês assumirem que era virgem uma mulher que viveu há dois mil anos, alegadamente, e de cuja vida vocês só conhecem coisas escritas por pessoas que nem sequer a conheciam muito bem, e que ainda por cima se conta que teve um filho.

    Isso parece-me ser um caso flagrante em que deitam fora todo o bom senso, as evidências, a ponderação das alternativas (à partida, é pouco provável que uma mulher seja mãe e virgem, principalmente se viveu dois mil anos antes da reprodução medicamente assistida) para abraçar uma crença apenas porque vos disseram que é verdade. Comparado a isto, passar uma tarde a tentar fazer um bolinho de água não é nada...

    ResponderEliminar
  18. Só à pouco vi o video.

    Não tive dificuldade nenhuma com aquilo, saí-me bem à primeira, não percebo o problema.

    É certo que por fora fica tudo molhado. Mas por dentro, "from within" a forma da agua fica transubstanciada num copo "glass" como diz Bananaberg e as tolhas ficam bem secas. Easy. É algo que a ciencia não pode desmentir porque é metafisico. Sendo que a forma do copo é determinada pela realidade que toda a realidade determina ou como diz Swingbunny é mais simples explicar o fenomeno recorrendo à forma transubstanciada que admitir que a agua se espalhou por todo o lado como se tivesse vida própria. Como compreender isso?

    ResponderEliminar
  19. Ludwig,

    da vida conjugal íntima de Maria sabemos muito pouco, porém, diz Joseph Ratzinger na sua "Introdução ao Cristianismo" (Principia, 2005, pp. 199-201) que:

    «A concepção de Jesus é uma nova criação e não uma procriação de Deus. Deus não Se torna o pai biológico de Jesus. (...) Segundo a fé da Igreja, a filiação divina de Jesus não se deve ao facto de Jesus não ter um pai humano; a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal, porque a filiação divina que é objecto da fé cristã não é um facto biológico, e sim um facto ontológico, não é um evento no tempo, mas sim um evento na eternidade de Deus: Deus é sempre Pai, Filho e Espírito Santo. A concepção de Jesus não significa que tenha surgido um novo Deus-Filho; o que ela diz é que Deus, enquanto Filho, atrai a Si, no homem Jesus, a criatura homem, de modo que Ele mesmo passa a "ser" homem.
    (...)
    Sem dúvida que a fórmula da filiação divina "física" de Jesus é extremamente infeliz e ambígua, o que mostra que a teologia, com os seus dois mil anos de existência, ainda não se conseguiu livrar, na sua linguagem conceitual, dos resquícios deixados pela sua origem helenística. O termo "física" é utilizado aqui no sentido do conceito antigo
    physis, ou seja, no sentido de natureza, ou melhor, de "essência", significando, portanto, o que faz parte do ser, da essência de algo. "Filiação física" quer dizer, portanto, que Jesus é Deus segundo o seu ser, e não apenas segundo a sua consciência. O uso do termo exprime, desta maneira, uma oposição à ideia da mera adopção de Jesus por Deus.
    (...)
    O que dizer, no entanto, da afirmação que faz um estudioso tão meritório como E. Schweizer em relação a esta questão: "Não estando interessado na questão biológica, S. Lucas tão-pouco ultrapassa o limite em relação a um entendimento metafísico?" Trata-se de uma frase em que está quase tudo errado. O que mais surpreende nela é a equiparação tácita entre biologia e metafísica. Tudo indica que a filiação divina metafísica (da ordem do ser) é (mal) interpretada no sentido de uma ascedência biológica, o que equivale a uma troca da ordem das coisas; vimos que se trata, na verdade, exactamente do contrário: rechaçar uma visão biológica da origem de Jesus em Deus. É um tanto deprimente ter que ressaltar especialmente que o nível da metafísica não é o mesmo nível da biologia. A doutrina da Igreja sobre a filiação divina de Jesus não deve ser vista como um prolongamento da história do nascimento a partir da Virgem e sim como um prolongamento do diálogo abba-filho e da relação da Palavra e do amor que nela se patenteia.
    (...)
    ... a aversão actual à mensagem do nascimento a partir da Virgem, bem como ao reconhecimento pleno da filiação divina de Jesus se deve a um profundo mal-entendido relativamente a ambas as realidades e à inter-relação equivocada de ambas que parece predominar em muitos círculos»



    ... diria eu, incluindo este ...

    Mais está escrito no livro para quem quiser aprofundar ...

    ResponderEliminar
  20. Eu acredito no 3D Studio Max, no Maya e no Cinema4D. Amén.

    ResponderEliminar
  21. Barba Rija disse...

    Eu acredito, na Maya e no DEUS em 4D. Amén

    ResponderEliminar
  22. Miguel Panão,

    «da vida conjugal íntima de Maria sabemos muito pouco, porém, diz Joseph Ratzinger

    Mas o Joseph Ratzinger sabe alguma coisa sobre a vida sexual de Maria? Como?

    Penso que essa tua resposta demonstra claramente como te baseias em testemunhos sem exigir que esses testemunhos tenham fundamento...

    ResponderEliminar
  23. Caro Panão:

    Quem diz o quê não é um argumento, de uma vez por todas! Isto não é a idade média! Já nem em medicina a autoridade vale alguma coisa que possa ser usada numa discussão!

    A metafisica não te diz nada sobre a existencia das coisas. Apenas das propriedades conceptuais delas.

    So por pensares em algo não passa a existir.

    Cump

    Joao

    ResponderEliminar
  24. A METODOLOGIA DO LUDWIG:

    "Acredita e será verdade, e essas coisas."

    É exactamente essa a metodologia do Ludwig em relação à evolução. Ele sabe que gaivotas dão sempre gaivotas e pelicanos dão sempre pelicanos.

    Mas acredita que isso demonstra que partículas se transformam em pessoas.

    E acha que pelo simples facto de acreditar, não tem que demonstrar.

    "Outros ainda alegam que é verdade quando não se prova que é falso"

    É mais uma vez a metodologia do Ludwig. Apesar de nunca se ter visto a vida surgir por acaso, ele acredita que ela surgiu por acaso.

    Apesar de nunca se ter visto um código e informação codificada surgir sem uma causa inteligente,ele acredita que o código genético e a informação codificada que existem no núcleo das células surgiram por acaso...

    "...quando há muitos que também acreditam, quando era bom se fosse verdade e outras heurísticas de mérito duvidoso."

    É mais uma vez o caso da teoria da evolução. Muitos acreditam na teoria da evolução apenas porque muitos acreditam na teoria da evolução...

    ResponderEliminar
  25. Miguel Panão,

    Tudo o que tu dizes sugere que é suficiente acreditar que Maria é virgem para que tudo esteja bem. Não importa a realidade biologica. Só te importa a realidade conceptual, e como essa é a gosto, conceitos são passíveis de ser criados ad libitum, tu vez nisso um motivo de sucesso. Como queiras, mas a realidade é a biologica, a conceptual está apenas nas mentes dos que acreditam. Tal como imensas outras coisas. O dificil é saber se os conceitos são capazes de dizer alguma coisa sobre a realidade extra-conceptual. E a unica maneira capaz de fazer isto que se descobriu foi através das previsões que o conceito diz acerca de medições que se façam e a comparação com o valor real dessas medições.

    Os conceitos são todos reais. Enquanto conceitos claro. Mas so sabes se dizem algo acerca da realidade se extraires essa informação da realidade.

    Até podes concluir que tinha de existir, que era bom, que devia ser assim, mas isso não passam de propriedades metafisicas. Essas não te dizem se o conceito diz ele proprio algo acerca da realidade.

    Se aceitas confundir as coisas a teu gosto, é contigo. Mas argumentar que a metafisica diz algo acerca da realidade para alem do que é pensado é errado.

    Se queres nomes, desde Kant que se admite que a metafisica não é sobre a propriedade "existir". Mesmo o Swinburn ou lá como o homem se chama ou o Francis Collins sabem que isso é um disparate (pelo menos como fundamento).

    Se queres fazer afirmações com correspodencia à realidade tens de ter informação que não tenha provindo apenas de conceitos. TEm de ter provindo mesmo do objecto que o conceito é suposto modelar. Tens de mostrar a relevancia com objectos, tens de mostrar que o mapa corresponde a território para ir a algum lado.

    Colins e Swinburn ambos tentam fazer isso, usando o chamado "argumento do fine-tuning". Até o Olavo de Carvalho, o Jairo e o palerma do Luciano Ayan (este é mesmo palerma, mas é por causa de atitudes, não de ideias) defendem ideias acentes em medições empiricas. Eles tentam mostrar que determinados efeitos que são medido são mais bem explicados por deus.

    O que tu estas a fazer aqui é disparatado. E o Alfredo Dinis, pelo menos nas discussões que tive com ele, a maior parte do tempo tem a mesma abordagem.

    Pareces ser o unico tipo culto que eu conheço que insiste em que uma coisa se pode considerar real só porque a conceptualizamos de tal forma, ao ponto de poder passar por cima de tudo.

    ResponderEliminar
  26. VEJAM AS NOSSAS RESPOSTAS AO LUDWIG:

    "Em rigor, vocês não crêem “em Deus”. Não se pode crer coisas, seres, entidades, quer existam quer não."

    Podemos crêr que existe o Sol, a Lua ou vida em Marte. As primeiras crenças têm fundamento. A última não.


    "Só se pode crer proposições."

    Pode-se crêr na proposição de que Deus existe.


    "Não se pode crer “em pedras”, “em montanhas”, “em curgetes”."

    Pode-se crer que essas coisas existem. E pode-se confiar na palavra das pessoas.


    "Pode-se crer apenas em proposições acerca de coisas."

    Podemos crer em proposições sobre Deus e podemos confiar na Sua Palavra.


    "Um exemplo de uma proposição na qual vocês crêem é que Maria nunca teve relações sexuais."

    Essa realmente não tem base bíblica.

    A Bíblia diz que Jesus tinha irmãos e que ele foi o primogénito de Maria. Então é lógico concluir que Maria teve relações sexuais.


    "Escolho esse exemplo porque não remete para nada de transcendente, metafísico ou essas coisas em que inventam depois a desculpa que a especulação infundada é um caminho para o conhecimento."

    Não se deve especular à margem e mesmo contra o que a Bíblia diz. Dá sempre mau resultado.


    "É uma proposição corriqueira, que se pode fazer acerca de qualquer pessoa, mas que exige muitas evidências para a justificar."

    Concordo. É impossível justificar essa afirmação à luz da Bíblia.

    "Por exemplo, para eu justificar a crença de que o Miguel Panão ou o Mats nunca tiveram relações sexuais, mesmo sendo vocês meus contemporâneos e pessoas com quem tenho algum contacto, eu precisava muito mais dados do que aqueles de que disponho."

    O Ludwig tem destas coisas....


    "Até para colegas ou vizinhos que vejo regularmente eu não posso concluir nada acerca disto."

    Nunca ninguém viu isso, nem nunca viu códigos e informação codificada a surgirem sem uma causa inteligente...


    "Acho, por isso, um salto de fé injustificável vocês assumirem que era virgem uma mulher que viveu há dois mil anos"...

    Nisso concordo. Mas mais absurdo é acreditar que a vida surgiu por acaso violando a lei da biogénese)...

    Especialmente quando não existe qualquer evidência empírica nesse sentido...


    "...alegadamente, e de cuja vida vocês só conhecem coisas escritas por pessoas que nem sequer a conheciam muito bem, e que ainda por cima se conta que teve um filho."

    A Bíblia diz que teve mais... além do nascimento sobrenatural de Jesus...

    Mas a Bíblia também diz que Deus criou a vida, o que é corroborado pelas quantidades inabarcáveis de informação codificada que encontramos no genoma e cuja origem acidental nunca foi explicada...


    "Isso parece-me ser um caso flagrante em que deitam fora todo o bom senso, as evidências,"

    Isso aplica-se à crença na origem acidental da vida sem qualquer evidência empírica...


    "a ponderação das alternativas (à partida, é pouco provável que uma mulher seja mãe e virgem, principalmente se viveu dois mil anos antes da reprodução medicamente assistida) para abraçar uma crença apenas porque vos disseram que é verdade."

    O Ludwig não acredita que Deus possa, de forma sobrenatural, provocar um nascimento virginal, especialmente quando ele é o criador de toda a informação codificada nos genomas...

    Mas acredita, sem qualquer evidência, que o nada criou tudo por acaso...

    O problema do Ludwig é que o nascimento virginal de Cristo e a origem da vida só são possíveis porque têm a mesma causa: o poder sobrenatural de Deus...

    Os cristãos acreditam no nascimento virginal sobrenatural de Jesus e na origem sobrenatural da vida...

    Ambos os eventos estão para além das leis da física, da química e das explicações naturalistas...

    Eles mostram o poder de Deus...


    "Comparado a isto, passar uma tarde a tentar fazer um bolinho de água não é nada..."

    O Ludwig devia dedicar-se a fazer bolinhos ...

    ResponderEliminar
  27. Ludwig,

    se tivesses lido o que escreveu Ratzinger e interpretado não terias dito o que disseste ...

    ResponderEliminar
  28. Caro Joao,

    «So por pensares em algo não passa a existir.»

    Espero então que apliques este critério também à forma como abordas as questões de dizem respeito a Deus.

    Por exemplo:
    - o que é uma realidade extra-conceptual?

    - como se mede um conceito?

    - o que é uma propriedade metafísica?

    - o que te leva a crer que a experiência e testemunho religioso provém apenas de conceitos?

    - desconfio do argumento do fine-tunning ...

    Pareces ser o unico tipo culto que eu conheço que insiste em que uma coisa se pode considerar real só porque a conceptualizamos de tal forma, ao ponto de poder passar por cima de tudo.

    É uma interpretação que fazes do que lês daquilo que escrevo, mas só por pensares ou interpretares dessa maneira, não quer dizer que seja correcto. E não é.

    Não chega para mim conceptualizar algo para que isso passe a ser real. Importa aferir se o conceito idealizado corresponde, ou não à realidade. Para isso, podemos seguir uma abordagem Lonerganiana para o acto cognitivo do desejo de saber o que real e o que não é:

    1) estar atento! -> confrontar com a experiência de vida, científica, dependendo da questão abordada;

    2) ser inteligente! -> confrontar o que experimentamos com o que compreendemos daquilo que experimentamos;

    3) Ser critítico! -> julgar o que se compreende daquilo que se experimenta e confrontar com o que outros compreendem também sobre aquilo que experimentam;

    4) Ser responsável! -> decidir o que faz sentido para nós que seja real.

    Porém, não deixo de notar que não disseste qual a tua impressão e interpretação daquilo que Ratzinger escreve.

    ResponderEliminar
  29. Miguel Panão,

    Eu li o que citaste. Não revela quaisquer dados relevantes que permitam concluir que Maria, que segundo a história engravidou e deu à luz, nunca tenha tido relações sexuais.

    Por isso repito a pergunta: como é que o Ratzinger sabe que Maria era virgem?

    ResponderEliminar
  30. Miguel:

    extra-conceptual: quero dizer que alem do conceito existir ele refere-se a algo real.

    Os conceitos não se medem. Mas se fazem afirmações sobre algo real então essas afirmações devem verificar-se realmente. E não continuar a imaginar que se verificou.

    - o que é uma propriedade metafísica? É uma propriedade relativa ao que as coisas significam para quem pensa nelas. Podem corresponder a propriedades reais ou não, mas "existir" não é por si uma propriedade metafisica. "Devia existir" por exemplo já e´.

    "o que te leva a crer que a experiência e testemunho religioso provém apenas de conceitos?"

    O facto de deus não existir.

    "desconfio do argumento do fine-tunning ..."

    Desconfias bem. Eu também. Por várias razões é um argumento fraco para um deus que se quer digno de ser elevante para as nossas vidas actuais. Não diz nada sobre ser deus amor ou tretas do género.

    "É uma interpretação que fazes do que lês daquilo que escrevo, mas só por pensares ou interpretares dessa maneira, não quer dizer que seja correcto. E não é."

    Naturalmente que só por isso não, podes tentar refutar as minhas afirmações em vez de mostrares que estas confuso com elas.

    "podemos seguir uma abordagem Lonerganiana"

    Tudo isso é conversa se não puderes desmonstrar que experiencia é essa que podes inequivocamente atribuir a deus. Que permite distinguir deus da crença em deus.

    "Porém, não deixo de notar que não disseste qual a tua impressão e interpretação daquilo que Ratzinger escreve. "


    De facto notas bem. Não estou, nem pretendi estar a criticar pontos em concreto. Porque mais do que o que ele afirma interessa-me saber o porque ele afirma. Ou como ele sabe. Se ele não pode distinguir conhecimento de crença, ou se ele não explica como obtem a informação que está a disponibilizar essa informação é de origem duvidosa.

    Ele diz algo como o que acontece na biologia não é a realidade para deus.

    Fantasias acerca de entidades que não existem. Não têm nada por onde se lhes pegue.

    Tu achas que lá por ser dito pelo Razi aquilo de repente é verdade? Não é! Tem de mostrar como obteve a informação senão está apenas a pedir que acreditemos nele.

    PS: Não estou enraivecido. Se bem que me frustre um bocado estar a dizer que o problema é a falta de capacidade de mostrar que a coisa é real e tu perguntares o que eu acho da coisa em si... Mas é algo que seria de esperar.... Epistemologia. Esta tudo aí. Não há epistemologia para a teologia.

    ResponderEliminar
  31. Miguel:

    "existir" não é por si uma propriedade metafisica.

    Talvez esta te vá fazer confusão. Estou a dizer existir como em existir no território. Exitir no mapa não é a mesma coisa. A metafisica não tem ferramentas epistemológicas para saber o que é mapa e território, nem é esse o seu papel.

    O seu papel é avaliar o que as coisas representam no mapa, sejam reais ou não. Ou até como nós queriamos que fossem ou como poderiam ser. Para ela, o mapa é território. Ou melhor, o território dela é o mapa. Dá lhe um deus para estudar e ela assume que é pode ser real. Que pode não ser. Que devia ser. Mas não pode dizer que É real.

    É tudo manipulação de conceitos. E não podes saber se um conceito é real sem veres que previsões ele faz dos resultados de medições do território.

    Isto deviam ser aguas passadas para ti. Devias estar a mostrar como os conceitos que defendes passam de meros conceitos. Porque eles são conceitos na mesma mesmo que não correspondam a realidade.

    Devias estar a mostrar como tens experiencias que só são compreedidas se deus for real. E depois que deus nos ama porque so podemos explicar certas coisas porque isso é verdade. E por aí fora.

    Mas não. Deus não tem nada acerca dele do qual podes discutir como sendo matéria de facto. Nem as afirmações que se fazem dele.

    A conclusão mais plausível é que tal como uma série de outras coisas, deus é uma construção humana. Mas uma que nunca vai deixar de ser apenas conceito, já que não podemos fazer um deus.

    ResponderEliminar
  32. Ludwig,

    o que é que virgindade física de Maria que te interessa tanto tem a ver com o facto ontológico do nascimento de Jesus?

    ResponderEliminar
  33. Miguel Oliveira Panão,

    O Ludwig não está a discutir o nascimento de Jesus, mas sim erros epistemológicos.

    A escolha da virgindade de Maria como exemplo é uma boa escolha, porque no que diz respeito a essa alegação em particular esses erros são mais evidentes.

    ResponderEliminar
  34. Miguel Panão,

    A virgindade de Maria, em si, não me interessa. Até porque a considero um mero elemento mitológico, fictício, dessa história. É evidente que, se teve um filho, não era virgem.

    Mas interessa-me a tua defesa dessa hipótese porque é uma hipótese de cuja justificação não te podes safar com palavreado como "metafísico", "teológico" e afins. Ou a senhora teve relações sexuais, ou não teve. É uma questão histórica, científica e empírica.

    Como é que justificas, contra todas as expectativas e sem conheceres a senhora de lado nenhum, a tua firme convicção de que Maria engravidou sem ter relações sexuais? Que dados tens que justifiquem essa crença? É que a palavra do Ratzinger parece-me claramente insuficiente para demonstrar isto...

    ResponderEliminar
  35. Caro Miguel Panão,

    O problema é o mesmo da outra caixa de comentários. A resposta à pergunta "Como saber se a mãe de Jesus era virgem" não é "As autoridades da Igreja são da opinião de que é virgem." ou "Se Maria não era virgem, essa não é a Maria em que acredito".

    Ratzinger diz saber que Maria era virgem? Nesse caso, como pode saber isso?

    ResponderEliminar
  36. Ludwig, João Vasco e Francisco Burnay,

    estão a reduzir a virgindade de Maria a uma questão física, quando para os crentes é sobretudo um facto ontológico. Mas isso é natural pelo reducionismo ontológico ao materialismo característico da vossa argumentação.

    Diz Ratzinger que
    «a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal, porque a filiação divina que é objecto da fé cristã não é um facto biológico, e sim um facto ontológico»

    ResponderEliminar
  37. Miguel Panão,

    «estão a reduzir a virgindade de Maria a uma questão física»

    Longe de mim querer reduzir o que quer que seja da senhora que, coitada, vítima já de dois mil anos de devassa da vida privada.

    E tão pouco me importa isso do ontológico, teológico ou tretológico. Deixa lá essas coisas sossegadinhas.

    O que quero que me expliques é que fundamento tens para crer que Maria nunca teve relações sexuais. É só isso. O resto não me interessa.

    ResponderEliminar
  38. Miguel Panão,

    Se eu lhe disser que não há garantias de que a mãe de Jesus se chamava Maria, dir-me-á talvez que isso é irrelevante. Eu concordaria.

    O mesmo se aplicaria à virgindade de Maria. Mas tem de concordar comigo que chamar virgem a uma mulher que teve um filho é, no mínimo, confuso.

    Por muito que o Miguel acredite que seja muito mais do que uma questão física, é também uma questão física.

    Será assim tão irrelevante perguntar como é que Jesus nasceu do ventre de Maria sem que Maria tenha tido havido relações sexuais? Não é também a isso que se refere a virgindade?

    Afinal de que virgindade falam os cristãos?

    ResponderEliminar
  39. O que o Miguel está a dizer que o Ratzinger disse é que "a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal".

    Ou seja, mesmo que o José tenha ejaculado no ventre da Maria, mesmo que um espermatozóide dessa ejaculação tenha fecundado um dos óvulos de Maria cujo resultado foi Jesus isso não é restrição para a dinvindade de Jesus.
    Deus, por métodos que estaremos longe (ou impedidos) de compreender materializou uma das "faces" da trindade, o filho, na altura da fertilização (ou nascimento - não está claro).

    É isto Miguel?

    Se sim, como é que eu explico à minha mãe que não importa nada se Maria foi virgem ou não (retórica)?
    - Foi uma queca mãe, com o José provavelmente. É o teu papa que o diz.

    ResponderEliminar
  40. Ludwig,
    Um exemplo de uma proposição na qual vocês crêem é que Maria nunca teve relações sexuais.

    Eu não acredito que Maria nunca teve relações sexuais. Acho que estás a fazer confusão. O que nós cristãos crêmos é que ela era virgem aquando da Incarnação do Senhor Jesus.
    É uma proposição corriqueira, que se pode fazer acerca de qualquer pessoa, mas que exige muitas evidências para a justificar.

    Exige tantas evidências como qualquer outra alegação histórica não passível de repetição. Em História, como qualquer historiador pode confirmar, o que se faz é comparar as hipóteses e vêr qual delas se ajusta melhor aos dados e qual é a que tem melhor poder explicativo.

    Acho, por isso, um salto de fé injustificável vocês assumirem que era virgem uma mulher que viveu há dois mil anos, alegadamente, e de cuja vida vocês só conhecem coisas escritas por pessoas que nem sequer a conheciam muito bem, e que ainda por cima se conta que teve um filho.

    Porque é que é um "salto de fé injustificável" se é a explicação que melhor se ajusta aos dados conhecidos?

    Isto implicava escrever algo mais longo, mas fica aqui alguns dados que colocam a proposição "Maria era virgem quando se achou grávida do Senhor Jesus" como a mais sólida:

    1. O testemunho do Novo Testamento. Sendo um Livro sobejamente autenticado em termos de manuscritos e citações (começando logo no primeiro século), é esticar a credulidade até ao limite pensar que alguém inseriu essa "falsidade" no Texto e nenhum dos outros milhares e milhares de cristãos do primeiro século não se lembrou de criticar.Não estou a dizer que não poderia ser feito; estou a dizer que não há evidências para tal hipótese. Se tens, força.

    2. Génesis 3:15 diz-nos que a Semente da Mulher esmagará a cabeçada serpente. Isto é curioso dentro da cultura patriarca judaica, uma vez que os filhos geralmente são identificados com o pai e não com a mae. Aparentemente a Semente que viria duma mulher não seria bem igual aos outros humanos. Isto não PrOVA nada, mas é uma evidência a favor.

    3. A profecia de Isaías:
    "Portanto, o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que uma VIRGEM conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome EMANUEL."
    (Isaías 7:14)

    * Sim, a palavra em hebraico é "almah" que pode ter outros significados, mas os judeus que traduziram essa mesma palavra para o grego, usaram a palavra "parthenos" que quer dizer VIRGEM. (Vêr "Athena Parthenos")

    * Portanto, temos um Livro escrito ANTES da Incarnação que nos diz que "Alguém" haveria de nascer duma virgem (almah/parthenos) e Se chamaria de Emanuel. Como deves saber, Emanuel,quer dizer "Deus connosco".

    ResponderEliminar
  41. Muitas outras coisas poderiam ser ditas, mas o principal é isto:
    - A nossa crença de que Maria era virgem aquando da Incarnação não é algo que veio do vazio; é algo que tem

    sólidas bases históricas. Se acreditamos nisso, estamos a ser consistentes e coerentes.

    Não há hipótese alternativa com melhor poder explicativo.

    É preciso fé para acreditar nisto? Claro, mas é uma fé razoável e não algo vazio e sem forma como acreditar

    que a vida criou-se a si mesma, ou acreditar que durante mais de 50 anos, os cristãos contemporâneos do

    Senhor viram esse verso nos escritos dos discípulos e ninguém se chegou à frente para acusar isso de fraude.

    Portanto, longe de ser algo ilógico, a fé cristã na virgindade de Maria é baseado em dados concretos.
    .......
    Agora, se tu queres falar em crenças sem base evidencial nenhuma, basta dar uma olhada na mitologia

    evolutiva: desde a vida a criar-se a si mesma, para répteis que evoluem para pássaros, ou animais terrestres

    que se tornam nas maciças baleias, as proposições evolutivas contradizem os dados observacionais em toda a

    linha.

    Mas isso não impede que tu e os outros militantes ateus tenham grande fé na teoria da evolução.

    Isso, sim, é uma fé sem dados, sem bases e sem fundamento algum.

    ResponderEliminar
  42. Francisco Burnay,

    Afinal de que virgindade falam os cristãos?


    Qual é a virgindade que os ateus tentam refutar?

    PS: Algum dos ateus que aqui comenta ao menos sabe o que é que os cristãos acreditam sobre a virgindade de Maria e o nascimento do Senhor Jesus? Pelo que tenho lido (a maior parte na diagonal), parece que os ateus não sabem o que estão a atacar.

    ResponderEliminar
  43. Ludwig,

    o fundamento para aquilo que acredito está nas implicações da presença de Deus entre nós. Como te disse, nada sei sobre a intimidade conjugal de Maria e José. Mas faço a seguinte reflexão. Maria e José sabiam que Jesus era a incarnação do próprio Deus, logo, nesse quadro, intimidade conjugal e intimidade familiar são uma e a mesma coisa, de tal modo (e quem é crente faz esta experiência) que a plena realização da nossa sexualidade (que não se reduz a genitalidade) está na presença de Deus entre nós. É ele o centro da experiência de vida dos Cristãos, incluindo os casados. Por isso, faz sentido para mim, e com base na minha experiência pessoal, que sendo a relação sexual a expressão elevada de um amor conjugal, no caso da família de Nazaré, essa fosse vivida no quotidiano com Jesus. Recordo que não reduzo sexualidade à genitalidade.

    Um crente como eu não coloca a genitalidade como a expressão máxima da sexualidade, mas sim o amor como dom-de-si. Porém, como o ateu não acredita em Deus, nem é Deus que o preenche e realiza, assumo ser difícil entender as coisas assim, uma vez que não fazem parte da sua experiência de vida. Nesse sentido, importa mais compreender a forma como vivem os Cristãos esse aspecto do que achar, à partida, que se compreender o que não se vive passarei a vivê-lo.

    ------------------ // -------------------

    Caro Francisco,

    Será assim tão irrelevante perguntar como é que Jesus nasceu do ventre de Maria sem que Maria tenha tido havido relações sexuais?

    Para mim não é muito relevante, mas aceito que seja para quem não inclui na sua experiência de vida uma experiência confessional que informe a sua visão do mundo (já não digo religiosa porque existem diversas formas de religiosidade). Sobre o momento da concepção física, também Ratzinger se pronunciou no texto supracitado: «Sem dúvida que a fórmula da filiação divina "física" de Jesus é extremamente infeliz e ambígua, o que mostra que a teologia, com os seus dois mil anos de existência, ainda não se conseguiu livrar, na sua linguagem conceitual, dos resquícios deixados pela sua origem helenística. O termo "física" é utilizado aqui no sentido do conceito antigo physis, ou seja, no sentido de natureza, ou melhor, de "essência", significando, portanto, o que faz parte do ser, da essência de algo. "Filiação física" quer dizer, portanto, que Jesus é Deus segundo o seu ser, e não apenas segundo a sua consciência. O uso do termo exprime, desta maneira, uma oposição à ideia da mera adopção de Jesus por Deus.», mas aconselho a ler o texto na íntegra.

    Embora seja mais fácil centrar as questões da virgindade física de Maria, ou da concepção de Jesus do seu aspecto material, quando se abordar aquilo que um Cristão acredita, importa também ter em conta que esse não reduz aquilo que acredita apenas aos seus aspectos materiais. Embora saiba que isso possa dificultar o diálogo entre nós, estou também consciente que isso se deve aos pressupostos filosóficos aceites pelos ateus, que restringem a sua visão do mundo às questões físicas.


    Não é também a isso que se refere a virgindade?

    Afinal de que virgindade falam os cristãos?


    A virgindade física de Maria é um motivo de crença para os Cristãos. Acima ao Ludwig exprimi o que significa isso para mim, mas não estudei o assunto suficientemente para poder explicar a alguém como tu que não tem as mesmas convicções religiosas, pelo que daí advém alguma da minha incapacidade de me expressar melhor.

    Porém, posso também partilhar-te que no que diz respeito ao casal Cristão, cuja relação sexual faz parte do ser ser-amor como dom-de-si-mesmo, é um amor que virginiza (não fisicamente, claro).

    ------------------ // -------------------


    Caro Mama Eu Quero,

    subjecente à descrição está uma visão mecanicista e materialista do mundo, logo, percebo o teu problema, uma vez assumidos os respectivos pressupostos filosóficos.

    ResponderEliminar
  44. Miguel:

    Tu em resumo estas a dizer que acreditas porque te informaram que assim era.

    Que essa parte da genitalidade não acrescente nada à discução. Eu tambem acho que há sexo que é mais que genitalidade. Chamo-lhe fazer amor. É um eufemismo util na pratica e na teoria. Por isso há mais quem use o termo.

    Se Maria fazia amor sem genitalidade é outro assunto. A questão é como sabes que não houve genitalidade.

    Ainda não foste mais longe do que dizer que foste informado disso. E dizer que é uma coisa metafisica.

    E se eu te informar que qualquer Maria deste mundo teve genitalidade para ter qualquer filho masculino?

    Que razões avanças para preferir a informação de que houve uma Maria que foi capaz de parto obstetrico de um rapaz sem genitalidade antes, durante ou depois?

    É apenas uma questão de autoridade? É uma questão de Fé? Ou tens mesmo argumentos que ultrapassam estes bugs de raciocínio? Não te ofendas. Repara que tu é que propões que há argumentos racionais. Ou não propões?

    ResponderEliminar
  45. Mats,

    «O que nós cristãos crêmos é que ela era virgem aquando da Incarnação do Senhor Jesus.»

    Seja. Que dados tens acerca da vida sexual da senhora nesse período?

    «Exige tantas evidências como qualquer outra alegação histórica não passível de repetição.»

    Mas se ela estava grávida, isso devia contar como um indício muito forte contra a hipótese da virgindade. Porquê a excepção nesse caso?

    «Porque é que é um "salto de fé injustificável" se é a explicação que melhor se ajusta aos dados conhecidos?»

    Vejamos então os supostos “dados”:

    «1. O testemunho do Novo Testamento
    2. Génesis 3:15 diz-nos
    3. A profecia de Isaías:»


    Ou seja, os “dados” que explicas pela hipótese de ser virgem são meras alegações. Alguém escreveu isso num livro.

    Entretanto, o dado de que a senhora estaria grávida, e cuja explicação mais adequada é ter tido relações sexuais, fica explicado por um milagre.

    É esse disparate que eu critico.

    ResponderEliminar
  46. Joao,

    eu, em resumo, não me revejo na tua interpretação sobre o que pensas daquilo em que acredito.

    E se eu te informar que qualquer Maria deste mundo teve genitalidade para ter qualquer filho masculino?

    E se eu te informar que Maria, mãe de Deus, não é uma qualquer Maria?

    Que razões avanças para preferir a informação de que houve uma Maria que foi capaz de parto obstetrico de um rapaz sem genitalidade antes, durante ou depois?

    Eu percebo o teu repto, mas a fé do crente não se reduz à materialidade inerente à visão do mundo que tens.

    É apenas uma questão de autoridade? É uma questão de Fé? Ou tens mesmo argumentos que ultrapassam estes bugs de raciocínio?

    Os argumentos que tenho são teológicos e filosóficos, não restritamente físicos, porém, que partem de uma experiência de vida, para depois gerarem uma experiência de vida. Como esse argumentos não são aceitáveis por ti, apesar de não teres percebido ainda que não precisas de crer em Deus para os aferir, pouco me resta a dizer que intua ser positivo num diálogo entre nós.

    ResponderEliminar
  47. Ludwig,
    «O que nós cristãos crêmos é que ela era virgem aquando da Incarnação do Senhor Jesus.»

    Seja. Que dados tens acerca da vida sexual da senhora nesse período?


    As mesmas que eu tenho em relação a qualquer outra alegação histórica não passível de verificação empírica: a preponderância das evidências, e o poder explicativo dessa hipótese quando comparada com as alternativas.

    A hipótese "Maria era virgem aquando da Incarnação" é a que melhor se adapta aos dados conhecidos, dados esses que incluem 1) Relatos escritos, 2) Testemunhos contemporâneos de pessoas que poderiam desmascarar a história caso ela fosse falsa 3) e descrição do evento ANTES dele ter acontecido, o que demonstra a origem Sobrenatural da profecia.

    Agora, tu tens duas escolhas:
    1. Ou encolheste no teu ateísmo e dizes "Mas eu não estava lá para saber sobre a vida pessoa de Maria, portanto vou rejeitar tudo o resto!"

    Ou

    2. Arranjas uma hipótese que melhor se ajuste com os dados históricos.

    Claro, há outra hipótese, mas duvido que a aceites: Maria era de facto virgem quando se achou grávida do Senhor.

    «Exige tantas evidências como qualquer outra alegação histórica não passível de repetição.»

    Mas se ela estava grávida, isso devia contar como um indício muito forte contra a hipótese da virgindade. Porquê a excepção nesse caso?


    Porque a hipótese "Maria não era virgem quando se achou grávida" não tem o mesmo poder explicativo que o que os dados históricos demonstram. Essa hipótese levanta várias questões:

    1. Porque é que quando o Novo Testamento foi escrito - coisa que os historiadores colocam logo no primeiro século - as pessoas que sabiam da história não a refutaram logo à partida?

    2. Se ela não era virgem, como explicar Isaías 7:14 a identificação do Messias como Alguém que nasceria duma virgem?

    Tu não podes só dizer "eu não acredito". Se não aceitas o que os dados demonstram, qual é a tua hipótese? Quando comparada com o que se sabe, tem mais poder explicativo ou menos?
    Claro tu não és sempre obrigado a ter uma explicação alternativa, mas se a versão Bíblica não te agrada, dizer "eu não sabia da vida pessoal de Maria" não é suficiente.

    «1. O testemunho do Novo Testamento
    2. Génesis 3:15 diz-nos
    3. A profecia de Isaías:»

    Ou seja, os “dados” que explicas pela hipótese de ser virgem são meras alegações.


    TUDO o que sai das nossas bocas (ou teclados) são "meras alegações". O segredo é testar essas "meras alegações" com a História, e compara-la com as hipóteses alternativas. Daquilo que se sabe, a versão Bìblica é a que está melhor colocada.

    Mas repito, se tens alguma hipótese que melhor se adapte ao relato Bìblico, às profecias, à história do Cristianismo e à cultura judaica, somos todos ouvidos.

    Entretanto, o dado de que a senhora estaria grávida, e cuja explicação mais adequada é ter tido relações sexuais, fica explicado por um milagre.


    É essa a tua "melhor explicação"? É mesma coisa que dizer "como ele não sabia nadar, e foi encontrado no alto mar, isso naturalmente nos leva a concluir que morreu afogado".

    Errado. Ele pode ter sido morto em terra e lançado no alto mar.

    Comparando as hipóteses existentes, nenhuma se aproxima da Bíblica, portanto os cristãos estão a ter uma fé razoável em aceitar o que a Bíblia diz.

    Agora, quem tiver uma melhor hipótese, por favor, lance-a para discussão. Já passaram quase 2000 anos e nada.

    ResponderEliminar
  48. Miguel:

    "Os argumentos que tenho são teológicos e filosóficos, não restritamente físicos,"

    Mas como os validas?

    "E se eu te informar que Maria, mãe de Deus, não é uma qualquer Maria?"

    Eu pergunto-te como sabes isso.

    Repara. Não me interessa se lhes chamas teológicos ou filosóficos. Quero saber exactamente quais são esses fundamentos. É a autoridade dos Apostolos? É a tua Fé?

    Para que te ralas se eu não os aceito? Já estamos a discutir não estamos? Ja estamos em desacordo sobre as conclusões que tu tiras. Só quero que tu digas as razões que tens para fazer essas afirmações das quais já discordamos.

    Vão ser apenas mais algumas coisas das quais discordamos, e que tu não tens tido medo de expor. Agora, e neste contexto, se tu não disseres nada, eu vou assumir educadamente e com plausibilidade que não tens nada mais a acrescentar porque não sabes.

    ResponderEliminar
  49. Mats:

    "As mesmas que eu tenho em relação a qualquer outra alegação histórica não passível de verificação empírica: a preponderância das evidências, e o poder explicativo dessa hipótese quando comparada com as alternativas."

    Mas esses relatos são inconsistentes com o que sabemos do mundo real. Torna essas afirmações implausiveis e a falta de fontes independentes para essas alegações elimina o valor histórico.

    Podes fazer que não percebes, mas é assim. O Jesus histórico é um personagem do qual se admite saber muito pouco. E não sou eu que o digo, são os historiadores. Precisamente porque não existe mais que evidencia anedotica.

    Fontes independentes, como até sugeres que é importante, só há uma. Existe apenas uma menção breve a um Jesus crucificado feita por Josefus. Nada que permita corroborar o nascimento virgem ou o caracter de divindade.

    E depois, são alegações extraordinárias que requerem provas extraordinárias. Não é o mesmo que haver um fonte que diz que Jesus era louro ou moreno. Ele era uma das duas coisas. Mas dizer que era deus? Que fazia milagres?

    É assim que se faz história. Senão deuses havia muitos mais.

    E neste caso nem os Judeus que lá estavam acreditaram que Jesus fosse o messias.

    O Cristianismo começa com uma duzia de homens que têm sucesso entre escravos de Roma.

    Eu sei que para quem acha que a terra tem 7000 anos pode ser complicado digerir esta informação, mas tens de fazer um esforço de vez em quando.

    ResponderEliminar
  50. Mats (cont)

    Por outro lado, a hipotese de que Jesus não era deus, encaixa com muito maior consistencia no mundo conhecido, onde não há efeitos discerniveis da existencia de deus. Ou deuses. Seja o teu ou seja outro qualquer, já que há muitos que alegam outros deuses e negam o teu.

    Não há nada que eu precise de invocar a divindade de Jesus para compreender.

    Nem a sua notória ausencia.

    No entanto para explicar que Jesus é deus e quer o nosso bem, já é preciso dar umas cambalhotas que vista daqui são ridiculas.


    Não há fé razoavel quando se aceitam alegações extraordinárias sem provas extraordinarias. Isso é Fé. Só Fé. Razoavel não entra aqui.

    ResponderEliminar
  51. João,
    "As mesmas que eu tenho em relação a qualquer outra alegação histórica não passível de verificação empírica: a preponderância das evidências, e o poder explicativo dessa hipótese quando comparada com as alternativas."

    Mas esses relatos são inconsistentes com o que sabemos do mundo real.


    Não, não são. Não há nada no "mundo real" que seja contra a intervenção Divina no universo por Ele criado.O que tu queres dizer é que os relatos Bíblicos sobre o Sobrenatural são inconsistente com a TUA versão do "mundo real". Mas isso já é um problema teu e não meu.

    O Jesus histórico é um personagem do qual se admite saber muito pouco.

    Do Qual TU admites saber "Muito pouco".

    Fontes independentes, como até sugeres que é importante, só há uma.

    Eu não sei qual é a tua definição pessoal de "fonte independente".

    E depois, são alegações extraordinárias que requerem provas extraordinárias.

    Dá-me aí um critério que determine o que é "ordinário" e o que é "extraordinário".

    É assim que se faz história. Senão deuses havia muitos mais.
    Pelos vistos não sabes muito sobre o hinduísmo.

    E neste caso nem os Judeus que lá estavam acreditaram que Jesus fosse o messias.
    Tirando os Judeus que escreveram o Novo Testamento.

    Eu sei que para quem acha que a terra tem 7000 anos pode ser complicado digerir esta informação, mas tens de fazer um esforço de vez em quando.

    Sim, para quem sabe que a Terra é "jovem" (+/- 6000/7000 anos) é difícil de aceitar erros históricos tão óbvios como os que fizeste no teu comentário.

    Não há nada que eu precise de invocar a divindade de Jesus para compreender.

    Excepto a existência de cristãos.

    Não há fé razoavel quando se aceitam alegações extraordinárias sem provas extraordinarias.

    Não deste (ainda) nenhuma definição de alegação ordinária e alegação extraordinária.

    Espero que a próxima resposta tenha menos erros históricos.

    ResponderEliminar
  52. Caro Miguel Panão,

    Aquilo que desejo saber não é tanto o que significa, em rigor, a virgindade de Maria para um cristão mas que paralelo tem com a virgindade propriamente dita.

    O Miguel deu-me uma resposta bastante longa que acaba por não ir ao cerne da questão; por isso vou reformular a minha dúvida pondo a minha pergunta em melhores condições de ser respondida.

    Aquilo que me foi ensinado na catequese — sem que nunca pela minha vida fora alguém o tivesse disputado — foi que a virgindade de Maria, fora a questão do pecado original, era também uma virginidade sexual: Jesus nasceu do ventre da sua mãe como qualquer outro ser humano com a diferença de que Maria era virgem, não tendo tido relações sexuais para gerar Jesus. Portanto a minha questão é simplesmente esta:

    - Independentemente daquilo que seja a virgindade na perspectiva de um crente, esta não tem rigorosamente nada a ver com a virgindade em sentido lato?

    Ou de outra forma,

    - Dizer que é mentira que Maria fosse virgem no sentido lato quando deu à luz o seu filho contraria a fé cristã?

    ResponderEliminar
  53. Mats:

    “Não, não são. Não há nada no "mundo real" que seja contra a intervenção Divina no universo por Ele criado.O que tu queres dizer é que os relatos Bíblicos sobre o Sobrenatural são inconsistente com a TUA versão do "mundo real". Mas isso já é um problema teu e não meu.”

    Não há nada contra a intervenção de deus porque não há deus. As coisas que tu podes explicar como acontecendo de acordo com leis (mesmo que ainda tenham falhas), não deves atribuir a deus. Por um lado revelam falta de intencionalidade, por outro estas a infringir um principio fecundo como a lamina de occam.Tentar injectar deus nas lacunas dessas leis, dá origem a um deus-das-lacunas que não chega e meio deus. Acho que o problema é teu.

    “O Jesus histórico é um personagem do qual se admite saber muito pouco.

    Do Qual TU admites saber "Muito pouco".”

    Do qual eu admito saber pouco e tu julgas saber muito. Mas não sabes mais que eu (Jesus histórico).

    Olha, eu sei que gostas de meter a letra grande em tudo, mas eu nao preciso. Podes escrever “tu” referindo-te a mim sem por letras grandes, eu não me importo. Sugiro que Reserves isso para quando quiseres dar a ideia de estar a gritar, que é o que diz a netiqueta.

    ResponderEliminar
  54. Mats: (cont)

    “Fontes independentes, como até sugeres que é importante, só há uma.

    Eu não sei qual é a tua definição pessoal de "fonte independente".”

    Fontes diferentes, sem influencia umas das outras que narrem em primeira mão a mesma história. De preferencia sem interesses pessoais nos factos narrados, e que mostrem um conhecimento profundo da epoca, do povo sem vontade de falar do que não sabem.

    Digamos que os evangelhos mais conhecidos chumbam porque: A repetição de frases sugere que estejam todos a seguir a mesmo fonte original, são escritos por pessoas que pertencem ao mesmo grupo e estão sob a mesma influencia com interesse obvio no resultado do texto que escrevem.

    Se pensas que a verificação independente é um capricho é outro problema que tens.

    “E depois, são alegações extraordinárias que requerem provas extraordinárias.

    Dá-me aí um critério que determine o que é "ordinário" e o que é "extraordinário".”

    Claro. O que tu podes observar por ti ou que se fundamenta lógicamente em coisas que tu podes observar por ti, é ordinário. Também podes aceitar como vulgar coisas que têm provas de terem sido testemunahdas independentemenet eJá te tinha pedido antes referencia de algo que eu pudesse verificar por mim ou estivesse pelo menos documentado com verificação independente.

    “É assim que se faz história. Senão deuses havia muitos mais.
    Pelos vistos não sabes muito sobre o hinduísmo.”

    Não, não sei. E achas que é pertinente? Justifica.

    ResponderEliminar
  55. MAts (cont):

    “E neste caso nem os Judeus que lá estavam acreditaram que Jesus fosse o messias.
    Tirando os Judeus que escreveram o Novo Testamento.”

    Estás a partir do princípio que Jesus é o messias. Se não for, os escritores referiam-se a outra pessoa, pelo que o teu comentário é redundante. Os que escreveram não sabiam quem iria ser. Só preveram que havia de vir um messias. A conclusão de que era Jesus depende de escolheres como guia a opinião de uma minoria. Não tenho nada contra minorias, mas é uma escolha tua, que sabemos não ter outra justificação. Nem toda a gente na altura ficou convencida, isso é um facto. E um que a ti não te diz nada. É outro problema teu.

    “Sim, para quem sabe que a Terra é "jovem" (+/- 6000/7000 anos) é difícil de aceitar erros históricos tão óbvios como os que fizeste no teu comentário.”

    Sim, e plana, e os dinaussauros viveram no tempo dos homens, assim como todas as especies que estão no registo fossil viveram todas ao mesmo tempo embora tenham morrido “por camadas” precisas. Camadas essas que formam sequencias que coicidem incrivelmente com as previstas numa possivel história natural evolutiva. Que por sua vez tem enormes coicidencias com os achados por datação radiométrica com vários elementos. Tens de facto um grande problema.

    “Não há nada que eu precise de invocar a divindade de Jesus para compreender.

    Excepto a existência de cristãos.”

    Não. Esses explico da mesma maneira que explico os astrologos, os homeopatas, os acunpuntores, os espiritas, os indus, os muçulmanos, os mediuns, os raptos por extra-terrestres, os monstros de Loch-ness, as aparições do Elvis, os vampiros, os lobisomens, o homem-traça, os professores mambo-jambo que curam qualquer maleita, as terapias das vidas passadas, etc.

    “Não há fé razoavel quando se aceitam alegações extraordinárias sem provas extraordinarias.

    Não deste (ainda) nenhuma definição de alegação ordinária e alegação extraordinária.”

    Como queres que eu responda antes de tu postares? Como queres que eu saiba que não tens dicionário em casa e que te pões a discutir provas e conhecimento sem saberes o significado do principio de Laplace?

    ResponderEliminar
  56. Mats (cont):

    O principio de Laplace qeu diz que afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias diz em resumo que tem de haver plausibilidade nas afirmações dentro do sistema de conhecimento. Esse sistema de conhecimento deve assentar em coisas que eu ou tu ou qualquer pessoa possa verificar independentemente. Naturalmente que há sempre ovelhas estraviadas e loucos, por isso os consensos são importantes. Se fazes afirmações que pode mostrar facilmente a plausibilidade não tens de apresentar grandes provas.

    Se fazes afirmações de coisas que não podem ser verificadas, não acentam em sistemas de conhecimento fundados em principios simples e coerentes que todos podem verificar por si, então estas a fazer alegações extraordinárias.

    Por outro lado se fores ao dicionário e vires que extraordinário é tambem o que é invulgar, tambem serve. Se me mostrares o mar a abrir-se para os crentes passarem, as pernas dos mutilados que rezam a crescer, etc, as coisas mudam de figura.

    Enquanto o teu deus se portar como se não existisse e nada a ele possa ser inequivocamente atribuido, nem um livro velho cheio de asneiras (desde promover a escravatura a planeta plano), não tens um sistema fundamentado.

    Até porque como me disseste uma vez a teologia não tem fundamentos. Segundo tu próprio explicaste é preciso saber tudo sobre ela para a compreender. Já não te lembras? Mas foi. É um truque parolo que apenas quer dizer que não tem ponta por onde se lhe pegue. Não tem principios, nem fundamentos. Que é no fundo um sistema trivial. Vale tudo. Mas é outro problema para ti. Diria que se ficasses com uma mente inquisidora como a minha de repente ias ter uma grande dor de cabeça. O que vale é que te agarras à biblia e na maior epopeia de "confirmation bias" que já houve, torces tudo de modo a encaixar na biblia. Tambem achas que a terra é plana ou aí eles enganaram-se mesmo»?

    ResponderEliminar
  57. Miguel Panão,

    «o fundamento para aquilo que acredito está nas implicações da presença de Deus entre nós.»

    Se assumires que esse teu deus existe e é tal e qual como tu julgas ser, então essa pode ser uma explicação. Mas há outras.

    Por exemplo, pode ser que esse teu deus seja quase como julgas ser mas com a diferença de ter escolhido nascer como humano da mesma forma que os outros humanos nascem. E isso envolve o sexo. Por isso podia ter também acontecido que José e Maria tivessem tido relações sexuais antes de Jesus nascer.

    Ou também pode ter acontecido que Jesus nasceu de pais perfeitamente normais, não era deus nenhum, mas depois inventaram uma história acerca da sua origem divina e nascimento milagroso. Há muitas histórias assim, pelo que é evidente que essa é uma possibilidade. E é até a mais razoável, visto sabermos que é muito mais fácil inventar histórias do que engravidar por milagre e dar à luz o criador do universo.

    Por isso a minha questão é porque é que assumes verdadeira a hipótese menos plausível? Nota que é sempre possível invocar hipótese auxiliares para justificar qualquer coisa. Como o anão barbudo que tens sentado na tua cabeça. Se não o sentes nem o vês é só porque ele é invisível e não tem peso. Mas, na perspectiva do nano-barbudismo, ele existe...

    ResponderEliminar
  58. Mats,

    «A hipótese "Maria era virgem aquando da Incarnação" é a que melhor se adapta aos dados conhecidos, dados esses que incluem 1) Relatos escritos, 2) Testemunhos contemporâneos de pessoas que poderiam desmascarar a história caso ela fosse falsa 3) e descrição do evento ANTES dele ter acontecido, o que demonstra a origem Sobrenatural da profecia.»

    O teu erro fundamental é descurar a hipótese desses relatos e testemunhos terem sido inventados precisamente para se ajustar à profecia. Essa hipótese deve ser considerada porque, além de fácil de implementar (o novo testamento foi escrito já depois de Maria ter morrido, e por pessoas que não tinham muito treino em ginecologia forense) há evidências de ser usada regularmente em muitos mitos. Nascimentos milagrosos é o pão com manteiga das histórias de heróis e profetas.

    ResponderEliminar
  59. Ludwig:

    MAs é falso que haja testemunhos contemporaneos satisfatórios. Não há confirmação independente.

    O que existe é dispar. De fontes que apesar de beberem do mesmo disputavam poder.

    Por isso a Igreja riscou tudo do mapa e deixou ficar 4 que se pensa terem sido escritos muito depois de Jesus morrer (entre 50 a 100 anos).

    Têm caracteristicas de semelhança tais que os estudiosos creem haver uma fonte unica para estes 4.

    A virgindade de maria é algo que aparece à posteriori. Personagens que aparecem nos prorios evangelhos falam de irmãos para Jesus. Pouco depois da data em que foram escritos os evangelhos, (existe testemunho de que) circulava uma história diferente entre os anti-cristãos (também eles fonte duvidosa) que diziam que Jesus era filho de um legionário romano chamado Ben Pantera que violou Maria. Celso foi quem escreveu sobre este boato.

    A parte curiosa, que de maneira nenhum prova esta versão, é que foi encontrada na alemanha uma campa de um legionário que terá servido Roma, no médio oriente, na altura em que Jesus nasceu. E que se chamava... Ben Pantera.

    Isto, apesar de dificilmente ser verdade, é de uma plausibilidade infinitamente superior à da virgindade.

    "Celsus wrote:
    when she (Mary) was pregnant she was turned out of doors by the carpenter to whom she had been betrothed, as having been guilty of adultery, and that she bore a child to a certain soldier named Panthera."

    ResponderEliminar
  60. Ludwig,
    «A hipótese "Maria era virgem aquando da Incarnação" é a que melhor se adapta aos dados conhecidos, dados esses que incluem 1) Relatos escritos, 2) Testemunhos contemporâneos de pessoas que poderiam desmascarar a história caso ela fosse falsa 3) e descrição do evento ANTES dele ter acontecido, o que demonstra a origem Sobrenatural da profecia.»

    O teu erro fundamental é descurar a hipótese desses relatos e testemunhos terem sido inventados precisamente para se ajustar à profecia.



    Inventados por quem? E quando? Evidências dessa "invenção"? Propósitos? Ninguém na altura se insurgiu com essa "invenção"?

    Como se vê, essa hipótese que tu aludiste não foi descurada; foi rejeitada em favor da Bíblica uma vez que a Bíblica é a que melhor se ajusta aos dados conhecidos.

    Essa hipótese deve ser considerada porque, além de fácil de implementar

    É sim difícil de suportar com evidências.

    (o novo testamento foi escrito já depois de Maria ter morrido, e por pessoas que não tinham muito treino em ginecologia forense)

    Quando é que Maria morreu? Quando é que o Novo Testamento foi escrito?

    há evidências de ser usada regularmente em muitos mitos. Nascimentos milagrosos é o pão com manteiga das histórias de heróis e profetas.>br>
    O facto de haver "evidências" para o uso de nascimentos milagrosos para os vários mitos não anula este nascimento milagroso.
    ...
    Tal como eu disse logo ao princípio, as hipóteses alternativas não sobrevivem ao escrutínio da História. Deve ser por isso que elas aparecem e desaparecem com a mesma frequência com que os "fósseis que provam a evolução" aparecem e desaparecem. :-)

    ResponderEliminar
  61. Mats:

    "Como se vê, essa hipótese que tu aludiste não foi descurada; foi rejeitada em favor da Bíblica uma vez que a Bíblica é a que melhor se ajusta aos dados conhecidos."

    Quais factos conhecidos? De que há quem diga que Maria era virgem ou de que Maria era mesmo virgem?

    "Quando é que Maria morreu? Quando é que o Novo Testamento foi escrito?
    "

    segundo os historiadores que tu gostas tanto, e dizes que te confirmam foi cerca de 50 a 100 anos depois do Jesus morrer".

    ResponderEliminar
  62. Mats: (cont)

    "Tal como eu disse logo ao princípio, as hipóteses alternativas não sobrevivem ao escrutínio da História."

    Só da história escrita por tipos como tu, que sofrem de "falta de atenção" em relação à existencia de uma outra história e subretudo de outra maneira de fazer história sem ser a de escrever o qeu queremos que seja verdade para depois provar que é verdade. :-P

    "Deve ser por isso que elas aparecem e desaparecem com a mesma frequência com que os "fósseis que provam a evolução" aparecem e desaparecem. :-)"

    Não. Muito mais. É que isso acontece apenas de vez em quando e em casos pontuais. No caso das religiões é a regra o aparecer e desaparecer. Claro que se pensas que a humanidade tem 7000 anos em vez de 200.000 nunca compreederás isto. Nem muitas outras coisas. E eu tenho pena de ti apesar de tu achares qeu eu vou para o inferno.

    ResponderEliminar
  63. "subjecente à descrição está uma visão mecanicista e materialista do mundo, logo, percebo o teu problema"

    O meu problema?

    Mas não foi o Ratzinger que disse que "a doutrina do ser divino de Jesus não sofreria nenhuma restrição se Jesus fosse o fruto de um casamento humano normal"?

    Ora isto não quer dizer que o acto material (sexo neste caso) não diminui em nada "a doutrina do ser divino de Jesus"?

    Eu não tenho problema nenhum.
    Pode haver quem não perceba que tem. Estou convencido que não sou um deles. Mas gosto de andar atento.

    Por exemplo, admito, pelas tuas palavras não ter percebido o que o Ratzinger escreveu. Mas nem tento mais.
    Não me faz sentido a palavra de deus ser assim tão complicada quando afinal ele veio cá falar ao mundo no meio das tribos da Palestina à 2.000 anos atrás.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.