sábado, fevereiro 05, 2011

ECR 3: Ética, religião e ciência.

O quinto capítulo do livro Educação, Ciência e Religião (ECR) pergunta «Qual o papel das questões éticas na relação entre a ciência e a religião?»(1). A ideia base é consensual: considerações éticas podem abrandar o progresso científico porque a aquisição de conhecimento não é uma prioridade absoluta. É óbvio que a ética deve impor limites à actividade científica. No entanto, os autores desviam a resposta com algumas confusões.

No “aprofundamento” da resposta, uma adaptação de um texto do Miguel Panão, afirmam que «uma ética orientada para o valor fundamental da vida designa-se “bioética”.» Mas, normalmente, “uma ética” refere um sistema normativo, como o utilitarismo, o contratualismo ou o imperativo categórico de Kant, por exemplo. Nesse sentido, a bioética não é uma ética, porque o termo não designa um sistema normativo em particular; designa uma categoria de problemas éticos que surgem do uso de animais em experiências, da bio-tecnologia, do impacto sobre ambiente e questões afins. Desta confusão, defendem ser ilegítimo sacrificar embriões para curar doenças com células estaminais porque «Toda e qualquer vida vale, e esse valor é o mesmo em toda e qualquer circunstância.»

Esta premissa não é nada consensual, mesmo ignorando a restrição implícita – e problemática – de “vida” referir apenas alguns seres vivos, pois por certo não incluem as baratas ou os cogumelos nesta consideração. Criar um embrião num tubo de ensaio e depois sacrificá-lo para obter células estaminais mata esse ser humano. No entanto, se as alternativas são apenas nunca o ter criado ou deixá-lo morrer sem aproveitar as suas células, então a possibilidade de tratar alguém é um bem acrescido sem qualquer perda. Se o embrião pudesse crescer e estivesse a sacrificar a sua vida inteira justificava-se esta objecção. Mas se não tem qualquer hipótese de sobreviver e não há alternativa melhor, esta objecção não tem fundamento.

Acrescentam os autores que a sua “bioética” é necessária para «dignificar a vida humana na forma do embrião, assim como dar sentido ao sofrimento humano». Esta afirmação nem sequer errada consegue estar, porque, para isso, tinha de dizer alguma coisa. “Dignificar” esse embrião é apenas um eufemismo para nunca o criar, opção que nem serve os interesses dele nem de mais ninguém. E se bem que "dar sentido ao sofrimento" soa bem a quem está confortável na vida, não serve de nada para quem sofre. Quem sofre merece alívio em vez da promessa de um vago “sentido” para o seu sofrimento.

O problema fundamental, na raiz destas confusões, é uma percepção incorrecta da relação entre a religião, a ética e a ciência. Nas “primeiras pistas”, os autores escrevem: «Se entendermos a ciência como uma actividade avulsa […] então talvez a religião atrase a ciência. A ética coloca no cenário do desenvolvimento científico argumentos [que] podem desacelerar a aquisição de conhecimento. Mas os argumentos do lado da ética promovem o ser humano no seu todo». Ou seja, apresentam a ética como algo que vem da religião e impõe normas à ciência. A segunda parte está correcta. Como qualquer actividade, a ciência deve ser praticada em conformidade com a ética. Mas a primeira parte está ao contrário.

Cada religião tenta impor regras a todos os aspectos da nossa vida, desde o que se pode comer e que dias são feriados até regras morais acerca de quem deve casar com quem, peregrinar a Meca ou até acreditar que três é um e um são três. Em todos os casos, o fundamento último destas regras é que um deus muito poderoso mandou que assim fosse. Isto não tem nada que ver com a ética, porque a ética não se constitui com base nas ordens do mais forte. É precisamente o contrário. A ética é aquele fundamento de valores pelos quais se julgam todos, até o deus mais poderoso. Se um deus omnipotente arrasou Sodoma e Gomorra por discordar das preferências sexuais dos seus habitantes, torturou Jó por uma aposta ou deu dores de parto a todas as mulheres só porque uma comeu o fruto errado, a ética é aquilo que lhe aponta o dedo e o condena como malvado, cruel e imoral. Não importa que ele seja o Grande Chefe.

Respondendo à pergunta deste capítulo, o papel da ética é dar à religião e à ciência um fundamento normativo comum, ditando a ambas o que é legítimo fazerem. É aquilo que nos diz que não devemos torturar animais ou pessoas, quer seja para obter dados experimentais, quer seja para celebrar rituais religiosos. É aquilo que condena como desonesto o cientista que diga saber que há vida em Marte sem ter evidências disso. E é aquilo que condena como desonesto o padre que diga saber que há vida depois da morte sem ter evidências disso.

Uma grande diferença entre a religião e a ciência é que todos exigem que a ciência se guie pela ética e condenam quem viole a ética em nome da ciência. E é assim que deve ser. Mas muitos aplaudem, e muitos outros ficam indiferentes, quando as religiões atropelam a ética ou fingem que cada uma pode inventar a sua. E isso não devia ser assim.

1- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010, pp 47-56.

132 comentários:

  1. não precisam de fingir. Todos nós podemos criar a nossa própria ética. Ao contrário de uma verdade científica, a ética é algo que tem o seu sentido unica e exclusivamente através do consenso alargado dos seus valores pelos seus praticantes.

    Eu sei que não acreditas no que eu digo, mas hás de reparar que qualquer crítica que faças à minha análise implicará sempre um julgamento ético que vem da tua própria ética.

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  2. A ética é pessoal e intransmissível

    Cada um tem a sua

    É ético para um polinésio um faraó ou um beirão ou um okie de famílias com 9 filhos abusar ou não
    sexualmente da irmã (ou na falta deste do irmão)

    ou das galinhas?

    OS SONHOS ÉTICOS MESMO QUANDO NÃO INTERPRETADOS INFLUENCIAM NOSSAS VIDAS?
    Sim.Pois mesmo quando os sonhos éticos não são interpretados, eles parecem muitas vezes, ter um profundo efeito sobre o id ou sobre o ego nem sei.

    a ética modifica a visão que o ego tem da realidade dizendo mentiras sobre as biológicas verdades que muitas vezes não conseguimos admitir

    Tenho de usar mais bírgulas basquistas

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  3. Eu percebo porque é que Deus teve que arrasar Sodoma. Mas o que raio faziam os gomorritas?

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  4. Caro Ludwig,

    no que me diz respeito, o que normalmente referes sobre o que é uma ética, referes-te, no fundo, ao valor em direcção ao qual uma ética se orienta, que é também o que está escrito relativamente a bioética, pelo que não vejo qualquer fundamento para o comentário que fazes.

    Quando referes a frase "Toda a vida vale ..." e a estendes a todas as outras formas de vida, acho uma observação pertinente porque não era essa abrangência que eu tinha em mente. Contudo, referia-me ao que muitos eticistas referem como a dimensão - por assim dizer - axiológica horizontal, ou seja, os valores que ligam os seres entre si, e não à dimensão vertical, que os distingue entre si.

    Esta premissa pode não ser consensual, não pela via axiológica que está na base da tua observação, mas por via fundamental do valor ético que a orienta. A questão bioética do embrião que não tem hipótese de sobreviver e, por isso, podem ser usadas as células estaminais embrionárias dele extraídas para realizar um procedimento que não se sabe se cura é, sim, uma obsevação sem fundamento. Não me recordo com precisão da notícia, mas li um caso nos EUA onde embriões de uma linha que tinham excedido o prazo de viabilização, de facto, ao serem inseminados por circunstâncias emotivas particulares revelaram-se viáveis para além de todas as expectativas. Infelizmente não te sei agora precisar o caso, mas recordo-me disso ter acontecido.

    Quanto ao que referes sobre o sentido do sofrimento, só não serve a quem sofre quando quem sofre não tem sentido para o que vive nesse momento. É uma pescadinha de rabo na boca. Se uma pessoa perante ti sofre, tu não podes fazer nada, a medicina não pode fazer nada (vivi recentemente um caso destes), o que fazes tu ou dizes perante essa pessoa? "Quem dera que tivessem morto alguns embriões para eventualmente um dia haver uma cura para ti"? Não te iludas Ludwig, o "sentido do sofrimento" é uma coisa que deve ser levada muito a sério e não pode ser alheia à questão ética que envolve a vida humana. O problema coloca-se mais ao nível da definição do que é "ser pessoa" e aí surgem, sim, as divergências. Enquanto isso, milhões de embriões (que uma parte considerável da humanidade considera pessoas) são mortos e instrumentaliza-se o sofrimento das pessoas para levar a ciência para além dos seu limites éticos (que é o que estás a fazer).

    Em tempo argumentei que a investigação em células estaminais adultas poderia e deveria ir mais longe, e num dos capítulos do meu livro "Percursos.com", actualizando o argumento, verifica-se que foi mesmo! De células estaminais adultas se conseguiram obter células estaminais pluripotentes.

    Não acho mal, muito pelo contrário, que uma ética se fundamente em Deus. Afirmas que essa assenta em algo sem evidências, mas isso nada tem a ver com ética, mas com o facto de procurares evidências onde os crentes sabem não existirem; procurares um Deus de Filósofos, Imaginário, Causa entre outras causas, no qual muitos crentes não acreditam também.

    Fundamentar uma ética em Deus não é fundamentar num absoluto distante, mas num Deus próximo e concreto, fim último da existência. No caso Cristão, é fundamentar num rosto e num nome. Isso difere entre religiões, mas em todas podemos encontrar sementes de verdade onde assentar uma reflexão ética. Até naqueles que não crêem se pode encontrar essas sementes de verdade quando procuram um humanismo autêntico e não aquele que pactua com um relativismo que não nos leva a lado nenhum. Não faz mais sentido neste mundo o "cada um por si". Esse deus de alguns ateus "está morto"...

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  7. Estou desapontado que o Alfredo Dinis tenha reciclado textos do M.Panão.

    Para ja porque os textos do Panão são normalmente desconexos e sem significado tal como o Ludwig aponta e o ALfredo Dinis ao menos costuma saber dizer aquilo que quer e dizer algo que faz algum sentido.

    Depois porque não havia razão de adaptar nada de ninguém. Porque fazê-lo mais que uma frase ou duas que estenam particularmente bem consiguidas? Dá a ideia que não há duas maneiras de dizer a mesma coisa, algo que sabemos por experiencia significar que não sabemos o que estamos a dizer.

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  8. "Criar um embrião num tubo de ensaio e depois sacrificá-lo para obter células estaminais mata esse ser humano. "

    Naturalmente que a questão de se é "ser humano" ou não é indiferente. Isto é huma distração.

    Quero dizer, a frase correta é:

    "Criar um embrião num tubo de ensaio e depois sacrificá-lo para obter células estaminais mata esse embrião humano. "

    Ser humano normalmente se refere ao individuo desenvolvido. Procuras uma confusão e com a confusão criada criar um apelo emocional.


    Ja que como tens insitido ser diz respeito a entidade real e humano diz que ela pertence a um grupo restringido dessa entidades que esta de algum modo relacionado com o conceito de humano, podes usa-lo. Mas embrião é embrião. Por um agregado de caracteristicas, é apenas algo extremamente rudimentar. Não é uma entidade humana desenvolvida, não tem subjectividade (para usar a tua argumentação), é tão ser humano como o apendice que me tiraram o ano passado.

    Acho que devias ter tido o cuidado de evitar passar por esta confusão possivel outra vez.

    Se queres argumentar que o embrião tem direito à vida como o Feto ou o bebe, tudo bem. Mas ha diferenças fundamentais entre eles e até na expectativa de virem a ser seres distintos uns dos outros e com subjectividade.

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  9. BArba:

    Não, cada um não pode ter a sua etica. Existe a necessidade da etica ser consitente entre os individuos, senão vai quebrar algures. Por isso se tentam fazer consensos.

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  10. Joao,

    lamento o desapontamento, embora duvide que leias os meus textos com atenção ou na íntegra. Quem lê enraivecido com a crença dos outros, embora não saiba bem onde assenta a sua, é certo que ficará desapontado.

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  11. Sobre o artigo que mencionei da Nature, encontra-se aqui

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  12. Barba e Demo,

    Cada um ter a sua ética é um erro conceptual. O termo “ética” refere a algo universal que não se restringe a ser apenas o que cada um gosta.

    Vocês podem defender que não existe tal coisa e que o termo refere apenas um ideal ou fantasia. E até podem ter razão. Mas, mesmo nesse caso, dizer que cada um tem a sua ética é objectivamente tão incorrecto como dizer que os dragões são cangurus.

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  13. Miguel Panão,

    «o que normalmente referes sobre o que é uma ética, referes-te, no fundo, ao valor em direcção ao qual uma ética se orienta, que é também o que está escrito relativamente a bioética, pelo que não vejo qualquer fundamento para o comentário que fazes»

    O fundamento do meu comentário é que o termo “bioética” refere, normalmente, um conjunto de problemas e não um sistema de valores. Por exemplo, o valor da vida pode determinar a avaliação de problemas como as bombas em Hiroshima e Nagasaki. Mas esses não são problemas de bioética. Por outro lado, a exigência do consentimento informado para os doentes sujeitos a análises de doenças genéticas não tem nada que ver com o valor da vida, pois tirar uns mililitros de sangue não mata ninguém, mas é um problema de bioética.

    «A questão bioética do embrião que não tem hipótese de sobreviver e, por isso, podem ser usadas as células estaminais embrionárias dele extraídas para realizar um procedimento que não se sabe se cura é, sim, uma obsevação sem fundamento.»

    Se tens uma voluntária para a implantação, então que seja implantado. No entanto, seja qual for o número de voluntárias, é sempre possível criar embriões excedentários. Eu refiro-me a esses embriões excedentários. A condenação de criar esses embriões parece-me infundada porque a alternativa – não os criar – não lhes adianta de nada (um embrião que não seja criado também não sobrevive).

    «Quanto ao que referes sobre o sentido do sofrimento, só não serve a quem sofre quando quem sofre não tem sentido para o que vive nesse momento.»

    Se a pessoa quer procurar sentido no seu sofrimento, isso é lá consigo. Mas discordo que seja a ética a decidir que essa pessoa deve sofrer para encontrar sentido no seu sofrimento. A decisão deve caber à pessoa, e não ao sistema ético. Seria muito pouco ético fazer isso...

    «Não acho mal, muito pelo contrário, que uma ética se fundamente em Deus.»

    Isso não é ética. Faz tanto sentido como uma “ética” que se fundamente no Sarkozy. A ética tem de ser independente de qualquer ponto de vista pessoal, e aplicar-se por igual a todos os sujeitos. Tudo o que não for assim será uma forma não ética de manipulação.

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  14. João,

    O embrião humano é um ser que não é humano? É o quê, então?

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  15. Ludwig,

    No meu texto exprimo que "o valor fundamental da cultura bioética é o valor da vida", porém, o que o João Paiva e o Alfredo Dinis afirmam também me parece coerente uma vez que a vida não se restringe aos que vivem, mas também à vida dos vivem entre si, e à vida que se gera entre os que vivem e o que os rodeia.

    «A condenação de criar esses embriões parece-me infundada porque a alternativa – não os criar – não lhes adianta de nada (um embrião que não seja criado também não sobrevive).»

    Porém se não é criado também não há problema ético, e, de certa forma, fica resolvido. Não me parece assim tão fácil que sejam mortos embriões (na minha visão, pessoas) assim que deles se extraem células estaminais pluripotentes, porque são excedentários, pois, sendo essa uma visão utilitarista da vida humana, parece-me também instrumentalizante, mas talvez não seja isso que quisesses dizer ...

    «Se a pessoa quer procurar sentido no seu sofrimento, isso é lá consigo. Mas discordo que seja a ética a decidir que essa pessoa deve sofrer para encontrar sentido no seu sofrimento.»

    Como deves imaginar, também não concordo que a ética decida o que quer que seja, pois quem decide é mesmo a pessoa, ou a pessoa em unidade com aqueles que a rodeiam (família, amigos, médicos, etc). É como dizer que "a manteiga engorda" quando quem engorda sou eu e tu quando a comemos, por isso, estamos fundamentalmente de acordo e não vejo contradição entre o que pensas e o que eu escrevi.

    «A ética tem de ser independente de qualquer ponto de vista pessoal, e aplicar-se por igual a todos os sujeitos.»

    Precisamente. Deus não ama só alguns, mas a todos ... por isso, quem manipula não é Deus, mas ideologias ....

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  17. Ludwig:

    "O embrião humano é um ser que não é humano? É o quê, então? "

    Não disse isso. Disse que usar o termo "ser humano" para designar o embrião resulta numa imagética neurologica capaz de gerar curto circuitos falaciotrópicos (adoro neologismos, tenho de admitir, mas é melhor que a salada conceptual proposta sistematicamente pelo Miguel, não dirias?)

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  18. João,

    Pois, da mesma maneira que dizer "pessoa anestesiada" ou "ser humano em coma" ou "homem que desmaiou" também induz em erro por dar a ideia de que esse monte de células é capaz de pensar quando está nesse estado... ;)

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  19. O embrião é tão ser humano como o protalo é um feto(planta), com a desvantagem de nem ser autónomo.
    O Jairo come paio com embriões, e ninguém olha para um feijão e diz que aquilo é uma feijoeiro.
    Adoro embriões de milho no microndas.

    Embriões são entidades, estruturas que podem dar origem a um organismo viável. Isto não é exclusivo da nossa espécie. Podem dar origem, logo não o são. Aquilo que potencialmente será alguma coisa é a primeira prova de que de facto não o é.

    É que se essa "potência" for bom arguento para alguma coisa vou já exigir que o meu filho de 13 anos tenha nota máxima em todos os testes, tenha já a carta de condução e receba os ordenados (obviamente em atraso) de professor catedrático lá no IST de Lx.

    Entretanto espero que ninguém resolva fazer uma lei que defenda aqueles embriões eliminados naturalmente por todas as mulheres sexualmente activas.

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  20. Miguel Panão,

    «Porém se não é criado também não há problema ético, e, de certa forma, fica resolvido. Não me parece assim tão fácil que sejam mortos embriões (na minha visão, pessoas)»

    A relevância da pessoa não deriva de nenhum estado pontual mas sim da vida que tem como pessoa. Portanto, é só quando uma vida dessas -- de décadas, não de dias num tubo de ensaio -- está em jogo é que há valores a preservar.

    O facto é que optar por não criar esse tal embrião não beneficia em nada esse embrião, e não lhe dá uma existência de valor superior à que teria se morresse ao fim de uns dias no tubo de ensaio. Como tal, qualquer avaliação da diferença entre essas opções é um mero projectar de preconceitos de terceiros sobre esse ser e não algo que se faça visando os interesses desse ser. Isto é diferente do que seria se ele tivesse uma vida como a nossa pela frente.

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  21. Miguel:

    "Quem lê enraivecido com a crença dos outros, embora não saiba bem onde assenta a sua, é certo que ficará desapontado. "

    Ao principio pareceu-me que este comentário não merecia muita atenção, mas como ja cometi este erro antes deixa-me responder a sério.

    Eu não li os teus textos entaivecido. Foi mais uma mistura entre o indignado e o espantado, ja que parece que queres saber.

    A imagem que surgiu na minha mente de mim próprio a ler os teus textos enraivecido divertiu-me de tal modo que depois de despachar uma resposta na brincadeira para ti ainda me apeteceu continuar a brincar o que levou à disparatada (mas fundamentalmente correcta) resposta que dei ao Ludwig.

    Se os teus textos me deixassem furioso por causa da tua crença eu teria a mesma reacção com os textos do A. D., já que na ultima vez que pesquisei voces têm o mesmo credo. Talvez isso tenha mudado desde essa altura mas se foi esclarece-me.

    No entanto eu digo claramente que os textos do Alfredo Dinis são muito melhores. Não inventa a torto e a direito como tu, e segue linhas de raciocinio que levam a algum lado, se bem que eu não concorde com as conclusões. De tal modo que eu fico a pensar como é que ele consegue escrever umas coisas e concluir o que conclui. Também me soa quase sempre honesto. Por não inventar à tua e ser muito mais criterioso nas coisas que defende, talvez. Ou talvez me soe mais honesto porque escreve melhor. Não sei. Tambem não me parece que valhar a pena pensar muito sobre isso. Apenas aproveito para esclarecer que tenho calma suficiente para avaliar o que estão voces a tentar dizer e como. E Até nem me importava que o Alfredo DInis, embora por vezes apresente argumentos faceis de refutar, fosse reconhecido pela clareza do que diz e pela aversão que tem por uma dada de outras tretas, que tu pareces comprar com muita facilidade.


    Eu por meu lado aproveito para esclarecer que se digo que uma crença é riducula, absurda ou idiota, não quer dizer que esteja enfurecido. Pode acontecer eu achar que a crença é mesmo ridicula ou absurda ou idiota quando estou sereno e calmo como agora.

    Isso não quer dizer tambem que eu deseja algum mal a quem sofre de tamanho desafio intelectual. Pelo contrário, mantenho sempre em mente a minha propria falibilidade, e admito que não deve ser culpa de determinadas pessoas acreditarem em tamanhas enormidades.

    Tenho varios amigos catolicos que enquanto não se fartarem da minha amizade não tenciono presciendir da deles. Não respeito a crença deles, mas respeito-os a eles. E eles podem contar-me que puseram os filhos em colégios onde o diz começa com uma oração e eu não desato aos gritos com tal abuso da credulidade infantil.

    Que algumas coisas que escreves me chateiam bastante, não é mentira. Mas furia? Raiva? Defender ideias com determinação não é raiva.

    Não tenho raiva da religião catolica e até acho cristo um personagem porreiro. Acho sim que esta cheia de disparates e que é um bocado ridicula. Mas certamente que isso não afecta o que penso das pessoas que a ela aderem. Aceito que é dificil deixar de acreditar em deus quando aquilo nos é impigindo desde a masi tenra idade.

    O facto de algumas ideias me chatearem bastante não quer dizer que isso se transfira para as pessoas que as transportam. Se queres saber mais sobre isto le aqui:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/12/discutir.html

    É como ler no jornal que não sei quantos miudos eram drogados todos os dias. Fico furioso. Mas nem serquer sou a favor de pena de morte como em muitos paises religiosos, e prisão perpetua so nos casos em que não possam mesmo viver em sociedade pelo risco que representam.

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  22. Ludwig:

    "também induz em erro por dar a ideia de que esse monte de células é capaz de pensar quando está nesse estado... ;) "

    Nem por isso. Estas a especificar(1) que ele não pode pensar. Se o fizeres quando te referes a um embrião tudo bem. Mas há mais coisas que distinguem o embrião de um ser pensante. Como por exemplo não poder sair da anestesia e começar a gritar de dores.

    Quanto ao pessoal em coma, so deus sabe...


    (1)"pessoa anestesiada" ou "ser humano em coma" ou "homem que desmaiou"

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  23. Ludwig:

    Ve a resposta da Xangyla e vez o que eu digo. Por definição de ser e de humano, esta bem. Mas o uso é resrvado par aoutras coisas.

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  24. Ludwig,

    já foste embrião e há quem tenha sido embrião em tubo de ensaio, logo, talvez tenhamos noções de pessoa diferentes.

    E não é instrumentalizando "embriões excedentários" (isso faz sentido!?) qu se resolve o problema, ao passo que se o problema não existir, obviamente que - por assim dizer - está resolvido ...

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  25. Joao,

    não me espanta que o Alfredo Dinis escreva bem e gosto bastante do que ele escreve. Fico, sim, perplexo com a leitura que fazes do que escrevo. Não sei onde "invento a torto e direito", mas se me deres um exemplo, agradeço ...

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  26. Caro Ludwig,

    A moral cristã da Igreja Católica baseia-se na Bíblia e na tradição desta Igreja, bem como na reflexão filosófica e teológica dos cristãos ao longo dos séculos. Isto não significa, porém, que os católicos tenham que cumprir as normas éticas em vigor na sua Igreja apenas ‘porque sim’, ‘porque Deus assim o quer’ e porque não temos o direito de lhe pedir explicações. Esta parece-me ser a tua perspectiva. Não é a minha. Uma ética cristã não se opõe a uma ética humana baseada na razão. O facto de ter uma base bíblica não significa que a razão fica excluída. Conheço pessoas que não são crentes e que defendem as mesmas posições éticas da Igreja Católica, apenas com base na razão. Quanto às referências que fazes a episódios do Antigo Testamento para ilustrares a irracionalidade da ética cristã, esta questão tem a ver com uma outra mais geral que é a interpretação da Bíblia. Já por diversas vezes falámos nesta questão, que tem a ver com uma matéria que se estuda na Universidade, a Hermenêutica. Uma leitura sistematicamente literal conduz-nos muitas vezes a conclusões inaceitáveis. Já sei que me vais dizer que os cristãos interpretam literalmente o que lhes convém. É uma discussão que tem que se basear em dados objectivos, de outro modo não leva a lado nenhum. Em 2008 a Pontifícia Comissão Bíblica publicou um extenso documento “Bíblia e moral. As raízes bíblicas do agir cristão”. O documento está na página oficial do Vaticano, apenas no original italiano. Não sei se já foi traduzido para português. Aí se explica com rigor e clareza a posição da Igreja Católica nesta matéria. Fica aqui a indicação para quem quiser e puder ler o documento.

    Saudações,

    Alfredo Dinis,sj

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  27. Miguel:

    Por exemplo:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/03/niveis-de-realidade-e.html

    ou

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2009/12/experiencia-de-quase-morte-nde-near.html

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  28. Alfredo Dinis:

    O problema é que nem sempre a etica catolica corresponde àquela que racionalmente é mais bem defendida e que parece responder melhor às necessidades actuais e previsiveis da humanidade.

    E quando chega a esse ponto, a maioria dos crentes avança com a "moral absoluta" criada por deus e age como se fosse imune a criticas e argumentos.

    Acho que se discorda desta atitude deveria aproveitar tambem para se juntar à festa de quem a critica. Pelo amor à verdade.

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  29. Cristy,

    Mas o que raio faziam os gomorritas?

    Tinham gomorreia!

    Abraço

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  30. Caro João,

    Obrigado pela questão que levanta.

    Não considero que a formulação das posições da moral católica em questões concretas seja imune a críticas e argumentos. Aliás, as posições éticas da Igreja Católica em questões concretas baseia-se numa argumentação racional e não se fecha de modo algum ao diálogo. É evidente que há entre os cristãos, como também entre os não crentes, uma certa diversidade de atitudes, algumas das quais poderão ser mais dogmáticas do que argumentativas. O que me parece, muitas vezes, é que algumas pessoas, entre os não crentes, consideram que determinadas posições éticas, estejam ou não de acordo com as da Igreja Católica, são indiscutíveis porque auto-evidentes. Ora, as questões éticas são muitas vezes extremamente complexas, e por isso fico sempre perplexo quando se apresentam soluções simples – para não dizer simplistas - para tais questões. Soluções simples para questões complexas nunca me convenceram.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  31. A ética é um ideal humano

    Mas cada cultura humana tem a sua ética

    E mesmo dentro de uma cultura há variações nos padrões éticos e tabus

    Mariano Feio um estudioso das castas em Goa

    Disse em tempos quando era vivo que a ética é algo muito pessoal

    O meu comportamento é ético o do meu vizinho é execrável

    Daí Cristy disse...

    Perceber porque é que Deus teve que arrasar Sodoma.


    Mas não perceber o que raio faziam os gomorritas?

    Faz parte da ética divina não manifestar preferências no massacre

    Com algumas excepções

    A Gomorria é muito pior que a sodomia e também transmite DST's
    embora não cause hemorróidas

    Valores universais só existem em formigueiros e sociedades afins

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  32. Xangrylah disse...

    O embrião é tão ser humano como o protalo é um.....


    O protalo é um agregado celular muito simples, avascular in musgos, fetos und equisetum

    pteridófitos já não tem significado taxonómico...é provável que a xangry tenha sido formada na FCUL nos anos 80

    com referências destas

    gametófitos, também são pouco éticos

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  33. Por exemplo foi considerado ético durante alguns anos fazer experiências em sub-humanos

    Os Ludwig's chamavam a esses sub-humanos jüden und tzigane

    Os Amerikander's chamavam-lhes niggers, cubanos und doentes mentais

    Os farmacêuticos Suiços chamam-lhes chi-pan zés e outros habitantes das costas africanas com nomes semelhantes com pelo ou sem ele

    Eticamente as vidas inúteis foram e ainda são consideradas dispensáveis para o bem maior
    (dos accionistas)
    Logo há quem aceite 100 ou 200mil francos suiços por ano para fazer
    experimentação médica em África ou noutro continente
    Porque isso não viola o seu código ético

    E há quem ponha bombas em clínicas de aborto que considera fora da ética humana ultima

    ultima thule

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  34. O LUDWIG DIZ:

    "Se um deus omnipotente arrasou Sodoma e Gomorra por discordar das preferências sexuais dos seus habitantes..."

    Deus estabelece os padrões morais e pune a sua violação.

    A Bíblia ensina que o problema destas cidades não era só a imoralidade sexual, mas também a prática de toda a sorte de maldades e violência.

    Em todo o caso, Deus disse que pouparia estas cidades se lá existissem pelo menos 10 pessoas justas. Mas não existiam.


    "...torturou Jó por uma aposta"

    Deus não torturou Jó.

    Pelo contrário, Jó acabou muito abençoado por Deus. No entanto, neste mundo de pecado e maldição é claro que outras forças estão activas neste mundo.

    Jó experimentou o que toda a humanidade experimenta.

    É claro que Deus poderia erradicar a maldade num segundo. Bastava matar-nos a todos e estava o problema resolvido.

    "ou deu dores de parto a todas as mulheres só porque uma comeu o fruto errado"

    O pecado tem consequências na corrupção física da natureza. Deus amaldiçoou a sua criação por causa do pecado. O ser humano não pode pecar e pretender viver em condições paradisíacas. As mutações e a selecção natural são exemplo disso.

    As dores de parto e os espinhos também.


    "...a ética é aquilo que lhe aponta o dedo e o condena como malvado, cruel e imoral. Não importa que ele seja o Grande Chefe."


    A Bíblia ensina que Deus incarnou em Jesus Cristo e morreu pelos nossos pecados, para não termos que sofrer um castigo eterno. Isso não é malvado, cruel ou imoral.

    Pelo contrário.

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  35. INFORMAÇÃO CODIFICADA NOS GENOMAS E O CÉREBRO HUMANO

    A Bíblia ensina que a vida foi criada por Deus, definido como Logos, Verbo, Razão. Resta saber se os factos observados corroboram esta afirmação da Bíblia.

    Em todos os casos conhecidos, a presença de códigos e
    de informação codificada tem sempre origem inteligente.

    Assim é, por exemplo, com os códigos e informação codificada operacional que pode ser armazenada, transmitida e executada em computadores, telemóveis, Iphones, Ipads, GPS’s, PSP’s, etc.

    Os códigos são sequências de símbolos a que corresponde uma ideia ou uma instrução operacional.

    Não são realidades físicas, embora careçam de um qualquer suporte físico, mas sim realidades imateriais.

    O mesmo sucede com a informação (v.g. ideias ou instruções operacionais) por eles codificada. Esta tem sempre uma origem mental e uma natureza imaterial.

    O DNA contém informação codificada, tanto genética como epigenética, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que transcende toda a capacidade intelectual, científica e tecnológica humana.

    A informação codificada no genoma depende não apenas das sequências de bases de nucleótidos ATCG, mas também da própria estrutura tridimensional da molécula de DNA.

    Além disso, ela pode ser de leitura bidireccional.

    As partes do genoma não codificadoras de proteínas contêm meta-informação necessária à regulação precisa da expressão da informação genética codificadora.

    No genoma está codificada toda a informação necessária para especificar, por exemplo, o cérebro humano.

    Um estudo recente, na revista “Neuron”, mostrou que o cérebro é muito mais complexo do que se pensava.

    Ele tem tantas sinapses quantas as estrelas existentes em 1500 galáxias do tamanho da Va Láctea. Cada Via Láctea em cerca de 400 mil milhões de estrelas.

    Multiplique-se por 1500.

    E cada sinapse contém cerca de 1000 interruptores de ligação.

    Stephen Smith, da Universidade de Stanford, estima que o cérebro, tem mais ligações neuronais do que todas as ligações contidas em todos os computadores em todo o mundo.

    A miniaturizada molécula do DNA codifica toda a informação que especifica um órgão humano mais complexo do que todos os computadores do mundo.

    Para além dos demais órgãos!!

    Essa capacidade de criar, abarcar, codificar e miniaturizar tanta informação no DNA, com a respectiva maquinaria de execução, só pode pertencer a um ser omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia diz.

    A Bíblia diz que esse ser sobrenatural é eterno e infinito, se chama Verbo (Logos), e tem um rosto humano, pois incarnou na pessoa de Jesus Cristo, por sinal a mais influente da história da humanidade.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que os códigos surgem por processos naturais ou a vida surgiu por acaso.

    Os milagres necessitam de uma causa sobrenatural.

    Mas a vida e a informação codificada de que ela depende, também!

    Referências:

    Micheva, K. D., et al. 2010. Single-Synapse Analysis of a Diverse Synapse Population: Proteomic Imaging Methods and Markers. Neuron. 68 (4): 639-653.

    Moore, E. A. Human brain has more switches than all computers on Earth. CNET News. news.cnet.com November 17, 2010

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  36. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  37. A “EVOLUÇÃO” NA GENÉTICA DAS POPULAÇÕES E O ERRO DO LUDWIG


    O Ludwig fala muito na “evolução” partindo da genética das populações.

    No entanto, sempre que apresenta exemplos de evolução extraídos da genética das populações não consegue dizer mais do que “gaivotas dão… gaivotas”, “lagartos dão… lagartos” e “pelicanos dão… pelicanos”.

    Ou seja, ele não consegue refutar o que a Bíblia ensina: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.

    Admito que isto seja um pouco embaraçoso quando se debate com o criacionismo bíblico.

    O que se passa então? O que é que está a falhar?

    Qual é o erro do Ludwig?

    Ou, melhor, qual é o erro da genética das populações que induz o Ludwig em erro?

    A resposta é dada pelo evolucionista John Endler, no seu livro Natural Selection in the Wild, de 1986.

    Quem é John Endler?

    John Endler é referido por Richard Dawkins, no livro The Greatest Show On Earth, como um evolucionista importante, que estudou o modo como os guppies “evoluem” para… guppies!

    John Endler tem o mérito por chamar a atenção para que:

    1) a selecção natural não é o mesmo que evolução, já que não explica por si só a origem de novas estruturas e funções e de nova variabilidade genética;

    2) os geneticistas das populações utilizam o termo evolução para referir a mudança de frequência dos genes e alelos, descurando, desde há décadas, o problema do surgimento de novos genes e alelos e das suas propriedades.

    Isto, repito, é afirmado por um importante cientista evolucionista!

    Ou seja, quando os geneticistas das populações falam na ocorrência de evolução eles aludem geralmente a alterações de frequência de genes e alelos pré-existentes, recombinadoras de características morfológicas pré-existentes, uma realidade que nenhum criacionista nega.

    O problema é que estas alterações ocorrem sempre dentro do mesmo género (“gaivotas dão…gaivotas”), nada tendo a ver, necessariamente, com a criação de novos genes, estruturas e funções mais complexas.

    Para John Endler, biólogos, geneticistas e geneticistas das populações devem dar mais atenção ao problema da criação de estruturas e funções inovadoras, em vez de se cingirem ao estudo da variação dentro de cada género a partir de informação e estruturas pré-existentes.

    O erro do Ludwig é usar a genética das populações como evidência de evolução, embora a aquela seja acusada, pelos próprios evolucionistas, de se concentrar na alteração da frequência de genes e alelos e descurar a origem de informação codificada nova, capaz de transformar partículas em pessoas, bactérias em bacteriologistas, peixes em pescadores.

    O erro do Ludwig e dos geneticistas das populações não escapa aos criacionistas nem aos evolucionistas mais atentos.

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  38. PECADO, MALDIÇÃO E CORRUPÇÃO: MUTAÇÕES, DOENÇAS E MORTE

    Os criacionistas chamam a atenção para o facto de que as mutações não acrescentam informação genética nova, sendo inteiramente realista considerar que as mesmas constituem o mecanismo da evolução.

    Alguns evolucionistas também reconhecem essa realidade, tendo por isso proposto outras vias de evolução.

    Os proponentes da teoria da endossimbiose sentiram-se forçados a avançar com o seu modelo evolutivo precisamente porque encaixaram a crítica criacionista e reconheceram que:

    “Mutation accumulation does not lead to new species or even to new organs or tissues.” (p. 11)

    “Mutations, in summary, tend to induce sickness, death, or deficiencies.” (p. 29)

    Margulis, L. & Sagan, D., Acquiring genomes. A theory of the origins of species, Basic Books, New York, 2002

    As mutações tendem a corromper a informação genética, problema que só se agrava se considerarmos que as mutações tendem a acumular-se de geração em geração, sendo por isso cumulativas e degenerativas.

    As mutações não criam um código nem criam a informação que nele se contém.

    Elas apenas degradam essa informação repercutindo-se negativamente na respectiva execução.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, a doenças neuro-degenerativas como como Parkinson, Alzheimer, Huntington, Down, etc., à progeria, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, ao nanismo, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.

    No caso das doenças neurodegenerativas, as mutações afectam a dobragem das proteínas.

    As mutações significam doenças e morte.

    Todos nós estamos sujeitos a elas.

    Não é só o Jó do Velho Testamento.

    As mutações são evidência de corrupção na natureza.

    Eles existem porque a morte é consequência do pecado.

    É por elas existirem que Jesus Cristo morreu fisicamente e ressuscitou com um corpo incorruptível e promete vida eterna a todos que aceitarem a sua salvação.

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  39. Joao,

    Quanto aos níveis de realidade ...
    Revistas como a Axiomathes da prestigiada Springer com um artigo de Robert Poli, um congresso international do instituto interdisciplinar Metanexus em 2008 "Subject, Self, and Soul: Transdisciplinary Approaches to Personhood" Onde o Alfredo Dinis submeteu uma publicação, o "Manifesto da Transdisciplinaridade" de Basarab Nicolescu, ou um interessante artigo de S. Leonard Syme num suplemento da "American Journal of Preventive Medicine" (factor de impacto de 4.2 16/133 ou 11/122 nos rankings) onde faz uma avaliação positiva da abordagem enquadrando-a na linha de pensansamento Kuhniana dos paradigmas científicos ao afirmar"paradigm shifts occur in science when the old ways of making sense of the world are no longer useful or appropriate". Logo, invento muito pouco ou quase nada ...

    Quando às experiência de quase-morte ...
    O Lancet como factor de impacto de 30.7 e o World Futures, revista de peer review na área da filosofia editada pela prestigiada Routledge do grupo Taylor & Francis mostram que Pim Van Lommel não faz pseudo-ciência. As questões que levantas no teu post, levanto outras no meu, embora a diferença seja reconhecer (ao contrário de ti) que Pim procura fazer um trabalho científico sério e interessante. Aliás, quem me chamou a atenção para esse trabalho foi um grande amigo recentemente ateu.

    Continuou a agradecer se me desses exemplos que justifiquem porque o meu blog é uma "colectânea de posts pseudo-científicos" ...

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  40. O PROBLEMA DO LUDWIG: COMO SURGE A ÉTICA NUMA NATUREZA DE MILHÕES DE ANOS DE CRUELDADE PREDATÓRIA?


    O Ludwig quer um mundo onde haja mais ética e menos violência.

    Mas, se a evolução é o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida, como dizia Charles Darwin, porque é que os mais poderosos hão-de querer um mundo assim?


    Com que base é que podemos dizer que esse mundo é moralmente superior a um mundo de dor, sofrimento, crueldade, morte e genocídio?

    Não é esse, afinal, o processo de evolução que é a causa de tudo?

    Será que, à luz da evolução, podemos condenar os mais poderosos por quererem dominar e exterminar os menos poderosos?

    Com que fundamento?

    De onde vêm os valores do Ludwig?

    Eu respondo.

    O Ludwig, apesar de rejeitar o Cristianismo, agarra-se aos valores cristãos que influenciaram o direito internacional e os direitos humanos.

    No entanto, esses valores decorrem racional e naturalmente da visão cristã do mundo, mas não decorrem nem racional nem naturalmente da visão do mundo evolucionista.

    Os evolucionistas não têm uma explicação para a existência e o conteúdo dos valores.

    Na verdade, se tudo o que existe se reduz à combinação aleatória de matéria e energia, onde existem os valores?

    De que é que os valores são feitos?

    Será que também são uma combinação aleatória de matéria e energia?

    Se não são, então o naturalismo está refutado, porque temos que aceitar que existem entidades imateriais intelectuais.

    Para os cristãos, os valores e a sua pretensão de universalidade decorrem da natureza espiritual, moral e omnipresente de Deus e da especial dignidade que Deus deu ao homem.

    Os evolucionistas têm que pedir emprestados os valores aos cristãos, já que os evolucionistas não conseguem justificar a sua existência nem a sua primazia.

    Infelizmente, o Ludwig limita-se a afirmar a existência dos valores (cristãos).

    Reparem bem e irão ver que isso é verdade.


    Como o Ludwig, apesar de se dizer especialista em pensamento crítico, não consegue justificar racionalmente a existência dos valores a partir da visão evolucionista do mundo, temos que concluir que eles são um postulado arbitrário de alguns evolucionistas...

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  41. Miguel Panão,

    «Logo, invento muito pouco ou quase nada ...»

    Diz-me uma coisa - uma única coisa - sobre Deus que tu saibas e eu não. É que por enquanto presumo que inventes tudo a esse respeito.

    Claro que és livre de inventar o que quiseres e de o vender a ti próprio, mas a ética é um pouco mais exigente no que toca à portabilidade. Podes falar em Deus as vezes que quiseres, podes fingir que sabes muito sobre o assunto, podes falar em ética as vezes que quiseres e podes fingir que sabes muito sobre o assunto. Mas sempre que falares em ética em função de Deus (de quem sabes tanto como eu) vais ter que ter mais cuidado para não fazeres figurinha de ignorante, pois só um ignorante fundamenta a ética em coisa nenhuma. E por favor não vendas livros sobre isso.



    Ludwig,

    «Se tens uma voluntária para a implantação, então que seja implantado. No entanto, seja qual for o número de voluntárias, é sempre possível criar embriões excedentários. Eu refiro-me a esses embriões excedentários. A condenação de criar esses embriões parece-me infundada porque a alternativa – não os criar – não lhes adianta de nada (um embrião que não seja criado também não sobrevive).»

    Isto não faz qualquer sentido. Penso que estás a pagar a factura das tuas afirmações exóticas sobre o valor do embrião... O Miguel Panão diz-te que não há no tubo de ensaio qualquer implicação nesse valor, uma vez que tanto in vitro como in utero o que tens é um homenzinho de 8 semanas. E porque afirma ele tal coisa? O motivo é igual ao teu: porque sim.

    Não tens qualquer hipótese de te demarcar saudavelmente deste absurdo mesmo que te disponhas a insistir no erro lógico de tomar num determinado instante o sujeito (que é) por outro (que virá a ser), agora com a agravante de dizeres que no caso do útero essa ligação produz um imperativo ético e no caso do tubo de ensaio não passa de um certo conceito filosófico chamado azar do caraças, amigo. Estás literalmente a patinar.

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  42. Bruce Lóse

    Quanto ao problema gerado pelas criaturas metidas em tubos de ensaio concordo inteiramente que é o resultado da análise do LK ao problema ético da vida e seus derivado


    Muguel Panão

    As células estaminais adultas apresentam problemas diversos e não são tão abundantes como as derivadas de fetos.

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  43. Miguel:

    A carta da transdiciplinariedade é uma gigantesco apelo à ignorancia que propoe que o que não sabemos seja razoavel para aceitar toda a caixa de palpites que existam, em camadas sobrepostas como niveis de treta.

    Pode-se confirmar o que eu disse aqui ( a carta fala por ela propria):

    http://www.apha.pt/boletim/boletim1/pdf/CartadeTransdisciplinaridade.pdf

    Isto não é ciencia mesmo que seja publicado numa revista cientifica. É apenas um conjunto de afirmações não provadas. Dizer que é ciencia transforma isto em pseudociencia.

    Quanto ao dualismo, é claramente uma posição minoritaria entre os neurologistas. Tã minoritaria como o criacionismo. Há investigação cientifica séria para saber o que significa a experiencia quase morte, e ao que parece não significa que a percepção seja real mas sim altamente deturpada.

    Talvez não conheças o principio de Laplace que diz que "afirmações extraordinárias requerem evidencias extraordinárias", e se conheces, obviamente não sabes o que significa, pelo que te propunha que lesses este artigo que vem mesmo a calhar por causa de um tipo que vai publicar um artigo que "prova" a pre-cognição numa revista cientifica:

    http://dl.dropbox.com/u/1018886/Bem6.pdf

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  44. Miguel (cont)

    Depois de comprares estas coisas, a invenção está nas contruções que fazes em cima delas e nas explicações que fazes delas. Coisa que prentedes fazer com tal naturalidade que faz um ateu benzer-se. Naturalmente que se aceitas os mitos como conhecimento (carta da transtreta) andas a construir bigornas invisiveis em cima de nuvens. Estas a inventar.

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  45. Carta de Transdisciplinaridade
    (adotada no Primeiro Congresso Mundial da Transdisciplinaridade,
    Convento de Arrábida, Portugal, 2-6 Novembro 1994)
    Preâmbulo
    Considerando que a proliferação actual das disciplinas académicas conduz a um cresci-
    mento exponencial do saber que torna impossível qualquer olhar global do ser humano;
    Considerando que somente uma inteligência que se dá conta da dimensão planetária dos
    conflitos actuais poderá fazer frente à complexidade de nosso mundo e ao desafio contem-
    porâneo de auto-destruição material e espiritual de nossa espécie;
    Considerando que a vida está fortemente ameaçada por uma tecno-ciência triunfante que
    obedece apenas à lógica assustadora da eficácia pela eficácia;
    Considerando que a ruptura contemporânea entre um saber cada vez mais acumulativo e
    um ser interior cada vez mais empobrecido leva à ascensão de um novo obscurantismo, cu-
    jas consequências sobre o plano individual e social são incalculáveis;
    Considerando que o crescimento do saber, sem precedentes na história, aumenta a
    desigualdade entre seus detentores e os que são desprovidos dele, engendrando assim
    desigualdades crescentes no seio dos povos e entre as nações do planeta;
    Considerando simultaneamente que todos os desafios enunciados possuem sua contra-
    partida de esperança e que o crescimento extraordinário do saber pode conduzir a uma
    mutação comparável à evolução dos humanóides à espécie humana;
    Considerando o que precede, os participantes do Primeiro Congresso Mundial de Trans-
    disciplinaridade (Convento de Arrábida, Portugal 2 - 7 de Novembro de 1994) adoptaram o
    presente Protocolo entendido como um conjunto de princípios fundamentais da comuni-
    dade de espíritos transdisciplinares, constituindo um contrato moral que todo signatário
    deste Protocolo faz consigo mesmo, sem qualquer pressão jurídica e institucional.
    Artigo 1:
    Qualquer tentativa de reduzir o ser humano a uma mera definição e de dissolvê-lo nas
    estruturas formais, sejam elas quais forem, é incompatível com a visão transdisciplinar.
    Artigo 2:
    O reconhecimento da existência de diferentes níveis de realidade, regidos por lógicas
    diferentes é inerente à atitude transdisciplinar. Qualquer tentativa de reduzir a realidade a
    um único nível regido por uma única lógica não se situa no campo da transdisciplinaridade.
    Artigo 3:
    A transdisciplinaridade é complementar à aproximação disciplinar: faz emergir da confron-
    tação das disciplinas dados novos que as articulam entre si; oferece-nos uma nova visão da
    natureza e da realidade. A transdisciplinaridade não procura o domínio sobre as várias ou-
    tras disciplinas, mas a abertura de todas elas àquilo que as atravessa e as ultrapassa.
    Artigo 4:
    O ponto de sustentação da transdisciplinaridade reside na unificação semântica e operativa
    das acepções através e além das disciplinas. Ela pressupõe uma racionalidade aberta por um
    novo olhar, sobre a relatividade definição e das noções de "definição"e "objectividade". O
    formalismo excessivo, a rigidez das definições e o absolutismo da objectividade compor-
    tando a exclusão do sujeito levam ao empobrecimento.
    Artigo 5:
    A visão transdisciplinar está resolutamente aberta na medida em que ela ultrapassa o domí-

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  46. nio das ciências exactas, por seu diálogo e sua reconciliação não somente com as ciências
    humanas mas também com a arte, a literatura, a poesia e a experiência espiritual.
    Artigo 6:
    Com a relação à interdisciplinaridade e à multidisciplinaridade, a transdisciplinaridade é
    multidimensional. Levando em conta as concepções do tempo e da história, a
    transdisciplinaridade não exclui a existência de um horizonte trans-histórico.
    Artigo 7:
    A transdisciplinaridade não constitui uma nova religião, uma nova filosofia, uma nova
    metafísica ou uma ciência das ciências.
    Artigo 8:
    A dignidade do ser humano é também de ordem cósmica e planetária. O surgimento do ser
    humano sobre a Terra é uma das etapas da história do Universo. O reconhecimento da
    Terra como pátria é um dos imperativos da transdisciplinaridade. Todo ser humano tem
    direito a uma nacionalidade, mas, a título de habitante da Terra, é ao mesmo tempo um ser
    transnacional. O reconhecimento pelo direito internacional de um pertencer duplo - a uma
    nação e à Terra - constitui uma das metas da pesquisa transdisciplinar.
    Artigo 9:
    A transdisciplinaridade conduz a uma atitude aberta com respeito aos mitos, às religiões e
    àqueles que os respeitam em um espírito transdisciplinar.
    Artigo 10:
    Não existe um lugar cultural privilegiado de onde se possam julgar as outras culturas. O
    movimento transdisciplinar é em si transcultural.
    Artigo 11:
    Uma educação autêntica não pode privilegiar a abstracção no conhecimento. Deve ensinar
    a contextualizar, concretizar e globalizar. A educação transdisciplinar reavalia o papel da
    intuição, da imaginação, da sensibilidade e do corpo na transmissão dos conhecimentos.
    Artigo 12:
    A elaboração de uma economia transdisciplinar é fundada sobre o postulado de que a
    economia deve estar a serviço do ser humano e não o inverso.
    Artigo 13:
    A ética transdisciplinar recusa toda atitude que recusa o diálogo e a discussão, seja qual for
    sua origem - de ordem ideológica, científica, religiosa, económica, política ou filosófica. O
    saber compartilhado deverá conduzir a uma compreensão compartilhada baseada no
    respeito absoluto das diferenças entre os seres, unidos pela vida comum sobre uma única e
    mesma Terra.
    Artigo 14:
    Rigor, abertura e tolerância são características fundamentais da atitude e da visão transdisci-
    plinar. O rigor na argumentação, que leva em conta todos os dados, é a barreira às possíveis
    distorções. A abertura comporta a aceitação do desconhecido, do inesperado e do imprevi-
    sível. A tolerância é o reconhecimento do direito às ideias e verdades contrárias às nossas.
    Artigo final:
    A presente Carta Transdisciplinar foi adoptada pelos participantes do Primeiro Congresso
    Mundial de Transdisciplinaridade, que visam apenas à autoridade de seu trabalho e de sua
    actividade.
    Segundo os processos a serem definidos de acordo com os espíritos transdisciplinares de
    todos os países, o Protocolo permanecerá aberto à assinatura de todo ser humano interes-
    sado em medidas progressistas de ordem nacional, internacional para aplicação de seus
    artigos na vida.
    Convento de Arrábida, 6 de Novembro de 1994
    Comitê de Redação Lima de Freitas,
    Edgar Morin e Basarab Nicolescu

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  47. Ludwig:

    Desculpa o abuso. Mas eu gostava que toda a gente lesse a carta da transtreta para sabermos do que estamos a falar.

    Se aquilo propoe que os niveis de realidade sejam e suportem conhecimento é uma treta tão grande como querer votar no Luke Skywalker para presidente da republica.

    Se aquilo é só para sermos bonzinhos uns com os outros, tudo bem. Mas não é conhecimento sobre a realidade. É apenas um protocolo de comunicação entre palpiteiros assente numa politica de não-refutação. Algo que promete.

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  48. João, fazes bem em mostrar esse texto.

    «É apenas um protocolo de comunicação entre palpiteiros assente numa politica de não-refutação.»

    Também me parece.

    ResponderEliminar
  49. Nuno Coelho

    wow :-)

    João,
    bem dizia o Miguel Panão que isto é só para quem «pode ler». A minha falta de tempo não o permite.

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  50. Caro Bruce,

    assumes que não se pode falar de Deus racionalmente?

    Caro Núvens,

    toda a investigação apresenta problemas, assim como soluções. A tua afirmação pressupõe também a instrumentalização dos fetos. Queres ir por aí?

    Joao,

    o Manifesto da Transdisciplinaridade é isso mesmo, um manifesto. Não é uma teoria, ou tecnologia, nem um tratado científico. Isso apenas mostra como fazes uma leitura enviesada do que escrevo, continuo a não perceber a origem da pseudo-ciência da qual falam os meus posts. Deveria saber distinguir textos científico, de filosóficos, ou teológicos e também os que procuram uma interacção desses saberes.

    Quanto às experiências de quase-morte, continuo a não perceber a tua crítica. No meu post, ou no que escrevi sobre isso, apenas afirmei que é interessante o trabalho de investigação que se faz nesse campo, porque sério e contrário à tendência natural nesse campo para o esoterismo.

    Parece-me que continuas prisioneiro da omnipotência da tua opinião para a qual não vi ainda qualquer fundamento.

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  51. João e Xangrylah,

    Um homem não é uma mulher, um adolescente não é adulto e um barbudo não é um barbeado. Nós podemos inventar os termos de forma a designar o que quisermos.

    Mas o que importa aqui é aferir se há diferenças eticamente relevantes entre categorias como “feto com 10 semanas” e “feto com 11 semanas”, por exemplo. O rótulo, por si só, não adianta de nada. E para isso precisamos identificar quais são os atributos que dão a uma vida como a nossa valor suficiente para que seja eticamente condenável matar-nos.

    A mim parece-me que o principal é o valor que a vida como um todo tem para cada um de nós, e não o estado em que estamos num determinado momento. Por exemplo, não acho que a eutanásia seja justificável quando o problema passa em poucos meses.

    Assim, em vez de estarmos a discutir semântica, era mais importante discutir que características um ser tem de ter para que a sua vida tenha valor, e porque é que a vida de um humano recém nascido, que mal se mexe e nem pensa, tem mais valor ético que a vida de um cão adulto, muito mais inteligente e autónomo. Eu proponho que o valor do recém nascido humano é o valor da sua vida futura. Que é a mesma vida futura que tinha às 10 semanas de gestação...

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  52. Alfredo,

    «A moral cristã da Igreja Católica baseia-se na Bíblia e na tradição desta Igreja [...] Quanto às referências que fazes a episódios do Antigo Testamento para ilustrares a irracionalidade da ética cristã, esta questão tem a ver com uma outra mais geral que é a interpretação da Bíblia. Já por diversas vezes falámos nesta questão, que tem a ver com uma matéria que se estuda na Universidade, a Hermenêutica.»

    A hermenêutica a que te referes é a hermenêutica católica de hoje. No entanto, não há dados objectivos que justifiquem preferir essa hermenêutica a qualquer outra interpretação de outros grupos de adoradores do (nominalmente) mesmo deus. Sendo impossível aferir com objectividade quais desses, se algum, têm acesso à Verdadeira Revelação Divina, não podemos simplesmente assumir que és tu quem tem razão e não os outros todos.

    Mas, neste caso, esse ponto é irrelevante. Tanto faz como tu interpretas a Bíblia. O problema que importa é aquele que já Platão tinha apontado: a ética tem de preceder algo como os deuses ou a Bíblia pois, de outra forma, nunca poderíamos decidir se esse deus ou Bíblia é bom ou mau.

    A moral cristã baseia-se na Bíblia, concordo. Mas isso é um erro. Devia basear-se na ética, na procura de algo universal que sirva para avaliar tudo, incluindo deuses e livros sagrados. Felizmente, tem havido essa mudança, e a alteração da hermenêutica a que te referes deve-se principalmente à compreensão de que a Bíblia, levada à letra, é um relato horrível. Mas nota que só podes compreender isso se não derivares a tua moral da Bíblia, pois só assim podes julgar a moralidade da Bíblia.

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  53. Bruce (e nuvens),

    «Não tens qualquer hipótese de te demarcar saudavelmente deste absurdo mesmo que te disponhas a insistir no erro lógico de tomar num determinado instante o sujeito (que é) por outro (que virá a ser),»

    O erro lógico é avaliar a ética do acto por aquilo que o sujeito é. Isto é um erro porque aquilo que o sujeito é, nesse momento, e tudo o que foi até esse momento, são constantes na decisão. São exactamente o mesmo quer escolhas a opção A, B ou C. Por isso, não devem ter qualquer impacto na avaliação ética de escolher A em vez de B ou C.

    Eu não defendo que se avalie a ética de qualquer escolha (e, lembra-te, a ética visa fundamentar a avaliação das escolhas, e não daquilo que meramente é ou foi) com base no que o sujeito é mas com base nas consequências das alternativas, na medida em que a escolha as determine.

    Por isso acho perfeitamente aceitável que se desligue a máquina a um paciente em coma profundo irreversível mas já discordo que se faça o mesmo se sabemos que ao fim de uns meses o paciente vai estar consciente. Estou de acordo a que se dê morfina para matar alguém que está a sofrer imenso de uma doença incurável, mas não se tivermos a cura para essa doença. E assim por diante. Não é o estado passado ou presente do indivíduo que importa, mas sim o futuro que estamos a escolher para ele, entre as alternativas possíveis.

    Daí que o valor ético de matar o embrião implantado seja diferente do valor ético de matar o embrião que vai morrer seja como for.

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  54. Ludwig,

    «O erro lógico é avaliar a ética do acto por aquilo que o sujeito é. Isto é um erro porque aquilo que o sujeito é, nesse momento, e tudo o que foi até esse momento, são constantes na decisão.»

    Hã? Juro que não percebi... sendo constantes não interessam eticamente, só por serem constantes?

    «Eu não defendo que se avalie a ética de qualquer escolha (...) com base no que o sujeito é mas com base nas consequências das alternativas, na medida em que a escolha as determine.»

    Sim, mas estás a qualificar uma das consequências de forma errada, ao pretenderes que um embrião é, desde logo, alguém. Além disso não sei porque é que ignoras constantemente que a escolha da mulher que pretende a IVG é também uma escolha, com base nas consequências das alternativas. Sugiro por isso que procuremos um patamar mais sólido para a avaliação ética no teu comentário anterior:

    «Mas o que importa aqui é aferir se há diferenças eticamente relevantes entre categorias como “feto com 10 semanas” e “feto com 11 semanas”, por exemplo.»

    Já falámos nisso, que eu bem me lembro. Procuras criar uma dificuldade na distinção entre dois sujeitos, unidos apenas por uma continuidade temporal, ao exigires a identificação de uma fronteira nítida entre eles. Como fazer essa distinção não está ao alcance de nenhum de nós, tu vais todo satisfeito a pensar que já demonstraste que um pré-organismo e um organismo são suficientemente semelhantes para não fracturar a tua “teoria da unificação” como se apenas de um sujeito se tratasse tudo isto. Cabe-te a ti fazer a demonstração dessa semelhança em vez de acusares toda a gente de estar a procurar uma guerrilha semântica, porque a descontinuidade entre esses dois sujeitos é decorrente da simples observação e da lógica...

    «E para isso precisamos identificar quais são os atributos que dão a uma vida como a nossa valor suficiente para que seja eticamente condenável matar-nos.»

    Não. Isso já está mais do que identificado e é consensual. Tu é que pretendes ungir uma argamassa de células com o valor que todos reconhecemos num sujeito radicalmente diferente. Como seja um indivíduo adulto, bêbado, recém-nascido, ou o raio.

    Já agora, afirmares que

    «Não é o estado passado ou presente do indivíduo que importa, mas sim o futuro que estamos a escolher para ele, entre as alternativas possíveis.»

    é precisamente o contrário do que dizes logo a seguir:

    «Daí que o valor ético de matar o embrião implantado seja diferente do valor ético de matar o embrião que vai morrer seja como for.»

    A não ser que um embrião tenha alguma responsabilidade na intenção com que o criaste... mas nesse caso não faria mal passares com o carro por cima de um ciclista desde que já soubesses que era isso que ias fazer antes de saíres de casa...

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  55. Miguel Panão,

    «assumes que não se pode falar de Deus racionalmente?»

    Penso que me queres perguntar se eu assumo que não se pode especular sobre Deus racionalmente. Esse seria, de facto, um erro meu. Podemos especular racionalmente. Articular Deus num raciocínio não especulativo de modo a produzir um pensamento é que me cheira a fraldas. E é isto que fazes invariavelmente ao meter Deus num texto sobre ética.

    Mas experimenta lá dizer-me uma coisinha que seja esse sobre Deus que contemplas nos teus pensamentos da ética.

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  56. Pessoal,

    Dos sodomitas e gomorritas já nós sabemos. Mas um dos segredos mais bem guardados do cristianismo é a localização da cidade onde faziam isto, pois não consta que Deus a tenha arrasado...

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  57. toda a investigação apresenta problemas, assim como soluções. A tua afirmação pressupõe também a instrumentalização dos fetos. Queres ir por aí?



    E porque não ? Para mim um feto não tem alma nem sequer faz sentido pensar que é um ser humano.
    Para mim são amálgamas de células que nunca sairão daquele estado de não vida, e é assim que devem ser pensados.

    Pensar que existe algo mais é introduzir o irrracional na ciência, coisa que me parece perigosa.

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  58. Daí que o valor ético de matar o embrião implantado seja diferente do valor ético de matar o embrião que vai morrer seja como for.


    OK, mas repara a diferença: para mim criar um embrião é a mesma coisa que criar uma orelha ou pele ou qualquer conjunto de células.
    Para mim desde que não se deixe a coisa passar a um determinado estado* não há questões ética envolvidas.

    Para ti há ,não porque se passe esse estado a que eu aludo , mas sim porque consideras haver vida ab initio. Seja, mas repara agora que se assim é, se a existência de um embrião é criação de vida, então tens de aceitar que estás a criar vida para que esta não sirva para nada, estás a criar vida para a matar a seguir, mesmo que esta não tenha viabilidade. A sua não viabilidade é o resultado da escolha que fazes em que os embriões sejam 1) criados 2) não implantados.

    Nesse ponto entre um aborto que pode ser justificável e a criação de vida sem interesse que não seja o de uma investigação com sucesso duvidoso, venha o diabo e escolha.


    este é o problema de se classificar uma data de célula que se dividem estupidamente como sendo VIDA e como tal um dia virão a ser presidentes e blá blá

    ________________________
    *Este critério pode ser a criação definitiva do sistema nervoo central, taxa de sobrevivência fora do útero, etc

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  59. Caro Bruce,

    respondo com uma pergunta: "como pode uma dimensão da acção humana como a economia, conter em si outras dimensões da acção humana (como a sociologia, ambiente rural ou urbano, media, religião, etc..), de tal modo que não posso encarar essa dimensão, sem ver contida nela todas as outras?"

    Caro núvens,

    ainda bem que ninguém te considerou um feto sem alma, uma amálgama de células ...

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  60. E ainda bem que a mãe dele não foi para freira, por essa ordem de ideias.

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  61. Miguel Panão

    Mas aplicando uma lógica inversa, é pena que milhões de mulheres todos os anos não pensem que os filhos são apenas amálgamas de células e acabem por contribuir para uma imensa miséria que nos levará aos 5 mil milhões de seres vivos a dar cabo do planeta , a lutar pelos pequenos recursos que sobrarão. Milhões que irão engrossar os 20% que detêm os 80% da riqueza...

    Pena mesmo, penso que como espécie até temos alguma piada, alguma...

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  62. alias os 80 % que se massacram pelos 20% : )))

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  63. Miguel Panão,

    «respondo com uma pergunta: "como pode uma dimensão da acção humana como a economia, conter em si outras dimensões da acção humana (como a sociologia, ambiente rural ou urbano, media, religião, etc..), de tal modo que não posso encarar essa dimensão, sem ver contida nela todas as outras?"»

    Deixa-te de fosquinhas. Nem sequer me referi à neo-pessegada transdisciplinar. Ou respondes ou não respondes...

    Mas se quiseres falar na neo-pessegada transdisciplinar, o que posso dizer é que o custo social da especialização é e sempre foi a interdependência. E qual é o problema disso? Nenhum, com excepção para aqueles que pretendem restaurar a saudosa soberania do fabrico caseiro, imune ao contraditório, em vez de aprenderem com os outros.

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  64. Miguel:

    Portanto queres dizer que assumes que o que se afirma na carta da transdisciplinaridade não é conhecimento?

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  65. «Assim, em vez de estarmos a discutir semântica, era mais importante discutir que características um ser tem de ter para que a sua vida tenha valor, e porque é que a vida de um humano recém nascido, que mal se mexe e nem pensa, tem mais valor ético que a vida de um cão adulto, muito mais inteligente e autónomo. Eu proponho que o valor do recém nascido humano é o valor da sua vida futura. Que é a mesma vida futura que tinha às 10 semanas de gestação... »

    Um recém nascido tem mais valor ético pq somos uma sociedade humana, somos ocidentais e estamos no séc XXI. Tempos houve em que um qualquer animal com utilidade tinha mais valor que uma criança, ou mulher, ou velho, ou aleijado. Só quando se está acima do limiar de sobrevivência é que nos damos ao luxo de andar a discutir ética, pois ela não é mais que uma invenção humana para gerir relações num grupo cujo funcionamento há muito que se afastou do natural.

    Toda a vida tem valor, a nossa mais do que a dos outros (excepto para uns kamikazes sociais). Somos profundamente egoístas e gregários; no balanço destes dois tenta-se encontrar o equilíbrio. A ética não é mais que isso, um compromisso com data e local.

    Um embrião é apenas um embrião. A vida futura dele é tão ilusória como o meu dia amanhã. Previsões não são garantias, logo é treta valorizar uma entidade pelo que poderá ser.
    Ou se assume que o valor da vida é o de estar vivo, e aí congelado, implantado, natural ou in vitro, viável ou inviável, tem tudo o mesmo peso pq está vivo ponto. Ou se anda nesse jogo de cintura em que te moves em que o valor depende, não do que se é, mas do local onde se calhou... o tal "azar do caraças" bem lembrado pelo Bruce.

    O patamar das 10 semanas n discuto pois n concordo com ele, embora seja melhor que nada.

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  66. MigueL

    Tens aqui um conjunto de citações tuas a ilustrar o que inventas ou constrois sobre invenções que compras de outros. Quase sempre metendo a ciencia ao barulho.

    (1)

    “Ou seja, o que é espiritual não determina as coisas em si, mas a sua natureza porque no ser humano existe a capacidade de ir para além de si mesmo no espaço e no tempo, dito de outra forma, existe a capacidade de se transcender a si mesmo. É a existência do próprio ser humano que manifesta a existência do “espiritual”, apesar da existência do “espiritual” não depender da existência humana.”

    Isto implica dualismo.

    “E tal como António Damásio identifica o erro de Descartes na «separação abissal entre o corpo e a mente (…) Em concreto: a separação das operações mais refinadas da mente, para um lado, e da estrutura e funcionamento do organismo biológico, para o outro» (“Erro de Descartes”, p.255), parece-me também um erro separar o corporal do espiritual.”
    Mistura inapropriada de crença e ciência. Citação inadequada – Damásio ataca frontalmenet o dualismo explicito.
    Em ambos os textos pretendes explicar coisas que serão reais e para as quais não tens fundamentos.
    “O termo “espiritual” refere-se ao que faz parte da vida (e.g. o que é emocional, psicológico, comportamental e afectivo), mas inclui também o que a transcende, ou seja, aquilo que está para além do espaço e do tempo”
    Nova especulação infundada.
    Em : http://cienciareligiao.blogspot.com/2009/12/sobre-o-termo-espiritual.html
    (2)
    “não há incompatibilidade a priori entre as teorias da evolução e a mensagem da Bíblia e da teologia (Arcebispo Gianfranco Ravasi, presidente do Conselho Pontifício para a Cultura)”

    Bem sei que a frase não é tua mas no que respeita à colecção de tretas qualquer junção de uma teoria que diz que não precisamos de deuses para explicar organização e uma mensagem que diz sem provas e sem mais que deus criou o universo são incompatíveis. Junta-las é fazer pseudociencia.
    EM: http://cienciareligiao.blogspot.com/2010/04/evolucao-e-cristianismo-catolico.html
    (3)

    “A oposição da metafísica à ciência no racionalismo iluminista elimina o conceito de Mistério no seu sentido contemplativo, confundindo-o com o de enigma a resolver pela ciência, e a consequência é o défice relacional que se verifica entre o ser humano e a natureza. Aquela natureza à qual o naturalismo científico reduz toda a nossa existência, objectificada por ser considerada apenas no seu aspecto material, deixando de ser o portal que nos abre ao que está para além de nós mesmos (o seu aspecto mental), e que nos levou ao despertar da consciência no existir..”
    Prémio: Invenção tresloucada total. Para lá do infundado, transcendendo o absurdo vulgar.

    Em: http://cienciareligiao.blogspot.com/2010/01/dualismos-e-dualidades.html

    (4)

    “A unidade dos níveis da Realidade do Objecto e a sua zona complementar de não-resistência constitui aquilo que chamamos por: o Objecto transdisciplinar.

    Inspirados na fenomenologia de Edmund Husserl [11], afirmamos que os diferentes níveis da Realidade do Objecto são acessíveis ao nosso conhecimento graças aos diferentes níveis de percepção, potencialmente presentes no nosso ser. Estes níveis de percepção permitem aumentar a generalidade, unidade e visão global da Realidade, sem esgotá-la na sua totalidade. De um modo rigoroso, estes níveis de percepção são, de facto, níveis da Realidade do Sujeito.”
    Portanto diz lá, os níveis de realidade são ou não realidade? São afinal níveis de fantasia?
    É que depois dizes assim:
    “A zona que está entre dois níveis diferentes, e para além de todos os níveis, é a zona da não-resistência às nossas experiências, representações, descrições, imagens e formulações matemáticas.”

    E coisas do género.
    Isto é tudo baseado na carta da transdiciplinariedade, aqui:
    http://cienciareligiao.blogspot.com/2009/02/idea-de-niveis-de-realidade-para-com-as_16.html

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  67. OFF TOPIC

    Uma dica: para quem quer bloquear vários comentários de participantes anónimos cujo nome tem caracteres com codificações especiais, basta substituir na variável do script o nome pelo blogger-ID. Não só filtra na mesma como impede a filtragem acidental de outros comentadores.

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  68. Miguel:

    Tens aqui mais um link para criticas a coisas que dizes e que estãomencionadas acima:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/01/mistificacao-vs-lamina-de-occam.html

    Mais invenções tuas aqui:

    "o Cristianismo, se Deus transcende o mundo, também está nele imanente, implicando isso que está presente, e se está presente podemos fazer uma experiência dessa presença.Quem não a faz é porque a recusa na negação da existência de Deus , limitando deliberadamente essa experiência, não porque lhe seja negada a possibilidade de a fazer." e a minha critica aqui (onde está tambem a ligação para o artigo onde dizes isto):

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/simplicidade

    Queria aproveitar para dizer que tirei o rotulo de Pseudociencia para ""tretas resultantes de misturar ciencia e religião". Esta mais do teu agrado?

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  69. OS ERROS DO LUDWIG NO DEBATE CONTRA O CRIACIONISMO

    Quais são os erros do Ludwig seu debate com o criacionismo?

    É simples:

    1) Em primeiro lugar, ele sobrestimou a teoria da evolução cósmica, química e biológica, tendo-a aceite acriticamente.

    Ele confundiu modelos naturalistas e ateístas, provisórios, falíveis e cheios de lacunas, com a realidade.

    O melhor que ele conseguiu foi reconhecer que gaivotas dão gaivotas e pelicanos dão pelicanos.

    Também reconheceu que alguns órgãos perdem funções.

    Isso corrobora exactamente o que a Bíblia diz.

    O que só fica mal a alguém que se diz ardentemente evolucionista e, ainda por cima, especialista em pensamento crítico.


    A teoria da evolução só resiste se as críticas forem silenciadas.

    Daí a preocupação que os evolucionistas têm em filtrar e silenciar comentadores.


    2) Em segundo lugar, ele sobrestimou a sua própria capacidade racional e lógica, tendo descurado o facto elementar de que a racionalidade e a lógica só podem ser defendidos num quadro em que o Universo, a vida e o homem tenham uma racionalidade inerente.

    Só a Bíblia permite fundamentar esse quadro.

    A teoria da evolução, com a sua ênfase em processos físicos, químicos, genéticos, biológicos e neurológicos acidentais e irracionais, não permite.

    3) Além disso, só uma visão do bíblica do mundo, em que existe um Criador verdadeiro, bom, justo e pacífico, que nos criou à Sua imagem com liberdade e responsabilidade moral, permite fundamentar uma ética de dignidade humana, verdade, bondade, justiça e paz.

    Nessa ética faz sentido falar de liberdade, responsabilidade, crime e castigo, perdão e salvação.

    Essa ética não se deduz de um processo de evolução de milhões de anos de predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, descrito como os evolucionistas como cego, aleatório, irracional e amoral.


    Se a natureza é assim e sempre foi assim, como se pode afirmar, de forma não subjectiva e arbitrária, a dignidade humana e a primazia do bem e da justiça?

    Como se pode afirmar a dignidade, liberdade e a responsabilidade moral de um acidente cósmico?

    4) Finalmente, ele subestimou a Bíblia, o livro que, desde há milénios, tem sido o mais impresso, traduzido, lido, estudado e influente da história da humanidade.

    Não foi por acaso que a Bíblia ganhou esse estatuto...

    ... e não seria um autoproclamado Macaco Tagarela a roubar-lho...


    O facto de estarmos diante de alguém fortemente hostil à religião e à Bíblia, que se autoproclama especialista em falácias e pensamento crítico (ainda que autodenominado Macaco Tagarela), só contribui mais ainda atestar a solidez racional, histórica e científica da Bíblia.

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  70. A VERDADEIRA HISTÓRIA DO MACACO TAGARELA

    Alguns leitores podem ter ficado chocados quando nos referimos ao Ludwig como Macaco Tagarela.

    Poderiam pensar que tivemos que recorrer ao insulto por falta de argumentos.

    Nada mais errado. A verdade é que foi o próprio Ludwig que se autodenominou Macaco Tagarela!

    É pura verdade!

    Provavelmente ele quis utilizar-se a ele próprio como evidência da evolução e até de que a mesma está longe de estar acabada.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao autodescrever-se como "Pithecus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

    É que, como diz Darwin, ninguém poderá levar a sério as convicções de um macaco, se é que ele tem algumas.


    Deste modo, foi chumbado a pensamento crítico pelo próprio Charles Darwin. Ironia do destino…

    O Ludwig só tem de se queixar de si mesmo e da sua visão do mundo que o leva a insultar-se a ele próprio.

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  71. O LUDWIG E O “ERRO FUNDAMENTAL” DOS CRIACIONISTAS: UM EXERCÍCIO DE PENSAMENTO CRÍTICO


    O Ludwig disse que os criacionistas cometem o “erro fundamental” de ignorar que o facto de que a dignidade humana depende das acções de cada um (será esta a doutrina da “salvação pelas obras” segundo Ludwig?)

    Mas, perguntamos, “erro fundamental” por referência a que lei, regra ou padrão?

    Quem ouvir o Ludwig até pensa que os criacionistas estão a violar alguma lei da física, da química, da lógica ou da moral… ou a ignorar alguma experiência científica.

    O problema do Ludwig é que não existe nada, no processo físico, químico e biológico aleatório, cego e amoral da evolução, que permita sustentar a sua afirmação.

    A evolução não tem sentido ou propósito, só produzindo acidentes cósmicos sem valor intrínseco.

    Dela não se pode deduzir lógica e racionalmente a noção de dignidade humana e a existência de um padrão objectivo de bem e de mal para avaliar os comportamentos humanos.

    Já Charles Darwin afirmava que afirmar a dignidade humana é orgulho e preconceito natural...

    Os próprios evolucionistas, como Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Stephen Hawking, Richard Dawkins, William Provine, ou Michael Ruse, afirmam que o ser humano não passa de pequenos grãos de areia perdidos num universo imenso, resultantes de um processo de evolução destituído de qualquer justiça e moral.

    Para eles, se a evolução é inerentemente predatória, então a moral, o bem e o mal, são grandezas ilusórias, não passando de uma partida que nos é pregada pelos nossos genes.

    Para esses evolucionistas, a liberdade e a responsabilidade moral do homem não passam de um mito, não havendo sequer que reconhecer maior ou menor dignidade em função deste ou daquele comportamento.

    Se assim é, quando afirma que a dignidade humana depende das acções humanas, o Ludwig está a fazer uma afirmação subjectiva e arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento científico, racional ou moral.

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  72. Ludwig:

    "Assim, em vez de estarmos a discutir semântica, era mais importante discutir que características um ser tem de ter para que a sua vida tenha valor"

    Todos os seres vivos têm valor.

    Mas esse valor às vezes entra em conflito. Eu proponho que o ser humano valha mais que a bacteria, por exemplo.

    FActores que valorizam o ser vivo:

    Ser capaz de produzir ciencia.(just kiding)

    TEr subjectividade.(sentimentos, autobiografia)

    Ser passivel de se dintinguir pela sua individualidade de outros da mesma especie.

    Ser passivel de sofrer ou de a sua perda causar sofrimento elevado em outros.

    Ter emoções. (que são mapas de estados corporais e a sua dinamica)

    TEr intencionalidade.
    TEr inteligencia (ser capaz de processar informação de um modo matematico e originar resultados - penso que nos seres vivos esta sempre ligado a intencionalidade como previsto pela teoria da evolução)

    Ser reactiva ao meio externo. Ter capacidades adaptativas e controlar um meio interno complexo.

    Não me ocorre nada abaixo disto, nem sequer ser capaz de se reproduzir.




    Ter

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  73. Miguel:

    E para terminar, aproveito para lembrar que não tens maneira de saber nada de deus. So palpitar. Qualquer etica que coloca a sua justificação nas propriedades de deus é treta. Invençao.

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  74. Caro Bruce,

    sobre Deus, eu sei que Deus sabe que tu não sabes o que eu penso que Deus seja.

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  75. OFFTOPIC:
    Francisco, só sei com o nome
    como faço com o BloggerID? há alguma variável especifica? só o numero n me faz muito sentido... eu n percebo nada disto, fico-me pelas curtas acções por imitação simiesca

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  76. CHARLES DARWIN DIZ: O LUDWIG É ORGULHOSO E PRECONCEITUOSO

    O Ludwig disse que os criacionistas cometem o “erro fundamental” de ignorar o facto de que a dignidade humana depende das acções de cada um (será esta a doutrina da “salvação pelas obras” na versão do Ludwig?)

    Mas, perguntamos, “erro fundamental” por referência a que lei, regra ou padrão?

    Quem estabeleceu isso?

    Através de que processo acidental?

    Quem ouvir o Ludwig até pensa que os criacionistas estão a violar alguma lei da física, da química, da lógica ou da moral… ou a ignorar alguma experiência científica.

    O problema do Ludwig é que não existe nada, no processo físico, químico e biológico aleatório, cego e amoral da evolução, que permita sustentar a sua afirmação.

    A evolução não tem sentido ou propósito, só produzindo acidentes cósmicos sem valor intrínseco.

    Dela não se pode deduzir lógica e racionalmente a noção de dignidade humana e a existência de um padrão objectivo de bem e de mal para avaliar os comportamentos humanos.

    Os próprios evolucionistas, como Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Stephen Hawking, Richard Dawkins, William Provine, ou Michael Ruse, afirmam que o ser humano não passa de pequenos grãos de areia perdidos num universo imenso, resultantes de um processo de evolução destituído de qualquer justiça e moral.


    Para eles, se a evolução é inerentemente predatória, então a moral, o bem e o mal, são grandezas ilusórias, não passando de uma partida que nos é pregada pelos nossos genes.


    Para esses evolucionistas, a liberdade e a responsabilidade moral do homem não passam de um mito, não havendo sequer que reconhecer maior ou menor dignidade em função deste ou daquele comportamento.


    Se tudo o que existe é um processo de milhões de anos de acidentes e coincidências, com dor, sofrimento e morte à mistura, não se vê como é podem ser invocadas considerações normativas independentes desse processo de milhões de anos que nos digam, aqui e agora, o que é devemos, não devemos ou podemos fazer.

    Se assim é, quando afirma que a dignidade humana depende das acções humanas, o Ludwig está a fazer uma afirmação subjectiva e arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento científico, racional ou moral.

    A selecção natural não distingue entre mais dignos ou menos dignos, mas apenas entre mais fortes e mais fracos, mais aptos e menos aptos, ou, como dizia Stephen Jay Gould, entre mais sortudos e menos sortudos.


    À luz da teoria da evolução, a ideia de dignidade humana e a moralidade dos comportamentos são uma ilusão, um mito ou uma fantasia, com o mesmo mérito científico que o Pai Natal, que o monstro de spaguetti.

    Já Charles Darwin dizia que falar em dignidade humana é sintoma de orgulho e preconceito natural.

    O Ludwig é que pretende retirar do processo de evolução algo que a mesma não permite logicamente deduzir, alimentando-se de mitos, fantasias e ilusões, além de ser orgulhoso e preconceituoso, segundo Darwin.

    Esse, sim, é o seu erro fundamental.

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  77. O TRIPLO MORTAL DO LUDWIG: INCOERÊNCIA E IRRACIONALIDADE

    Reparem bem nas contradições do Ludwig.

    1) Por um lado afirma que tudo o que existe é o produto de um processo aleatório de evolução cósmica, química e biológica, feito de dor, sofrimento, morte e extinções massivas.

    Por outro lado, diz que o problema da guerra é o sofrimento, a violência, a morte e o desrespeito pelos direitos mais fundamentais.

    Mas isso é um problema? Não é essa a essência do processo evolutivo?

    Será que existe uma lei moral para além da evolução? Feita por quem?

    Com que autoridade?

    Como podem ver, as conclusões não batem certo com as premissas de que parte.

    2) Por um lado, diz que o ser humano é um acidente cósmico, não hesitando a provar isso descrevendo-se a ele próprio como um mero Macaco Tagarela (é verdade, ele disse isto!!)

    Por outro lado, parece sugerir que devemos dar mais importância às pessoas do que às nacionalidades, como se os seres vivos fossem mais importantes do que as suas populações, e que cada pessoa tem o direito a ser feliz à sua maneira…

    Mas, se o ser humano é um mero acidente cósmico, porque é que tem uma dignidade especial?

    Charles Darwin entendia que essa afirmação não passa de um preconceito natural e mesmo de arrogância.

    Além disso, porque é que um acidente cósmico tem o direito de ser feliz?

    E se a felicidade de uns, ou de uma maioria, passar por oprimir, violar, torturar e matar os outros?

    3) Por um lado, o Ludwig diz que não existem valores objectivos mas apenas preferências subjectivas.

    Por outro lado, critica as preferências subjectivas valorativas dos
    Talibam, pretendendo dar alcance extra-territorial e mesmo universal às suas próprias preferências subjectivas.

    Mas se a moral é criada pelos indivíduos e as sociedades, o que é que impede de os Talibam criarem a sua própria moral?

    Se não existe padrão moral objectivo, com que direito é que pretendemos condenar os Talibam com base na moral gerada por acaso nos nossos próprios cérebros?

    Como vêem, o Ludwig é irracional, ilógico e contraditório (uma fórmula redundante, é certo).

    Pelo menos, os cristãos podem afirmar que existe um padrão de moralidade na Bíblia, que durante séculos influenciou o Ocidente judaico-cristão, e que existe na verdade certo e errado, bem e mal, liberdade e responsabilidade.

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  78. AS VÁRIAS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:
    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz?

    Mas nem sempre foi assim. Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas

    a) autodescrevendo-se como macaco tagarela,

    b) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa,

    c) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente,

    d) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução,

    e) dizendo que a chuva cria códigos,

    f) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido,

    g) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates.


    Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc.

    Os criacionistas concordam com esta parte.


    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.

    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.

    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que, não existindo provas de evolução, tudo o que dizia era usado contra ele...

    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha…

    7) Numa sétima fase, fase o Ludwig decide interromper pontualmente o seu silêncio com frases sem nexo como "a chuva cria códigos", " a vida não depende de informação codificada" ou "a evolução irracional cria um dever de racionalidade", "a evolução amoral cria valores morais"....

    8) Numa oitava fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem pena dele e tentam defendê-lo… acho bem que tenham pena do Ludwig...

    9) Numa nona fase, os amigos (V.G. Bruce Lose, Barba Rija) do Ludwig decidem fugir à discussão procurando refúgios informativos...

    10) Numa décima fase, o Ludwig tenta provar a evolução discutindo a conduta dos religiosos, embora sem explicar como é que a teoria da evolução gera os valores que ele apregoa…

    O melhor que o Ludwig consegue fazer é condenar os cristãos com base nos valores… cristãos!

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  79. Joao,

    Quanto à citação (1) não se deve confundir distinguir com separar.

    Quanto à citação (2) deve-se ter em conta o conceito de isomorfismo em filosofia.

    Quanto à citação (3) não se deve confundir objectos formais ou absolutizar o materialismo científico, correndo-se o risco de dogmatismo ateu.

    Quanto à citação (4) importa distinguir um texto filosófico de um científico. Por outro lado, dizer que algo é infundado (cientificamente) importa clarificar onde está a falta de fundamento científico.

    Quanto às restantes citações: fazem parte de um texto de carácter filosófico sobre a forma como disciplinas podem interagir. Não vejo onde está a pseudo-ciência.

    Quando às supostas invenções sobre a imanência e a transcendência de Deus, como não é o meu domínio principal de conhecimento, invento muito pouco e, por isso, recorro ao que aprendo dos teólogos. Se aprendi bem ou não é outra coisa ...

    Por fim, a mudança de rótulo está "muito mais" do meu agrado, porém ainda incorrecta porque não misturo ciência com religião (como se faz na teologia natural, ou na filosofia de processo...). Por diversas vezes fui explícito que a minha linha de pensamento enquadra-se no diálogo, onde ciência e religião são domínios distintos (não separados) do saber humano.

    Abraço

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  80. Miguel:

    Em (1) distinguir e separar não é o problema. É não haver nada que aponte para mais que estados cerebrais. É dualismo mesmo qeu não distingas nem separes, mas consideres la a«haver algo que não pode ser explicado pelo funcionamento do cerebro. Como por exemplo algo que existe para sempre com vontade propria.

    Em (2) não ha problema com isomorfismo nenhum, a verdade filosofica não ultrapassa a cientifica quando falam da mesma coisa. Deus não é necessário na evolução. É tudo. Querer lá po-lo é pseudociencia.

    Em (3) Vê lá tu que eu sou ateu e acho que não deves é usar postulados ad-hoc e não justificados como se fossem realidade, filosofia e muito menos algo plausivel de encaixar na ciencia (mas sem que encaixe realmetne).

    Em (4) não vejo como é que aquilo é filosofia. Não tens maneira de justificar uma série de postulados baseados em desconhecimento e qeu propõem uma politica de aceitar tudo o que vem à rede sem refutação. A unica coisa que isso formalmente repudia é a possibilidade de haver uma teria que explique tudo ou até só o ser humano. É uma desgraça cognitiva que ao pretender descrever a realidade e usar qualquer referencia cientifica para as suportar transforma isto numa pseudociencia (como por exemplo explicar os niveis de realidade com recurso a teorias cientificas ultrapassadas como as cambalhotas com Newton e a Relatividade em que propunhas serem niveis de realidade).

    Aquilo postula coisas. Não descobre,nem justifica nada. Não é por nada justificado. Pensei que tinhas largado a coisa depois de eu ter aqui escarrapachado o seu conteudo.

    Vou mudar de "tretas" para "cenas injustificadas que mencionam outras cenas injustificadas no memso folego que ciencia"

    Serve?

    Um abraço.

    Joao

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  81. Miguel:

    "sobre Deus, eu sei que Deus sabe que tu não sabes o que eu penso que Deus seja."

    Como é que sabes que deus sabe seja o que for? Ja que isso pressupõe que:

    (1) ele exista.
    (2) que tenhas acesso à sua mente
    (3) que tenhas acesso à mente do Bruce para saber que ele não sabe o que tu pensas qeu deus é?

    Eu por acaso até tenho uma ideia do que tu pensas que deus é. Tu pensas que deus é uma entidade omnipresente, omnisciente, omnipotente, que é materialmente conhecida como universo e que tem vontade propria e intencionalidade. Adicionalmente tu consideras que essa entidade te ama a ti e à humanidade em geral. Estás tambem convencido que essa entidade tomou a forma de homem em Jesus e que a sua mãe tambem ainda existe e continua virgem.

    Estas convencido que Deus é um triunvirato de deuses, numa sinergia em que 3 são não apenas melhor que 3, mas são realmente um que é maior que três.

    Bem, tambem penso que o Bruce sabe estas coisas. Deus não existe. O universo não tem autoconhecimetno, nem intencionalidade. Sabemos que a organisação aparente é uma coisa que acontece evolutivamente. E sabemos que o homem vêm intencionalidade em todo o lado que não pode explicar o mecanismo.

    Simples, não?

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  82. Xangrylah,

    «Um recém nascido tem mais valor ético pq somos uma sociedade humana, somos ocidentais e estamos no séc XXI. Tempos houve em que um qualquer animal com utilidade tinha mais valor que uma criança»

    Esse relativismo é incorrecto, porque é o contrário do que queremos dizer com o termo “ética”. Ética refere um conjunto de normas pelas quais não pode ser verdade que a escravatura é eticamente condenável agora mas eticamente aceitável há uns séculos. A isso podemos chamar costumes ou até moral, mas por ética queremos dizer aquilo que é universal, transversal a essas idiossincrasias e que pode ser usado para substituir práticas más por práticas melhores.

    «A vida futura dele é tão ilusória como o meu dia amanhã.»

    Mas como propões avaliar decisões sem considerar o futuro, que é onde vão estar as consequências do que decidimos?

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  83. Nuvens,

    «Para mim desde que não se deixe a coisa passar a um determinado estado* não há questões ética envolvidas. *Este critério pode ser a criação definitiva do sistema nervoo central, taxa de sobrevivência fora do útero, etc»

    Pois... vamos decidir que estas pode-se matar à vontade, mas aqueles não, porque, sei lá, útero e etc. Parece-me que devíamos ser mais exigentes com uma decisão dessas :)

    Um problema com isso é que não vejo mais nenhum caso, nem mesmo hipotético, em que uma incapacidade temporária justificasse que já se podia matar alguém.

    Outro problema é que tanto sistema nervoso central muitos animais têm, e a taxa de sobrevivência em dadas condições é normalmente um argumento forte para que não se possa fazer isso. Por exemplo, a taxa de sobrevivência de um recém nascido abandonado no caixote do lixo é muito baixa e, precisamente por isso, metemos na prisão quem abandone um filho dessa maneira.

    O teu critério sofre de um problema grave de ser obviamente inconsistente, tanto que nem sequer consegues especificar o etc porque com certeza vês a dificuldade de traçar uma linha com base nessas coisas...

    É por isso que não traço a linha. Considero apenas as consequências da escolha, que é o que se deve fazer para avaliar escolhas.

    «Para ti há ,não porque se passe esse estado a que eu aludo , mas sim porque consideras haver vida ab initio»

    Vida, há. Um embrião morto não se desenvolve. Mas isso é um detalhe do sistema. Acontece ser assim. Talvez noutros planetas seja diferente. O meu critério não é esse. O meu critério é que, ao matares um feto (é feto a partir das 8 semanas, por isso na legislação vigente é legal matar fetos só porque sim) em vez de o deixar desenvolver-se estás a ser o principal responsável pela destruição de toda a sua vida futura. Em contraste, ao criar um embrião em laboratório em vez de não o criar não estás a ser responsável por qualquer perda para esse ser.

    «este é o problema de se classificar uma data de célula que se dividem estupidamente como sendo VIDA»

    Mais uma vez, repito. O meu critério não se baseia em qualquer classificação dessas. É o mesmo critério que aplico à possibilidade de tirares os braços e pernas ao feto de 10 semanas. Independentemente de ser VIDA ou não, o facto é que se fizeres isso o desgraçado vai passar 70 anos sem braços nem pernas quando podia muito bem passar esses 70 anos a correr e jogar ping pong. Essa diferença é o que tu lhe tiras ao retirar os braços e pernas, mesmo que argumentes que às 10 semanas ele nem usa braços nem pernas, nem é gente, não pode conduzir e não vota.

    E se, depois de lhe tirares os braços e pernas, o matares, também não lhe fazes favor nenhum. Perde à mesma o ping pong e as corridas, além de tudo o resto.

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  84. Francisco,

    Podes explicar isso? É que pelo que me lembro do código isso não devia funcionar (mas se calhar sei mais javascript do que aquilo que julgo que sei ;)

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  85. Ludwig,

    Onde está

    var Filter = ['nome']

    substituí o nome pelo link do perfil blogger. Por exemplo, para filtrar o perspectiva pode pôr-se:

    var Filter = ['http://www.blogger.com/profile/15106683033593813714']

    Quando olhei para o script, vi que ele ia buscar o nome do utilizador a parte do código fonte. Mas o link para o perfil está incluído de forma análoga pelo que resolvi experimentar. No Firefox e Chrome funciona.

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  86. E também fiz algumas modificações para filtar em janelas pop-up.

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  87. Jonatas:

    Estas mesmo a delirar. O teu Deus ainda se chateia com as tuas mentiras e acabas no inferno. Não tens medo? Não te borras completamente? É que de acordo com o Testamento Bolorento ele é um bocado temperamental.

    Tem la cuidado,

    senão depois de morto além de veres que a evolução foi a melhor obra Dele ainda és colocado no paraíso dos muçulmanos terroristas gays.

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  88. Xangrilah,

    "A vida futura dele é tão ilusória como o meu dia amanhã."

    Chega cá essa cabecinha para lhe dar com uma marreta e acabar com essa ilusão.

    ResponderEliminar
  89. João,

    "Eu proponho que o ser humano valha mais que a bacteria, por exemplo"

    Ena!

    "FActores que valorizam o ser vivo..."

    Deficientes para as câmaras de gás, já!

    Ó João,

    tu estás naquele vídeo anti-homeopatia-porque-não-temos-mais-nada-que- fazer no Príncipe Real? És o qual? O careca de barbicha?

    ResponderEliminar
  90. Francisco,

    Porreiro. Em retrospectiva, percebo porque funciona. Mas se não fosses tu continuava convencido que o .innerHTML dava só o texto fora das tags, uma ideia pouco razoável que, por alguma razão, me tinha ficado entalada entre os neurónios.

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  91. Nuno Gaspar:

    "tu estás naquele vídeo anti-homeopatia-porque-não-temos-mais-nada-que- fazer no Príncipe Real? És o qual? O careca de barbicha? "

    Não sei que video é esse. E embora o teu interesse pela minha pessoa seja lisonjeiro aviso-te ja que não sou gay.

    "Deficientes para as câmaras de gás, já!"

    Palavras tuas, nunca minhas.

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  92. Ludwig:

    "ideia pouco razoável que, por alguma razão, me tinha ficado entalada entre os neurónios. "

    És apenas humano. Vê o que aconteceu ao Jonatas!

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  93. Nuno Gaspar:

    Agora a sério. Existem pessoas a ganhar uma fortuna com uma mentira que é simples de desfazer. (mais dificil de convencer).

    Existem pessoas a gastar dinheiro adquirido com esforço naquela treta porque não sabem o que estão a fazer. Os que fazem por teimosia é mais complicado, mas aqui reina a ignorancia.

    Se eu sei porque não hei de querer chamar a atenção? Isto não é um problema dificil de resolver, é algo claro e limpido como agua (realmente!). Não estamos a falar de coisas abstratas. Ou trata ou não trata. E aqui so tem efeito placebo e pouco!

    Quem não procurar um diagnóstico e tratamento adequando por causa daquilo pode estar a arranjar um sarilho. Isso não te rala?


    Sinceramente só fui porque achei que devia ir, ainda que tenha acabado por me divertir e ter algumas conversas porreiras, uma delas com um reporter da visão que estava a fazer uma reportagem do assunto.

    Lamento que vejas assim um problema que afecta outras pessoas.

    Eu pela minha parte tinha coisas melhores para fazer.

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  94. Ludwig,

    «não vejo mais nenhum caso, nem mesmo hipotético, em que uma incapacidade temporária justificasse que já se podia matar alguém.»

    Esse problema é apenas aparente e baseia-se na confusão de sujeitos. Para matar alguém é preciso i)matar e é preciso ii)alguém. Mas tu continuas a fazer vítimas apenas com o verbo... Insistes nesse trocadilho servido-te de uma ilusão que é a simples ligação temporal entre dois sujeitos radicalmente diferentes. O alguém a que te referes, tratando-se de um embrião, é biologica e rigorosamente ninguém. Além de ser aparente é um problema de lógica e não de ética. Mas quando alguma lagarta queimar as asas num lampião logo voltamos a este teu “argumento”, ok?

    (não estás a filtrar os meus comentários, pois não? :)

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  95. Miguel Panão,

    Eu comecei estes comentários com um desafio:

    «Diz-me uma coisa - uma única coisa - sobre Deus que tu saibas e eu não. É que por enquanto presumo que inventes tudo a esse respeito.»

    Pois o que tens a dizer-me é isto:

    «sobre Deus, eu sei que Deus sabe que tu não sabes o que eu penso que Deus seja.»

    Se não estivéssemos a falar de Deus, podíamos suspeitar abertamente que uma ética assim construída é um perigo para a sociedade. Mas neste caso suspeitamos apenas veladamente, por respeito ao Senhor...

    ResponderEliminar
  96. Adivinhem quem disse:

    "Que sinais podemos então ver nos avanços mais recentes do conhecimento científico que possamos interpretar como marcas de Deus-Trindade na criação? Existem três: a complexidade e auto-organização; o conceito de informação; a teoria de níveis da Realidade"

    Então os niveis de realidade são conhecimento ou não? E isto não é pseudociencia?

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  97. Bruce:

    A resposta que deste ao Ludwig está correta, pelo menos eu tambem me queixo do mesmo.

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  98. João,

    "Existem pessoas a ganhar uma fortuna com uma mentira que é simples de desfazer. (mais dificil de convencer)"

    a quem o dizes...

    http://www.realh.com.br/

    esta é uma das maiores empresas de "saúde animal" do Brasil.

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  99. Bruce,

    A objecção que levantas é mero truque semântico, facilmente resolvido substituindo “alguém” por “organismo” ou “ser”: dá me outros exemplos em que uma incapacidade temporária justifica que se possa matar um organismo que, mais tarde, quando a incapacidade passar, já seja errado matar.

    E se dizes que se pode matar porque não é “alguém” e não é alguém por uma incapacidade temporária, sem mais justificação nenhuma, por transitividade estás, efectivamente, a dizer que se pode matar por uma incapacidade temporária.

    Porque o problema todo é que tu defendes que ser pessoa, ou ser algo que não é legítimo matar (que vai dar ao mesmo, neste contexto) depende de ter mais de dez semanas de gestação sem nunca explicar porquê. O que é que falta ao feto de dez semanas para ser pessoa? É coisa que se exija em qualquer idade? Se faltar isso aos vinte anos também não é pessoa?

    O caso da lagarta, da semente e afins são falsos problemas porque nesse caso estamos a considerar apenas essas categorias à margem de qualquer questão ética que obrigue a pensar se a categoria é eticamente relevante. Mas se alguém disser que se pode bater nas mulheres porque elas não são homens, é legítimo perguntar o que raio isso tem que ver com o direito de não levar porrada.

    Por isso gostaria que tu e o João enunciassem aquelas características cuja ausência provisória nos permite matar algo – seja o que for – sem problemas éticos. Gostava também que me dissessem o que acham de amputar os braços e as pernas a um feto de 10 semanas, deixando-o depois desenvolver-se e viver o resto da vida sem membros. Tanto faz? Ou é maldade? E porquê, se não é nada que importe e o futuro não interessa?

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  100. Ludwig,

    «dá me outros exemplos em que uma incapacidade temporária justifica que se possa matar um organismo que, mais tarde, quando a incapacidade passar, já seja errado matar.»

    Começo por reconhecer que não deve ser fácil encontrar fêmeas angustiadas com a gravidez e que não sejam humanas. Isso poderia deixar-me de mãos atadas para responder à tua pergunta, é verdade. Mas mais uma vez, ao pretenderes uma equação uniformizável (que, concordo, é necessária à ética) estás a referir-te a uma universalidade sem olhar às categorias: embrião é uma categoria diferente de organismo muito para além da semântica. É esta omissão que separa a tua avaliação da realidade.

    É também por isso que ainda nessa mesma frase insistes em chamar “incapacidade temporária” a algo que é muito maior do que uma mera influência conjuntural. Os argumentos que apresentas dependem precisamente desta confusão. Principalmente este:

    «E se dizes que se pode matar porque não é “alguém” e não é alguém por uma incapacidade temporária, sem mais justificação nenhuma, por transitividade estás, efectivamente, a dizer que se pode matar por uma incapacidade temporária.»

    Está tudo pendurado na circunstância de “estar” em vez de na circunstância de “ser”. Um embrião não “está” coisíssima nenhuma. “É” embrião.

    «Porque o problema todo é que tu defendes que ser pessoa, ou ser algo que não é legítimo matar (...) depende de ter mais de dez semanas de gestação sem nunca explicar porquê.»

    É ao contrário, e aqui vai novamente. Antes de especular em que situações é «ilegítimo matar», o nosso problema começa numa auto-evidência que não te merece consideração: é legítimo esmigalhar uma argamassa de células (a que eu chamo embrião para simplificar e tu chamas feto para complicar, mas a diferença, mais formal do que significativa, é de apenas 2 semanas). Por isso te digo que te cabe a ti demonstrar em que sentido podemos alguma vez caminhar de modo a esquecer a auto-evidência para nos preocuparmos com outras questões que lhe estás a sobrepor...

    «O que é que falta ao feto de dez semanas para ser pessoa?»

    És sobretudo tu que te agarras às definições, Ludwig. Mas penso que concordas comigo se te apontar o pequeno pormenor do sistema nervoso central, por exemplo. Ou outros pequenos pormenores que nos permitam inferir algo sobre a expectativa de sobrevivência de um bicharoco intrauterino. Na verdade, tudo o que nos permite inferir essas coisas aponta no sentido de que a pergunta «O que é que falta ao feto de dez semanas para ser pessoa?» é absolutamente desnecessária para esta questão.

    Por tudo isto pedia-te que reformulasses a proposta que me fazes de enunciar

    «aquelas características cuja ausência provisória nos permite matar algo»

    porque não há ausência provisória alguma que possas considerar num embrião.

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  101. Bruce,

    « embrião é uma categoria diferente de organismo muito para além da semântica.»

    Na maior parte das espécies, chama-se embrião até eclodir do ovo, nascer ou germinar. Na espécie humana, chama-se embrião até às 8 semanas de gestação, e feto a partir daí.

    Da wikipédia:

    «Week 6–8
    Myogenesis and neurogenesis have progressed to where the embryo is capable of motion, and the eyes begin to form. Organogenesis and growth continue. Hair has started to form along with all essential organs. Facial features are beginning to develop. At the end of the 8th week, the embryonic stage is over, and the fetal stage begins.»


    Parece-me que esta definição é meramente porque sim e não por designar alguma diferença fundamental entre as 7.9 e 8.1 semanas de gestação.

    Seja como for, o problema não é esse. Podes dizer que a diferença entre um homem e uma mulher não é meramente semântica. A questão é se é eticamente relevante para o propósito de decidir se podemos matar ou não. E esse problema nem sequer ainda abordaste.

    «Está tudo pendurado na circunstância de “estar” em vez de na circunstância de “ser”. Um embrião não “está” coisíssima nenhuma. “É” embrião.»

    Só no sentido em que um miúdo de 5 anos “É” um miúdo de cinco anos. No sentido em que é só questão de tempo até já não ser... Daí que o está seja muito mais correcto.

    Nota que o feto às 9 semanas não é filho nem neto do embrião às 8. É o mesmo bicharoco. E continua o mesmo às 10, 11, e até morrer na cama aos 85 anos rodeado de netos e bisnetos (ou espatifado contra um poste aos 25, conforme calhe).

    « é legítimo esmigalhar uma argamassa de células»

    Tu e eu somos argamassa de células. Se preferes, então, a pergunta é: quais são as condições necessárias para que deixe de ser legítimo esmigalhar uma argamassa de células. É preciso sentir, nesse momento? Ou basta que seja capaz de vir a sentir?

    «És sobretudo tu que te agarras às definições, Ludwig. Mas penso que concordas comigo se te apontar o pequeno pormenor do sistema nervoso central, por exemplo.»

    Ou do bigode. Também posso apontar que as mulheres não têm testículos e que tu não tens penas.

    Mas se defender que isso legitima esmigalhar as vossas respectivas argamassas de células, é razoável que me perguntes o que raio isso tem que ver com o assunto.

    Supõe que um tipo diz que só se pode permitir o aborto até às seis semanas porque é nessa altura que o prosencéfalo se distingue do mesencéfalo, enquanto outro defende que é legítimo matar recém-nascidos durante os primeiros meses porque só ao fim de alguns meses é que os neurónios estão mielinados e sem isso o cérebro não funciona. Como é que determinas quem tem razão? Pelos nomes das coisas?

    (E noto que não te pronunciaste acerca do desgracadito do amputado... acho mal...)

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  102. «A questão é se é eticamente relevante para o propósito de decidir se podemos matar ou não. E esse problema nem sequer ainda abordaste.»

    ?

    Não vale pontapés, Ludwig.

    «Só no sentido em que um miúdo de 5 anos “É” um miúdo de cinco anos. No sentido em que é só questão de tempo até já não ser... Daí que o está seja muito mais correcto.»

    Eis, novamente, a tua dificuldade em reconhecer categorias diferentes com implicações éticas diferentes. Nada distingue eticamente um miúdo de 5 anos de outro de 10. Consideremo-los, portanto, na mesma categoria. O teu golpe retórico é inscreveres na mesma escola outro “miúdo” com meia dúzia de células e 8 semanas de idade.

    «Nota que o feto às 9 semanas não é filho nem neto do embrião às 8. É o mesmo bicharoco. E continua o mesmo às 10, 11, e até morrer na cama aos 85 anos»

    Essa afirmação passa pela ética como uma moto-serra. Estás a gozar comigo.

    «Mas se defender que isso legitima esmigalhar as vossas respectivas argamassas de células, é razoável que me perguntes o que raio isso tem que ver com o assunto.»

    Esta é fácil. A argamassa de células não só tem a ver com o assunto, como é o assunto. Tu e mais uns tristes beatos é que estão a complicar :)

    «Como é que determinas quem tem razão? Pelos nomes das coisas?»

    Não. Penso que devemos dar a palavra à ciência...

    ResponderEliminar
  103. Ludwig,

    «Nota que o feto às 9 semanas não é filho nem neto do embrião às 8. É o mesmo bicharoco.»

    Eu usei há pouco a referência à lagarta precisamente para te recordar da extensão que pode ter uma transformação. Mais do que morfológica, pode até ser meta-morfológica... O transição de uma argamassa de células até ao organismo que te dispões a considerar respeitosamente no seu sistema ético incorpora um processo desses. Não me levarás a mal mas parece-me parece haver alguma irracionalidade (motivada por emoções diversas, certamente bem intencionadas) numa ética que não considere a amplitude desta transformação.

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  104. Ludwig Krippahl

    Eu sei que o meu critério é inconsistente e arbitrário para ser mais específico, mas é o que se pode arranjar, disse desde o início que não pretendo uma solução ética mas um compromisso entre as posições "de tudo" e as "de nada".

    Talvez no campos das ideias puras e cristalinas essa noção possa ter algum valor, mas no mundo real onde é necessário ter critérios para não se praticarem males maiores essas linhs divisórias têm de ser feitas.
    são injustas ? muito, mas sao necessárias permitem-nos viver melhor com decisões que caso a caso tornar-se-iam impossíveis de gerir.

    Mais ainda, evitam andar a prender pessoas por crimes que só exitem no futuro e num futuro onde tudo correria pelas mil maravilhas..

    A lei já consagrava diferenças penais entre o infanticídio o homicídio o aborto ect

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  105. Ludwig,

    1- Algures entre o embrião e o juvenil ocorre um ponto a partir do qual devemos ponderar as implicações éticas das nossas acções.
    2 - Eu não sei qual é esse ponto e tu também não.
    3 - Se em vez de ficarmos muito satisfeitos com essa dificuldade anteciparmos as nossas acções para o intervalo de tempo anterior a esse ponto, não haverá implicações éticas nas nossas acções.
    4 - 10 semanas é um prazo seguro.

    Era mais isto que eu queria dizer com o “cinismo” em «devemos dar a palavra à ciência».

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  106. Bruce:

    "1- Algures entre o embrião e o juvenil ocorre um ponto a partir do qual devemos ponderar as implicações éticas das nossas acções. "

    Assim o Ludwig come-te vivo e palita os dentes com as tuas costelas. Não há tal ponto. Se o defines é ad-hoc. Eu só defendo desenhar essa demarcação porque tens de tomar decisões em tempo real e a lei tem de ser igual para todos.

    Eu não acho 10 semanas seja um prazo seguro. Para o que sabemos hoje ate parece ser, mas tens de dar uma margem maior. Acho que é às 8. A margem de segurança é muito maior, já que que o desenvolvimento é exponencial.

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  107. João,

    «Assim o Ludwig come-te vivo e palita os dentes com as tuas costelas.»

    Agora é que disseste tudo, o Ludwig anda aqui armado em padroeiro dos embriões mas se apanha um gajo distraído não pensa duas vezes antes de o afiambrar. Repara no entanto que no meu ponto 1 eu disse “algures entre o embrião e o juvenil” precisamente porque não tenciono gastar latim nessa destrinça. Estou vigilante como uma cabra.

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  108. Ludwig,

    «E noto que não te pronunciaste acerca do desgracadito do amputado... acho mal...»

    Tive esperança de que algum transeunte pegasse nesta, como isso não aconteceu eu vou fingir que te faço notar o erro pela primeira vez. Se cortares os bracinhos e as perninhas ao embrião e lhe furares os olhinhos com um alfinete (vamos supor que ele tem tudo isto apenas para dar suporte ao pensamento ébrio de que um embrião é um homenzinho de 8 semanas), esta acção pode projectar-se nos dois cenários que estamos a discutir:

    Cenário 1) o embrião não vai passar da categoria de argamassa de células na sequência biológica e essas acções não têm qualquer implicação ética. Seja in vitro seja in utero.

    Cenário 2) o embrião deixa de ser uma argamassa de células e passa a ser outras coisas até se tornar numa entidade que herda as consequências de tudo o que fizeste, com implicações éticas agora graves por terem um valor negativo. Era aqui que tu querias chegar, bem sei. Mas só insistes numa fragilidade letal da tua posição por não conseguires (vou assumir que é genuíno) distinguir o futuro do cenário 1, quando o sujeito virá a existir, do presente do cenário 2, em que o sujeito existe. Há de facto uma linha de tempo a unir os dois sujeitos mas não deixam por isso de ser diferentes, radicalmente diferentes, à data em que o embrião é esfolado.

    Tu argumentas que o futuro não existe mas deve ser considerado eticamente, porque as consequências são sempre futuras. Eu não posso senão concordar. Por exemplo, e lembrando uma velha conversa, não é por uma casa demorar 10 anos a colher indignação da comunidade internacional que um israelita a pode construir hoje na Cisjordânia... Mas, repito, tu espalhas-te nesta consideração ao esqueceres que no caso do embrião há uma transformação vertiginosa no sujeito paralelamente ao tempo que nos liga às implicações futuras das nossas acções. Ser um embrião ou ser um marmanjo são valores incomparáveis por mais que o tempo os ligue um ao outro. O valor de ser um embrião é instrumental.

    Volto a dizer-te: um sistema ético que não contemple a amplitude desta transformação, por mais bem intencionado, só pode ser irracional. E é por isso que não hesitas em afirmar que um embrião num tubo de ensaio pode perfeitamente ser esquartejado, pois não passará de uma argamassa de células. Este é o teu motivo, apesar de te pores aí a deambular com vigarices do futuro, o útero, a vidinha e o camandro. Para não te esqueceres do meu ponto: um embrião não é um estado particular de uma pessoa. Um embrião é um embrião. Mesmo que os defendas a ambos eticamente como se fossem no mesmo instante a pobre menina dos fósforos do Christian Andersen pensando que isso é muito virtuoso da tua parte :)

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  109. Bruce,

    «Nada distingue eticamente um miúdo de 5 anos de outro de 10. Consideremo-los, portanto, na mesma categoria. O teu golpe retórico é inscreveres na mesma escola outro “miúdo” com meia dúzia de células e 8 semanas de idade.»

    Se a morte desse ser está ou não em categorias éticas diferentes conforme tem 8 semanas ou 8 anos é o ponto onde discordamos. Por isso, simplesmente afirmar que sim não adianta. Tens de explicar.

    Eu já expliquei porque ponho ambas na mesma categoria. O maior valor que se perde com a morte é a vida futura (a vida passada já lá está, ninguém a tira, e o presente é um instante fugaz). E o maior valor de uma vida é, geralmente, o valor que tem para quem a vive. Independentemente da categoria em que o pomos. Por isso acho eticamente pior matar um cão do que uma pessoa em coma irreversível, e acho que matar um chimpanzé ou golfinho é praticamente tão mau como matar um humano. E o facto é que quer mates o embrião às 8 semanas, o feto às 16 ou o recém nascido quando estiver cá fora, o que destróis é praticamente o mesmo: o resto da vida desse ser.

    Parece-me por isso errado essa distinção arbitrária entre categorias quando é uma distinção que nada tem que ver com os valores em causa.

    Gostava também de pegar em duas coisas que escreveste:

    «o embrião deixa de ser uma argamassa de células e passa a ser outras coisas»

    e

    «Penso que devemos dar a palavra à ciência...»

    E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser.

    É que, pelo que sei de embriologia (e passei alguns tempos com isso, na altura do referendo), o consenso científico é tratar se apenas de estados de desenvolvimento do mesmo ser e não de seres diferentes, com um a “herdar as consequências” do que se fez ao outro.

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  110. Ludwig,

    «Se a morte desse ser está ou não em categorias éticas diferentes conforme tem 8 semanas ou 8 anos é o ponto onde discordamos. Por isso, simplesmente afirmar que sim não adianta. Tens de explicar.»

    A inocuidade de esmigalhar células é uma evidência que só carece de demonstração se abdicares subitamente do bom senso. Mesmo nesse caso, pensa no que acabaste de rilhar ao almoço sem um único sobressalto.

    Mas agora estou num dilema. Recuso-me a deixar-te a falar sozinho ainda por cima depois de me fazeres perguntas, por outro lado não aceito ser arrastado para nova repetição do que já expliquei e podes reler mesmo acima. Vou recolher em meditação...

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  111. Como não podia deixar de acontecer, os mesmos argumentos que o LK usa para defender amálgama de células teem agora destaque numa revista como a Nature. Não é que o nosso anfitrião tenha lá aparecido, pena para todos :) , mas sim uma graçásadeus que vê vida humana em placas de petri.
    Qualquer semelhança não é pura coincidência
    :
    "Above all, Deisher is supremely confident in her positions, including her attempt to prevent hundreds of millions of dollars from going to human-embryonic-stem-cell research. "It's very difficult to get passionately, morally protective of what physically truly is a clump of cells," she says. "But that is a human being. Scientifically, you can't debate that."


    aqui o artigo

    claro que os orientais muito mais dados a religiões animistas estão-se a borrifar para estes dramas todos e vão continuar a investigação.

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  112. Ludwig:

    "Eu já expliquei porque ponho ambas na mesma categoria. O maior valor que se perde com a morte é a vida futura "

    Mas há aquela vida que ja tens e as coisas a elas associadas e aquela que ainda não tens e as coisas que a ela ainda não estão associadas.

    E é aí que te enganas. É que há uma diferença entre perder-se o que se tem e entre perder-se o que nunca se teve.

    O embrião vai fazendo uma escalada de aquisições até ser um adulto. Há coisas que um bébé tem que um embrião não tem. Futuro e homeostasia são duas delas. Emoções e ligações afectivas são outras.

    Até um feto tem emoçoes de stresse, embora não tenha sentimentos dessas emoções.

    O teu erro é, neste contexto, considerar que o futuro hipotetico tem efeitos retroactivos no presente, como se fosse mecanica quantica, e tu estivesses no futuro a olhar para trás para o passado a avaliar o que é melhor para fazer, frente a um individuo desenvolvido. Mas isso é falacioso, já que pressupõe informação que não só não tens, como nunca vais ter, uma vez que a seta do tempo é só numa direcção. Não podes tirar o que nunca tiveste. A não ser que sejas capaz de pré-cognição.

    É certo que se o matares estás a tirar qualquer hipotese de ele vir a ser um adulto. Mas esse adulto não tem ja relação com qualquer embrião. Um embrião é um adulto qualquer. E há muitos. Humanos é o que não falta aí.

    Se tirares a vida a um embrião não estás a tirar nada que seja definido de algum modo a que se assemelhe sequer a um bebé. As indeterminações são tantas que dá vontade de perguntar porque raio escolheste a fecundação para desenhar a linha.

    Ja agora aproveito para te dizer outra coisa. A morte de um ser humano adulto representa uma perda enorme para o proprio e para outros. Mas pior que tudo é a antecipação. SEm duvida que uma morte sem sofrimento é mil vezes melhor que uma morte com sofrimento. Ou sequer com o conhecimento de que falta pouco. Ou sequer de que essa probabilidade está alta.

    Hà quem acredite em deus por causa disso.

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  113. Em suma, o que estas de facto a tirar ao embrião é a oportunidade de ele vir a ser mais que um embrião.

    Aí não há duvida. É um facto. Essa oportunidade ja era, depois da morte.

    MAs essa oportunidade perdida tem de ser vista em função de como as coisas são, antes de se passarem para o como devem ser.

    As implicações nas vidas dos que ja ca estão, o sofrimento que possa vir a acrescer, etc.

    Eu detestaria ser um filho indesejado ao ponto de ter nascido por não ser possivel o aborto. É que uma coisa é não ser planeado, outra é o nascimento ser imposto aos pais, e depois tudo o resto.

    Os bebés precisam de amor, e tens de avaliar nessa oportunidade que não queres tirar, se isso vai haver. Se estas de facto a dar uma oportunidade, para além do estrago que possas fazer aos pais. Um filho é um investimento enorme, sob todos os aspectos.

    Pais que não estejam para isso não representam uma oportunidade razoavel para quem não tem ainda mais nada a perder a não ser essa oportunidade.

    Há muito mais para dizer acerca de um adulto ou um bebé do que apenas ser um amontoado de celulas. Mas não há muito mais a dizer acerca de um embrião. Eu estudei embriologia só no secundário, não fazia parte do curriculo na altura que estive na faculdade. Escuso de fingir que sei daquilo a potes porque não sei.

    Mas se fores ver o que é um embrião de 8 meses e a probabilidade que tem de vir a ser um adulto ou mesmo bebé saudavel deves poder considerar que se não é desejado mais vale não ir mais longe.

    Sempre dás 2 meses para se fazer alguma coisa sem complicar muito o processo. Claro que se houver grandes malformações tem de ser possivel alargar esse prazo (nesta altura nem os ecografistas querem dizer nada).

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  114. Nuvens:



    " she says. "But that is a human being. Scientifically, you can't debate that."

    Human being é também o cancro que os cirurgiões tiram todos os dias em hopitais, os espematozoides que vao para o preservativo, os ovulos que as mulheres menstruam todos os meses e as celulas Hela que estão nos frascos, etc. SO what?

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  115. Bruce:

    "E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser."

    Eu avisei-te.

    ResponderEliminar
  116. Ludwig:

    "E pedir-te, a propósito disto, que justifiques cientificamente a tua tese de que o embrião e o feto até às 10 semanas são um ser, mas o mesmo feto a partir das 10 semanas (ou outras semanas que queiras) passa a ser outro ser."

    Define "mesmo ser". Não tenhas duvidas que nada no teu corpo se mantem desde essa altura. Tudo evoluiu e/ou ja foi substituido. Excepto talvez o ADN.

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  117. Caríssimos,

    Sobre a questão do 'amontoado de células' recomendo a leitura de uma artigo da Nature intitulado 'Your destiny from day one: Nature. 2002 Jul 4;418(6893):14-5. Não tem qualquer relação com a discussão sobre o aborto e foi publicado por uma equipa de investigadores da Universidade de Oxford.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  118. Alfredo Dinis,

    É verdade. Muitos estudos indicam haver uma relação forte entre embriões e indivíduos adultos.


    João,

    «Eu avisei-te.»

    Essa dificuldade em definir uma fronteira nítida entre argamassa e organismo (que devemos imediatamente, e por prudência, incluir no conjunto dos organismos dotados da expectativa de viver) não passa de um truque foleirito, lamento. Descartar por esse motivo o prazo das 10 semanas para a IVG é como não aceitar uma decisão judicial pela simples razão de não haver uma fronteira nítida entre o que é justo e o que não é. Repara que toda e qualquer implementação ética inclui um “círculo de confusão” em torno de um ponto ideal, mas não é por isso que desaparece a justiça, no caso da decisão, e a argamassa de células, no caso da falácia do Ludwig.

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  119. Caro Bruce,
    O artigo estuda a relaçõ não entre o embrião e o adulto mas entre a "argamasssa de células" e o adulto.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  120. Ludwig Krippahl

    Já agora, porque centras a questão apenas no embrião '? no teu sistema onde entram as vidas dos pais ?a sua capacidade de escolher o futuro ?

    fico curioso

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  121. João,

    «Mas há aquela vida que ja tens e as coisas a elas associadas»

    Se eu te matasse agora, toda a vida que tiveste até este momento permanecia inalterada. Por muito valor que essa vida tenha -- e concordo que tenha muito valor -- é irrelevante para a decisão de te matar ou não neste momento porque, ao matar-te neste momento, a única coisa que mudo é o teu futuro.

    É como a temperatura do Sol. É a mesma quer te mate quer não te mate, por isso não me importo com ela (mesmo que seja um valor muito alto...)

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  122. Nuvens,

    «Já agora, porque centras a questão apenas no embrião '?»

    Porque é a única parte em que discordamos. Não vale a pena discutir os direitos dos pais porque esses todos concordamos que os têm. É, aliás, precisamente por isso que considero o aborto uma opção legítima em caso de violação mesmo considerando que o aborto está a matar um ser humano. A vida humana é um valor relativo, como qualquer outro.

    E é por isso que só no caso em que a gravidez resulta de um risco calculado dos pais é que eu considero claro que os direitos destes estão suficientemente reduzidos (pela sua responsabilidade na matéria) para que o valor daquela vida seja o factor ético determinante. Tu tens todo o direito de recusar pagar o arranjo das minhas janelas. Excepto no caso particular em que foste tu a mandar a bolada que me partiu o vidro.

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  123. Bruce,

    «A inocuidade de esmigalhar células é uma evidência que só carece de demonstração se abdicares subitamente do bom senso.»

    Depende das consequências. Por exemplo, concordaste que esmigalhar as células do braço direito do embrião de 8 semanas não é inócuo pelas consequência futuras que esse acto terá.

    A minha posição é que esmigalhar também o resto das células não melhora o resultado para esse futuro que te preocupa quando só se esmigalha as do braço.

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  124. E é por isso que só no caso em que a gravidez resulta de um risco calculado dos pais é que eu considero claro que os direitos destes estão suficientemente reduzidos (pela sua responsabilidade na matéria) para que o valor daquela vida seja o factor ético determinante. Tu tens todo o direito de recusar pagar o arranjo das minhas janelas. Excepto no caso particular em que foste tu a mandar a bolada que me partiu o vidro.


    Ok


    primeiro, esse teu sistema é complicado e impraticável.
    complicado porque para ser justo , condição fundamental para que seja ético, teríamos de ser capazes de saber qual o grau de conhecimento acção / reacção que os pais teriam no momento exacto da concepçao de forma a saber se deveríamos ou não considerar que teria havido um grau suficiente de "culpa consciente".

    Ora como e óbvio não sabemos nem nunca será possível saber, a pessoa pode mentir, dizer que tomava a pílula e a coisa correu mal, que teve um esquecimento etc
    Nesse caso não vejo como podes obrigar os pais a terem de pagar o aborto , seria um profunda injustiça e um convite a recorer a um processo mais barato para os que não têm capacidaed financeira.
    Este foi sempre o problema do aborto, ser algo que penalizava quem menos tinha uma vez que quem podia pagar tinha sempre qualidade de serviço garantida.

    impraticável
    porque se já se torna quase impossível saber se os pais sabiam que estavam a correr ricos de gerar uma gravidez mais dificil ainda se torna de implementar uma lei geral que especifique uma data de situações em que exista um maior ou menor grau de culpa. Seria o caos legislativo e uma contradição.
    Tomou pílula mas bebeu álcoool d-> deveria saber que estava a correr riscos
    e por aí fora em termo de uma quase algoritmização do codigo , o que me parece ser impossível e inconstitucional, mas quem nos poderia dar uma opinião mais técnica prefere falar da evolução, enfim.

    Mas reservo a minha principal objecção para o fim, antes de educarmos as pessoas , coisa que é um utopia, uma lei desse teu tipo iria continuar a favorecer as pessoas mais educadas que típicamente é quem mais dinheiro tem em detrimento daquela gente burra como uma porta que faz as coisas por fazer.

    Isto seria uma dupla injustiça, uma já apontada e a outra porque estaria a exigir das pessoas um conhecimento que estas não têm e na sua vida provavelmente não vão ter.

    Essa tua tentativa de ética resultaria numa injustiça brutal para as classes mais fracas, menos instruídas e menos capazes de expor os seus argumentos.

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  125. Ludwig:

    Isso era se o presente não significasse nada.

    Quanto ao significado de uma vida decorrente não se alterar com a morte, olha é que é falso. Imagina que eu decido sacrificar 30 anos da minha vida a trabalhar e a poupar para depois tirar a reforma e gozar a velhice descançado e a viajar.

    Imagina tu que morria aos 29,5 anos. Sem duvida que dirá que há ironia aqui. Porque? Porque o significado da tua vida é em parte o que tu lhe dás. E que podes dar. E isso mistura-se tudo.

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  126. Bruce:

    Não é foleirito. O foleirito está em confundir a necessidade de se tomar decisoes com conhecimento rigoroso.

    Por isso é que se aceita testemunho anedotico em tribunal quando sabemos que ´do pior que há.

    :P

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  127. João,

    «Isso era se o presente não significasse nada.»

    Não. O presente pode significar muito ou até tudo, se quiseres. O importante é que, sendo o presente igual em todas as opções que podemos escolher, não pode ser um factor que torna uma opção melhor num caso e pior no outro (excepto apenas naquilo em que o presente influencia o futuro, mas aí apenas por influenciar o futuro)

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  128. Ludwig:

    Sinceramente não percebi muito bem. Mas pode ser culpa minha.

    "(excepto apenas naquilo em que o presente influencia o futuro, mas aí apenas por influenciar o futuro)"

    Parece-me que isso é importante. Muito.

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  129. João,

    «Por isso é que se aceita testemunho anedotico em tribunal quando sabemos que ´do pior que há.»

    Explico. Os problemas éticos colocam-se porque é preciso tomar decisões, se não fosse preciso tomar decisões não havia nada a discutir nem o Ludwig exigia uma “distinção científica” para justificar a diferença entre o valor de não ser organismo e o valor de ser organismo. Mas escolhi o exemplo da justiça, mesmo correndo o risco de poluir a minha própria comparação com as variáveis desnecessárias do universo judicial (*), porque a lei é uma implementação ética que todos reconhecemos como válida e que incorpora sem preconceitos os “círculos de confusão” em torno das variáveis em análise não apenas porque é preciso tomar decisões mas porque todas as implementações éticas a isso obrigam. Por mais rigoroso que seja o conhecimento das acções e das suas implicações. (a produção de prova é outra conversa que não nos interessa aqui para nada).

    ------
    (*) Da complexidade do universo judicial teríamos extensos e interessantíssimos debates ;) Considera este caso para reflexão. Sentado numa cadeira está um juiz conselheiro com a capacidade de mexer os olhos independentemente um do outro, como um rodovalho. À direita da mesa na sua frente estão duas nêsperas, à esquerda está uma Nossa Senhora higrométrica (neste momento está completamente azul). Após várias horas de arbitrariedade, os dois olhos do juiz concentram-se ambos na Nossa Senhora e as nêsperas aproveitam para fugir. Consegues decompor este quadro nos termos da culpabilidade de cada um dos intervenientes? Não te precipites, por favor.

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  130. João,

    «Sinceramente não percebi muito bem.»

    Eu também não expliquei nada bem... :)

    Um factor presente pode influenciar uma decisão se tiver efeitos relevantes no futuro.

    Por exemplo, ter um milhão de euros pode influenciar a decisão de continuar a trabalhar. Decidir deixar o emprego faz mais sentido se tem um milhão do que se não tem. Mas isto apenas assumindo que vai continuar a ter um milhão. Porque se apenas está a segurar a mala com o dinheiro durante meia hora, e vai ficar sem ela a seguir, isso deixa de ser um factor relevante para decidir se se vai despedir.

    Se um ser está permanentemente incapacitado de ser consciente, então isso é relevante para decidirmos se o vamos matar. Mas se a incapacidade é temporária, então não é relevante, porque o que estamos a decidir é acerca do seu futuro onde, numa das alternativas, esse factor irá desaparecer.

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  131. Nuvens,

    «complicado porque para ser justo , condição fundamental para que seja ético, teríamos de ser capazes de saber qual o grau de conhecimento acção / reacção que os pais teriam no momento exacto da concepçao de forma a saber se deveríamos ou não considerar que teria havido um grau suficiente de "culpa consciente".»

    Isso podes dizer de todo o sistema moral, legal e ético. No entanto, é relativamente simples na maioria dos casos. Em geral, o pessoal sabe que se f*** ela pode engravidar.

    «a pessoa pode mentir, dizer que tomava a pílula e a coisa correu mal, que teve um esquecimento etc»

    E até pode ser verdade. Se és apanhado a 200km/h na autoestrada também podes dizer que estavas distraído. Se partes o vidro com uma bolada podes dizer que não era essa a intenção, e que correu mal o chuto. Mas pagas à mesma.

    Na verdade, se és homem, usas preservativo, tens relações sexuais com uma mulher, ela engravida e não aborta, tu tens a responsabilidade legal de pagar uma data de anos para ajudar a criar o filho. E é justo que tenhas, porque se pode presumir que quando tens relações sexuais sabes bem no que isso pode dar. O problema de apurar a responsabilidade da mulher é exactamente igual.

    «mais dificil ainda se torna de implementar uma lei geral que especifique uma data de situações em que exista um maior ou menor grau de culpa.»

    É tão difícil como a lei que responsabiliza o pai e o obriga a pagar. Se é adulto, imputável e não foi coagido, é responsável e pronto. Não é preciso “grau de culpa” nem tretas dessas.

    «Essa tua tentativa de ética resultaria numa injustiça brutal»

    Depende da lei e de como é implementada. Os problemas que levantaste da culpa e essas coisas são treta, porque temos desses em todos os casos e resolvem-se bem. Mas há um problema de que muitos abortos são feitos em situações de stress emocional, pouco ponderadas, nas quais a ameaça de um castigo não serve de dissuasor. Nesses casos é preciso outras soluções. A prevenção, por exemplo.

    Mas isto também não é único no aborto. É o que acontece, por exemplo, com os crimes passionais. Morrem cerca de 40-50 mulheres por ano em Portugal vítimas de violência doméstica. A lei pune os assassinos, mas o castigo é obviamente um fraco dissuasor em muitos casos. Por isso temos de tentar reforçar a prevenção, o que também é difícil, e não há solução mágica. Mas o que é evidente é que este problema não se resolve alegando que o marido tem, eticamente, o direito de espancar a mulher.

    E é esse o erro que aponto no aborto. Há realmente problemas complexos, sociais, económicos, culturais e até instintivos (com o infanticídio não temos destas discussões). Mas não se resolve esses problemas deturpando a ética dessas escolhas.

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