domingo, novembro 07, 2010

Treta da semana: anticlericalismo.

Ontem, em Santiago de Compostela, Joseph Ratzinger lamentou que «Tragicamente, sobretudo no século XIX, cresceu na Europa a convicção de que Deus é de certa forma um antagonista do homem e um inimigo da sua liberdade», afirmando que «a Europa tem de se abrir a Deus e aproximar-se dele sem receio». Avisou também da agressividade do anticlericalismo moderno, que disse parecer o que se vivia em Espanha na década de trinta (1).

A Guerra Civil Espanhola foi um confronto sangrento que matou quase um milhão de civis (2), entre os quais padres e freiras, vítimas como os outros. Talvez se tivessem safo melhor se a Igreja Católica não tivesse apoiado Franco de forma tão explícita e entusiástica (3). Ou talvez não, que guerras como essa não são eventos ordeiros e bem planeados. Mas, seja como for, esse “anticlericalismo” da guerra civil não tem nada que ver com o que se passa hoje.

O Joseph tenta assustar o seu rebanho dando ao ateísmo umas pinceladas de nazismo se está em Inglaterra e uns salpicos de guerra civil quando vai a Espanha. A ironia deve escapar aos muitos que já não sabem em que equipa jogava a Igreja dele. Tenta que, com medo do bicho papão, deixem de se pôr a pensar. É isso que o Joseph quer evitar porque, ao contrário desses conflitos de ódio cego e burrice, o ateísmo de hoje nasce da educação, da liberdade e da tolerância.

Quem cresça na Europa contacta com muitas culturas, ideologias e crenças, tendo de praticar desde cedo uma tolerância céptica, pois tem de aceitar a diversidade de opiniões sem poder adoptar mais que uma minoria. Beneficia também de um sistema educativo que, apesar dos defeitos, é o melhor de toda a história. Nunca a educação média foi tão boa como é agora. Isto é relevante porque aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas. É um antídoto poderoso contra a uniformização de crenças que qualquer religião quer impor, como se vê nas preocupações que os representantes religiosos manifestam acerca da educação. Quase sempre são por se ensinar às crianças algo que eles não querem que elas aprendam e, na educação religiosa, tem de ser cada um com a sua não vão as crianças ter ideias.

Além disso, somos livres de assumir a descrença. É uma liberdade ainda rara, da qual a maioria dos povos não beneficia. E é muito recente. Eu nunca senti qualquer constrangimento social, cultural ou institucional por ser ateu, mas a minha geração é a primeira com esta liberdade. Quando os meus pais eram novos não podiam dizer que a religião é treta sem arranjar sarilhos.

É por estas razões que, na Europa moderna, muita gente protesta quando se gasta milhões de euros com as magias de um senhor de vestido e sapatos Prada. Os protestos não são motivados pelo racismo nazi nem pelo ódio que levou nacionalistas e republicanos a matarem-se uns aos outros. Por um lado, muita gente não fica convencida que o Joseph fala mesmo com o criador do universo, ou que este, depois de ter feito milhares de milhões de galáxias, agora passa os dias preocupado com preservativos ou rezas. Para muitos, o Joseph Ratzinger faz o mesmo que a Maya ou o “professor” Bambo. Inventa umas coisas e convence umas pessoas mas não é nada que se deva levar a sério.

E, por outro lado, damos valor às liberdades que o Joseph e os seus companheiros querem reduzir. A «Europa tem de se abrir a Deus e aproximar-se dele sem receio» parece um pedido de tolerância, mas é o contrário. Cada europeu é que deve decidir por si a aproximação que julgar melhor e se é ao deus do Joseph ou a outro qualquer. E, apesar de dizerem haver só um deus com a qual todos se relacionam, não é isso que revelam nos actos. Por exemplo, no século VIII os muçulmanos construíram uma mesquita em Córdoba. A mesquita passou a catedral quando os cristãos a conquistaram, quinhentos anos mais tarde, e ficou conhecida até hoje por “mesquita-catedral”. Mas agora o bispo de Córdoba quer mudar a designação só para catedral para não “confundir” as pessoas e, apesar do deus ser supostamente o mesmo, os muçulmanos não podem rezar nesse santuário da sua religião (4).

Deus não é o inimigo da liberdade pela mesma razão que o Super-Homem também não é o seu defensor. Mas dá jeito a quem quer ganhar poder tirando liberdade aos outros. A gravidez da mulher violada ou o fim prolongado do doente terminal são problemas desagradáveis de considerar. A homossexualidade, o divórcio, a contracepção e as crenças dos outros exigem de quem discorda o esforço da tolerância. Quem diz vir a mando de um deus pode aproveitar-se destes preconceitos e cobardia moral para convencer as pessoas a desligar o cérebro e confiar. A ter fé, como costumam dizer. A ter fé no testemunho do Joseph e confiar que é ele quem melhor sabe que leis que devemos ter, com quem podemos casar e se podemos mudar de ideias depois. Porque lho disse o deus dele. Quem se puser a pensar tem mesmo de protestar contra isto.

1- Deutsche Welle, Pope urges Spain, Europe to open up to God
2- Wikipedia, Guerra Civil Española
3- Franco lutou contra “o ateísmo e o materialismo”, tendo sido descrito pelo Cardeal Gomá como sendo o “instrumento dos planos de Deus para a Pátria, como citou a Palmira neste post.
4- New York Times, Name Debate Echoes an Old Clash of Faiths. Obrigado pelo email com esta notícia.

83 comentários:

  1. Estamos, sem sombra de dúvidas, perante um cataclismo ateu tão grande e perigoso como na década de 30, e quem discordar de mim faz parte desse anticlericalismo e deve ser censurado e insultado e desprezado o mais possível. Porque o diabo não descansa.

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  2. "aprender, compreender, e ter contacto com outras ideias torna as pessoas menos religiosas"

    Mentira.

    Em Portugal, como em muitos outros países, as escolas cujos alunos têem melhores resultados são geridas por religiosos.

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  3. Caro Nuno,
    O facto de essas escolas serem geridas por religiosos não implica que quem lá estude o seja também.

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  4. "o ateísmo de hoje nasce da educação, da liberdade e da tolerância."

    O ateísmo, como a religião, não é todo igual. Há ateus mais tolerantes e razoáveis que muitos religiosos. O fervor neo-ateista do Ludwig e dos redactores do diário ateísta nasce do ódio ao diferente e constitui um "orgão vestigial" da civilização.

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  5. Hugo,

    Não implica que seja religioso nem que deixe de ser. Eu disse que são geridas por religiosos. E se os alunos podem ter bons resultados é porque quem as gere tem a preocupação de fazer com que aqueles aprendam, compreendam e contactem com outras ideias. Como habitualmente, o Ludwig labora a partir de mentiras.

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  6. Acho que os bons resultados nas escolas geridas por religiosos têm mais a ver com a facilidade das respostas do que com o bem que eles ensinam. Ora vejamos:

    P: Como surgiu o universo?
    R: Deus criou-o.

    P: Como surgiu o ser humano?
    R: Deus criou-o.

    P: Qual é o integral de sin (x) no intervalo [-3,3]?
    R: Deus saberá.

    Assim também eu tinha boas notas ...

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  7. Nuno Gaspar,

    Em primeiro lugar, para comparar a eficácia de escolas teríamos de atribuir os alunos aleatoriamente. Caso contrário é como testar um medicamento num grupo de recrutas do exército comparando-o com um grupo de controlo seleccionado de um lar de terceira idade. A conclusão que o nosso medicamento dava muita saúde não seria justificada.

    Em segundo lugar, a educação tem vários componentes. Quando diz que os colégios privados, culturalmente e socialmente homogéneos, e até de cariz religioso, têm melhores resultados está a referir-se à álgebra, ciência e línguas. Não está a referir-se, por exemplo, à capacidade de fazer amizade com o miúdo que mora nas barracas. Essa também se aprende, mas ninguém a testa, apesar de ser muito importante para a nossa sociedade. Diria que mais ainda do que saber os reis de Portugal e quem descobriu o Brasil.

    Finalmente, e mais relevante, mesmo entre as pessoas que foram educadas em escolas privadas religiosas há muitos ateus e os crentes são menos religiosos que os crentes que só têm a quarta classe ou nem isso. Alguns religiosos até propõem a distinção entre os crentes esclarecidos e os outros, tal é a diferença...

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  8. Nuno Gaspar,

    «O fervor neo-ateista do Ludwig e dos redactores do diário ateísta nasce do ódio ao diferente e constitui um "orgão vestigial" da civilização.»

    Se olhar com um pouco de atenção para a história da nossa espécie verá que o ódio ao diferente resulta em guerras, violência, perseguição e muito sofrimento e morte. Das cruzadas às purgas de Estaline, de Pizarro a Mao, da Nigéria ao Cambodja. Escrever livros, dialogar em blogs e partecipar em debates e conferências sugere que o que se passa hoje entre ateus e crentes é bastante diferente.

    E é pena que os crentes não percebam a diferença. Pena, e preocupante.

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  9. IRRACIONALIDADE DO LUDWIG: COMO CRITICAR O CONFRONTO SANGRENTO DE 1936-39 COM BASE NA TEORIA DA EVOLUÇÃO?

    O Ludwig facilmente encontrará coisas criticáveis na Igreja Católica e em todas as confissões religiosas. A Bíblia explica porquê: todos somos pecadores. Todos herdámos a natureza pecaminosa de Adão e Eva e a corrupção física e moral que a ela está associada.

    O problema do Ludwig é que para poder criticar e condenar como imorais certas práticas a Igreja Católica e as demais confissões religiosas (bem como todas as ideologias não religiosas) o Ludwig necessita que exista um padrão objectivo de moralidade.

    Se não existir esse padrão, e se a moralidade depender da criação dos indivíduos e dos grupos, então a crítica do Ludwig não tem qualquer sentido. É a sua preferência moral contra a preferência moral dos outros. Ninguém está certo nem errado e nem sequer vale a pena discutir.

    Para condenar as condutas dos outros, o Ludwig necessita de um padrão que diga que é moralmente errado matar, explorar, violentar, insultar, mentir, etc.

    Esse padrão não pode ser deduzido da teoria da evolução, na medida em que esta, supostamente, consiste em milhões de anos de dor, sofrimento, doenças, predação, morte e extinção maciça de espécies.

    Como dizia Richard Dawkins, a evolução não é moral nem justa. Uns têm sorte e outros magoam-se.

    A teoria da evolução diz que tudo não passa de um confronto sangrento de milhões de anos, em que os mais aptos aniquilam os menos aptos até à extinção.

    Como criticar o confronto sangrento com base na teoria da evolução?
    Isso é irracional e arbitrário.

    Se o Ludwig não considera errado milhões de anos de predação e morte, porque é que considera errada a predação e morte entre 1936 e 1939 em Espanha? Apesar de tudo foram só 3 anos!

    Já viram a irracionalidade do Ludwig? Como insiste em violar o dever de racionalidade...


    Para nos indignarmos por causa de um confronto sangrento como a Guerra Civil de Espanha, necessitamos de um padrão de moralidade que nos diga que o confronto sangrento é mau.

    E esse padrão de moralidade só existe se existir um Deus vivo, bom e justo que nos criou para a vida, a bondade e a justiça, ainda que com a capacidade moral de ignorar Deus e os seus padrões.

    O ateísmo apoia-se em valores bíblicos para os quais não apresenta qualquer fundamento racional. O ateísmo é irracional, arbitrário e destituído de qualquer fundamento científico e filosófico.

    O ateísmo é tão antigo como o pecado humano.

    O ateísmo mostra a sua irracionalidade num outro ponto.

    Está sempre a afirmar que Deus não existe e que crer nele é como acreditar no pai natal ou na fada do dente. Mas está sempre a criticar Deus como se Ele existisse.


    O que mostra que os ateus no fundo sabem que Deus existe, passando a vida a lutar contra Ele.

    Vivem em negação. Mas metem-se sempre num beco sem saída de irracionalidade, arbitrariedade e contradição.

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  10. «a Europa tem de se abrir a Deus e aproximar-se dele sem receio»

    Do deus dele suponho. Que é um deus que quer exactamente o que ele quer.

    Tragam os violinos, por Toutatis.

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  11. Barba Rija
    Olha, sabes que mais? Nem mereces resposta. Chiça!

    Nuno Gaspar
    Algumas prévias questões. Não estará o Nuno a confundir educação religiosa, com educação ministrada em escolas privadas? As quais, por sinal, são na sua maioria de orientação religiosa. Ao analisarmos os resultados dos alunos do privado, não estaremos sobretudo a analisar os resultados obtidos por um grupo concreto de alunos, com condições mais favoráveis à aprendizagem dos conteúdos programáticos, nada tendo isto a ver com o fomento ou incremento da sua capacidade cognitiva. Com condições sociais também elas substancialemente mais favoráveis à obtenção de melhores resultados académicos. E que dizer da qualidade ética e humana desses jovens oriundos dos colégios particulares e na sua maioria (esmagadora maioria, leia-se)católicos?
    Mas como se tal vantagem social não lhes bastasse, os directores e orientadores de tais colégios, produzem e introduzem a montante, ainda em crianças de tenra idade, factores de seriação, pressionando as familias dos miudos menos dotados, a fim destas os encaminharem para o ensino público.
    Fala-lhe o pai de um jovem aluno do Colégio Luso Francês, aluno este que por acaso ou talvez não, é ateu.

    P.S. Querendo também poderemos discutir o interesse (nada altuista) que as religiões têm no fomento da educação, a qual enquanto permaneceu sob o seu exclusivo crivo, deu os resultados que deu...

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  12. ofuser

    O Barba Rija está a exercer a modalidade vulgarmente conhecida por sarcasmo (Barba: respondo por ti só para impedir que te salte a tampa). É uma reacção antecipada aos comentários idiotas que os leitores habituais deste blog já sabem que virão quando o dono escreve sobre estas coisas e deixa sem argumentos os crentes fanáticos. E também desta vez não nos desiludiram os suspeitos do costume :-)

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  13. O BARBA RIJA É UM SUPLEMENTO DE IRRACIONALIDADE INCONSISTENTE, INCOERENTE E HIPÓCRITA!


    Eu explico.

    O Barba Rija também se solidariza com a crítica do Ludwig à guerra civil de Espanha e à Igreja Católica…

    Mas, se a evolução das espécies é um processo ainda hoje inacabado de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, morte e extinções maciças de espécies, porque é que um confronto entre 1936 e 1939 é assim tão mau?

    Afinal, foram apenas 3 anos em milhões de anos de predação e morte!

    Com base em que valores é que isso é mau?

    Nos valores próprios da teoria da evolução?

    Se tudo evoluiu por acaso, também os valores do Barba Rija terão evoluído por acaso.

    Então com que base é que pode associar-se à crítica dos valores da Igreja Católica que, no entender do Barba Rija, também serão fruto do acaso?

    Faz sentido criticar um acaso com base noutro acaso?

    Se os vossos valores e os da Igreja Católica não passam de uma sucessão de acidentes físicos, químicos e biológicos, com que base e autoridade é que condenam a participação da Igreja Católica na guerra civil de Espanha condenável?

    É por causa da incoerência da Igreja Católica com os seus valores?

    Mas só se pode acusar a Igreja Católica de ser incoerente e inconsistente se a inconsistência for um mal.

    Mas é um mal à luz de que critério? De um qualquer critério evolutivo acidental?

    E se a incoerência conferir vantagens adaptativas de sobrevivência?

    Já será um bem?

    Então porque é que os evolucionistas criticam uma instituição que tem sobrevivido a tantas outras?

    Não é a sobrevivência a essência da evolução?

    Não é a Igreja Católica, para os evolucionistas, um exemplo de aptidão e sobrevivência?

    Então para quê tanta crítica?

    O Ludwig e o Barba Rija só conseguem criticar a Igreja Católica se pedirem emprestada a moralidade cristã objectiva, porque da teoria da evolução é impossível deduzir que a mentira, a inconsistência e mesmo o extermínio dos mais fracos são pecado...


    Tanto basta para mostrar a irracionalidade, incoerência e inconsistência do Barba Rija!!

    Ele defende a evolução, negando a existência de valores objectivos, e critica a Igreja Católica, aplicando os valores cristãos (que rejeita) para condenar a Igreja Católica...

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  14. Eu hoje posso ser tudo o que tu queiras, Jónatas. Eu por mim, só quero dizer isto:

    CINCO.



    :D

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  15. (Barba: respondo por ti só para impedir que te salte a tampa)

    És tão querida, Cristy, mas impediste-me de continuar a piada.... eheh

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  16. O Nuno Gaspar confunde "escolas religiosas" com "escolas privadas". A boa gestão das escolas nada tem a ver com a sua religiosidade mas sim com a gestão de escolas super caras super privadas cujos alunos são sempre pertencentes a classes média-altas, altas, e obviamente que terão muito melhores resultados em média por isso mesmo. Eu fui ensinado por uma escola pública e não invejo ninguém que tenha sido ensinado por escolas privadas. O que vi foi imensa gente da classe média baixa, baixa a ter más notas ao meu lado. Mas o meu ensino foi muito, muito bom.

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  17. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Eu também digo CINCO!

    É SIMPLES E FÁCIL! E É IMPOSSÍVEL ESQUECER!

    CONTAM-SE COM OS DEDOS DE UMA MÃO!

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  18. Já viu as adoráveis 'saídas' das igrejas, para os problemas que nos causasm; por exemplo(acerca dos gays, lésbicas, fauna e afins):
    Como gostam de se gabar dum tal 'refluxo' da covardia com que impregnam a Sociedade; vai chegar a certo ponto em que vão virar para os homossexuais e pra Sociedade, e dizer com a cara mais deslavada entupida de 'espírito": "Pra que tanto alvoroço? Vocês não são mais os nossos viadinhos, calados e apavorados. Vocês já passaram dos doze anos. Querem tirar a vez das crianças padecerem no 'paraíso'? Mas somos benignos e vamos oferecer-lhes nossa divina caridade. Vistam uma sainha, e alegrem-se, pois não são mais chapeuzinhos, vocês agora podem nos ajudar a empurrar uma cruz nas costas das criançinhas, e fazerem parte de nossa 'Sagrada Família', na maior 'paz', e donos de toda 'segurança'.
    Tudo isso ainda é mais malandragem ainda: Além de tentar usar os ateus para disfarçar tanta desgraça social que causaram, os mandantes de crenças estão servindo-se dos ateus para despistar o que estão fazendo na África. Já praticamente drenaram os EUA todo, e como não estão se dando bem na Europa, estão maquinando uma tramóia sugando dinheiro da América do Sul, e treinando capatazes-lacaios aqui para dominar as riquezas da África lá.
    Tribunalo Internacional, Cadeia, e Devolução de todos os roubos. Só isso.

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  19. Tribunalo...(Tribuno de grande porte )Avisou também da agressividade do anticlericalismo moderno, que disse parecer o que se vivia em Espanha na década de trinta

    e não da guerra civil, pois os ataques contra as igrejas e contra padres por comunistas e anarquistas começaram em 1931 em força

    e no sul de Espanha a aristocracia agrária sempre se apoiou na igreja, que era ela própria proprietária de latifúndios

    e não contratava campesinos rojos

    a haver culpas existiram de ambos os lados

    as matanças e espancamentos de padres em "paseos" agudizaram-se
    com a guerra civil
    mas já existiam antes

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  20. Jah tah etc,

    É verdade que a violência começou antes da guerra propriamente dita. Mas, também, as guerras normalmente não começam do nada.

    Seja como for, «matanças e espancamentos de padres» não é propriamente o mesmo que escrever livros e blogs.

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  21. Ludwig
    "em escolas privadas religiosas há muitos ateus e os crentes são menos religiosos que os crentes que só têm a quarta classe ou nem isso. Alguns religiosos até propõem a distinção entre os crentes esclarecidos e os outros, tal é a diferença..."

    É essa uma das diferenças mais interessantes entre a religião e o ateísmo que você propõe. Este estaria dependente do grau de instrução da pessoa. Ao contrário, em religião é possível encontrar formulações (artísticas, rituais, comportamentais, éticas, atitute perante a vida, sofrimento e a morte) entre analfabetos tão ou mais válidas do que entre eruditos. O meu desejo, por exemplo, é aproximar-me da visão simples da vida e do mundo que encontro na memória do convívio com a minha avó, que mal sabia ler e escrever.

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  23. Cristy e Barba Rija

    desculpem a falta de atenção,
    Segunda-feira, manhã cedo é no que dá.

    Quanto aos 5, são somente resultado de um exercício de lógica, pois neste jogo, Deus (leia-se, o papa) joga aos dados, ou melhor, com todas e mais algumas cartas.

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  24. «É essa uma das diferenças mais interessantes entre a religião e o ateísmo que você propõe. Este estaria dependente do grau de instrução da pessoa.»

    Não consigo precisar qual dos vertiginosos primos siameses Gaspart & Gaspard afirmou em tempos que a religião se manifesta socialmente consoante uma determinada escala de “sofisticação”, sendo que o joelhódromo de Fátima se destina aos menos sofisticados e a correcta interpretação da Palavra está reservada às pessoas mais sofisticadas. Talvez eu vá procurar, se for mesmo caso disso.

    «Ao contrário, em religião é possível encontrar formulações (...) entre analfabetos tão ou mais válidas do que entre eruditos»

    Mau... então o joelhódromo é tão válido como a interpretação sofisticada da Palavra?

    Primo Gaspard, escuto.

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  25. Escolas religiosas, eu andei numa, frequentada apenas pela elite das criancinhas que tinham pais que podiam pagar.
    anos mais tarde o meu irmão andou numa pública-.

    Como os pais eram os mesmos e o apoio em casa tb não houve nenhuma diferença, tirando o facto de eu ter achado muito mais cedo a religião uma aldrabice e ter roubado muitas hóstias o que me passou a dar um enjoo aquando a comedura de bolos com base igual.

    Em termos da matemática, do português etc não tinham nenhuma arma secreta, não havia inspiração divina quando se aprendia a tabuada nem quando se aprendiam as letras etc

    Houve sim muita tentativa de doutrinação , muita tentativa de infernizar o quotidiano e afins.

    Tretas que cedo foram deitadas para o lixo

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  26. «RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Eu também digo CINCO!

    É SIMPLES E FÁCIL! E É IMPOSSÍVEL ESQUECER!

    CONTAM-SE COM OS DEDOS DE UMA MÃO!»


    Não só é simples e fácil de não esquecer, como o farei lembrar a todos os benfiquistas que me irritarem ligeiramente... do tipo, "ó barba mas isso não faz sentido", e eu respondo "olha, meu camandro, CINCO". E com isto calo qualquer benfa.

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  27. O Nuno apela à grandiosidade da estupidez. Já o JC dizia, feliz o pobre de espírito. É sempre à conta dos pobres de espírito que a treta continua a castigar a terra...

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  28. Jónatas se queres uma refutação ao teu texto tl;dr, basta-me refutar esta frase:

    «Se tudo evoluiu por acaso»

    Não, Jónatas, não foi "por acaso". E se assim não foi, segue-se que todo o teu raciocínio falha miseravelmente.

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  29. Nuno Gaspar,

    «É essa uma das diferenças mais interessantes entre a religião e o ateísmo que você propõe. Este estaria dependente do grau de instrução da pessoa.»

    Não é porque eu proponho. É uma constatação da realidade. Eu percebo bem que se fosse pastor numa aldeia no meio do Paquistão não teria hipótese de ser ateu. Porque não teria conhecimento suficiente para perceber que as religiões são ficção, que os deuses não explicam nada, que há métodos fiáveis de obter conhecimento e que nos levam noutra direcção diferente dessa da superstição e crendice. É claro que é preciso instrução para ser ateu porque o ateísmo vem da compreensão, e não da fé. Confiar, até o mais ignorante é capaz de fazer. Mas para perceber as coisas é preciso conhecimento.

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  30. Jónatas,

    «CONTAM-SE COM OS DEDOS DE UMA MÃO!»

    Com um pouco de prática, verás que consegues contar até cinco sem usar os dedos sequer. É claro, esse é o caminho que vai dar à ciência, com todos os malefícios que isso traz à fé. Por isso talvez seja melhor continuares com esse o sistema que tens usado.

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  31. Eu ateu me confesso, andei em escolas catolicas e não foi por isso que eles me convenceram...

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  32. Bruce,

    Não sei se você estudou num colégio gerido por religiosos ou no ensino público mas noto que tem algumas dificuldades na compreensão do português. Quando alguém diz "é possível encontrar formulações..." é provável que queira mesmo dizer "é possível encontrar formulações...". Se quisesse dizer "todas as formulações são assim..." diria "todas as formulações são assim...". É a diferença entre poder ser e ter que ser. Entendeu?
    E se alguém decide ir a Fátima de joelhos, nem você nem eu temos alguma coisa a ver com isso. Quem 'tá fora não racha lenha.

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  33. Nuno Gaspar,

    Penso que o problema do Bruce é não perceber tretoguês. Senão tinha notado que "é possível encontrar formulações" não quer dizer absolutamente nada.

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  34. Você está um bocado baralhado, Ludwig.

    Por um lado assume que os colégios particulares com bons resultados escolares, são frequentados por alunos cujos pais possuem alto nível de instrução e económico, que pretendem que os seus filhos "aprendam, compreendam e contactem com ideias novas" e "adquiram conhecimento", e sabem que numa escola gerida por religiosos é mais provável que isso aconteça. Por outro vem dizer que a religião é coisa dos desgraçados do Paquistão e dos famintos de África.
    Os seus textos e comentários, Ludwig, são um manancial de ilustrações pedagógicas do que é preconceito, falta de coerência, mentira e acumulação de falácias. É muito curioso serem escritos por alguém pago, e até generosamente, para ensinar Pensamento Crítico.

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  35. ""é possível encontrar formulações" não quer dizer absolutamente nada."

    É possível.

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  36. Nuno Gaspar,

    «Por um lado assume que os colégios particulares com bons resultados escolares, são frequentados por alunos cujos pais possuem alto nível de instrução e económico, que pretendem que os seus filhos "aprendam, compreendam e contactem com ideias novas" e "adquiram conhecimento"»

    Uma das razões para pôr os filhos nesses colégios é controlar o ambiente onde eles vão estar. Quando se põe os filhos num colégio católico particular sabe-se que não vão andar com ciganos das barracas, indianos, africanos, muçulmanos, etc. Não é com más intenções que os pais fazem isso; é perfeitamente compreensível. Mas é um dos objectivos.

    E é verdade que educar os filhos os torna menos religiosos do que seriam se não os educassem. Mas poucos pais chegam ao ponto de querer que os filhos fiquem ignorantes só por isso, tentando mantê-los ignorantes apenas à cerca de certos assuntos (educação sexual, outras religiões, evolução no caso dos evangélicos, etc).

    «Por outro vem dizer que a religião é coisa dos desgraçados do Paquistão e dos famintos de África.»

    Não. O que disse é que a educação torna as pessoas menos religiosas e que é preciso alguma educação para se ser ateu. Várias pessoas aqui já testemunharam esse efeito, que mesmo sendo educados em escolas religiosas essa educação acabou por os libertar da religião. Pensava que o Nuno levava os testemunhos mais a sério. Ou é só os que lhe interessa?

    De qualquer forma, a correlação é clara. Veja aqui, para começar.

    «Os seus textos e comentários, Ludwig, são um manancial de ilustrações pedagógicas do que é preconceito, falta de coerência, mentira e acumulação de falácias.»

    Pois, o Nuno gosta muito de afirmar isso. Mas nunca apontando nada em concreto. Ou está a dizer que a correlação inversa entre religiosidade e educação é uma mentira?

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  37. "Quem 'tá fora não racha lenha."

    Ai está uma máxima que Vaticano devia seguir quando se mete a dar bitaites sobre a vida sexual dos casais, planeamento familiar, fertilidade humana, homossexualidade, sistemas políticos, governações, estados laicos, agnosticismo e ateísmo...

    Pimenta no cu dos outros é refresco.

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  38. Ludwig,

    Relacionar inteligência e religiosidade é como relacionar inteligência e côr da pele: é expressão de preconceito e muito pouca inteligência.

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  39. Nuno Gaspar,

    O problema da correlação entre o QI e a cor da pele não é que seja pecado calculá-la. É que tem uma explicação óbvia: os efeitos da discriminação racial. Daí que não se possa inferir que a correlação se manteria se a sociedade fosse diferente.

    No caso da religião, a explicação não parece ser que os religiosos têm menos educação por serem discriminados, ou pelos seus pais e avós terem sido discriminados. Pelo contrário, parece que o que acontece é que quem tem mais educação acaba por ter menos religião.

    E note bem que estou a falar de educação. O próprio Q.I. foi inicialmente concebido para aferir o progresso na educação, e a extrapolação desse índice para uma medida de inteligência geral -- ou mesmo a definição de tal coisa -- é problemática.

    Expressão de preconceito e pouca inteligência é não procurar dados com medo de encontrar algo desagradável...

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  40. Ludwig,

    assim não vale e está farto de ouvir dizer. O Ludwig só tem (usa) os critérios, os valores, os princípios ético-religiosos da igreja para criticar essa mesma igreja. Mas isso é o que a igreja, ela própria, sempre faz. Da igreja é o que se espera, mas da parte do Ludwig e dos ateus (que já nem sei o que possa significar a palavra ateu)seria de esperar uma bitola diferente, talvez qualquer coisa como valores ou verdades ateias, quiçá, como diria o Perspectiva, uma ética ou doutrina evolucionista...Para quando um contributo, uma alternativa, em vez de serem caixa de ressonância das metáforas mortas de críticas relhas e revelhas, algumas delas que a própria igreja fez a si própria há séculos? Ou, pelo menos, alguma crítica inédita, original, em que a igreja se reveja? No fundo, no fundo, o Ludwig é um fanático tão "perigoso" como outro qualquer. Abertura? Sim, abertura. A Deus, à ciência. Ou acha que quem não é capaz de abertura a Deus o pode ser à ciência?
    Não me é agradável dizer estas coisas, mas escandaliza-me que alguém que se reclama de espírito científico, ou, pior ainda, filosófico, se conforte e se entusiasme tanto com restrições e preconceitos grosseiramente ideológicos. É preciso mente aberta, Ludwig. Controlar a estranha ansiedade que faz pensar muito e impede de meditar. Sim, de meditar. Não confundir pensar com meditar. Nada é mais fungível e "corruptível" que o pensar. Nem o sentir é tanto. E a coerência só é fecunda se não for coerência no erro.

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  41. parece que o que acontece é que quem tem mais educação acaba por ter menos religião.....
    obviamente não se aplica aos islamitas

    os que não sabem ler e escrever são geralmente menos fanáticos e mais permissivos (embora mais supersticiosos quanto à magia e ao sobrenatural) do que os que foram endoutrinados nas madrassas

    E note bem que estou a falar de educação-depende do que se entende por educação

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  42. Ludwig,

    "parece que o que acontece é que quem tem mais educação acaba por ter menos religião."

    Parece-lhe a si, que tem um ódio visceral a quem mostre alguma simpatia por temas religiosos e inventa qualquer coisa para os tentar diminuir. Qualquer pessoa mentalmente equilibrada sabe que há pessoas, do menor ao mais elevado grau de instrução com mais, com menos, ou com nenhuma (mais difícil) religiosidade. Atesta a burrice de um indivíduo tentar tranformar todos os aspectos do ser humano em estatística gaussiana. Se você tivesse nascido há cento e tal anos atrás também seria dos que andavam de fita métrica a tirar as medidas ao crâneo dos padres. O que você escreve comprova que na academia "é possível encontrar formulações" de visão do mundo que não interessam ao Menino Jesus.

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  43. que não interessam ao Menino Jesus

    vá-se lá a saber se calhar interessam

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  44. Também eu andei (do 3º ou 9º ano) num colégio privado católico (Externato Marista). Não era, felizmente, um sitio onde fossemos muito "indotrinados", nem sequer nas obrigatórias aulas de religião e moral. E foi a instrução que lá recebi que formou as bases do meu cepticismo em relação à religião (mitos, mitologia e evolução do conhecimento filosofico-cientifico nas aulas de filosofia, teoria da evolução na biologia, etc).

    Ao contrário do que diz o Ludwig até tive contacto com um indiano, que foi meu colega de turma. Apesar de ser indiano, e hindu, foi aceite naquele colégio e até convidado uma vez (creio que numa aula de religião e moral) a dar a conhecer à turma a religião hindu! Coisa q terá ajudado a perceber que existiam outras religiões, com crenças muito diferentes, e baseadas em evidências semelhantes (ou falta delas).

    Já agora, também me riu para mim mesmo sempre que o Ludwig fala da "transubstanciação da hóstia", pelo facto de que, apesar de eu ter andado num colégio católico, de ter sido obrigado a ir à missa e à catequese, e a fazer a primeira comunhão, não me lembro de alguma vez me terem ensinado tal coisa! Tanto quanto me lembro, sempre tive a ideia de que aquela coisa do "corpo e sangue de cristo" fosse inteiramente simbólica, e não um milagre de transformação praticado pelos padres. Acho que já na altura o canibalismo da coisa me teria causado repulsa.

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  45. Nuno Gaspar,

    «Parece-lhe a si, que tem um ódio visceral a quem mostre alguma simpatia por temas religiosos e inventa qualquer coisa para os tentar diminuir.»

    Não tem nada que ver com ódio ou amor. Se medir o tempo passado em missas e rituais religiosos nas pessoas com um curso superior e compará-lo à mesma medida nas pessoas só com a quarta classe verá uma diferença significativa. Também se contar o número de ateus nesses grupos. A educação tem uma correlação inversa com a religiosidade.

    E pelos relatos das pessoas, quer ateus quer crentes, é evidente a relação causal. Mais educação leva muitos crentes a deixar de o ser e, mesmo os que continuam a sê-lo, passam a dar menos importância aos rituais, a ter mais cepticismo acerca das alegações paranormais, a aceitar menos superstições associadas à sua religião, etc.

    O Nuno Gaspar pode querer safar-se dizendo que todas as “formulações” dos crentes são igualmente “válidas”. Mas se for minimamente honesto verá que a religiosidade de pessoas com formação, mesmo que permaneçam crentes, é muito mais diluída em abstracções do “imanente transcendente” e da “interpretação contextualizada” do que dos menos afortunados que se arrastam de joelhos pelos santuários e passam a vida a beijar santinhos e a pedir-lhes favores.

    É claro que há excepções. Não só porque há pessoas capazes de tudo, mas também porque há muitos tipos de motivação para se professar uma religião que não têm nada que ver com a fé. Interesses sociais, profissionais ou até políticos. O movimento criacionista é um bom exemplo disso, com muita gente que provavelmente sabe que aquilo é treta mas a quem interessa professá-lo.

    Mas a tendência é evidente. Quanto mais educação, menos se leva a sério as superstições. E sem levar superstições a sério não se consegue ter uma religião. Pode-se partilhar valores morais, concordar com a virtude de certos comportamentos ou assim, mas torna mais difícil acreditar que o padre diz umas palavras e transforma a bolacha no corpo do criador do universo.

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  46. Primo Gaspar,

    Pareceu-me que no seu comentário das 14:34 afirmava que na religião não se estabelecem graus de instrução sobre o imediatismo da ignorância, uma vez que é possível «em religião é possível encontrar formulações (...) entre analfabetos tão ou mais válidas do que entre eruditos».

    E eu estava quase quase quase a concordar consigo só que me lembrei de um argumento muito querido dos escreventes católicos para fenómenos como o do joelhódromo: os diferentes graus de sofisticação geram uma amplitude de vivências religiosas onde tudo é válido, desde a simplicidade dos rastejantes até à cátedra em teologia.

    Então, das duas uma: ou o meu estimado primo Gaspar tinha razão à primeira e não há graus de instrução religiosa, ou tinha razão à segunda e há graus de instrução religiosa.

    A não ser que as «formulações» do analfabetismo alternativas ao conhecimento sejam válidas mas não sejam assim muito... (em Deus tudo é possível)

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  47. «assim não vale e está farto de ouvir dizer»

    Mau menino, o Ludwig, sempre a fazer batota no jogo. Quer dizer, não sabe ele já que não pode usar outro tipo de lógicas que nós não usamos? Ele não compreende que a moral é nossa e de mais ninguém, e que se ele a usa contra nós está a fazer batota neste pequeno jogo que nós inventámos? Mas que arrogância a do Ludwig, a de não se submeter à nossa pequenez.

    «...talvez qualquer coisa como valores ou verdades ateias, quiçá, como diria o Perspectiva, uma ética ou doutrina evolucionista...»

    Que espantalho espantoso. Já agora, porque não dizes que toda a lógica é "cristã", logo o ateu não pode ter um argumento lógico porque isso pressupunha ser cristão à partida? Porque não fazes o mesmo à matemática? Ou até à gramática e ao Português? Só por falar, o ateu já se contradiz! Haja pachorra, é impossível falar com tipos assim. Antes de começares a fazer este tipo de imbecilidades tens de perceber que nós não partilhamos da tua fé no facto de que toda a "moralidade" que estamos aqui a usar depende da existência do teu amigo imaginário. Enquanto não respeitares esta diferença fundamental, nunca hás de conseguir um diálogo aqui.

    «Ou, pelo menos, alguma crítica inédita, original, em que a igreja se reveja?»

    Sinceramente, estou-me nas tintas para aquilo que a "igreja" se revê ou não. Já tenho evidências que chegem que é uma instituição fóssil. Criticarei eu e outros farão o mesmo tendo em conta aquilo que eu e aquilo que os outros acharem e não aquilo que a Igreja se "revê" ou não.

    «No fundo, no fundo, o Ludwig é um fanático tão "perigoso" como outro qualquer.»

    Já o vejo a colocar bombas na Sé de Lisboa... ou a atiçar uma nova guerra civil em Espanha, talvez a bombardear Guernica outra vez. Ah, pera aí, isso foi o Franco.

    Quando acabares com este tipo de frases infantis, imberbes e mentirosas, talvez tenhas algum respeito da nossa parte.

    « É preciso mente aberta, Ludwig.»

    Mente aberta? Para aceitar as tuas merdas? Há limites para tudo, porra.

    «Não confundir pensar com meditar.»

    Ah, ok. Pensava que estavas a fazer um raciocínio. Já percebi, estavas apenas a meditar em voz alta.

    «Nada é mais fungível e "corruptível" que o pensar.»

    Tu que o digas, caramba. Mas que treta! Se calha é por isso que a Igreja continua a pregar o fim do preservativo, o fim do controle contracepcional, a sua misogenia e a sua homofobia. É porque pensar é "corruptível" e coisas tão básicas passam-lhes ao lado. Como acabar de vez com a vergonha dos padres pedófilos ao invés de os protegerem.

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  48. Carlos Soares,

    «talvez qualquer coisa como valores ou verdades ateias»

    Não há valores ou verdades ateias. Nem religiosas.

    Se disser que a sua relação com os seus filhos, a honestidade ou o respeito pelos outros só têm valor porque a sua religião assim manda ou porque não acredita num deus isso não é valor. É embuste. Está apenas a fazer copy-paste de algo que, para ser genuíno, teria de vir de si.

    E dizer que há verdades no ateísmo que são diferentes das verdades do catolicismo é simplesmente não perceber o que quer dizer a palavra "verdade". Se é verdade, é verdade qualquer que seja o ismo. E se é treta não há ismo que a safe.

    Este é um ponto importante que o Carlos tem de perceber antes de compreender o resto. Eu não uso valores católicos nem ateus. Uso os meus valores, aqueles critérios de escolha que derivam do que eu considero ser eticamente correcto. E que serão os mesmos quer o seu deusito exista ou não. Não é por ele transformar uma mulher em sal ou mandar o pai matar o filho que eu vou achar que isso são coisas boas e de aplaudir.

    E a verdade é aquilo que corresponde à realidade. Não é excrecência de qualquer ideologia.

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  49. Não, Ludwig, não tás a ver. Se o deusito não existir, tu não tens a moral que dizes ter. Tu DEVES a tua moral ao deusito que desdenhas! Cospes na mão que te alimenta! Ahh, desgraçado sem-vergonha. Devias mas é ajoelhar-te e rezar umas boas mil e quinhentas avé marias para aprenderes boas maneiras.

    E depois cometes a infantilidade de leres a palavra "verdades" literalmente. Mania do ateu em ler tudo literalmente! O ateu não lê literalmente, só a Igreja é que pode fazer isto, até parece que não percebe as regras é só batotas este gajo. Olha lá, só deus, através do espírito santo, logo através da Igreja, é que sabe o que é a verdade, e por conseguinte a literalidade. Mas mais do que isso, confundes a definição de verdade factual com verdade moral. É da última que se fala!

    A verdade moral é a única e é cristã e ela não corresponde a "realidade" nenhuma, pois é um mandamento, não é uma coisa do mundo, mundana. A verdade é divina. Aprende o teu lugar, ateu, tu és o produto da degeneração amnésica de uma cultura que se rebela contra o que a criou, e se se levasse a sua ao fim, acabaria com tudo e não passaríamos todos de macacos tagarelas!

    É POR ISTO que a tua contribuição é radical e é tão extrema quanto as dos nazis e as dos comunistas de espanha da década de 30! Tu estás a pregar o fim da civilização humana! Tem vergonha!

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  50. LK: "A educação tem uma correlação inversa com a religiosidade".

    CS: "Nada é mais fungível e "corruptível" que o pensar."

    QED

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  51. A religião não é treta, Ludwig ! Antes fosse! A religião sempre foi e é PODER!
    Não continue a falar de Deus como se este fosse uma entidade exterior a si e a todos nós! Ao questionar a existência de Deus partindo da percepção errada dos crentes e que é a partilhada pelas religiões do mundo (e não só pelo cristianismo) você está a ser tão limitado quanto eles!
    Você está tão cheio das razões do seu ateísmo que nem sequer consegue reflectir na possibilidade de poder estar errado relativamente às razões que encontrou para fazer a apologia de um ateísmo bacoco com base na crítica daqueles que acreditam num deus ilusório e igualmente bacoco.

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  52. "graus de instrução sobre o imediatismo da ignorância"

    "«formulações» do analfabetismo alternativas ao conhecimento"

    Bruce,

    Não entendo treta-krippalês.

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  53. Ludwig,

    "Uma das razões para pôr os filhos nesses colégios é controlar o ambiente onde eles vão estar. Quando se põe os filhos num colégio católico particular sabe-se que não vão andar com ciganos das barracas, indianos, africanos, muçulmanos"

    ... e sabe-se sobretudo que é pouco provável apanharem pela frente professores de Preconceito e Pseudo-cepticismo em disciplinas travestidas de nomes pomposos como Pensamento Crítico, cujo principal objectivo parece ser formatar pensamento e estreitar horizontes de racionalidade. Ao contrário, quem mete os filhos em colégios católicos sabe que neles se incute a vontade de aprender e compreender, com exigência e em liberdade, levando-os a tomar opções de vida coerentes com a sua consciência, sejam com mais ou com menos sintonia com as convicções de quem os gere, como se pode ler aí p'ra trás em alguns testemunhos de ex-alunos que mostram não sentir interesse pela religião.

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  54. Parece-me que se confunde conhecimentos com educação e sobretudo com sabedoria.
    Conheço muito boa gente com doutoramentos mas que de sábios não têm nada, enquanto alguns analfabetos são de uma sabedoria colossal.
    Os conhecimentos ajudam à sabedoria mas não são condição sine qua non para ela.
    Mas estou de acordo quando se diz que mais educação implica, no geral, menos religiosidade, ou melhor dizendo, uma religiosidade mais elaborada, mais racional.
    O que me espanta no catolicismo (e falo deste apenas como exemplo) não é a crença em Deus (eu próprio creio no divino, no transcendente), o que me espanta, é a crença num Deus tão primário, tão obtuso, tão vingativo, que obviamente só pode ter sido criado pela mente de seres humanos.
    As religiões nascem de uma necessidade humana (quem somos nós, de onde vimos, para onde vamos), mas por isso mesmo de divinas não têm nada, são, pelo contrário, criações bem humanas, com tudo de bom e de mau que nós humanos possuímos. Nascendo de uma necessidade humana, convertem-se quando hegemónicas e aliadas ao poder político em ferramentas de controlo social.

    Aquilo que advogo é um novo tipo de religiosidade, mais racional e menos primitiva. Por exemplo, o deismo, também conhecido por religião natural.

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  55. Barba Rija disse...
    O Nuno apela à grandiosidade da estupidez. Já o JC dizia, feliz o pobre de espírito
    Aldrabão, eu nunca disse isso.

    Eu também andei até aos 6 anos num colégio de freiras
    e exceptuando ter levado porrada das orfãs e dasabrigadas de 8 a 12 anos que lá estavam a marinar

    juro pelas alminhas que nunca fui endoutrinado
    nem ia à missa, quem queria ia

    devo ter andado num colégio progressista
    os bibes eram brancos ou aos quadrados azuis

    as meninas tinham saias e os meninos calções
    se calhar fui tão bem endoutrinado que nem percebi

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  56. «Aldrabão, eu nunca disse isso.»

    És Jesus Cristo, meu tontinho?

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  57. Barba,

    O Porto ganhou 5-0 ao Benfica, é um facto.

    Mas também é verdade que os tripeiros só acreditam em factos se foram confirmados por decisão judicial, transitada em julgada. Pelo menos é o argumento utilizado para desvalorizar as escutas.

    E que eu saiba ainda nenhum tribunal se pronunciou sobre o jogo!


    Via http://www.zecadiabo.com/?p=11670

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  58. "Está apenas a fazer copy-paste de algo que, para ser genuíno, teria de vir de si."

    O Ludwgig é mesmo tolinho. Então agora determina aos outros de onde é que a moral tem de vir?! Se a moral "teria de vir de si", implica que ela já "venha de si" quando alguém decide guiar-se pela religião. Mas o Ludwig acha que não, quer impor aos outros que para agirmos moralmente temos de nos reger por ele e não pela religião que escolhamos.

    De resto, na questão moral vocês continuam a confundir necessidade da existência com crença. Uma existÊncia independe da crença.

    Este texto vergonhoso será analisado esta semana no sítio do costume.

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  59. Esta deve ser a tão amada tolerância da qual brota o ateísmo:

    "El Gobierno ha dado un paso más hacia el cierre del Valle de los Caídos. Desde el día 3 de noviembre, los monjes benedictinos y los parroquianos se ven obligados a celebrar Misa a la intemperie, en un pinar a las afueras del complejo monumental. El vicepresidente Rubalcaba ha enviado la Guardia Civil para impedir el acceso a la basílica."

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  60. Quem não quiser caír na propaganda ridícula do Silveira pode informar-se sobre o caso aqui:

    http://www.abc.es/20101109/madrid/prohibida-sine-entrada-fieles-20101109.html

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  61. Mário, isso é mesmo dor de cotovelo, hã? Deve doer para caramba. É pena, porque 1- a decisão judicial foi o que foi e não há volta a dar (toma!), e 2- o Benfica levou mesmo com 5, sem ajudas do árbitro, pelo contrário. A verdade verdadinha é que levaram na rabeta. E a desculpa qual é? Ah e tal as escutas. Meus caros, os vossos discos são riscados, metam a cabeça na areia e não vejam o óbvio: o porto é o maior clube de portugal desde o 25 de abril! Mai nada!

    Depois o Jairo faz ali um parágrafo ou três completamente estapafúrdios. Parece que não há críticos religiosos de jeito, é só palermas.

    Quanto às mentiras do Silveira, é normal. Parece que é tradição cristã, também.

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  62. Braba,

    Não é pelo disco, eventualmente, estar riscado, que ele se torna menos verdade. Não confundas o facto de que «uma mentira repetida muita vezes pode tornar-se verdade» com «uma verdade repetida muita vezes torna-se mentira». E mesmo que eu tenha essa dores e mais algumas, as escutas são o que são, e mostram claramente o que ocorreu, e a culpa não é minha, lamento.

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  63. Barba,

    «porto é o maior clube de portugal desde o 25 de abril! Mai nada!»

    Neste caso, tendo em conta que falas de todo um tempo que decorreu desde o 25 de Abril até hoje - um passado portanto - o que as escutas revelam recaem sobre esse passado, tendo necessariamente que ser tidas em conta, pois alteram radicalmente o significado da tua afirmação. Ou então, para ti, batota é algo irrelevante. Enfim...

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  64. Mário e Barba,

    Aqui neste blog sempre tive muita tolerância para muita coisa. Mas futebol!? O que virá a seguir? O novo big brother da Júlia Pinheiro?

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  65. Amado Silveira,

    «Esta deve ser a tão amada tolerância da qual brota o ateísmo:»

    Sim. Se partilhassem o amor cristão deixavam a padralhada fazer lá missa até lhes cair o telhado em cima, graças a Deus.

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  66. «Neste caso, tendo em conta que falas de todo um tempo que decorreu desde o 25 de Abril até hoje - um passado portanto - o que as escutas revelam recaem sobre esse passado, tendo necessariamente que ser tidas em conta, pois alteram radicalmente o significado da tua afirmação. Ou então, para ti, batota é algo irrelevante. Enfim...»

    Para além de não haver o nível de "batota" que implicas tu nas escutas que há, é muito fácil fazer autos de fé sem perceber todos os contextos, sem fazer escutas aos tipos do benfica (conveniente, não é?), sem perceber o que é, de facto, o "sistema". Mas a isto já estou habituado. O benfiquismo sofre deste problema, o da irracionalidade religiosa. O de crer em algo a que chama de "Verdade Desportiva", como se Ela, a Grande, fosse algo só pertencente a uma visão clubista de vermelho. É uma narrativa que nasce para disfarçar a incompetência e a falta de competitividade de um clube que vive de glórias do tempo do Salazar, para depois se questionar, "como é que nós não ganhamos nada?", a culpa é, claro, do "sistema".

    Nunca se hão de perguntar, se de fato é mesmo assim, se de facto o Benfica não faz, como realmente em boa verdade o faz, parte desse mesmo sistema, como se não tivesse nenhum poder de influências dentro da liga, dos árbitros, etc. Não. A narrativa é de uma imbecilidade ingénua gritante, e isto ao mesmo tempo que têm a lata de chamar ao Porto um clube "de bairro". Como é possível, um clube de "bairro" controlar todo um "sistema nacional"? Não é.

    E depois vêm todos os espectáculos delirantes das chantagens, essas sim reais e factuais, do Benfica sobre todos os outros clubes pequenos, como um bully amuado e com pretensões a algo que só os outros é que têm de suar para ter. Quando se tira a chucha ao bully, a culpa é, como não havia de ser, dos outros, e toca a castigá-los.

    É por tudo isto que sou anti-benfiquista. É pena. Porque na época passada até me conquistaram a mim o coração. Pensei mesmo, "olha pá, deixaram-se de lamúrias e começaram mesmo a jogar bom futebol!" Até achei as tiradas arrogantes do Jesus muito engraçadas e divertidas, próprias de quem tem confiança e competência para dar e vender. O benfica foi, no ano passado, um clube de jeito.

    Infelizmente, foi sol de pouca dura, e acabado o balão, voltou a ser o mesmo de sempre, com alguns extras, devido à enorme azia a que estão a ser submetidos... nem ganhar sabem, ficam logo desconcentrados, é mesmo triste.

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  67. «Aqui neste blog sempre tive muita tolerância para muita coisa. Mas futebol!? O que virá a seguir? O novo big brother da Júlia Pinheiro?»

    Ora essa, mas há alguma coisa nesta vida mais importante do que o futebol? Aquela coisa em que gastam uma hora e 45 minutos a tentarem jogar à bola, e depois disso dezenas de horas a discutir essa mesma hora e 45 a fundo?

    Está todo um universo à tua espera, Ludwig!

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Barba,

    «Para além de não haver o nível de "batota" que implicas tu nas escutas que há, é muito fácil fazer autos de fé sem perceber todos os contextos [...]»

    Isso é mesmo para levar a sério? Ou dizes isto julgando que eu não as ouvi?

    «Para além de não haver o nível de "batota" que implicas tu nas escutas que há, é muito fácil fazer autos de fé sem perceber todos os contextos, sem fazer escutas aos tipos do Benfica (conveniente, não é?)»

    Queres então dizer que por haver a possibilidade de haver batota por parte do SLB, que ainda não está em escutas, e tu afirma implicitamente que as há (especulando com zero provas), então, a batota do FCP fica ilibada por causa dessa hipótese? Lindo! Pena é especulares sem nada, e no caso das escutas é inequívoco, o FCP fez batotice à grande, lamento mesmo muito...

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  70. Ludwig,

    Prometo não falar do novo big brother da Júlia Pinheiro, está bem assim :) Porque não um post sobre futebol? Aí é que vias o pessoal a arrancar olhos uns aos outros.

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  71. Como seria um comentário do Perspectiva num post de futebol?

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  72. Mário Miguel,

    «Como seria um comentário do Perspectiva num post de futebol?»

    Que raio de pergunta... ele faz sempre os mesmos comentários, seja qual for o post.

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  73. Ludwig,

    Em parte é verdade. No entanto, por vezes, ele tenta fazer com que a introdução da sua resposta formatada tenha algo que ver com o post :)

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  74. Mário Miguel,

    «Como seria um comentário do Perspectiva num post de futebol?»

    Provavelmente, se o Ludwig escrevesse um post a defender que o clube XYZ é o melhor, viria o Perspectiva dizer algo como:

    MACACO TAGARELA E O FUTEBOL

    Como pode o macaco tagarela dizer que o clube XYZ é o melhor sem critérios objectivos sobre o que é o melhor? Como se pode dizer que alguém joga melhor futebol que os outros sem os critérios objectivos do supremo comentador desportivo que é Deus?

    Será que a teoria da evolução diz alguma coisa sobre o que é "melhor" futebol?

    BLA BLA BLA

    A vida depende de informação codificada... etc, etc, etc.

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  75. «Isso é mesmo para levar a sério? Ou dizes isto julgando que eu não as ouvi?»

    Eu sei muito bem o nível de leitura que o benfiquista costuma fazer de mesquinhices, desde que sejam "ESCUTAS" de pessoas ligadas ao FCP. Já tive várias discussões sobre isto e impressiona-me a quantidade gritante de sumo que retiram de um ou dois átomos de fruta...

    «Queres então dizer que por haver a possibilidade de haver batota por parte do SLB, que ainda não está em escutas, e tu afirma implicitamente que as há »

    Mais uma evidência de que as tuas leituras não devem ser grande coisa: assumes "implicitamente" coisas que não existem. Eu não afirmei coisa nenhuma "implicitamente", e imagino a quantidade de coisas "implícitas" que tu ouviste nas escutas... ahahahah!

    «(especulando com zero provas), então, a batota do FCP fica ilibada por causa dessa hipótese?»

    Mais uma coisa "implícita" que eu nunca disse. Já não me surpreende, é sempre assim. O que eu disse é que a supremacia do Porto não se deve a estas distracções "douradas" mas sim a outros factores bem mais importantes, interessantes e que poucos admitem: a competência, o rigor, o profissionalismo, a excelente gestão de recursos humanos, o grau elevadíssimo de técnicas de treino, praticadas por muito poucos clubes no mundo de top, o não deslumbramento e o contínuo trabalho sobre o sucesso, sem descansar sob a sombra da bananeira ao mesmo tempo que se proclama que se vai ganhar a "Champions".

    Para vingares a teoria da "Verdade Desportiva" (Amén, ou será Santinho?), na qual todo o sucesso do porto se resume a frutas e leites com cafés, etc. terás de investigar se de facto o Porto é um caso único nas suas relações informais com outras instituições desportivas. Isto é uma teoria ingénua, uma propaganda muito útil e tão parvinha que só mesmo alguém cego, ou seja, a sofrer de "Benfiquismo" é que é capaz de acreditar nisto.

    «Pena é especulares sem nada»

    Muito pelo contrário, a especulação está toda do teu lado, quando colocas uma selecção parcial dos acontecimentos como uma evidência inequívoca de que o "sistema" se encontra no FCP.

    «e no caso das escutas é inequívoco»

    Pouco. Bem me lembro de algumas discussões. Lembro-me de ler as transcrições e de ver coisas pouco abonatórias, pouco éticas, mas nenhum "smoking gun".

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  76. Barba,

    «Eu sei muito bem o nível de leitura que o benfiquista costuma fazer de mesquinhices, desde que sejam "ESCUTAS" de pessoas ligadas ao FCP. Já tive várias discussões sobre isto e impressiona-me a quantidade gritante de sumo que retiram de um ou dois átomos de fruta...»

    Generalização apressada + Falácia de Composição. Boa! Dois em um...

    «Mais uma evidência de que as tuas leituras não devem ser grande coisa: assumes "implicitamente" coisas que não existem. Eu não afirmei coisa nenhuma "implicitamente", e imagino a quantidade de coisas "implícitas" que tu ouviste nas escutas... ahahahah!»

    Dizes bem: imaginas... Nada mais. Wishful thinking. Tu não paras. Coleccionas falácias é?

    «Muito pelo contrário, a especulação está toda do teu lado, quando colocas uma selecção parcial dos acontecimentos como uma evidência inequívoca de que o "sistema" se encontra no FCP.»

    Parece que sofres do problema que me acusas «as tuas leituras não devem ser grande coisa», eu não falei em sistema algum. Só referi que o FCP fez batota à grande, e fez sem a mínima dúvida. Se outros também fazem em nenhum ponto isso iliba o FCP. São corruptos independentemente do que ocorra a terceiros. Por mais que te doa.

    Como não devo colocar aqui link directos (deep linking)para a escutas (refiro-me às últimas), pelos motivos óbvios, seguem alguns posts de um bolg que os têm. Será que estas escutas, na tua opinião, são um disco riscado e não implicam nada. Há muitas outras no YouTube:

    http://www.zecadiabo.com/?p=11534

    http://www.zecadiabo.com/?p=11506

    http://www.zecadiabo.com/?p=11446

    http://www.zecadiabo.com/?p=11400

    http://www.zecadiabo.com/?p=11372

    http://www.zecadiabo.com/?p=11403

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  77. Sobre o "ateísmo" de Hitler aqui está um vídeo cómico-irónico:

    HITLER: THE ATHEIST (Quiz Show)

    http://www.youtube.com/watch?v=YP_iNCGH9kY

    Muito bom!

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  78. «Parece que sofres do problema que me acusas «as tuas leituras não devem ser grande coisa», eu não falei em sistema algum. Só referi que o FCP fez batota à grande, e fez sem a mínima dúvida. »

    Fizeste-lo em resposta aos meus "cinco". Como se fosse uma refutação. Aqui nem sequer é "implícita" a acusação de que o Porto só ganha porque faz batota, é explícita. Por isso deixa-te de tentares fazer-me de parvo, e quanto às tuas acusações de falácias, só te digo isto:

    CINCO.

    «Se outros também fazem em nenhum ponto isso iliba o FCP. São corruptos independentemente do que ocorra a terceiros. Por mais que te doa.»

    Porque me haveria de doer? Eu sei que eu não sou corrupto e sinceramente não levo o futebol a sério. Acho bem mais grave certos e-mails de cientistas que demonstram também um ambiente demasiado conivente e corrupto dentro de uma organização mundial que gere conhecimentos pertinentes para políticas de milhões e milhões de euros. Ao pé disso, o futebol é uma brincadeira. E para mais, o nacional.

    Para mim, o "polvo", etc., é algo que é, antes de tudo o mais, uma narrativa criada por benfiquistas, que se esquecem de todos os escândalos no seio das direcções do benfica, que se esquecem das ligações muito duvidosas com certos dinheiros angolanos. É o mesmo fenómeno que aconteceu comigo, quando questionado de que clube eu era, uma rapariga ficou pasmada, "mas os adeptos do porto são uns vândalos, como podes ser um adepto desses tipos?", e para além do facepalm da própria questão, esquecem-se logo dos no name boys, e dos 30 que foram para a prisão... o nível de conversa é o mesmo:

    - o porto ganha, mas são uns vândalos, olhem para os superdragões.
    - mas o benfica tem os no name boys...
    - mas isso é alguma desculpa para os superdragões?!?!?

    Quer dizer...

    «Como não devo colocar aqui link directos (deep linking)para a escutas (refiro-me às últimas), pelos motivos óbvios, seguem alguns posts de um bolg que os têm.»

    Bem sei que é um passatempo do benfiquista típico ouvir conversas alheias como se fosse o alfa e o ómega da justiça mas não é o meu. Tenho um pouco de nojo perante esse tipo de actividades, nem compreendo a facilidade com que o benfiquista entra logo nessa coscuvilhice barata. Mas farei a tua vontade e lerei as transcrições. Quanto n tiver mai nada q fazer.

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  79. Olha acabei de ouvir a "primeira escuta".

    O "ESCÂNDALO" é este? Combinarem árbitros??!?

    Eu, que até acho que deveria ser prática comum, convidarem os clubes a escolherem os árbitros para depois não haver desculpas porque "o árbitro X e Y foi uma má escolha", etc?

    Má prática? Sim. "Batota" que influencie resultados? Escolher bons árbitros? Ouve-se mesmo o Pinto a dizer, "tem de ser um internacional", e depois a escolher o Paixão, "fez um bom jogo ali e acoli, está em forma"... enfim.

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  80. Ludwig,

    Talvez se tivessem safo melhor se a Igreja Católica não tivesse apoiado Franco de forma tão explícita e entusiástica.

    Esta frase encapsula em si o motivo pelo qual qualquer sociedade racional deva combater o fundamentalismo ateu.

    Então estás a dizer que o motivo que levou os ateus espanhóis a matar mais pessoas em um ano do que os 400 anos da Inquisição é o "apoio" que os católicos deram a Franco? Portanto, não foi culpa dos inocentes ateus; foi culpa dos católicos por se encontrarem no lado errado das baionetes , das facas e das espingardas. Se os católicos não apoiassem os opositores do comunismo e do ateísmo, então os ateus não seriam forçados a matá-los. Coitadinhos dos ateus.

    O meu coração pesa pelos ateus. Que fardo terrível eles tiveram que levar durante aquele ano inteiro (1936) quando chegaram a matar mais de 6000 líderes católicos por toda a Espanha. Mas é culpa dos católicos e não dos ateus, claro.

    Sinceramente, Ludwig.

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  81. Mats,
    os ateus mataram 6000 líderes católicos em 1936. Só? Quer dizer que o resto dos 600 000 mortos na guerra civil espanhola (fora os muitos assassinados na sequência e até 1975) foram todos ateus chacinados pelos catolicos falangistas? Irra, eu sabia que as religioes são perigosas, mas agora deixáste-me aterrorizada.

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  82. "Eu nunca senti qualquer constrangimento social, cultural ou institucional por ser ateu"

    Parabéns ao portugueses, aqui no Brasil, ateus são mal vistos pelo grosso da sociedade e não é possível declarar-se ateu sem ter de enfrentar olhos arregalados e, ironicamente, incrédulos.

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