segunda-feira, dezembro 13, 2010

Definição.

Comentando o meu post às missas na legislatura do Havai, o Lord Submisso criticou a minha afirmação apontando que «Uma religião não se define como "uma organização que visa regular crenças e que procura sempre o máximo de poder que possa para o fazer." Não encontro essa definição em nenhum dicionário.»(1)

Tem razão. A definição do termo “religião” não implica que vise regular crenças ou que procure poder para o fazer. É muito mais abrangente que isso. Poderia haver religiões que celebrassem a liberdade de crença, que admitissem que o que dizem dos deuses é apenas especulação, que encorajassem o debate e a crítica aberta, que desencorajassem a doutrinação de crianças e que tratassem todos os crentes de forma igual. Mas não há. E não é por acaso.

Para uma religião durar tem de manter constantes e salientes aquelas características que a distinguem de outras, perpetuando-as de geração para geração. Quer no passado, quando as religiões faziam parte do poder político e activamente reprimiam a concorrência, quer agora nos países em que o Estado está separado das religiões e estas têm de competir pelos clientes, uma religião demasiado permissiva, tolerante da diversidade de opiniões e respeitadora da liberdade das crianças, em poucas gerações acaba por se fragmentar e desaparecer. As pressões selectivas sobre as religiões fazem com que a pequena fracção que prospera, no fervilhar constante de novas seitas e cultos, tenha características que dêem vantagens sobre a concorrência.

Além deste mecanismo de selecção, as religiões também são moldadas por desígnio. A função principal de qualquer religião é sustentar uma classe de crentes profissionais. São estes que servem de mediadores e intérpretes da vontade divina, que preservam os rituais e que gozam das honras e privilégios devidos aos escolhidos dos deuses. Isto exige que a crença seja apregoada como conhecimento; que haja autoridades, mais ou menos infalíveis, em matérias de dogma; que uns crentes sejam mais iguais que outros; e que a crença de cada um seja regulada pela hierarquia da organização.

É verdade que o termo “religião” abarca muitas coisas, das quais algumas até poderiam ser boas. Mas, na prática, o que perdura como religião acaba por ser um sub-conjunto tendencioso, vergado pelas pressões da concorrência e enrolado nos interesses dos profissionais da área. O que leva à separação cada vez maior entre a religião e a fé. Conforme as pessoas se tornam mais educadas, e mais livres, mais se acentua a diferença entre a crença pessoal e os interesses das organizações que a pretendem regular. É por isso que muitos crentes se dizem católicos, por exemplo, mas sorriem embaraçados quando se fala da transubstanciação, da proibição do sacerdócio feminino, da assunção corporal de Maria ou dos preservativos. Porque enquanto esses têm como crença, fundamentalmente, um conjunto de valores pessoais, a religião onde os inscreveram precisa de dogmas fossilizados que justifiquem a autoridade dos sacerdotes e que possam ser impingidos às gerações futuras para glória perpétua do santo tacho.

1- Dar (n)a outra face.

101 comentários:

  1. Mas, na prática, o que perdura como ideologia acaba por ser um sub-conjunto tendencioso, vergado pelas pressões da concorrência e enrolado nos interesses dos profissionais da área.

    O que leva à separação cada vez maior entre a ideologia e a fé.

    Conforme as pessoas se tornam mais educadas, e mais livres, mais se esbate a fronteira entre o bom senso e a necessidade de vencer a qualquer custo, a aparência de educação não liberta pelo contrário divide e oprime
    A fé aproxima e dentro de um contexto muito limitado traz paz e ilusão de livre-arbítrio
    que é a liberdade suprema
    ser independente do criador

    a perda de laços é extremamente atractiva
    É por isso que muitos intelectuóis se dizem ateus

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  2. Ludwig,

    na prática falas de tudo, menos do que é efectivamente "religião". Aconselho-te o meu post Grandes temas: o que é a religião?.

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  3. Ludwig,

    “Poderia haver religiões que celebrassem a liberdade de crença, que admitissem que o que dizem dos deuses é apenas especulação, que encorajassem o debate e a crítica aberta, que desencorajassem a doutrinação de crianças e que tratassem todos os crentes de forma igual. Mas não há. E não é por acaso.”

    Pois não, concordo em parte:

    Que encorajassem o debate e a crítica aberta e que tratassem os crentes de forma igual, sim (e no meu entender há), mas quanto ao resto não creio. Na base de uma religião está a crença e culto a (uma) divindade(s). Se é essa a verdade, não faz sentido nenhum propor ou impor outra coisa que não essa. Se eu acredito que 1+1=2, não vou ser eu a celebrar que haja pessoas que dizem que é 3. Posso tolerar e não fazer nada ou tentar intervir para os desenganar.

    Celebrar a liberdade de crença e admitir que o que dizem os deuses é apenas especulação é mais do foro de associações agnósticas ou ateístas ou outras que tais. Não são religiões. Isso é que faz sentido porque são organizações compostas por pessoas que acreditam ser essa a verdade.

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  4. Lord Submisso,

    «Que encorajassem o debate e a crítica aberta e que tratassem os crentes de forma igual, sim (e no meu entender há),»

    Podes dar um exemplo de uma religião sem sacramentos, sem distinção entre leigos e sacerdotes dotados de algum poder ou benção especial, sem discriminação sexual, ou algo assim? Eu não conheço nenhuma.

    «Se eu acredito que 1+1=2, não vou ser eu a celebrar que haja pessoas que dizem que é 3. Posso tolerar e não fazer nada ou tentar intervir para os desenganar.»

    Esqueceste-te de terceira alternativa, por sinal bastante usada. Se umas pessoas acreditam na proposição P, e outras na proposição Q que contradiz P, então podem juntar-se e procurar dados que permitam distinguir entre P e Q, concordando eventualmente todos com P, ou com Q, ou que nenhuma delas tem fundamento suficiente para ser preferida em detrimento da outra. É o que se faz em ciência e nos tribunais, por exemplo.

    As religiões não aceitam isso. Creio em um só Deus, Pai todo-poderoso,
    Criador do céu e da terra, de todas as coisas visíveis e invisíveis, e pronto, caso arrumado.

    «Celebrar a liberdade de crença e admitir que o que dizem os deuses é apenas especulação é mais do foro de associações agnósticas ou ateístas ou outras que tais.»

    Não. É do foro das pessoas, individualmente. Há muitos crentes fundamentalistas. Mas os outros, os que reconhecemos como mainstream em sociedades mais livres, reconhecem que as suas crenças são valores pessoais e não reclamam alguma verdade objectiva. Vão à missa porque lhes dá conforto, não porque defendam que o padre é o único com os sacramentos necessários para fazer a ligação ao deus. Comungam por ser um ritual que lhes agrada, e não por defenderem que a hóstia se transubstanciou mesmo. Acham que isso das mulheres não poderem ser sacerdotes é mais um tradicionalismo bacoco do que algum dogma verdadeiro que se deva levar a sério, etc.

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  5. Miguel Panão,

    O tal vídeo é capaz de ser engraçado. Mas, como já te disse muitas vezes, se queres dialogar é melhor dizeres tu, nas tuas palavras, qual a posição que defendes. Estar constantemente a mandar ler livros, ver videos e fugir das questões só faz perder tempo...

    O que é religião, para ti?

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  6. Ludwig,

    Não entendo o que dizes. Tu escreves:

    "«Que encorajassem o debate e a crítica aberta e que tratassem os crentes de forma igual, sim (e no meu entender há),»

    Podes dar um exemplo de uma religião sem sacramentos, sem distinção entre leigos e sacerdotes dotados de algum poder ou benção especial, sem discriminação sexual, ou algo assim? Eu não conheço nenhuma."

    Ora, o segundo parágrafo não está em contraposição com o primeiro. Não há conflito. Uma religião pode encorajar o debate e a crítica aberta ao mesmo tempo que tenha sacramentos, bençãos, até discriminação sexual etc. Muitas coisas são debatíveis, outras é que não. Julgo que as que não são têm a ver com a crença e não a tradição.

    Quanto a tratar os crentes por igual, depende da perspectiva. Da tua e do modo como pões as coisas, parece óbvio que há tratamentos diferentes. Mas na óptica das religiões não: Acredita-se que existe deus(es) e que perante isso todos são iguais (é o que professam muitas religiões), independentemente dos cargos necessários existirem (ou não) à formalização das instituições.

    "Não. É do foro das pessoas, individualmente. Há muitos crentes fundamentalistas. Mas os outros, os que reconhecemos como mainstream em sociedades mais livres, reconhecem que as suas crenças são valores pessoais e não reclamam alguma verdade objectiva. Vão à missa porque lhes dá conforto, não porque defendam que o padre é o único com os sacramentos necessários para fazer a ligação ao deus. Comungam por ser um ritual que lhes agrada, e não por defenderem que a hóstia se transubstanciou mesmo. Acham que isso das mulheres não poderem ser sacerdotes é mais um tradicionalismo bacoco do que algum dogma verdadeiro que se deva levar a sério, etc."

    Estes são os objectivos da AAP:

    1. Fazer conhecer o ateísmo como mundividência ética, filosófica e socialmente válida;
    2. A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática;
    3. A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural;
    4. A despreconceitualização do ateísmo na legislação e nos órgãos de comunicação social;
    5. Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.

    Como vês, há uma preocupação de protecção desta "maneira de estar", (chama-lhe o que quiseres), e portanto um celebrar da igualdade de todos os cidadãos independentemente das crenças, etc. Qual é o problema aqui?

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  7. O problema aqui é que esse ponto 3-"A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural" é provavelmente uma treta que a AAP mete lá só para parecer bem...para poder difamar, gozar e ridicularizar à vontade aqueles que têm uma religião disfarçados de "bonzinhos" que querem proteger a igualdade de toda a gente...

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  8. Artur, isso é o seu preconceito a falar, ou tem algum exemplo concreto da AAP ter feito isso (não que não estejam no seu direito...)?

    É que um bispo, que por engano pensou que a AAP já existia à algum tempo, fez essa mesma acusação num artigo de opinião publicano num jornal, quando a AAP nem sequer existia ainda!!

    Repito: o Bispo disse que a AAP constantemente defendia estes e aqueles, e achincalhava aqueles e os outros, quando a AAP simplesmente não existia.

    Por isso, basta o mero facto de existir como associação, que logo para muitos a AAP está a insultar e a achincalhar.

    Snceramente, creio que muito boa literatura e crítica social é insultuosa e achincalhante para os visados (desde Eça de Queirós, a Rafael Bordalo Pinheiro, passando por Almada Negreiros ou Camilo Castelo Branco), por isso não censuro a AAP caso o façam. Mas até agora, não sei em que é que poderia estar fundamentada essa queixa.
    Posso não ter dado por isso. O Artur quer substanciar a sua acusação?

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  9. Quero: aqui neste blog regularmente se afirma coisas como: " A função principal de qualquer religião é sustentar uma classe de crentes profissionais"...ora isto é uma acusação grave tambem... neste post por exemplo, nada foi apresentado que substancie isto...isso encaixa na definição de difamação.
    O gozo e a ridicularização estão implicitos nos tags usados neste blog de : pode conter vestigios de "gozo".
    Percebo que o Ludwig não seja a AAP mas faz parte dela.
    Exemplos como este levam a crer que esse objectivo 3 da AAP, muito positivo se fôr seguido, é frequentemente desvirtuado por aqueles que suportam a AAP. Aqueles que no fim de contas são a AAP.

    Cumprimentos

    Artur

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  10. «Percebo que o Ludwig não seja a AAP mas faz parte dela.»

    Portanto, como há pessoas que fazem parte da Igreja Católica Apostólica romana (ICAR) e acreditam na Astrologia, podemos dizer que a ICAR se pronuncia a favor da Astrologia.

    Aquilo que um católico defende pessoalmente, sem ser em representação da ICAR, é suficiente para justificar que o pensamento da ICAR é este ou aquele?

    É que, que eu saiba, o Artur não conhece as opiniões e declarações da esmagadora maioria dos membros da AAP.

    Que eu saiba, nunca alguém em representação da AAP disse que a crença religiosa era o maior drama da humanidade.
    Mas um Bispo Católico, falando como representante da ICAR (era uma homilia), disse que o ateísmo era o maior drama da humanidade.
    Está no seu direito.

    Também a AAP, caso se pronunciasse subscrevendo todas as opiniões pessoais do Ludwig (bem mais suaves que essa do Bispo...), estaria no seu direito. Simplesmente não fez tal coisa, que eu saiba.

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  11. Não houve qualquer missa. Houve uma oração de 40 segundos.
    Horror!

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  12. "Não. É do foro das pessoas, individualmente. Há muitos crentes fundamentalistas. Mas os outros, os que reconhecemos como mainstream em sociedades mais livres, reconhecem que as suas crenças são valores pessoais e não reclamam alguma verdade objectiva. Vão à missa porque lhes dá conforto, não porque defendam que o padre é o único com os sacramentos necessários para fazer a ligação ao deus. Comungam por ser um ritual que lhes agrada, e não por defenderem que a hóstia se transubstanciou mesmo. Acham que isso das mulheres não poderem ser sacerdotes é mais um tradicionalismo bacoco do que algum dogma verdadeiro que se deva levar a sério, etc."

    Cumprimentos.

    Mesmo que isso seja verdade, não retira validade a nenhuma religião. Segundo a tua opinião das duas uma ou se é 100% ateu ou 100% religioso. Nunca te passou pela cabeça que haja pessoas "in between"?!?! o facto de se comungar porque agrada e não por crer 100% no ritual em si, pode ser visto como um caminho para que tal aconteca.

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  13. http://www.youtube.com/watch?v=APhkj9Hae50

    No outro dia encontrei este video perdido pela net.

    Hilariante!!!!

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  14. joao vasco,

    fiz uma experiencia agora mesmo: fui agora ao site da AAP: segundo link dos destaques levou-me a ver uma fotografia cortada do papa actual que sugere enganosamente que Joseph Ratzinger estava a fazer a saudação nazi...isto não é o que a AAP passa cá para fora?de facto na fachada estao la os objectivos bonzinhos... mas mal se clica nos links em destaque o q surge são fotografias cortadas enganosas...
    As "opiniões e declarações da esmagadora maioria dos membros da AAP" é que este link em destaque na AAP é inocente?E se não é o que a AAP postula porque pôr um link destes em destaque no site?
    É pena que as afirmações preconceituosas e não substanciadas que estão de acordo com os teus proprios preconceitos não incomodem o teu super espirito critico.

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  15. "Segundo a tua opinião das duas uma ou se é 100% ateu ou 100% religioso."

    Dr Anacoreta,
    gostava que me explicasse o que é uma pessoa, digamos, 34% ateia e 66% religiosa, ou vice-versa, porque essas contas estão a fazer-me alguma confusão.

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  16. O link dos destaques leva para fora da página da AAP, para uma página onde é dito explicitamente que os conteúdos que lá estão não reflectem as posições da AAP.

    Esse aviso seria obviamente desnecessário. Se na página do BE estiver um link para a página da Amnistia Internacional, isso obviamente não implica que o BE subscreve todas as posições da Amnistia Internacional.

    De qualquer forma, o aviso está lá.

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  17. Uma vez um chinês contou-me os hábitos gastronómicos do seu país. Às tantas, disse que em certas regiões "come tudo, só não come pessoa"

    Percebem a nuance?

    O mesmo se passa com a Associação Ateísta Portuguesa. Quem é que precisa de alegar respeitar a constituição da república portuguesa, ou a declaração universal dos direitos do homem?

    Que remédio, uma associação legalmente reconhecida dizer que se submete à Constituição da República Portuguesa ou alguém afirmar, sem ninguém lhes ter perguntado nada, que respeita a declaração universal dos direitos do homem...

    O maior ladrão, admitiria publicamente que rouba, e que roubar é bom?

    Não.

    Concluo que há regiões da China onde o canibalismo, se não existe hoje, existiu recentemente e culturalmente ainda está presente a necessidade de reafirmar "não podemos comer pessoas".

    Já a AAP; no meu blogue , www.neoateismoportugues.blogspot.com , mais não tenho feito do que demonstrar que essa associação promove militância contra o estado laico e a liberdade religiosa salvaguardada na constituição da república portuguesa e declaração universal dos direitos humanos.

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  18. Sim, sim.

    Uma boa evidência de que a AAP não respeita os direitos humanos é dizer que os respeita.
    Quando alguém disser que pretende respeitar a lei, devemos prendê-lo: trata-se de um criminoso em potência.

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  19. Se o site do vaticano tivesse um link para um blog que dissesse aldrabices negativas sobre ateus?
    Era na boa?Não vinham logo os paladinos do ateismo gritar e rasgar as vestes em praça publica?
    poupa-me joao vasco...o espirito critico não serve só para tentar ganhar argumentos..serve tambem para distinguir tretas como esta inocencia da AAP...

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  20. Lord Submisso,

    «Ora, o segundo parágrafo não está em contraposição com o primeiro. »

    Se tens sacerdotes, bispos e afins, então nem todos os crentes são iguais. Já que usas a AAP como exemplo, podes ver que nessa associação, e nas associações em geral, não há ninguém que seja à partida especial por vocação, bênção divina, ou treta do género. E se tens rituais e dogmas há coisas que não estão abertas a discussão. «Muitas coisas são debatíveis, outras é que não» é como dizer que há liberdade de expressão na China porque todos lá podem debater as regras do dominó à vontade.

    «Como vês, há uma preocupação de protecção desta "maneira de estar"»

    Não. Há uma preocupação em proteger a possibilidade de estar desta maneira a quem quiser estar assim. Mas, por exemplo, a AAP não aceita associados menores de idade, porque se exige primeiro que a pessoa queira mesmo estar assim antes de pertencer à organização. Nem há qualquer penalização para quem deixe de querer estar assim. E, na verdade, nem sequer se discrimina ninguém quanto à crença. Não é preciso ser ateu para pertencer à AAP. Basta querer.

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  21. Anacoreta,

    «Mesmo que isso seja verdade, não retira validade a nenhuma religião. Segundo a tua opinião das duas uma ou se é 100% ateu ou 100% religioso. Nunca te passou pela cabeça que haja pessoas "in between"?!?! o facto de se comungar porque agrada e não por crer 100% no ritual em si, pode ser visto como um caminho para que tal aconteca.»

    Acho que estás a confundir duas coisas diferentes. Uma pessoa, por si, pode ser ateu, semi-crente, crente, muito crente, fundamentalista, fanático, ou algo dessas coisas, numa gama vasta e gradual. Mas nenhuma pessoa pode ser religiosa por si, porque uma religião é sempre uma organização de pessoas, com hierarquias, regras, dogmas, preceitos, rituais, etc.

    E porque as crenças das pessoas, individualmente, são muito mais diversas do que os preceitos monolíticos de cada seita religiosa. Isso não só retira validade às religiões mas também as torna uma coisa geralmente prejudicial, até para os crentes.

    Uma associação de católicos, criada segundo os princípios de igualdade e democracia que a nossa Constituição defende e o nosso Código Civil regula, seria uma coisa muito diferente da Igreja Católica.

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  22. Jairo,

    «Concluo que há regiões da China onde o canibalismo, se não existe hoje, existiu recentemente e culturalmente ainda está presente a necessidade de reafirmar "não podemos comer pessoas".»

    De alguém dizer "lá come-se tudo menos pessoas" concluis que são canibais. E o mais triste é que, vindo de ti, esse raciocínio já nem surpreende.

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  23. Cristy,

    Tu pensas?
    100% era uma força de expressão... Como religioso, tenho algumas dúvidas em relação a alguns dogmas da minha religião que sao dados como absolutos. Nesse sentido (e por favor não tentes explorar esta expressão) não sou "100%" religioso.

    Vá la puxa pela cabecinha....

    Cumprimentos

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  24. "Mas nenhuma pessoa pode ser religiosa por si, porque uma religião é sempre uma organização de pessoas, com hierarquias, regras, dogmas, preceitos, rituais, etc."

    Eu criei uma religião: Anacoretarismo.

    Sou só eu....

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  25. Este comentário foi removido pelo autor.

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  26. «Se o site do vaticano tivesse um link para um blog que dissesse aldrabices negativas sobre ateus?
    Era na boa?Não vinham logo os paladinos do ateismo gritar e rasgar as vestes em praça publica?»

    Se o site do Vaticano linkasse para uma página pessoal de alguém que, em muitos dos textos que escreve "insulta os ateus" creio que seria errado dizer que a Igreja "está constantemente a insultar os ateus" - se bem que seria perfeitamente legítimo que a Igreja o fizesse...

    Mas concordo que se em algum dos textos estivessem factos indisputavelmente falsos, seria razoável criticar a Igreja por isso - por linkar uma página onde são escritos factos indisputavelmente falsos.

    Aquilo que eu acredito é que se algum facto indisputavelmente falso fez parte dos textos no blogue Diário Ateísta, no qual escrevo, isso entristece-me, mas certamente será uma excepção, um erro, que espero ver corrigido. Se essa situação for reiterada, frequente, seria razoável criticar a AAP por recomendar um site onde são divulgados factos indisputavelmente falsos.

    Mas, no geral, creio que o Diário Ateísta divulga acima de tudo opiniões pessoais. E é dito com muita clareza que as opiniões lá expressas não veiculam a AAP.


    Creio, portanto, que a AAP tem o direito de fazer aquilo de que o Artur a acusa, mas não tem sido essa a sua prática. Apesar de, injustamente, e mesmo antes de existir, ter sido repetidamente acusada disso mesmo.

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  27. Ludwig,tenho de começar a fazer desenhos ou quê?

    "De alguém dizer "lá come-se tudo menos pessoas" concluis que são canibais"

    Não. De alguém, falando sobre gastronomia local, me garantir que carne humana não entra no menu lá da zona, indicia que,culturalmente, o canibalismo ainda deve ser um fantasma presente nessas regiões. No mínimo.

    Para quem nem lhe passa pela cabeça comer pessoas, nunca se vai lembrar de informar que não o faz. Claramente, aquele chinês vinha de uma cultura em que era preciso ter presente que não se deve comer pessoas. Na minha, essa necessidade não existe.

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  28. Os fantasmas em relação ao ateísmo existem de facto.

    Basta ver o que um Bispo disse que a AAP tinha feito, antes mesmo da AAP existir.

    Os fantasmas existem: o preconceito em relação ao ateísmo.

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  29. João Vasco,

    "Uma boa evidência de que a AAP não respeita os direitos humanos é dizer que os respeita.Quando alguém disser que pretende respeitar a lei, devemos prendê-lo: trata-se de um criminoso em potência"

    Acabaste de usar a técnica conhecida Com a verdade me enganas:

    Uma mulher chega a casa depois do encontro com o amante. O marido pergunta-lhe: onde estiveste, para chegares tão tarde?
    A resposta: estive com o meu amante.
    E tau! O palerma sente-se culpado por ter desconfiado da sua
    respeitável senhora.

    A AAP não defende o estado laico, combate-o. A AAP não se dá bem com a liberdade religiosa e a laicidade do estado salvaguardada na constituição da república portuguesa e DUDH:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/aap-contra-o-estado-laico.html

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/aap-e-laicidade-do-estado.html

    O João Vasco queixa-se dos fantasmas em relação ao ateísmo, mas não tem moral para o fazer. Ele declarou publicamente que existe uma batalha em que a religião é a irracionalidade e a bestialidade. Uma pessoa destas não está interessada na tolerância e em respeitar os religiosos como igualmente válidos e capazes de contribuir para uma sociedade próspera:

    "Eu sou da opinião que a Religião é sinal de barbárie e de
    bestialidade. (...) A Religião representa parte das nossas reminiscências animais: os impulsos evolucionários racistas, o medo ancestral do que é diferente, o medo do desconhecido e da natureza que nos rodeia, a territorialidade, etc… (...) Nesta batalha entre Humano e Besta, houve vitórias do Humano (...)É nesta batalha que se situa a batalha entre Ateus e Crentes, (...) Depois das vitórias do último século (...)) estamos nesta década a sofrer o contra-ataque das forças da irracionalidade. Os povos começam a ser menos Universalistas, mais aguerridos, mais Religiosos, (...) É PRECISO TER CUIDADO. NÃO podemos perder os bastiões conquistados!" João Vasco Gama, ateu simpático e tolerante.


    Reparem, o ateu militante assume a existência de uma batalha, identifica o inimigo e alerta para se ter cuidado. Mas quer ser respeitado como tolerante e levado a sério quando se queixa de que “os ateus” são alvos de preconceitos e que há que começar a respeitar a ideia de que ateus e religiosos são igualmente dignos. Foi o que fez a dona Palmira Silva, membro da Associação Ateísta Portuguesa, a quem tive de recordar, entre outras, as palavras do seu colega João Vasco:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/11/jugular-e-o-monopolio-da-virtude.html

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-um-crime_07.html

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  30. Isto parece uma daquelas discussões do futebol, quando há duvidas relativas a uma grande penalidade. Uns dizem que foi, outros dizem que não. Depois vai-se ver as evidências/provas: imagens televisivas. Mesmo assim, uns mantêm que era penalti, os outros mantêm que não...

    Ludwig,

    Perante as mesmas evidências, eu discordo da tua opinião. Já tentei dizer porquê.

    A questão das hierarquias nas religiões não é coisa que preocupe os crentes assim tanto quanto tu pareces julgar. Por exemplo, não deve haver muitos crentes cristãos ou muçulmanos chateados com o facto de haver padres, bispos, imãs, aiatolás, etc. Penso que eles não se sentem em nada inferiorizados por não desempenharem essas funções e em nada vêm diminuidas as chances da salvação, de irem para o paraíso ou seja o que for. Não acredito que os crentes sintam que os funcionários da religião que professam sejam preferidos pelo(s) respectivo(s) deus(es).

    "E se tens rituais e dogmas há coisas que não estão abertas a discussão. «Muitas coisas são debatíveis, outras é que não» é como dizer que há liberdade de expressão na China porque todos lá podem debater as regras do dominó à vontade."

    "Mas, por exemplo, a AAP não aceita associados menores de idade, porque se exige primeiro que a pessoa queira mesmo estar assim antes de pertencer à organização. Nem há qualquer penalização para quem deixe de querer estar assim. E, na verdade, nem sequer se discrimina ninguém quanto à crença. Não é preciso ser ateu para pertencer à AAP. Basta querer."

    Para seres admitido como sócio do Benfica, não precisas de apresentar grande coisa, até podes ser do FC Porto. Duvido que alguém o faça, tal como duvido que algum cristão, muçulmano, hindu ou outro qualquer se inscreva na AAP, para poder celebrar aquilo em que não acredita. E duvido que ateus adiram a religiões para celebrar aquilo em que não acreditam.

    E em vez da analogia da China, que me parece incorrecta, considera esta: A democracia aceita a inscrição de vários tipos de partidos a irem a eleições. Mas aceitaria a participação de um partido cujo objectivo fosse acabar com a democracia? Eles podem ir a eleições, se declararem que querem acabar com eleições, assim que sejam eleitos?

    É óbvio que os pilares de uma religião não estão abertos a debate. Nem os crentes querem debatê-los porque não vêm que isso tenha alguma utilidade. Por isso, se não se concorda com eles ou outras coisas, é-se livre de não aderir na maior parte dos casos (ao contrário da democracia, que só resolves se mudares de país).

    Aquilo que para ti é negativo, para mim não é. Haver dogmas não é negativo per se. As religiões manterem funcionários, dogmas e o que mais, não é negativo per se. As coisas fazem sentido e encaixam. E as pessoas são livres de escolher.

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  31. « Ele declarou publicamente que existe uma batalha em que a religião é a irracionalidade e a bestialidade. Uma pessoa destas não está interessada na tolerância e em respeitar os religiosos como igualmente válidos e capazes de contribuir para uma sociedade próspera:»

    Estás enganado.

    Eu acho que a religião está baseada em falsidades, e acredito que a verdade é um valor fundamental. Nesse sentido acredito que a religião é perniciosa, da mesma forma que um crente que acredite que a verdade é um valor fundamental considerará o ateísmo pernicioso.

    Mas tal como qualquer crente que considere o ateísmo pernicioso pode considerar os ateus como capazes de contribuir para uma sociedade próspera, também eu considero a generalidade dos crentes religiosos como capazes de contribuir para uma boa sociedade (próspera, justa e tudo o mais).

    Sempre declarei que as pessoas devem ser livres de acreditar no que quiserem. Mas acredito que se a verdade triunfar a religião desaparece. Porque acredito que a religião nasce daquilo que não é verdadeiro.

    Um crente pode acreditar no análogo em relação ao ateísmo. Seria coerente, e considero-o aceitável.

    Se ele acredita que trava comigo uma batalha, porque cada um acredita que o outro está equivocado e ambos estamos interessados na verdade, então nada impede que nos respeitemos enquanto pessoas. E a prova de que isto é possível é que tenho vários amigos de mais do que uma religião, e existe respeito múto entre nós, sem que eu esconda o que penso sobre as crenças deles, nem me importar que eles acreditem que eu estou equivocado, ou mesmo que a minha crença, porque falsa, seja perniciosa.

    Não temos essa obrigação, mas podemos escolher essa via.

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  32. Lord Submisso,

    «A questão das hierarquias nas religiões não é coisa que preocupe os crentes assim tanto quanto tu pareces julgar.»

    É irrelevante. Eu não estou a dizer que as hierarquias preocupam os crentes. Estou a dizer que a fé de cada pessoa é algo muito diferente da religião enquanto organização. A fé é perfeitamente compatível com os ideias de democracia e direitos humanos como liberdade de crença, expressão e afins. As religiões, se bem que em teoria poderiam ser feitas também nestes moldes, na prática acabam por se opor a isto pelas vantagens que dá à hierarquia fazer as coisas de outra maneira.

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  33. Por exemplo em relação a dogmas, se pesquisar rapidamente por "Dogma da ciência", encontro uma coisa chamada Reprodutibilidade.

    http://www.valdiraguilera.net/reprodutibilidade.html

    Neste site são da opinião que a reprodutibilidade é um dogma da ciência e que "Se um fenômeno não pode ser reproduzido, ele não se torna cientificamente aceito ou comprovado."

    Tudo bem, é assim. Mas isso não significa que até conseguir observar a reprodutibilidade do fenómeno, que ele é uma treta. Apenas não está cientificamente provado e não vale a pena perder tempo a discutir esse dogma e tentar fazer passar o fenómeno como cientificamente validado mesmo que essa propriedade não se tenha verificado. Simplesmente ou se rejeita o fenómeno ou se aceita sem ser através do método científico. Temos essa escolha, e outras.

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  34. Jairo,

    «Acabaste de usar a técnica conhecida Com a verdade me enganas:

    Uma mulher chega a casa depois do encontro com o amante. O marido pergunta-lhe: onde estiveste, para chegares tão tarde?
    A resposta: estive com o meu amante.
    E tau! O palerma sente-se culpado por ter desconfiado da sua
    respeitável senhora.»


    Os teus argumentos estão cada vez mais surrealistas...

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  35. Vasco, então devolvo-te a simpatia. Mas em vez de generalizar para todos os ateus, vou só focar-me na AAP:

    "Eu sou da opinião que a Associação Ateísta Portuguesa é sinal de barbárie e de bestialidade. (...) A AAP representa parte das nossas reminiscências animais: os impulsos evolucionários racistas, o medo ancestral do que é diferente, o medo do desconhecido e da natureza que nos rodeia, a territorialidade, etc… (...) Nesta batalha entre Humano e Besta, houve vitórias do Humano (...)É nesta batalha que se situa a batalha entre Pessoas Civilizadas e as da AAP, (...) Depois das vitórias contra os malucos da I República anti-religiosos (...)) estamos nesta década a sofrer o contra-ataque das forças da irracionalidade. É PRECISO TER CUIDADO. NÃO podemos perder os bastiões conquistados!"

    E pronto, como não tenho nenhum amigo na AAP, e tu dizes que se pode ser amigo de alguém dirigundo-lhe mimos destes, não queres ser meu amiguinho, João Vasco, sua besta irracional?


    Com carinho e amizade,

    Respeitosos cumprimentos.

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  36. "Os teus argumentos estão cada vez mais surrealistas..."

    Não foi um argumento. Foi a descrição de uma técnica retórica comum na mulher adúltera, a mesma que o João Vasco utilizou para ilibar a AAP das facadas que dá no matrimónio que diz respeitar com o senhor Estado Laico.

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  37. Se um amigo meu tiver essa opinião da AAP eu discordarei e apresentarei os meus argumentos.

    E sim, eu acredito que parte do meu comportamento são reminiscências animais, muito do comportamento humano é irracional e obviamente parte do meu também o é. Se um amigo meu achar que a minha pertença a uma associação a que pertença é resultado de «parte das nossas reminiscências animais», «medo ancestral do que é diferente», etc, tentarei mostrar-lhe que está errado. Sei que não me está a chamar BESTA IRRACIONAL.

    Se ele disser isso do ateísmo, acho que está equivocado.

    Eu acredito que tu tenhas dificuldade em dar-te com alguém que pense algo deste tipo. Eu consigo conviver bem com pessoas que pensam de forma diferente, desde que as discussões sobre esses assuntos onde pensamos diferentemente sejam civilizadas.

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  38. É isso. Eu é que sou bastante intolerante. Não vejo quão civilizado é dizer que o outro é uma besta irracional e um inimigo,só por pensar diferente de mim.

    Perdoa-me.

    Continuamos amigos,minha querida besta irracional?

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  39. Estás perdoado Jairo.

    Por não teres lido esta parte «Sei que não me está a chamar BESTA IRRACIONAL.» e teres inventado a parte do "inimigo" depois de ter dito o contrário.

    Há batalhas de ideias que podem ser travadas com amigos. Uma pessoa intolerante não concebe tal coisa, mas é possível.

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  40. Tu é que falaste em Besta versus Humano, Racional versus Irracional.

    Batalha entre Ateus e Crentes, foi a expressão que usaste. Avisaste bem quem era o inimigo, aquilo que ele quer destruir, e alertaste, em maiúsculas, que era preciso ter cuidado.

    Como as pedras não têm religião, vou tomar em conta que te referias a religiosos como as forças da irracionalidade, do lado da Besta, contra o lado Humano, o dos ateus.

    Parabéns, João Vasco. Por incentivares ao ódio e à perseguição dos religiosos, no teu maniqueísmo fanático:

    "Quando o sr. Dawkins se diz avesso ao uso de meios violentos para extinguir as religiões, mas propõe os mesmos objetivos ateísticos que há dois séculos buscam realizar-se precisamente por esses meios, ele sabe perfeitamente que a ênfase do seu discurso, e portanto seu efeito sobre a platéia, está na promoção dos fins e não na seleção dos meios. Voltaire, quando bradava “esmagai a infame”, negava estar incitando quem quer que fosse à violência física contra a Igreja Católica. Mas, quando os revolucionários de 1789 saíram incendiando conventos, destripando freiras e decapitando bispos, era esse grito que ecoava nos seus ouvidos e saía pelas suas bocas. Se a religião é, segundo o sr. Dawkins, “o maior de todos os crimes”, a matança de todos os religiosos terá sempre o atenuante da gravidade menor e o da sublime intenção libertadora"

    http://www.olavodecarvalho.org/semana/060123dc.htm

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  41. Jairo:

    Eu não destilo ódio contra ninguém. Sim, falava numa batalha, mas é óbvio que se trata de uma batalha de ideias.

    E é muito engraçado que tenhas citado esse disparate que foi escrito sobre o Dawkins.
    Tanto é verdade que Dawkins não apela à violência, nem directamente nem subrepticiamente, que não és capaz de encontrar alguém que tenha usado meios violentos para promover o ateísmo e depois alegue ter encontrado em Dawkins a sua inspiração.
    Já para o análogo...

    Eu acredito em lutas políticas, em lutas de ideias, em guerras de ideias. Mas, no contexto de uma democracia onde existe respeito pelos direitos humanos, sou contra o uso da violência com fins políticos.

    Já agora, não é o caso daquilo a que o Olavo se refere. As tais Igrejas que foram queimadas há séculos, foram-no juntamente com castelos e edifícios. Foram guerras travadas contra regimes políticos que não eram democráticos.
    Nem tudo o que foi feito da revolução francesa foi louvável, houve mesmo muitas mortes injustificáveis e vários crápulas do lado dos revolucionários (e, claro está, do outro).
    Mas acredito que foi bom ter havido a revolução francesa, porque hoje temos uma democracia, e em parte por causa disso muito menos violência, muito menos opressão injusta.

    Contra uma ditadura fascista ou nazi, contra um regime violento, totalitário, a violência justifica-se. Mas em democracia deve ser apenas com a força das ideias que batalhamos.

    Se antes não tinha sido claro, sou-o agora.

    Corro claro, o risco de ser chamado violento por ter "precisado de dizer" que rejeito a violência. Mas enfim...

    ResponderEliminar
  42. João Vasco,

    "Corro claro, o risco de ser chamado violento por ter "precisado de dizer" que rejeito a violência. Mas enfim..."

    :D

    Isto é muito jogo para ti, João. Esqueces-te que estás a falar com malta que tem "técnicas de debate" transatlânticas patenteadas, do tipo, "se algum neo-ateu disser isto, há a técnica xpto". No fundo todas se resumem a uma só, ou melhor, duas: ofender e apagar ou editar os comentários dos outros. Simplesmente patético.

    Jairo,

    Para te poupar trabalho sublinha a seguir a "***", faz Ctrl+C e comenta com um "Ctrl+V".

    ***

    O caniche do Pedro Ferreira que vá para o caralho!

    ***

    (Acabei de usar a técnica do "faz-te-de-vítima-antes-que-o-outro-te-dirija-a-palavra", perfeitamente descrita num site qualquer de luta anti ateísta)

    ResponderEliminar
  43. "[...]a religião onde os inscreveram precisa de dogmas fossilizados que justifiquem a autoridade dos sacerdotes[...]"

    Como por exemplo, este.

    Tudo porque há alguém que julga que tem uma relação mais próxima com deus o que lhe confere autoridade para fazer este tipo de coisas...

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  44. Pedro Ferreira,

    «Tudo porque há alguém que julga que tem uma relação mais próxima com deus o que lhe confere autoridade para fazer este tipo de coisas...»

    Eu diria de forma diferente. Tudo porque conferem autoridade a alguém por julgar que ele (é sempre um ele) tem uma relação mais próxima com o deus lá do sítio.

    É que enquanto a fé é algo em que se acredita, a religião é algo que se convence os outros a acreditar.

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  45. «É que enquanto a fé é algo em que se acredita, a religião é algo que se convence os outros a acreditar.»

    Uma distinção interessante.

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  46. El Pedrito Ferreira, el Maricón,

    "O caniche do Pedro Ferreira que vá para o caralho!"

    Se fosse só o teu caniche, estavas safo. O pior é que pareces estar a culpar o canito de vícios que só a ti te dizem respeito. Guarda isso para essas questões para ti.


    João Vasco, então decapitar bispo e esventrar freiras não teve nada a ver com os incentivos dos "intelectuais" anti-religiosos, e é coisa compreensível porque na mesma altura se atacavam castelos (!!) e foi a Revolução Francesa que nos trouxe a democracia.(!!!)

    Ok. ( estou mesmo num manicómio...)

    Depois,

    1- A violência é legítima para acabar com crime.
    2. A religião é o maior de todos os crimes.
    3. Ser violento contra religiosos, por serem religiosos e promoverem a religião, é legítimo.


    Sam Haris diz que a religião é pior do que a violação sexual.
    Dawkins que a religião é o pior de todos os crimes.
    Hitchens diz que a religião envenena tudo.

    Queres um desenho?

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  47. Ludwig,

    Sim, faz mais sentido... E concordo também com o João: a distinção que fazes entre fé e religião está bem conseguida.

    Segundo esta distinção, é interessante também verificar que religião não é condição necessária nem suficiente para a fé.

    Tenho dois exemplos bem próximos que o demonstram. O meu pai, nascido noutros tempos, foi levado a acreditar, muitas vezes à base da bofetada, numa religião. Conta-me ele que toda a vida foi ateu e que se lembra de dizer "amén" a tudo e pensar por dentro "é só tretas!" (bem, ele usava outro tipo de expressões e como eu já lancei uma bojarda mais acima, fico-me por tretas. ;)). AInda hoje é o tipo de dizer "Até logo" só para não dizer "A-deus", o que para mim também é demais.

    A minha mulher, é o oposto: fala mal da ICAR como eu nunca falei, critica de forma muito acutilante a maior parte dos rituais, preceitos e filosofias defendidas na ICAR, e no entanto reza a Cristo porque acredita, ou melhor, porque tem fé em Cristo.

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  48. Eu não disse que a violência é legítima para acabar com um crime. Há casos em que sim, outros em que não.

    E não concordo que a religião seja o maior de todos os crimes. Na verdade acredito que se bem que muitos crimes se cometam por causa da religião, a religião em si não é um crime.

    De tudo o que li de Dawkins nada me leva a crer que ele considere legítimo usar a violência contra a religião no contexto de uma democracia com respeito pelos direitos humanos (onde não existe inquisição, sharia, etc.).

    Mas o exercício de interpretar o pensamento de Dawkins é um desvio ao tema.

    A minha posição quanto a isto é muito clara: as pessoas têm o direito de ser religiosas. Separação da Igreja e estado, liberdade religiosa, etc... Não é legítima a violência contra alguém com base nas suas crenças.

    Os ateus que conheço partilham esta visão.

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  49. Agostinho de Hipona
    Nessa inquietude do homem temos o signo de sua insuficiência, percebemos que é da natureza do homem aderir a outrem
    (hoje dar-se-ia um comentário jocoso a essa afirmaçãoe) mas essa adesão é, para ele, ser gregário a própria vida feliz (beata uita).
    assim como o sentimento de unicidade com um poder superior
    seja ser um elemento do corpo de fuzileiros ou outros militaristas
    ou sargento ou praça no exército da salvação

    No homem essa insuficiência é vivida pela experiência do desejo.
    Ele deseja, pois, unir-se a um bem que está alhures.
    É na satisfação desse desejo, na fruição do bem possuído, que consiste sua felicidade. Ademais se utilizará do que puder para chegar à posse segura do bem a ser fruído. São, portanto, esses dois desejos que constituem a dinâmica da alma: o desejo de fruição e o desejo de uso.
    Todo o dilema para o homem está, então, em saber a que bem deve confiar sua felicidade, e quais deve utilizar para tanto — se deve se direcionar à unidade divina ou à multiplicidade

    ou seja em resumo
    ser crente ou um desses excrementos infernais fumegantes

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  50. João Vasco disse...
    Os ateus que conheço partilham esta visão

    significa que ou é pouco social

    ou conhece poucos ateus

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  51. Ou então significa que muitos ateus partilham esta visão.

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  52. Ludwig,

    parece-me estranho que uma pessoa como tu que privilegia tanto o conhecimento se mostre adversa a livros, videos, artigos, etc ... como se de uma perda de tempo se tratasse. Como desenvolves o teu trabalho de investigação? Mera intuição?

    Quanto à tua pergunta: faço minhas as palavras de John Haught ...

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  53. Miguel,

    «parece-me estranho que uma pessoa como tu que privilegia tanto o conhecimento se mostre adversa a livros, videos, artigos, etc ... como se de uma perda de tempo se tratasse. Como desenvolves o teu trabalho de investigação? Mera intuição?»

    Eu privilegio o conhecimento. Gosto de livros e afins. Leio, informo-me, ponho referências no que escrevo, explico. É isso que faço no ensino e na investigação.

    Mas também reconheço que é muito mau professor o que não explica e só manda ler, é muito mau o artigo que só tem a secção da bibliografia, sem mais nada, e muito mau o interlocutor que nunca esclarece o que defende, dando apenas referências sem se comprometer a nada e deixando ao outro todo o trabalho.

    Tens algo a contribuir para este diálogo? Porque se queres deixar outros falar por ti, então prefiro falar com eles, se quiserem falar comigo...

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  54. Pedro Ferreira,

    O Philip Kitcher propõe uma distinção interessante entre os crentes que se fundamentam num dogma, e que daí derivam os seus valores, e os crentes que têm uns certos valores e se associam a uma religião porque partilha alguns dos seus valores. Isto porque os primeiros são um alvo legítimo das críticas dos ateus (porque precisam que os dogmas sejam verdadeiros para poder fundamentar lá o que quer que seja), mas os segundos nem tanto porque tanto lhes faz se Maria era virgem ou se Jesus ressuscitou, visto que para eles o que importa são os valores transmitidos por essas histórias e não a verdade, objectivamente, das histórias em si.

    Isto é um pouco paralelo com a distinção que faço entre a religião, que se organiza à volta de dogmas rígidos que têm de ser assumidos como verdadeiros, e a fé, que pode facilmente assumir-se como subjectiva e não se deixar abalar por outros discordarem.

    Se conseguires ter acesso ao artigo, está aqui. Pela B-On dá para ir lá (ou, se tiveres interesse e não acesso, manda-me um email).

    (Miguel Panão: Nota que eu não disse ao Pedro “Lê isto”. Dei uma ideia da razão pela qual considero relevante, dei o contexto e a ligação à minha posição, e depois a referência. È por isso que quando se escreve uma dissertação, um artigo, ou se dá uma aula, não se dá apenas uma lista de referências bibliográficas. Num diálogo é o mesmo. É uma questão de consideração pelos outros e de empenho no progresso do debate).

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  55. Embora seja contestada, gosto da definição mais simples de "religião" como significando meramente "voltar a ligar" — dependendo da religião, voltar a ligar-se a um deus, a uma natureza humana, a um grupo de pessoas, ao Universo, etc. etc. etc. O acto de fé está fundamentalmente em acreditar que se perdeu esta ligação; não é demonstrável cientificamente (ou se é, desconheço qualquer artigo sobre o assunto) que essa ligação, qualquer que ela seja, tenha sido "perdida".

    Era uma definição simples mas que foi completamente corrompida e substituída pela noção de que "religião" é essencialmente a organização. E as organizações, para se manterem, requerem alguns fundamentos — todas elas, desde associações sem fins lucrativos, passando pelas empresas, e chegando aos governos de nações. Têm de criar regras — não lhes chamemos "dogmas" — para se auto-justificar e auto-perpetuar. Nalguns casos, essas regras são socialmente aceites e politicamente correctas, mesmo entre ateus (apesar de não passarem de conceitos sem verdade intrínseca). Por exemplo, louvamos organizações democráticas e justas, mas não existe um único átomo no universo de "democracia" ou "justiça"; são meramente valores éticos das sociedades contemporâneas em que "acreditamos" (não provamos cientificamente) e que achamos serem melhores do que valores usados historicamente por outras sociedades.

    Não quero com isto dizer que não "acredito" na democracia ou na justiça; pelo contrário, aceito a Declaração Universal dos Direitos Humanos "quase" como dogma. Digo "quase" porque penso existir um razoável conjunto de factos que tendem a concluir que sociedades baseadas na DUDH criam mais bem-estar para os cidadãos. Esses "factos" são obviamente questionáveis e até refutáveis, mas, regra geral, não é muito fácil de concluir o contrário. Por isso aceito (nem que seja provisoriamente) que a DUDH seja, em geral, boa para a maioria das pessoas. É um acto de fé racionalizado, porque acredito que as consequências da adopção da DUDH são uma sociedade onde há mais bem-estar. Mas não posso "justificar" este meu acto de fé de forma 100% racional (e nesta altura de crise económica mas também dos valores morais é mais que legítimo contestar e questionar a DUDH!).

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  56. Agora não posso concordar com duas afirmações. A primeira é que "todas" as religiões têm de ser organizações montadas para enganar os alegados crentes com o objectivo de auto-perpetuar essas mesmas organizações. Para já, há religiões que nem sequer são teístas (e que portanto a necessidade de criar uma "hierarquia" de gente "mais próxima dos deuses" não faz sentido, já que não existem deuses dos quais se esteja mais próximo). Há outras para as quais a noção de "organização" no sentido clássico da palavra ainda menos sentido fazem (o que não quer dizer que depois não se montem organizações à mesma para explorar os crentes, independentemente do que é suposto os respectivos ensinamentos dizerem). Dado existirem milhões de religiões no espaço hoje ocupado pela Índia, por exemplo, existe uma noção de tolerância religiosa muito diferente da mais conhecida no ocidente: não se "tolera" meramente a existência de outras religiões, assim num espírito de nacional-porreirismo, mas aceita-se que os mestres e professores de outras religiões merecem respeito apenas por o serem — e aceita-se igualmente que qualquer pessoa tenha o direito de seguir os ensinamentos que mais gostem, por mais "certos" ou "errados" que estejam. Mas isto é uma necessidade histórica: se não fosse assim, provavelmente andaria por lá toda a gente à batatada e já se teriam exterminado todos mutuamente, em sítios onde há (quase) mais religiões diferentes por metro quadrado que habitantes :) E, claro, não quero com isto dizer que a Índia é um exemplo de país a seguir!! Ao menos são uma democracia, que é de louvar, mas pouco mais servem de "exemplo"... No entanto, pela mera quantidade de pessoas que lá vive, é de certeza o lugar do mundo onde existem mais organizações religiosas e mais religiões sem qualquer organização. Estas últimas tendem a "esconder-se" com a definição de serem "filosofias" ou "modos de vida" ou até mesmo "ciências da mente" para escaparem ao preconceito ligado à palavra "religião"... e poderem mesmo assim explicar métodos úteis para trazer bem-estar às pessoas. É que a noção de "democracia", especialmente quando baseada em "dogmas" como a DUDH, tendo por objectivo melhorar o bem-estar das populações, é "quase" uma religião. Só não o é porque convencionamos não a chamar de "religião". :)

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  57. E isto leva-me à segunda objecção. Citando o João Vasco: "Sempre declarei que as pessoas devem ser livres de acreditar no que quiserem. Mas acredito que se a verdade triunfar a religião desaparece." Esta proposição é engraçada por duas razões. Primeiro, parte do pressuposto que existe uma verdade absoluta; nem sequer a ciência defende isso (mesmo que alguns cientistas equivocados por vezes afirmem coisas do género; mas não podemos também condenar a ciência como um todo só porque há quem diga disparates sobre a ciência...). A busca por uma verdade absoluta é, sem sombra de dúvidas, uma questão religiosa, mesmo que alguém que o faça recuse essa classificação. Mais irónica é a afirmação "mas acredito que se a verdade triunfar, a religião desaparece". Então afinal de contas sempre é preciso acreditar em alguma coisa, sendo-se ateu? E, já agora, o que é que é "o triunfo da verdade"?

    Em contraste com isto, proporia uma noção muito mais pedante: se todas as pessoas fossem treinadas para verem as coisas como elas são, e não como gostariam que fossem, não haveria necessidade de "acreditar" em nada. É pedante porque infelizmente nem toda a gente tem essa capacidade, ou, tendo essa capacidade, preferem não a exercer (porque é mesmo muito difícil e trabalhosa de desenvolver). Mas é também muito subtil, porque é mesmo muito fácil caír na armadilha de pensar que as coisas são como pensamos que são, e a partir desse momento, está o caldo entornado. O meu treino "religioso" pessoal é justamente o de olhar para as coisas como elas são, e posso admitir que não gosto lá muito do que vejo; o mundo parece muito mais "bonito" quando o classifico à minha maneira, ou, pelo menos, é mais "confortável". Mas cá vou aprendendo umas coisinhas, e a primeira é que não há verdades absolutas, por mais confortável que essa ideia de "verdade absoluta" possa ser. Mas não há "verdade absoluta" nem do lado da ciência (e ainda bem, senão não havia mais trabalho para a investigação científica!!), nem do lado da religião, e muito menos do lado do ateísmo, seja este religioso ou não-religioso...

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  58. Já agora, Ludi, apesar de gostar muito da tua definição de religião (organização) e fé (acto de acreditar num conjunto de valores morais partilhados com outras pessoas, com ou sem justificação racional para o mesmo), vou sugerir mais alguns termos...

    "Ateu" é um termo demasiado genérico, porque apenas implica a não-aceitação da existência de um ou vários deuses. É claro que commumente é aceite que esse termo implica a não-aceitação do "supernatural" (o que quer que isso seja) e se opõe à noção de religião, seja na sua vertente organizada ou não-organizada. Mas a verdade é que existem muitas religiões que são ateias, e não estou a ver a AAP (ou qualquer outra organização dita "ateia") aceitar as opiniões de membros dessas religiões. Um termo intelectualmente mais honesto seria "a-religioso" (pois "anti-religioso" é politicamente incorrecto :) ). Também acho que poderia haver algo como "a-fé" (precisamos de mais palavras!) para designar alguém que rejeita a necessidade de acreditar no que quer que seja, mas que tudo pode ser explicado racionalmente; filosoficamente talvez se pudesse usar a expressão positivismo para designar esta posição. O problema, neste caso, é que existem religiões (não organizadas) positivistas, e não, não são um contra-senso. Penso que a AAP é uma organização a-religiosa positivista, e não "meramente" uma organização ateia.

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  59. «Mais irónica é a afirmação "mas acredito que se a verdade triunfar, a religião desaparece". Então afinal de contas sempre é preciso acreditar em alguma coisa, sendo-se ateu? »

    Sim. É preciso acreditar que não existem deuses.


    «Primeiro, parte do pressuposto que existe uma verdade absoluta;»

    Isso para mim é um pressuposto auto-evidente.


    «nem sequer a ciência defende isso »

    A existência de verdade [absoluta] é uma questão filosófica. Mas parece-me que o objectivo da ciência é precisamente aproximar-nos da verdade, absoluta na terminologia adoptada (não por mim, mas ok).

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  60. Há um vídeo muito bom no Youtube a que assisti recentemente e que me parece pertinente nesta discussão:

    http://www.youtube.com/watch?v=8Eam-z1bwrk

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  61. "o que perdura como religião acaba por ser um sub-conjunto tendencioso, vergado pelas pressões da concorrência e enrolado nos interesses dos profissionais da área"

    Ludwig promove neoateísmo a religião.

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  62. sxzoeyjbrhg:

    É, de facto, um excelente vídeo.

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  63. Olá, legal teu blog, da uma olhada no nosso: http://pirapaleo.blogspot.com/

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  64. Ludwig,

    Diálogo? ...

    Onde estão as referências na tua definição de religião? Sugerir uma leitura é mau? Sugerir uma fonte de conhecimento, identificando-se com ela, não exprime aquilo que alguém pensa?

    A tua definição de religião revela que necessitas de ler mais e informar mais, e viver mais a religião, pois nota-se não teres religião, ou praticares uma religião. Como crente, não identifico nada na tua definição que corresponda à experiência religiosa.

    Repara, ao sugerir que leias ou vejas um debate (em que participam não crentes) exprimo a opinião que não há "artigo" sequer para que leias secção bibliográfica, mas que falas de tudo, menos de religião.

    Como posso dialogar com alguém que não admite não saber?

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  65. Contudo ... pensando naqueles que não optaram por ver o vídeo, John Haught afirma algo como a religião poder ser entendida como uma tentativa de reafirmação em face da falta de sentido para existência, e tal garantia é encontrada na experiência de ser "agarrado por" (be grasped by), ou levado por outra dimensão da realidade, para além da materialidade associada com o ambiente circundante, e mais relacionada com um ambiente último que é infinito no seu propósito e inesgotável no seu mistério.

    Um momento mais tarde, com Dennet, reconhece-se que ambos procuram a "verdade", o que quer que essa seja, e esse sentir agarrado pela verdade (quem um crente poderá chamar de Deus) é, no fim de contas, uma experiência (de certa forma) religiosa no enquandramento que Haught faz de religião.

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  66. Mais uma achega ... (no meio de uma insónia impulsionada por uma filha linda de ano e poucos meses) cruzei-me com um belíssimo livro de Anselmo Borges "Religião e Diálogo Inter-religioso" (Imprensa da Universidade de Coimbra, 2010) onde começa, precisamente, pela definição de religião (pp. 15-57).

    O quadro é bem mais profundo do que a tentativa aqui apresentada pelo Ludwig, que segue uma linha de definição funcional, embora hajam também definições multidimensionais e substantivas. Porém, na génese da experiência religiosa está, de facto, a questão do sentido último da existência. Nesse sentido, houve uma frase que me parece interpelante para o ambiente deste blog: «a pergunta iniludível: (...) qual o sentido da existência? No limite, o autêntico ateísmo coerente seria "o ateísmo silencioso", como escreve Georges Minois, aquele que não pusesse sequer a questão de Deus»

    Logo, deverei depreender, pelos inúmeros posts do Ludwig que envolvem a questão de Deus, que o seu ateísmo é inautêntico e incoerente? Ou que ele é, de facto, uma pessoa "religiosa"?

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  67. Miguel Sequeira e Miguel Panão,

    O que apresento aqui não é uma definição do termo “religião” mas uma descrição de alguns aspectos daquilo que, na prática, são as religiões. Não tenho objecções a que «a religião poder ser entendida como uma tentativa de reafirmação em face da falta de sentido para existência» ou que gostem «da definição mais simples de "religião" como significando meramente "voltar a ligar"». Mas presumo que compreendem que a definição de uma palavra não vai afectar necessariamente as coisas que a palavra refere. Senão bastava definir “fome” como uma agradável sensação de frescura e com uma pequena alteração no dicionário salvávamos mil milhões de pessoas.


    Ao contrário do Luís Miguel, eu não acho provável que a religião tenha começado com uma definição simples que tenha sido corrompida. Pelo contrário. Olhando para a história, vê-se bem que as religiões são a cristalização de conjuntos complexos (e muitas vezes inconsistentes) de superstições fundamentando formas de poder, do shamã ao faraó e ao reconhecimento oficial dos reis pelo Papa. O que aconteceu, ocasionalmente ao longo da história e mais frequentemente agora, é que algumas pessoas se libertaram dessas superstições e reinterpretaram a sua religião como sendo um conjunto de valores e não de dogmas, ordens e bispos.

    Finalmente, não afirmei «que "todas" as religiões têm de ser organizações montadas para enganar os alegados crentes com o objectivo de auto-perpetuar essas mesmas organizações.» Afirmei que essas são as que têm vantagens e as que acabam por prevalecer, mesmo que possa haver religiões diferentes. Até as religiões que, para alguns adeptos mais sofisticados, não são teístas, acabam por ter essa estrutura, muita superstição e teísmo que baste para suportar a tal casta de crentes profissionais.

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  68. Miguel Panão,

    «Logo, deverei depreender, pelos inúmeros posts do Ludwig que envolvem a questão de Deus, que o seu ateísmo é inautêntico e incoerente? Ou que ele é, de facto, uma pessoa "religiosa"?»

    Talvez seja melhor considerares também a outra alternativa, a de o Anselmo Borges se ter enganado e não haver "incoerência" (presumo que ele quereria dizer inconsistência) em uma pessoa que acredita ser falsa a proposição P dizer aos outros que a proposição P é falsa.

    Se tu disseres a alguém que o Pai Natal não existe, devemos daí concluir que acreditas no Pai Natal? Parece-me pouco razoável...

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  69. MOP:

    "ou levado por outra dimensão da realidade, para além da materialidade associada com o ambiente circundante, e mais relacionada com um ambiente último que é infinito no seu propósito e inesgotável no seu mistério."

    Chama-se fantasia.

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  70. O que estava a tentar perceber era o que estavas a "atacar" na religião :) E para isso é preciso saber qual a definição que usas. Penso, pelas respostas que dás, que o que estás a "atacar" é fundamentalmente a noção de "religião enquanto forma de organização auto-perpetuada através de histórias contadas aos crentes com o objectivo de os manter presos a uma estrutura hierárquica que beneficia aqueles que estão no topo" (em que o benefício pode ser poder ou dinheiro, por exemplo).

    Embora não seja verdade para todas as religiões, a maioria delas começou (ou o seu início foi atribuído a uma pessoa sem existência histórica; é irrelevante) por alguém que não queria montar uma estrutura dessas ou que até se tinha revoltado contra as estruturas religiosas existentes no seu tempo e propôs a sua filosofia própria como alternativa (que no entanto mais tarde foi "institucionalizada"). Curiosamente, acho que a noção de criar uma estrutura religiosa de raíz com o objectivo de sacar dinheiro aos crentes (ou de auto-perpetuar o poder das hierarquias superiores) até é relativamente recente na história da humanidade! A esmagadora maioria desses casos tem um século e picos de existência, com notórias excepções (que são as que todos criticam).

    No entanto acho que tens 100% de razão quando dizes: «Até as religiões que, para alguns adeptos mais sofisticados, não são teístas, acabam por ter essa estrutura, muita superstição e teísmo que baste para suportar a tal casta de crentes profissionais.» As razões que levam a isso são um pouco complicadas, mas podemos pegar no seguinte exemplo típico: um grupo de adeptos de uma religião ateísta e não-hierárquica combina juntar-se da parte da tarde de um dia qualquer na casa dum deles para a sua prática espiritual. Depois acabam por combinar com os amigos para também lá irem ter. Ao fim de uns anos, já não cabem todos em casa, e têm de alugar um espaço pequeno. A renda custa dinheiro, que inicialmente é repartido por todos... mas há pelo menos um que é o responsável por pagar a renda. Pronto, já se criou uma "situação de supremacia hierárquica". Depois começam os problemas: uns querem um espaço maior, outros acham que estar a meter sozinho dinheiro do seu bolso é injusto, e que o melhor é pedir que todos os adeptos partilhem os custos. A organização então legaliza-se — cria-se uma associação sem fins lucrativos, por exemplo. Agora começam a aparecer mais custos fixos: desde impostos e rendas a pagar a quem limpe o espaço, passando pela contabilidade, etc. O grupo decide vender uns panfletos para cobrir os custos, assim como umas estatuetas, velas, ou coisa parecida. Depois começam a aparecer amigos que vivem longe e que perguntam se não podem também eles criar uma "filial" na cidade deles, com orientação do grupo original... mas à medida que as "filiais" vão aparecendo, começam a fragilizar-se os ensinamentos originais. O grupo original já começa a parecer "especial" por ter começado tudo. Acaba por se tornar "objecto de devoção", um grupo de "santos" ou de "iluminados" que foram especialmente generosos por começarem a organização. Daí até se tornar uma forma de teísmo supersticioso é um saltinho minúsculo.

    Nem são precisos dois ou três mil anos para isto acontecer :) Basta uma década ou duas para perverter completamente os objectivos iniciais...

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  71. Ludwig,

    O que apresento aqui não é uma definição do termo “religião” mas uma descrição

    ... então compreendes como título do post engana o leitor.

    Talvez seja melhor considerares também a outra alternativa, a de o Anselmo Borges se ter enganado e não haver "incoerência" (presumo que ele quereria dizer inconsistência) em uma pessoa que acredita ser falsa a proposição P dizer aos outros que a proposição P é falsa.

    É sempre possível que um dos dois esteja enganado, mas repara como reconheces que "uma pessoa que acredita" implica, necessariamente, que o próprio ateísmo é uma "crença", devendo também ser justificada, assim como se exige frequentemente ao crente em Deus que o faça.

    Se o Pai Natal existe ou não, depende do conceito de Pai Natal e apenas com base no conceito podes aferir a razoabilidade. O mesmo acontece com Deus. Não chega meter tudo aquilo que os outros dizem sobre Deus no mesmo saco e dizer: "não acredito". Também assim me parece pouco razoável ...

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  72. Joao,

    chamar-se-ia fantasia se a dimensão fosse confundida com a imaginabilidade, em vez de inteligibilidade. Se não consideras a religião inteligível, deverias justificar porquê.

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  73. «Podes dar um exemplo de uma religião sem sacramentos, sem distinção entre leigos e sacerdotes dotados de algum poder ou benção especial, sem discriminação sexual, ou algo assim?»

    1) Sem sacramentos, tenho alguma dificuldade. Todavia, se considerarmos o espiritismo e a cientologia religiões, o significado de «sacramentos» é bastante alargado, de forma a incluir mesas de pé-de-galo e aquele aparelhómetro que os cientólogos ligam às pessoas.

    2) Sem distinção entre leigos e sacerdotes há várias, Ludi. Por exemplo: os quakers mais radicais não têm clero. Os bahá´í afirmam que também não têm clero (têm uma administração eleita). E há os unitários universalistas, claro.

    3) Sem discriminação sexual, qualquer uma das três organizações religiosas referidas em 2) serve. Ver, por exemplo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quaker_views_of_women

    http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_Quakerism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalist_Association

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1%27%C3%AD_Faith_and_gender_equality

    E depois ainda há alguns grupos neo-pagãos, que creio que não discriminam as mulheres, mas que têm clero e sacramentos.

    Como hás-de reparar, Ludi, exemplos há de quase tudo. Não tenho é a certeza de que os crentes cristo-cêntricos desta caixa de comentários considerem esses grupos «religiões».

    E esse é talvez o debate mais interessante: que raio é uma religião?

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  74. Miguel Panão,

    «... então compreendes como título do post engana o leitor.»

    Só o leitor que não chegar ao fim do segundo parágrafo. E acerca desse pouco posso fazer.

    «o próprio ateísmo é uma "crença", devendo também ser justificada, assim como se exige frequentemente ao crente em Deus que o faça.»

    Claro que sim. A minha crença de que não existem deuses carece tanto de justificação como a minha crença de que não existem efeitos astrológicos, pai natal ou mafaguinhos transcendentes.

    Mas em todos os casos posso justificar a minha crença na falsidade das proposições defendendo a existência de tais coisas. Não apelo para o testemunho, nem para a fé nem para desculpas esfarrapadas como essas. Aponto problemas concretos como a dificuldade de conciliar a existência de deuses benevolentes com o que se observa ou, simplesmente, a perfeita inutilidade de considerar que existem entidades cuja existência é impossível de testar e, por isso, irrelevante.

    «Se o Pai Natal existe ou não, depende do conceito de Pai Natal e apenas com base no conceito podes aferir a razoabilidade.»

    Não. Mas continuo isso no comentário ao outro Miguel adiante.

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  75. Miguel (Sequeira, mas também Panão, já agora :)

    «O que estava a tentar perceber era o que estavas a "atacar" na religião :) E para isso é preciso saber qual a definição que usas.»

    Não. Se o meu argumento depender de traçar uma fronteira bem definida entre o que é religião e não é, então sim, precisava de uma definição.

    Mas o que eu afirmo não precisa disso. Precisa apenas que quando se diz “religião” conseguimos concordar na maior parte dos exemplos concretos que há disso. Budismo, cristianismo, islão, hinduísmo, etc.


    «Embora não seja verdade para todas as religiões, a maioria delas começou (ou o seu início foi atribuído a uma pessoa sem existência histórica; é irrelevante) por alguém que não queria montar uma estrutura dessas»

    Isso não é nada irrelevante. Pelo contrário. O cristianismo atribui a sua origem ao filho do carpinteiro e os seus doze compinchas. Mas ele até insistia em rezar sozinho, e andavam por aí a falar de profecias formando algo que, se fosse hoje, talvez nem sequer desse para considerar um culto, quanto mais uma religião. Se um dos apóstolos, perguntado pela sua religião, dissesse “sou josuézista” pediam-lhe para escolher uma a sério.

    O cristianismo só surgiu, como religião, bastante mais tarde. Tanto mais tarde que já ninguém sabe o que é que desse Josué a quem chamam Jesus é verdade o que e é ficção. Com Saul a coisa começou a organizar-se a sério, e as várias seitas de seguidores de Jesus se foram conglomerando numa religião (que depois se fragmentou outra vez). Algures por aí houve uma mudança gradual entre a fé de um punhado de indivíduos e uma religião organizada. Mas a organização da fé na forma de uma religião acaba por ser quase sempre um movimento político (com excepções, como o Ricardo apontou, mas isso vai no comentário a seguir).

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  76. MOP:

    "chamar-se-ia fantasia se a dimensão fosse confundida com a imaginabilidade em vez de inteligibilidade."

    Não. O universo do senhor dos aneis é inteligivel. Do Startreck tambem. Mas são fantasias. As coisas não acontecem assim. Idem para todas as hipoteses cientificas desacreditadas.

    "Se não consideras a religião inteligível, deverias justificar porquê. "

    A religião é inteligivel. Existe religião e a crença em que se sustenta. Não existe é o objecto da crença. É uma fantasia. Tal como a tua dimensão.

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  77. Ricardo,


    « Sem distinção entre leigos e sacerdotes há várias, Ludi. Por exemplo: os quakers mais radicais não têm clero. Os bahá´í afirmam que também não têm clero (têm uma administração eleita). E há os unitários universalistas, claro.»

    São excepções interessantes. É como acontece na evolução. Em ilhas pequenas, ou certos ecossistemas isolados, pode evoluir um pássaro que não voa e que faz o ninho no chão, sem se preocupar com os ovos. Depois chegam lá os ratos e ao fim de uns anos já não existe essa espécie de pássaro.

    Se eu tiver razão, prevejo que essas religiões como os quakers mais radicais e as vertentes dos bahá'i que não tenham de facto sacerdócio, na prática, acabem por se extinguir em competição com os evangélicos e afins.

    Os unitários universalistas parecem ser o caso em que um conjunto de crentes conseguiu o estatuto legal de religião evitando os problemas das religiões normais. Se esse sistema pegar, temos uma solução potencial para o problema que aponto, com cada vez mais crentes religiosos a pertencer a uma igreja que não tem dogmas nem sacerdotes (ou onde todos podem ser sacerdotes, que dá no mesmo), etc. No entanto, os números da UUA parece terem começado a diminuir e eu suspeito que seja apenas um efeito da economia e sociedade dos EUA, onde a necessidade de pertencer a uma comunidade destas é tão grande que até quem não gosta de religiões tem de formar este tipo de congregação.

    Mas basicamente é isso que eu queria dizer no post. Por definição, não é necessário que uma religião seja uma coisa absurda, maléfica, sedenta de poder e injusta. Acontece apenas que essas têm tantas vantagens que acabam por esmigalhar qualquer religião de jeito que apareça.

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  78. João,

    Chamares MOP ao Miguel Panão baralha-me um bocado, porque durante uns anos andei às voltas com isto (mais propriamente a 1ZCS e versões preliminares).

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  79. Ludwig,

    nem chegando ao fim do último parágrafo ... este post merece uma errata a corrigir "definição" por "descrição".

    posso justificar a minha crença na falsidade das proposições defendendo a existência de tais coisas. (...) Aponto problemas concretos como a dificuldade de conciliar a existência de deuses benevolentes com o que se observa ou, simplesmente, a perfeita inutilidade de considerar que existem entidades cuja existência é impossível de testar e, por isso, irrelevante.

    A inconciliabilidade da benevolência divina e a observação da ausência dela no mundo provém da conciliação da tua visão do mundo com essa inconciliabilidade e não na conciliação dessa visão com uma verdade absoluta. Que Deus é impossível de testar directamente sabe-o o crente há muito e, por isso, não é no teste directo que justifica a sua fé, mas no indirecto, bem como nas implicações que a sua experiência religiosa e conhecimento possuem para a conciliação dessas com a sua visão do mundo.

    Não é a impossibilidade de teste que permite chegar a uma conclusão sobre a inexistência de Deus, pois - isomorficamente - também não é a impossibilidade de saber simultaneamente a posição e velocidade de uma partícula (princípio da incerteza de Heisenberg) que me permite chegar a uma conclusão sobre a inexistência dessa realidade quântica.

    Qualquer conceito de Deus pode ser testado e existem métodos adequados (teológicos e filosóficos) para o fazer. O que te impede? Só a falta de alguma leitura sobre a matéria ...

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  80. «Que Deus é impossível de testar directamente sabe-o o crente há muito»

    Mas o Ludwig não falava de testes directos, mas sim de todo o tipo de testes.

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  81. Ludi,
    a questão da evolução das religiões é interessante. Como dizes, as mais «liberais», mais «soltas», ou seja as que não têm clero nem muitos dogmas, parecem acabar por definhar (a menos que se transformem em religião de Estado). É o que parece estar a acontecer aos quakers e aos unitários. Não tanto aos bahá´ís, tanto quanto vejo.

    Nos EUA, por exemplo, as religiões mais dogmáticas (como os cristãos fundamentalistas ou a cientologia) crescem em número de crentes e em poder. O que pode ser complicado, porque significa que podemos acabar com 20% da sociedade cristalizada numa religião dogmática a autoritária, blindada à crítica à maneira do «perspectiva».

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  82. "que raio é uma religião? "

    É uma estrutura unificada de crenças acerca da realidade que afecta o sistema cognitivo humano e é propagavel directa ou indirectamente. Muitas dessas crenças desenham uma narrativa da criação e ou proposito da existencia de vida inteligente.

    Cria a tendencia aos afectados de se identificarem fortemente com as crenças e seguirem as mesmas regras em grupos. É por isso um fenomeno de massas, mais facilmente explicavel a nivel social. Vulgarmente têm uma hierarquia formal que avança conceitos não passiveis de ser discutidos abertamente mas pode também ter uma hierarquia informal.

    É relativamente facil de propagar a novos individuos mesmo saudaveis e adultos. Normalmente não é facil substituir um programa religioso instalado por outro.

    As crianças são particularmente vulneraveis e os individuos afectados acreditam frequentemente que é para o bem destas instalar nestas a sua religião especifica.

    Tem um periodo de incubação de tempo desconhecido, variavel de individuo para individuo, mas quase instantaneio na infancia. Individuos pobres e de baixo quoficiente de inteligencia são tambem mais vulneraveis.

    Um adulto pode desenvolver imunidade para a vida após contacto com uma destas religiões.

    Em sociedades desenvolvidas onde existam reservatorios extensos muitos adultos e até adolescentes podem permanecer num estado de portador, por vezes vitalicio e não replicando a religião excepto em momentos de maior fragilidade.

    Individuos imunes são amados e odiados pelos religiosos que vêm neles tanto uma ameaça como um potencial crente futuro.

    Não existe vacina estabilizada, uma vez que a dose e a forma (mesmo atenuada ou morta) capaz de criar imunidade num individuo é a mesma que pode afectar outro para sempre. O desenvolvimento intelectual e a cultura cientifica extraodinária mostraram ser protectores relativamente capazes contra a religião, mas não constituiem uma solução de curto prazo para as massas.

    A cura expontanea é possivel mas extremamente rara. A forma expontanea da religião, não adquirida, tambem é possivel, embora extremamente rara. O curso de expansão de uma religião mede-se em seculos e milénios, no entanto não se conhece nenhuma com mais de 6000 a 7000 anos.

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  83. O João respondeu à pergunta "que raio é uma religião?" com:

    «É uma estrutura unificada de crenças acerca da realidade que afecta o sistema cognitivo humano e é propagavel directa ou indirectamente.»

    Mas isso é aplicável a quase tudo da experiência humana. Inventar "crenças" sobre a natureza da realidade está no cerne de toda a filosofia (religiosa ou não) e da ciência, caso em que a palavra "crença" é substituída por "premissas" ou "axiomas". Ex: "a natureza do universo é como uma espuma de partículas virtuais que surgem espontaneamente, anulando-se mutuamente a cada momento de Planck, mas onde algumas perduram" ou "a natureza do universo são como cordas que vibram a uma determinada frequência" ou "a natureza do universo são painéis holográficos de informação que descrevem abstractamente propriedades de partículas". É mais bonito do que dizer que o universo é constituído por lágrimas de um deus a chorar ou vibrações energéticas subtis, mas não deixa de ser a mesma coisa: ideias imaginadas sobre o que é a natureza do universo que são aceites como premissas para que depois sirvam para fundamentar uma estrutura mental de explicações, racional ou não.

    «Muitas dessas crenças desenham uma narrativa da criação e ou proposito da existencia de vida inteligente.»

    Se substituirmos a palavra "narrativa da criação" por "cosmologia", isso também engloba a maior parte das filosofias e das teorias científicas :) No entanto, pelo menos podemos dizer que, à excepção do Princípio Antrópico, em ciência praticamente ninguém se preocupa em explicar o propósito da existência de vida, inteligente ou não; a vida apenas existe, não é preciso imaginar propósitos. Agora convém é erradicar o mais depressa possível da ciência o Princípio Antrópico e limar algumas arestas, pois faz-me confusão ter que aturar com essas coisas numa ciência supostamente positivista... mas tenho a certeza que no século XXI aparecerão cientistas a refutá-lo e a proporem cosmologias que não necessitem dele.

    Lamento, mas prefiro a definição do Ludi de religião :)

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  84. Luis Miguel Sequeira:

    Normalmente quando nos referimos a crença estamos a referimo-nos a algo que é caracterizado por ser apenas crença. Ou seja, não é justificada. Não faz previsões, não explica pormenores e não forma uma estrutura consistente.

    De acordo que não existe uma permissa inicial auto-evidente e auto-sustentavel tal como por exemplo que nós existimos. Mas essa não existe para crentes e não crentes, uma vez que eles têm de postular o mesmo que nós e mais uma série de deuses e propriedades e vontades desses deuses.

    A crença não é o mesmo que permissa. Aí enganas-te. A diferença é a duvida. Assim como a ciencia não é apenas crença justificada, pois se é uma crença muito especial. É aberta à duvida e à evolução. E é justificada. Será mais uma crença em que se pode saber do que no que se pensa saber.

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  85. Ricardo,

    Leste o Breaking the Spell, do Dennett? Nesse livro ele fala sobre a evolução das religiões e algumas características importantes. Por exemplo, terem mistérios incompreensíveis ou contraditórios, como a coisa da trindade, porque estes têm de ser memorizados verbatim e assim persistem mais tempo, enquanto que as religiões com conceitos inteligíveis vão se fragmentando e diluindo conforme as pessoas os reformulam pelas suas palavras.

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  86. Ludwig:

    "Chamares MOP ao Miguel Panão baralha-me um bocado, porque durante uns anos andei às voltas com isto (mais propriamente a 1ZCS e versões preliminares). "

    hehe, desculpa lá. Mas olha, as minhas iniciais dão JC, lembra-te alguem?

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  87. «Sim. É preciso acreditar que não existem deuses.


    «Primeiro, parte do pressuposto que existe uma verdade absoluta;»

    Isso para mim é um pressuposto auto-evidente.


    «nem sequer a ciência defende isso »

    A existência de verdade [absoluta] é uma questão filosófica. Mas parece-me que o objectivo da ciência é precisamente aproximar-nos da verdade, absoluta na terminologia adoptada (não por mim, mas ok).»


    Isto é só tretas, João que até me engasgo. Primeiro, não é preciso acreditar em que "deus não existe" para se ser ateu. Talvez seja isso que te faça dizer que és ateu, não é o que acontece comigo. Eu simplesmente não acredito que deus exista, o que, sendo muito parecido, é rigorosamente diferente.

    Depois, dizer que a verdade absoluta é "auto-evidente" é pura retórica de taberna. Podes dizer que "acreditas" nessa treta da VA, podes dizer que tens razões e evidências para acreditar na sua existência, agora dizer que ela é "auto-evidente" é, simplesmente, estúpido. Finalmente, podes dizer o que quiseres sobre o "objectivo" da ciência, mas corres um erro grave se de facto estiveres a imputar um propósito teleológico a um processo não consciente. Portanto tu dizes, é objectivo da ciência chegar à "verdade", eu direi, nem tanto. É objectivo de alguns cientistas compreenderem melhor certos fenómenos e criarem melhores ferramentas pratico-teóricas para os observarem com maior rigor, mas também é seu objectivo garantir carreiras, ganhar dinheiro, fama, etc. A ciência é o resultado de um processo complexíssimo, e nós acreditamos, algo ingenuamente, que o processo vai se aproximando como uma assímptota para essa coisa da verdade absoluta.

    Em verdade, lol, a coisa poderá descrever-se melhor como um random walk. Não há garantias de coisa alguma, e há boa probabilidade de algum ramo científico descambar totalmente para um teor de conclusões insustentáveis.

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  88. «Qualquer conceito de Deus pode ser testado e existem métodos adequados (teológicos e filosóficos) para o fazer. O que te impede? Só a falta de alguma leitura sobre a matéria ...»

    Cá está o paternalismo baseado em coisa nenhuma outra vez. Não há hipótese, esta gente não tem outra maneira de falar, não conseguem falar como se fôssemos todos adultos...

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  89. «Primeiro, não é preciso acreditar em que "deus não existe" para se ser ateu. Talvez seja isso que te faça dizer que és ateu, não é o que acontece comigo. Eu simplesmente não acredito que deus exista, o que, sendo muito parecido, é rigorosamente diferente.»

    Há quem chame ao "não acreditar em deus" ateísmo implícito, e "acreditar que deus não existe" ateísmo explícito.

    Mas aquilo que tenho verificado é que essa definição - que já cheguei a usar e defender - é uma entre muitas possíveis, mas é uma má definição na medida em que não é conforme ao uso que a generalidade das pessoas faz da palavra.

    Como não existe nenhum critério que torne a definição de uns académicos melhor que a de outros, será interessante adoptar a definição democrática - escolher a definição em concordância com o uso comum da palavra.

    Assim sendo, aquele que não acredita em deus, mas também não acredita na inexistência de deus - simplesmente não tem qualquer crença sobre o assunto - ou porque não tem razão para privilegiar uma hipótese em detrimento da outra, ou porque nunca colocou a questão - é agnóstico.

    Aquele que acredita na inexistência de deus, como é o meu caso, é ateu.

    Mas se quiseres chamar ateu a ambas as situações, tudo bem. Mas parece bastante evidente que não existe nenhuma pessoa que não acredite em nada. Todos nós acreditamos em inúmeras coisas - que a terra não é plana, que a gravidade existe, etc...


    Sobre a existência da verdade [absoluta], não argumentei. A meu ver é auto-evidente, e quem queira afirmar que não vai caír numa posição auto-refutante.
    Sinceramente chamar a isso retórica de taberna vale tanto como um bom sermão do perspectiva. Zero, em termos argumentativos.

    Sobre o objectivo da ciência, espero que seja bastante evidente que não corresponde ao objectivo dos diferentes cientistas. Se acreditas que é um passeio aleatório, bom para ti. Eu acredito que o empreendimento científico tem de facto aproximado a humanidade da verdade.
    Acho que argumentar a favor desta posição é quase como argumentar a favor da evolução contra o Mats, não se faz em meia dúzia de palavras numa caixa de comentários. Esclareço apenas a diferença de posições que existe. Se a maior crítica que tens a fazer é dizer que isto é "retórica de taberna" espero que tenhas noção de quão irrelevante é esse "argumento".

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  90. É assim que uma quantidade iunumeravel de individuos João Vasquianos que formam a classe atheista dirigente vivem d'este cuidado unico:
    O cuidado de se não comprometterem.
    Nunca mais dizem o que sentem.
    Nas suas idéas, nas suas opiniões, na sua linguagem, tudo é riscado pela pauta official.
    Se alguma vez do fundo do nojo que suscita esta dyspepsia moral lhes vem á bocca uma verdade, engolem-a para baixo como o caroço de uma fruta atheista prohibida.

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  91. O precioso cuidado de não me comprometer...

    Disse o que penso sobre Deus, sobre ciência, sobre Verdade, sobre determinismo, sobre a utilidade social da religião...

    ...sobre o aborto, sobre o direito de autor, sobre as patentes, sobre o princípio de não ingerência, sobre a laicidade, sobre a liberdade de expressão, sobre a wikileaks...

    ...até já disse em que partidos tenho votado.

    Não sei com o que raio é que não me comprometi. Até já tive a "honra" que ter quem procurasse entre tudo o que escrevi, o que é que poderia, fora do contexto, causar pior impressão. Comprometi-me porque sou claro, e continuo a comprometer-me.

    E se não me comprometesse, porque é que terias problemas com isso?

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  92. A verdade é absoluta. É o que se quer dizer com o conceito. A proposição "está a chover" é verdade se, e só se, estiver a chover. Não é relativa à opinião de ninguém, ao contexto histórico, às modas ou manias da altura.

    O que não existe é a verdade relativa. Isso é como estar meio grávida ou alguém morrer de vez em quando. É um contra-senso.

    Onde não falha o absoluto é na certeza. A confiança que se justifica depositar na verdade de uma proposição é que é sempre relativa aos dados que se tem, e nunca se justifica uma certeza absoluta. Mas isso não quer dizer que o conceito de verdade seja relativo. Verdade e opinião são coisas diferentes.

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  93. A proposição "está a chover" é verdade se, e só se, estiver a chover.

    Proposição em lógica para descreve o conteúdo d'uma ou mais asserções.
    Uma asserção pode ser tomado comu vero ou não
    algures no mundo chove

    logo a proposição é sempre verdadeira

    pelo menos na terra

    se se especificar a localização então pode ser vera ou untrue

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  94. Ludwig:

    "Isso é como estar meio grávida"

    Gravidez anembrionica?

    Ou esta:

    "Muturu foi o primeiro homo sapiens sapiens"

    Ou:

    "eu tenho uma camisola verde que metade das pessoas diz que é azul"

    Como consegues (assumindo mesmo omnisciencia) responder a isto em logica bivalente?

    Ou seja, sabemos por Godel que nem tudo é computavel em lógica bivalente, como consideras as respostas que não podem ser respondidas em 1 bit?

    Atiramos à sorte se é verdadeira ou falsa e depois depositamos pouca confiança assim de surra?

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  95. Ou para não ir para a velha "esta frase é mentira" que tal a versão moderna:

    http://www.youtube.com/watch?v=GV8gspOp4lE

    V ou F?

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  96. Ludwig,

    obrigado pela tua reflexão sobre a verdade. De facto, o que ambos pensamos serão sempre aproximações, neste caso, por vias diferentes. O seu contraditório resolve-se precisamente na "busca" da verdade, bem como no desenvolvimento de uma visão do mundo que responde à experiência de vida que temos e do conhecimento que essa experiência nos dá, de modo a que possamos ajuizar a verdade que encerra.

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  97. MOP:

    "experiência de vida que temos e do conhecimento que essa experiência nos dá, de modo a que possamos ajuizar a verdade que encerra. "

    Claro, há os que preferem usar conhecimento acumulado e sistematicamente criado e há os que não se importam de injectar aqui e ali preferencias pessoias à lá carte.

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  98. João,
    essa definição de religião (como argumentou o Luís Sequeira) aplica-se, por exemplo, à ciência. E com ligeiras adaptações poderia aplicar-se a algumas ideologias políticas mais «globalizantes».

    E, por outro lado, não se aplica a algumas religiões. Há várias que não são fenómenos de massas. Quase todas são fenómenos de grupo, mas isso é diferente.

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  99. Ludi,
    li esse livro e estava a pensar nele quando escrevi o outro comentário. Realmente, só é necessário ter «fé» para acreditar em coisas impossíveis. Para acreditar na chuva não é necessária fé nenhuma. E é por isso que uma religião que só diga que chove não terá sucesso nenhum.

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  100. Caro Ricardo Alves,

    não será preciso "fé" para acreditar que se pense "só é necessário ter «fé» para acreditar em coisas impossíveis"?

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