quinta-feira, dezembro 23, 2010

Dinheiro, take 2 (ou 3).

O dinheiro, como o conhecemos hoje, foi surgindo gradualmente. A princípio usava-se, para as trocas, qualquer coisa desejável, suficientemente rara e de valor aproximadamente uniforme, como sal, ouro ou prata. Depois começou-se a cunhar moedas, acrescentando um valor simbólico ao do metal e, mais tarde, a guardar coisas nos cofres dos ourives e a trocar apenas os recibos. Os ourives tornaram-se banqueiros, o dinheiro já nem representa nada de material e os bancos e os Estados podem inventá-lo sempre que precisam.

Neste processo, o dinheiro deixou de ser propriedade. A minha madeira pode ser lenha ou mobília, mas não posso transformar nem destruir o “meu” dinheiro. Só o posso trocar porque o dinheiro em si é abstracto e as notas e moedas não são minhas. Nas coisas que são propriedade há diferença entre o que é meu e o que me emprestam, ao passo que com o dinheiro que me emprestam posso fazer o mesmo que faço com o dinheiro que me dão. E enquanto os direitos de propriedade não garantem que as coisas tenham valor, o dinheiro, no fundo, não passa da garantia de um valor constante, se medido naquela moeda.

Para evitar a ilusão de propriedade criada pelo desenvolvimento gradual do dinheiro, proponho uma experiência conceptual. Imaginemos que nunca tinha havido dinheiro, só trocas directas. Agora, para evitar trocar galinhas, conchas e pepitas de ouro, coisas chatas de carregar e de valor muito variável, criávamos um sistema de pontos de troca. Os pontos ficavam registados em servidores e, pela Internet, podia-se consultar as quantias e transferir pontos para outras pessoas.

Este sistema de pontos de troca não precisava ficar subordinado às regras da propriedade privada. Era possível criar um sistema fingindo que os pontos eram propriedade, mas também se podia instituir qualquer outro conjunto de regras sem criar problemas morais. Por exemplo, podia ser um sistema no qual todos começavam com 100 pontos no dia 1 de cada mês, independentemente de quantos tinham no mês anterior; ou, a quem tivesse mais de 500 pontos, descontava-se metade do excesso e distribuía-se esses pontos igualmente por todos; ou taxava-se uma percentagem das transferências, ou uma percentagem dos pontos acumulados, ou qualquer outra coisa. Moralmente, um sistema de pontos de troca pode ser como se quiser.

É claro que um sistema assim só é útil as pessoas o quiserem usar, o que impõe restrições de ordem prática para evitar que volte tudo à troca de pepitas e galinhas. Mas, dentro dos sistemas que funcionem, não é preciso ficar preso ao respeito pela propriedade privada dos pontos de troca.

É isto que se passa com o dinheiro, que não é mais que um sistema de pontos de troca cujas regras, à partida, podem ser as que quisermos. Há restrições de ordem prática, e também de ordem moral por haver contratos já estabelecidos, como os que a legislação codifica. Mas é incorrecto invocar os direitos de propriedade como um obstáculo às medidas de gestão deste sistema porque os pontos de troca não precisam ser propriedade privada.

O dinheiro tem um potencial imenso. Pode ser um sistema que facilita a troca de bens e serviços, que ajuda a corrigir injustiças e infortúnios, que estimula o progresso e nos traz prosperidade. Mas só podemos usufruir das vantagens plenas deste sistema de pontos de troca se largarmos a bagagem do tempo em que o dinheiro feito de objectos materiais com dono.

63 comentários:

  1. Sistema de pontos de troca - Algo assim como o Bitcoin?

    "Bitcoin is a peer-to-peer digital currency. Peer-to-peer (P2P) means that there is no central authority to issue new money or keep track of transactions. Instead, these tasks are managed collectively by the nodes of the network."

    Entrada na Wikipedia

    "Bitcoin is a digital currency created in 2009 by Satoshi Nakamoto. The name also refers to the open source software designed in order to use it. Bitcoins, abbreviated BTC, can be saved on a personal computer in the form of a wallet file or, kept with a third party wallet service, and in either case, can be sent to another person over the Internet to anyone with a Bitcoin address.
    Unlike most currencies, the bitcoin does not rely on trusting any central issuer. Bitcoin uses a distributed database spread across nodes of a peer-to-peer network to journal transactions, and uses cryptography in order to provide basic security functions, such as ensuring that bitcoins can only be spent by the person who owns them, and never more than once.
    Bitcoin's peer-to-peer topology and lack of central administration make it infeasible for any governmental authority, or anyone else for that matter, to manipulate the value of bitcoins or induce inflation by producing more of them. Bitcoin's design allows for anonymous ownership and transfers of value."


    Outro semelhante é o Ripple:

    Ripple is an open-source software project for developing and implementing a protocol for an open decentralized payment network. In its developed form (it is not substantially implemented), the Ripple network would be a peer-to-peer distributed social network service with a monetary honour system based on trust that already exists between people in real-world social networks; this form is financial capital backed completely by social capital. Another possible direction for implementation is extension of the existing hierarchical banking system, providing alternate payment routes that do not pass through a central bank."

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  2. Sistemas de pontos de troca - já existem o BitCoin e o Ripple. Segundo as respectivas entradas na Wikipedia (o primeiro comentário que publiquei foi removido provavelmente devido aos links...):

    «Bitcoin is a digital currency created in 2009 by Satoshi Nakamoto. The name also refers to the open source software designed in order to use it. Bitcoins, abbreviated BTC, can be saved on a personal computer in the form of a wallet file or, kept with a third party wallet service, and in either case, can be sent to another person over the Internet to anyone with a Bitcoin address.
    Unlike most currencies, the bitcoin does not rely on trusting any central issuer. Bitcoin uses a distributed database spread across nodes of a peer-to-peer network to journal transactions, and uses cryptography in order to provide basic security functions, such as ensuring that bitcoins can only be spent by the person who owns them, and never more than once.
    Bitcoin's peer-to-peer topology and lack of central administration make it infeasible for any governmental authority, or anyone else for that matter, to manipulate the value of bitcoins or induce inflation by producing more of them. Bitcoin's design allows for anonymous ownership and transfers of value.»


    Ripple:

    «Ripple is an open-source software project for developing and implementing a protocol for an open decentralized payment network. In its developed form (it is not substantially implemented), the Ripple network would be a peer-to-peer distributed social network service with a monetary honour system based on trust that already exists between people in real-world social networks; this form is financial capital backed completely by social capital. Another possible direction for implementation is extension of the existing hierarchical banking system, providing alternate payment routes that do not pass through a central bank.»

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  3. @Ludwig Krippahl

    (...) Agora, para evitar trocar galinhas, conchas e pepitas de ouro, coisas chatas de carregar e de valor muito variável, criávamos um sistema de pontos de troca. Os pontos ficavam registados em servidores e, pela Internet, podia-se consultar as quantias e transferir pontos para outras pessoas.

    Algo semelhante ao sistema que você propôs já existe, e se chama Paypal.

    XP

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  4. Ludwig:

    «Por exemplo, podia ser um sistema no qual todos começavam com 100 pontos no dia 1 de cada mês, independentemente de quantos tinham no mês anterior; ou, a quem tivesse mais de 500 pontos, descontava-se metade do excesso e distribuía-se esses pontos igualmente por todos; ou taxava-se uma percentagem das transferências, ou uma percentagem dos pontos acumulados, ou qualquer outra coisa. Moralmente, um sistema de pontos de troca pode ser como se quiser.»

    Mas com a propriedade acontece o mesmo.
    Nota que falo da propriedade convenção social e não dos bens físicos que lhe podem estar associados.

    Se num país ninguém quisesse respeitar qualquer forma de propriedade e preferissem poder furtar à vontade, na consciência de terem de vigiar os seus bens, então não haveria conflito de interesses e nenhum problema moral num sistema sem propriedade.


    O problema é que pessoas diferentes têm interesses diferentes. No caso da propriedade, um sistema desses favoreceria aqueles que são eficazes a furtar face aos que são eficazes a produzir, e por isso, no geral, ficariam todos em desvantagem.
    Por isso, havendo um conflito de interesses, i.e. uns querem poder furtar mesmo tendo de vigiar os seus bens, e outros prescindem de furtar mas não têm de vigiar os seus bens, deve-se privilegiar o arranjo institucional que melhor favorece todos.

    Para o teu "jogo" do dinheiro é a mesma coisa. Tal como a propriedade é uma convenção social, e tal como no caso da propriedade é defensável dizer que não existe qualquer mal moral num arranjo para o qual não existe conflito de interesses (é também defensável dizer que isso não é condição suficiente...), mas tal como no caso da propriedade é quase impossível encontrar uma situação que satisfaça todos, e portanto alguém vai ficar prejudicado com o arranjo institucional que o consenso social gerar. É preciso minimizar os prejuízos e maximizar as vantagens.

    Nesse sentido, não creio que faça sentido ao sistema judicial distinguir quem rouba um bem físico (violando a convenção social relativa à propriedade desse bem físico) ou quem rouba dinheiro (violando a convenção social associada ao mesmo), a não ser pela maior dificuldade de avaliar o valor no primeiro caso (há objectos que podem ter um valor sentimental superior ao seu valor de mercado, por exemplo).

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  5. Nada de novo debaixo do Sol (e de CAvaco)

    Por exemplo, podia ser um sistema no qual todos começavam com 100 pontos no dia 1 de cada mês

    ou como o sistema do indivíduo que fez o sítio do pica-pau amarelo

    segundo a ideia dele em 1930 e qualquer coisa dinheiro que desvalorizava diariamente ou se gastava ou se reduzia a 0
    e todos os meses o processo se repetia

    Voltar ao salário pagar tudo com sal

    e dar vida nova às salinas de Setúbal e de Tavira e às minas de sal

    esse é o problema dos slogans

    cada um acredita no DINHEIRO que quer

    eu não sei se estas pessoas virtuais são racionais ou não

    mas a política e a economia tal como o futebol, tem dessas coisas irracionaliza


    que lesam pessoas estrutural mente
    honestas e seus protegidos

    Como disse o Profeta que nos dará o rumo :

    Vá consultar livros

    Os livros são muito claros

    tem de nascer duas vezes para ser tão honesto como eu

    eu que até o admiro apesar de você ser desonesto e sujo e ser portador dessas coisas

    o que é que eu tenho a ver com essas pessoas


    um Santo Natal e tenha esperança
    que o nosso candidato logo nos dá o rumo para empurrar o país e o novo dinheiro que virá talvez pedrinhas da calçada à portuguesa

    e ele também será presidente dessa gente que diz umas larachas e tretas

    a cada povo as suas ideias sobre dinheiro

    progredimos muito de um país em azert para um país in nimed

    um sistema desses favoreceria aqueles que são eficazes a furtar face aos que são eficazes a produzir

    a poupar os bens que se roubam à terra e ao mar
    ou eficientes em consumi-los sem terem o dispêndio de energia de os subtrair ao meio natural

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  6. ah e as coisas raras pecus (gado) pecunia

    as pedrinhas de samoa

    os cauris e outra moeda concha

    houve tantas ideias desde o avô do Monteiro Lobato

    que queria o café como moeda nacional

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  7. Ao ler este post lembrei-me do Movimento Zeitgeist que defende precisamente uma sociedade sem dinheiro. Ideias como a propriedade privada e o nacionalismo são contrárias à união entre a humanidade.
    Praticamente todo o crime e injustiça que existe hoje estão de uma maneira ou de outra relacionados com problemas financeiros. O dinheiro é mesmo a raiz de todos os males.

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  8. O problema de uma sociedade sem propriedade privada é que para muitos pode ser mais fácil obter os bens que pretendem indo buscar aos que os produzirem, do que produzindo esses mesmos bens.

    E isso desincentiva de tal forma a produção de bens, que se tornam todos menos prósperos. A menos que exista um governo com poder para mandar as pessoas produzir as coisas contra a sua vontade, mas isso parece-me ainda pior.


    Podemos alegar que muitos dos bens dos quais usufruímos são desnecessários e não nos dão felicidade, são formas de ostentar estatuto social ou algo do tipo, e em certos casos isso pode ser verdade. Mas para muitos dos bens dos quais usufruímos isso é falso: termos a esperança média de vida actual exige muito trabalho, industrial, de pesquisa, etc.. Continuarmos a descobrir formas de lidar com as doenças e prolongar a esperança média de vida, ou a ter uma velhice mais confortável e saudável, exige um esforço de investigação em todas as áreas, tão complexo que exige uma cooperação económica que seria impossível numa sociedade sem dinheiro, sem ou propriedade privada, ou uma economia planificada, ou algo entre elas.

    É normal que uma grande parte do crime e injustiça estejam relacionados com o dinheiro, mas porque o dinheiro é usado para obter muito daquilo a que damos valor (comida, serviços, etc..).
    Se não existisse dinheiro, os mesmos conflitos de poder existiriam em torno daquilo a que se dá valor, fosse um machado de pedra, uma perna de javali, ou a chama que não se apaga do curandeiro.
    A ganância não existe por causa do dinheiro, mas existindo dinheiro este será o alvo óbvio dos gananciosos, que vão procurar moeda em vez do que quer que vejam os outros a dar valor (pepitas amarelas, ferro, penas, sal, carne de perdiz, etc.).

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  9. a posse e a ganância fazem parte da natureza humana quanto mais não seja pelo desejo natural de superioridade, reconhecimento ou respeito que as pessoas têm

    pode ser apenas a minha visão, mas acho inviável um mundo com as pessoas como elas são actualmente (não dá para prever o futuro..) a não incluir o conceito de posse

    aliás, se não houvesse o sentimento de posse, não haveria formas de dar prendas, já que tudo era ou podia ser de todos

    e acabava-se o natal... e era mau...

    feliz natal :P

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  10. jmc1987:

    Isso parece-me também muito razoável, e por isso já tive essa discussão com a minha namorada que é antropóloga que me assegura que é viável, que várias sociedades "funcionam" sem conceito de posse.

    Aquilo que me parece impossível é encontrar uma sociedade que funcione desta forma com relações económicas tão complexas que nos permita conhecer a natureza ao ponto de poder viver tantas décadas, e possivelmente cada vez mais. É complicado discutir se existe mais qualidade de vida nessas sociedades ou na nossa, se bem que eu tendo escolha preferisse nascer na nossa com todos os seus problemas. Mas parece-me que para ter uma qualidade de vida muito superior à de ambas é condição necessária (não suficiente) um conhecimento muito aprofundado sobre a natureza, inclusivamente a natureza humana e aquilo que nos faz feliz, e isso é algo que é impossível sem relações económicas muito complexas, impossíveis de conseguir numa sociedade sem qualquer forma de propriedade (pública ou privada).

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  11. João Vasco,

    Há convenções sociais que devem ser restritas por respeito a direitos individuais. Se a maioria quer um presidente e tu queres outro, a tua opinião não deve prevalecer contra o consenso social. Mas se a maioria quer bater no João Vasco é eticamente condenável deixar que o consenso da maioria prevaleça sobre a tua vontade de não levar pancada porque, nesse caso, há um direito individual que deve restringir as opções da maioria.

    A propriedade privada deriva desse tipo de considerações. Não é eticamente aceitável que a maioria simplesmente decida o que deve ou não ser propriedade privada. Há uma certa margem para escolher o que é e em que condições o deve ser, mas há também um mínimo que deve ser garantido, mesmo contra a vontade da maioria, por assentar em direitos do indivíduo.

    O sistema de pontos de troca é também uma convenção, mas uma convenção mais livre porque não tem de respeitar as mesmas restrições.

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  12. João Matos e Helder MC,

    Eu não defendo uma sociedade sem propriedade privada. Defendo até que uma sociedade sem propriedade privada viola direitos fundamentais dos indivíduos e é eticamente condenável mesmo que a maioria queira tal sociedade.

    O que defendo é que o dinheiro não é o tipo de coisa que tenha de ser gerida com direitos de propriedade privada, que não estão em causa direitos individuais e que se, por mera convenção, se finge que o dinheiro é propriedade perde-se a possibilidade de corrigir uma data de problemas com o sistema de trocas que temos. Por exemplo, fazia muito mais sentido que os impostos fossem cobrados sobre o dinheiro que se tem em vez de sobre as transacções.

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  13. Miguel Caetano e Demente,

    O meu ponto é que o dinheiro já é como esses sistemas. Temos notas e moedas também, mas isso é uma fracção pequena do dinheiro que existe. A maioria é só números em computadores.

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  14. «Mas se a maioria quer bater no João Vasco é eticamente condenável deixar que o consenso da maioria prevaleça sobre a tua vontade de não levar pancada porque, nesse caso, há um direito individual que deve restringir as opções da maioria.»

    Mas existe um critério simples que limita as opções legítimas da maioria para legislar.

    O princípio fundamental é a igualdade dos cidadãos perante a lei. Desse princípio decorre o sistema democrático.
    Por isso, uma lei que viole esse princípio, mesmo com o apoio maioritário da população, é uma lei que não é legítima, pois viola precisamente o princípio que legitima o sistema democrático que lhe deu origem.


    «A propriedade privada deriva desse tipo de considerações. Não é eticamente aceitável que a maioria simplesmente decida o que deve ou não ser propriedade privada. »

    Não me parece que derive.

    A propriedade privada deriva da enorme utilidade que existe em proibir o furto. A priori proibir o furto poderia ser tão ilegítimo como proibir cada um de olhar para os sapatos de um terceiro sem lhe pedir licença. Quem gosta de olhar para onde quiser vê os seus direitos diminuídos por aqueles que preferem que ninguém olhe para os seus sapatos.

    Mas é mais fácil conseguir consenso social de que o furto prejudica todos, do que a possibilidade de olhar para os sapatos alheios.

    Por isso, é compatível com a igualdade de todos perante a lei a permissão do furto ou a sua proibição, e não creio que nenhuma das opções viole direitos fundamentais, não havendo violência, ameaça de violência ou desigualdade perante a lei em nenhum dos casos.

    Simplesmente a proibição do furto é mais útil, leva a sociedades com relações económicas mais complexas e mais prósperas, e por isso é, a meu ver, uma melhor opção.

    «O sistema de pontos de troca é também uma convenção, mas uma convenção mais livre porque não tem de respeitar as mesmas restrições.»


    Se eu comi no restaurante e prometi que no fim pagava 2 galinhas, mas depois fujo sem pagar a conta, roubei 2 galinhas.

    Mas se eu prometi que pagava 5e, roubei 5e, exactamente da mesma forma que no caso anterior teria roubado 2 galinhas.

    Mas visto que os 5e são uma promessa, furtar uma nota de 5e a alguém é o mesmo que fugir do restaurante sem pagar 5e, que por sua vez é o equivalente a fugir sem pagar 2 galinhas (assumindo que é um preço equivalente, ajustem o custo para bater certo), que por sua vez é o equivalente a furtar 5 galinhas.

    Mas Ludwig, se o teu sistema fizesse sentido, faria sentido que uma empresa em Portugal pudesse evitar pagar qualquer imposto desde que passasse a efectuar todas as transacções em ouro, certo?

    Cobrava os seus produtos em ouro, pagava aos funcionários em ouro, as despesas em ouro, e depois juntava o lucro em ouro no banco.
    Se não fosse ilegítimo cobrar-lhe impostos - violação do "valor fundamental" da propriedade privada - pelo menos teriam de ser impostos consideravelmente mais baixos.

    Isso parece-me um bom indício de que o teu sistema faz pouco sentido.

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  15. «A propriedade privada deriva da enorme utilidade que existe em proibir o furto. »

    Não me parece nada claro que assim seja. Acho que é até ao contrário. A propriedade privada deriva da convenção social de posse, e a proibição do furto como consequência dessa convenção. É uma extensão abstracta do direito de usufruto pessoal de bens, que delega no possuidor a transmissibilidade do bem.

    Assim, a proibição do furto é que deriva da enorme utilidade que existe em manter a propriedade privada. Utilidade para quem possui, claro.

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  16. Se a posse de bens materiais é simplificada pela transacção de crédito, que prestador de serviço ou fornecedor de bens trocam entre si em vez dos produtos finais dos quais vão beneficiar; se o crédito se traduz como poder de consumo, como intermediário, numa economia de mercado; então o poder de consumo em abstracto deve ser algo bem gerido, uma vez que o abuso da confiança pode resultar na desvalorização do crédito tendo como consequência o roubo, uma vez que todas as transacções são afectadas.

    Quando meia dúzia de patifes aposta na Bolsa, especulando, isso pode ter como consequência que eu roube o padeiro, pois na altura em que lhe pago em moeda por um quilo de pão estou a dar-lhe algo que vai perder valor no futuro. E eu e toda a gente estamos no direito de usufruir do valor da moeda sem lesarmos nem sermos lesados mais do que um mínimo a que todos se prestam. Nesse sentido, o valor da moeda deve ser protegido em prejuízo do interesse de alguns indivíduos (neste caso, dos especuladores).

    Admitir a presença de especulação sem freios é fazer os pequenos andar a passar uma granada enquanto os especuladores fazem dinheiro à custa da sua confiança nas transacções do dia-a-dia. É roubar.

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  17. Para evitar a ilusão de propriedade criada pelo desenvolvimento gradual do dinheiro...a propriedade comum (como diz uma tal antropóloga namorada
    (possuidora de uma relação) com um destes seres virtuais) a posse colectiva e não individual existe em maior ou menor grau em todas as sociedades, mesmo povos aborígenes australianos os menos territorialistas dos grupos humanos (e outros grupos que por serem caçadores recolectores dependem de movimentações ao longo das suas vidas e não de estabilidade

    Têm hábitos comunais mas propriedade individual de armas, ossos de antepassados, cabeças mumificadas nos dayak's etc

    A propriedade é anterior ao conceito de dinheiro
    não que isso interesse muito mas o dito Vasquinho assume ter uma namorada
    não é uma namorada comunal? do mesmo modo que raramente os filhos pertencem ao colectivo
    as excepções à pertença pessoal são casos atávicos

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  18. João Vasco,

    Considera as seguintes decisões comunitárias:

    1- O Estado deve matar qualquer ser humano com menos de dez semanas de gestação se a mãe o pedir.
    2- O Estado deve proibir de votar, guiar ou ter armas de fogo qualquer ser humano com menos de dezoito anos de idade.
    3- O Estado deve matar qualquer ser humano com menos de dezoito anos de idade se a mãe o pedir.

    Eu proponho que o princípio da igualdade perante a lei não basta para distinguir, entre estas possíveis decisões, aquelas que são eticamente aceitáveis e as que não são (mesmo que discordemos em alguma delas ;)

    Também não basta considerar os interesses da maioria. Por exemplo, há sociedades em que matar os filhos (mais filhas...) por questões de honra é não só um direito mas um dever dos pais. Ainda assim, tal prática é eticamente condenável, mesmo que a grande maioria das pessoas seja a favor.

    O que te falta é considerar que os interesses da maioria não são um conjunto de interesses agregados mas sim o conjunto dos interesses individuais. É por isso que o utilitarismo se baseia na utilidade, e não em algo pré especificado como a felicidade, a longevidade, a saúde ou afins. A utilidade é a medida do que quer que seja que sirva os objectivos do individuo. Ou seja, é fundamentalmente algo individual e subjectivo.

    Por isso é que muitas vezes temos de por o interesse de cada um à frente do interesse da maioria. Mesmo que a sociedade seja composta por 99% de masoquistas que queiram legalizar as chicotadas, os 1% que não queiram levar chicotadas têm um direito que deve ser respeitado pelos outros.

    É esta a diferença entre a propriedade privada e um sistema de pontos de troca. A propriedade privada é um direito individual que deve ser respeitado mesmo se a maioria quiser viver sem propriedade. Mas esse direito não se aplica a tudo, e um sistema abstracto de pontos de troca não precisa restringir-se a essas considerações.

    «Se eu comi no restaurante e prometi que no fim pagava 2 galinhas, mas depois fujo sem pagar a conta, roubei 2 galinhas.»

    Não. Roubas duas galinhas se a tua vítima tiver galinhas e lhe tirares duas. Se comeste a comida dele sem pagar, roubaste a comida e faltaste a uma promessa. Nota que se eu te prometer um milhão de euros e depois disser ah, afinal não, não vou preso como se te tivesse roubado um milhão de euros.

    «Mas Ludwig, se o teu sistema fizesse sentido, faria sentido que uma empresa em Portugal pudesse evitar pagar qualquer imposto desde que passasse a efectuar todas as transacções em ouro, certo?»

    Não. Faz com que os impostos sobre as trocas directas, ao contrário dos impostos sobre o dinheiro, tenham implicações éticas nos direitos de propriedade privada. Isto não quer dizer que não possam ser cobrados, apenas que deverão haver mais restrições que aquelas às quais um sistema abstracto de pontos de trocas se deve submeter.

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  19. os 1% que não queiram levar chicotadas têm um direito que deve ser respeitado pelos outros.

    assim como o 1% que nada quiser fazer e ter comportamento anti-social
    deverá ser respeitado....pois

    deve ser é diferente

    se um benfiquista gritar viva o Benfica dentro de uma hoste de super-dragões este deve ser acarinhado nas suas manifestações

    Mas só podemos usufruir das vantagens plenas deste sistema de pontos de troca se largarmos a nossa individualidade e nos endoutrinarmos a
    pensar que o colectivo prevalece sobre as taras individuais


    acho que funcionou durante uns tempos

    é uma ideia semelhante à bolsa de tempo
    cada um contribui com umas horas e ganha pontos
    o sistema funciona tão bem
    que este mês foram produzidos 50 mil folhetos para serem distribuidos
    por idêntico nº de caixas de correio

    é uma ideia bonita que custou 7cêntimos por folheto duplo de 40 cm com um buraco no topo mais os custos de 40 tipos para distribuirem
    a 50 euros/3 dias

    provavelmente campanhas similares foram feitas noutras cidades
    há o custo de base mais um excesso de pontos para levar o indivíduo a querer fazer algo

    como no estado soviético se os rublos ou pontos não servirem para comprar nada de jeito para quê chatearmo-nos com isso

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  20. Perdi-me no meio da discussão da propriedade privada. Se bem que percebi, o que estás a propor é que a cunhagem de dinheiro não seja monopólio dos bancos e do Estado, é isso? ("Pontos de trocas arquivados em servidores" é meramente uma descrição funcional do que é chamado de "dinheiro" no século XXI)

    Eu sempre gostei dessa ideia (aliás, participo no Second Life, que transacciona bens e serviços no montante de meio bilião de Euros anuais, usando justamente um sistema de "pontos de trocas arquivados em servidores"; uma das coisas que se pode fazer com esses "pontos" é, justamente, trocá-los por Euros ou dólares; por isso a noção de "dinheiro fora do Estado" não me é estranha). No entanto, existem algumas considerações de ordem práticas: quem mantém os servidores? Como se cobram impostos?

    Se a resposta à primeira pergunta for "qualquer pessoa" (é uma hipótese) então depois a pergunta seguinte é "a quem reclamo se os meus pontos no servidor do senhor X desaparecerem todos?" Os casos do Bitcoin e do Ripple são interessantes de analisar nesse aspecto; enquanto soluções experimentais, fazem todo o sentido. Quando transaccionarem milhões de pontos e tiverem milhões de utilizadores, vão ter um problema: por exemplo, nos Estados Unidos, é ilegal transaccionar moeda (sem um alvará), mas, em compensação, não é impossível obter esse alvará. O "alvará" é basicamente a protecção dos cidadãos de que a entidade (ou entidades; estes sistemas são distribuídos e não centralizados), se cometer fraudes, pode ser legalmente impugnada, e de que há uma entidade governamental que controla o sistema para que seja difícil cometer fraudes.

    Não sei a resposta à pergunta de como se cobram impostos nestes sistemas, a não ser, claro, que hajam alvarás que permitam que os governos controlem as transacções que passam pelos sistemas...

    De notar que no sistema bancário actual são os bancos que "criam" dinheiro, que é todo virtual, e não é mais do que bits em servidores. Uma nota ou moeda não é mais do que uma corporização desses bits em formato analógico. O papel dos governos é regular os bancos (protegendo como puderem os cidadãos de fraudes); para isso emitem alvarás às entidades que queiram participar no sistema. A diferença é que nalguns países (como o nosso) o número de alvarás disponíveis é limitado (salvo erro, 20 bancários e 20 para-bancários, mas nem todos estão disponíveis), logo criando para todos os efeitos um oligopólio; nos Estados Unidos, qualquer pessoa com US$15.000 no bolso e uma catrefada de burocracia pode criar o seu próprio banco.

    Não acho má ideia, no entanto, liberalizar a noção de "banco" e deixar que seja o mercado (os consumidores) a decidir qual o "sistema de pontos" que querem usar; desde que se resolvam os problemas da fraude, das queixas, e da cobrança de impostos.

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  21. Miguel (LMS),

    «Se bem que percebi, o que estás a propor é que a cunhagem de dinheiro não seja monopólio dos bancos e do Estado, é isso?»

    Nope. Não é nada disso :)

    O que estou a propor é que um sistema de pontos de troca, categoria à qual o dinheiro pertence, não está eticamente obrigado a seguir as regras da propriedade privada. Por exemplo, não é eticamente condenável criar um jogo como o second life mas onde, mensalmente, se retira metade dos pontos de cada jogador e se redistribui essa quantia igualmente por todos. Podes dizer que se for assim ninguém joga, e até pode ser verdade, mas não há qualquer problema ético em criar um jogo assim.

    Em contraste, fazer isto com batatas, roupa ou mobília violaria direitos individuais das pessoas a quem fossemos tirar as coisas que são suas.

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  22. «Eu proponho que o princípio da igualdade perante a lei não basta para distinguir, entre estas possíveis decisões, aquelas que são eticamente aceitáveis e as que não são»

    Parece que estás a sugerir que propus isso. Mas explicitamente mostrei que acreditava que essa condição era insuficiente para algo bem mais modesto que "eticamente aceitável".

    Porque tanto o IVA subir 0.5% como manter-se na mesma numa determinada circunstância podem ser ambas leis, passo o pleonasmo, "legítimas", mas só uma delas é que é a opção eticamente adequada.

    Mas no que diz respeito à legitimidade, aquilo que deixei claro é que as condições necessárias (não aleguei que eram suficientes) eram a inexistência de desigualdade perante a lei, mas também a inexistência de violência ou ameaça de violência entre cidadãos (subentenda-se, que não estão a fazer aplicar a lei, ou agir de comum acordo)


    «A propriedade privada é um direito individual que deve ser respeitado mesmo se a maioria quiser viver sem propriedade.»

    Poderias dizer o mesmo do direito de furtar. Ambas as alegações seriam igualmente infundadas.



    «Não. Roubas duas galinhas se a tua vítima tiver galinhas e lhe tirares duas. Se comeste a comida dele sem pagar, roubaste a comida e faltaste a uma promessa.»

    Querias refutar o meu argumento ou entendê-lo?

    É que a tua chamada de atenção faz o seu sentido, mas se o teu objectivo fosse compreender o meu argumento, tu próprio poderias ter feito este exercício:

    «Se eu comi no restaurante e prometi que no fim pagava 2 galinhas, mas depois fujo sem pagar a conta, roubei [o jantar].

    Mas se eu prometi que pagava 5e, roubei 5e, exactamente da mesma forma que no caso anterior teria roubado [o jantar].

    Mas visto que os 5e são uma promessa, furtar uma nota de 5e a alguém é o mesmo que fugir do restaurante sem pagar 5e, que por sua vez é o equivalente a fugir sem pagar [o jantar], que por sua vez é o equivalente a furtar [o jantar]»

    O argumento mantém-se igual naquilo que importa.


    «Isto não quer dizer que não possam ser cobrados, apenas que deverão haver mais restrições que aquelas às quais um sistema abstracto de pontos de trocas se deve submeter. »

    A diferença portanto entre um sistema de tributação que viola direitos fundamentais e outro que não viola é apenas a percentagem? Concretiza melhor isso? De quantos por cento é que estamos a falar? A quanto é que se vendem direitos fundamentais?

    E o rendimento universal que preconizas? Se toda a gente passar a usar pepitas deixa de poder ser implementado?

    Achas mesmo que faz sentido que considerar que uma determinada tributação é, ou não é, uma violação de direitos fundamentais, consoante o meio de troca são pepitas de um metal, ou um meio que as represente?

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  23. Ludwig,

    «Em contraste, fazer isto com batatas, roupa ou mobília violaria direitos individuais das pessoas a quem fossemos tirar as coisas que são suas.»

    No que à cobrança de impostos para efeitos de redistribuição diz respeito, não interessa o que é que é efectivamente cobrado. Antigamente pagava-se em géneros e recebia-se em sal. Se é mais ou menos prático é outra coisa, mas não deixa de ser eticamente válida a redistribuição coerciva da riqueza por meio de géneros.

    Roubar o almoço de uma criança é tão mau como roubar-lhe a senha da cantina, porque o que conta é a consequência — a criança não vai almoçar nesse dia — e não os valores relativos do almoço ou senha em virtude ou não das regras que se tenham definido antes.

    À partida, concordo que um sistema de créditos não tem tem de ser de obedecer à ética da propriedade privada. Veja-se o caso dos pontos das gasolineiras. Mas quando esse sistema evolui de tal forma que faz equivaler, na prática, o crédito a propriedade enquanto capacidade de consumo e aquisição de propriedade privada e serviços, as premissas podem deixar de se aplicar.

    E nem por isso considero que o dinheiro se torne propriedade privada, pelas razões que apontei noutro comentário. A sua subtracção é que pode equivaler a roubo nalguns casos, tal como na propriedade privada.

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  24. João Vasco,

    Quanto ao argumento do almoço pago em galinhas, também não posso concordar em absoluto. Se um ladrão roubar um Rembrandt avaliado em 50 milhões de euros, ele está a roubar 50 milhões de euros? E se o valor do Rembrandt for revisto em baixa durante o período em que está desaparecido, por causa da especulação em torno da venda de cópias? Se ele devolver o quadro original intacto, tem de devolver a diferença também?

    Isto apenas para dizer que o preço definido como o valor de mercado máximo, mais recente ou ponderado nem sempre corresponde ao valor real. Duvido muito que um tribunal obrigasse um cliente a pagar 2 milhões de euros por uma azeitona só porque era esse o valor que constava na lista do restaurante, quando a comeu e fugiu...

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  25. Duvido muito que um tribunal obrigasse um cliente a pagar 2 milhões de euros por uma azeitona só porque era esse o valor que constava na lista do restaurante, quando a comeu e fugiu...

    Como o tribunal que vai obrigar a câmara de Lisboa a pagar 191 milhões de euros por um terreno que passou a valer isso por ter sido construido um projecto de luxo

    a 200 mil euros por casa dá para comprar 500 do milhar de apartamentos inicialmente implantado e o terreno tinha sido doado pelo sr.coronel ao senhor abecassis

    logo se calhar a azeitona com os danos morais da angst ...uns 2 ou 3 milhões não é muito

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  26. já estamos a 27 ? vou processar o blog por me ter roubado o natal

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  27. «[...] nem sempre corresponde ao valor real.»

    Este "valor real" merecia umas aspas... Mas acho que dá para perceber o quer quero dizer.

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  28. João Vasco (e Francisco Burnay),

    A ética é a avaliação de escolhas. É razoável que se avalie as consequências, mas a escolha em si é uma parte fundamental. Por exemplo, é mau que as pessoas fumem porque muitas pessoas acabam por morrer de cancro por causa disso. Mas é pior que se proíba as pessoas de fumar, mesmo que isso melhore a sua qualidade de vida, porque a liberdade de escolher se fumam ou não tem valor por si, mesmo tendo más consequências.

    Assim, temos de ponderar o valor das consequências com o valor da liberdade de escolher certos actos.

    Os direitos de propriedade são análogos ao direito de fumar. São direitos de fazer algo sem que outros o impeçam. Na verdade, sem direitos de propriedade seria legítimo tirar todo o tabaco aos fumadores. Por isso, o furto retira essas liberdades e defender a legitimidade do furto não é o mesmo que defender a legitimidade da propriedade privada. Se cada um tiver as suas coisas, todos podem usufruir delas sem interferir nos mesmos direitos dos outros. Mas o direito de ficar com as coisas dos outros acaba por interferir com iguais direitos nos outros.

    Mas o que importa, neste caso, é que a redistribuição de propriedade privada só se justifica quando o valor das consequências dessa distribuição supera o valor da liberdade de cada individuo usufruir de bens materiais sem interferência dos outros. E isto acontece, claramente, quando a distribuição dos bens materiais é muito desigual, resultando não só em consequências graves como sofrimento e afins, mas também em grandes restrições à liberdade dos mais desfavorecidos. Por isso não me oponho à redistribuição de propriedade. Apenas me oponho à sua redistribuição total, porque eventualmente o custo, eticamente, ultrapassa o benefício.

    Noutros casos só as consequências é que importam. Por exemplo, com o uso de números. Visto que uma pessoa usar sequências de números não afecta o usufruto dessas sequências por parte de outrem, só se perde liberdades quando se trata sequências de números como propriedade. A menos que os benefícios das consequências sejam enormes, isto não vale a pena.

    Os pontos de troca estão numa situação semelhante. Enquanto que há direitos individuais de propriedade sobre bens materiais, ou seja, o direito de usufruir de certas coisas sem que outros interfiram, não há direitos individuais no que toca a regras arbitrárias como o xadrez, o scrabble ou o dinheiro. É certo, como aponta o Francisco, que a maneira como o dinheiro é usado faz com que haja consequências muito mais relevantes do que as que há com as regras do xadrez. E isso, obviamente, tem de ser tido em conta. Se um aumento dos impostos para 80% faz colapsar a economia e condena milhões de pessoas a passar fome, é de evitar.

    O meu ponto é simplesmente que, quando os impostos são cobrados em pontos de troca, é apenas o valor das consequências que se deve considerar, enquanto que se os cobrarmos em objectos materiais temos de considerar também os direitos individuais de propriedade. Para responder ao João Vasco, isto quer dizer que o ponto de equilíbrio ficará mais longe quando se cobra os impostos em dinheiro do que quando se cobra em propriedade. O que se observa na prática. Cobrar 40% dos rendimentos (ou muito mais que isso, em certos países) é algo aceitável quando é em dinheiro, mas muito mais difícil de aceitar quando é em propriedade.

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  29. Francisco,

    Creio que estás a responder à penúltima mensagem e não à última, onde já tinha posto de lado essa questão conforme passo a citar:

    ««Se eu comi no restaurante e prometi que no fim pagava 2 galinhas, mas depois fujo sem pagar a conta, roubei [o jantar].

    Mas se eu prometi que pagava 5e, roubei 5e, exactamente da mesma forma que no caso anterior teria roubado [o jantar].

    Mas visto que os 5e são uma promessa, furtar uma nota de 5e a alguém é o mesmo que fugir do restaurante sem pagar 5e, que por sua vez é o equivalente a fugir sem pagar [o jantar], que por sua vez é o equivalente a furtar [o jantar]»

    O argumento mantém-se igual naquilo que importa.»

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  30. Ludwig:

    «Os direitos de propriedade são análogos ao direito de fumar. São direitos de fazer algo sem que outros o impeçam.»

    Tu chegaste a uma fonte. Ajustaste um pouco as pedras para ser mais fácil chegar à água - isso deu-te muito trabalho - e bebeste. Quando te vais embora o José usufrui do teu trabalho, sem te pedir autorização, e bebe a água.

    Noutro dia encontraste um tronco de madeira, e com uma pedra esculpiste-o por forma a ficar uma boa lança. Adormeceste com ele ao lado e o José tirou-to sem acordares.

    Em ambos os casos ele usufruiu do teu esforço sem tua permissão. Para bem do exemplo até podemos assumir que em ambos os casos o fez contra a tua vontade.

    Mas é difícil encontrar uma distinção entre estas situações que
    tenha alguma coisa a ver com "direitos fundamentais" mais do que com formas de organização social que podem ser mais convenientes ou menos convenientes.
    Acreditar que o José tem o direito de usufruir do pau que era de todos, da mesma forma que usufrui da fonte que era de todos, não obstante o trabalho que investiste no pau, e que esse "direito" lhe está a ser negado é algo que só pode ser rejeitado aludindo às desvantagens práticas desse tipo de arranjo social.
    Não me parece que faça muito sentido considerar a propriedade um valor fundamental.


    Mas pelo que escreves, também não parece que consideres.

    Responde a esta pergunta: numa sociedade em que todas as transacções são feitas sob a forma de troca directa, seja em sal, pepitas de ouro, ou o que quer que seja, qual é a máxima tributação que acreditas ser legítimo que o poder democrático estabeleça?

    E numa sociedade em que se usa dinheiro, e todas as transacções são feitas em dinheiro?

    E neste segundo caso acreditas que qualquer pessoa poderia optar por usar a troca directa para evitar a tributação?

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  31. Confesso a minha incompreensão sobre o objectivo filosófico de aplicar ou não a noção de propriedade privada ao "dinheiro", excepto se tiver um de dois objectivos:

    1) Discutir definições, que já percebi que é algo que adoras. Não vejo nenhum problema nisso, excepto se começares a acreditar que algumas definições são mais "verdadeiras" ou "reais" do que as outras, denominadas "abstractas"... Se aceitares que todas as definições não são mais do que isso — definições, conceitos, rótulos — então não vejo problema nenhum em postular novas definições para as palavras. Desde que todos estejamos de acordo com as definições, há comunicação possível — e é para isso que usamos palavras, termos, definições, conceitos, e assim por diante. Discutir isso é giro.

    2) Usares como base filosófica para argumentar que há certas coisas que têm valor intrínseco (por exemplo, um "bem material", em oposição a um "serviço") rejeitando aquelas que têm apenas um valor convencional (uma abstracção que imputa "valor" a algo com que todos concordam). Neste caso, lamento, mas não podes contar comigo para a discussão: nada tem valor intrínseco, mas apenas convencional, e argumentar o contrário é apenas isso — argumentação — e nada mais senão uma recusa em ver as coisas como elas são :)

    Espero que estejas a discutir a noção de "propriedade privada" apenas no sentido de propor novas definições para as palavras "propriedade" e "privada" — o que é sempre legítimo de discutir. Podemos concordar ou não com as mesmas definições, mas partindo do pressuposto que são meramente definições, convenções sociais, há sempre muito para discutir.

    Mas às vezes quando dás a entender que tirar dinheiro às pessoas é eticamente aceitável porque o dinheiro é um conceito abstracto, enquanto que tirar-lhe vacas, galinhas, ou casas não é porque esses objectos não são conceitos abstractos, pergunto-me a mim mesmo se não estás é a discutir o ponto dois...

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  32. Eu acho que o Francisco acertou no ponto quando deu o exemplo da senha de almoço e da refeição que lhe corresponde.

    A primeira é papel, e a segunda é comida. Mas a consequência é igual - a criança não almoça.

    E por isso não faz sentido dizer que um estado democrático tem um limite de tributação legítimo mais baixo caso a sociedade transaccione em pepitas de ouro do que em papelinhos que as representam...

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  33. Nota: nenhum país democrático usa o ouro como base de "representação" do dinheiro. Desde os anos 70 que a economia é toda virtual.

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  34. Luís Miguel,

    Eu não alego que isso aconteça agora. Apenas preciso que concordemos que se existem papelinhos representando ouro ao invés do ouro em si (como já foi o caso) estamos perante um sistema de "pontos de troca".

    O absurdo é dizer que a legitimidade para se tributar um determinado valor pode existir ou não consoante estejamos a falar de "almoços" ou "senhas de almoço", "ouro" ou "papelinhos que os representam", "propriedade" ou "pontos de troca". Porque mais do que importar as definições, importam as consequências. E da mesma forma que roubar a senha de almoço ao miúdo tem a mesma consequência que roubar-lhe o almoço, tributar 50% do rendimento em pepitas tem as mesmas consequências económicas que tributar 50% do rendimento em "pontos de troca" em termos de incentivos e desincentivos causados pela tributação do rendimento, injustiças sociais, etc.

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  35. João Vasco,

    Se ele bebe da fonte que eu ajeitei sem a estragar, não me priva do usufruto do meu trabalho. Se ele leva a lança que eu fiz já me priva de a usar. Há aí uma diferença importante, análoga à diferença entre quem me ouve a ler um livro em voz alta e quem me leva o livro.

    «numa sociedade em que todas as transacções são feitas sob a forma de troca directa, seja em sal, pepitas de ouro, ou o que quer que seja, qual é a máxima tributação que acreditas ser legítimo que o poder democrático estabeleça?»

    Isso é como perguntar quantas pessoas têm de passar fome, e quanta fome têm de passar, até que se justifique coagir quem tem mais comida do que aquela que consegue comer a dar parte da comida que tem. Não te consigo dar um número preciso porque é muito difícil responder a isso.

    O que estou a dizer é que este caso é fundamentalmente diferente de, por exemplo, reduzir a velocidade máxima permitida em localidades para salvar vidas reduzindo os atropelamentos. Isto porque no primeiro caso o dono da comida tem um direito fundamental à comida que é sua, mesmo que não a queira comer, e esse direito tem de pesar quando o ponderamos em relação às consequências de não distribuir a comida que ele tem a mais. Em contraste, não há um direito fundamental de conduzir a mais de 50km/h em localidades, pelo que para decidir se vamos optar por essa velocidade, ou por 40 ou por 60, temos apenas de pesar as várias consequências económicas, de segurança, etc, sem nos preocuparmos com a violação de direitos fundamentais dos condutores.

    Como não há valores absolutos – é tudo questão de comparar o mérito relativo das várias opções – isto não resulta em eu poder dizer “se trocam pepitas então os impostos são inadmissíveis”. O resultado é apenas o de dizer “se o Estado quiser cobrar impostos sobre os dividendos da PT, podemos objectar que é uma alteração imprevista à lei fiscal mas não faz sentido dizer que viola direitos de propriedade privada”.

    «E neste segundo caso acreditas que qualquer pessoa poderia optar por usar a troca directa para evitar a tributação?»

    É o que se faz normalmente. Se um amigo vem jantar a tua casa e tu lhe cobras 20€, e quando vais a casa dele ele cobra-te 20€, por lei têm de pagar imposto por esse rendimento. Mas se tu lhe dás o jantar e ele, em troca, de oferece jantar em sua casa, por lei não têm de pagar imposto nenhum por isso.

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  36. Miguel (LMS)

    O meu objectivo não é nem discutir o significado do termo nem distorcer esse significado ao serviço de qualquer ideologia. O meu objectivo é discutir o fundamento destas noções para ver em que casos é legítimo aplicá-las, e como ponderar devidamente os prós e contras.

    Por exemplo, se o Estado decidir proibir as pessoas de fumar os visados podem alegar que é uma intromissão excessiva na sua vida pessoal. No entanto, se o Estado proibir os professores de fumar durante as aulas, o mesmo argumento não se aplica. Discutir isto não serve apenas para decidir o significado dos termos ou filosofar. Serve para decidir o que é que se deve fazer em cada situação. E parece-me razoável concluir que deve ser proibido fumar quando se está a dar uma aula mas não quando se está sozinho em casa.

    No caso do dinheiro, há muitas coisas que se faz que têm consequências graves e que, parece-me, são permitidas pela noção indevida de que o dinheiro é propriedade privada e merece protecção como tal. Isto inclui, mas não se limita, ao uso de grandes acumulações de capital para manipular os preços e deixar agarrados os que têm pouco.

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  37. João Vasco,

    O Francisco tem razão ao dizer que tirar a senha do almoço à criança tem as mesmas consequências que tirar-lhe o almoço. O mesmo acontece se a criança levar uma nota de 5€ para almoçar e lhe tirarem a nota. Ou se a criança levar o almoço numa marmita e lhe tirarem o almoço da marmita. Em todos estes casos a consequência é a mesma: a criança não almoça.

    Mas imagina que, para cada um dos casos, fazes uma lista da propriedade privada da criança antes e depois da maldade que lhe fazem.

    No caso de ter o seu almoço na marmita, a diferença entre as duas listas, antes e depois, será um almoço.

    No caso da senha, a diferença será uma senha para almoço, e não um almoço.

    No caso dos 5€ não haverá diferença porque a nota de 5€ é propriedade do Estado, e continua a ser propriedade do Estado dentro ou fora do bolso da criança. A única diferença é que agora, no sistema de pontos de troca convencionado pela nossa sociedade, haverá, na prática, menos 5 pontos atribuídos a essa criança.

    O ponto fundamental que defendo aqui é que esses pontos de troca abstractos não são propriedade privada. Na lista de propriedade privada da criança também não vem as 200000 moedas de ouro que ela recolheu a jogar Diablo, nem os 500000 pontos que ganhou a destruir space invaders. Os euros estão nessa categoria, excepto que têm mais consequências. Essas consequências devem ser consideradas, mas os direitos de propriedade são irrelevantes aqui.

    O que nos traz ao caso da pessoa que vai receber dez milhões de euros de dividendos antecipados para se safar de pagar impostos. Se tiver de pagar uma percentagem desse rendimento haverá consequências, e essas consequências têm de pesar na decisão de lhos cobrar. Mas provavelmente nem um almoço vai perder, e esse dinheiro terá consequências muito mais significativas se for aplicado pelo Estado para ajudar quem precisa. É por isso que nesse caso me parece perfeitamente razoável que paguem o imposto à mesma, apesar da antecipação, ou que o Estado proíba a antecipação, porque a gestão desses pontos de troca não deve ser limitada pelas regras da propriedade privada.

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  38. Ludwig,

    Quanto ao consequencialismo, se nos perguntarmos se os fins justificam os meios temos de ter a certeza absoluta que os fins são aqueles e não outros e que os meios vão ter exactamente aquela consequência. O consequencialismo não funciona bem em casos de tortura em interrogatório e afins porque é tudo menos claro (com consequências desagradáveis, o que por si só é já consequencialista...). Isto é suficiente para, em muitos casos, rejeitar o consequencialismo como estratégia ética porque permite tomar decisões ambíguas ou más em casos limite.

    Mas creio nos casos lineares como roubar a senha do almoço é aceitável recorrer ao consequencialismo porque há simetrias muito claras. O que está em causa é impedir uma pessoa de comer, seja por que meio for, e isso mostra que o direito de roubar a comida é equivalente ao direito de roubar a senha, neste caso. O que prova que há casos simples em que roubar crédito é o mesmo que roubar propriedade privada.

    A menos que a comida não seja considerada propriedade privada, mas algo diferente e essencial a todos os seres humanos, como o ar, e a que temos direito de forma generalizadamente reconhecida.

    O ar dá, aliás, um bom exemplo do que quero dizer: ninguém pode ser dono do ar mas tenho o direito de não ser impedido de usufruir dele em condições. É por isso que apesar de ninguém ser dono do ar, se justifica proibir a sua poluição para lá do tolerável. É verdade que "o ar é de todos" mas isso não me dá o direito de poluir ou roubar aquele que está dentro dos pulmões do vizinho...

    Acho que o dinheiro que tenho na carteira é como o ar - é de todos e de cada um ao mesmo tempo. Se os pontos da gasolina são o mesmo depende de como as pessoas os usam...

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  39. «Se ele bebe da fonte que eu ajeitei sem a estragar, não me priva do usufruto do meu trabalho.»

    Então imagina que estraga.
    O argumento mantém-se igual, mas a tua refutação já não colhe.


    «Isto porque no primeiro caso o dono da comida tem um direito fundamental à comida que é sua»

    Explica o que queres dizer com "direito fundamental" como é que justificas que a propriedade seja um desses direitos.


    «No caso da senha, a diferença será uma senha para almoço, e não um almoço.»

    Sim. E 100e de ouro ou prata em lingotes também são coisas diferentes.
    Mas neste caso a consequência de os roubar é muito semelhante.

    Aliás, não é por acaso que em termos contabilísticos aquilo que nos devem é contado como parte do activo, da mesma forma que as disponibilidades (dinheiro em caixa) ou os bens materiais propriamente ditos (casas, máquinas, etc...).

    Por isso, tributar senhas de almoço ou almoços, tendo iguais consequências, dificilmente serão situações distinguíveis em termos de direitos fundamentais...

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  40. João Vasco,

    Antes que seja tarde demais para responder...

    Aceito o argumento com base no pressuposto de que ambas as partes acordaram o preço previamente. Nesse caso, não interessa se são 5 euros, 4 elefantes ou uma pevide. O come-e-foge deve o que prometeu.

    Mas continuo a achar duvidoso que um tribunal vá obrigar o devedor a pagar um valor arbitrário ainda que acordado previamente.

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  41. Francisco:

    Se «O come-e-foge deve o que prometeu» ou o que de facto levou, não é essencial para o argumento. O ponto é que nesse caso o roubo de algo palpável é perfeitamente equiparável ao roubo de moeda, tal como no teu exemplo da senha.

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  42. Francisco,

    Eu concordo que não são só as consequências que estão em jogo. Por isso a questão não é apenas contar, por exemplo, quantas vidas se salva se se deixar morrer os dez pacientes a precisar de vários transplantes ou se se matar o tipo saudável que está a passar na rua e usar os seus órgãos para salvar os outros.

    «Mas creio nos casos lineares como roubar a senha do almoço é aceitável recorrer ao consequencialismo porque há simetrias muito claras.»

    Porque no caso da senha está implícito que a criança a tem apenas para a trocar pela refeição. A criança não quer a senha, quer a refeição, e essa não é dela. Portanto podemos dizer que tanto faz se lhe tiram a senha ou se fecham o refeitório antes dela chegar, porque a senha por si não lhe vale de nada.

    Mas supõe que é um tipo de 50 anos e a senha foi a senha que a primeira namorada lhe deu na escola e que ele nunca tinha usado porque quis guardá-la para sempre. Se lhe roubares essa senha ele nem sequer perde uma refeição, porque ao fim de tantos anos já ninguém a aceita, mas é uma violação dos seus direitos de propriedade, ainda que objectivamente inconsequente (mas subjectivamente muito importante para ele).

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  43. João Vasco,

    Umas ideias por alto, de forma muito pela rama.

    A ética surge apenas no conflito de interesses. Uma pessoa sozinha não precisa de ética para nada. E se admitimos a subjectividade dos valores, temos de aceitar que cada um procure o seu bem à sua maneira. É essa a base do utilitarismo, e é por isso que se usa a utilidade, que é a propriedade de auxiliar a realização dos objectivos, em vez de outras coisas como a felicidade, o prazer, a barriga cheia ou algo assim.

    Para isso os direitos negativos são os fundamentais, os primeiros. Ou seja, o direito de fazer as coisas sem que os outros me impeçam, tal como faria se eles não existissem. O direito de dizer o que penso, de pensar o que quero, de preferir aquilo de que gosto, de não me darem pontapés ou facadas, etc.

    Estes direitos só devem ser restritos quando necessário para respeitar outros direitos semelhantes. Daí as tais coisas já conhecidas de se limitar a liberdade de expressão quando é para gritar “Fogo!” num cinema cheio de gente.

    Os direitos de propriedade são direitos negativos acerca do usufruto daquelas coisas em que é inevitável haver interferência e é necessário restringir os direitos de uso de cada coisa apenas a uma pessoa. Esse é o exemplo da lança. A propriedade pessoal é até aceite pelos comunistas mais ferrenhos, e duvido que a tua namorada encontre exemplos de culturas sem propriedade pessoal.

    O caso da fonte é um pouco diferente. Há culturas para as quais as terras não são de ninguém, pois não se põe o problema do uso exclusivo. Há outras em que até a água da fonte tem de ser propriedade porque senão vai lá uma data de gente tirá-la e engarrafá-la e não sobra nada. Seja como for, os direitos de propriedade surgem da necessidade inevitável de regular o acesso por não dar para todos.

    Noutros casos, como os advérbios de modo ou os números primos, não há qualquer necessidade de impor restrições destas porque é impossível violar direitos negativos. Eu posso usar o 3 as vezes que quiser que isso não te impede de fazer com o 3 o que farias se eu não existisse.

    O dinheiro, hoje em dia, está claramente neste campo das coisas que não justificam direitos de propriedade. É prático haver algumas restrições, para gerir o sistema de pontos de troca – por exemplo não é prático que toda a gente possa inventar o dinheiro que queira – mas é facto assumido que o dinheiro pode e deve ser inventado de forma até bastante liberal quando é preciso. E a nossa moeda de troca hoje é crédito e não ouro. Ou seja, promessas.

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  44. João Vasco (continuação)


    Quanto ao problema concreto do teu argumento, foi que:

    «Em ambos os casos ele usufruiu do teu esforço sem tua permissão. Para bem do exemplo até podemos assumir que em ambos os casos o fez contra a tua vontade.

    Mas é difícil encontrar uma distinção entre estas situações»


    O problema não é usufruir do meu esforço. O problema é violar os meus direitos negativos. Se rouba a lança ou me estraga a fonte é uma coisa diferente de gostar de ver as flores que eu plantei.

    «Por isso, tributar senhas de almoço ou almoços, tendo iguais consequências, dificilmente serão situações distinguíveis em termos de direitos fundamentais...»

    Se a senha é tua e corresponde necessariamente a um almoço e só a queres porque corresponde a um almoço então tributar a senha ou o almoço é o mesmo.

    Mas se a nota de 5€ é do Estado, os 5€ são um conceito abstracto tal que se emprestas 5€ ficas a contar com esse dinheiro ainda como teus activos, e se fores um banco podes até emprestar dinheiro que não tens, e se fores um Estado podes imprimir as notas que quiseres, e não corresponde a nada a não ser que outra pessoa tenha algo que queira trocar contigo pelos abstractos 5€, etc, então tributar isso é diferente de tributar uma senha de almoço ou um almoço. É como receberes um email meu a dizer que tens 50 mil pontos no jogo do Ludwig e, no dia seguinte, outro email a dizer que, por alterações nas regras, já só tens 10 mil. Não seria uma violação de propriedade privada

    (Eu sei que fazer isto com dinheiro tem outras consequências, mas a questão é que essas consequências não passam pela violação de quaisquer direitos negativos porque, só pelos direitos negativos, o teu dinheiro vale tanto como os pontos no jogo do Ludwig)

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  45. «Para isso os direitos negativos são os fundamentais, os primeiros. Ou seja, o direito de fazer as coisas sem que os outros me impeçam, tal como faria se eles não existissem. O direito de dizer o que penso, de pensar o que quero, de preferir aquilo de que gosto, de não me darem pontapés ou facadas, etc.»

    Hum... com essa definição manhosa, a propriedade alheia é uma violação de um direito fundamental teu.

    Se alguém é dono de um bosque, pode proibir-te a entrada. Negando-te «o direito de [entrar no bosque] sem que os outros [te] impeçam, tal como faria[s] se eles não existissem»


    «Estes direitos só devem ser restritos quando necessário para respeitar outros direitos semelhantes.»

    Com isto basicamente podes justificar tanto a propriedade como a sua ausência.
    Podes alegar que o bosque é de todos para preservar o teu direito negativo a lá ir, ou que é do Matias para preservar o seu direito negativo a lá ir e não deixar que outros vão lá. Num caso e noutro violas direitos negativos de uns para proteger o de outros.

    Esse esquema tanto pode ser usado para justificar a propriedade como a sua abolição.


    «Os direitos de propriedade são direitos negativos acerca do usufruto daquelas coisas em que é inevitável haver interferência e é necessário restringir os direitos de uso de cada coisa apenas a uma pessoa.»

    Isto não é circular?

    A propriedade é para os casos em que deve existir propriedade.

    Se o direito de uso restrito a uma pessoa é a propriedade, então nos casos em que ela é necessária, é necessária.


    «A propriedade pessoal é até aceite pelos comunistas mais ferrenhos, e duvido que a tua namorada encontre exemplos de culturas sem propriedade pessoal.»

    Caramba, como se fosse preciso ir tão longe.

    Mesmo na nossa cultura ocidental conhecerás casos de comunidades hippies em que não existe propriedade.
    Podes dizer que é um mau sistema, ou que não se pode aguentar muito tempo, e eu estou de acordo.

    Mas imagina que um conjunto de amigos funda uma comunidade onde partilham tudo. Têm filhinhos e esses filhinhos crescem a aprender que se partilha tudo, e acham bem. E a coisa perpetua-se por gerações.

    Por oposição, imagina que um conjunto de pessoas funda uma comunidade em que as mulheres não podem saír de casa, e se saírem são agredidas fisicamente. Têm filhinhos, e esses filhinhos crescem a aprender que assim está certo, e a coisa perpetua-se por gerações.

    No primeiro caso, não vejo nenhum direito fundamental violado. Quem não gosta sai da comunidade, mas se eles continuarem a viver assim, está tudo óptimo.

    No segundo caso existem direitos fundamentais violados.


    Quanto à parte final sobre o conceito abstracto, acreditas que o estado deveria ter o monopólio dos pontos de troca; ou que seria legítimo fazer todas as trocas em pepitas de ouro para conseguir uma tributação mais reduzida?

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  46. Concordo que tudo seja questionável :) e que usando essa máxima, podemos argumentar o que quisermos. Também concordo que se pode questionar se a propriedade privada é um direito fundamental ou não. Concordo que é um exercício válido, e recorrente, pelo menos desde os tempos dos gregos clássicos interrogarmo-nos sobre como seriam as sociedades sem propriedade privada como um direito. E, finalmente, também concordo que é interessante aplicar o utilitarismo como uma medida para avaliar as consequências de abolir este ou aquele direito fundamental e sobre a forma como a sociedade é afectada por ter menos direitos.

    E até podias ir mais longe: podes defender que a diferença entre "bens materiais" (casas, carros, vacas) e "bens abstractos" (dinheiro, propriedade intelectual) é, na realidade, nula. Uma casa é apenas um agregado de partículas que por acaso está num certo local e num certo tempo, que ainda por cima depende do observador; e quando toco na casa, algumas partículas passam da casa para a minha mão, e da minha mão para a casa, pelo que nem sequer posso dizer que a casa é 100% independente da minha pessoa; mais ainda, aquilo a que eu chamo "casa" é apreendido de forma muito diferente pela minha gata (que provavelmente a considera um pequeno paraíso com dois humanos a servi-la), ou mesmo por uma tribo qualquer perdida na Amazónia que não reconheceria nela nenhum elemento que considerasse "casa"...

    Ainda se poderia tentar argumentar então que a diferença está em "coisas feitas de partículas" e chamar a isso "real" e "coisas feitas de bits de informação" e chamar a isso "virtual". Mas se pessoas como o Verlinde tiverem razão, nem sequer essa distinção fará sentido no futuro.

    Conclusão: a definição do que é legítimo para se lhe aplicar direitos (sejam de propriedade, sejam quaisquer outros) é perfeitamente arbitrária e não tem nenhum fundamento factual ou físico.

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  47. Resta-nos, pois, uma abordagem utilitária... na proposta do teu sistema, em que deixa de haver propriedade privada do dinheiro, e implicas pelo menos em dois pontos que isso significa que as entidades que gerem o dinheiro (podem não ser o Estado, e concordo que não tenham forçosamente de o ser) podem, arbitrariamente, e sem repercussões (legais ou morais), redistribuir os "pontos" a seu gosto, retirando a uns e dando a outros como muito bem entenderem.

    Até aqui tudo bem — teorias de utopias comunistas é o que não falta mais — mas pergunto apenas qual é a vantagem desse sistema sobre o que temos. A meu ver (e é uma opinião apenas), se for introduzido este modelo numa sociedade que garante a propriedade privada de casas, carros, e vacas, mas não a do dinheiro que serve para trocar por esses bens, qual é o argumento que irá persuadir as pessoas a usá-lo? Consigo imaginar que aconteçam duas coisas, se esse princípio fosse introduzido: a curto prazo, as pessoas voltavam a um sistema de trocas usando bens físicos (nem que seja, numa primeira fase, ovos e galinhas; numa segunda, pedaços de ouro ou jóias). A médio prazo, passariam a usar um sistema informático de entidades privadas que lhes garantissem a propriedade privada dos seus "pontos de troca"). O sistema actual não existe por especulação filosófica ou porque um conjunto de ilustres pensadores achou que era uma boa ideia, mas sim devido a uma necessidade: a de que as mesmas regras se aplicassem à "abstracção" dos bens para que o suporte dessa abstracção (seja uma moeda, um papel a dizer "vale X", ou um conjunto de bits num disco rígido) tenha o mesmo valor que os bens em si. E este "valor" implica "aplicar o mesmo conjunto de regras, propriedades, e direitos".

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  48. «A meu ver (e é uma opinião apenas), se for introduzido este modelo numa sociedade que garante a propriedade privada de casas, carros, e vacas, mas não a do dinheiro que serve para trocar por esses bens, qual é o argumento que irá persuadir as pessoas a usá-lo?»

    Nem mais. Era aí mesmo que queria chegar com as perguntas que fiz ao Ludwig:

    «Quanto à parte final sobre o conceito abstracto, acreditas que o estado deveria ter o monopólio dos pontos de troca; ou que seria legítimo fazer todas as trocas em pepitas de ouro para conseguir uma tributação mais reduzida?»

    É que caso a primeira resposta seja negativa, ou a segunda afirmativa, a consequência seria mais que evidente...

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  49. Podes argumentar que isto é mera especulação filosófica, e que na realidade "ninguém sabe" se as pessoas não se "habituariam" a um sistema em que o dinheiro não está sujeito às leis da propriedade privada. Mas por acaso até tenho um exemplo de que assim não é! É certo que só afecta "algumas centenas de milhar de pessoas", e não biliões, mas penso que a analogia é pelo menos válida.

    No Second Life existe um "sistema de pontos" com os quais se podem adquirir "bens virtuais" e serviços. Embora a sua implementação (em bits) esteja embutida no software, o seu valor foi determinado por uma bolsa de câmbios, originalmente criada por um particular independente, em que qualquer pessoa podia trocar "pontos" por dólares (e vice-versa). Isso estabeleceu uma economia virtual que vale efectivamente meio bilião de Euros por ano.

    No entanto, para que isto funcionasse, foram precisas duas "regras":

    1) Os "bens virtuais" — essencialmente produto de trabalho de artistas, modeladores 3D, programadores, etc. — são de difícil cópia, e existe uma entidade a quem podemos reclamar se houver cópias não autorizadas.
    2) Os "pontos" não são arbitrariamente criados, destruídos, ou redistribuídos; há uma entidade que regula em que condições isso acontece (ex. quando o utilizador viola os termos de serviço e é expulso do mesmo).

    No entanto, desde 2007 que existe uma versão open source do Second Life, conhecida por OpenSimulator, e que qualquer pessoa pode instalar e criar o seu próprio mundo virtual, nos termos e condições que quiser. Uma das primeiras coisas que a maioria fez foi abolir com a propriedade privada do conteúdo (é apenas uma flag na configuração...) e com o dinheiro.

    O interessante foi ver que esses mundos virtuais atingiram muito depressa a estagnação: atraiam naturalmente todos os anarcas e libertários de esquerda e inicialmente cresciam muito depressa, até atingir as 500-1000 pessoas; mas como esses grupos de pessoas representam efectivamente uma percentagem ínfima da população, rapidamente se chegava a um limite.

    As restantes pessoas ligaram-se a mundos virtuais onde pelo menos a propriedade privada era garantida; estes mundos existem em menor número, mas são os que têm mais utilizadores. De entre estes, alguns implementam também um sistema de "pontos de troca" (não compatível com o do Second Life, claro, embora existam gateways de pagamento entre vários sistemas... tipo uma bolsa cambial com múltiplos câmbios). E quando o fizeram, aplicaram precisamente as mesmas regras de propriedade privada aos "pontos de troca" que no Second Life original. São estes os mundos virtuais alternativos baseados em tecnologia OpenSimulator que não só se mantêm, como continuam a crescer.

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  50. A conclusão que chego (e que não me surpreende de todo) é que a abolição da propriedade privada de bens não físicos, sejam eles conteúdos digitais ou "pontos"/dinheiro, não interessa à esmagadora maioria das pessoas, quando elas sentem "na pele", assim por dizer, as consequências da ausência desses direitos. Quando são meramente especulações filosóficas, há muita gente de acordo; quando é "a doer", e é o próprio que sofre, imediatamente muda de opinião. Conheço imensa gente (centenas de pessoas pelo menos) que alegremente pirateiam MP3 e vídeos e software todos os dias, mas que quando lhes copiam uma casinha virtual no Second Life, vão logo chamar os advogados... ou pelo menos chatear os media a reclamar justiça!

    Mas bem sei que não se pode pegar num caso único (mesmo com centenas de milhares de pessoas) e considerá-lo uma regra geral; seria preciso fazer mais testes com exemplos diferentes. Por acaso tenho uma amiga minha que anda a estudar economias em mundos virtuais e a fazer doutoramento na área... pode ser que um dia ela queira investigar esta questão :) No entanto, mesmo o "caso único", como implica realmente vários mundos virtuais distintos, cada qual com as suas regras (embora todos partilhem a mesma tecnologia subjacente), e com uma população global (muito fragmentada) de umas centenas de milhar de utilizadores... já dá para ter uma ideia de como as pessoas realmente pensam sobre o assunto, e não como gostaríamos que elas pensassem.

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  51. Nota: os meus comentários eram para o Ludi, não para o João Vasco, com quem fundamentalmente concordo ;)

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  52. João Vasco,

    «Podes alegar que o bosque é de todos para preservar o teu direito negativo a lá ir, ou que é do Matias para preservar o seu direito negativo a lá ir e não deixar que outros vão lá. Num caso e noutro violas direitos negativos de uns para proteger o de outro»

    É certo que em ambos os casos violas direitos negativos. O que leva a teres de ponderar qual a violação menor. Como, aliás, é o problema geral na ética: gerir os conflitos de direitos.

    Em coisas como roupa interior o mal menor é atribuir a propriedade a uma pessoa. Em coisas como o Oceano Atlântico, claramente ter um proprietário era má ideia, por isso opta-se por outras soluções. E em coisas como o verbo “averiguar” é evidente que não faz sentido atribuí-lo como propriedade de ninguém.

    Há casos mais difícil de resolver, e esses podem exigir alguns compromissos. Por exemplo, se fores proprietário de um terreno à beira do rio tens a obrigação de ceder passagem à praia fluvial, e essa não pode ter proprietário.

    Mas isto é pouco relevante para a minha tese, que é que os pontos de troca abstractos não precisam ser tratados como propriedade privada porque não têm nada que ver com a defesa de direitos negativos.

    «Isto não é circular?»

    Não. Os tratamentos são para as coisas que podem ser tratadas e os direitos de propriedade só são adequados para as coisas que devem ser propriedade. Mas isto não são as definições. São uma mera constatação da realidade. No caso dos direitos de propriedade, estes só devem ser atribuídos para minimizar a violação de direitos negativos, e devem ser preteridos sempre que tenham o efeito contrário. É por isso que sou a favor de direitos de propriedade sobre cuecas, contra direitos de propriedade sobre operações algébricas, e a favor de restrições aos direitos de propriedade sobre terrenos adjacentes a praias fluviais.

    E é por isso que sou contra que pontos de troca sejam tratados como propriedade.

    «Quanto à parte final sobre o conceito abstracto, acreditas que o estado deveria ter o monopólio dos pontos de troca»

    Acho que esse problema não é eticamente relevante, mas penso que o sistema de pontos de troca mais fiável é aquele que tem o apoio da legislação. Por isso, à partida, sou a favor de um sistema de pontos de troca suportado pelo Estado.

    No entanto, o Estado não tem o monopólio sobre o sistema de pontos de troca. No Diablo online, por exemplo, os Stone of Jordan são um sistema de pontos de troca muito usado. E há muitos sistemas paralelos, como cupões de desconto, traveller's cheques, tickets refeição e cigarros entre os prisioneiros...

    «ou que seria legítimo fazer todas as trocas em pepitas de ouro para conseguir uma tributação mais reduzida?»

    É perfeitamente legítimo fazer trocas directas como forma de evitar impostos. Todos fazemos isso. No Natal, por exemplo, se em vez de trocar prendas se vendesse as prendas uns aos outros, teríamos por lei de pagar um dinheirão em taxas.

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  53. Miguel (e João Vasco),

    «se for introduzido este modelo numa sociedade que garante a propriedade privada de casas, carros, e vacas, mas não a do dinheiro que serve para trocar por esses bens, qual é o argumento que irá persuadir as pessoas a usá-lo?»

    Como mencionei no post, «É claro que um sistema assim só é útil as pessoas o quiserem usar, o que impõe restrições de ordem prática para evitar que volte tudo à troca de pepitas e galinhas.» Essa objecção não é novidade. Mas o que eu estou a defender não é acerca disso.

    Considerem estas duas propostas: diminuir a velocidade máxima nas autoestradas para 60Km/h, e usar, à força, reclusos condenados por crimes violentos como cobaias para novos fármacos.

    No primeiro caso podemos obstar que ninguém iria querer usar autoestradas se reduzimos o limite de velocidade para 60Km/h. No entanto, esta medida não ameaça violar direitos individuais, visto não haver nenhum direito de conduzir acima dos 60Km/h nas autoestradas, e que tenha de ser protegido mesmo contra a vontade da maioria. Em contraste, no segundo caso uma objecção forte é que, mesmo que isso traga vantagens a muita gente e mesmo que quase todos estivessem de acordo, usar assim aquelas pessoas violaria direitos individuais importantes.

    O que estou a dizer é que o sistema de pontos de troca ao qual chamamos dinheiro está na primeira categoria, naquela onde se insere a economia do World of Warcraft ou o código da estrada. É certo que se a Blizzard decidir que, a partir de hoje, todos os personagens do WoW vão ficar com o dinheiro reduzido a 10gp no dia 1 de cada mês, muita gente vai abandonar o jogo. Mas não há motivos para dizer que as moedas de ouro do WoW são propriedade privada e que tal medida seria um roubo da parte da Blizzard.

    No caso dos advérbios de modo e das sequências de bytes, não só falta a justificação necessária para os considerar propriedade privada (a minimização de violações aos direitos negativos) como, ao fazer com que o uso de uma sequências de números ou letras dependa do pagamento de uma licença, está-se a violar precisamente esses direitos a muitos milhões de pessoas.

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  54. Miguel (LMS),

    «Isso estabeleceu uma economia virtual que vale efectivamente meio bilião de Euros por ano.»

    Nota que, em Português, um bilião são mil billions. A economia do Second Life é de quinhentos milhões de dólares por ano, ou meia milésima de um bilião :)

    «As restantes pessoas ligaram-se a mundos virtuais onde pelo menos a propriedade privada era garantida; estes mundos existem em menor número, mas são os que têm mais utilizadores. [...]
    A conclusão que chego (e que não me surpreende de todo) é que a abolição da propriedade privada de bens não físicos, sejam eles conteúdos digitais ou "pontos"/dinheiro, não interessa à esmagadora maioria das pessoas, quando elas sentem "na pele", assim por dizer, as consequências da ausência desses direitos.»


    Essa conclusão não me parece nada fundamentada. O Second Life é um jogo. Se podes fazer copy paste da casa, do carro, da ilha e de tudo as vezes que quiser, tem tanta graça como jogar Diablo com uma máquina que dá dinheiro e pontos de experiência quando se carrega num botão. Mas lá porque no WoW as pessoa prefiram que os monstros lutem, batam de volta e lhes atirem com bolas de fogo, não quer dizer que, na realidade, essas pessoas gostem de levar com espadeiradas na cabeça ou de ficar a arder.

    Há também outros factores aqui. Não podes concluir que mil milhões de chineses gostam é de viver numa ditadura ou quinhentos milhões de pessoas estão no FaceBook porque querem que essa empresa tenha acesso aos seus dados pessoais e os possa vender a outras empresas.

    E a prova que a tua conclusão está errada é que, quando passamos para o mundo real, a grande maioria das pessoas não quer respeitar a “propriedade privada” quando não há necessidade de decidir quem as pode usar. Se qualquer pessoa pode fazer a mesma jogada de xadrez ou a mesma receita de bacalhau, não faz sentido andar a discutir quem é o “dono” dessa jogada ou dessa receita. O mesmo para as músicas, o software e uma data de outras coisas. E podes crer que quando as impressoras 3D permitirem descarregar o desenho de uma mobília e fazê-la com um click, as mesmas pessoas que acharam que no Second Life copiar mobília com ctrl-C ctrl-V era uma seca porque não era nada realista, vão ficar todas contentes quando puderem ter a estante que querem, mesmo à medida, sem sair de casa e só pelo preço do material.

    «Conheço imensa gente (centenas de pessoas pelo menos) que alegremente pirateiam MP3 e vídeos e software todos os dias, mas que quando lhes copiam uma casinha virtual no Second Life, vão logo chamar os advogados... ou pelo menos chatear os media a reclamar justiça!»

    Claro que sim. Os estúdios de Hollywood estabeleceram-se na Califórnia para não ter de pagar licenças ao Edison por usar as máquinas de filmar e projectar. A indústria dos EUA da América desenvolveu-se no século XVIII e XIX escapando-se de pagar pelo uso das patentes industriais britânicas. Se dás a uma pessoa o monopólio legal sobre alguma coisa, ela vai deitar fora tudo o que achava que era correcto ou devido até essa altura, e passar a exigir os privilégios que lhe prometeram. É natureza humana. Se permitires que se patenteie movimentos de Yoga não haverá falta de quem o faça.

    Mas isso é precisamente o que eu estou a dizer. É esse tipo de legislação que distorce a noção do que é justo ou devido.

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  55. Obrigado pela actualização do português :P São € 0.5 x 10^9, está melhor assim? :)

    O Second Life não é um jogo :P Nem nunca foi... bolas, já há quase dois anos que não escrevia isto! É o que dá estar rodeado de académicos a investigar coisas usando o Second Life como plataforma; pensava que ao final de uma década já tinha entrado na cabecinha das pessoas que lá porque uma ferramenta funcione num computador e que tenha gráficos em 3D, não é obrigatório que seja "um jogo". Tal como o Facebook não é "um jogo", embora certamente existam dezenas de milhar de jogos que se possam jogar no Facebook.

    Esses € 0.5 x 10^9 não representam uma economia de "pessoas a jogar". Representa, isso sim, compras e vendas de conteúdos digitais; em 2009, a economia do Second Life transaccionou mais conteúdos digitais que a Apple Store, por exemplo (tanto em volume como em negócio; em 2010 pode já não ser assim). A diferença é que a Apple Store transacciona música, vídeos e aplicações; o Second Life transacciona modelos em 3D; e a Apple Store tem muitos mais utilizadores registados (mas que adquirem muito menos bens digitais).

    Talvez o comparativo faça mais sentido entre o que motiva pessoas a desenvolver aplicações (pagas) para o iPhone ou a desenvolver as mesmas aplicações, mas gratuitas, para o Android. Não vou citar fontes — há estudos q.b. na 'net. Em geral, a percepção de que a Apple impõe mais controle sobre a forma como as aplicações são disseminadas através da App Store, e a dificuldade da sua pirataria, motiva um maior número de programadores a desenvolverem para iPhone do que para Android, quando se esperaria o contrário (menos restrições = mais liberdade = mais oportunidades para disseminar software). Isto não me surpreende: os programadores gostam de ser pagos pelo seu trabalho. Só um programador que seja a) rico; b) financiado pelo Estado; c) vive com os pais é que se pode dar ao luxo de oferecer o seu trabalho para a "comunidade". O número de pessoas nas 3 situações é felizmente elevado, por isso é que existe tanto software livre ;) (Desta lista estou propositadamente a excluir as empresas — tantas! — que podem oferecer o software porque ganham dinheiro com os serviços)

    Escolhi o exemplo do Second Life porque não só o conheço melhor, como os dados são publicados regularmente; ao contrário da Apple e da Google, que apenas divulgam os dados que lhes convém, restando aos analistas especular sobre o resto...

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  56. A tua passagem "para o mundo real" é curiosa ou irónica ;) porque pressupões que informação não tem valor... hoje em dia evita-se usar as palavras "real" ou "virtual/digital" justamente por causa disso. Especialmente porque a economia que gere o mundo alegadamente "real" é, ela mesmo, virtual (só para aumentar a confusão...). Mas seja como for, o teu argumento apenas se baseia na noção de cópia. Gosto mais da noção da impressora 3D: será que quando a tecnologia custar meia dúzia de Euros e toda a gente tiver um no bolso, e as cópias atómicas forem tão perfeitas como hoje são as cópias digitais, as pessoas aceitarão de bom grado que os amigos entrem em casa e lhes copiem a mobília toda? :) Será que as empresas construtoras de automóveis vão deixar que os potenciais clientes lá entrem e tirem cópias 3D dos carros sem pagar um tostão?

    Agora podemo-nos rir destes cenários futuristas, claro, pois a tecnologia da impressora 3D ainda está no início, e, de qualquer das formas, ainda não faz uma duplicação da matéria mas apenas da forma. No entanto, podemos olhar para o que se passa com a propriedade dos bits e extrapolar o que acontecerá com a propriedade dos átomos. Dizer que são "diferentes" porque os bits se podem copiar e os átomos não é apenas... uma questão de tempo e de tecnologia.

    Portanto, lamento, mas a minha conclusão não está errada; quanto muito, está incompleta. O que acontece na realidade é que o rácio de produtores para consumidores é ínfimo; no mundo digital, as coisas aproximam-se muito mais. Quando um consumidor — que tem o desejo de copiar tudo o que lhe aparece pela frente — subitamente se vê na situação em que se torna produtor, passa a ter o desejo de impedir que os outros usufruam gratuitamente do seu trabalho. Se ainda por cima passar a depender disso para sobreviver, aí é que muda mesmo de opinião!

    Mudando ligeiramente de assunto, ainda outro dia achei curiosa a expressão de um colega meu de doutoramento. Havia um indivíduo que tinha lido a tese de mestrado dele e lhe pediu se podia ter acesso ao código desenvolvido, para o usar no seu próprio trabalho. O meu colega só lhe deu parte do software; e comentou para mim: «Era o que mais faltava, dar-lhe assim de bandeja o que me levou 9 meses a desenvolver, e deixar que ele faça a tese dele sem esforço algum; que trabalhe como eu trabalhei.» Fiquei calado porque no meu caso a primeira coisa que fiz com o software desenvolvido para o mestrado foi colocá-lo publicamente no Google Code... nunca me passou pela cabeça que um dia alguém pegasse naquilo sem eu saber e que tivesse a papinha toda feita para apresentar um artigo sobre o tema sem me dar qualquer crédito. Ainda não aconteceu, mas podia acontecer; simplemente não pensei nisso. Já o meu colega, mais conhecedor da natureza humana, foi muito mais precavido!

    Até hoje, ainda não encontrei nenhuma pessoa que dependa do fruto do seu trabalho de criação de conteúdos digitais que fosse a favor da abolição dos direitos da propriedade intelectual. Conheço imensas, sim, mas estão nos três casos que descrevi — ou trabalham para empresas que vivem dos serviços, não das licenças, sobre o software que desenvolvem.

    Em que medida é que a minha conclusão está errada? :) Para o ser, sugiro que me mostres alguns estudos feitos a (pelo menos) centenas de milhar de pessoas que dependem exclusivamente do seu trabalho de produção de conteúdos digitais, e em que o estudo demonstre que todas essas pessoas não têm qualquer problema em deixar que os seus conteúdos sejam livremente pirateados. Eu não conheço nem um. O desafio é encontrar centenas de milhar :)

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  57. Miguel (LMS)

    «O Second Life não é um jogo»

    OK, nem vou discutir isso. Mas talvez te lembres, quando éramos miúdos, de um jogo que jogámos, perdão, uma plataforma que desenvolvemos, na praia uma vez. Cada um tinha um avatar (o meu era um estrumpfe de plástico) e criámos uma simulação de uma economia virtual. Eu tinha uma mina de areia molhada, vendia-a às mãos cheias, alguém fazia estradas com ela e assim.

    Era divertido porque, implicitamente, criámos uma escassez artificial de areia molhada por mais ninguém se por a escavar para a obter. E com isso pudémos fingir uma economia baseada nos “conteúdos” em areia molhada. Mais tarde, quando voltamos a fazer isso perto da água, era areia molhada por todo o lado e não tinha graça nenhuma.

    Mas isso foi assim porque o fundamento daquilo era o entretenimento. Como acontece no Second Life, no WoW e no Diablo. No Diablo também há uma economia porque não há uma runa Zod em cada Fallen, e coisas dessas. É preciso simular escassez de certas coisas para simular uma economia e ter graça estar a jogar um jogo que entretenha pela simulação da economia.

    Quando passas para o mundo real, a escassez não é uma coisa que tem graça para a brincadeira. É um problema a resolver. Se tiveres uma forma de reproduzir e distribuir gratuitamente batatas, arroz, manuais escolares, e coisas assim, isso é uma coisa boa. Não vai ficar muita gente triste por já não passar fome ou por agora poder aprender algo.

    Um exemplo disso é a tal cultura académica. Se usas o second life para brincar às casinhas e aos fabricantes de mobília, então tens de criar uma escassez artificial de móveis para a coisa ter piada. Mas se queres usar esse sistema para testar hipóteses acerca da carpintaria no antigo Egipto, não há grande interesse em depois vender cada representação digital por 10 Linden dolars ou duas mãos cheias de areia molhada.

    É claro que qualquer escassez cria oportunidades de negócio. Tal como há gente que ganha fortunas a especular sobre o preço do arroz enquanto milhões morrem à fome, também há quem possa aproveitar a ilegalidade de copiar certos bytes para vender filmes pirateados à porta do Metro, aplicações no iStore ou runas Zod no Ebay.

    Mas é um erro concluires, da análise desses sistemas económicos simulados sobre uma escassez meramente convencionada, que as pessoas preferem escassez em vez de abundância. Mais relevante ainda para a nossa discussão, não é por uma escassez artificial criar uma economia que se justifica tornar algo escasso por convenção ou força da lei, para depois dizer que é propriedade privada. Isso é inverter completamente o processo razoável, segundo o qual a propriedade privada é consequência da necessidade de gerir o acesso àquilo que é forçosamente escasso quer se queira quer não.

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  58. Miguel (LMS)

    «A tua passagem "para o mundo real" é curiosa ou irónica ;) porque pressupões que informação não tem valor...»

    Pelo contrário. Por formação, por profissão e por vocação, sou um defensor acérrimo do enorme valor da informação. Não cometo é o erro de confundir valor com preço. O oxigénio que usas constantemente, por exemplo, tem imenso valor para ti mesmo que seja de graça.

    «hoje em dia evita-se usar as palavras "real" ou "virtual/digital" justamente por causa disso. Especialmente porque a economia que gere o mundo alegadamente "real" é, ela mesmo, virtual»

    Precisamente. Uma batata é um objecto material que, se eu comer, tu já não poderás comer (pelo menos com o mesmo sabor ;) O dinheiro é uma quantidade abstracta com as propriedades que quisermos. É como um jogo; podemos inventar as regras que quisermos, se bem que umas tornem o jogo mais interessante que outras.

    «as pessoas aceitarão de bom grado que os amigos entrem em casa e lhes copiem a mobília toda? :)»

    A questão relevante não é essa. O que aceitas de bom grado que os teus amigos façam é lá contigo. A questão é se a polícia deve prender quem copiar uma cadeira. Nota que não tenho nada contra que alguém componha uma música, a ponha no youtube e depois fique chateado se alguém copia o .flv para um pendisk. Reconheço o direito de qualquer pessoa ficar chateada com o que bem entender. O que oponho é que o sistema judicial tenha alguma coisa que ver com isso.

    «Dizer que são "diferentes" porque os bits se podem copiar e os átomos não é apenas... uma questão de tempo e de tecnologia.»

    Não é por isso. Uma batata pode ser copiada, e um disco de vinyl pode ser copiado. Mas quando usas um conjunto de funções matemáticas para simular a variação de pressão do ar ao longo do tempo, tu não estás a criar uma cópia do disco. Estás a criar uma representação simbólica. E é fundamentalmente diferente dizer que alguém é dono de uma certa batata e dizer que alguém é dono da representação simbólica “a batata do Joaquim”.

    E nota que a cópia não tem nada que ver com direitos de propriedade. Fazer um penteado igual ao teu não é o mesmo que te roubar o cabelo. É o tal problema da escassez. Um disco, o cabelo ou a batata são coisas naturalmente escassas. Mesmo que sejam copiadas, cada um dos objectos é de uso limitado por força da natureza. A representação abstracta de uma casa no formato do Sketchup não é um bem escasso. É um conjunto arbitrário de números, e alguém usar esses números não impede outros de os usar (o ficheiro em si, entendido como aquele padrão de magnetização naquela parte do disco, é escasso, mas a informação, em abstracto, não é).

    Há uma diferença fundamental entre lidar com a escassez que a natureza nos impõe, problema para o qual os direitos de propriedade são parte da solução, e inventar escassez onde se poderia ter abundância, situação na qual os direitos de propriedade são uma treta.

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  59. (continuação)

    «Quando um consumidor — que tem o desejo de copiar tudo o que lhe aparece pela frente — subitamente se vê na situação em que se torna produtor, passa a ter o desejo de impedir que os outros usufruam gratuitamente do seu trabalho.»

    O que não nos diz nada acerca da ética de concretizar esse desejo. Quando está com fome quer comer, quando chega à puberdade quer ter relações sexuais, e quando se irrita quer bater em alguém. Mas as situações em que isso é adequado não são função apenas desse desejo.

    «Até hoje, ainda não encontrei nenhuma pessoa que dependa do fruto do seu trabalho de criação de conteúdos digitais que fosse a favor da abolição dos direitos da propriedade intelectual. »

    Claro. Porque exiges que dependa “do fruto”. Ou seja, que dependa directamente do monopólio que a lei lhe concede, que torna artificialmente escasso esse tal fruto.

    Mas se mudares um pouco a frase, e disseres “pessoa que dependa do seu trabalho de criação de conteúdos digitais” verás que há muita gente contra os monopólios que a lei concede nesta matéria. Principalmente se considerares que, hoje em dia, quase toda a produção científica e todo o ensino acabam por ser codificados em documentos digitais.

    «Em que medida é que a minha conclusão está errada?»

    À partida, pela noção de propriedade intelectual. Não existe tal coisa. Ninguém pode ser dono de ideias. Não te podem proibir de cantar no duche, de contar o final do filme a um amigo ou de emprestar o livro que compraste, mesmo que digam que a história lá escrita não é tua. O que a lei concede são apenas monopólios específicos sobre certos actos, e não um direito de propriedade sobre o intelecto.

    E, depois, porque estás a tentar resolver um problema ético apelando apenas para a opinião de um conjunto selecto de pessoas que têm um interesse manifesto numa das alternativas. Isso é como defender a escravatura dizendo que todos os que são donos de escravos são a favor da ideia. Não tem qualquer valor.

    A questão, fundamentalmente, reduz-se a isto: Se eu pego num papel quadrado, numa régua e desenho um traço na diagonal, isso torna-me o proprietário da equação x=y e deve dar-me o direito legal de proibir o uso dessa equação a quem não me pagar o dinheiro que eu pedir?

    Se defendes que sim, proponho que defendes um absurdo.

    Se defendes que não, então defendes o fim dos monopólios sobre o uso e a cópia, sem fins comerciais, da informação digital que seja voluntariamente publicada. Porque a questão de propriedade sobre qualquer representação digital se reduz a um problema análogo ao da propriedade sobre a equação da recta.

    É claro que restam os problemas de privacidade, uso indevido de informação pessoal, restrições sobre actividades comerciais e afins, mas isso não tem nada que ver com propriedade.

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  60. Ludwig:

    Quando te pedi que explicasses o que consideras um direito fundamental, limitaste-te a dizer uma característica que acreditas que devem ter - serem direitos negativos.

    Como deves imaginar isso está longe de explicar devidamente o conceito de direito fundamental, até porque como percebeste é possível definir direitos negativos que se opõem em relação ao que quisermos. E tanto podemos ver a instituição da propriedade como uma forma de proteger direitos negativos, como uma forma de os violar.


    Além de voltar a perguntar o que é que entendes por direitos fundamentais, faço uma proposta.

    A minha proposta é que o direito à igualdade perante a lei, ou o direito à integridade física, merecem uma protecção diferente dos direitos de propriedade. São direitos que devem ser implementados da mesma forma em diferentes contextos sociais e culturais. São direitos que não devem estar sujeitos a negociação, às vontades conjunturais da maioria da população. São verdadeiramente universais.

    A propriedade é diferente. Uma macieira tem raiz no quintal do Joaquim, mas um ramo com uma maçã está no quintal do Joel. Se na Nova Zelândia a maçã seria do Joel, mas cá é do Joaquim, não creio que em nenhum dos casos exista nenhuma violação de um direito fundamental. Esta convenção social - a propriedade - é dependente do contexto social, da negociação entre os intervenientes da comunidade a respeito de qual o arranjo que melhor serve os seus interesses.

    E para melhor explicar esta distinção, repito um exemplo que ignoraste, mas que me parece muito importante.



    «Mesmo na nossa cultura ocidental conhecerás casos de comunidades hippies em que não existe propriedade.
    Podes dizer que é um mau sistema, ou que não se pode aguentar muito tempo, e eu estou de acordo.

    Mas imagina que um conjunto de amigos funda uma comunidade onde partilham tudo. Têm filhinhos e esses filhinhos crescem a aprender que se partilha tudo, e acham bem. E a coisa perpetua-se por gerações.

    Por oposição, imagina que um conjunto de pessoas funda uma comunidade em que as mulheres não podem saír de casa, e se saírem são agredidas fisicamente. Têm filhinhos, e esses filhinhos crescem a aprender que assim está certo, e a coisa perpetua-se por gerações.

    No primeiro caso, não vejo nenhum direito fundamental violado. Quem não gosta sai da comunidade, mas se eles continuarem a viver assim, está tudo óptimo.

    No segundo caso existem direitos fundamentais violados. »

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  61. Sobre a questão do dinheiro, percebo agora o problema.

    Tu acreditas que a comunidade deve ter limites em relação às convenções que estabelece para regular a propriedade, em nome do "direito fundamental" à propriedade privada. Mas, se acreditas que não deve impôr um meio de troca como o único formal legal, então faz sentido que acredites que podem existir regras diferentes para a regulação destes meios de troca, pois o seu uso é sempre voluntário.

    Nesse sentido, o estado pode cunhar moeda, e é mais legítimo tributar todo o rendimento em moedas do que seria tributá-lo em bens, pois, segundo entendo, as pessoas usam tais moedas volutariamente, consicentes de que estão sujeitas às regras de quem as regula.

    Se assim é, acredito que seja coerente fazeres a distinção que fazes. Mas, por essa mesma razão, ela é irrelevante.

    Se o estado de facto tributasse o rendimento na sua moeda de forma diferente do rendimento em pepitas
    de ouro, muito rapidamente se estabeleceria um mercado paralelo de pepitas de ouro - ou outro meio de troca prático qualquer - por forma a que as pessoas só usariam a moeda estatal se a tributação acrescida fosse tão baixa que as vantagens práticas associadas compensassem.
    Como deves imaginar, não estamos a falar de um valor muito elevado.


    Não é por acaso que, ao contrário desta situação imaginária, o estado obriga a que grande parte das transacções sejam feitas na moeda que cunha. Uma empresa não pode vender em pepitas nem pagar aos seus funcionários em sal, mesmo que queira.
    O estado tem o monopólio dos meios de troca formais. Tirar-me 100e ou os bens que lhes equivalem é basicamente a mesma coisa nesta circunstância.

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