quarta-feira, fevereiro 16, 2011

Amor ou voyeur?

O Miguel Panão publicou um artigo no site da agência Ecclesia, intitulado “Onde está Deus?”, no qual aborda o problema do mal. Referindo as chuvas na Madeira e o terremoto no Chile, escreve que «são muitas as questões que se colocam relativamente a estes desastres naturais e às suas consequências para a natureza e a vida humana, mas as duas que mais ressoam no íntimo do coração humano talvez sejam: Porquê? Onde está Deus?»(1)

Pessoalmente, essas perguntas não me ressoam em órgão nenhum. Esses fenómenos são uma conjunção complexa de efeitos climáticos ou de movimentos de placas continentais, sem nada que ver com personagens fictícios da mitologia ou literatura. O que me “ressoa” no íntimo, mais no fígado que no coração, é o ponto a que chega a apologética do tal deus que dizem ser amor.

Primeiro, porque sou da opinião – chamem-lhe crença, se quiserem – de que as palavras servem para expressar o pensamento e não para o substituir. «Se tudo no mundo está em relação com tudo, cada coisa com cada coisa, não será isso expressão de uma marca deixada por Deus-Trindade, um Deus relação e, por isso, não será esta marca a relacionalidade?» Não, nem por isso...

Em segundo lugar, preocupa-me a desumanização deste personagem. Quando inventamos seres extraordinários, fazêmo-lo para mostrar algo de humano. De sobre-humano. É como projectar os nossos anseios num ecrã gigante. O Hulk fica incrivelmente forte quando se irrita; Odin era um grande guerreiro, um chefe sábio e um poeta; e até Javé tinha as suas virtudes, nos bons velhos tempos. Tinha mau feitio, nenhum sentido de humor e era um chefe tramado. Mas, pelo menos, com ele ninguém fazia farinha. Para uma tribo pequenina entalada entre o Egipto e a Pérsia, não era virtude de deitar fora.

A deificação de Jesus, e o cristianismo, já foi um tropeção. Compatibilizar a morte do profeta com a crença na sua divindade deu uma história deslavada de um cunning plan para nos salvar a todos morrendo na cruz. E agora vem esta solução para o problema do mal. Deus deixa as pessoas morrerem em terremotos e cheias porque «está com quem sofre, sente dor e morre». No seu blog, o Miguel elabora este ponto: «Onde está esse Deus omnipotente quando um inocente morre numa catástrofe natural? Deus está com esse inocente. Sofre com ele. Experimenta a morte e a finitude com ele.»(2)

Este deus fica a assistir enquanto alguém morre lentamente, soterrado nos escombros, sem sequer um “psst, escavem mais para este lado” aos que procuram sobreviventes. E nem é por querer castigar os pecadores, por ser tirano ou cruel, ou por exigir sacrifícios. Sempre houve deuses maus, mas até essa maldade seria mais humana, menos psicopata, do que ficar simplesmente a experimentar a morte e a finitude do outro.

E isto nem é o pior. O pior é a ideia de que este deus é Amor, com maiúscula e tudo. E, por implicação, que amar é ficar de braços cruzados a “experimentar” o sofrimento do outro. Quando o futebolista na barreira do livre leva uma bolada nas partes baixas, ninguém que as tenha se safa de sentir um pouco daquilo que o desgraçado sente. Mas amar é muito mais do que isso. É ajudar, tocar, partilhar e sentir por quem reconhecemos ser alguém como nós. Olhos nos olhos; nem de baixo para cima nem de cima para baixo.

Se esse deus existisse seria a coisa mais solitária do universo, sem ninguém que pudesse amar ou que o pudesse amar de volta. Nunca saberia o que é o amor. Até se compreendia essa atitude de ficar a olhar, a “experimentar” vicariamente o que os outros sentem. Mas mesmo que existisse tal coisa, seria um erro confundir a sua indiferença e passividade com aquilo que sentimos, e fazemos, quando amamos. Amor não é ficar impávido a ter pena dos coitadinhos.

1- Miguel Panão, Ecclesia, Onde está Deus?
2- Miguel Panão, O lugar de Deus perante um mal natural...

81 comentários:

  1. A mania de encontrar significado em tudo, tudo, tudo é doentia.

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  2. Esse deus é assim uma espécie de sado-masoquista!

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  3. Ludwig,

    ainda bem que falas de "um" Deus em quem também não acredito (voyeur), embora estejas a fazer um esforço para falar do Deus em quem acredito. Pois tudo o que referes sobre Deus neste post aponta para um que é uma causa entre outras causas, ser entre outros seres ...

    Concordo plenamente contigo que o "Amor não é ficar impávido a ter pena dos coitadinhos". O Amor em Deus é concreto. Veja-se a Caritas e outras instituições. Deus age "from within", na interioridade, na essência da existência e existir é bastante concreto. O sofrimento do mundo é-lhe inerente e também Deus em Jesus fez essa experiência, não para a explicar, mas para lhe dar uma resposta e uma imagem.

    Em suma, acho a tua interpretação do meu post e texto uma crítica forçada sem fundamento porque se refere a um Deus do qual não falo, usando para isso a mesmas palavras que uso.

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  4. A BÍBLIA TEM AS RESPOSTAS PARA O LUDWIG!

    A Bíblia explica porque ocorrem catástrofes naturais, mutações que criam doenças e morte e crueldade predatória.

    Em Génesis 1 afirma-se que Deus criou tudo perfeito. O homem e a mulher tinham tudo o que necessitavam para ser felizes.

    Homens e animais comeriam plantas e frutos. Não havia doenças, sofrimento, comportamentos predatórios e morte.

    Mas, mesmo vivendo num paraíso, o homem desobedeceu a Deus e quis fazer a sua própria vontade, escolhendo desobedecer a Deus.

    Ela afirma, em Génesis 3, que, por causa do pecado do homem, Deus amaldiçoou toda a sua Criação.

    Assim fez para mostrar que um Deus perfeito, justo e bom não pode coexistir com o pecado sem que este tenha quaisquer consequências.

    Os seres humanos não podem querer continuar a desobedecer à lei moral de Deus e continuar a viver num paraíso criado e sustentado por Ele.


    Por causa disso existem mutações que, contrariamente ao que os evolucionistas imaginam, não criam informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, mas causam doenças de toda a espécie e mesmo a morte.

    Disso existe ampla evidência.

    Do mesmo modo, em Génesis 6-9 temos um relato de um dilúvio global, de proporções cataclísmicas sem precedentes e sem paralelo, através do qual Deus castigou a humanidade pelo aumento descontrolado da maldade e da violência.

    Desse dilúvio resultaram os triliões de fósseis nos cinco continentes, camadas transcontinentais de rochas sedimentares, deriva dos continentes, a Idade do Gelo, elevação das montanhas, a quantidade de água que cobre 2/3 da Terra, a dispersão, selecção natural, adaptação e especiação rápida.

    Muitas das catástrofes naturais que ocorrem hoje (v.g. vulcanismo, movimentos de placas tectónicas, terramotos e tsunamis) tem a sua causa remota na ocorrência do dilúvio há cerca de 4500 anos atrás que desestabilizou definitivamente toda a Terra.

    Então só sobreviveram 8 pessoas, a partir das quais a Terra foi repovoada.

    As taxas de aumento da população que observamos nos últimos 2000 anos explicam o repovoamento desde 8 pessoas até aos mais de 6 mil milhões que existem actualmente.

    A Bíblia é clara quando afirma que vivemos numa criação amaldiçoada por causa do pecado humano.

    O pecado manifesta-se em todas as pessoas de todos os países.

    A Bíblia diz que todos somos pecadores e que todos necessitamos de salvação.

    A Bíblia diz que Deus não fica impassível.

    Ele tem-se manifestado na história.

    Deus revelou um padrão de moralidade que nós devemos seguir e providenciou um Salvador para nos livrar das consequências eternas de não seguirmos esse padrão.

    Quando seguimos esse padrão, a nossa qualidade de vida aumenta significativamente, havendo mais amor, mais justiça, mais riqueza e menos SIDA, homicídios, adultérios, abortos, crianças abandonadas, etc.

    Foi por causa disso que Jesus veio ao mundo, para morrer pelos nossos pecados.

    Foi por causa disso que Ele ressuscitou fisicamente, com um corpo incorrupível, que não morrerá.

    É por causa disso que a Bíblia afirma que Deus vai restaurar toda a Criação, permitindo que todos aqueles que aceitarem a salvação de Jesus Cristo possam viver eternamente com Ele, numa Criação totalmente restaurada, sem doenças, sem sofrimento, sem morte, sem comportamentos predatórios e sem desastres naturais.

    Jesus demonstrou o seu poder sobre os elementos naturais curando enfermos, ressuscitando mortos, acalmando tempestades, multiplicando pães e peixes, etc.

    Mais uma vez o Ludwig tem uma posição contraditória, ilógica e irracional.

    Por um lado, acusa Deus de não evitar a morte e o sofrimento, apesar de estes serem consequências do mau uso do livre arbítrio do ser humano.

    Por outro, não quer que as pessoas aceitem a vida eterna que Deus nos dá gratuitamente através de Jesus Cristo.

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  5. PECADO, MALDIÇÃO E CORRUPÇÃO: MUTAÇÕES, DOENÇAS E MORTE

    Os criacionistas chamam a atenção para o facto de que as mutações não acrescentam informação genética nova, sendo inteiramente realista considerar que as mesmas constituem o mecanismo da evolução.

    Alguns evolucionistas também reconhecem essa realidade, tendo por isso proposto outras vias de evolução.

    Os proponentes da teoria da endossimbiose sentiram-se forçados a avançar com o seu modelo evolutivo precisamente porque encaixaram a crítica criacionista e reconheceram que:

    “Mutation accumulation does not lead to new species or even to new organs or tissues.” (p. 11)

    “Mutations, in summary, tend to induce sickness, death, or deficiencies.” (p. 29)

    Margulis, L. & Sagan, D., Acquiring genomes. A theory of the origins of species, Basic Books, New York, 2002

    As mutações tendem a corromper a informação genética, problema que só se agrava se considerarmos que as mutações tendem a acumular-se de geração em geração, sendo por isso cumulativas e degenerativas.

    As mutações não criam um código nem criam a informação que nele se contém.

    Elas apenas degradam essa informação repercutindo-se negativamente na respectiva execução.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, a doenças neuro-degenerativas como como Parkinson, Alzheimer, Huntington, Down, etc., à progeria, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, ao nanismo, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.

    No caso das doenças neurodegenerativas, as mutações afectam a dobragem das proteínas.

    As mutações significam doenças e morte.

    Todos nós estamos sujeitos a elas.

    As mutações são evidência de corrupção na natureza.

    Eles existem porque a morte é consequência do pecado.

    É por elas existirem que Jesus Cristo morreu fisicamente e ressuscitou com um corpo incorruptível e promete vida eterna a todos que aceitarem a sua salvação.

    O Ludwig é capaz de criticar a Deus por existirem mutações, doenças e morte (apesar de afirmar sistematicamente, sem provas é certo, que as mutações contribuem positivamente para a evolução!).

    No entanto, o Ludwig parece não querer que as pessoas aceitem a vida eterna, com corpos incorruptíveis, que Deus nos quer oferecer através de Jesus Cristo.

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  6. COMO O LUDWIG É IRRACIONAL NAS SUAS CRÍTICAS A DEUS

    O Ludwig, apesar de não acreditar em Deus, emprega muito tempo a fazer teologia.

    Mas como quer fazer teologia pela sua própria cabeça, desconsiderando a revelação de Deus, incorre nas mais variadas contradições.

    Por vezes, fala das mutações (e das doenças e sofrimento que elas provocam) e da selecção natural (e do sofrimento e da morte que ela provoca) como se fossem motores mágicos do progresso, do aperfeiçoamento físico e moral.

    Noutras vezes fala das doenças, do sofrimento e da morte como se fossem um mal, culpando Deus por isso.

    Em que ficamos?

    Se somos o produto de um processo de milhões de anos de mutações, selecção natural, dor, doenças, sofrimento e morte, o Ludwig não tem sequer um padrão de bem e de mal, porque a evolução é aleatória, irracional e amoral.

    Só uma visão do bíblica do mundo, em que existe um Criador verdadeiro, bom, justo e pacífico, que nos criou à Sua imagem com liberdade e responsabilidade moral, permite fundamentar padrões morais objectivos e ver nas doenças, na dor, no sofrimento e na morte consequências objectivas da violação desses padrões.

    É isso que a Bíblia ensina. Existe um padrão de moralidade objectivo, o ser humano violou esse padrão, o ser humano suporta consequências objectivas.

    Na visão bíblica do mundo é que faz sentido falar de liberdade, responsabilidade, crime e castigo, perdão e salvação.

    Essa ética não se deduz de um processo de evolução de milhões de anos de predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, descrito como os evolucionistas como cego, aleatório, irracional e amoral.

    Como podemos saber que a posição do Ludwig é irracional e está errada?

    É simples.

    Basta observar que mesmo quanto pretende criticar Deus, o Ludwig tem que julgar a dor, o sofrimento e a morte, não com base na teoria da evolução, mas partir de um padrão moral objectivo que a existência de Deus pode fundamentar.

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  7. Miguel Panão,

    «Deus age "from within", na interioridade, na essência da existência e existir é bastante concreto. O sofrimento do mundo é-lhe inerente»

    Como já disse em tempos, penso que é apenas a falta de alternativas e um saudável constrangimento em dizer disparates que te obrigam a materializar Deus no conjunto de todas as coisas visíveis e invisíveis, mesmo que isso o transforme o próprio conceito de Deus em algo irrelevante. Mas o problema que estou a apontar agora é que essa materialização de Deus no conjunto de todas as coisas obriga também (para que obtenhas uma “relação” com ele que justifique, por exemplo, a religião) ao insólito de te considerares a ti como transcendente ao universo. A palavra que me ocorre nisto é infantil, talvez haja outras mais próprias.

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  8. Miguel Panão, já agora, ao panteísmo chamas catolicismo por achares que a cúria faz parte do firmamento?

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  9. Bruce,

    ... aforismos.
    Não se percebe o que queres dizer.
    - "Falta de alternativas" relativamente a quê ...
    - o que queres dizer com "materialização de Deus" ...
    - a que conceito de Deus te referes ...
    - o que queres dizer com "transcendente ao universo" ...
    - onde está a infantilidade, ou será que simplesmente não percebeste o que eu disse, tal como não percebi o que disseste?

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  10. Bruce ... não partilho do panteísmo

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  11. Miguel Panão,

    «Falta de alternativas" relativamente a quê»

    Relativamente à Idade Média.

    «o que queres dizer com "materialização de Deus»

    Quando falas em Deus eu presumo que te refiras a alguma coisa. A não ser que, como diz o Ludwig, as palavras se substituam aos pensamentos e não penses em nada quando dizes Deus.

    «a que conceito de Deus te referes»

    Eu não li os textos indicados neste post, comentei um comentário teu e é a esse que me refiro.

    «o que queres dizer com "transcendente ao universo"»

    Quero dizer que não podes procurar identificar Deus se tu próprio integrares a ubiquidade abstracta em que o defines. Tens que ser exterior a Deus para o procurares, parar te relacionares com ele, para lhe dedicares pensamentos e orações. É uma questão lógica, não tem nada a ver com o Deus em concreto em que tu acreditas e eu (deixa-me adivinhar...) não faço ideia qual seja.

    «onde está a infantilidade»

    Na liberdade de te achares exterior a tudo o que constitui as outras coisas do teu universo.

    «ou será que simplesmente não percebeste o que eu disse, tal como não percebi o que disseste?»

    Da minha parte, percebi muito bem o que disseste. Ou melhor. Do que não quiseste dizer, dizendo.

    «não partilho do panteísmo»

    Ya.

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  12. Miguel Panão,

    Eu não estou a falar de nenhum deus. Não temos qualquer informação que nos permita falar de deuses. Estou sim a avaliar o mérito de alegações acerca de deuses. Por favor lembra-te disto, porque é sempre fonte de confusão nas nossas conversa: estamos a falar acerca de hipóteses, proposições, alegações e crenças.

    Como concordámos há dias no Facebook, é insensato afirmar factos que não podemos verificar. Isto não é só para a ciência. É para tudo. Por isso, uma objecção que levanto às tuas alegações, é que não há forma de distinguir se o teu deus, ou outro deus qualquer, está ou não está a “experimentar” o sofrimento e a finitude do desgraçado que está a morrer. Se eu imaginar duas pessoas a morrer debaixo dos escombros, um no caso de não haver deuses, e o outro no caso de estar lá um deus a experimentar a finitude e sofrimento, não me parece ser perceptível qualquer diferença.

    A menos que indiques algum dado concreto que suporte essa tua alegação, tenho de a rejeitar por estares a multiplicar entidades desnecessárias, algo que, se aplicado de forma consistente, leva a uma explosão de tretas infinitas (é que tens a mesma justificação para alegar que também lá estão estrumpfes invisíveis, a Cinderela e o Pai Natal...)

    A minha outra objecção é que estás a deturpar o sentido de “amor”. Não só por essa hipótese de existir um deus que nos ama muito mas não mexe palha para ajudar ninguém, o que é absurdo, como também pela ideia de que pode haver um amor, no sentido normal do termo, entre um deus eterno, omnipotente e omnisciente e um ser humano.

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  13. Já tenho perguntado a alguns católicos porque é que Deus, sabendo que alguns seriam persuadidos da verdade da Fé se Cristo lhes surgisse sob a forma de uma aparição, lhes negaria tal aparição, alegadamente sabendo que lhes estaria a negar tão grande felicidade.

    Respondem-me, de forma que me lembra a posição do Miguel Panão face ao terramoto, que isso violaria a liberdade humana. Perante tamanha evidência da existência de Deus, o indiv+iduo em questão não teria escolha senão acreditar.

    Tal resposta é absurda por três razões diferentes:

    1- Pela mesma ordem de ideias, ao ser tão evidente de forma empírica a existência da força da gravidade, ou a existência da Lua, Deus violou a nossa liberdade de "não acreditar" nestas coisas ao ter escolhido criar um mundo em que certos factos são evidentes para tanta gente.

    2- Essa resposta implica que se acredita que o conhecimento da Verdade diminui a Liberdade, coisa que alegadamente é contrária aos valores dos Católicos - se bem que na prática, em muitos casos verifica-se o oposto...

    3- Essa resposta implica que Deus teria violado a liberdade de S. Paulo, dos viajantes de Capernaum, de S. Tomé, e por aí fora...


    Pior ainda seria pensar nas inúmeras pessoas que alegadamente tiveram o infortúnio de não ter a oportunidade de conhecer Jesus.
    Filamba vive numa tribo da amazónia e não tem qualquer noção de que Jesus teria morrido pelos nossos pecados. Joaquim está a pensar partir como missionário para essa aldeia, e fazer chegar a palavra de Jesus. Ele pensa em partir, pois sente que a vida de Filamba está incompleta, que ele e os seus familiares precisam de conhecer Jesus para encontrar a verdadeira felicidade.
    Mas Joaquim é um ser humano, cai em tentação, e não parte.
    A tentação de Joaquim faz parte dos planos de Deus, e nesse sentido não há pecado que não tenha virtude? Ou, pelo contrário, Filamba nunca conhecerá tal felicidade não em resultado de nenhuma escolha sua, mas em resultado de Deus, que tantos anjos enviou e tantos profetas inspirou, decidir não enviar nenhum anjo para a aldeia de Filamba, que assim continuará, sem culpa, sem oportunidade de conhecer "o caminho, a verdade e a vida"?

    Perante este paradoxo evidente, que nos mostra um Deus que ou tem limitações de combustível para os seus Anjos, ou tem critérios flagrantemente inconsistentes para o que constitui uma violação da liberdade humana ou não (e, de forma bem suspeita, restringe-se mais à medida que o ser humano tem mais capacidade de apurar a verdade a respeito de alegações extraordinárias...), ou, contrariamente à parábola do filho pródigo, tem mais que fazer que ocupar-se de miudências tais como uma grande parte da humanidade não conhecer Jesus, ou precisar de provas um pouco mais convincentes para aderir à sua palavra - 2/3 da humanidade não é cristã, e uma proporção maior não é católica...


    Na questão dos terramotos o absurdo é semelhante. Deus deu-se ao trabalho de criar a terra com determinada actividade sísmica e vulcânica - e sendo omnipotente estaria ao seu alcance criar um planeta igualmente aprazível para a vida sem tais características. Escolhe criar tais fontes adicionais de sofrimento, mas depois inspira o ser humano a tentar minorá-lo. O Ludwig tem toda a razão em apontar que isto não é um Deus de Amor.

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  14. Bruce,

    - a que alternativa da Idade Média te referes?

    - Relativamente a Deus ser "alguma coisa" referes-te a que tipo de "coisa"?

    - Se não leste os textos como esperas que se perceba o que comentas?

    - Continuou a não perceber o que queres dizer com "integrares a ubiquidade abstracta em que o define"...

    - de onde te vem a ideia de eu me achar exterior ao universo ... não percebo

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  15. Ludwig,

    não há forma de distinguir se o teu deus, ou outro deus qualquer, está ou não está a “experimentar” o sofrimento e a finitude do desgraçado que está a morrer

    É uma afirmação filosófica no mínimo, logo, com que base fazes esta afirmação?

    Se eu imaginar duas pessoas a morrer debaixo dos escombros, um no caso de não haver deuses, e o outro no caso de estar lá um deus a experimentar a finitude e sofrimento, não me parece ser perceptível qualquer diferença.

    Correcto

    A menos que indiques algum dado concreto que suporte essa tua alegação, tenho de a rejeitar por estares a multiplicar entidades desnecessárias

    Só há multiplicação de entidades se estas são indistintas. No caso de Deus essa distinção existe e a Sua presença não é a de mais um ser entre outros seres, abrindo-se assim a possibilidade de não rejeitares a minha alegação. Rejeitas mais com base em pressupostos filosóficos.

    Não só por essa hipótese de existir um deus que nos ama muito mas não mexe palha para ajudar ninguém

    Deves então saber mais de Deus do que eu ... ou então referes-te a um deus que não é aquele em quem acredito ... e não vale a pena recorrer a atributos para os aplicar desaquadamente a um conceito de Deus que ambos rejeitamos (ser entre outros seres, causa entre outras causas ...).

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  16. João Vasco,

    não percebo a ligação da minha posição (e a que posição te referes) face ao terramoto e a violação da liberdade humana.

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  17. “…personagens fictícios da mitologia ou literatura.”
    “Quando inventamos seres extraordinários…”
    “…história deslavada…”
    “Este deus fica a assistir enquanto alguém morre lentamente, soterrado nos escombros, sem sequer um “psst, escavem mais para este lado” aos que procuram sobreviventes.”
    “…castigar os pecadores, por ser tirano ou cruel, ou por exigir sacrifícios.”
    “…deuses maus…”
    “…amar é ficar de braços cruzados a “experimentar” o sofrimento do outro.”
    “Se esse deus existisse seria a coisa mais solitária do universo, sem ninguém que pudesse amar ou que o pudesse amar de volta. Nunca saberia o que é o amor.”
    “…sua indiferença e passividade…”

    Por isso é que eu nunca acreditaria nessa tua invenção ò Ludwig. Isso é tudo treta.

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  18. Isto é ilógico

    esse deus seria a coisa mais solitária do universo, sem ninguém que pudesse amar ou que o pudesse amar de volta

    Ama-se a ELE próprio enquando nada existe além dele

    Ama o restante quando começa a criar

    É o amor do criador pelas suas obras muito comum em artistas narcisistas

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  19. Miguel Oliveira Panão:

    «não percebo a ligação da minha posição (e a que posição te referes) face ao terramoto e a violação da liberdade humana.»

    A ligação torna-se clara se o Miguel explicar aquilo a que me referi na mensagem anterior:

    «Deus deu-se ao trabalho de criar a terra com determinada actividade sísmica e vulcânica - e sendo omnipotente estaria ao seu alcance criar um planeta igualmente aprazível para a vida sem tais características. Escolhe criar tais fontes adicionais de sofrimento, mas depois inspira o ser humano a tentar minorá-lo.»

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  20. Miguel Panão,

    «Só há multiplicação de entidades se estas são indistintas.»

    Não. Multiplicas entidades desnecessárias sempre que acrescentas a um modelo elementos não afectam a forma como esse modelo se ajusta aos dados. Dizer que um deus, um estrupmfe ou um pai natal está a experimentar a dor e finitude de quem morre é um exemplo disso.

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  21. Sempre que não quer responder o mop usa sempre a mesma tecnica: "ah o meu deus é o outro", "não percebo o que dizes"...

    Parece um constante toca e foge para o qual não haverá fim.

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  22. João Vasco,

    como sabes "como" Deus criou?

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  23. Ludwig,

    no meu conceito de Deus a hipótese é entre 0 ou 1, logo não há multiplicação de entidades.

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  24. Eu não acredito em Deus, mas imagino que o Deus em que acreditas tenha criado o mundo físico que existe, e não nenhum outro. Certo?

    Se alegas que é omnipotente, alegas que poderia ter criado um mundo diferente.

    Por implicação alegas que escolheu criar ESTE mundo físico, com as suas características, e não nenhum outro.

    É esta escolha que é difícil de entender num Deus de Amor, em particular em relação à questão que mencionei relativa à actividade sísmica.

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  25. É difícil de entender que um Deus de Amor escolha deliberadamente criar fontes evitáveis de sofrimento, mesmo que depois procure minorar tal sofrimento.

    Não parece coisa que alguém que Ame faça.

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  26. Ou aliás, não parece um gesto de Amor.

    Nós, imperfeitos, mesmo amando podemos fazer erros do género, ocasionalmente...

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  27. Miguel Panão,

    «de onde te vem a ideia de eu me achar exterior ao universo ... não percebo»

    Percebes, percebes. Procuremos no cancioneiro católico um exemplo para reflexão: Eu tenho um amigo que me ama. Repara que tu só tens um amigo que te ama se fores exterior a ele. Porque se tu e o teu amigo forem uma e a mesma coisa, ou seja, se não forem exteriores um ao outro, em vez de um amigo que te ama tens na melhor das hipóteses um amigo imaginário e esse, infelizmente, não te poderia amar dada a triste circunstância de só existir na tua cabeça. Como no teu comentário (voltemos a ele, porque é disso que estávamos a falar) me parece que não estejas a falar de um Deus imaginário, eu estou a apontar-te que é impossível as coisas do universo “serem-lhe inerentes” e, ao mesmo tempo, exteriores.

    Na verdade, o problema de alegares que as coisas do universo como o amor ou o sofrimento são inerentes a Deus ultrapassa a mera incompatibilidade subjectiva deste exemplo do amigo que te ama. A incompatibilidade maior nesta tua alegação

    «Deus age "from within", na interioridade, na essência da existência e existir é bastante concreto. O sofrimento do mundo é-lhe inerente»

    é entre a transcendência e o próprio universo, por mais voltas que dês à ontologia do Senhor. Estive aqui em profunda reflexão e parece-me que o pensamento religioso depende precisamente dessa incompatibilidade, pois ninguém precisa de um Deus que se submeta às mesmas regras que nós. A dicotomia transcendência-universo é, aliás, a matéria-prima da religião.

    Portanto. Ao arrumares Deus algures dentro do universo que conhecemos apenas porque te convém num argumento, por mais que eu goste que deixes mais uma vez os teólogos a apanhar bonés, e assumindo que não queres acabar de vez com a religião, obrigas-te a ficar no exterior do universo. «De onde te vem a ideia de eu me achar exterior ao universo»? Daqui.

    (por favor lê antes de não perceberes)

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  28. Deus deu-se ao trabalho de criar a terra com determinada actividade sísmica e vulcânica - e sendo omnipotente estaria ao seu alcance criar um planeta igualmente aprazível para a vida sem tais características.

    Díficil um planeta sem actividade tectónica, não recicla a crosta, não eleva montanhas e ao fim de uns milhões de anos teriamos um desaparecimento total dos relevos com redução das áreas com biodiversidade elevada

    logo a sismicidade é indispensável à vidinha ou pelo menos ajuda muito

    nomeadamente na reciclagem do carbono....
    elemento relativamente pouco abundante na terra
    comparativamente....

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  29. «Díficil um planeta sem actividade tectónica, não recicla a crosta, não eleva montanhas e ao fim de uns milhões de anos teriamos um desaparecimento total dos relevos com redução das áreas com biodiversidade elevada»

    Mas isso é porventura um desafio para um ser omnipotente?

    Alguém alega que seria impossível a um ser omnipotente criar um planeta igualmente aprazível para a vida sem a actividade sísmica e vulcânica que este tem?
    Que raio de omnipotência é essa?

    Afinal este universo foi uma escolha de Deus, entre outras que poderiam ser melhores para nós; ou foi mesmo o melhor que "Ele" foi capaz?

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  30. Caro João Vasco,

    percebo o que dizes e a questão da teodiceia foca precisamente esse problema.

    Quando afirmas ser «difícil de entender que um Deus de Amor escolha deliberadamente criar fontes evitáveis de sofrimento» não percebo como justificas que Deus criou fontes de sofrimento "deliberadamente". Queres esclarecer-me? Porque são evitáveis? Uma vaca também pensa o mesmo quando é morta no matadouro? Porque razão e como identificas algo com o sofrimento?

    Porque razão experimentou Deus o sofrimento em Jesus se esse também seria evitável?

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  31. Caro Bruce,

    «tu só tens um amigo que te ama se fores exterior a ele»

    Penso que o Deus que negas é feito à tua imagem e semelhança, quando o Deus em quem acredito é aquele do qual sou feito à imagem e semelhança. Logo, acho que o teu raciocício se aplica ao deus que negas (e que provavelmente nego também) e não ao Deus em quem acredito.

    Quando falo de Deus imanente, falas-me de transcendência ... logo, esperas que perceba o que estás a dizer quando fazes interpretações teológicas erradas?

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  32. Miguel Oliveira Panão:

    «Quando afirmas ser «difícil de entender que um Deus de Amor escolha deliberadamente criar fontes evitáveis de sofrimento» não percebo como justificas que Deus criou fontes de sofrimento "deliberadamente". Queres esclarecer-me?»

    Está escrito nas linhas anteriores:

    «Eu não acredito em Deus, mas imagino que o Deus em que acreditas tenha criado o mundo físico que existe, e não nenhum outro. Certo?

    Se alegas que é omnipotente, alegas que poderia ter criado um mundo diferente.

    Por implicação alegas que escolheu criar ESTE mundo físico, com as suas características, e não nenhum outro.»

    Desenvolvi isto em resposta a outro comentador:


    «"Díficil um planeta sem actividade tectónica, não recicla a crosta, não eleva montanhas e ao fim de uns milhões de anos teriamos um desaparecimento total dos relevos com redução das áreas com biodiversidade elevada"

    Mas isso é porventura um desafio para um ser omnipotente?

    Alguém alega que seria impossível a um ser omnipotente criar um planeta igualmente aprazível para a vida sem a actividade sísmica e vulcânica que este tem?
    Que raio de omnipotência é essa?

    Afinal este universo foi uma escolha de Deus, entre outras que poderiam ser melhores para nós; ou foi mesmo o melhor que "Ele" foi capaz? »

    «Uma vaca também pensa o mesmo quando é morta no matadouro?»

    Não sei. Qual a relevância desta pergunta?


    «Porque razão e como identificas algo com o sofrimento?»

    Disputas que um terramoto desastroso cause sofrimento?


    «Porque razão experimentou Deus o sofrimento em Jesus se esse também seria evitável? »

    Essa é uma pergunta curiosa mas diferente.

    É diferente causar sofrimento ao próprio ou a terceiros.

    Que seja uma escolha deliberada de Deus a causar sofrimento evitável a terceiros é que é mais difícil de conciliar com a alegação de que Ele os ama.

    Se for a si próprio, não existe contradição. Há apenas, a meu ver, uma injustiça flagrante (bárbara, mesmo), a vários níveis diferentes. Mas isso é outra discussão...

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  33. «Que seja uma escolha deliberada de Deus a causar sofrimento evitável a terceiros é que é mais difícil de conciliar com a alegação de que Ele os ama.»

    assumindo que não erra, claro.

    Se errasse, era fácil de conciliar as alegações.

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  34. Caro Miguel Panão,

    A questão principal na questão do sofrimento é que não há nenhuma razão óbvia para o criador do Universo não ter criado um mundo sem sofrimento sem que o ser humano fosse menos livre do que é.

    Isto assumindo que o Universo foi criado por uma qualquer entidade consciente que escolheu as suas características de uma infinidade de configurações.

    Um corolário é que quem acreditar que uma configuração sem sofrimento foi preterida a favor desta, sendo que ao criador do Universo estão acessíveis todas as configurações que este possa imaginar (um ser omnipotente) não pode acreditar que este criador nos ame sem distorcer a definição comummente aceite para essa emoção humana.

    Este é o enunciado do problema do sofrimento, afecto em particular à crença cristã num deus criador e omnipotente, como aliás é declarado no Credo de Niceia.

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  35. Francisco,

    Nem precisas de ir tão longe. Basta "com menos sofrimento" para chegar a essa conclusão:


    «A questão principal na questão do sofrimento é que não há nenhuma razão óbvia para o criador do Universo não ter criado um mundo com menos sofrimento sem que o ser humano fosse menos livre do que é.

    Isto assumindo que o Universo foi criado por uma qualquer entidade consciente que escolheu as suas características de uma infinidade de configurações.

    Um corolário é que quem acreditar que uma configuração com menos sofrimento foi preterida a favor desta, sendo que ao criador do Universo estão acessíveis todas as configurações que este possa imaginar (um ser omnipotente) não pode acreditar que este criador nos ame sem distorcer a definição comummente aceite para essa emoção humana.»

    Aliás, é daí que vem a conclusão segundo a qual se Deus nos ama vivemos no melhor dos mundos possíveis - que é absurda, mas decorre necessariamente da omnipotência e perfeição de um Deus de Amor.

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  36. João Vasco,

    Claro! Qualquer sofrimento acrescido, por menor que seja é, às mãos de um ser omnipotente (e por causa disso mesmo), algo abissalmente desnecessário. E isto sem falar nos problemas lógicos da omnipotência e omnisciência...

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  37. Caro João Vasco,

    temos noções de omnipotência diferentes e do desígnio de Deus para este universo sei muito pouco (e nós estamos nele há muitíssimo pouco tempo para achar que sabemos tudo).

    Deus escolheu a existência, mas deixou que a existência existisse autonomamente. Que a dor, o sofrimento e a morte façam parte dela e da sua finitude não me admiro. Que tu sejas capaz de imaginar um mundo melhor e aspirar por mais também não me admiro, pois somos criados à imagem e semelhança de Deus, e como Deus, também queremos um mundo mais perfeito, sem dor, sofrimento e morte.

    Se Deus não quer a dor, o sofrimento e a morte, e se é omnipotente porque não faz alguma coisa por isso? Eu pergunto, o que nos garante que ele não fez, faz e fará? Será que nós sabemos assim tanto que sabemos mais do que Deus? Se tens essa presunção, eu prefiro não ter ...

    A pergunta da vaca e sobre a razão e com identificas o que é sofrimento vai no sentido das implicações de termos consciência disso.

    Quando afirmas que uma catástrofe é Deus que causa sofrimento porque criou o mundo assim, é um salto enormíssimo. É como dizer que o inventor de escadas de vidro é um assassíno porque um dia alguém caiu por tropeçar nelas e morreu. Não posso concordar.

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  38. Francisco,

    e se Deus criou o universo de tal modo que este definisse as suas próprias características?

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  40. Na teologia Cristã, a dimensão de perfeição que procuram (e bem) "chama-nos" do futuro, é escatológica. Por isso, ao criar um mundo autónomo, criou-o de modo a que se criasse a si mesmo.

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  41. Miguel Oliveira Panão:

    «temos noções de omnipotência diferentes»

    A minha noção de omnipotência é tudo poder fazer. E a do Miguel?

    «mas deixou que a existência existisse autonomamente.»

    Mas entre as várias existências que poderiam existir autonomamente Deus escolheu uma que tinha terramotos e vulcões... Era essa a escolha por um universo que não é o melhor possível que é incompatível com um Deus omnipotente de Amor.


    «Que tu sejas capaz de imaginar um mundo melhor e aspirar por mais também não me admiro, pois somos criados à imagem e semelhança de Deus, e como Deus, também queremos um mundo mais perfeito, sem dor, sofrimento e morte.»

    Se queremos e não temos, isso revela a limitação das nossas capacidades.
    Deus também é limitado?


    «Se Deus não quer a dor, o sofrimento e a morte, e se é omnipotente porque não faz alguma coisa por isso? Eu pergunto, o que nos garante que ele não fez, faz e fará?»

    Se ninguém alegasse a perfeição e omnipotência de Deus, esse argumento faria sentido. Mesmo havendo sofrimento evitável com causas naturais, quem sabe se Deus não esgotou já as suas forças a lidar com outras fontes de sofrimento que assim não sofremos?

    Mas alegando-se que Deus é omnipotente, basta verificar que não estamos no melhor dos mundos possíveis no que diz respeito à natureza exterior ao homem para concluir que não é perfeito e bom.


    «Será que nós sabemos assim tanto que sabemos mais do que Deus? Se tens essa presunção, eu prefiro não ter ...»

    Eu não acredito em Deus, por isso não presumo saber mais que o dito.

    Mas verifico que as alegações de que Ele é perfeito, omnipotente e bom têm como implicação estarmos no melhor dos mundos possíveis no que diz respeito à natureza exterior ao homem (e não só, mas fico-me pela implicação evidente).
    Como esta conclusão é absurda, mostro que uma das premissas é falsa.

    «A pergunta da vaca e sobre a razão e com identificas o que é sofrimento vai no sentido das implicações de termos consciência disso.»
    Não percebi nada.


    «Quando afirmas que uma catástrofe é Deus que causa sofrimento porque criou o mundo assim, é um salto enormíssimo. É como dizer que o inventor de escadas de vidro é um assassíno porque um dia alguém caiu por tropeçar nelas e morreu. Não posso concordar. »

    Não. O inventor das escadas não é omnipotente, omnisciente e infalível.

    Se soubesse que as escadas iriam causar duas mortes, e que essas mortes podiam ser evitadas sem qualquer prejuízo, ao abster-se de as evitar tornar-se-ia clara - no mínimo - a sua imperfeição.

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  42. João Vasco,

    Com Rahner e Kasper, também eu considero omnipotência como todo o poder-no-amor.

    Do meu ponto de vista, Deus não escolheu um mundo a partir dos possíveis, mas criou um mundo de possíveis, deixando de haver - pela razão que apontas - incompatibilidade com Deus-Amor.

    «Deus também é limitado?»
    Ora aqui está uma boa pergunta. Segundo a visão que partilho de omnipotência, Deus "auto-limita-se".

    Se ninguém alegar a perfeição, do ponto de vista escatológico (fim dos tempos), é porque foi atingida e com essa a plena comunhão com Deus, ou seja, estaríamos no "fim dos tempos". Não estamos.

    O "melhor dos mundos possíveis" é uma constatação centrada no passado, o que não implica que o mundo não "melhore" e seja - por assim dizer - mais perfeito e bom no futuro, logo, se no fim tudo dá certo, e neste momento há coisas que não dão, então quer isso dizer que ainda não chegaste ao fim da história e não podes ainda concluir que a premissa é falsa, ou verdadeira.

    «Não. O inventor das escadas não é omnipotente, omnisciente e infalível.»

    Pois Deus também não é um ser como outros seres, logo, também não podes dar o salto que deste. Por outro lado, se soubesses que todas as contingências iriam acontecer, o mundo não seria contingente, porém, ele é ... logo, a imperfeição faz parte da autonomia do mundo e a partir dela não se pode concluir sobre Deus que é distinto do mundo. Dito de outra forma, o que concluis para o mundo não podes extrapolar para Deus.

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  43. Caro Miguel Panão,

    A autonomia da criação é irrelevante porque o que interessa é se o criador pode ou não ser responsabilizado pela escolha que fez.

    Assumindo que o deus criador é omnisciente, o problema mantém-se porque todos os futuros são conhecidos à partida e como tal podem ser evitados a tempo de ocorrerem. Quem tem ao seu alcance evitar um acidente, mesmo que não o tenha provocado, é também responsável pelas consequências desse acidente.

    Se deus não é omnisciente, pode sempre reverter a configuração que escolheu corrigindo os resultados que não desejou para a sua criação sem violar a liberdade de ninguém (ou então tornando-se omnisciente).

    «Na teologia Cristã, a dimensão de perfeição que procuram (e bem) "chama-nos" do futuro, é escatológica.»

    Curiosamente, o problema da fé é começar pelo fim! E depois quando surgem contrariedades estas vão sendo resolvidas caminhando habilmente na margem da compreensão humana.

    Acho que é uma dificuldade sem sentido tentar resgatar resultados teológicos recorrendo à exegese e à escatologia quando nem do presente e do concreto se tem uma compreensão clara. Um pouco como pôr o carro à frente dos bois. Um carro sem rodas à frente de bois que ainda não nasceram...

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  44. Pelo que percebi da discussão Deus é um arquitecto e engenheiro que deliberadamente constrói um complexo com falhas graves nos elevadores, escadas inseguras, portas que vão dar ao vazio e outras falhas graves de construção que podem - com uma grande certeza - colocar em perigo os ocupantes ou meros visitantes do complexo.

    Fá-lo (raios partam a palavra) para criar alguma emoção à coisa.

    Realmente se não fossem os acidentes mortais quem é que via fórmula 1 ?

    E mai pode dizer que é o ético dos éticos.

    Inveja....poder absoluto e sem culpa....

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  45. Caro Francisco,

    se consideras a autonomia da criação irrelevante, começas a partir daí a falar de outro Deus que não o meu. Se não acreditas nesse, provavelmente e também não ...

    Pode Deus conhecer todos os futuros se o mundo fosse verdadeiramente livre e autónomo? O que é a eternidade para um Deus que pode não conhecer o futuro? Se Deus é omnisciente, e é, Ele sabe tudo aquilo que é possível saber, simplesmente porque n'Ele Verdade e Ser coincidem. E até pode saber quais as escolhas apropriadas para cada um, mas será que nós fazemos as escolhas certas? Se uma escolha que nos leva ao sofrimento, é uma escolha certa? Quais as verdadeiras implicações do sofrimento de uma pessoa na influência que a sua história exerce na história do mundo? Se Deus é omnisciente e nós não, quem somos nós para saber como o mundo deveria ser?

    A fé não começa pelo fim, mas é atraída pelo fim. É por isso que a fé fala em esperança. Quanto à exegese e escatologia, por não te interessarem, nem aferires a sua relação com o concreto, porque existe, é razão suficiente para não reconheceres o seu verdadeira valor. Paciência.

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  46. COMO O LUDWIG É IRRACIONAL NAS SUAS CRÍTICAS A DEUS

    O Ludwig, apesar de não acreditar em Deus, emprega muito tempo a fazer teologia.

    Mas como quer fazer teologia pela sua própria cabeça, desconsiderando a revelação de Deus, incorre nas mais variadas contradições.

    Ele arroga-se os atributos da omnisciência e da perfeição moral para discorrer acerca do modo como Deus deveria ter criado o homem (sem autonomia moral, no entender do Ludwig) e do modo como Deus deveria agir diante do mal (erradicar o mal imediatamente, erradicando o homem no processo).

    Não acredita em Deus, mas pretende dar-lhe lições de moral!

    Estas críticas são tanto mais surpreendentes quanto é certo que o Ludwig fala frequentemente das mutações (e das doenças e sofrimento que elas provocam) e da selecção natural (e do sofrimento e da morte que ela provoca) como se fossem motores mágicos do progresso, do aperfeiçoamento físico e moral.


    Para ele, pelo menos nalguns dias do mês, as mutações, a selecção natural, as doenças e a morte até são positivas, porque nos produziram por acaso.

    Noutros dias do mês, ele fala das doenças, do sofrimento e da morte como se fossem um mal, culpando Deus por isso.

    Em que ficamos?

    O problema do Ludwig é que se somos o produto de um processo de milhões de anos de mutações, selecção natural, dor, doenças, sofrimento e morte, o Ludwig não tem sequer um padrão de bem e de mal, porque a evolução é aleatória, irracional e amoral.

    Com que base, por isso, é que o Ludwig pode dizer que o sofrimento e a morte são um mal se tudo na natureza é assim e se nós, supostamente, devemos a existência a esse processo?

    Só uma visão do bíblica do mundo, em que existe um Criador verdadeiro, bom, justo e pacífico, que nos criou à Sua imagem com liberdade e responsabilidade moral, permite fundamentar padrões morais objectivos e ver nas doenças, na dor, no sofrimento e na morte consequências objectivas da violação desses padrões.

    É isso que a Bíblia ensina. Existe um padrão de moralidade objectivo, o ser humano violou esse padrão, o ser humano suporta consequências objectivas.

    Na visão bíblica do mundo é que faz todo o sentido falar de liberdade, responsabilidade, crime e castigo, perdão e salvação.

    Essa ética não se deduz de um processo de evolução de milhões de anos de predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, descrito como os evolucionistas como cego, aleatório, irracional e amoral.

    Sabemos que a posição do Ludwig é irracional e está errada porque mesmo quanto pretende criticar Deus, o Ludwig tem que julgar a dor, o sofrimento e a morte, não com base na teoria da evolução, mas partir de um padrão moral que só a visão bíblica do mundo pode fundamentar.

    Além disso, para quem acha que Deus não deveria assistir impassível às falhas morais do ser humano, o Ludwig mostra-se visivelmente incomodado quando, com base na Palavra de Deus, lhe são apontadas as suas falhas científicas e racionais.

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  47. DEUS NÃO ASSISTE IMPASSÍVEL AO PECADO HUMANO


    A Bíblia ensina que Deus criou um Universo perfeito em seis dias.

    Não é, por isso, um engenheiro ou arquitecto que deliberadamente constroi coisas com falhas, como alguém erradamente disse neste blogue.

    No entanto, a Bíblia diz que Deus criou o ser humano com livre arbítrio e autonomia e responsabilidade moral.

    Como os primeiros seres humanos usaram esse livre arbítrio para desobedecerem a Deus e como Deus não assiste impassível ao pecado humano, Deus amaldiçoou a natureza criada para mostrar ao homem que não pode continuar a pecar livremente e pretender viver eternamente num paraíso.

    O resultado do castigo de Deus é a corrupção e a morte.

    Por isso as doenças a dor, o sofrimento e os desastres naturais entraram no mundo.

    Estes existem, precisamente, porque Deus não assiste impassível e distante ao pecado humano.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano, castigou a humanidade com um dilúvio global, do qual nos chegam triliões de fósseis nos cinco continentes e camadas de rochas sedimentares transcontinentais.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano, escolheu um Abraão, Isaque e Jacob, e os seus descendentes, para serem depositários da sua revelação e prepararem e anunciarem a vinda do seu filho.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano deixou uma lei moral escrita para todos saberem o que é bem e é mal e desafiou-nos a fazermos o bem.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano, enviou o seu filho Jesus Cristo para morrer pelos nossos pecados, sendo castigado em nosso lugar, para que nós possamos ser salvos.

    O Deus eterno suportou o castigo eterno que nós deveríamos suportar.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano ressuscitou o seu filho Jesus Cristo dos mortos, com um corpo incorruptívei e promete vida eterna com Ele àqueles que aceitarem a Sua salvação.

    Como Deus não assiste impassível ao pecado humano, promete restaurar toda a criação e eliminar toda a dor, o sofrimento e a morte para que todos que nele crêem possam viver uma vida eterna sem qualquer dano.

    Deus não assiste impassível ao pecado humano. No entanto, muitos é que preferem assistir impassíveis à salvação que Ele nos oferece através de Jesus Cristo.

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  48. Miguel Panão,

    «Quando falo de Deus imanente, falas-me de transcendência ... logo, esperas que perceba o que estás a dizer quando fazes interpretações teológicas erradas?»

    O facto de estares a fugir à questão só pode ser motivador para quem não concorda contigo... E como eu discordo de ti por motivos ligeiramente diferentes do Ludwig e do João Vasco vou acrescentar uma clarificação.

    Vamos abordar o problema do amor «imanente» de uma perspectiva voyeurista, talvez facilite o nosso entendimento. Se eu te disser que eu e a minha mulher temos sexo tu não encontrarás nessa alegação nada de extraordinário. Agora imagina que, tal como Deus nas tuas alegações, a minha mulher é o universo em que vivo. Se eu te disser que eu e a minha mulher temos sexo, sendo ela o meu universo, a primeira coisa que tu perguntas (não tenhas vergonha) é: Bruce, de que te serve o marsápio nessas circunstâncias tão peculiares?

    Agora esquece o meu marsápio e pensa no Deus-universo-amor. Como pode esse Deus amar seja o que for se ele é tudo? Topas? Este paradoxo não resulta de eu ignorar os contornos exactos com que representas Deus para ti próprio, e tu também não conheces a minha mulher, portanto escusas de ir por aí. Resulta de um erro de marketing grosseiro que a doutrina da tua própria igreja se tem esforçado por evitar com a formulação “três-em-um”. Entre esses três, Deus é tudo e Jesus é um. Sem Jesus não haveria Deus exterior a ti para te amar e penso que sabes disso perfeitamente mesmo que, ao contrário da tua igreja, te seja conveniente amenizar aqui certos disparates para defenderes a tua crença trinitária mascarada de panteísmo.

    Sacrílego ;)

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  49. Caro Bruce,

    é mais fácil admitir quando sabemos pouco do que estamos a falar, e os paradoxos em Deus são naturais e frequentes. A lógica divina é muitas vezes inversa da nossa.

    A unidade na diversidade na Trindade ocorre sem separação ou confusão. Quem se confunde, talvez o faça por querer forçar Deus à sua imagem e semelhança, ou seja à imagem e semelhança da finitude. Não considero Jesus exterior a mim, ou Deus, embora o considere transcendente a mim e que através dele me auto-transcendo (como a auto-transcendência activa na teologia desenvolvida por karl Rahner). Isso porque Deus é distinto do mundo, embora não separado dele, porque distinção e separação não são a mesma coisa, embora muitos confundam essas noções. Assim, não há qualquer panteísmo e reafirmo que estás, cada vez mais a falar de um Deus, ou conceito de Deus que nada tem a ver com o Deus de Jesus no qual acreditam os Cristãos.

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  50. Miguel,

    «é mais fácil admitir quando sabemos pouco do que estamos a falar»

    Eu não tenho qualquer problema em admitir o que sei sobre Deus e tenho-te proposto inclusivamente que, tal como eu, admitas que não sabes nada. Infelizmente tens preferido adaptar o Deus definido pelos católicos ao panteísmo irrelevante, não porque esse Deus seja tudo, ou em tudo seja imanente, mas porque tudo o que não seja irrelevante em Deus é indefensável. Infelizmente, como te digo, és tu que não passas daqui.

    «A lógica divina é muitas vezes inversa da nossa.»

    Vês? Logo a seguir! Estas afirmações brotam de um transe declarativo que não podes usar num diálogo com ninguém. Falas do que não sabes e exiges o mesmo ao interlocutor, não para produzir um argumento válido mas para lhe extorquir uma conclusão igual à que pretendes:

    «Assim, não há qualquer panteísmo e reafirmo que estás, cada vez mais a falar de um Deus, ou conceito de Deus que nada tem a ver com o Deus de Jesus no qual acreditam os Cristãos.»


    Vês? Admitir que «não sabemos do que estamos a falar» é precisamente o oposto...

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  51. O LUDWIG, A RESISTÊNCIA AOS ANTIBIÓTICOS E POLUENTES E A EVOLUÇÃO

    É frequente ouvir muitos relatos de "provas" da evolução, em bactérias e agora até em peixes.

    De acordo com esses relatos, a evolução de partículas para pessoas estaria assim demonstrada.

    No entanto, a evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como o arroz ou um ser humano exigiria a adição de novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Será que isso se observa nos exemplos de "evolução" apresentados?

    Claro que não!

    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos ou um peixe desenvolve resistência a poluentes acontece uma de três coisas:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova.

    Um exemplo de Janeiro de 2011 pode ver-se na bactéria “Streptococcus pneumoniae” e na sua resistência às vacinas.

    Aí se verificou que a resistência já existia nalgumas variedades, antes de introduzida a vacina.

    A selecção natural eliminou as variedades sem resistência, não criando nada de novo. Neste caso, a bactéria “Streptococcus pneumoniae” “evoluiu” para… bactéria “Streptococcus pneumoniae”.

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas.

    Um exemplo recente, de Fevereiro de 20100, diz respeito a um peixe do rio Hudson. Neste caso, apresentado como "evolução" rápida, as proteínas AHR2 do peixe perderam 2 dos seus 1104 aminoácidos, afectando a retenção do material poluente e, por isso, aumentando a resistência à poluição.

    Mas não se criou informação genética codificadora de estruturas mais complexas. Pelo contrário, perderam-se 2 aminoácidos.

    Ora, não é a perder aminoácidos que se transformam micróbios em mocrobiologistas.

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova.

    Um exemplo é o da bactéria Staphylococcus aureus, mencionado em Janeiro de 2011, em que a bactéria desenvolveu rapidamente resistência aos antibióticos graças à informação genética pré-existente noutras báctérias.

    Todos estes casos foram apresentados como exemplos de evolução.

    No entanto, nenhum deles corrobora a criação naturalista de informação codificada inovadora, codificadora de estruturas e funções mais complexas, necessária à transformação de partículas em pessoas.

    Todos são exemplos de selecção natural de informação existente, de recombinação de informação existente ou mesmo de redução de informação.

    Os criacionistas não põem em causa nenhum dos exemplos apresentados. Apenas afirmam que eles nada têm que ver com a suposta evolução de bactérias para bacteriologistas ou de peixes para pescadores.

    Referências:

    1) How Bacteria Keep Ahead of Vaccines and Antibiotics
    ScienceDaily (Jan. 28, 2011) , sobre a bactéria Streptococcus pneumonia. Aí se diz, “The research suggests that variants that allowed some bacteria to escape the new vaccine were present before the vaccine was introduced.”

    2) Gene 'Relocation' Key to Most Evolutionary Change in Bacteria
    ScienceDaily (Jan. 27, 2011), sobre a bactéria Staphylococcus aureus, onde se lê: “bacteria evolve new abilities, such as antibiotic resistance, predominantly by acquiring genes from other bacteria”

    3) Pollution Triggers Genetic Resistance Mechanism in a Coastal Fish, ScienceDaily (Feb. 18, 2011) Aí se diz: “The AHR2 proteins in the Hudson Rover tomcod, he said, appear to be missing two of the 1,104 amino acids normally found in this protein.”

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  52. Miguel Oliveira Panão:

    «Com Rahner e Kasper, também eu considero omnipotência como todo o poder-no-amor.»

    É melhor definir esse termo com cuidado. Se o termo significa aquilo que parece significar, não obsta nada ao argumento que apresentei.


    «Do meu ponto de vista, Deus não escolheu um mundo a partir dos possíveis, mas criou um mundo de possíveis, deixando de haver - pela razão que apontas - incompatibilidade com Deus-Amor.»

    Novamente, isso não obsta nada ao argumento apresentado.


    «Ora aqui está uma boa pergunta. Segundo a visão que partilho de omnipotência, Deus "auto-limita-se".»

    Se a limitação é auto-imposta, então isso não obsta nada ao argumento apresentado.


    «O "melhor dos mundos possíveis" é uma constatação centrada no passado, o que não implica que o mundo não "melhore" e seja - por assim dizer - mais perfeito e bom no futuro, logo, se no fim tudo dá certo, e neste momento há coisas que não dão, então quer isso dizer que ainda não chegaste ao fim da história e não podes ainda concluir que a premissa é falsa, ou verdadeira.»

    Isso é falso. Basta comparar com um mundo em tudo igual no futuro, mas com um passado melhor, igualmente ao alcance de um ser omnipotente.


    «"Não. O inventor das escadas não é omnipotente, omnisciente e infalível."

    Pois Deus também não é um ser como outros seres, logo, também não podes dar o salto que deste»


    Mas o que aconteceu foi o contrário. O salto foi dado pela sugestão do sapateiro que rejeitei com base nas diferenças entre os seres. Se é aceite que essas diferenças são relevantes para que a comparação não colha, então essa objecção apresentada ao meu argumento inicial é imediatamente refutada.

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  53. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  54. A “EVOLUÇÃO” NA GENÉTICA DAS POPULAÇÕES E O ERRO DO LUDWIG

    O Ludwig fala muito na “evolução” partindo da genética das populações.

    No entanto, sempre que apresenta exemplos de evolução extraídos da genética das populações não consegue dizer mais do que “gaivotas dão… gaivotas”, “lagartos dão… lagartos” e “pelicanos dão… pelicanos”.


    Ou seja, ele não consegue refutar o que a Bíblia ensina: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.


    Admito que isto seja um pouco embaraçoso quando se debate com o criacionismo bíblico.

    O que se passa então? O que é que está a falhar? Qual é o erro do Ludwig?

    Ou, melhor, qual é o erro da genética das populações que induz o Ludwig em erro?

    A resposta é dada pelo evolucionista John Endler, no seu livro Natural Selection in the Wild, de 1986.

    Quem é John Endler?

    John Endler é referido por Richard Dawkins, no livro The Greatest Show On Earth, como um evolucionista importante, que estudou o modo como os guppies “evoluem” para… guppies!

    John Endler tem o mérito por chamar a atenção para que:


    1) a selecção natural não é o mesmo que evolução, já que não explica por si só a origem de novas estruturas e funções e de nova variabilidade genética;


    2) os geneticistas das populações utilizam o termo evolução para referir a mudança de frequência dos genes e alelos, descurando, desde há décadas, o problema do surgimento de novos genes e alelos e das suas propriedades.


    Isto, repito, é afirmado por um importante cientista evolucionista!


    Ou seja, quando os geneticistas das populações falam na ocorrência de evolução eles aludem geralmente a alterações de frequência de genes e alelos pré-existentes, recombinadoras de características morfológicas pré-existentes, uma realidade que nenhum criacionista nega.


    O problema é que estas alterações ocorrem sempre dentro do mesmo género (“gaivotas dão…gaivotas”), nada tendo a ver, necessariamente, com a criação de novos genes, estruturas e funções mais complexas.


    Para John Endler, biólogos, geneticistas e geneticistas das populações devem dar mais atenção ao problema da criação de estruturas e funções inovadoras, em vez de se cingirem ao estudo da variação dentro de cada género a partir de informação e estruturas pré-existentes.


    O erro do Ludwig é usar a genética das populações como evidência de evolução, embora a aquela seja acusada, pelos próprios evolucionistas, de se concentrar na alteração da frequência de genes e alelos e descurar a origem de informação codificada nova, capaz de transformar partículas em pessoas, bactérias em bacteriologistas, peixes em pescadores.


    O erro do Ludwig e dos geneticistas das populações não escapa aos criacionistas nem aos evolucionistas mais atentos.

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  55. O LUDWIG ERRA: VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE SEMPRE QUE AFIRMA A SUA EXISTÊNCIA

    A certa altura, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos estamos subordinados.


    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.


    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.


    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.


    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem foram o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.


    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.


    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.


    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.


    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.


    Daí o dever de racionalidade.

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  56. PELOS CRITÉRIOS DO LUDWIG, A TEORIA DA EVOLUÇÃO É UM MITO E FÁBULA.

    A afirmação da existência de Deus é corroborada inteiramente com base na ciência, tal como o Ludwig a define: “experimenta-se e está validado”.

    A lei da conservação da energia mostra-nos que o Universo não se pode criar a ele próprio, porque a matéria e a energia não se criam a si mesmas, mantendo-se sempre constantes. Isso tem sido experimentado e validado.


    A lei da entropia mostra-nos que a ordem e a energia transformável em trabalho existentes no Universo vão diminuindo progressivamente.

    Isso tem sido experimentado e validado.

    Ora, se existe ainda ordem e energia reutilizável isso significa que o Universo teve um princípio.


    Ora, se o Universo não se pode criar a ele próprio e se teve um princípio, isso quer dizer que teve que ser criado por uma entidade sobrenatural e eterna: Deus.


    Também tem sido experimentado e validado que não existe qualquer processo físico ou lei natural que crie informação codificada, na medida em que um código e informação codificada não são processos físicos, mas o resultado de actividade inteligente.

    Ora, se a vida depende, essencialmente de informação codificada em qualidade, quantidade, complexidade e transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana, a única conclusão racional é a de que foi criada de forma (super)inteligente.


    Os judeus sabiam que os deuses dos mitos gregos nada tinham que ver com a realidade histórica, diferentemente do que sucedia com o Deus de Abraão, Isaque e Jacó, que fez promessas históricas capazes de confirmação e validação.


    Não é por acaso que o Deus de Abraão, Isaque e Jacó é hoje adorado na Grécia e não os deuses da mitologia grega.


    Os apóstolos de Jesus sabiam bem a diferença entre mitos e realidade.

    Eles diziam claramente que os milagres e a ressurreição de Jesus Cristo não eram mitos ou fábulas, mas factos históricos de que eles tinham sido testemunhas oculares.

    Foi por isso que estiveram dispostos a morrer violentamente na defesa desses factos.


    A ciência moderna deflagrou com base na crença de que um Deus racional criou o Universo de forma racional e os seres humanos com capacidade racional para o compreender.


    O drama do Ludwig é que, por mais experiencias e observações que façamos, nunca veremos o nada a criar qualquer coisa nem a vida a surgir da não vida por acidente, porque não existe nenhum processo físico que crie códigos e informação codificada.


    Também nunca veremos uma espécie menos complexa a transformar-se noutra espécie diferente e mais complexa.


    Tudo isso tem que ser imaginado.


    Nada disso pode ser experimentado e validado.


    Para além de não existir nenhuma experiência científica que diga que todo o conhecimento tem que ser experimental, pelos critérios do Ludwig, a teoria da evolução cósmica, química e biológica não é ciência: é apenas mito e fábula.

    Ele acredita nela pela fé... por sinal uma fé cega...

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  57. Miguel Panão,

    «no meu conceito de Deus a hipótese é entre 0 ou 1, logo não há multiplicação de entidades.»

    Ou há uma multiplicação infinita de entidades desnecessárias, visto que 1 é infinitas vezes maior que 0...

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  58. Miguel Panão,

    «e se Deus criou o universo de tal modo que este definisse as suas próprias características?»

    Nesse caso, o universo seria tal e qual se esperaria que fosse sem existir qualquer deus, e seria insensato (e injustificável) defender a existência de um deus.

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  59. Bruce,

    várias vezes tenho dito neste blog que não sei tanto sobre Deus como os ateus. Nesse ponto sou muito parecido com o Alfredo Dinis, por isso, não aceito a tua afirmação. Porém, isso não me impede de falar de Deus, assim como quem não acredita e julga falar do mesmo Deus que eu.

    Deus sendo Deus não precisa de defesa, porque nem tu, nem eu, nem ninguém é ser para atacar Deus. Com argumentos anti-Deus ataca-se sobretudo quem acredita em Deus e, por isso, muitos crentes sentem-se atacados pelos ateus e respondem em conformidade. Aviso-te que não é o meu caso. Acho, sim, que ateus como tu e não só possuem uma noção muita errada do Deus do qual falam e acreditam os Cristãos (restrinjo-me aos Cristianismo pela parte que me toca).

    A lógica divina é inversa porque depender de Deus é ser totalmente livre. É uma afirmação da teologia Cristã fundamentada. Se quiseres dou-te uma referência.

    Se não consegues dialogar, é muito simplesmente pelo preconceito do proselitismo relativamente ao que escrevo e porque pensar em Deus dá mesmo trabalho! É preciso sair da superficialidade e ir a fundo nas questões, o que não é fácil, nem provavelmente temos vida para isso. Quando afirmo que não sabes o que estás a falar, refiro sobretudo à forma errada como empregas termos teológicos. Basta ler um pouco de teologia, sem ser-se teólogo, para o perceber.

    Lamento a crítica, mas entende-a com estímulo a seres um pouco mais Feuerbachiano.

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  60. Caro João Vasco,

    não tenho comigo o livro de Kasper, vê alguma coisa aqui, p. 77.

    «Isso é falso. Basta comparar com um mundo em tudo igual no futuro, mas com um passado melhor, igualmente ao alcance de um ser omnipotente.»

    Ou seja, basta comparar com um mundo que não existe e isso falsifica ... mmm

    A que diferenças entre seres te referes?

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  61. Ludwig,

    «Ou há uma multiplicação infinita de entidades desnecessárias, visto que 1 é infinitas vezes maior que 0...»

    Explica melhor esse isomorfismo ...

    «e se Deus criou o universo de tal modo que este definisse as suas próprias características?»

    Nesse caso, o universo seria tal e qual se esperaria que fosse sem existir qualquer deus, e seria insensato (e injustificável) defender a existência de um deus.


    Nesse caso, seria também insensato (e injustificável) defender a existência de um mundo que se traz a si mesmo à existência. Pelo contrário, só um Deus distinto do mundo, porém nele imanente, poderia ter criado um mundo que definisse as suas características. E andamos aqui às voltas ...

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  62. Caro Miguel Oliveira Panão:

    Li o texto recomendado, mas se bem que aborde a questão da origem da Omnipotência, e algumas das suas características, nenhuma definição do termo é apresentada.

    Peço, portanto, que o Miguel o defina, por palavras suas, visto que a acepção que uso do termo é a óbvia, de S. Agostinho em a cidade de Deus: Deus tem capacidade de fazer o que quer que escolha. Tudo pode - daí "omni"(tudo)"potência"(poder - pode).


    «Ou seja, basta comparar com um mundo que não existe e isso falsifica ... mmm»

    É o facto de não existir que falsifica.


    «A que diferenças entre seres te referes?»

    As que mencionei: omnisciência, omnipotência, infalibilidade.

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  63. Caro João Vasco,

    a potência como poder de escolha, e omnipotência, de tudo poder escolher, no caso de Kasper e outros, escolher é amar, escolho porque amo, se amo - do ponto de vista de Deus que se revelou - dou-me totalmente.

    Omnipotência é tudo amar e realizar tudo no amor. Nada tem a ver com o poder despótico, mas o poder de amar, de dar-se totalmente, esquecendo-se de si, auto-limitando-se por amor.

    Numa catástrofe natural, perante a dor, o sofrimento e a morte, não consigo conceber outro lugar de Deus que não seja o lugar de quem experimenta a dor, o sofrimento e a morte. Isto num mundo criado por Ele por amor e para o amor, cuja implicação mais óbvia é a autonomia de se desenvolver por si mesmo, e a liberdade inerente a essa autonomia.

    A tua dificuldade e a de muitos ateus é a de permanecerem num conceito de Deus cada vez mais longe da vivência Cristã, aproximando do Deus de Aristóteles, ou das Lacunas, no qual os Cristãos não acreditam. Ou então querem forçar os crentes a falar de Deus de uma forma desadequada, aplicando atributos e termos em contextos que não são aplicáveis. O mais certo é que o Deus que muitos ateus rejeitam nada tenha a ver com o Deus em quem muitos crentes acreditam. É isso que verifico ...

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  64. @Panão
    tal como os crentes em Deus têm muitas interpretações para a sua suposta existência, também os ateus têm muitas justificações para a não-existência.
    Verdade que existem argumentos que não têm pés nem cabeça, de parte a parte. Analisando o que escreveste parece-me que concebes a sua existência em conceitos pouco lógicos.
    "amor","está com quem sofre, sente dor e morre" ???? Este amor-platónico baseia-se em quê? Em necessidade de acreditar?

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  65. Peço desculpa pela interrupção mas descobri um blogue escrito a meias pelo Jairo e pelo Mats, portanto é uma AllStar Band:

    http://ohomossexualismo.blogspot.com/

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  66. nmhdias,

    o amor em Deus não é Platónio ou Aristotélico, pois esse é incapaz de sofrer e por isso de se envolver. O sofrimento e a injustiça não o afectam, e é por isso que, por exemplo, o Deus de Aristóteles não pode amar, e assim não corresponde ao Deus dos Cristãos.

    Duvidas que quem ama está com quem sofre quando a medicina depõe as suas armas? Que outra coisa farias tu? Se tu, ao veres uma pessoa muito próxima de ti sofrer, só podes mesmo amá-la, quanto mais Deus que "é" amor. Logo, não custa perceber que sendo Deus Amor, que está sempre com quem sofre.

    Se isto não encaixa no conceito de Deus que rejeitas, então significa apenas que rejeitamos o mesmo conceito de Deus.

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  67. @Miguel Panão
    Se isto não encaixa no conceito de Deus que rejeitas, então significa apenas que rejeitamos o mesmo conceito de Deus.
    Aceito perfeitamente.
    Mas esse tipo de Deus, de Amor, compreensão, compaixão não me parece bíblico. Deus, na Bíblia, aparece como um personagem (lembre-se da conversa com o diabo em Job)
    Esse tipo de Deus é algo vago, não se sabe muito bem o que é.

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  68. Caro nmhdias,

    qualquer pensamento sobre Deus será sempre imperfeito e vago, pelo que subscrevo as incertezas sendo por isso que me interessei pela teologia que procura, sistematicamente, interpretar os sinais que Deus nos deu de si mesmo, nos dá e dará.

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  69. Caro Miguel Panão,

    A autonomia da criação é irrelevante para a questão do sofrimento, não para mim pessoalmente. Estou simplesmente a relacionar algumas afirmações normalmente feitas sobre deus ou deuses que creio inconciliáveis numa descrição coerente.

    «Pode Deus conhecer todos os futuros se o mundo fosse verdadeiramente livre e autónomo?»

    Se é omnisciente pode, independentemente da autonomia, porque decorre da definição de omnisciência.

    Se a autonomia da criação e a omnisciência do deus criador são incompatíveis entre si e se a criação é autónoma, então esse deus criador não é omnisciente. Isto não é a minha opinião sobre a teologia cristã, é só um modus ponendo tollens.

    «Quanto à exegese e escatologia, por não te interessarem, nem aferires a sua relação com o concreto, porque existe, é razão suficiente para não reconheceres o seu verdadeira valor. Paciência.»

    Então se eu não reconheço o valor da exegese é só porque, não me interessando à partida, não me esforcei a compreendê-la? Isso é fácil dizer... Na verdade o Miguel Panão não sabe se alguma vez me dediquei a tentar perceber os princípios que regem a exegese.

    De facto, a razão pela qual não dou valor à exegese e outros tópicos afectos às fés pessoais é porque se fazem impermeáveis a algumas formas de dúvida que consideram inaceitáveis, como a descrença. Nenhum corpo do conhecimento assim merece respeito intelectual.

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  70. «a potência como poder de escolha, e omnipotência, de tudo poder escolher, no caso de Kasper e outros, escolher é amar, escolho porque amo, se amo - do ponto de vista de Deus que se revelou - dou-me totalmente.»

    Se escolher é amar, então é impossível escolher não amar.

    Mas isso vai contra aquilo que os católicos acreditam, que se pode escolher a via do pecado, e que portanto se pode escolher não amar.

    Expressa dessa forma, a afirmação "escolher é amar" é contraditória com as crenças católicas.


    «Omnipotência é tudo amar e realizar tudo no amor.»

    Uma entidade que tudo amasse, mas fosse incapaz de criar o Universo, seria portanto omnipotente, de acordo com essa definição.


    «Numa catástrofe natural, perante a dor, o sofrimento e a morte, não consigo conceber outro lugar de Deus»

    Isso nunca esteve em discussão. Apenas a intenção inerente à criação das condições que resultaram nessa catástrofe, e a incompatibilidade de tal escolha com o Amor por quem sofre.


    «A tua dificuldade e a de muitos ateus é a de permanecerem num conceito de Deus cada vez mais longe da vivência Cristã»

    A vivência Cristã refere-se a diferentes "Deus"es. O do Miguel Oliveira Panão, o de S. Agostinho, o do Perspectiva, o do Mats, e por aí fora...

    Estas vivências têm algo em comum. A crença num Deus Bom, Perfeito, Omnipotente, Omnisciente, e Criador de tudo.
    Muitos "Deus"es possíveis encaixam nestas características.

    Aquilo que afirmo é que, independentemente do "Deus" específico, seja o do Miguel Oliveira Panão, seja o do Perspectiva, dadas as características mencionadas, a sua implicação é a de que vivemos no melhor mundo possível.

    Como esta conclusão é absurda, alguma das premissas tem de ser falsa.

    A meu ver são todas (visto que Deus não existe), mas este argumento não prova tanto.

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  71. Caro Francisco,

    Se Deus é omnisciente e, por definição, sabe tudo aquilo que é possível saber, será por isso que Ele escolhe que é bom não saber tudo? E que daí a autonomia e liberdade no mundo são bons e desejados por Deus, ao ponto radical de tu poderes não acreditar n'Ele? Será isso irrelevante?

    A razão pela qual não dás valor à exegese e outros tópicos afectos é pela via reducionista epistemológica. Pois se conhecesses melhor essas áreas saberias como não são impermeáveis à descrença, mas que assentam sobre o mesmo princípio: a procura da verdade. Portanto, o não merecimento de respeito intelectual assenta na ignorância. Se fosse eu, não iria por aí ...

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  72. Caro João Vasco,

    «Se escolher é amar, então é impossível escolher não amar.»

    Se fosse impossível escolher não amar, não seria amor e por isso a tua frase é paradoxal. Escolher não amar é possível para ti, para mim, para o mundo, não para Deus, porque n'Ele, Amor e Ser coincidem.

    Logo, enganas-te a ti mesmo com paradoxos. São escolhas.

    «Uma entidade que tudo amasse, mas fosse incapaz de criar o Universo, seria portanto omnipotente, de acordo com essa definição.»

    Exacto. Tens aí a possibilidade de ser omnipotente. Mas atenção porque isso implica, por analogia com Deus, que amas como Deus ama. Sabes o que isso é e serias capaz disso?

    «Apenas a intenção inerente à criação das condições que resultaram nessa catástrofe, e a incompatibilidade de tal escolha com o Amor por quem sofre.»

    Discordas, portanto, da intenção inerente à criação que lhe assegura a autonomia para crescer por si e a liberdade que permite seres ateu ... Deus portanto deveria ser um Deus ex machina. Não vou por aí.

    «A vivência Cristã refere-se a diferentes "Deus"es. O do Miguel Oliveira Panão, o de S. Agostinho, o do Perspectiva, o do Mats, e por aí fora...»

    Creio que inverteste propositadamente a situação, não são deuses diferentes, mas vivências diferentes, sem que uma seja melhor ou pior do que a outra. Assim, a absurdidade acaba por estar na absurdidade da tua conclusão. Porém ...

    «A meu ver são todas (visto que Deus não existe), mas este argumento não prova tanto.»

    ... visto que Deus não existe ... como verificaste isso se o "argumento não prova tanto"? Aparentemente deverias ter um argumento. Ou então, sabe que Deus não existe porque não tens argumento para que exista? Portanto, a tua descrença assenta na crença que na ausência de argumento se afirma o que não se tem argumento para afirmar? Começo a pensar que vives um ateísmo de paradoxos ... interessante ...

    ResponderEliminar
  73. «Se fosse impossível escolher não amar, não seria amor e por isso a tua frase é paradoxal.»

    Nesse caso, escolher não pode ser amar.

    O que é paradoxal é propor uma definição e rejeitar as implicações imediatas dessa definição.

    Que essas implicações são absurdas concordo. Mas se concordamos com isso, então essa deveria ser uma definição a rejeitar, por ambos.


    «Exacto. Tens aí a possibilidade de ser omnipotente.»

    Caramba, não falava de mim, não me arrogo a ser capaz de amar tudo.

    Mas falava no quanto é bizarro propor uma definição de omnipotência de acordo com o qual uma entidade omnipotente pode ser incapaz de criar o universo...


    «Discordas, portanto, da intenção inerente à criação que lhe assegura a autonomia para crescer por si e a liberdade que permite seres ateu »

    Não me referi a nada disso. Se a terra não tivesse actividade sísmica a minha liberdade de ser ateu não seria violada...

    Na verdade fui claro em estabelecer essa distinção.


    «Creio que inverteste propositadamente a situação, não são deuses diferentes, mas vivências diferentes, sem que uma seja melhor ou pior do que a outra.»

    Limitei-me a usar a terminologia do Miguel.
    Se diz que o "meu Deus" não é o seu porque alega - erradamente, a meu ver - que as características a que me refiro não são aquelas que subscreve; o corolário dessa alegação é que o Deus do perspectiva não é o seu. Se o Miguel não disse isso mesmo ("o meu Deus não é esse") ao Perspectiva, rejeitando o criacionismo, outros católicos já o disseram.



    «.. visto que Deus não existe ... como verificaste isso se o "argumento não prova tanto"? Aparentemente deverias ter um argumento. Ou então, sabe que Deus não existe porque não tens argumento para que exista? Portanto, a tua descrença assenta na crença que na ausência de argumento se afirma o que não se tem argumento para afirmar? Começo a pensar que vives um ateísmo de paradoxos ... interessante ... »

    Que confusão!!

    Temos 4 premissas:

    1- Deus é bom
    2- Deus é omnipotente
    3- Deus é infalível
    4- Deus é omnisciente

    Eu rejeito as quatro porque não acredito em Deus, mas isso não é argumento nenhum, é só a minha posição.

    O meu argumento é que das quatro premissas referidas, assumindo a liberdade como um valor, temos de concluir que vivemos no melhor dos mundos possíveis.

    Qualquer outro mundo possível seria pior.

    Esta conclusão é absurda.

    A rejeição da conclusão tem como implicação a rejeição de pelo menos uma das premissas. O meu argumento nesta conversa era apenas este.

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  74. Caro Miguel Panão,

    «Se Deus é omnisciente e, por definição, sabe tudo aquilo que é possível saber, será por isso que Ele escolhe que é bom não saber tudo?»

    Ou bem que sabe tudo, ou bem que não sabe... Se não sabe tudo não é omnisciente.

    Mas seja como for. Se esse deus omnipotente quisesse, podia fazer com que saber tudo fosse bom. Porque é que esse deus escolhe um caminho e não outro, se está ao seu alcance saber tudo e conciliar tudo o que queira? Um deus omnipotente poderia fazer com que toda e qualquer acção fosse boa, sem prejuízo do livre arbítrio, porque nada lhe é impossível.

    A única coisa que isto mostra é que os conceitos de omnipotência e omnisciência têm problemas.

    «Portanto, o não merecimento de respeito intelectual assenta na ignorância. Se fosse eu, não iria por aí ... .»

    Há um caminho que eu não sigo, de facto, que é chamar os outros de ignorantes só por não concordarem connosco.

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  75. Caro Francisco Burnay,

    talvez não sejam os conceitos que têm problemas, mas o que entendes sobre eles.

    Podes não concordar comigo, mas quando ignoras uma fonte de conhecimento só porque não te interessa, e pronuncias-te sobre assuntos onde ela é importante, isso não faz de ti ignorante, embora optes pela ignorância. Refiro-me à postura e não à tua pessoa.

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  76. Caro Miguel Panão,

    Não é tanto que eu ignore uma fonte de conhecimento porque não me interessa, mas que essa suposta fonte de conhecimento esteja à partida impedida de chegar a algumas conclusões.

    Em concreto, nunca a exegese cristã poderá concluir que Deus é por vezes mau, ou imperfeito. É por isso que não a acho séria. Nada à partida me diz que um dado deus não possa ser maldoso. Porque não? Rejeitá-lo à partida não faz sentido.

    A menos que se trate simplesmente de um processo de sistematização, deixando assim de fora anátemas — mas isso é um processo oco de definição de conceitos, possivelmente desligado da realidade, e não uma forma de defender o conhecimento de um deus ou da sua existência. Se assim é, mais uma vez, não pode esclarecer-me.

    Por exemplo, o Miguel disse que a omnipotência está associada ao poder de amar. Lamento, mas isso não é omnipotência! Porque não simplesmente chamar ao deus cristão de Todo-Amoroso? Será que é simplesmente para não contrariar os textos cristãos na sua literalidade, ao dizerem que o deus dos cristãos é omnipotente, fugindo aos problemas lógicos que a omnipotência implica?

    É que dizer "Se deus é mau, então esse não é o deus em que eu acredito" não responde à pergunta "Será que deus é mau?", ou "Será que das condições em que vivemos podemos concluir que deus nos ama?". Se a exegese só faz isso, não pode esclarecer-me.

    Se, por outro lado, a exegese consegue, a partir de dados objectivos, acessíveis a todos, e através de um processo transparente e logicamente sólido tirar conclusões inequívocas sobre um deus ou vários, então talvez possa esclarecer-nos a respeito de um deus criador. Simplesmente não me parece que seja isso que a exegese faz...

    Será que o Miguel está aberto à possibilidade de admitir que talvez o seu deus seja, ainda que só por poucas vezes, cruel e um deus de dor e sofrimento? Como é que a exegese o pode ajudar a esclarecer esse ponto?

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  77. Miguel Panão,

    «assim como quem não acredita e julga falar do mesmo Deus que eu.»

    Este é um erro recorrente, e não és só tu que o comete. Em geral, os crentes num deus, seja qual for, julgam que os ateus estão a falar do seus deus. Cada um do seu. Isto é falso. É um mal-entendido.

    Quando eu digo que é errado acreditar que o Pai Natal existe eu não estou a falar do Pai Natal. Nem do mesmo, nem do outro, nem de qualquer Pai Natal. Estou a falar da crença que o Pai Natal existe.

    E é das tuas crenças acerca do teu deus que estamos a falar. Não temos o teu deus. Não acreditamos nele, e assim por diante, mas não é isso que importa. O que importa é se tu tens justificação para afirmar que sabes que o teu deus criou o universo, sofre com quem morre, encarnou em Jesus, ouve preces, etc. E o que me parece é que isso é mera especulação infundada. Não tens quaisquer dados que te permitam legitimamente afirmar que sabes essas coisas. Julgas que é assim, mais nada...

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  78. Miguel Panão,

    «A tua dificuldade e a de muitos ateus é a de permanecerem num conceito de Deus cada vez mais longe da vivência Cristã»

    Reiterando, eu não permaneço em conceito nenhum de Deus. A minha posição é que quando falas de Deus é como se estivesses a falar de unicórnios em Plutão ou da roupa interior do Saruman. Estás a falar de coisas que nem sequer sabes que existem, quanto mais saberes o que fazem ou como são...

    ResponderEliminar
  79. Francisco,


    MOP: «Portanto, o não merecimento de respeito intelectual assenta na ignorância. Se fosse eu, não iria por aí ... .»

    FB:Há um caminho que eu não sigo, de facto, que é chamar os outros de ignorantes só por não concordarem connosco.



    Na mouche...

    Nota-se uma certa petulância até no discurso do alto de um pedestal para a plebe cá em baixo, ignorante e diminuída intelectualmente, porque teima em não aceitar que branco é de facto preto. Porque a plebe não se deixa enrolar é estúpida, cega e ignorante. Não entende que poder é tudo amar.

    Porque não simplesmente chamar ao deus cristão de Todo-Amoroso?

    Exacto...

    Proponho que não se chame isso para não ser demasiado preciso com os conceitos. No fundo, as "explicações" do Miguel são baseadas nas ambiguidades que este tenta incluir onde não as há. Branco não é branco (isso é para a plebe), mas sim um conceito plástico que se molda em torno de uma crença.

    Ou isto, ou então porque chamar "Todo-Amoroso" a um deus dá um ar um bocado gay à entidade...

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  80. Ludwig,

    "A minha posição é que quando falas de Deus é como se estivesses a falar [...] da roupa interior do Saruman"

    LOL!!!!

    Lá está, se o Saruman em vez "Todo-Poderoso" fosse "Todo-Amoroso", era certamente um cinto ligas em napa preta que estaríamos a falar...

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