terça-feira, dezembro 07, 2010

Dar (n)a outra face.

Em Abril, Mitch Kahle e Kevin Hughes foram agredidos pela polícia no Senado do Havai por levantarem objecções à celebração cristã costumeira no início das sessões da Legislatura do Estado do Havai. As objecções deviam-se à inconstitucionalidade destes actos, que violam tanto a constituição dos EUA como a do Havai (1).



Mitch Kahle é o presidente da associação Hawaii Citizens for the Separation of State and Church, e por ter falado durante sete segundos a apontar a inconstitucionalidade da missa legislativa, foi detido por “conduta desordeira”. Levado a tribunal no final do mês passado, o juiz que Kahle estava inocente de qualquer conduta desordeira, que tinha todo o direito de se manifestar num fórum público como aquele e que a Legislatura do Havai estava a violar a constituição desse Estado e dos EUA ao permitir invocações religiosas durante as sessões oficiais. Acrescentou também que, como legisladores, deviam pelo menos conhecer a Constituição (2). Neste momento estão pendentes processos civis contra os piedosos cristãos que desataram à batatada por causa dos sete segundos de protesto (3).

Religião é isto. Falam muito da caridade, da tolerância, da humildade e da benevolência porque isso atrai quem tem fé. Mas uma religião não é fé. Não é a sensação individual de uma presença divina, não é a crença pessoal nem os ideais que cada crente exprime naquilo em que acredita. Uma religião é um bicho com vida própria, que luta pela sua sobrevivência e por vencer à concorrência. Se está por baixo, vira a barriga para cima e põe as patas no ar. Mas se está por cima, morde.

1- Disinformation, Atheist Speakers Assaulted at Hawaii State Capital for Objecting to Senate Prayer (Video)
2- Hawaii news now, Capitol protestor found not guilty
3- Hawaii news now, Protestor suing State and Senate staff

Editado a 8-12 para substituir o "levantar" por "levantarem", pois a primeira frase tem vários sujeitos diferentes (os activistas e a polícia) pelo que se deve usar o infinitivo flexionado. Aprende-se muita coisa nisto dos blogs...

Obrigado ao Daniel Martins, que me apontou o problema no FaceBook, a quem me enviou os links por email e aos voluntários do ciberduvidas.

69 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    "Religião é isto".

    É mesmo? Só isto?

    Alfredo

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  2. de salientar a falta de respeito para quem pertence a outras religiões e atitude absurda de impedir as filmagens

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  3. Ludwig:

    Este post está repetido, e o texto seguinte está desconfigurado.

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  4. Obrigado João Vasco. Reparei que tinha deixado texto a mais no título, fiz back, editei e actualizei, só que pelos visto isso copiou o post...

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  5. Alfredo,

    «É mesmo? Só isto?»

    Só isto de bater nas pessoas e fazer missas nos senados, não.

    Mas se te referes a serem organizações cujo objectivo principal é a sua perpetuação, então praticamente todas as mais antigas são fundamentalmente isso (as que não eram já cá não estão).

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  6. Ludwig,

    A "celebração cristã costumeira no início das sessões da Legislatura do Estado do Havai" não viola a Constituição americana.

    Os próprios fundadores da nação americana (aqueles que escreveram a Constituição que tu erradamente dizes proibir celebrações cristãs em lugares governamentais) iniciaram com frequência os seus trabalhos com orações cristãs.

    Os EUA não são a União Soviética ou a Coreia do Norte (por enquanto).

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  7. Ateismo é isto.
    Falam muito da ética, da tolerância, da humildade e da benevolência porque isso atrai quem não tem fé.

    Mas um ateismo militante não é falta de fé.

    Não é a sensação individual de uma ausência divina, não é a descrença pessoal nem os ideais que cada descrente exprime naquilo em que não acredita.

    Uma irreligião é um bicho com vida própria, que luta pela sua extinção/sobrevivência (riscar o que não interessar) e por vencer à concorrência. Se está por baixo, vira a barriga para cima e põe as patas no ar.

    Mas se está por cima, morde.

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  8. Ludwig, já é tradição desde os devotos fundadores da América iniciarem orações nessas ocasiões, por isso é ridículo dizerem que "viola" a Constituição. Percebe-se perfeitamente que o "rapaz" que foi retirado teve o intuito de perturbar a sessão, levando até um camera man. Ele podia ter feito no exterior, mas não é permitido fazê-lo daquele modo. Ele queria fazer uma cena.

    Nos países ateus, como a Coreia do Norte, é que proíbem as tradições salutares cristãs, partilhadas pelos fundadores dos países cristãos como os EUA, perseguindo e massacrando o maior número de cristãos que puderem. É isso que querias, não é?

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  9. Nos países que querem preservar a sua identidade, como a Coreia ou a China, os diabos estrangeiros e as suas religiões são corpos estranhos,que proíbem as tradições salutares do lava-pés e da queima de herejes, anathema maranatha partilhada pelos fundadores dos países cristãos, perseguindo e massacrando o maior número de chink's que puderem. É isso que querias, não é Cu rricu lum vi-te? vae?

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  10. Um PR não pode dar azo a que se pense que
    Homem forte do presidente encomendou.

    Dantes era a mulher de César agora sugere-se que o presidente é....

    o ateísmo anda descontrolado

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  11. Um pouco a despropósito, mas ainda na tónica de dar a outra face vs. dar o outro punho:

    Alguém sabia disto??

    É que agora parece que se viraram contra os DDoS contra a WikiLeaks.

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  12. «já é tradição desde os devotos fundadores da América iniciarem orações nessas ocasiões, por isso é ridículo dizerem que "viola" a Constituição.»

    É verdade. O próprio Benjamin Franklin pediu que se rezasse no início de cada sessão da Convenção Constitucional, quando viu q a convenção ameaçava falhar.

    No entanto, os criadores da constituição dos EUA também (aparentemente) não viram grande incompatibilidade entre adoptar aquela constituição e permitir a escravatura. Alguns até tinham escravos.

    Só mais tarde é q (parte) dos EUA se apercebeu da incompatibilidade escravatura com os valores de igualdade e liberdade, e emendaram a constituição para colocar a coisa preto no branco. Só mais tarde ainda o Supremo Tribunal ditou que colocar as crianças negras em escolas separadas era inconstitucional. E, voltando à religião, só há uns meros 5 anos considerou inconstitucional afixar os 10 mandamentos nos edifícios dos tribunais (autorizando-o porém nos monumentos públicos).

    Resumindo: Tal como as interpretações da Bíblia, as interpretações da constituição dos EUA vão evoluindo com o tempo. :)

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  13. Por acaso fui pesquisar umas coisas e... os membros da Convenção Constituicional rejeitaram a sugestão do Benjamin Franklin e não houve de facto rezas nenhumas.

    A partir de 1961 o Supremo Tribunal dos EUA proferiu várias decisões proibindo qualquer tipo de rezas nas escolas publicas:
    http://www.infidels.org/library/modern/church-state/decisions.html

    Não vejo como uma assembleia legislativa, embora envolva adultos e não crianças, seja fundamentalmente diferente de uma escola publica. O favorecimento da religião é explicito se se promover rezas nesses lugares. Pior, sendo as legislaturas americanas explicitamente proibidas pela constituição de aprovarem qq lei que "estableça" uma religião, ainda me parece maior afronta meter lá um padre a rezar.

    E se se ler os "testes" que o Supremo Tribunal definiu em 1971 e 1989 para avaliar estas situações, então é que a inconstituicionalidade se torna por demais óbvia:
    http://usgovinfo.about.com/library/weekly/aa031700a.htm

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  14. @Cristão Verdadeiro

    Nos países ateus, como a Coreia do Norte, é que proíbem as tradições salutares cristãs, partilhadas pelos fundadores dos países cristãos como os EUA, perseguindo e massacrando o maior número de cristãos que puderem. (...)

    A República Popular Democrática da Coréia, vulgo Coréia do Norte e que é popular apenas no nome, é na verdade um Culto da Personalidade.

    Basicamente, da mesma forma que muita gente foi morta em nome do Deus católico e das regras descritas na Bíblia, muita gente é morta em nome do presidente eterno Kim Il-Sung e de suas leis.

    Pois é, existem religiões ateístas em relação ao Deus judaico-cristão, e aos montes. Elas apenas possuem seus próprios deuses inventados.

    Agora, pode dar um exemplo de país não-religioso - já que existem religiões sem o Deus judaico-cristão - que possua uma lei que obrigue a perseguição de pessoas religiosas?

    (...) É isso que querias, não é?
    Argumentum ad hominem. Não é algo que se deva levar a sério, mas têm sua dose de ironia.

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  15. "Os EUA não são a União Soviética ou a Coreia do Norte (por enquanto)."

    Mats,

    com a graça de Obama´s, Soros, Rockfeller, Buffet, Gates e outros criminosos sociopatas adeptos do Governo Mundial, um dia o mundo será uma grande União Soviética.

    Governo Mundial; teoria da conspiração? Não, neo-ateuzinhos. Se os nomes referidos não bastarem, leiam os vossos amiguinhos intelectuais, como o velhadas Bertrand Russel, ou o novato Sam Harris. Eles confessam tudo abertamente, isto só lá vai com um governo mundial.

    Eutanásia e aborto para matar bebés, velhinhos e doentes, controlo populacional, não respirar para não aquecer o planeta, não poder dizer que a sodomia é abjecta, sob pena de ir preso; os filhos de toda a gente educados pelos critérios "científicos" do "Instituto Pedófilo Violador de Bebés e Crianças Kinsey"; enfim, um estado divertido, bem-disposto e amigo do seu amigo.

    Não me falem é rezas e acreditar em Deus. Que horror. Vade Retro.

    Quanto artigo, depois trato dele, no sítio do do costume.

    Mais uma vez, o Krippahl esmerou-se. Obrigado por mais uma pérola.

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  16. Mats,

    «A "celebração cristã costumeira no início das sessões da Legislatura do Estado do Havai" não viola a Constituição americana.»

    O juiz no tribunal disse que sim, e há vários precedentes legais nesse sentido. Julgo que os juristas americanos percebem mais disto do que tu...

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  17. Asmo,

    «Mas um ateismo militante não é falta de fé.

    Não é a sensação individual de uma ausência divina, não é a descrença pessoal nem os ideais que cada descrente exprime naquilo em que não acredita.»


    Pelo contrário. É exactamente isso. O ateísmo é individual. Cada ateu fala por si, não há excomunhões, não há papas infalíveis, não há sacerdotes com acesso privilegiado às revelações, etc.

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  18. Francisco,

    O DDoS à ACAPOR (e o hacking dos emails) já sabia. Mas isto não percebi:

    «É que agora parece que se viraram contra os DDoS contra a WikiLeaks.»

    Eles são contra os DDoS?

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  19. Jairo,

    «Eles confessam tudo abertamente, isto só lá vai com um governo mundial.»

    Um governo mundial que respeite os direitos humanos fundamentais e não se intrometa em questões estritamente pessoais parece-me uma coisa boa. Melhor que repartir o mundo por nacionalismos tacanhos e ditadores de algibeira.

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  20. Tanta fé que os ateus têm no homem. Governo mundial... E quem é que iria governar o mundo inteiro, já agora?

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  21. Ludwig,

    Realmente não fui muito claro... Eles ripostaram pelos DDoS que alguns activistas anti-pirataria impuseram à WikiLeaks.

    E pelos vistos também reagiram às acções da ACAPOR.

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  22. Francisco,

    OK, já percebi. Pensei que estavas a falar da ACAPOR protestar contra os DDoS. O da ACAPOR já sabia. Mas o operation payback é de muitos eles. Basicamente, uma carrada de gente que instala o LOIC e põe-se a inundar sites.

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  23. Jairo,

    O mundo inteiro já é governado por pessoas. A questão é apenas se os elegemos ou não.

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  24. Jairo:

    Quando a humanidade quizer mesmo viver em paz não precisa estar dividida em paises, arbitrariamente definidos sobre povos e geografias variados.

    Se houver uma verdadeira organisação central que consiga por o planeta a funcionar como um para o bem de cada um, provavelmente é melhor que o todo agir de acordo com regras locais e lutas pontuais por territorio, poder, etc.

    Se tens medo que a tua cultura se perca por causa disso estas a misturar as coisas. A cultura sobrevive se for boa e se não houver presseguições. E o que suporta isso é a democracia, não as fronteiras.

    Quanto à mistura de culturas e assimilação de umas, bem. Se es contra isso e queeres que não haja evolução não tens hipoteses. A cultura sempre evoluiu e sempre evoluirá enquanto houver comunicação entre os povos.

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  25. Ludwig:

    "Cada ateu fala por si, não há excomunhões, não há papas infalíveis, não há sacerdotes com acesso privilegiado às revelações, etc. "

    Yep. E talvez por isso nunca tenhamos tido voz até ao ponto actual da sociedade.

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  26. ALfredo Dinis:

    A questão não é se a Igreja é *só* acerca disto. Pegar nessa questão para conseguir uma consessão parece-me alias um comentário de um derrotado.

    Não é *só* aquilo. Mas é bastante aquilo. Em essencia é muito mais que acreditar em deus. Isso é pessoal. A religião é a gestão da fé dos outros. Quer o Alfredo queira quer não. E isso é um projecto de liderança e de poder. E o Alfredo sabe que a Igreja como religião é acerca disso.

    Mas claro, tambem há um lado mais positivo. Se bem que o ache cada vez mais insuficiente. Na realidade o apoio material começa a ser feito muito mais por organisções humanitarias laicas, com pessoas como o Bill Gates a liderar o top dos benefactores da humanidade.

    Quanto à ajuda espiritual, essa só funciona como placebo.

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  27. Os ateuólicos desmascaram-se cada vez mais:
    "Um governo mundial que respeite os direitos humanos fundamentais e não se intrometa em questões estritamente pessoais parece-me uma coisa boa."
    Pois parece-te. Aos criminosos teus líderes e heróis proto-comunistas e capitalistas também. Bravo, comissário Krippahlenko!!!

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  28. "O mundo inteiro já é governado por pessoas. A questão é apenas se os elegemos ou não. "

    Elegeste o Lenin? O Trotsky aka Bronfman? O Schiff? O Rockefeller? Os Bilderberger? Os Rotes Schilde? Pensas que vais "eleger" o que quer que seja para "salvar" a "tua humanidade"?

    Pobre idiota (útil, aos acima mecionados), eheheh...

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  29. "Religião é isto"

    porque o ludwig assim o diz.
    porque o ludwig diz que é racional.
    porque o ludwig tem um filme de 2 minutos e 49 segundos a prová-lo.

    se amanha alguem mostrar um filme com um ateu a bater num religioso entao o ateismo tambem será isso, e se esse filme tiver mais do que 2min49seg, ateismo perde...
    com argumentos racionais desta qualidade, ganha quem passar mais tempo no youtube...

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  30. artur,

    Se este fosse um vídeo de um religioso a bater num ateu não tinha grande interesse, só por isso.

    O interesse é que este é um vídeo de religiosos a usar as sessões legislativas para fazer missa, contra a lei vigente nesse Estado, um cidadão usar o seu direito legal de dizer que se opõe a essa violação da lei, e ser agredido pela polícia por causa disso.

    Isso é bastante mais sério que uma pessoa a bater noutra.

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  31. http://www.youtube.com/watch?v=gbgDlMmAGaw

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  32. @Cristão Verdadeiro

    http://www.youtube.com/watch?v=gbgDlMmAGaw

    A República Popular da China realmente possui uma grande taxa de pessoas não-religiosas. Porém, oficialmente, ela tolera os membros de organizações religiosas, desde que aprovadas pelo Estado - a China, apesar de possuir numerosas religiões oficiais, nunca foi conhecida pela liberdade religiosa.

    Isso significa, por exemplo, que existem vários ramos do cristianismo permitidos na China, totalizando pelo menos 70 milhões de pessoas - 13 milhões delas católicas romanas - justamente porque suas organizações se cadastraram.

    O problema ocorre quando certa organização religiosa se recusa a se cadastrar, pois sob certas interpretações bíblicas, isso seria o mesmo que um pecado mortal.

    A igreja destruída mostrada no vídeo provavelmente pertencia a uma organização que se recusou a se cadastrar, mas a organização sabia muito bem as consequências de quebrar as leis chinesas.

    É daí que surgem as chamadas "igrejas subterrâneas", pois elas são na verdade igrejas organizadas por grupos que se recusam a reconhecer o poder do Estado Chinês de regulamentar sua religião, fazendo seus cultos à margem da lei. Elas representam pelo menos 100 milhões de pessoas divididas entre centenas de ramos do cristianismo (Nada contra).

    Agora, me diga quem são os cristãos de verdade: os membros das organizações cristãs cadastradas ou os das não-cadastradas?

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  33. O problema das críticas que o Ludwig faz à conduta dos religiosos é que elas não provam a teoria da evolução das espécies... nem têm nada a ver com essa discussão...

    Quando muito, elas provam que alguns cristãos são inconsistentes com a sua fé.

    Mas que os cristãos podem ser inconsistentes com os doutrinas cristãs podemos aprender lendo a Bíblia...

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  34. Este comentário foi removido pelo autor.

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  35. COMO PODEMOS SABER QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução, não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para a ciência ser possível.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas preferências subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores objectivos. A teoria da evolução, não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade.

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.


    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

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  36. AS VÁRIAS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:


    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz? O nosso comentário anterior explica porquê: o Ludwig percebeu que perdeu o debate.

    Mas nem sempre foi assim.

    Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas 1) autodescrevendo se como macaco tagarela, 2) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, 3) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, 4) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, 5) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, 7) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates. Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc.

    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.

    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.

    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que, não existindo provas de evolução, tudo o que dizia era usado contra ele...

    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo que bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha…

    7) Numa sétima fase, fase o Ludwig decide interromper pontualmente o seu silêncio com frases sem nexo como "a chuva cria códigos", " a vida não depende de informação codificada" ou "a evolução irracional cria um dever de racionalidade", "a evolução amoral cria valores morais"....

    8) Numa oitava fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem pena dele e tentam defendê-lo… acho bem que tenham pena do Ludwig...

    9) Numa nona fase, os amigos (V.G. Bruce Lose, Barba Rija) do Ludwig decidem fugir à discussão procurando refúgios informativos...

    10) Numa décima fase, o Ludwig tenta provar a evolução discutindo a conduta dos religiosos, embora sem explicar como é que a teoria da evolução gera os valores que ele apregoa… O melhor que o Ludwig consegue fazer é condenar os cristãos com base nos valores… cristãos!

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  37. Bom dia,

    Estive a pesquisar na net e encontrei 39 videos de ateus a espancar cristãos. Por outro lado, só encontrei 7 videos de cristaos a espancarem ateus.

    Ateismo é isto!

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  38. "não é a crença pessoal nem os ideais que cada crente exprime naquilo em que acredita"


    Não posso falar pelos restantes mas da minha parte tenho alguma coisa do que disseste pá... Como é que sabes isso?

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  39. Não concordo com a análise do Ludwig.

    Tanto quanto eu saiba, a religião não é isto. Nenhuma religião é isto. Não é disto que trata a religião. Este episódio nem religioso é. É tão religioso quanto é ateu. Há intervenientes dos dois lados.

    Ontem houve desacatos no jogo de futebol entre Zilina e Spartak Moskva. Futebol é isto?

    Não. Quanto muito, futebol tem disto...

    É um erro tremendo de análise.

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  40. Bom dia, o raciocínio parece-me um pouco falho, estive a pesquisar na net e encontrei 39.ooo videos de ateus aparentemente a fornicar cristãos ou outros ateus. Por outro lado, só encontrei 7oo videos de cristãos vestidos de padres a praticarem exorcismos em ateus ou em outros cristãos, geralmente a indumentária é reduzida .

    Pelos mesmos motivos poderia tirar várias conclusões

    A fé não precisa de argumentos tão ridículos


    A fé é ....eu tenho fé num poder protector podemos-lhe chamar sorte

    improbabilidade ou DEUS até hoje tenho mantido essa fé

    e essa fé em momentos difíceis

    têm-me servido de suporte e de superação


    a fé no homem tenho-a muito mais raramente

    pois os homens raramente defendem a fé

    defendem o ódio e o ritualismo

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  41. Um homem rezava num espaço público, com a autorização de quem conduzia a ordem dos trabalhos de uma assembleia legislativa de um país cristão. A oração durou menos de 40 segundos.
    Durante a oração, um palhaço qualquer grita como um maluquinho, sem lhe ter sido autorizada qualquer intervenção.
    Naturalmente, é "convidado" a sair pelas autoridades. Cá fora, arma-se em esperto em vai ao tapete.

    Onde é que está a "religião" nesta história?!

    Se é esta a grande "perseguição" da "religião"( onde é que está a religião nesta história, porra!!!) contra os ateus; é caso para dizer que há ateus muito maricas. Mesmo.

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/ktreta-e-o-perigo-chamado-religiao.html

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  42. Por outro lado, nunca vimos o Ludwig a denunciar e a demarcar-se dos crimes de ameaças, difamação e insulto aos religiosos, feitos pelos seus amigos ateus, em PORTUGAL:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-um-crime_07.html

    Ele está preocupado é com o Havai...

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  43. Cristão Verdadeiro,

    Os regimes totalitários, sejam nominalmente ateus como a China e a Coreia do Norte, sejam assumidamente religiosos, como o Irão ou a Arábia Saudita, têm como objectivo principal a sua perpetuação. Para isso estão dispostos a atropelar os direitos que for preciso.

    Essa é também uma característica importante das religiões. Da Cientoligia à Igreja Católica, vemos organizações totalitárias em que o poder vem de uns pouco sobre os restantes e não é fundamentado por um contracto entre as partes envolvidas ou qualquer coisa que se assemelhe a democracia. É esse tipo de organização que espezinha todos em função apenas de quanto consegue espezinhar, como se pode ver claramente na história europeia nos tempos em que as igrejas cristãs tinham grande poder.

    Isto é diferente da crença ou descrença pessoal. Ou ateísmo ou a fé em Jahve, Allah, Jesus, Krishna ou o que calhar são perfeitamente compatíveis com uma sociedade democrática e com o respeito mútuo. Cada um reza ou não conforme queira, a quem quiser, sossegadamente e sem incomodar os outros.

    O problema está nas religiões, que são hierarquias profissionalizadas que visam regular a crença para obtenção de regalias, poder e vantagens várias. É aí que começa o abuso, como é regra geral nesse tipo de regimes.

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  44. Jairo,

    Já abordei aqui várias vezes esse tema para dizer que o crime de insulto aos religiosos é uma estupidez. Só mesmo quem é muito inseguro acerca das posições que defende é que precisa de se esconder nas saias da lei só porque os outros dizem mal do seu amigo imaginário.

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  45. Lord Submisso,

    A religião, ao contrário da fé, é basicamente isto.

    Enquanto a fé é algo pessoal, composto das crenças e ideais de cada pessoa, uma religião é um organização que visa regular essas crenças e procura sempre o máximo de poder que possa obter para o fazer. Isto dá-lhe características diferentes.

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  46. "Só mesmo quem é muito inseguro acerca das posições que defende é que precisa de se esconder nas saias da lei só porque os outros dizem mal do seu amigo imaginário. "

    Pa ó Ludovique acho que perdeste pá... Não começes já a partir po insulto pessoal seu otário do baralho!

    Não chores mais....

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  47. A coerência do senhor Ludwig:

    -Polícias Havaianos que colocam desordeiros fora de um senado = É isto a Religião! A Religião é má! Olhem, olhem!

    -Ateus, seus amigos, conhecidos e camaradas de associação, que insultam, ameaçam e acusam das piores coisas os religiosos em Portugal, por serem religiosos. = Considerar que os religiosos foram insultados por serem religiosos, é uma estupidez.

    Fantástico!

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  48. A coerência do Entrecosto di Jairo...
    Olhem, olhem!

    Adonde?
    é uma estupidez.

    Fantástico!
    a última parte foi uma auto-crítica?
    se foi é sinal de melhoras

    ó gente de pouca fé
    a fé move montanhas
    constrói muralhas
    e ergue pirâmides
    in Nomine Dei
    que os que professam falsas religiões
    e não seguem a palavra de cristo
    nosso senhor éticamente falando

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  49. em todos os homens um Cristo em todos os Cristos um homem

    infelizmente nos últimos 50 mil anos têm medrado mais Jairo's

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  50. Jairo,

    Eu defendo a liberdade de expressão. Por isso sou a favor que pessoas como tu tenham blogs, ou que ateus tenham blogs, ou que alguém no senado havaiano se oponho à mistura ilegal da religião com a legislação.

    Inconsistência é ser a favor da fazer do insulto matéria de lei penal e depois escrever as coisas que tu escreves...

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  51. @Dr. Anacoreta

    Estou curioso em saber quais strings de busca você usou.

    Tentei atheist religious attacks e achei apenas videos envolvendo regimes totalitários e ateus isolados agredindo verbalmente - verbalmente - todos os religiosos do mundo. Isso, claro, depois de garimpar as toneladas de vídeos evangélicos/sátiras ateístas (quase não se vê a diferença).

    Porém, este é o primeiro vídeo que aparece com essa busca:

    Christian Mom Attacks Her Atheist Son!

    O título é exagerado para o que vi, mas quando uma mãe pressiona o filho a acreditar em "Jesus Christ" dessa forma, algo está irremediavelmente errado.

    @Sr.Animalesco

    Pa ó Ludovique acho que perdeste pá...

    Que estranho. Achava que este sitio era um blog, e não uma disputa. Talvez eu esteja no lugar errado.

    (...) Não começes já a partir po insulto pessoal seu otário do baralho!

    ...

    Não chores mais!

    Euri.

    Extra: vi isso por acaso.

    Ateu agride Religioso

    Que burro! Dá zero pra ele!

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  52. Ludwig,

    "Enquanto a fé é algo pessoal, composto das crenças e ideais de cada pessoa, uma religião é um organização que visa regular essas crenças e procura sempre o máximo de poder que possa obter para o fazer. Isto dá-lhe características diferentes."

    Parece-me que a minha análise não foi bem entendida e vou tentar explicar novamente porque discordo:

    1. Uma religião não se define como "uma organização que visa regular crenças e que procura sempre o máximo de poder que possa para o fazer." Não encontro essa definição em nenhum dicionário.

    2. Procurar o máximo de poder para que se possa fazer seja o que for não é uma característica exclusiva das religiões nem elas se resumem a isso, mesmo que isso as caracterizasse. Ademais, não é isso que elas advogam. Para as considerar como tal (organizações que procuram sempre o máximo poder para regularem crenças) é preciso encontrar evidências/provas de que o fazem. Embora me pareça que em algumas religiões isso tende a verificar-se (algures no tempo), noutras não encontro analogia.

    3. Ou seja, mesmo que "visar regular crenças e procurar sempre o máximo de poder que se possa obter para o fazer" seja uma coisa que caracterize as (algumas) religiões (e não dou isto como verdade, perante os dados que tenho acesso e que são do conhecimento de todos), não poderia nem assim dizer que "Religião é isto".

    Analogamente: Desempatar jogos por meio da marcação de grandes penalidades: futebol é isto.

    Errado, porque embora seja verdade que se possam desempatar (alguns) jogos de futebol através de penaltis, o futebol não é (só) isso.

    É o caso de tomar a parte pelo todo que está incorrecta e ainda por cima a parte nem está devidamente validada, por ser motivo de opinião e não factual.

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  53. à mistura ilegal da religião com a legislação.

    se for legislado assim deixa de ser ilegal

    os estados pontifícios ocuparam 1/5 da peninsula italiana durante séculos

    o califado durou nas suas variantes uns tempos valentes
    lá por haver um comendador dos crentes ou religião na política, na legislação e na economia
    in god we trust
    não impede de serem sociedades por vezes mais equilibradas do que as que tentaram expurgar deus

    em nome de allah o misericordioso evitou penas extremas às da europa medieval
    (se considerarmos o ostracismo e a amputação preferíveis ao enforcamento)

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  54. Nesta rubrica podemos concluir que:

    - A constituição dos EUA não pressupõe nenhuma independência entre o estado e a religião cristã;

    - O rufia foi o tipo que ousou objectar a uma violação da constituição americana e que depois levou porrada;

    - O Cameraman já tava a abusar da sua liberdade de filmar espaços públicos e claros abusos policiais, pelo que tinha mais era que parar de filmar e dar a sua câmera à funcionária pública a quem, já agora, pertencem todos os instrumentos que possam filmá-la em situações menos próprias e cristãs;

    - Os ateus são os verdadeiros agressores, porque ousam insultar cristãos nos seus próprios blogues, onde é que já se viu tamanha liberdade, é coisa do fim do mundo;

    - A única alternativa ao que se testemunhou no vídeo é a Coreia do Norte.


    Resumindo, fiquei extraordinariamente informado ;)

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  55. PS: Esqueci-me também de outra pérola:

    - Religião não é uma organização totalitária excepto quando é, e embora haja casos assim assim, há outros casos em que talvez não, excepto quando porventura se calha e tal, pelo que qualquer desabafo vindo de um ateu do tipo "religião é isto", deve vir acompanhado de uma tese de doutoramento mostrando todíssimas as evidências de tamanha asserção (talvez sob pena de prisão, informa-nos um energúmeno aí em cima);

    Corolário: igual asserção sobre políticos não é necessária, simplesmente porque não.

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  56. "Inconsistência é ser a favor da fazer do insulto matéria de lei penal"

    Não é de ser a favor de FAZER, é ser a favor de se cumprirem as leis sobre liberdade religiosa, que já estão FEITAS.

    "e depois escrever as coisas que tu escreves..."

    Mas tu abriste sequer o link que comprova aquilo que os teus amigos disseram, aqueles de asssociações legalmente reconhecidas?!

    Quanto é que eu escrevi:

    -Nada melhor do que o ateísmo para tornar um homem num monte de merda.

    -O ateísmo é sinónimo de bestialidade.

    -A crueldade é apanágio dos ateus.

    -TODOS os ateus são culpados pela morte de pessoas, por serem ateus.

    -Os ateus querem continuar ateus. Seja, comportam-se como cavalos, cadelas e ursos, mas pode ser que um dia a "atenuação" seja outra. Eu e os meus amigos estamos vigilante e atentos.

    -Estou incomodado por haver ateus. Sinto-me desiludido e com um gosto amargo na boca. Temos de retirar o ateísmo de dentro das pessoas. Chega, não quero viver num país de mentecaptos.

    ????

    Pá, se tu já choras baba e ranho por causa da "religião", a propósito deste carnaval encenado pelos discípulos havaianos do Dawkins; o que dirias se membros de associações religiosas legalmente reconhecidas proferissem estas ameaças e insultos aos ateus...

    Tem vergonha na cara!

    ResponderEliminar
  57. O Jairo faz lembrar aquela personagem hiper-recalcada do American Beauty: o ex-marine que lidava com o filho como se este estivesse na recruta. Essa personagem patética e triste destilava fel por tudo o que fosse homossexualidade, quando no fundo, todo esse fel a resultade da sua própria frustração por ele próprio não se conseguir assumir como homossexual.

    E assim está o Jairo: recalcado e destilando fel por todos aqueles que não acreditam no seu amigo imaginário. Cá para mim o Jairo, no fundo no fundo, é ateu, mas não se consegue libertar dos seus próprios preconceitos. E porque não consegue, envolve-se numa guerra santa cibernética. "Lutarei com todas as minhas forças contra todos os que não acreditarem em ti, Senhor. Er... Humm... Ou melhor, como devem ser muitos, lutarei apenas contra aqueles que, ao contrário de mim, não têm vergonha de dizer em voz alta que não acreditam. É isso!!! Vou chamar-lhes neo-ateus e vou acabar com eles, Senhor!" E lá está ele, lendo tudo o que os não crentes escrevem, para poder "lutar".

    Para além de uma vida triste, é também uma vida patética... Tal como a do ex-marine do American Beauty

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  58. @Jairo Entrecosto

    Não é de ser a favor de FAZER, é ser a favor de se cumprirem as leis sobre liberdade religiosa, que já estão FEITAS.

    Preste atenção neste parágrafo, e compare com o resto do que escreveu.

    Mas tu abriste sequer o link que comprova aquilo que os teus amigos disseram, aqueles de asssociações legalmente reconhecidas?!

    Não sei se o @Ludwig Krippahl deu uma olhada nos seus links, mas ele já deu sua opinião sobre ateus que tentam representar o ateísmo português.

    Além disso, você talvez esteja confundindo as coisas: cada um possui responsabilidade sobre aquilo que ele mesmo diz. Tentar imputar a alguém responsabilidade sobre o que foi dito por outras pessoas é sinal de má fé.

    Quanto é que eu escrevi:

    -Nada melhor do que o ateísmo para tornar um homem num monte de merda.

    -O ateísmo é sinónimo de bestialidade.

    -A crueldade é apanágio dos ateus.

    -TODOS os ateus são culpados pela morte de pessoas, por serem ateus.

    -Os ateus querem continuar ateus. Seja, comportam-se como cavalos, cadelas e ursos, mas pode ser que um dia a "atenuação" seja outra. Eu e os meus amigos estamos vigilante e atentos.

    -Estou incomodado por haver ateus. Sinto-me desiludido e com um gosto amargo na boca. Temos de retirar o ateísmo de dentro das pessoas. Chega, não quero viver num país de mentecaptos.


    Acho que às 02:36, no dia 10/12/10, no Blog Que Treta! Tenho até mesmo um link para o que foi escrito.

    ????

    ...

    Pá, se tu já choras baba e ranho por causa da "religião", a propósito deste carnaval encenado pelos discípulos havaianos do Dawkins; o que dirias se membros de associações religiosas legalmente reconhecidas proferissem estas ameaças e insultos aos ateus...

    Novamente, não sei qual vai ser a resposta do @Ludwig Krippahl, mas "associações religiosas legalmente reconhecidas" possuem advogados e publicitários suficientes para saberem que isso seria uma péssima ideia.

    É melhor deixar esse trabalho para as "Bible Belt" e agrupamentos semelhantes espalhados pelo mundo.

    Tem vergonha na cara!

    A consistência manda lembranças.

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  59. Demente....Demente....


    "Não sei se o @Ludwig Krippahl deu uma olhada nos seus links, mas ele já deu sua opinião sobre ateus que tentam representar o ateísmo português."

    Sim. Por isso é que ele faz parte da Associação Ateísta Portuguesa. Se quiser um link com os objectivos da associação, peça. Dica: um deles é "representar os interesses dos que escolhem viver sem Deus"

    "Além disso, você talvez esteja confundindo as coisas: cada um possui responsabilidade sobre aquilo que ele mesmo diz. Tentar imputar a alguém responsabilidade sobre o que foi dito por outras pessoas é sinal de má fé"

    Está confuso, o demente...
    Eu confrontei o Ludwig com ataques à liberdade religiosa em PORTUGAL, feitos por amigos dele.Não lhe atribui nada, a não ser hipocrisia e parcialidade fanática.
    Para quem está tão preocupado com a liberdade de pensamento no Havai, é estranho que não se preocupe com os ateus que, por cá, insultam e AMEAÇAM os religiosos, por serem religiosos, acusando-os até de homícidio, por serem religiosos.

    Se abrisse o link, saberia quem disse realmente aquilo que eu citei, substituindo "religião" e "crente" por "ateísmo" e "ateu. Era uma citação em forma de contra-exemplo, e não uma acusação aos ateus.

    Demente, demente...

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  60. "O Jairo faz lembrar aquela personagem hiper-recalcada do American Beauty: o ex-marine que lidava com o filho como se este estivesse na recruta."

    Já tu fazes-me lembrar um caniche eriçado, assustado ( não se percebe porquê) com a análise que eu faço aos textos do Krippahl. Aliás, já tinhas sido informado disso, não já?

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/10/cientismo-no-ktreta.html


    "E assim está o Jairo: recalcado e destilando fel por todos aqueles que não acreditam no seu amigo imaginário."

    Ena, amigo imaginário? Prova lá que eu tenho isso...
    E quando é que eu te quis convencer a acreditar em alguma coisa?

    "Cá para mim o Jairo, no fundo no fundo, é ateu, mas não se consegue libertar dos seus próprios preconceitos."

    Irrelevante aquilo que sou. Interessa é analisar os argumentos apresentados pelo Krippahl. Era esse o tema da conversa. Eu até posso ser o teu verdadeiro pai, sem a tua mãe nunca te ter dito nada. Concentremos no tema deste post, e não nos dispersemos com hipóteses.

    "E porque não consegue, envolve-se numa guerra santa cibernética. "Lutarei com todas as minhas forças contra todos os que não acreditarem em ti, Senhor. Er... Humm..."

    Nop... e já tinhas sido desmascarado e passado uma vergonha em público da primeira vez que fizeste essa acusação. É só voltares a abrir o link acima...

    "Ou melhor, como devem ser muitos, lutarei apenas contra aqueles que, ao contrário de mim, não têm vergonha de dizer em voz alta que não acreditam. É isso!!! Vou chamar-lhes neo-ateus e vou acabar com eles, Senhor!""

    Nop. A expressão e o movimento do "Neo-Ateísmo" não foi inventado por mim, mas por ateus. Olha tu a passares mais uma vergonha:

    http://quebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2010/10/18/tecnica-neo-ateismo-e-um-termo-inventado-por-teistas/

    O Ludwig Krippahl encaixa-se perfeitamente nessa categoria, porque faz parte da associação que quer representar os ateus portugueses, copia as mesmas tácticas retóricas dos gurus do neo-ateísmo mundial e tenta obedecer ao mandamento neo-ateísta: sai e ridiculariza a religião, em nome de um mundo melhor.

    Crença do Ateu: Deus não existe.
    Crença Neo-Ateísta: Deus não existe e quando todos pensarmos assim, o mundo será melhor.

    "E lá está ele, lendo tudo o que os não crentes escrevem, para poder "lutar"."

    Sim, lutar. Mas não contra o que os "não crentes" escrevem. E sim, sobre o que alguns "crentes no neo-ateísmo" escrevem.

    "Para além de uma vida triste, é também uma vida patética..."

    Faço o que a minha matéria me determina a fazer. Somos meros primatas evoluídos. Por exemplo, agora estou a mandar o paspalho do Pedro Ferreira para a casa do caralho.
    Mas não posso ser censurado por isso, porque foi uma manifestação da matéria do meu cérebro que assim o determinou. Como diz o Dawkins, e quando ele diz isso está-se a verificar exactamente isso, apenas "dançamos a dança dos genes"

    :)

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  61. Jairo,

    "vergoha em público", "desmascarado", etc

    LOL

    PS: Porque foi uma manifestação da matéria do teu cérebro que te determinou mandar-me para o caralho, estás desculpado... ;)

    ResponderEliminar
  62. «Mas não posso ser censurado por isso, porque foi uma manifestação da matéria do meu cérebro que assim o determinou. Como diz o Dawkins, e quando ele diz isso está-se a verificar exactamente isso, apenas "dançamos a dança dos genes"»

    O Jairo não compreende que, se ele é a soma das partes que o compõe, não pode vir agora nem nunca desculpar-se dizendo que "foi apenas uma parte minha que me fez dizer isto ou aquilo". O que interessa é que foi uma parte do Jairo, e é ele o único a responsabilizar por este feito estrondoso que é o insulto (e que até hoje parece ser a única capacidade cerebral da qual o Jairo se pode orgulhar de estar bem acima do nível de toda a gente por aqui).

    Mas o Jairo não é o único a pensar assim, e existem até alguns juízes que chegam à conclusão absurda que as pessoas não são culpadas pelos delitos que fazem, pois elas não são responsáveis pelos actos determinados pelas reacções químicas que acontecem nos seus cérebros ;).

    Há aqui definitivamente um mito a desbravar, e talvez fosse bom discuti-lo neste blog.

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  63. Barba Rija,

    Suponho que o Jairo estava a ser sarcástico. Desta forma, mostra ao deus dele que continua a sua jihad e descarta-se cobardemente das ofensas que distila, dizendo "não fui eu, foi o estado quântico dos átomos que me compõem".

    Enfim, é deixá-lo com as "análises" que faz. Este termo mata-me de riso: o Jairo "analisa" os comentários dos outros; ele não comenta, ele analisa filosoficamente o que os outros dizem, análise filosófica de polichinelo, e dá o seu "parecer" do alto do seu pedestal. :)

    Mas já lhe estou a dar demasiado tempo de antena. Senão ainda desiste da ideia do blogue-jihad e começa novamente a entupir isto por aqui... :)

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  64. «Mas o Jairo não é o único a pensar assim»

    É a sério, Barba, o Jairo pensa?

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  65. Penso, Cristy. Penso que está a aproveitar para ajudar a desviar ainda mais a conversa.

    Onde é que estavámos antes do Demente manifestar demência e do Ferreira começar a falar de homossexuais? Ah, na falta de vergonha do dono deste espaço, que fica caladinho quando sabe que o seu camarada Grave Rodrigues culpou todos os católicos de serem culpados pela morte de pessoas, por serem católicos.

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  66. O Jairo a falar da falta de vergonha dos outros é impagável. Melhor do que os comics que leio de vez em quando por estes lados...

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  67. @Jairo Entrecosto (10/12/10 10:41)

    Demente....Demente....

    Sou todo leitura.

    Sim. Por isso é que ele faz parte da Associação Ateísta Portuguesa. Se quiser um link com os objectivos da associação, peça. Dica: um deles é "representar os interesses dos que escolhem viver sem Deus"

    Não precisa.

    Está confuso, o demente...

    Aposto que vai explicar porque.

    Eu confrontei o Ludwig com ataques à liberdade religiosa em PORTUGAL, feitos por amigos dele. (...)

    Ataques que se resumem à opinião de outras pessoas sobre o comportamento religioso, quando sabemos que o @Ludwig Krippahl nunca escondeu que possui sua própria opinião sobre esse assunto.

    (...) Não lhe atribui nada, a não ser hipocrisia e parcialidade fanática.

    Oh não! Uma turba de ateus fanáticos! Corram para as colinas!

    Para quem está tão preocupado com a liberdade de pensamento no Havai, é estranho que não se preocupe com os ateus que, por cá, insultam e AMEAÇAM os religiosos, por serem religiosos, acusando-os até de homícidio, por serem religiosos.

    Quem se sentir ofendido, que inicie um processo legal.

    Se abrisse o link, saberia quem disse realmente aquilo que eu citei, substituindo "religião" e "crente" por "ateísmo" e "ateu. Era uma citação em forma de contra-exemplo, e não uma acusação aos ateus.

    Posso chamá-lo de "@Senhor Óbvio" daqui em diante?

    Demente, demente...

    Sim, @Senhor Óbvio?


    @Jairo Entrecosto (10/12/10 11:04)

    Emprestarei a resposta do @Pedro Ferreira:

    "PS: Porque foi uma manifestação da matéria do teu cérebro que te determinou mandar-me para o caralho, estás desculpado... ;)"

    Afinal, não há nada demais em ser mandado para aquele balde gigante de madeira que havia nos mastros dos navios antigamente.


    @Jairo Entrecosto (10/12/10 13:00)

    Penso, Cristy. Penso que está a aproveitar para ajudar a desviar ainda mais a conversa.

    Verdade. Estou ansioso para falarmos, por exemplo, sobre a constituição vigente no estado do Havaí.

    Onde é que estavámos antes do Demente manifestar demência e do Ferreira começar a falar de homossexuais? Ah, na falta de vergonha do dono deste espaço, que fica caladinho quando sabe que o seu camarada Grave Rodrigues culpou todos os católicos de serem culpados pela morte de pessoas, por serem católicos.

    Bom, e voltamos à incrível capacidade de imputar responsabilidade a uma pessoa pelo que foi dito por outras, apenas porque elas fazem parte da mesma associação.

    A AAP não é uma instituição religiosa, o que o Grave Rodrigues diz está longe de ser algo como um fatwa e ficar em silêncio nem sempre significa concordar por omissão.

    @Jairo Entrecosto (10/12/10 13:01)

    Por exemplo...

    Acho que deu "tilt".

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  68. curiosamente um blog com umas 200 visitas diárias

    com o nome do extinto pasquim O António Maria

    cobra 10 euros para visitar posts

    de antiguidade relativa (mais de 800

    tendo em conta a duração média das visitas neste....

    e o tempo da visita

    não me parece que tal compense

    no do Lubos Motl deve dar uns trocos

    93.207.8.#
    Unknown
    7:44:42 pm 1 0:00
    http://www.ktreta.blogspot.com/
    2
    telepac.pt
    Coimbra
    7:41:16 pm 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/
    3
    89.154.106.#
    Lisboa
    7:35:35 pm 3 0:49
    http://ktreta.blogspot.com/2011/...s.html?showComment=1300559725372
    4
    virtua.com.br
    So Paulo, Sao Paulo
    7:31:06 pm 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/
    5
    186.214.173.#
    Unknown
    7:30:49 pm 1 0:00
    http://ktreta.blogspot.com/2007/...comeou-3-origem-do-universo.html
    6
    netcabo.pt
    Bucelas, Lisboa
    7:40:41 pm 3 16:12
    http://ktreta.blogspot.com/2010/12/dar-na-outra-face.html
    7
    telepac.pt
    Lisboa
    7:47:18 pm 10 37:43
    http://ktreta.blogspot.com/2011/...s.html?showComment=1300560427296

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