domingo, outubro 03, 2010

Treta da semana: o que a ciência não responde.

A ciência é muito diferente das religiões. A ciência exige evidências e é profícua a gerar hipóteses. Em contraste, a chefia de qualquer religião gosta pouco de mudar de opinião, menos ainda de admitir erros, e os religiosos profissionais ganham a vida como peritos em deuses, almas, céus e infernos, tudo ideias parcas em evidências. E, para mal das religiões, a ciência funciona estupendamente bem precisamente porque tem essas características que as religiões não querem.

Assim, as religiões precisam de encurralar a ciência. A sua única safa é dar a ideia de que a ciência, apesar de muito boa, só serve para algumas perguntas de interesse relativo. Somando-lhe a premissa optimista de que a religião responde, na ponta da língua, a tudo o que a ciência não esclarece, fazem crer que a ciência se fica por assuntos menores e a religião é que é importante. É claro que tem de ser a religião certa. Mas como, nestas coisas, “certa” é sinónimo de “minha”, ao religioso este requisito não pesa.

Este malabarismo depende muito da percepção da ciência como escrever equações no quadro, olhar para um microscópio e proferir algo incompreensível ou banal. O que se vê nas séries de televisão. Sendo assim, é evidente que a ciência não sabe dizer quem nos ama, se os nossos amigos são de confiança, e menos ainda ajudar a apreciar a beleza do arco-íris ou a dar sentido à vida. Isso não se vê ao microscópio nem se publica em revistas científicas.

Mas a ciência não é microscópios e artigos. Esses fazem parte da ciência moderna, é certo, mas porque a ciência é feita por nós, humanos, que somos muito limitados. Temos um cérebro minúsculo que só nos permite abarcar uma pequena fracção do conhecimento que vamos adquirindo. Por isso precisamos de comunicar, partilhar, ensinar e aprender, e de muita especialização, para ir abrindo caminho pelo muito que ainda não sabemos.

Os nossos sentidos também são uma porcaria. Dão nos uma ideia vaga das coisas, pouco quantificável, e apanham muito pouco da informação que recebemos. Precisamos de instrumentos para medir, detectar, registar e comparar coisas demasiado grandes, pequenas, rápidas ou lentas para que as observemos directamente. E somos, por natureza, aldrabões. Sem um sistema complexo de registos, avaliação pelos pares, publicação de métodos e confirmação independente, em pouco tempo toda a ciência ficava cheia de fantasias e dados inventados. Coisas como «No princípio, criou Deus o céu e a Terra».

Mas julgar que a ciência é isto é como achar que eu sou um par de óculos. Isto são só próteses. A ciência é muito mais fundamental. É a soma do conhecimento que temos e é, sobretudo, o processo de o obter. Um processo que exige corrigir erros e colmatar lacunas considerando hipóteses tais que, conforme os dados obtidos, se possa determinar se correspondem ou não à realidade. Como, por exemplo, a hipótese de que uma mãe ama o filho. Este é um exemplo que o Alfredo Dinis já deu há uns tempos e que encontrei de novo no livro “Educação, Ciência e Religião”, que o Alfredo Dinis escreveu com o João Paiva (1).

É evidente que uma mãe que ama os filhos tem um comportamento diferente de uma mãe que não os ama, diferença esta que permite testar a hipótese confrontando-a com os dados que se tem. Este teste é o princípio fundamental da ciência, e é precisamente nisto que a religião falha. Ninguém decide que é amado pela mãe porque lho disse o padre, porque o viu escrito num livro ou porque ouviu numa encíclica papal. E todas as questões para as quais haja uma resposta correcta, para as quais as outras respostas estejam erradas, só se pode responder testando hipóteses. Ou seja, fazendo o que faz a ciência e não o que fazem as religiões.

Depois há as outras questões. Questões como se a música de Beethoven é melhor que a de Wagner, para aproveitar outro exemplo do Alfredo Dinis e do João Paiva. A ciência não pode encontrar a resposta para qualquer destas questões porque não há resposta que encontrar. Cada um terá de criar a sua, pois algo como comparar músicas depende de uma avaliação subjectiva. E, por isso, as religiões também não podem encontrar as respostas certas. Cada uma limita-se a inventar as suas, mas sem admitir que a resposta é subjectiva. Seja a declarar que Wagner é melhor que Beethoven, que o preservativo é mau, que se deve adorar Cristo em vez de Krishna (ou vice-versa) ou que o sentido da vida é dado por este ou aquele deus, as religiões dão respostas ao que a ciência não responde apenas porque aldrabam. Inventam, e depois dizem que foi revelação divina.

Mas mesmo neste tipo de questões a ciência pode ajudar. Por um lado, porque nos revela que a resposta depende de preferências subjectivas. Que não pode ser encontrada mas tem de ser criada por nós. Isto preocupa os mais inseguros, que sentem falta do absoluto, mas é mais honesto do que aquilo que as religiões fazem. Por outro lado, permite compreender o que estamos a avaliar. Se o arco-íris é bonito ou feio, cada um terá de decidir por si. Mas sempre ajuda saber que o arco-íris é a difracção de luz nas gotas de água e não é onde os duendes escondem o ouro, nem uma ponte para outro mundo, nem um sinal de que Deus se arrependeu do dilúvio. Mesmo sendo uma avaliação subjectiva, é preferível fazê-la sem ter a cabeça cheia de tretas.

1- Companhia dos Filósofos, Educação, Ciência e Religião

141 comentários:

  1. Lá estás tu com o teu reducionismo ao cientismo, pá. Não tens maneiras.


    Agora a sério, onde é que colocas, por exemplo, a validade de um ensaio histórico-político? Não tem qualquer valor porque não é "ciência"?

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  2. Lá vai o Heimdall pró desemprego.

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  3. Ludwig,

    Olá!
    A uma coisa especialmente enervante, que consiste na mania que muitos ateus têm em se afirmarem como donos ou pais da Ciência. Por exemplo, isto:

    «A ciência é muito diferente das religiões.»

    É sabido como nasceu a ciência moderna. Nasceu na Europa cristã. É também sabido que a Humanidade teve alguns "surtos" científicos, mas que todos abortaram sem efeitos no presente. A China, hoje em dia, usa a ciência ocidental. Idem para o Japão. A Índia é, hoje em dia, uma nação em crescente afirmação científico-tecnológica, mas com base nos métodos e na ciência ocidental. O Islão, cultura fundamental para a ciência medieval, deixou que os fanatismos tomassem conta da sua cultura, e deixou a sua caminhada científica atrofiar-se há séculos atrás. Os gregos tiveram ciência, mas pouco experimental e pouco massificada, sendo apenas a prática de uma minúscula elite intelectual, sem expressão transversal à sociedade grega.

    O que resta?
    O odiado cristianismo. O cristianismo das Universidades. O cristianismo da insatisfação intelectual e da curiosidade. O cristianismo que insiste em ir buscar a filosofia clássica para interpetar racionalmente a fé (São Tomás de Aquino). O cristianismo que, inventando o conceito de universidade, cria espaços para o surgimento de novas correntes intelectuais. Veja-se o exemplo de Jean Buridan e Nicolas Oresme, pais da teoria do ímpeto, precursores de Newton com vários séculos de antecipação, e que lançaram as bases para uma física não aristotélica, rompendo assim com os becos sem saída da filosofia natural do Estagirita, e sem os quais Netwon não teria sido ninguém. E Descartes? Pai da visão filosófica moderna? Aprendeu tudo o que sabia com os escolásticos, no colégio jesuíta La Flèche. E hoje em dia? No século XX? Bom, poderíamos ir buscar o Georg Mendel, pai da Genética e monge de clausura. Poderíamos ir buscar o belga Georges Lemaître, pai da teoria do Big Bang, e padre católico.

    Fazer uma compilação de nomes e factos destes não é difícil. Mais trabalhoso é compilar toda a história da ciência ocidental, fazendo ressaltar à vista os milhares de pontos de influência cristã nessa história. Como fez Pierre Duhem, na sua obra magna "Le système du monde", uma obra sem igual, composta por uma mente científica brilhante, um historiador rigoroso e exigente.

    Perante isto tudo, uma pessoa boceja quando lê frases destas:

    «A ciência é muito diferente das religiões.»

    É a lenga-lenga do costume. A religião é irracional, a ciência não. A religião nunca nos ensinou nada, a ciência sim. A religião não vale nada, a ciência vale tudo. Etc, etc...

    Depois, falas em "religiões", quando em Portugal, e nestes espaços blogosféricos, não vejo a pertinência de se usar esse termo. 99% dos teus críticos são cristãos. Diria talvez 99,5%. O cristianismo é que está na ordem do dia, sobretudo no que diz respeito a explicar aos ignorantes o papel fundamental do cristianismo em matéria de Direitos Humanos, Ciência, e na estruturação da nossa civilização.

    E, mais uma vez, Ludwig, não se vislumbra na tua atitude uma só tentativa de lidar com o imbróglio filosófico do teu cientismo. Afinal, a ciência explica o conhecimento científico? O que achas da Epistemologia? É também ciência? Se é, onde está a sua parte experimental? Se a Espistemologia, para ti, é Filosofia, então não é composta de conhecimento científico. E então o conhecimento científico não é a única forma de conhecimento válido.

    O cristianismo não é parte do problema. É parte integrante da solução. Um cristão não tem que ter pachorra para ouvir bocas de ateus acerca de ciência. Vocês são novatos nestas coisas da ciência. Cientistas ateus? Só surgem no século XX em proporção decente. No século XIX eram uma pequena minoria. No século XVIII, nem existiam, pois eram deístas, e não ateus, aqueles que procuravam escapar da matriz cristã.

    Um abraço,

    Bernardo

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  4. Além de que o cristianismo é fundamental para se educar uma pessoa correctamente, e formá-la na visão da realidade tal qual ela é.
    Por exemplo, o cristianismo é panaceia eficaz para tretas como esta:

    «Os nossos sentidos também são uma porcaria.»

    É evidente que os nossos sentidos são um pequeno grande milagre de engenharia biológica. A depreciação das coisas é o que se obtém quando se compra o bilhete para a desanimadora viagem ao mundo pelo prisma ateísta. Com essas lentes de fundo de garrafa, tudo parece feio. Desaprendemos o que sempre soubemos. O Homem tem a faculdade natural de se maravilhar com tudo o que o rodeia. Isso está na origem da Ciência. O cristianismo educou o Homem nessa capacidade, dizendo-lhe: "Tudo o que vês, é belo. Então agradece a Deus por tudo!". O Homem educa-se, torna-se grato. Sofistica o seu gosto para ser capaz de se maravilhar com a Criação. E é assim que nasce a Ciência. Da contemplação.

    A visão ateísta é cinzenta. É tudo uma sopa de partículas aos saltos. Tudo à balda, sem sentido. Sortes e azares. Nada de desígnios. Nada de inteligência, nada de livre arbítrio. O ateu materialista despromove de tal forma o Homem que ele acaba por se auto-despromover.

    O ateu diz: "somos todos uma merda, e tudo o que nos rodeia é uma merda". E ele não se dá conta de que isso implica um auto-retrato.

    E o cristianismo sempre serviu de precaução contra este tipo de disparates:

    «E somos, por natureza, aldrabões.»

    Este disparate é dual de outro disparate de sinal oposto, que consiste em afirmar: "E somos, por natureza, fantásticos".

    O cristianismo ensina-nos que somos, por natureza, filhos de Deus, e que aspiramos a ser fantásticos. Mas que, por nossa culpa, pelo Pecado Original, estragámo-nos.

    Só o cristianismo trata as duas doenças:

    a) ao ateu deprimido, que diz que não prestamos, o cristianismo eleva o espírito e anima-o, dizendo: "podes ser muito melhor do que és! foste feito para isso!"

    b) ao ateu orgulhoso e egocêntrico, que diz que somos a última coca-cola do deserto, o cristianismo repõe o bom senso, e alerta-o, dizendo: "tem lá calma, que quando queremos, matamos muita gente e sabemos ser umas bestas de tempos a tempos"

    Basta, então, ver o efeito nefasto do ateísmo nestas duas curtas expressões do Ludwig: uma a insultar a nossa biologia, e outra a insultar a nossa moral. O ateísmo tem consequências intelectuais. Deprecia o nosso intelecto. Distorce a realidade.

    Um abraço,

    Bernardo

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  5. As opiniões que circulam pela internet sobre a suposta origem cristã da Ciência têm algumas semelhanças com uma palestra recente do Henrique Leitão onde este falou à vontade e sem contraditório... Será coincidência, contágio ou inspiração divina?

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  6. Bernardo,

    "O ateu diz: "somos todos uma merda, e tudo o que nos rodeia é uma merda"."

    Generalização abusiva... Eu nunca disse isso...

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  7. Mas é claro que o Cristianismo é "parte da solução".... histórica. Ou seja, para sabermos de onde viemos, quais as crenças que nos motivaram a chegar a determinados patamares, etc.

    Nesse ponto concordo contigo. Tal como a astrologia foi fundamental para a génese da astronomia, e não digo isto a gozar, digo isto muito a sério, a astrologia foi fundamental. Sem esse interesse pelos astros, nunca teríamos olhado para o céu com olhos de gente.

    Do mesmo modo sem o interesse pela natureza que a metafísica cristã incentivou, na pas de cience. Mas isto não valida a metafísica cristã. Apenas valida a tese histórica de que do cristianismo surgiu outra maneira de ver a natureza.

    Não quer dizer que hoje, por exemplo, a ciência necessite de religião. Pelo menos da religião como a entende os cristãos e os muçulmanos, etc.

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  8. Além de que o cristianismo é fundamental para se educar uma pessoa correctamente, e formá-la na visão da realidade tal qual ela é.

    Um adepto do cristianismo a advogar que a educação cristã forma correctamente a pessoa. Meu caro, isto é completamente relativista. Acha mesmo que um nazi, para ir ao extremo (reductio ad absurdum) não acharia que o ensino nazi é "fundamental para se educar uma pessoa correctamente"?

    Isto não é nada, é pior que nada.

    É evidente que os nossos sentidos são um pequeno grande milagre de engenharia biológica. A depreciação das coisas é o que se obtém quando se compra o bilhete para a desanimadora viagem ao mundo pelo prisma ateísta.

    Pura retórica. O ponto relevante do Ludwig é que os instrumentos são a continuação dos olhos, que fazem muito mais que os olhos, e que os olhos, por mais fascinantes que sejam, não são nem "extraordinários" nem produtos de "engenharia". Têm erros de fabrico, e muito brevemente seremos capazes de construir "olhos" bem melhores que os do ser humano. Grande engenheiro o teu.

    O cristianismo educou o Homem nessa capacidade, dizendo-lhe: "Tudo o que vês, é belo. Então agradece a Deus por tudo!".

    Que imbecilidade. O Belo só tem significado perante o Feio. Logo, se tudo é Belo, não há Feio que o signifique. Logo, tem necessariamente de haver Feio. Mas isto de dizer que objectivamente a realidade é Bela é de um atrofio mental que só visto. Quer dizer, aprecio o sentimento de maravilha que estás a tentar partilhar, é um sentimento belo, mas de objectivo não tem nada. Concordarei contigo que devemos na nossa vida apelar ao belo e ao bom, mas essa também é a definição de belo e bom.

    A visão ateísta é cinzenta. É tudo uma sopa de partículas aos saltos.

    Então tu achas que o mundo não é constituído por "sopas de partículas"? Eu podia-te dizer que essa visão não é adequada ao conhecimento actual, bem e digo-te. Não é adequada. A realidade tal como a conhecemos não é apenas uma soma de partes simplificadas pela mente do Bernardo.

    Sortes e azares. Nada de desígnios. Nada de inteligência, nada de livre arbítrio. O ateu materialista despromove de tal forma o Homem que ele acaba por se auto-despromover.

    Sim, eu entendo isto. Apelas então não ao que é mas ao que deve ser. Mas isto é falacioso. Não podes dizer que a realidade é como a desejarias que fosse. Aquilo que deves fazer é reconhecer que a realidade é como é, e lutar para que seja aquilo que tu queiras que seja. O ímpeto de transcender é um ímpeto importante.

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  9. O cristianismo ensina-nos que somos, por natureza, filhos de Deus, e que aspiramos a ser fantásticos. Mas que, por nossa culpa, pelo Pecado Original, estragámo-nos.

    Ensina mal. É uma propaganda, meu caro, não é a realidade. Como propaganda, estás apenas a servir de seu veículo, pois tu acreditas de tal modo que devia ser assim, que passas a acreditar que é necessariamente assim. É um romantismo engraçado, mas inútil. São os realistas, os cépticos e os pragmáticos que acabam por alterar o mundo para melhor porque esses não têm ilusões românticas sobre o que enfrentam, e pegam na realidade pelos cornos. Vocês limitam-se a tomar um opiozinho e fingir que a realidade já é como a desejam.

    ao ateu deprimido, que diz que não prestamos, o cristianismo eleva o espírito e anima-o, dizendo: "podes ser muito melhor do que és! foste feito para isso!"

    Deve ser para isso que têm de dizer todos os dias, "por minha culpa, tão grande culpa" que um tipo foi pregado à cruz e outro tipo escolheu comer uma maçã. Bernardo, mentir é feio.

    ao ateu orgulhoso e egocêntrico, que diz que somos a última coca-cola do deserto, o cristianismo repõe o bom senso, e alerta-o, dizendo: "tem lá calma, que quando queremos, matamos muita gente e sabemos ser umas bestas de tempos a tempos"

    A última coisa que somos é a "última coca cola do deserto". Ainda há de vir muita coisa para aí. Prepara-te. E não terá nada a ver com aquilo que tu crês.

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  10. "Que imbecilidade. O Belo só tem significado perante o Feio. Logo, se tudo é Belo, não há Feio que o signifique. Logo, tem necessariamente de haver Feio."

    Mas que raio está você aqui a dizer? Ninguém aqui está a falar de beleza ou fealdade enquanto sensação de deleite estético, mas enquanto qualidade transcendental do ser (a par da unidade, verdade, bondade). Logo, objectivamente, trata-se exactamente do oposto do que disse: é o mal e o feio que constituem privações de ser, não são positivos em si mesmos, e não o contrário!

    Isto, a par da acusação de propaganda quando se advoga uma outra, e uma qualificação de atrofio mental quando não se domina um mínimo de jargão filosófico e mesmo assim se manda postas de pescada na matéria, deve chegar para o motivar a documentar-se um pouco melhor antes de tratar os outros como imbecis.

    Cumprimentos

    Nuno

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  11. Nuno, ninguém excepto si falou de beleza ou fealdade "enquanto sensação de deleite estético". Falei em termos generalistas, e falei sobretudo em termos lógicos.

    Quanto às acusações da minha iliteratura, basta-me dizer que não lhe reconheço autoridade académica para me avaliar. Faz mal, inclusivé, começar logo no insulto.

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  12. "qualidade trascendental do ser..." ROFL.... venha cá o Chopra ensinar esta gente, o "jargão" filosófico hoje em dia tem mais a ver com as "mecânicas quânticas", ahah.

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  13. Se confunde as bases da filosofia clássica com a do Chopra, tal não é problema meu. Olhe para o seu comentário anterior e verifique primeiro a sua tendência insultuosa, e só depois analise a minha reacção. Não é preciso reconhecer-me autoridade, basta olhar para o que escreveu, tenho tanta autoridade como você. E se falou em termos generalistas (whatever that is) falou mal, desadequadamente ao que está em causa. Falou em termos lógicos, abordando uma lógica irrelevante para o que estava a ser dito. E depois ri-se de um vocabulário, supostamente, que não entende, e quer ser academicamente levado a sério? Tome juízo...

    Cumprimentos

    Cumprimentos

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  14. Nuno, o que diz não faz sentido. Diz que o meu argumento é irrelevante mas não explica porquê. Apenas diz que eu sou burro, etc. Enfim.

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  15. Já expliquei, releia. Ou precisa que mastigue por si?

    E não se apoquente homem, não o chamei de burro em lado nenhum, e nem sequer de iletrado. Você, por seu turno, considerou imbecil e mentalmente atrofiado quem discordou de si. Entre um e outro...

    Cumprimentos

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  16. Não há pote de ouro no fim do arco-íris? Como é que não há pote de ouro no fim do arco-íris? Eu cá tenho muita fé no pote de ouro do arco-íris.

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  17. Já expliquei, releia.

    Não explicou, afirmou. Disse que não se pode aplicar lógica à categoria de Belo. Mas isto é aquilo que em inglês bem falado se chama de gibberish. A questão é simples. Se o mundo é todo composto de coisas "Belas" e devemos estar gratos por isso, a palavra "Belo" perde o seu sentido. O raciocínio é claro e verdadeiro. As suas afirmações de que o mal e o feio são "privações", etc., são afirmações essas sim irrelevantes para o que eu estava a dizer.

    E não se apoquente homem, não o chamei de burro em lado nenhum, e nem sequer de iletrado.

    Chamou claramente. Eu sei ler. Não faça dos outros parvos, e eu não farei de si parvo.

    Você, por seu turno, considerou imbecil e mentalmente atrofiado quem discordou de si.

    Está a ver como é tão fácil fazer dos outros parvos? Aqui é o que faz, eu nunca disse que o Bernardo era imbecil. Disse que o raciocínio em questão era imbecil. Não aconselhei o Bernardo a se "documentar" sobre a matéria nem que ele "desconhecia o jargão" que eu gosto mais que se use. Mais uma mentira da sua parte e podemos fechar o diálogo.

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  18. Ludwig,

    Continuas a tentar gerar ganhos ideológicos através dum conflito que nunca existiu: ciência versus Cristianismo.

    A ciência funciona (graças a Deus!) e ainda bem que funciona, senão ainda continuaríamos a pensar que o apêndice é um "órgão vestigial" ou nos gráficos fraudulentos do ateu Ernst Hackeal.

    Em vez de "defenderes" a ciência (que não está a ser alvo de crítica) porque é que não defendes aquilo que realmente é o ponto de discórdia, nomeadamente, o naturalismo e a sua teoria da evolução?

    Todos os posts que tu fizeres em defesa da "ciência" é tempo perdido uma vez que nenhum criacionista ou cristão é contra a ciência.

    Mas de certa forma, e sem atitude condescendente nem paternalista, eu entendo a tua difícil situação: se eu tivesse que defender que nada mais existe para além do mundo material, ou que a vida e toda a sua complexidade são o resultado de forças não-inteligentes, provavelmente também faria os possíveis para falar de tudo menos isso.

    Abraço.

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  19. Francisco Burnay,

    "As opiniões que circulam pela internet sobre a suposta origem cristã da Ciência(...)"


    Mas não são "opiniões". Se tiveres tempo, aconselho o livro "For the Glory of God: How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery" - Rodney Stark.

    É um facto aceite por muitos historiadores que a emergência da ciência moderna na europa Cristã deve-se a cosmovisão dominante por lá. Enquanto que as outras cosmovisões viam a natureza como divina, a visão judaico-cristã via-a como o efeito da Mente de Um Deus Organizado e Ordeiro (1 Corintios 14:33). A natureza é racional porque é o efeito de Uma Mente Racional e não o efeito de forças não inteligentes como acreditam os ateus.

    Durante muitos séculos os grandes cientistas eram frequentemente pessoas com cargos eclesiásticos (Copérnico, Faraday, Mendel, etc). Coincidência?

    A organização mundial que mais apoio deu à ciência da Astronomia foi a Igreja Católica, não a organização humanista da Grã-Bretanha ou outro grupo ateu.

    O sucesso da ciência é uma das maiores evidências da verdade do cristianismo. Remove o Cristianismo da ciência e ficas com Treblinka, Dachau e Ernest Heckael.

    Pressuposições Bíblicas da Ciência

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  20. Eu defendo a seguinte tese: o ateísmo fanatizado pode conduzir à loucura. O tempo mostrará se tenho ou não tenho razão.

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  21. Caro Mats,

    Se o Cristianismo esteve por detrás do aparecimento da Ciência na Europa, só é pena que desde a sua entrada no continente até 1543 não tenha feito nada que se visse nessa área.

    Porque em termos cientifico-culturais nada de muito interessante aconteceu na Europa desde a tradição clássica grega até à invenção da prensa tipográfica - a verdadeira grande causa da explosão científica. É a Gutenberg que devemos a grande melhoria na divulgação do conhecimento pela Europa fora.

    Muito haveria para dizer sobre este tema mas infelizmente hoje não tenho tempo.

    Para ao menos atingir a bitola argumentativa familiar a essa tese que vejo repetida por aí, aqui fica: a maior parte dos físicos são ateus, e a generalidade dos cientistas agnóstico ou descrente. Coincidência?

    E já agora, se tiveres tempo, aconselho a Origem das Espécies, de Darwin.

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  22. Francisco,
    Se o Cristianismo esteve por detrás do aparecimento da Ciência na Europa, só é pena que desde a sua entrada no continente até 1543 não tenha feito nada que se visse nessa área.

    Ai não? Então durante mil anos não aconteceu nada no que concerne a ciência, tecnologia, e percepção das leis naturais? Mas de repente, sem se saber bem como, houve uma explosão cientifica numa área onde durante 100 anos nada houve, certo? É isso que defendes?


    Porque em termos cientifico-culturais nada de muito interessante aconteceu na Europa desde a tradição clássica grega até à invenção da prensa tipográfica - a verdadeira grande causa da explosão científica.

    Sim, se ignorares todas as outras.
    É a Gutenberg que devemos a grande melhoria na divulgação do conhecimento pela Europa fora.

    Gutenberg, por sinal, um cristão.

    Para ao menos atingir a bitola argumentativa familiar a essa tese que vejo repetida por aí, aqui fica: a maior parte dos físicos são ateus, e a generalidade dos cientistas agnóstico ou descrente. Coincidência?

    Não é por acaso que isso acontece, mas sim por design. Os grandes centros de ensino do mundo ensinam (exigem!) que os estudantes adoptem a filosofia do naturalismo como forma de poderem avançar em termos de títulos e qualificações. Se negas o naturalismo, vais ser vitimizado. Portanto, dada esta atmosfera preconceituosa no mundo académico, não é de estranhar que a maioria dos cientistas sejam crentes no naturalismo.

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  23. Barba, a meu ver, pouco importam os jogos de linguagem que comparam a validade dos signos "belo" e "feio". É algo redutor pensar na óbvia consequência de reduzir a realidade só a "coisas belas" ou a "coisas feias", ou a "coisas quentes" e "coisas frias", ou a "coisas boas" ou "coisas más". Não está em causa uma dependência semântica, mas ontológica. Ou seja, quando diz, e bem, que se tudo fosse "belo" não existiria a "noção de belo" - porque este se demarca na diferença com o "feio" - está no domínio daquele juízo estético que causa maior ou menor deleite na alma (no ser, na mente, whatever) do sujeito, e que precisa de ser correctamente distinguido a nível semântico. Mas o Belo a que me refiro, e ao qual, creio eu, o Bernardo se referiu, não depende da subjectividade do sujeito que percepciona, antes, é condição de possibilidade desta. É Belo da mesma forma que é Uno e Verdadeiro e Bom.

    Falou que era necessária a existência do Feio para definir o Belo, como se de uma natureza dual da questão se tratasse, quando a nível ontológico o primeiro não entra na equação, já que ao menos o Feio "é" qualquer coisa (feia).

    E este não é jargão que eu gosto mais que se use, e não é meu sequer. Pautá-lo de Chopraniano é ridículo.

    Cumprimentos

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  24. Barba,

    «Agora a sério, onde é que colocas, por exemplo, a validade de um ensaio histórico-político?»

    Um ensaio histórico-político tem muita ciência, porque precisa de conhecimento -- ou seja, hipóteses bem suportadas por evidências -- acerca da história, cultura, preferências e opções viáveis para a população e condições a que se refere. E aquilo que tiver que não é ciência -- por exemplo, a noção de justiça do autor ou uma recomendação para algo que maximize aquilo que o autor considera ser o bem, e que espera que os leitores concordem -- pode também ter valor, mesmo que não seja conhecimento.

    Mas se em vez disso tiveres algo como "não se pode usar o preservativo porque o deus zanga-se", então tens algo que não tem valor. Precisamente porque nem os alegados factos se baseiam em evidências, nem os juízos de valor são fundamentados por um conhecimento do problema e das opções.

    A ciência não é tudo, mas descurar os factos e as evidências dá asneira.

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  25. Bernardo,

    «É sabido como nasceu a ciência moderna. Nasceu na Europa cristã.»

    E Hitler comia pão. Será o centeio a causa do nazismo?

    «A China, hoje em dia, usa a ciência ocidental.»

    Não. A China usa ciência. Uma característica que separa a ciência de qualquer ismo, seja budismo, cristianismo, nazismo, socialismo ou criacionismo, é que tanto faz onde estamos ou de que cultura somos. Até podemos usá-la na Lua, em Marte ou -- e sabemos isso por experiência directa -- até fora do sistema solar, que é exactamente a mesma.

    « O que achas da Epistemologia? É também ciência? »

    Sim. Lê a filosofia da ciência do século XX e verás que é ciência. Consiste em hipóteses testáveis fundamentadas com exemplos concretos e observáveis. A mudança de paradigma de Newton para Einstein, o problema de demarcar a ciência de astrologias e afins, etc. Não foi por acaso que Kuhn, um físico a escrever sobre história da ciência, deu um grande safanão na epistemologia.

    De resto, não há uma divisão clara entre filosofia e ciência. Uma abordagem transforma-se de uma para a outra conforme se vai obtendo mais dados relevantes e tornando as hipóteses mais testáveis. Mas o objectivo e os métodos são os mesmos, quando a filosofia é a sério.

    «uma a insultar a nossa biologia, e outra a insultar a nossa moral.»

    Insultar a biologia? Essa é boa... agora não se pode dizer que somos incapazes de ver bactérias a olho nu, ou raios gama, ou medir a luminosidade das estrelas sem instrumentos. E somos aldrabões, sim. Não todos, e nem sempre, mas em média claro que sim. Se baseássemos a ciência no princípio de ter fé nos testemunhos tornava-se tudo uma aldrabice. Imagina como era a indústria farmacêutica, a segurança nos automóveis, a medicina, e a ciência e tecnologia em geral, se o sistema fosse só acreditar no que cada um dizia.

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  26. António Parente,

    «o ateísmo fanatizado pode conduzir à loucura. O tempo mostrará se tenho ou não tenho razão.»

    Sem uma definição concreta do que quer dizer por "ateísmo fanatizado", nunca se poderá saber se tem ou não razão...

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  27. Mats,

    «Continuas a tentar gerar ganhos ideológicos através dum conflito que nunca existiu: ciência versus Cristianismo.»

    Tu és cristão só pelas evidências ou és cristão pela tua fé?

    Se és só pelas evidências e não tens fé, então estás a seguir uma abordagem científica. Mas essa exige que mantenhas a disponibilidade de mudar de ideias assim que encontrares evidências do contrário. É assim que a ciência funciona.

    Se tens fé, estás a abandonar a ciência. Não se pode fazer ciência com fé. Tem de se estar disposto a mudar de ideias de acordo com o que se descobre.

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  28. Cristy,

    «Não há pote de ouro no fim do arco-íris? »

    Às vezes sinto algum remorso por poder abalar algumas ilusões. Mas depois vejo comentários como alguns que há por aqui e passa-me logo :)

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  29. Caro Mats,

    «Ai não? Então durante mil anos não aconteceu nada no que concerne a ciência, tecnologia, e percepção das leis naturais? Mas de repente, sem se saber bem como, houve uma explosão cientifica numa área onde durante 100 anos nada houve, certo? É isso que defendes?»

    No parágrafo a que te referes com esse comentário falo do papel do Cristianismo. Acontecer aconteceu, simplesmente o Cristianismo nada teve a ver com isso. E o pouco que aconteceu diz respeito a métodos algébricos, topográficos e de engenharia. Nada nesses quase 500 anos que se compare ao que veio no primeiro século depois de Galileu e seus contemporâneos.

    O que eu defendo é que a partir de meados do séc. 16 se começou a discutir ideias de forma muito mais facilitada, graças à prensa tipográfica que acelerava a publicação e o baixava o seu custo. Outra coisa que ajudou foi o recurso a línguas que não o latim ou o grego, que só alguns dominavam.

    E essa associação mal amanhada da invenção de Gutenberg à sua eventual religião, seja ela qual for, é de tal forma descabida que até me custa perguntar: por acaso passa pela cabeça de alguém que foi a fé de Gutenberg que lhe inspirou a invenção de uma prensa? E se se disser que o inventor dos algarismos era hindu? Vamos tecer fantasias que ligam a Matemática à mitologia hindu? Dizer que se não fosse o seu panteísmo e a crença num ciclo de criação e destruição, ainda hoje usaríamos a numeração romana?

    E que se não fosse a crença de Maomé, não teríamos os clássicos gregos, copiados pelos muçulmanos?
    Se não fosse o judaísmo, não teríamos a Relatividade ou a Mecânica Quântica?
    Se não fosse o paganismo grego, o que seria da Filosofia?

    «Não é por acaso que isso acontece, mas sim por design. Os grandes centros de ensino do mundo ensinam (exigem!) que os estudantes adoptem a filosofia do naturalismo como forma de poderem avançar em termos de títulos e qualificações.»

    Por muitas razões, muitas delas já apontadas pelo Ludwig, isso não é verdade. Nem sei o que seja essa filosofia do naturalismo enquanto pré-requisito para se avançar academicamente. Se é para entrar em teorias da conspiração desisto já...

    Mas uma coisa te pergunto: será que foi justamente pela intolerância da Igreja Católica durante tantos séculos que o Cristianismo se afirmou como dominante na Europa? Pela perseguição aos judeus e aos muçulmanos? É que nesses tempo não havia muita alternativa... O Kepler andou a fugir de um lado para o outro das guerras religiosas entre cristãos e porque se recusou a converter ao catolicismo, o pai do Spinoza fugiu porque era judeu, o Galileu teve de abjurar, a prensa foi apelidada de "máquina do demónio", para não falar no Index. Se isto é promover a cultura e a Ciência, prefiro que a Igreja deixe de a promover...

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  30. . 99% dos teus críticos são cristãos. Diria talvez 99,5%....ou há 200 críticos cristãos aqui

    o que é duvidoso
    ou 1 deles foi cortado ao meio ou é anão

    os mórmones e os adventistas são cristãos, na mesma acepção da palavra?

    ou são hereges

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  31. António Parente,

    "o ateísmo fanatizado pode conduzir à loucura."

    À loucura não sei. Ao suicídio desconfio fortemente. Se há mais quem ponha fim à vida entre os que passam os dias a gritar que Deus não existe do que entre os demais é uma hipótese que gostaria de ver submetida a uma boa tortura estatística.

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  32. Ludwig,
    «Continuas a tentar gerar ganhos ideológicos através dum conflito que nunca existiu: ciência versus Cristianismo.»

    Tu és cristão só pelas evidências ou és cristão pela tua fé?



    Mas porque é que assumes que isso é uma pergunta "either/or" ? Eu posso ser cristão pelas evidências e pela fé.

    Eu tenho evidências suficientes para ter fé na Bíblia. Eu tenho a Arqueologia, a Biologia, a História, a natureza humana, a Física a apontarem para o Criador, portanto, eu tenho fé Nele. Se alguém conseguir, por exemplo, explicar como é possível haver ciência num universo que é o resultado de forças não inteligentes, isso seria um bom começo para eu abandonar a fé cristã. Se alguém poder mostrar empiricamente, cientificamente, detalhadamente, como é que um réptil evolui para um pássaro, isso seria um rude golpe para a minha fé. Se alguém puder mostrar cientificamente como é possível um animal 100% terrestre evoluir para uma baleia, isso seria um ponto a favor do ateísmo.
    Infelizmente para os ateus, não há evidências para esses mitos, portanto fico com a ideologia que melhor explica a existência humana: Cristianismo.

    Portanto, a tua dicotomia "fé versus ciência" é falsa logo à partida.

    Repito o que disse: tentas "defender" a ciência quando a ciência nem é o que está a ser criticado. Porquê é que fazes isso?

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  33. Ludwig,
    A propósito, o empreendimento científico está cheio de crenças baseadas na fé.

    William Lane Craig explica:

    http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco

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  34. Uff ainda bem que sou budista... para os quais o universo é realmente uma sopa cinzenta de partículas aos saltos e para o qual não é preciso postular a existência de um criador, mas há 2600 anos não tinham palavras tão bonitas como as que a ciência tem para descrever como é que tudo funciona :)

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  35. 1 BUDISTA LOGO lá se vão os 99,5% de cristianos

    o problema é que o homem é subjectivo por natureza

    e isso reflete-se na ciência e principalmente da EDUCAção

    a reforma de 1895 foi recebida como as seguintes

    professores e famílias preferiam a rotina e os interesses instituídos

    a revoluções pedagógicas as pretensas opiniões públicas

    e as visões científicas esclarecidas não fizeram muito melhor

    e já que estamos em dia de republicanas visões da ciência

    não tivemos presidentes-cientistas mas outrora houve um curioso pela ciência que foi rei


    assim como foi João Franco que decretou a construção dos 3 grandes liceus de Lisboa

    logo quando se mistura educação com ciência

    correm-se muitos e enormes subjectivos riscos

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  36. e não será a filosofia bu dista
    renúncias dos reinos do samsara, bodhichitta e visão da vacuidade, não sã tamém visões alternativas de um mundo

    se vamos a isso a filosofia (religiosa ) budista
    não dá certezas absolutas

    oferece a exploração de caminhos que considera válidos
    logo nem todas as religiões padecem dos mesmos males

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  37. Mats,

    « Eu posso ser cristão pelas evidências e pela fé.»

    Mas qual dessas é essencial? Podes ser cristão sem fé, só pelas evidências de que dispões num dado momento? Podes ser cristão sem conhecer evidências, apenas por ter fé?

    Pelo que me têm informado os religiosos, pode-se ser cristão sem ter grandes conhecimentos, desde que se tenha fé. Mas se não se tiver fé, por muito que se saiba não se pode ser cristão. Ou seja, para ser cristão não importa o conhecimento, mas apenas a fé.

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  38. Miguel,

    «ainda bem que sou budista»

    Pois, tu ainda te safas bem. Podes viver a vida o melhor que te parecer, convencido de que é a tua existência e nada te criou para um propósito misterioso. Porque tens "espiritualidade". Eu, como sou ateu, se viver a vida o melhor que me parecer, convencido de que é a minha existência e que nada me criou para um propósito misterioso, ou fico louco ou suicido-me.

    Porquê? Não explicam. Deve ser um mistério da fé :)

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  39. Ludwig:

    "Um ensaio histórico-político tem muita ciência, porque precisa de conhecimento -- ou seja, hipóteses bem suportadas por evidências -- acerca da história, cultura, preferências e opções viáveis para a população e condições a que se refere. E aquilo que tiver que não é ciência -- por exemplo, a noção de justiça do autor ou uma recomendação para algo que maximize aquilo que o autor considera ser o bem, e que espera que os leitores concordem -- pode também ter valor, mesmo que não seja conhecimento."

    Para que conste estou de acordo contigo. A diferença para uma ciencia hard-core é no rigor das hipoteses e da capacidade de testar diretamente uma teoria.

    Mas a historia e a politica tendem a passar de artes adivinhatorias para ciencias em que se procura factos validados por uma abordagem sistematica e descartar hipoteses que se mostram não corresponder à realidade.

    Acima disto tudo esta o facto de que estas disciplinas são naturalistas tal como a ciencia. Não se aceitam explicações ad-hoc de cariz subrenatural (for whatever that means).

    A historia e a politica eram muito mais engraçadas se não fossem cientificas.

    Tipo "d Afonso Henriques usou magia para encurraçar os arabes em ourique embora a macumba usada ainda seja razão de disputa entre os historiadores" ou " Depois do mau olhado ter feito salazar cair da cadeira ainda se considera plausivel ter sido atingido com uma torpus neuronium que o deixou mentalmente incompetente para o resto da vida".

    Seria mais ou menos assim.

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  40. Antonio Parente:

    ""o ateísmo fanatizado pode conduzir à loucura.""

    E a fome fanatizada pode conduzir à obesidade. Vais deixar de comer?

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  41. Nuno,

    todo o seu primeiro parágrafo teria sentido se a frase do Bernardo não fosse aquela que é, passo a citar:

    "Tudo o que vês, é belo. Então agradece a Deus por tudo!"

    Não se trata da possibilidade do Belo, mas da monopolização deste. Não. Não é verdade. Eu olho para um Alzheimer e digo, isto não é belo. Olho para o resultado de alguém que sofre de Creutzfeldt–Jakob e não vejo beleza nenhuma. Nada tenho a agradecer pelo cancro.

    Falou que era necessária a existência do Feio para definir o Belo, como se de uma natureza dual da questão se tratasse, quando a nível ontológico o primeiro não entra na equação, já que ao menos o Feio "é" qualquer coisa (feia).

    Claro que é uma questão dual. O feio só existe perante o belo. E vice-versa. E tal como o feio "é" qualquer coisa, assim é o belo.

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  42. Ludwig,

    « Eu posso ser cristão pelas evidências e pela fé.»

    Mas qual dessas é essencial?



    Ambas. É impossível ter-se fé sem ter evidências uma vez que fé é confiar em Alguém que já nos deu motivos para confiar Nele.

    O problema é que os ateus geralmente não sabem o significado da palavra "fé".

    Pelo que me têm informado os religiosos, pode-se ser cristão sem ter grandes conhecimentos, desde que se tenha fé.


    Não sei quais são os "religiosos" de quem falas, mas não ter "grandes conhecimentos" não é o mesmo que "não ter evidências". Porque é que mudaste de "evidências" para "grandes conhecimentos"?
    Esta constante mudança de termos a meio da discussão é algo que já tenho notado no discurso dos ateus.

    Uma criança pode não ter "grandes conhecimentos" mas ter evidências suficientes para confiar naquilo que os pais lhe dizem.


    Mas se não se tiver fé, por muito que se saiba não se pode ser cristão. Ou seja, para ser cristão não importa o conhecimento, mas apenas a fé.

    Não sei o que entendes por "conhecimento", mas sem fé é impossível ser-se cristão e a fé não pode crescer em nós se não tivermos razões para isso (evidências).

    Voltando ao assunto do teu post: porque é que te pões a "defender" a ciência quando a mesma nem está a ser alvo de crítica? Porque é que fazes uma falsa dicotomia entre o cristianismo e a ciência quando há concordância entre ambos?

    Mais importante ainda, porque é que tu não defendes o que os cristãos no geral - criacionistas em particular - criticam, nomeadamente, a vossa não-científica fé no Naturalismo?

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  43. Francisco,

    No parágrafo a que te referes com esse comentário falo do papel do Cristianismo. Acontecer aconteceu, simplesmente o Cristianismo nada teve a ver com isso.


    Se a cosmovisão que reinava na Europa nada teve a ver com isso, porque é que só aconteceu onde reinava essa ideologia? Porque é que há historiadores que apontam para a crença No Deus Racional como fundamento da ciência moderna? Não digo que é verdade apenas e só porque eles dizem isso, mas como mais uma evidência para suportar a minha alegação.

    Se o universo é o resultado de forças aleatórias, sem inteligência, sem plano, sem direcção, há algum motivo para se esperar que o mesmo funcione de forma racional?

    Agora, se - como defende a Bíblia - o universo é o resultado de um acto Criativo de Um Ser Infinitamente Poderoso, Inteligente e Racional, não é isto fundamento básico para se tentar entender o mundo à nossa volta?

    Tu não aceitas esta alegação não devido ao suporte histórico ou conceptual mas apenas e só porque contradiz a tua visão do mundo.

    Outra coisa que ajudou foi o recurso a línguas que não o latim ou o grego, que só alguns dominavam.

    E quem eram os "alguns" que quase exclusivamente dominavam o latim e o grego?

    E que se não fosse a crença de Maomé, não teríamos os clássicos gregos, copiados pelos muçulmanos?

    Não foram os muçulmanos que copiaram os clássicos gregos, mas sim os cristãos do Este europeu. A destruição de Constantinopla causou a que muitos cristãos (fluentes no grego) fugissem para o ocidente, trazendo com eles conhecimento helénico.

    Se o mundo ocidental dependesse dos muçulmanos para transmitir o conhecimento do mundo grego, nunca chegaríamos a lado nenhum.

    «Os grandes centros de ensino do mundo ensinam (exigem!) que os estudantes adoptem a filosofia do naturalismo como forma de poderem avançar em termos de títulos e qualificações.»

    Por muitas razões, muitas delas já apontadas pelo Ludwig, isso não é verdade.


    Mas é verdade. Qualquer teoria científica que ponha em causa o Naturalismo é ideologicamente censurado, mesmo que tenha evidências a seu favor. (O Naturalismo é a crença de que nada mais existe para além do mundo material. Também conhecido como Materialismo ou Fisicalismo)


    será que foi justamente pela intolerância da Igreja Católica durante tantos séculos que o Cristianismo se afirmou como dominante na Europa?

    Se foi, como é que isso anula o facto da ciência ter as suas raízes na visão Bíblica do mundo?

    Pela perseguição aos judeus e aos muçulmanos? É que nesses tempo não havia muita alternativa... O Kepler andou a fugir de um lado para o outro das guerras religiosas entre cristãos e porque se recusou a converter ao catolicismo

    O criacionista Kepler era, obviamente, um cristão. O facto de haver guerras entre protestantes e católicos não anula o facto da ciência moderna ter as suas raízes na cosmovisão Bíblica.

    o pai do Spinoza fugiu porque era judeu, o Galileu teve de abjurar


    Acho que sabes que Galileu era catolico, certo?

    a prensa foi apelidada de "máquina do demónio", para não falar no Index.


    Ainda bem que o cristão Gutenberg não ligou muito a isso!

    Se isto é promover a cultura e a Ciência, prefiro que a Igreja deixe de a promover...

    Portanto, mencionas nomes de cristãos cientistas que são perseguidos por outros cristãos como evidência de que a ciência moderna não teve as suas raízes na europa cristã devido à ideologia cristã?

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  44. Mats,

    «Uma criança pode não ter "grandes conhecimentos" mas ter evidências suficientes para confiar naquilo que os pais lhe dizem.»

    OK. Imagina três crianças, em três famílias diferentes. Estas crianças têm a mesma evidência acerca da vida e dos seus pais, com a diferença apenas que uma acredita em Jesus porque os pais a isso ensinaram, a outra acredita no Pai Natal pela mesma razão, e a terceira acredita que Allah é o único deus e Maomé é o seu profeta, também pela mesma razão.

    A primeira criança é cristã? Com base em que evidências?

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  45. Mats:

    "«Uma criança pode não ter "grandes conhecimentos" mas ter evidências suficientes para confiar naquilo que os pais lhe dizem.»

    Agradece à evolução por isso. Não têm outra hipotese e mesmo assim fazem o que podem. Espera pela adolescencia.

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  46. Se alguém quiser responder a isto:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/10/ludwig-krippahl-e-ciencia.html

    seja o próprio Ludwig Krippahl ou um qualquer membro da claque do Ktreta que têm o hábito de falar e responder por ele, agradeço

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  47. Jairo,

    Se me deres algo de concreto e coerente para responder, posso tentar. Mas esse post que referes é só um monte de perguntas, muitas das quais motivadas por mal entendidos. Por exemplo, por um significado incorrecto de "prova" quando falas em prova científica, que a definição dos termos (como "amar") terá de fazer parte da hipótese que se quer testar (provar), ou que a hipótese de que precisamos testar hipóteses para obter conhecimento é, em si, uma hipótese testável (podes experimentar facilmente -- põe umas mãos cheias de berlindes num saco opaco e pede que te dêem hipóteses acerca de quantos lá estão. Verás que só podes saber qual a correcta quando os contares).

    Mas experimenta escrever algo com uma estrutura que se perceba e uma conclusão clara, e tentarei responder.

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  48. "Se me deres algo de concreto e coerente para responder, posso tentar."

    Pega numa das perguntas. Por exemplo, quando pergunto qual o teste científico que fizeste para chegares às tuas conclusões sobre conhecimento.

    "Mas esse post que referes é só um monte de perguntas, muitas das quais motivadas por mal entendidos. Por exemplo, por um significado incorrecto de "prova" quando falas em prova científica, que a definição dos termos (como "amar") terá de fazer parte da hipótese que se quer testar (provar),"

    Se queres testar qual mãe "ama" mais o seu filho, tens de definir primeiro o que significa o critério do teste, ou seja, "amar". Essa definição, segundo o teu vergonhoso cientismo, terá de ser científica. Desenrasca-te...

    "ou que a hipótese de que precisamos testar hipóteses para obter conhecimento é, em si, uma hipótese testável"

    Pela tua lógica, o conhecimento de que "só é conhecimento o que for validado por testagem de hipóteses", terá de ser baseado num teste de hipóteses. Qual foi?

    "(podes experimentar facilmente -- põe umas mãos cheias de berlindes num saco opaco e pede que te dêem hipóteses acerca de quantos lá estão."

    A natureza desse problema não torna tais hipóteses científicas. São palpites. Seriam hipóteses científicas, se os palpites contivessem em si um critério de validação da hipótese que pudesse ser testado. Mas não há nenhum, alguém se lembra de dizer cinco, seis, oito, vinte, porque sim.

    Nesse caso, simplesmentes tens berlindes para contar,descrever o que vês usando raciocínio lógico metafísico, não hipóteses a testar cientificamente.

    Ao contrário do que tu pensas, o conhecimento metafísico é muito mais fundamental do que o conhecimento empírico.
    Por exemplo, com conhecimento metafísico, podemos calcular a resistência do betão sem necessidade de optar pela tentativa e erro de ir construindo prédios para ver qual é a "hipótese" que resiste, perdendo tempo, material e milhares de vidas.

    Mesmo que faças testes ao nível das maquetes, a transposição de escala funciona pelo conhecimento metafísico que permite fazer o cálculo.

    "Verás que só podes saber qual a correcta quando os contares"

    Fazer uma contagem, é usar que tipo de conhecimento, senhor professor de pensamento crítico?

    "Mas experimenta escrever algo com uma estrutura que se perceba e uma conclusão clara, e tentarei responder."

    Pois, pois...

    A conclusão é clara_

    -Existem verdades absolutas, imutáveis e universais que conhecemos.
    Essas verdades não são testáveis.

    -Ciência é um método para descrever indutivamente parte do mundo físico que seja possível descrever.

    -Ciência não se valida a si mesma.

    -Tu devias ter vergonha de promover o cientismo.

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  49. Tentei uma resposta ao Jairo. A ver como ele me trata.

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  50. Sobre Marx e a sua citação "infame", fiz uma posta aqui

    http://ensaiosdivergentes.blogspot.com/2010/10/abuso-de-marx.html

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  51. Jairo,

    «Pega numa das perguntas. Por exemplo, quando pergunto qual o teste científico que fizeste para chegares às tuas conclusões sobre conhecimento.»

    OK, essa é uma boa pergunta. Fica na calha.

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  52. E, já agora, Jairo, explica tu esta:

    «Ao contrário do que tu pensas, o conhecimento metafísico é muito mais fundamental do que o conhecimento empírico.»

    Dá-me um exemplo de conhecimento metafísico que adquiriste sem recorrer a qualquer experiência empírica, e explica-me como sabes que essa hipótese metafísica que consideras conhecimento é mesmo verdade.

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  53. Só mais esta, que é rápida:

    «Fazer uma contagem, é usar que tipo de conhecimento, senhor professor de pensamento crítico?»

    Empírico. Basta ver que quer cada um de nós, individualmente, quer a nossa espécie como um todo, aprendeu primeiro a contar e só depois, muito mais tarde, é que começou a explorar os axiomas que definem números e operações algébricas. O processo é claramente empírico.

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  54. Por exemplo, com conhecimento metafísico, podemos calcular a resistência do betão sem necessidade de optar pela tentativa e erro de ir construindo prédios para ver qual é a "hipótese" que resiste, perdendo tempo, material e milhares de vidas.

    O Jairo confunde raciocínio a priori com Metafísica. Este parágrafo é completamente falso. Nunca digas isto a um engenheiro se quiseres safar-te da gargalhada inevitável. Ou a qualquer teórico da ciência, se quiseres ser mais rigoroso. A metodologia que os engenheiros usam nos seus projectos são metodologias que nascem da ciência empírica, que já foram testados vezes sem conta e que sabemos que funcionam. O teu exemplo é o pior que podias ter escolhido, e revela uma enorme ignorância da tua parte do assunto em questão.

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  55. Barba,

    Nem tinha reparado nessa do Jairo. Grande calinada, a metafísica do betão.

    Mas o termo metafísica em si é engraçado. Aristóteles escreveu uns livros sobre a natureza, ou "physis". E depois escreveu outros sobre os princípios de filosofia, ciência, teologia e assim. Cem anos depois, alguém fez uma colectânea das obras de Aristóteles e chamou a estes últimos "ta meta ta physika", ou seja, os que vêm depois das físicas, indicando apenas a ordem de leitura. E foi daí que veio a metafísica, que ainda hoje se discute o que raio há de ser.

    Agora uma coisa podemos ter confiança. Não era sobre a resistência do betão :)

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  56. Ludwig,

    «Uma criança pode não ter "grandes conhecimentos" mas ter evidências suficientes para confiar naquilo que os pais lhe dizem.»

    OK. Imagina três crianças, em três famílias diferentes. Estas crianças têm a mesma evidência acerca da vida e dos seus pais, com a diferença apenas que uma acredita em Jesus porque os pais a isso ensinaram, a outra acredita no Pai Natal pela mesma razão, e a terceira acredita que Allah é o único deus e Maomé é o seu profeta, também pela mesma razão.

    A primeira criança é cristã? Com base em que evidências?


    Mais uma tentativa de mudar o foco da questão.

    O que eu disse é que uma criança pode não ter o que tu chamas de "grandes conhecimentos" mas MESMO ASSIM ter evidências suficientes para confiar no que os pais dizem. Estamos de acordo nisto?

    Do mesmo modo, uma pessoa pode não ter o que tu chamas de "grandes conhecimentos" mas mesmo assim ter motivos suficientes para confiar (ter fé) em Deus. Portanto a tua frase "pode-se ser cristão sem ter grandes conhecimentos, desde que se tenha fé" é irrelevante.


    Em relação ao que perguntas: 3 crianças que vivem em 3 famílias distintas recebem informação de que o Senhor Jesus, o pai natal e o allah dos islâmicos são reais. A tua pergunta é: porque é que a criança cristã está certa e as outras erradas, certo? A minha resposta: irrelevante. O teu ponto não era "tudo o que os pais ensinam está certo" mas sim "não é preciso grandes conhecimentos para se acreditar em Deus mas sim só a fé".

    Repara que do ponto de vista das crianças aquilo que os pais lhes dizem está certo. Porquê? Porque elas tem motivos suficientes para confiar nos pais. Mas agora, o facto delas terem motivos suficientes para confiar nos pais não implica que tudo o que os pais ensinam está certo. Os teus filhos tem motivos para confiar no que tu dizes, mas quando lhes ensinas que Deus não existe isso não está de acordo com as evidências.

    Será que o facto de lhes ensinares coisas falsas anula o facto deles confiarem no que tu dizes, mesmo não tendo o que tu chamas de "grandes conhecimentos"?

    Mais uma vez, a tua pergunta é irrelevante.

    ResponderEliminar
  57. Ludwig,

    E ainda não tenho resposta sobre o que já tinha falado:

    "Voltando ao assunto do teu post: porque é que te pões a "defender" a ciência quando a mesma nem está a ser alvo de crítica? Porque é que fazes uma falsa dicotomia entre o cristianismo e a ciência quando há concordância entre ambos?

    Mais importante ainda, porque é que tu não defendes o que os cristãos no geral - criacionistas em particular - criticam, nomeadamente, a vossa não-científica fé no Naturalismo?"

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  58. "Dá-me um exemplo de conhecimento metafísico que adquiriste sem recorrer a qualquer experiência empírica, e explica-me como sabes que essa hipótese metafísica que consideras conhecimento é mesmo verdade"

    O princípio da identidade. Pelo método de retorsão.

    "Basta ver que quer cada um de nós, individualmente, quer a nossa espécie como um todo, aprendeu primeiro a contar e só depois, muito mais tarde, é que começou a explorar os axiomas que definem números e operações algébricas. O processo é claramente empírico."

    Por só muito mais tarde terem passado a explorar e a reconhecer axiomas, não invalida que acrescentar uma unidade à outra já seja conhecimento assente em axioma.

    Por exemplo, tu também negas a existência de certezas absolutas, mas quando fazes tal afirmação,hipocritamente, já reconheces a existência de certezas absolutas.
    (é patético ter de explicar isto a um professor de "pensamento crítico")

    Quanto ao outro indíviduo:

    "O Jairo confunde raciocínio a priori com Metafísica."

    Qualquer raciocínio usa conhecimento metafísico, seja ou não a priori.

    "A metodologia que os engenheiros usam nos seus projectos são metodologias que nascem da ciência empírica, que já foram testados vezes sem conta e que sabemos que funcionam."

    É precisamente o contrário, como expliquei. Os cálculos e a lógica não nascem da ciência empírica. A ciência empírica é que nasce dos cálculos e da lógica. Se o método de obter conhecimento fosse a mera tentativa e erro, nem ciência teríamos.
    Muito menos prédios. Sem cálculo e lógica, perante os milhares de possibilidades que tinhas de testar para erguer uma arranha-céus que se aguentasse de pé, matavas milahres de pessoas com a tua experimentação para ver qual é que resultava.

    . Ès mesmo esperto, pilosidade facil rija.

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  59. Por exemplo, tu também negas a existência de certezas absolutas, mas quando fazes tal afirmação,hipocritamente, já reconheces a existência de certezas absolutas.
    (é patético ter de explicar isto a um professor de "pensamento crítico")


    1. Nunca vi o Ludwig a negar a existência de "certezas absolutas";

    2. Certezas absolutas há-as claramente. Basta ver o comportamento fanático de tanta gente com tanta "certeza absoluta" do que pensa e sente.

    3. Falas é de "Verdades Absolutas", e já discutimos esta questão. Não existem, são um abuso do uso da gramática e da lógica, nem existem sequer sistemas lógicos que possam alguma vez ser completos (Godel), pelo que VAs na pas.

    4. O que é "patético" é assumires que tens tanta razão, meteres a quinta a fundo e depois despenhares-te no penhasco dessa maneira. Uma certa humildade seria mais aconselhável.

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  60. Sobre o "real" e as "verdades absolutas", fiz um dia um post, aqui:

    http://ensaiosdivergentes.blogspot.com/2010/09/divagacoes-sobre-o-real.html

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  61. É precisamente o contrário, como expliquei. Os cálculos e a lógica não nascem da ciência empírica.

    Sei bem que acreditas nisto piamente, Jairo. Tens sobre isto, inclusivamente, uma enorme certeza absoluta. Não obstante, estás claramente enganado, pois os cálculos nasceram historicamente não de divagações aristotelianas, mas de problemas quotidianos concretos, como a divisão de terrenos entre proprietários, incitando à descoberta pitagoriana das relações entre a hipotenusa e dos catetos, etc. Historicamente é fácil de te refutar. Apenas quando Euclides aparece em cena é que a noção de "axiomas" entra no léxico geométrico e matemático, e não é também ela senão uma ferramenta matemática que nos ajuda a organizar derivações, teoremas e que mais.

    Ainda para mais, Euclides julgou encontrar a geometria final espacial, mas não.

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  62. Mats,

    «O que eu disse é que uma criança pode não ter o que tu chamas de "grandes conhecimentos" mas MESMO ASSIM ter evidências suficientes para confiar no que os pais dizem. Estamos de acordo nisto?»

    Concordo que foi isso que tu disseste. Mas não é claro o que tu entendes por evidências, e daí a minha pergunta. É indispensável percebermos o significado dos termos com que discutimos.

    Pelo que percebo da tua explicação, a criança cristã tem a mesma evidência que tem a criança muçulmana e a que acredita no Pai Natal, pois todas se baseiam, como evidência, naquilo que os pais lhes dizem.

    Se isto é assim, estás a usar o termo “evidência” de forma diferente da que usamos em ciência. Porque não é cientificamente justificável concluir que o Pai Natal existe só porque o papá e a mamã dizem que existe, e esse método de acreditar em tudo o que os pais dizem não é uma forma adequada de obter conhecimento.

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  63. Jairo,

    «O princípio da identidade. Pelo método de retorsão.»

    Tens de explicar isso melhor. Se te referes à lei da identidade do que é indiscernível, de Leibniz, ou algo do género, isso são axiomas, propostos por serem “auto evidentes”. Ou seja, porque nos parecem verdade dada a nossa experiência.

    Mas se consegues demonstrar esse princípio sem usar nada que exija algo de empírico, força. Gostava de ver essa demonstração.

    «Por só muito mais tarde terem passado a explorar e a reconhecer axiomas, não invalida que acrescentar uma unidade à outra já seja conhecimento assente em axioma.»

    Estás a ver a coisa ao contrário. Num sistema formal podes postular qualquer axioma que queiras. Por exemplo, podes partir do axioma de que nada é igual a si próprio. O que te leva a escolher uns axiomas em vez de outros é a experiência, ou seja, o conhecimento empírico, que nos dá uma intuição daquilo que queremos descrever com um sistema formal.

    Por exemplo, o primeiro axioma de Peano é “Existe o número natural 0”. Isto não se demonstra. Afirma-se porque sabemos, por experiência, que nos dá jeito assumir isso. O mesmo para os outros axiomas. Peano podia ter começado pelo 1, e os números naturais ficavam sem 0...

    «Por exemplo, tu também negas a existência de certezas absolutas, mas quando fazes tal afirmação,hipocritamente, já reconheces a existência de certezas absolutas.»

    Não. Em lado nenhum afirmo ter certezas absolutas. Só tenho certezas relativas – ou seja, certezas que admito possam ser reduzidas ou refutadas por informação nova de que ainda não disponha. Já te expliquei isto tantas vezes...

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  64. Mats,

    «Voltando ao assunto do teu post: porque é que te pões a "defender" a ciência quando a mesma nem está a ser alvo de crítica? Porque é que fazes uma falsa dicotomia entre o cristianismo e a ciência quando há concordância entre ambos?»

    Eu defendo que não há concordância entre a ciência e o cristianismo. Mesmo sem as parvoíces do criacionismo, a crença que a mulher do carpinteiro engravidou virgem e o filho deles ressuscitou é contrária à metodologia científica, que recomenda ser bastante mais exigente em evidências para essas coisas do que meramente ouvir o padre dizer que assim foi.

    Mas tu dizes que não há conflito porque acreditas nas coisas apenas conforme as evidências que tens. Por isso primeiro quero perceber o que entendes por evidências. Ao que parece, evidências para ti é aquilo que tem a criança que acredita no Pai Natal. Ora isso, cientificamente, não vale a ponta de coisa nenhuma...

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  65. Vamos lá a ver dois pormenores deliciosos:

    -"Só tenho certezas relativas"

    -"Verdades Absolutas (...) Não existem"

    É para falar mesmo a sério convosco ou isto é para os apanhados?
    Não posso discutir racionalmente com nativos do Planeta Paralaxe Cognitiva: levo a sério as afirmações e elas ficam inválidas, ou admitem que escreveram duas BURRICES daquelas de corar?

    E há um que ainda diz:

    " Nunca vi o Ludwig a negar a existência de "certezas absolutas";"

    Queres começar por onde,links do Ktreta ou das aulas de pensamento crítico?


    A sério, decidam-se: ou é para falar a sério, ou é para a palhaçada.

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  66. É para falar mesmo a sério convosco ou isto é para os apanhados?
    Não posso discutir racionalmente com nativos do Planeta Paralaxe Cognitiva: levo a sério as afirmações e elas ficam inválidas, ou admitem que escreveram duas BURRICES daquelas de corar?


    Jairo, eu admito toda a tua peixeirada se com isso ainda aprenderes qualquer coisa, mas parece-me uma tarefa difícil. Não há aqui nenhuma burrice. Se quiseres saber porquê, pergunta. Faz questões particulares. Verás como assim é.

    " Nunca vi o Ludwig a negar a existência de "certezas absolutas";"

    Queres começar por onde,links do Ktreta ou das aulas de pensamento crítico?


    Força nisso, espero aqui sentado. Vejo o Ludwig a negar ter certezas absolutas, nunca o vi negar a existência de certezas absolutas. Que as há aos montes temos todas as evidências a começar por ti, por exemplo, cheio delas. Atropelas o português cá com uma à vontade que é impressionante.

    A sério, decidam-se: ou é para falar a sério, ou é para a palhaçada.

    Parece-me que és tu que estás a escolher, e a tua escolha não me é muito interessante. Avisa-me quando quiseres "falar a sério".

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  67. http://cheezcomixed.files.wordpress.com/2010/09/adb40f4d-2313-4730-8af7-acfed1892430.jpg

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  68. "Força nisso, espero aqui sentado (...)nunca o vi negar a existência de certezas absolutas"

    Otário, imprime numa folha o "slide 40" da Aula 5 de 14-10-09, que consta neste link: http://ssdi.di.fct.unl.pt/pc/0910/teoricas.html. Junta-lhe uma pitada de sal e acompanha com uma cervejinha para te custar menos e engoli-la.

    Vê o video da aula a partir do minuto 23.

    E se voltares a insistir que há uma diferença entre dizer "não existem certezas absolutas" e "não podemos ter certezas absolutas",ficas a falar sozinho

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  69. Barba,

    É verdade. Eu acho que certezas relativas fazem sentido -- ter tanta confiança em algo que, com os dados que se tem, não ser possível ter mais confiança -- mas certezas absolutas são uma estupidez -- não só ter certeza mas estas disposto a mantê-la sejam quais forem os dados que se encontre.

    Por exemplo, antes de Gödel, muita gente tinha a certeza que, dado um sistema formal, qualquer proposição verdadeira nesse sistema, sendo consequência dos axiomas, poderia ser demonstrada a partir destes. Os que tinham essa certeza como uma certeza absoluta fizeram asneira.

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  70. Bem, etimologicamente, os budistas são ateus — usando meramente a definição mais simples de defenderem a posição de que não existem deuses ou divindades...

    Mas acho também curiosa essa "doutrina" de que todos os ateus não terão outro "caminho" senão o que conduz ao suicídio... será que os proponentes dessa "doutrina" estejam a associar o ateísmo ao niilismo? Há carradas de diferenças entre as duas posições filosóficas :) e uma coisa não implica a outra (a esmagadora maioria dos ateus que conheço são pelo menos materialistas; conheço muito poucos que sejam niilistas). E mesmo uma posição niilista não é forçosamente conducente ao suicídio... a não ser que me mostrem um artigo científico, peer-reviewed e publicado numa revista científica de renome, em que se mostre existir correlação que demonstre causação :)

    Para lançar um pouco mais de confusão, gostei de ver as discussões sobre o "Belo" conduzir imediatamente à postulação de um Deus: "Tudo o que vês, é belo. Então agradece a Deus por tudo!" e que é imediatamente refutada pela experiência que todos temos de coisas que não são belas aos nossos olhos. Deixo, pois, a pergunta simples: se a experiência do que é belo e do que não é belo depende unicamente da percepção do observador, isso significará que só aqueles que vêm coisas belas é que acreditam em Deus? ;) (ou, colocando a questão ao contrário: se só vir coisas feias à minha volta, nunca poderei acreditar em Deus?) Aparentemente a resposta é "sim", senão não viria a afirmação:

    O ateu diz: "somos todos uma merda, e tudo o que nos rodeia é uma merda". E ele não se dá conta de que isso implica um auto-retrato.

    Lamento, mas isto é a falácia da generalização. Só assim de repente, há pelo menos meio bilião de ateus (no sentido em que defendem a posição da não-existência de deuses) que não acreditam de todo que sejamos todos "uma merda".

    Este disparate é dual de outro disparate de sinal oposto, que consiste em afirmar: "E somos, por natureza, fantásticos".

    Gostaria de perceber em que medida é que isto é um disparate. Mas agradeço uma argumentação lógica, não uma "declaração de fé". Eu estou perfeitamente convicto de que na minha natureza sou fantástico, mas que as minhas tendências habituais me forçam a comportar-me como se fosse um total palerma :) Claro que externamente nenhum observador achará que eu seja fantástico, mas isso só depende da percepção desse observador — e da minha! — a qual não posso mudar. No entanto, posso mudar a minha própria percepção de palermice e evitar agir como um palerma ;) (Não estou a admitir que o consiga fazer; apenas que é possível). Donde deduzo que "agir como um palerma" ou "ser uma merda" são meramente coisas que imagino a meu respeito, mas que não correspondem ao que de facto é a minha natureza: se tenho a capacidade de deixar de ser palerma e deixar de pensar que sou uma merda, só pode significar que essas características não são intrinsecamente minhas, mas apenas manias que tenho de me comportar dessa maneira...

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  71. E se voltares a insistir que há uma diferença entre dizer "não existem certezas absolutas" e "não podemos ter certezas absolutas",ficas a falar sozinho

    Ah, não te preocupes, que sozinho não ficarei, a insistência é desnecessária de tão óbvia que a verdade é. Ninguém pode negar a existência de pessoas com certezas absolutas, e tenho a certeza (quase :D) absoluta que o Ludwig não o fez nem nunca o fará. Isto é óbvio.

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  72. Meu caro Luís, a tua sapiência cai em ouvidos moucos... ou no coro.

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  73. Ludwig,
    «O que eu disse é que uma criança pode não ter o que tu chamas de "grandes conhecimentos" mas MESMO ASSIM ter evidências suficientes para confiar no que os pais dizem. Estamos de acordo nisto?»

    Concordo que foi isso que tu disseste. Mas não é claro o que tu entendes por evidências, e daí a minha pergunta.


    Sim, mas a tua pergunta não está a lidar com o ponto.

    Que tipo de "grandes conhecimentos" os teus filhos tinham aos 2, ou 3 anos para confiar em ti? Sabiam de lógica? Se biologia? Não. Mas confiavam no que dizias, certo? Donde vinha essa confiança? De evidências que eles tinham para tal posição. Daí se conclui que é possível não ter o que tu chamas de "grandes conhecimentos" e mesmo assim ter evidências que suportem uma fé.

    Pelo que percebo da tua explicação, a criança cristã tem a mesma evidência que tem a criança muçulmana e a que acredita no Pai Natal, pois todas se baseiam, como evidência, naquilo que os pais lhes dizem.

    Não.
    O que eu disse é que as 3 crianças tem evidências para confiar nos pais (mesmo não tendo o que tu chamas de "grandes conhecimentos"). Tu agora puxas a conversa para outro lado e perguntas se o facto deles confiarem nos pais valida tudo o que os pais lhes digam. Isso é irrelevante (e falso). Eu nunca disse que tudo o que os pais lhes ensinam é verdade só porque eles confiam nos pais.

    Se isto é assim, estás a usar o termo “evidência” de forma diferente da que usamos em ciência.

    Qual ciência? A palavra "evidência" varia de disciplina para disciplina. Um químico requer um certo tipo de evidências mas um arqueólogo já requer outro tipo de evidências.

    Porque não é cientificamente justificável concluir que o Pai Natal existe só porque o papá e a mamã dizem que existe, e esse método de acreditar em tudo o que os pais dizem não é uma forma adequada de obter conhecimento.

    Concordo. MAs se fores re-ler o que eu disse, eu nunca defendi isso.

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  74. Este comentário foi removido pelo autor.

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  75. Ah, e já agora, cristianismo != criacionismo. A Igreja Católica Apostólica Romana aceita actualmente a teoria da evolução das espécies (ao contrário de outras doutrinas cristãs), mas o argumento é rebuscado. Não deixa de ser divertido! A ideia é que se Deus é perfeito, não iria estar agora a "completar a criação" fazendo aparecer espontaneamente novas espécies, do tipo "ups, esqueci-me dos dinossauros... puf... cá estão... espera... agora preciso de mamíferos com olhos com pupilas e iris... puf... cá está!" Isso significaria aceitar que Deus seria capaz de criar uma criação imperfeita e que depois aos poucos a iria corrigindo. Então Deus não seria nem omnipotente nem omnisciente, mas apenas uma espécie de super-herói Marvel que iria criando as coisas à medida, corrigindo "erros" feitos no passado...

    Em vez disso, a Igreja Católica Apostólica Romana prefere acreditar que o que Deus fez foi criar o universo que conhecemos a partir do Big Bang, dando-lhe o empurrãozinho certo para que contivesse todos os parâmetros correctos para que mais tarde tivesse vida que por sua vez evolveria segundo as "leis da natureza" até chegar ao suposto clímax da Criação Divina, o Homem, que, por sua vez, ao observar todas estas leis da natureza, concluiria que o Plano Divino era de facto maravilhoso e imediatamente O iriam adorar pela Sua perfeição :)

    Risquem "igreja", "deus", "plano divino", "perfeição", "adoração" e ficamos com o Princípio Antrópico Forte. Suspeito seriamente que os físicos que o propuseram eram secretamente católicos ;)

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  76. Ludwig,

    Eu defendo que não há concordância entre a ciência e o cristianismo.

    Qual é a observação científica que contradiz o cristianismo? Diz-me algo que seja baseado em dados empíricos, observáveis, testáveis (ciência) que esteja em oposição à Bíblia.

    Mesmo sem as parvoíces do criacionismo, a crença que a mulher do carpinteiro engravidou virgem e o filho deles ressuscitou é contrária à metodologia científica


    Não há nada na "metodologia científica" que seja refutada por eventos sobrenaturais. Se acha que a suspensão de um efeito duma lei natural "contraria a ciência", então a aerodinâmica também contraria a "metodologia científica". Isto implica que cada vez que vires um avião a sobrevoar Odivelas, estás a ver um "evento que contraria a ciência".

    Convém lembrar uma coisa: descrição não é prescrição. A ciência é uma actividade descritiva e não prescritiva.

    Mas tu dizes que não há conflito porque acreditas nas coisas apenas conforme as evidências que tens. Por isso primeiro quero perceber o que entendes por evidências.

    Depende da hipótese que se visa confirmar. Para o que nós chamamos de "sobrenatural" as evidências são do mesmo tipo que as evidências que se procuram para eventos históricos: testando hipóteses, e comparando o poder explicativo das várias alternativas.

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  77. Luis,
    Ah, e já agora, cristianismo != criacionismo. A Igreja Católica Apostólica Romana aceita actualmente a teoria da evolução das espécies (ao contrário de outras doutrinas cristãs)


    Qual das mutuamente exclusivas versões estás a falar? Da versão de Dawkins, que exclui Deus, ou a versão do papa João Paulo, que afirma que sem Deus nunca haveria vida no universo?

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  78. Defendo a noção de que mais vale meia dúzia de "certezas relativas" que sejam refutáveis (e substituídas por novas "certezas relativas" que sejam um bocadinho melhores que as anteriores) do que um milhão de "verdades absolutas" irrefutáveis (e impossíveis de provar)... que não existam.

    Mas o meu argumento para as defender não é racional nem lógico: é evolutivo! Uma das maravilhosas características da espécie humana é a sua incrível capacidade de processar dados insuficientes e incompletos e de chegar a conclusões próximas da realidade. Esta capacidade foi adquirida à custa de muita evolução: foi quando aprendemos que não precisamos de ver o leão escondido atrás dos arbustos para começarmos a correr logo que observamos o arbusto a mexer-se e os pássaros a fugir. É verdade que este processamento de dados incompletos nem sempre nos garante estarmos na posse da "verdade absoluta": os pássaros podem fugir e o arbusto mexer-se, mas não estar lá leão nenhum. No entanto, a "certeza relativa" de que podia, realmente, estar lá um leão (estará na maioria dos casos!) e que mais vale fugirmos do que esperarmos para ver se aparece um leão ou não fez com que suficientes seres humanos chegassem aos dias de hoje para discutirem filosofia no blog do Ludi.

    O exemplo é pateta (todos os meus exemplos são patetas!) mas a verdade é que a espécie humana desenvolveu uma capacidade extraordinária de conseguir lidar com informação incompleta e chegar a relativamente bons resultados. A ciência é apenas o culminar dessa capacidade que herdamos por selecção natural.

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  79. Mats:

    A ironia é que no estado actual das coisas, a posição da Igreja Católica Apostólica Romana inclui, como parte do Plano Divino, a teoria da selecção natural e da evolução das espécies, usando o argumento rebuscado de que Deus não pode andar por aí a fazer aparecer magicamente criaturas "completando" a criação. Segundo essa posição, Deus carregou num botão e deu-se o Big Bang, e a partir daí, tudo o que a ciência descreve decorreu de acordo com o Plano Divino. Ou seja, por outras palavras: "sim, sim, acreditamos no Big Bang, acreditamos que as espécies evoluíram segundo a selecção natural, mas foi Deus que carregou no botão" :)

    De notar que o criacionismo e design inteligente de inspiração cristã (mas não católica) implica a existência de uma criação imperfeita, mas que o Criador pode ir corrigindo aos poucos (por ser omnipotente e fazer o que quiser). Ironicamente, postulam um Criador omnipotente mas não omnisciente! A solução elegante adoptada pelos católicos consegue manter o Criador omnipotente e omnisciente e ainda por cima a fazer coincidir o Plano Divino com o estado da arte da ciência actual :)

    É giro que as minhas discussões com alguns criacionistas que se dizem católicos terminam normalmente comigo dizendo "pois, tudo isso é muito bonito, mas não é o que diz a doutrina da tua Igreja", ao que eles normalmente respondem que acham que os doutos senhores que adoptaram esta visão para a doutrina oficial da Igreja estão errados :) A isso segue-se o debate habitual de saber em que é que os católicos acreditam: na doutrina, na Igreja (ou seja, no que os padres dizem, independentemente de ser doutrina ou não), na mensagem de Jesus (independentemente desta coincidir com a doutrina ou não), ou no que muito bem lhes apetece. A esmagadora maioria vai encaixar-se no último caso :) (nota: afirmação baseada apenas nas minhas estatísticas pessoais, não publicadas em nenhuma revista científica, e, logo, carecendo de validação)

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  80. Luis,

    A posição da ICAR está mais próxima do Design Inteligente do que da teoria da evolução. Aliás, grande parte dos cientistas que trabalham no Discovery Institute são católicos (Behe, etc).

    Segundo, a posição que a ICAR sempre teve em relação à Criação é a que é mantida hoje pelos criacionistas protestantes e criacionistas católicos.

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  81. Defendo a noção de que mais vale meia dúzia de "certezas relativas" que sejam refutáveis (e substituídas por novas "certezas relativas" que sejam um bocadinho melhores que as anteriores) do que um milhão de "verdades absolutas" irrefutáveis (e impossíveis de provar)... que não existam.

    Concordo, Luís. É esse o problema da Verdade Absoluta, é o facto de que mesmo que existisse, nunca poderíamos saber se nós a tínhamos encontrado ou não. Ou seja, poderia ser que, com as verdades que já temos, algumas já fossem mesmo "absolutas", absolutamente certas. Mas há aqui um problema, como não conseguimos ter a certeza sobre se são ou não verdades absolutas, nunca teremos certezas sobre a absolutidão destas verdades. Logo, para nós, nunca serão verdades "absolutas", mesmo partindo da premissa que a definição faz sentido. Logo, mais vale desistir do conceito e deitá-lo fora. Não é algo que nos seja útil, a nós humanos. A deus o que é de deus (ou seja, ao inexistente o que é inexistente).

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  82. A posição da ICAR está mais próxima do Design Inteligente do que da teoria da evolução

    Mats, até pode ser verdade que lá bem no fundo, os tipos da Igreja sejam criacionistas. Mas não é essa a posição oficial. Factos são factos, e estes não estão em discussão, Mats. Tens direito às tuas opiniões, mas os factos estão à vista de todos.

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  83. Barba,

    "3. Falas é de "Verdades Absolutas", e já discutimos esta questão. Não existem, são um abuso do uso da gramática e da lógica, nem existem sequer sistemas lógicos que possam alguma vez ser completos (Godel), pelo que VAs na pas."

    E pronto! Está tudo provado, não é preciso mais nada. E no entanto...o próprio Gödel, um homem de fé convencido da existência de Deus, laborou intensamente numa extensão formal ao argumento ontológico (S.Anselmo). E vem você e pega no homem para deitar por terra algo no qual ele próprio trabalhou anos a fio. Espantoso. Há um tipo, o John Barrow, que diz algo de curioso acerca dele e da matemática, deixo aqui como curiosidade:

    "If a religion is defined to be a system of ideas that contains unprovable statements, then Gödel taught us that mathematics is not only a religion, it is the only religion that can prove itself to be one."


    E Barba, a sua frase seguinte:

    "4. O que é "patético" é assumires que tens tanta razão, meteres a quinta a fundo e depois despenhares-te no penhasco dessa maneira. Uma certa humildade seria mais aconselhável."

    Vindo de si, este conselho é perfeitamente oco. Direi mesmo, "diz o roto ao nu"?

    Cumprimentos

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  84. Nuno, deixei-lhe algumas questões que não comentou, preferiu comentar a minha resposta ao Jairo.

    E no entanto...o próprio Gödel, um homem de fé convencido da existência de Deus, laborou intensamente numa extensão formal ao argumento ontológico (S.Anselmo).

    Estou bem consciente dos seus esforços. Chegou inclusivamente a uma "prova formal" da existência de deus. Claro que não prova nada disso, e é visto como um dos pontos baixos da carreira do homem. Ninguém é perfeito, obrigado por nos lembrares disso.

    "If a religion is defined to be a system of ideas that contains unprovable statements, then Gödel taught us that mathematics is not only a religion, it is the only religion that can prove itself to be one."

    A primeira frase é um eufemismo e uma imbecilidade. A religião é um sistema que contém ideias não provadas, logo todos os sistemas que contêm ideias não provadas são religiões? Mas que palerma é que proferiu tamanha imbecilidade? É que se o dissesse à frente do próprio Godel, levaria logo uma lambada na cara.

    Vindo de si, este conselho é perfeitamente oco. Direi mesmo, "diz o roto ao nu"

    Meu caro, não se espatife ao comprido também. Não lhe fica bem, e estraga-lhe a roupa toda.

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  85. Mats,

    «Concordo. MAs se fores re-ler o que eu disse, eu nunca defendi isso.»

    Então estamos de acordo que em ciência o testemunho de alguém é insuficiente para justificar considerar uma hipótese conhecimento.

    Nesse caso, se queres defender que ciência e cristianismo estão de acordo, tens de me indicar que evidências tens de que Jesus ressuscitou e de que Maria era virgem, que não sejam apenas o testemunho de alguém.

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  86. Barba e Jairo,

    A minha posição, como sugeriu o Barba, é realmente de que a certeza absoluta nunca se pode justificar mas há gente que cai na asneira de dizer que as tem.

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  87. Miguel,

    «Bem, etimologicamente, os budistas são ateus»

    Isso é verdade para o budismo filosófico. Mas o budismo é uma variante do hinduismo, e muitos budistas adoram os mesmos deuses ainda. Na verdade, o budismo até tem mais deuses que o hinduismo, que já tem bastantes... O budismo é, essencialmente, o hinduismo mas com a possibilidade de deixar de existir, coisa que o hindu normal não admite.

    «Este disparate é dual de outro disparate de sinal oposto, que consiste em afirmar: "E somos, por natureza, fantásticos".»

    Acho que tens razão no que disseste a seguir. Nós, por natureza, simplesmente somos. O universo não se preocupa connosco sequer o suficiente para decidir se somos fantásticos ou uma merda. Por isso qualquer classificação que venha a seguir é invenção nossa. E, se é para inventar, dispenso bem a ideia de já nascemos condenados pelo pecado hipotético de um casal que, agora, até dizem que nunca existiu na verdade, e que só nos salvamos se passarmos uma data de tempo de joelhos e a ouvir os padres a dar discursos chatos.

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  88. Miguel,

    «O exemplo é pateta (todos os meus exemplos são patetas!) mas a verdade é que a espécie humana desenvolveu uma capacidade extraordinária de conseguir lidar com informação incompleta e chegar a relativamente bons resultados.»

    Sim, e não. Essa capacidade é comum aos seres vivos em geral. Até bactérias e plantas usam informação do exterior, mesmo que incompleta, para obter bons resultados (sendo “bons”, normalmente, o sucesso reprodutivo e não uma apreciação subjectiva).

    O que nós temos extra é a capacidade de representar coisas com símbolos. Essa evoluiu mais para colaborar, manipular e enganar uns aos outros, e por isso é muito enviesada para intenções, design, propósito e afins. Mas permitiu também uma evolução cultural rápida e, em poucas dezenas de milhares de anos, deu a ciência. Que não é apenas o uso de informação, mas um meta-processo pelo qual compreendemos a forma com adquirimos e usamos a informação.

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  89. E pronto, o Jairo já se chateou e já me impediu de lhe responder no blog, apesar de eu ter sido bastante bem educado com ele. Chama-me mentiroso, etc. Enfim, não há pachorra a lidar com atrasadinhos mentais, no que é que eu me fui meter.

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  90. Ludwig,

    «Concordo. MAs se fores re-ler o que eu disse, eu nunca defendi isso.»

    Então estamos de acordo que em ciência o testemunho de alguém é insuficiente para justificar considerar uma hipótese conhecimento.



    Estamos de acordo que não é "cientificamente justificável concluir que o Pai Natal existe só porque o papá e a mamã dizem que existe, e esse método de acreditar em tudo o que os pais dizem não é uma forma adequada de obter conhecimento."

    Em ciência o testemunho de alguém pode ser usado como evidência que suporte uma alegação. Por exemplo, em ciência histórica e arqueológica os testemunhos escritos de Tacitus são evidência em suporte da existência de Cristo e dos imperadores romanos. As hipóteses "Nero queimou Roma" e "Cristo foi Crucificado" tem em Tacitus evidências a seu favor. Não provam que Nero queimou Roma e que Cristo foi Executado por Pilatos mas está em concordância com essas hipóteses.

    Só porque o testemunho de alguém é insuficiente para dar uma matéria como provada isso não implica que o tal testemunho seja inválido.

    Nesse caso, se queres defender que ciência e cristianismo estão de acordo, tens de me indicar que evidências tens de que Jesus ressuscitou e de que Maria era virgem, que não sejam apenas o testemunho de alguém.

    Mas primeiro tens que dizer o porquê de achares que o testemunho de alguém não serve de evidência. Documentos escritos e declarações pessoas de indivíduos fiáveis podem ser boa evidência para uma hipótese. Aliás, a maior parte do que nós sabemos vem de documentos escritos e testemunhos de pessoas que nós achamos fiáveis.

    Tenta lembrar-te de algo que não aprendeste através de um livro ou através da declaração de pessoas que tu confiavas e vais ver a dificuldade. Pode existir, mas é muito reduzido.

    Se os tribunais funcionassem como pareces estar a defender, nunca seriam usadas testemunhas.

    Repara que eu não digo que uma coisa está certa porque uma testemunha diz que sim, mas sim que uma testemunha fiável pode ser usada como evidência em suporte duma alegação.

    As minhas perguntas:
    1. Qual é a observação científica que contradiz o cristianismo? Diz-me algo que seja baseado em dados empíricos, observáveis, testáveis (ciência) que esteja em oposição à Bíblia.

    2. Se achas que a suspensão de um efeito duma lei natural "contraria a ciência", então a aerodinâmica também contraria a "metodologia científica"?

    3. Que tipo de "grandes conhecimentos" os teus filhos tinham aos 2, ou 3 anos para confiar em ti? Sabiam de lógica? Se biologia? Não. Mas confiavam no que dizias, certo? Donde vinha essa confiança (fé)?

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  91. Bem, tenho que concordar com o Jairo quando vejo alguns comentários aqui expostos:

    a certeza absoluta nunca se pode justificar


    Nunca mesmo? Não há nenhuma situação em nenhum ponto do universo e em nenhum ponto da História onde a certeza absoluta se possa justificar? Tens a certeza absoluta disso?

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  92. Barba Flácida em Conhecimento Católico,

    "A posição da ICAR está mais próxima do Design Inteligente do que da teoria da evolução"

    Mats, até pode ser verdade que lá bem no fundo, os tipos da Igreja sejam criacionistas. Mas não é essa a posição oficial.



    A posição oficial da ICAR é a de que a vida existe SÓ porque Deus assim o quis. Como é que isto se harmoniza com a asneira evolucionista de que a vida é o APENAS o resultado de forças naturais sem inteligência ou propósito?

    Factos são factos, e estes não estão em discussão, Mats. Tens direito às tuas opiniões, mas os factos estão à vista de todos.


    Bento XVI:

    "We are not some casual and meaningless product of evolution. Each of us is the result of a thought of God. Each of us is willed, each of us is loved, each of us is necessary."

    Do mesmo link:

    "We are not some accident of evolution. We are here because God made us. God did not make us because he had to, but because he loves us!"

    Tens razão, Barba Rija. Os factos estão à vista de todos: a posição oficial da ICAR contradiz a mitologia evolucionista ao afirmar que TODOS os seres humanos são o resultado de Design Inteligente.

    Agora tens duas hipóteses:
    1. Reconheces o erro e nunca mais voltas a faze-lo

    ou

    2. Fazes o que o Ludwig às vezes faz, e mudas o entendimento das palavras a meio do debate.

    Qual vai ser a tua escolha, young Jedi?

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  93. A posição oficial da ICAR é a de que a vida existe SÓ porque Deus assim o quis. Como é que isto se harmoniza com a asneira evolucionista de que a vida é o APENAS o resultado de forças naturais sem inteligência ou propósito?

    Mats, eu não disse que a posição da ICAR é boa. Eu disse que não é compatível com a tua, a de que a evolução nunca existiu, e de que darwin estava errado, etc. A ICAR acredita que a evolução aconteceu mas que o homem e tal é especial e tal e coisa, e que por obra do divino, não se sabe exactamente como, lá foi o espírito divino que o criou.

    Não sou fã de reconhecer erros alheios.

    Tens a certeza absoluta disso?

    Enfim, o que dizer perante pergunta tão estúpida? Nada. A posição aqui defendida é clara, e tu pões-te com rasteirazinhas de adolescente.

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  94. Notem na resposta do Mats ao Ludwig, a rebuscada explicação em como a criança que acredita quando o pai lhe diz que o Pai Natal existe não tem fundamentos, enquanto que a criança cujo pai lhe diz que Deus existe tem fundamento. Por um lado o testemunho não é suficiente, mas por outro é, vejam a história, os testemunhos, etc. Mas nem sempre é válido, é só quando eu quero que seja, etc.

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  95. família de Behe: filho mais velho é ateísta, logo não pode falar com os irmãos mais novos, e foi "banido" para a cave da casa, de modo a que não polua a mente dos mais novos. Obrigado a ir à missa, renegado pelos pais dos seus amigos, olhado com suspeição, etc.

    http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/dngag/iama_son_of_michael_behe_the_catholic_biochemist/?sort=confidence

    Ahhhh mas ainda bem que ali toda a gente é católica, porque se fossem ateus, ainda começavam a ter atitudes totalitaristas e hitleristas... (facepalm)

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  96. Barba, não comentei os seus comentários-resposta acerca do Belo porque não estamos os dois a falar da mesma coisa. A acepção em causa de Belo não é a acepção particular que faz, é algo de estruturante, anterior à experiência estética, daí não resvalar para a normal dualidade que pertence a esta última. A noção de transcendental em Kant - enquanto condição de possibilidade - torna mais claro ao que me refiro. Se continuar a olhar para o que escrevo pelos óculos do Chopra, não dá.

    E deixe-me que lhe diga, não há limites para a sua arrogância. Não só desdenha do Gödel (mas cita-o frequentemente), como caracteriza facilmente de idiota um tipo do gabarito do John.D.Barrow, um académico com um currículo do tamanho de um comboio.

    Não seja tão literal na interpretação da curiosidade (foi assim que a descrevi) que lhe deixei. E não estrebuche tanto homem, que o que ele infere é perfeitamente válido.

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  97. Mats,

    «Nunca mesmo? Não há nenhuma situação em nenhum ponto do universo e em nenhum ponto da História onde a certeza absoluta se possa justificar? Tens a certeza absoluta disso?»

    Já te expliquei isto uma data de vezes.

    Tenho a certeza que não há elefantes cá em casa e tenho a certeza de que não se consegue justificar certezas absolutas. Tenho estas certezas porque estou tão confiante nestas proposições que nenhuma evidência pode aumentar a minha confiança. Está ao máximo. Posso passar a tarde inteira à procura de vestígios de elefantes aqui em casa e, se não encontrar nenhum, vou continuar exactamente com a mesma certeza que já tinha. Não tenho elefantes em casa.

    O mesmo se passa com a certeza absoluta. Posso reunir exemplos de pessoas que diziam ter certezas absolutas mas estavam enganadas, mas não adianta de nada. Já sei que mesmo quem diz ter certeza absoluta se pode enganar. Até o Papa é falível.

    Mas não tenho a certeza absoluta de nada disto. Tenho uma certeza que é relativa aos dados de que disponho. Por isso, se encontrar um elefante na sala mudo logo de ideias. E pode haver algum dado que desconheça que justifique duvidar da impossibilidade de se ter uma certeza absoluta justificada. Mas, até lá, vou continuar com a certeza – relativa, mas certeza à mesma – de que nem tenho elefantes em casa nem há opiniões infalíveis.

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  98. Mats,

    «Mas primeiro tens que dizer o porquê de achares que o testemunho de alguém não serve de evidência.»

    Porque falar é fácil. Tanto se pode dizer que chove como dizer que se foi raptado por extraterrestres ou dizer que se é um deus responsável pelo nascer do Sol. E há sempre quem acredite...

    Temos testemunhos que dizem ter existido um Joseph Smith nos EUA do século XIX, um Maomé no século VI na arábia e um Joshua, filho de um carpinteiro do mesmo nome, na palestina do século I. Mas, além de testemunhos, temos muitos dados históricos independentes que fazem parecer muito plausível a existência desse Joseph, Maomé ou Joshua. Por isso, se bem que com muito mais confiança no primeiro que no último, concluímos que existiram mesmo.

    A situação é muito diferente para as hipóteses do Joseph Smith ter traduzido o Livro de Mormon de umas placas de ouro que Deus lhe emprestou, de Maomé ter falado com Deus que lhe ditou uma data de coisas sobre vacas, mulheres e infiéis, e do tal Joshua a que chamam Jesus ter nascido de uma virgem, morrido e ressuscitado. Para estas temos apenas as histórias que a malta conta – os tais testemunhos – e que, apesar de haver milhões de pessoas que acreditam nisso, não são mais que um diz que disse. Só com isso não se justifica concluir que estas hipóteses são verdadeiras.

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  99. Barba, não comentei os seus comentários-resposta acerca do Belo porque não estamos os dois a falar da mesma coisa. A acepção em causa de Belo não é a acepção particular que faz, é algo de estruturante, anterior à experiência estética, daí não resvalar para a normal dualidade que pertence a esta última. A noção de transcendental em Kant - enquanto condição de possibilidade - torna mais claro ao que me refiro. Se continuar a olhar para o que escrevo pelos óculos do Chopra, não dá.

    A noção transcendental de Kant não anula o dualismo que enfrentamos na citação do Bernardo, assim não vais lá. O que tu dizes é muito giro, pode-se dizer "belo", mas não se enquadra na citação dele. Entretanto, deixa o Chopra em paz que eu também deixo.


    Não só desdenha do Gödel (mas cita-o frequentemente)

    Não desdenho ninguém, ora essa. Mas tal como hoje podemos dizer que o Newton cometeu um disparate tremendo ao se dedicar à alquimia e a superstições absurdas, também se pode hoje dizer com toda a certeza que a "prova" de Godel nunca convenceu ninguém excepto aqueles que já estavam convencidos pela fé.

    , como caracteriza facilmente de idiota um tipo do gabarito do John.D.Barrow, um académico com um currículo do tamanho de um comboio.

    Podia ser ainda maior, mas depois daquela bacorada o que quer que lhe faça? Todo o parágrafo citado ali é um erro lógico. Não me surpreende que o homem seja tão inteligente e faça aquela bacorada, afinal, errare humanum est. Agora que é bacorada, está fora de discussão, e isso nada tem a ver com a minha personalidade. Mas anoto a sua obsessão pelo meu carácter e pela constante denegrição da mesma...

    Não seja tão literal na interpretação da curiosidade...

    Não o serei se usarem correctamente o português. Eu não tenho culpa se não se exprimem correctamente e causam erros de compreensão. Se é esse o caso, com uma simples correcção eu compreendo. Mas não foi isso que aconteceu, muito pelo contrário, apenas obfuscação com uma linguagem vaga e espirituosa. Vagueza e espiritualidade estão bem com uma vinhaça porreira, e gosto muito. Mas se não é para levar as coisas literalmente, então deixem de pregar que deus existe mesmo "literalmente", que o céu existe mesmo "literalmente", etc.

    Porque senão, há um cheirinho a hipocrisia no ar...

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  100. Barba Rija,
    A posição oficial da ICAR é a de que a vida existe SÓ porque Deus assim o quis. Como é que isto se harmoniza com a asneira evolucionista de que a vida é o APENAS o resultado de forças naturais sem inteligência ou propósito?

    Mats, eu não disse que a posição da ICAR é boa.



    Eu também não disse que tu tinhas dito que a posição da ICAR é "boa". Tu é que disseste que a ICAR "acredita na evolução", mas pelos vistos a posição oficial deles não é bem a que tu defendes. A tua evolução não é a da ICAR.

    Eu disse e volto a afirmar: embora "oficialmente" eles possam não ser tão vocais com a defesa de Génesis, a sua posição está mais próxima do DI do que da evolução que tu defendes.

    Eu disse que não é compatível com a tua, a de que a evolução nunca existiu, e de que darwin estava errado, etc.

    A ICAR diz que nós não somos produto da evolução mas da vontade de Deus. Como é que isto contradiz o que eu acredito? E mais, como é que isto está de acordo com a mitologia de Darwin?

    Agora a única forma de de desenrascares deste embróglio é inventares novas definições para "evolução" e "Vontade de Deus".

    Boa sorte!

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  101. Ludwig,

    Se o testemunho de pessoas fiáveis não serve de evidência, porque é que os mesmos são usados nos tribunais de todo o mundo?

    Mais, podes me indicar alguma coisa que tu não tenhas aprendido através de documentos escritos ou testemunhos de pessoas que sabiam do que falavam?

    Lembra-te do que eu disse: eu não digo que algo fica PROVADO com testemunhos de alguém, mas sim que esses mesmos testemunhos PODEM ser evidência de suporte para uma dada hipótese.

    Tu, pelos vistos, não aceitas que testemunhos sejam aceites como evidência.

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  102. Eu também não disse que tu tinhas dito que a posição da ICAR é "boa". Tu é que disseste que a ICAR "acredita na evolução", mas pelos vistos a posição oficial deles não é bem a que tu defendes. A tua evolução não é a da ICAR.

    Nem eu nunca disse tal coisa. Obviamente que a minha visão da história do universo não é compatível com a da ICAR. Mas que raio...

    Eu disse e volto a afirmar: embora "oficialmente" eles possam não ser tão vocais com a defesa de Génesis, a sua posição está mais próxima do DI do que da evolução que tu defendes.

    Depende do critério e do pormenor. Eles estão bem próximos de mim quando discutimos coisas como a selecção natural, a evolução durante milhares de milhões de anos e um universo com 13.7 mil milhões de anos. Não estarão tão próximos de mim quando falam na criação da alma humana. E definitivamente próximos de mim quando digo que Adão é mitologia, não história.

    A ICAR diz que nós não somos produto da evolução mas da vontade de Deus. Como é que isto contradiz o que eu acredito? E mais, como é que isto está de acordo com a mitologia de Darwin?

    A versão da ICAR coloca uma sementezeca da "alma" dentro do panorama geral evolutivo. A ICAR não nega que somos parentes de macacos. O que diz é que nos foi adicionado algo único.

    Eu não preciso de descalçar nenhuma bota aqui, Mats. Talvez quando parares com as tuas tentativas ridículas de colocar a posição da ICAR onde não está, poderemos falar sobre algo de útil. Até lá, estás apenas a desperdiçar tempo.

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  103. "A noção transcendental de Kant não anula o dualismo que enfrentamos na citação do Bernardo, assim não vais lá."

    Vai dizer porquê, ou é suposto eu simplesmente acreditar no que diz?

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  104. Barba Rija,

    "Eu disse e volto a afirmar: embora "oficialmente" eles possam não ser tão vocais com a defesa de Génesis, a sua posição está mais próxima do DI do que da evolução que tu defendes."

    Depende do critério e do pormenor. Eles estão bem próximos de mim quando discutimos coisas como a selecção natural, a evolução durante milhares de milhões de anos e um universo com 13.7 mil milhões de anos.


    Mas, tal como te mostrei na citação de Bento XVI, a ICAR não acredita que sejamos um resultado de um processo evolutivo mas sim da vontade de Deus. Semelhantemente, pode-se acreditar numa Terra com os ridículos "milhões de anos" e acreditar na selecção natural (promulgada 25 antes de Darwin pelo criacionista Edward Blyth) sem se ser um evolucionista.

    Não estarão tão próximos de mim quando falam na criação da alma humana. E definitivamente próximos de mim quando digo que Adão é mitologia, não história.

    Mas a ICAR sabe que Adão e Eva são pessoas históricas.


    A ICAR diz que nós não somos produto da evolução mas da vontade de Deus. Como é que isto contradiz o que eu acredito? E mais, como é que isto está de acordo com a mitologia de Darwin?

    A versão da ICAR coloca uma sementezeca da "alma" dentro do panorama geral evolutivo.


    Não estamos a falar da "alma" mas do processo em si. Leste a citação que dei em cima de Bento XVI? Ele diz "Nós não somos produto da evolução mas sim da Vontade de Deus". Como é que alguém que diz "Não somos produto da evolução" pode ser um evolucionista como tu?

    A ICAR não nega que somos parentes de macacos.

    Bento XVI diz que não somos o resultado de evolução mas tu consegues ver nisso uma fé na evolução. Pois seja.

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  105. "Ao suicídio desconfio fortemente."

    Palavras não eram ditas e o Barba a divulgar exemplos actuais

    http://ensaiosdivergentes.blogspot.com/2010/09/mitchell-heisman.html

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  106. Mats,

    «Se o testemunho de pessoas fiáveis não serve de evidência, porque é que os mesmos são usados nos tribunais de todo o mundo?»

    Há dois problemas nesta pergunta. Primeiro, a questão não é que não servem, mas que não são suficientes. E isso é verdade mesmo nos tribunais. Pelo menos tem de haver evidências concretas de ter ocorrido um crime, e algo que substancie os testemunhos. Nem que seja os registos de chamadas telefónicas. Senão arriscamos a que a justiça não funcione.

    O outro problema é que, ao dizeres que o testemunho é de “pessoas fiáveis”, estás implicitamente a exigir evidências que corroborem esse testemunho, e que demonstrem que, nesse caso, as pessoas são testemunhas fiáveis.

    «Mais, podes me indicar alguma coisa que tu não tenhas aprendido através de documentos escritos ou testemunhos de pessoas que sabiam do que falavam?»

    Claro que sim. Por exemplo, no cálculo de estruturas de proteínas por propagação de restrições, aprendi que se tentar reduzir sempre o domínio mais pequeno acabo por encravar tudo porque fica a pesquisa entalada sempre no mesmo átomo. Por isso tenho de o fazer uma vez a cada átomo e só repetir depois de dar a volta toda.

    Como isto há uma data de coisas. E tem mesmo de ser assim. Porque se só aprendermos pelo testemunho de alguém, isso só vai acabar ou em ignorância ou em aldrabice. Alguém tem de aprender coisas por si...

    Mas fugiste ao ponto essencial. Se usarmos apenas o critério do testemunho, a tua religião é tão justificável como outras – católicos, mórmones, judeus, muçulmanos, druidas, etc. Com que evidências propões resolver esse problema?

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  107. Mas a ICAR sabe que Adão e Eva são pessoas históricas.

    Com esta surpreendeste-me. Agora vais ter de o provar. Eu já fui católico, Mats, e por isso vais ter de te esforçar bastante para provar esta coisa extraordinária.

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  108. Dizer que Heisman é ateu é simplesmente estúpido.

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  109. Não estamos a falar da "alma" mas do processo em si. Leste a citação que dei em cima de Bento XVI? Ele diz "Nós não somos produto da evolução mas sim da Vontade de Deus". Como é que alguém que diz "Não somos produto da evolução" pode ser um evolucionista como tu?

    O Bento XVI não é o alfa e o ómega da ICAR, Mats. Obviamente que ele acredita que todo o processo natural que nos originou foi comandado por deus. Em última instância nós somos o produto da sua imaginação, etc.

    Ver aqui, por exemplo:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

    A growing body of scientific critics of neo-Darwinism point to evidence of design (e.g., biological structures that exhibit specified complexity) that, in their view, cannot be explained in terms of a purely contingent process and that neo-Darwinians have ignored or misinterpreted. The nub of this currently lively disagreement involves scientific observation and generalization concerning whether the available data support inferences of design or chance, and cannot be settled by theology. But it is important to note that, according to the Catholic understanding of divine causality, true contingency in the created order is not incompatible with a purposeful divine providence. Divine causality and created causality radically differ in kind and not only in degree. Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation.[29]

    Ou seja, estão completamente abertos à aceitação do darwinismo mais completo, e relegam deus para a ideia espantosa,etc.

    The clay became man at the moment in which a being for the first time was capable of forming, however dimly, the thought of "God." The first Thou that – however stammeringly – was said by human lips to God marks the moment in which the spirit arose in the world. Here the Rubicon of anthropogenesis was crossed. For it is not the use of weapons or fire, not new methods of cruelty or of useful activity, that constitute man, but rather his ability to be immediately in relation to God. This holds fast to the doctrine of the special creation of man . . . herein . . . lies the reason why the moment of anthropogenesis cannot possibly be determined by paleontology: anthropogenesis is the rise of the spirit, which cannot be excavated with a shovel. The theory of evolution does not invalidate the faith, nor does it corroborate it. But it does challenge the faith to understand itself more profoundly and thus to help man to understand himself and to become increasingly what he is: the being who is supposed to say Thou to God in eternity.

    Joseph Ratzinger

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  110. Nuno,

    Vai dizer porquê, ou é suposto eu simplesmente acreditar no que diz?

    Porque é-me perfeitamente possível apelar ao Feio como elemento transcendental também. Das duas uma, ou o Belo enquanto palavra tem algum significado descodificável, ou não. Se o tem, essa significação não é contingente a uma posterior transcendência do termo ou não. Essa significação depende sempre de uma relação, o Belo enquanto sensação estética é o que lhe dá significado, e quando se diz que se transcendeu o seu significado, é necessário ou manter algum significado do original ou mudar completamente a palavra.

    Aludir a um significado inefável não é opção. Repara, se por "Belo" o Bernardo se estava a referir a um conceito transcendental, poderia ter usado outra palavra qualquer que teria o mesmo efeito. Mas usou a palavra "Belo", que evoca, independentemente das transcendências possíveis, memórias sensoriais estéticas. O que se está a fazer sempre portanto é apelar à Estética, seja a que nível fôr, concreto, abstracto ou transcendental.

    Dizer que "Tudo É Belo" pode ter duas leituras. Ou é uma observação de facto, ou seja, todas as coisas ontologicamente falando são Belas Em-Si-Mesmas, e apenas nos falta algum juízo (sabedoria) para o reconhecermos, ou é uma proposta daquilo a que chamo "Apedradização", ou seja engolirmos uma boa dose de marijuana virtual e deixarmo-nos maravilhar pela "Beleza" que vemos, como uma moral, um dever da humanidade (se quiser chegar ao céu, etc.).

    O que eu digo é que ambas (e terceiras) são falsas, não só como observação como moral. Não é útil dizer que tudo é Belo, nem é moral dizer que tudo é Belo. O mal existe e o feio suja tudo. A civilização é a construção de um sistema que reflecte sobre o que quer (bom, belo) e o que não quer (mau, feio).

    Não vejo leitura alguma onde aquela citação faça sentido, seja útil ou moral. É uma aberração.

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  111. Ludwig,
    «Se o testemunho de pessoas fiáveis não serve de evidência, porque é que os mesmos são usados nos tribunais de todo o mundo?»

    Há dois problemas nesta pergunta. Primeiro, a questão não é que não servem, mas que não são suficientes.



    Então estamos de acordo: testemunho de pessoas pode ser usado como evidencia em suporte de uma hipótese, embora em muitos possa não ser suficiente.


    Lembra-te que eu nunca disse que algo fica provado com um testemunho. Eu disse que os testemunhos podem ser válidos. Aparentemente, concordas.

    E isso é verdade mesmo nos tribunais. Pelo menos tem de haver evidências concretas de ter ocorrido um crime, e algo que substancie os testemunhos.

    Exacto. Embora os testemunhos possam não ser suficientes, eles podem ser válidos.

    «Mais, podes me indicar alguma coisa que tu não tenhas aprendido através de documentos escritos ou testemunhos de pessoas que sabiam do que falavam?»

    Claro que sim. Por exemplo, no cálculo de estruturas de proteínas por propagação de restrições, aprendi que se tentar reduzir sempre o domínio mais pequeno acabo por encravar tudo porque fica a pesquisa entalada sempre no mesmo átomo.


    Como é que aprendeste o cálculo? Como é que soubeste o que é uma proteína? Como é que aprendeste a "reduzir" ao domínio mais pequeno?
    O exemplo que tu dás - válido, sem dúvida - é extensão de conhecimento que tu aprendeste através de livros ou através de professores. Ou seja, documentos escritos e pessoas fiáveis.

    Mas fugiste ao ponto essencial. Se usarmos apenas o critério do testemunho, a tua religião é tão justificável como outras

    Mas eu não uso só o critério do testemunho. Eu tive o cuidado de escrever em respostas anteriores:

    "Lembra-te do que eu disse: eu não digo que algo fica PROVADO com testemunhos de alguém, mas sim que esses mesmos testemunhos PODEM ser evidência de suporte para uma dada hipótese"

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  112. ex-católico Barba Rija,

    "Mas a ICAR sabe que Adão e Eva são pessoas históricas."

    Com esta surpreendeste-me. Agora vais ter de o provar. Eu já fui católico, Mats, e por isso vais ter de te esforçar bastante para provar esta coisa extraordinária.


    Não é preciso "esforçar bastante". Basta ter um catecismo em casa.

    Vê o post inteiro.

    Fico surpreso que alguém que "já foi católico" não saiba uma coisa tão fundamental para a Teologia Cristã. Mas talvez o facto de não seres mais um Católico seja uma das consequências da falta de uma firme educação católica.

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  113. Ludwig,

    «Se o testemunho de pessoas fiáveis não serve de evidência, porque é que os mesmos são usados nos tribunais de todo o mundo?»

    Há dois problemas nesta pergunta. Primeiro, a questão não é que não servem, mas que não são suficientes.



    Podem ou podem não ser suficientes. Depende da questão. EU nunca disse que o testemunho por si só é sempre suficiente.

    «Mais, podes me indicar alguma coisa que tu não tenhas aprendido através de documentos escritos ou testemunhos de pessoas que sabiam do que falavam?»

    Claro que sim. Por exemplo, no cálculo de estruturas de proteínas por propagação de restrições, aprendi que se tentar reduzir sempre o domínio mais pequeno acabo por encravar tudo porque fica a pesquisa entalada sempre no mesmo átomo. Por isso tenho de o fazer uma vez a cada átomo e só repetir depois de dar a volta toda.


    Como é que aprendeste cálculo? Como é que soubeste o que era uma proteína? Como soubeste o que é um átomo? Não foi através de documentos escritos e testemunhos de professores? Quando um professor chegou perto de ti e te disse o que era um átomo, tu acreditaste na altura ou não?
    Documentos escritos e testemunhos de outros é a forma como nós aprendemos a esmagadora maioria das coisas. O que tu pareces defender é que os testemunhos pessoas não servem para nada.

    Mas fugiste ao ponto essencial. Se usarmos apenas o critério do testemunho, a tua religião é tão justificável como outras

    Mas eu não disse que a forma como eu sei que o Cristianismo é verdadeiro e as outras ideologias (ateísmo incluindo) é apenas e só devido a testemunhos.

    Aliás, eu tive o cuidado de escrever:

    "Lembra-te do que eu disse: eu não digo que algo fica PROVADO com testemunhos de alguém, mas sim que esses mesmos testemunhos PODEM ser evidência de suporte para uma dada hipótese."

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  114. Mats, evitaste bem ler o meu outro post onde refuto totalmente as tuas ideias malucas nas quais a ICAR é quase tão "criacionista" como tu. Talvez tu é que precises de ler melhor o que a ICAR tem dito e escrito sobre o assunto, em vez de espalhares mentiras e insultares as pessoas.

    Sobre o Adão, acho que eles nem gostam de discutir essa questão. Talvez porque saibam que se começarem para aí a dizer que o Adão existiu mesmo literalmente levam com chapadas na tromba por todos os lados. Mas basta ler o que o ratzinger tem a dizer sobre a evolução do espírito humano para perceber que de crente no casalinho de Adão, ele não tem nada.

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  115. anthropogenesis is the rise of the spirit, which cannot be excavated with a shovel e aqui nesta simples frase, é o próprio papa que te dá uma lição de catequese, meu caro Mats. Tentas por todos os lados ver literalismos quando as tuas hierarquias já desistiram de o fazer. És um anacrónico, Mats, lutas por algo que já não faz sentido.

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  116. Barba Rija,
    Mats, evitaste bem ler o meu outro post onde refuto totalmente as tuas ideias malucas nas quais a ICAR é quase tão "criacionista" como tu.


    Eu tenho dito deste o princípio que a visão da ICAR está mais proxima do DI do que da teoria da evolução. Como se isso não fosse suficiente, eu mostrei-te citações de Bento onde ele diz que nós NÃO somos o produto de um processo evolutivo. Não te chegou.

    Depois fizeste o erro de dizer que a ICAR não acredita na existência de Adão (erro crasso). MOstrei que estavas errado (citando um catecismo). Mesmo assim não te convences.

    Vamos lá a ver uma coisa: qual é o teu argumento em relação à ICAR? Que eles são evolucionistas como tu? Falso. Que eu alego que eles são oficialmente criacionistas Bíblicos? Falso.

    Talvez tu é que precises de ler melhor o que a ICAR tem dito e escrito sobre o assunto, em vez de espalhares mentiras e insultares as pessoas.

    A evidência de que eu tenho lido o que vem da ICAR é que eu não faço erros primários como dizer que Adão e Eva não são tidos como pessoas históricas segundo a mesma ICAR.

    Sobre o Adão, acho que eles nem gostam de discutir essa questão.

    Tu sabes disso porque eles disseram-te a ti pessoalmente que não gostam de discutir essa questão, certo? Agora é "não gostam de discutir" mas primeiro era "eles dizem que Adão não existiu"

    Decide-te, homem.

    PS: A tua citação dos evolucionistas da Wikipedia não refuta o que o Bento disse:

    "We are not some casual and meaningless product of evolution. Each of us is the result of a thought of God. Each of us is willed, each of us is loved, each of us is necessary."

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  117. Eu tenho dito deste o princípio que a visão da ICAR está mais proxima do DI do que da teoria da evolução. Como se isso não fosse suficiente, eu mostrei-te citações de Bento onde ele diz que nós NÃO somos o produto de um processo evolutivo. Não te chegou.

    Claro que não, sabes porquê? Porque eu sei ler. A frase traduzida diz isto:

    Não somos uma mera produção da evolução casual e sem significado.

    Isto é a posição da ICAR, que não somos um "acidente cósmico". Tu lês mal, pois lês coisas que não estão ali. A ICAR não nega a "contribuição" da evolução, nega é que tenha sido a única coisa a ter concebido o homem, que houve ali no meio o "dedinho" de deus, por entre as maluqueiras da selecção natural.

    Depois fizeste o erro de dizer que a ICAR não acredita na existência de Adão (erro crasso). MOstrei que estavas errado (citando um catecismo). Mesmo assim não te convences.

    Um catecismo do século passado já todo amarelado, coisa que se dá a meninos de 5 anos é para ti evidências da actualidade teológica avançada sobre a evolução? Mas tu pensas que fazes de nós parvos ou quê?

    Que eles são evolucionistas como tu?

    São bem mais evolucionistas do que criacionistas.

    A evidência de que eu tenho lido o que vem da ICAR é que eu não faço erros primários como dizer que Adão e Eva não são tidos como pessoas históricas segundo a mesma ICAR.

    Mas tu manténs esta mentira??

    Tu sabes disso...

    Lê no dicionário a definição de "Acho". Porra, não há pachorra.

    PS: A tua citação dos evolucionistas da Wikipedia não refuta o que o Bento disse:

    Especialmente porque ele não disse o que tu pensas que tens na cabeça. Mas algures dentro da perspectiva histórica, com base na aceitação da evolução como verdadeira, faz algum sentido ainda o literalismo de adão e eva? Claro que não, porra. Quem tem um mínimo número de neurónios percebe isto, e até tu que és criacionista terás de concordar comigo. Aceitando a evolução (mesmo com caveats), não se pode alimentar a noção de adão e eva. Mais, a ideia da Igreja não é evolução para os animais e adão e eva para os homens, é sim evolução plena no sentido darwinista, excepto na adição de um "espírito" que começa a questionar por deus, etc. E é aí que Bento vê o dedo divino que torna diferente o homem do macaco. Nesta história não há aqui Adão nem Eva. Há aqui macacos que se tornam em homens com magia.

    Sim, ainda há aqui pensamentos mágicos típicos de supersticiosos, mas ao menos é bem melhor do que as tretas criacionistas puras e duras.

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  118. Barba Rija,
    Começo a perceber o porquê do Jairo ter deixado de debater contigo no seu blogue. Tu fazes tanta confusão que fica difícil seguir a tua linha de pensamento. Devido à confusão das tuas respostas, eu sou obrigado a reler várias vezes o que eu tinha dito antes de ti para ver bem o que é que estás a tentar responder.
    Ora vejamos:
    Isto é a posição da ICAR, que não somos um "acidente cósmico".

    Ou seja, somos o resultado de design inteligente por parte de Deus, exactamente o que eu disse logo no princípio.

    A ICAR não nega a "contribuição" da evolução, nega é que tenha sido a única coisa a ter concebido o homem, que houve ali no meio o "dedinho" de deus, por entre as maluqueiras da selecção natural.

    Então se a ICAR diz que houve o Dedo do Designer Inteligente, achas que essa posição está mais perto do Design Inteligente ou da evolução nua e crua? Repara nas palavras a bold.


    Depois fizeste o erro de dizer que a ICAR não acredita na existência de Adão (erro crasso). Mostrei que estavas errado (citando um catecismo). Mesmo assim não te convences.

    Um catecismo do século passado já todo amarelado, coisa que se dá a meninos de 5 anos é para ti evidências da actualidade teológica avançada sobre a evolução?


    Tecnicamente, tens razão. O catecismo é do século passado, do século 20!.
    Olha, vou-te facilitar o trabalho: mostra-me aí algum catecismo "actual" que NEGUE a existência de Adão como personagem histórica. Eu digo isto porque tu não vais acreditar em nenhum catecismo que eu te mostrar, por isso passo-te a bola - tipo Nani para Ronaldo ontem no Dragão.

    São bem mais evolucionistas do que criacionistas.

    Alguém que acredita no Design Inteligente está mais perto da evolução do que do Criacionismo Bíblico? Muito bem. De agora em diante já não podes catalogar o DI de "criacionismo".

    A evidência de que eu tenho lido o que vem da ICAR é que eu não faço erros primários como dizer que Adão e Eva não são tidos como pessoas históricas segundo a mesma ICAR.

    Mas tu manténs esta mentira??


    Não é mentira.

    Fica à espera que me mostres algum catecismo "deste século" que negue a existência de Adão. Espero também que esclareças duma vez por todas se achas que o DI está mais perto da evolução ou do Criscionismo Bíblico.

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  119. Começo a perceber o porquê do Jairo ter deixado de debater contigo no seu blogue.

    Sim, eu compreendo que vos é difícil acompanhar-me.

    Ou seja, somos o resultado de design inteligente por parte de Deus, exactamente o que eu disse logo no princípio.

    Vamos lá a ver se nos entendemos aqui numa coisa. Claro que tanto a ICAR como tu olharão para o Homem como o produto da inteligência do vosso amigo imaginário. A diferença consiste no processo que essa inteligência usou para o construir. Dizer que o processo de selecção natural é "inteligente" é um atrofio da palavra. Dada a ineficiência tremenda de um processo extraordinariamente lento e cruel, chamar-lhe "design" é treta. Por isso, podes dizer à vontade que as vossas opiniões são iguais, que não enganas ninguém: a selecção natural nada tem a ver com uma criação ex nihilo num único dia, tipo Zás.

    Então se a ICAR diz que houve o Dedo do Designer Inteligente, achas que essa posição está mais perto do Design Inteligente ou da evolução nua e crua? Repara nas palavras a bold.

    Acho. Só lhes falta admitir que esse pó mágico não existe de facto, ou tal como diria o Po, "não existe ingrediente secreto".

    Tecnicamente, tens razão. O catecismo é do século passado, do século 20!

    Mas que raio de língua é que achas que eu estou a falar? Tomas-me por parvo ou quê? Porque é que não admites simplesmente que o que escrevo é o que eu intenciono escrever?

    mostra-me aí algum catecismo "actual" que NEGUE a existência de Adão como personagem histórica.

    Como personagem histórica?!? Mas nem o catecismo que mostras fala nesses termos! Quem te garante que a linguagem não é metafórica ou alegórica? Não conheço nenhum padre que ainda acredite no historicismo de Adão.

    De agora em diante já não podes catalogar o DI de "criacionismo".

    Não, o que não podes fazer é catalogar a confusão teológica que a ICAR faz de DI, criacionismo, etc.

    Fica à espera que me mostres algum catecismo "deste século" que negue a existência de Adão

    Não preciso de te mostrar catecismos para putos. Mostrei-te citações actuais do papa e da Igreja em como se entende claramente que o Adão não existiu historicamente. Queres que te trate como uma criança ou como um adulto?

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  120. Barba Rija,
    Começo a perceber o porquê do Jairo ter deixado de debater contigo no seu blogue.

    Sim, eu compreendo que vos é difícil acompanhar-me.


    Sim, a confusão que tu tens dentro da tua cabeça é difícil de acompanhar. E para o caso de não teres percebido, isto não é um elogio.

    Ou seja, somos o resultado de design inteligente por parte de Deus, exactamente o que eu disse logo no princípio.

    Vamos lá a ver se nos entendemos aqui numa coisa. Claro que tanto a ICAR como tu olharão para o Homem como o produto da inteligência do vosso amigo imaginário.



    Prontinho. Se a ICAR acredita que somos o resultado da Inteligência de Deus, então isto está me desacordo com a teoria da evolução uma vez que esta rejeita QUALQUER inteligência em QUALQUER fae do processo.

    Compreendes agora como a ICAR está mais perto do DI do que da tua versão de evolução?

    Tecnicamente, tens razão. O catecismo é do século passado, do século 20!

    Mas que raio de língua é que achas que eu estou a falar? Tomas-me por parvo ou quê?


    Queres mesmo que eu responda a esta pergunta?

    mostra-me aí algum catecismo "actual" que NEGUE a existência de Adão como personagem histórica.

    Como personagem histórica?!? Mas nem o catecismo que mostras fala nesses termos!


    Ao dizer que a queda ocorreu com a queda de Adão, a ICAR mostra que sabe que Adão era um figura histórica.

    Não conheço nenhum padre que ainda acredite no historicismo de Adão.

    Quantos padres é que conheces?

    Fica à espera que me mostres algum catecismo "deste século" que negue a existência de Adão

    Não preciso de te mostrar catecismos para putos. Mostrei-te citações actuais do papa e da Igreja em como se entende claramente que o Adão não existiu historicamente.


    Não há NADA nas citações que detse que digam "Adão nao existiu" ou algo do qual se possa inferir isso.

    Queres que te trate como uma criança ou como um adulto?

    Depende da tua definição de "adulto".

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  121. Mats e Barba:

    Bocês não irão chegar a nenhuma conclusão com a vossa discussão porque a posição da ICAR é (a meu ver INTENCIONALMENTE) ambígua a esse respeito.

    A maioria dos padres, bispos, professores de teologia, etc.. em Portugal acredita que Adão não existiu historicamente, e acusam quem nisso acredita de "literalismo". Mas é por existir uma significativa (mesmo que minoritária em poder e influência, apesar de cada vez mais forte) corrente criacionista dentro da ICAR que ela não se atreve a deixar essa ambiguidade.

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  122. João Vasco,

    Podes ter razão na falta de clarividência da ICAR nesse ponto, mas acho que é absurdamente claro (excepto para o Barbas) que a posição da ICAR está mais próxima do DI do que da versão de "evolução" mantida por Dawkins e outros materialistas.

    Evolução nega qualquer intervenção inteligente no processo evolutivo. Se envolve interferência de Deus, então já não é evolução nua e crua - a mesma que é indoutrinada nas escolas.

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  123. Sim, a confusão que tu tens dentro da tua cabeça é difícil de acompanhar. E para o caso de não teres percebido, isto não é um elogio.

    Cá está. Simplesmente não acompanhas o meu sarcasmo.

    Prontinho. Se a ICAR acredita que somos o resultado da Inteligência de Deus, então isto está me desacordo com a teoria da evolução uma vez que esta rejeita QUALQUER inteligência em QUALQUER fae do processo.

    Não disse eu que a posição da ICAR é coerente. Obviamente que dou-te de bom grado um elogio em relação à posição da ICAR: a tua posição é bem mais coerente consigo própria do que a posição da ICAR. Pena é que depois entre em contradição com toda a parafernália de evidências factuais...

    Ao dizer que a queda ocorreu com a queda de Adão, a ICAR mostra que sabe que Adão era um figura histórica.

    A ICAR está sempre a desculpar-se destas coisas por serem "alegóricas" e "metafóricas". São as desculpas deles, não as minhas. Se me encontrares um texto oficial no qual se esclarece preto no branco em como esta história é tida como algo realmente histórico e não alegórico, concedo-te o ponto de bom grado. Até lá, não me convences rigorosamente nada.

    Quantos padres é que conheces?

    Tenho dois só na minha família, e depois conheço com alguma intimidade mais dois. Sempre me referiram a Adão e etcs. com uma linguagem bastante alegórica. Nunca me negaram a evolução, etc.

    Não há NADA nas citações que detse que digam "Adão nao existiu" ou algo do qual se possa inferir isso.

    Claro que a ICAR pode sempre dizer que um daqueles macacos que gritou por deus a que se refere se chamou "Adão", mas entre essa história e a que defendes vai uma distância fenomenal.

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  124. Caros João Vasco e Barba Rija,

    Surpreende-me sempre que, nesta era da Internet, se ande a discutir o sexo dos anjos horas e dias a fio, e ninguém se dê ao trabalho de uma simples pesquisa. É muito fácil encontrar a afirmação categórica do Magistério da Igreja acerca da existência histórica de Adão e Eva. O papa Pio XII, juntando-se a 2.000 anos de Magistério, voltou a reforçar esse ponto CENTRAL da doutrina cristã na sua encíclica Humanis Generis:

    «37. Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles.(11)»

    Ver: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_po.html

    Por isso, é inútil e infértil estar a discutir se os católicos acham ou não que Adão existiu. É por demais evidente que o catolicismo afirma isso categoricamente.

    Querer negar isto é querer negar um facto. E não é preciso que concordem com a Igreja. Já seria um progresso no debate público se as pessoas que discordam da Igreja começassem por se dar conta do que é que a Igreja realmente diz.

    É ainda totalmente inútil discutir se há ou não cristãos que não acreditam na existência histórica de Adão. É evidente que há cristãos que não acreditam nessa existência. E daí? O cristianismo não é a soma das fés pessoais dos cristãos. O cristianismo é hierárquico, como o próprio Cristo quis que fosse. O Magistério ensina doutrina. Não doutrina que inventou, mas sim doutrina que recebeu de Cristo. Logo, o cristianismo não é uma "democracia doutrinária", no qual a doutrina de todos seria um meio termo (uma média) da soma das ideias de todos os cristãos.

    Nestas coisas, o que interessa não é se padre A ou católico B negaram Adão. Haverá sempre gente assim, como há comunistas fervorosos, filiados no Partido e tudo, e que vivem toda a vida com propriedade privada. A incoerência não traz informação nova.

    O que interessa é:

    1) A Igreja é hierárquica, ou seja, propõe doutrina de forma hierárquica? A resposta é SIM, e o proponente da doutrina é o Papa, e os Bispos unidos a ele

    2) A Igreja, como mestra de doutrina, encabeçada pelo Papa e pelos seus Bispos, ensina que Adão e Eva têm existência histórica real? A resposta é SIM

    O resto é conversa.
    Só poderemos começar a debater a sério, quer católicos quer não católicos, se todos soubermos de que é que estamos a falar.

    Uma última nota, de teor racional. Visto que Cristo veio resgatar a Humanidade do pecado, pecado esse que a Igreja defende como sendo herdado de Adão e Eva, os primeiros seres humanos a pecar, é estranha a lógica que pretende que, sem Adão e Eva para pecar, ou seja, sem primeiro pecado, e portanto, sem pecado herdado (Pecado Original), que pecado viria Cristo resgatar?

    É inconsistente ser cristão e negar o Pecado Original. Se em Adão e Eva não há Pecado Original, então o cristão não pode negar Adão e Eva. Trocado por miúdos, é o que Pio XII diz no trecho que citei.

    Abraço,

    Bernardo

    PS: É perfeitamente possível que o monogenismo seja conciliável com a teoria da evolução: Pio XII deixou essa porta aberta (como teria que deixar). É puro jogo de retórica alegar que o monogenismo é radicalmente oposto à teoria da evolução, como tentam fazer tantos adversários da Igreja.

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  125. ERRATA:

    Onde está:
    «Se em Adão e Eva não há Pecado Original, então o cristão não pode negar Adão e Eva.»

    Leia-se:
    «Se SEM Adão e Eva não há Pecado Original, então o cristão não pode negar Adão e Eva.»

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  126. Bernardo,

    Ao contrário daquilo que constamente alegas, que a recente doutrina da ICAR nunca contradiz nada que antes tivesse sido a sua doutrina, várias vezes tem havido voltas de 180º em relação às alegações doutrinárias da ICAR.



    Acho que deverias discutir esse tema com o Nuno Gaspar, o Pedro Silva, o João Silveira, o António Parente, o Alfredo Dinis e o Miguel Oliveira Panão.
    Várias vezes, quando citei posições oficiais da Igreja para justificar uma alegação minha, me responderam que a doutrina da Igreja "evolui", e eu tive de responder a partir daí, pois que a doutrina da Igreja se vai alterando com o tempo é algo com o qual concordo.

    Desde as cruzadas até às indulgências, passando pelo Santo Ofício, são os católicos os primeiros a querer alegar que foram cometidos erros doutrinários no passado.


    Posto isto, Pio XII mostra, na sua citação, não saber o que é o poligenismo. E explico: um cientista que acredite que o ser humano tem uma única origem, mas que nunca existiu um casal único (Adão e Eva) do qual todos os seres humanos descendem não é poligenista, é monogenista.

    O poligenismo assume que existiram várias origens para os seres humanos, e que é essa a origem das várias "raças", e que durante muito tempo não existiram trocas genéticas entre elas. A ciência (ou o neodarwinismo, como o Mats lhe chama) actualmente rejeita o poligenismo.

    Aquilo que a ciência não rejeita é que havendo uma única origem geográfica para a humanidade, esta tenha surgido gradualmente (por evolução de uma população), e que portanto não se possa falar num casal primordial. Isto é monogenismo, mas é considerado "poligenismo" por Pio XII, testemunhando a ignorância do mesmo em relação a este assunto.

    Bem sei que João Paulo II foi muito claro em dizer que o aparecimento do ser humano não foi gradual - Deus terá insuflado a alma que não surge por processos naturais. Mas aquilo que João Paulo II, nem Bento XVI depois dele, esclarece é se um católico pode acreditar no monogenismo com uma população, ou só com um casal. É que o texto de Pio XII que pretendeu ser bastante claro, por ser contraditório devido à ignorância do seu autor, torna-se ambíguo, e os católicos que queiram conciliar as suas crenças com o conhecimento científico actual (como Alfredo Dinis, ou o Miguel Oliveira Panão, etc..) têm espaço para escudar a sua posição na ambiguidade desse texto.

    E se discordas que tenham, podes provar-me o contrário, mostra-lhes, de forma a que concordem contigo, que todos os seres humanos descendem de um casal, e que acreditar no contrário é negar aquilo que diz a tua Igreja. Se eles ficarem convencidos com as tuas citações e argumentos, dou-te razão: a Igreja foi claríssima nesse ponto, e não ambígua como eu afirmei.

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  127. João Vasco,

    Viva! Tudo bem?

    «Ao contrário daquilo que constamente alegas, que a recente doutrina da ICAR nunca contradiz nada

    que antes tivesse sido a sua doutrina, várias vezes tem havido voltas de 180º em relação às

    alegações doutrinárias da ICAR.»

    Entenderás que esta tua afirmação é genérica. Sem dares exemplos concretos, não passa de uma

    afirmação genérica. Que pode ser falsa. Queres dar um exemplo concreto?

    «Acho que deverias discutir esse tema com o Nuno Gaspar, o Pedro Silva, o João Silveira, o

    António Parente, o Alfredo Dinis e o Miguel Oliveira Panão.»

    Eu discuto com todo o gosto!
    Um ponto claro acerca do catolicismo, e este ponto é desconhecido de muita gente, é que o

    catolicismo não é decidido pelos leigos. Na Igreja Católica, há uma hierarquia, e a doutrina é

    proposta pelo Papa e pelos Bispos unidos a ele. Ser católico, como dizia um teólogo

    norte-americano, é ser papista. Por isso, pouco interessa, nos debates sobre doutrina, o que digo

    eu, ou o que dizem os católicos em geral ou em particular. Sobre doutrina, o que interessa é o

    que diz o Magistério (leia-se: Papa e Bispos unidos a ele).

    «Várias vezes, quando citei posições oficiais da Igreja para justificar uma alegação minha, me

    responderam que a doutrina da Igreja "evolui"»

    A palavra "evolução", na sua raiz etimológica, significa um tipo especial de mudança, que deveria

    ser entendido como um "desenvolvimento". Algo evolui quando desenvolve as suas capacidades

    imanentes. Nesse sentido, há evolução na doutrina quando a Igreja desenvolve as capacidades

    intrínsecas dessa doutrina. Há evolução também, num aspecto prático, quando a Igreja aplica uma

    determinada doutrina a um problema novo.
    Mas enganas-te se julgas que a doutrina da Igreja muda noutro sentido, a saber, dizendo uma coisa

    num dia e outra noutro, sendo coisas opostas. A Igreja não diz A, para depois dizer ~A. Nesse

    sentido, a Igreja não muda a sua doutrina. Nem sequer é bem sua, a doutrina: é recebida de

    Cristo. Quando se diz: "a doutrina da Igreja", é uma doutrina que a Igreja guarda, protege e

    promove. A doutrina não é criação da Igreja. É dom de Cristo.

    «e eu tive de responder a partir daí, pois que a doutrina da Igreja se vai alterando com o tempo

    é algo com o qual concordo.»

    Poderás concordar, mas isso é ilógico. Se a doutrina da Igreja mudasse, eu não seria católico,

    nem queria participar em tal farsa. A razão é simples:

    1) Se uma realidade é dinâmica, então deve ser tratada como tal: doutrina acerca de realidades

    dinâmicas deve ser dinâmica (ex: certos aspectos do Código da Estrada ou da legislação económica)

    2) Se uma realidade é imutável, então deve ser tratada como tal, o que é o caso das verdades

    teológicas (acerca de Deus, que é imutável) ou das verdades morais (acerca da recta conduta do

    Homem, matéria imutável, pois o Homem é sempre o Homem, e a recta conduta é doutrina constante)

    Se vires bem, a Igreja só pretende ter autoridade em duas áreas específicas, ambas imutáveis:

    doutrina teológica e doutrina moral. Só nessas áreas o Magistério é dito ser infalível. A

    infalibilidade vem da fonte: vem de Deus, o legislador e o proponente da doutrina, por meio do

    Seu Filho, Jesus Cristo, Nosso Salvador.

    (continua)

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  128. (continuação)

    «Desde as cruzadas até às indulgências, passando pelo Santo Ofício, são os católicos os primeiros

    a querer alegar que foram cometidos erros doutrinários no passado.»

    Erros doutrinários?
    Ou erros de aplicação da doutrina?
    Entendes como é importante seres específico?
    O Santo Ofício não constitui um erro doutrinário: foi criado, inicialmente, para combater a

    heresia, algo que é FUNDAMENTAL: o que foi errado foi o uso da coacção e da violência como MEIO

    de combater as heresias. São Domingos, o fundador da Inquisição, combatia a heresia cátara a pé,

    calcorreando o Languedoc, a converter os hereges pela pregação e pelo seu exemplo límpido de

    vida. Uns bons anos mais tarde, um Torquemada combate os hereges com instrumentos de tortura e

    com a fogueira!

    O erro está nos métodos, não na doutrina! Uma heresia é sempre uma heresia. Mas está errado matar

    hereges. Cristo nunca disse que se devia, ou podia, matar um herege. Mas Cristo disse várias

    vezes que a Verdade era central, e que Ele tinha vindo separar o trigo do joio, a verdade da

    mentira, a luz das trevas.

    «um cientista que acredite que o ser humano tem uma única origem, mas que nunca existiu um casal

    único (Adão e Eva) do qual todos os seres humanos descendem não é poligenista, é monogenista.»

    A tua frase tem uma contradição: se o ser humano tem uma única origem, é de um casal

    protoparente. Só o monogenismo defende a realidade desse casal protoparente. Se quiseres,

    constituído por dois "primatas", um homem e uma mulher, que sofreram uma mutação genética que fez

    deles Homo Sapiens, sem inviabilizar que eles se pudessem reproduzir (mutação benéfica).

    «O poligenismo assume que existiram várias origens para os seres humanos, e que é essa a origem

    das várias "raças", e que durante muito tempo não existiram trocas genéticas entre elas. A

    ciência (ou o neodarwinismo, como o Mats lhe chama) actualmente rejeita o poligenismo.»

    E faz bem. É a tese que se adapta aos dados experimentais recolhidos.

    «Aquilo que a ciência não rejeita é que havendo uma única origem geográfica para a humanidade,

    esta tenha surgido gradualmente (por evolução de uma população), e que portanto não se possa

    falar num casal primordial. Isto é monogenismo, mas é considerado "poligenismo" por Pio XII,

    testemunhando a ignorância do mesmo em relação a este assunto.»

    É arriscado da tua parte pronunciares-te sobre a ignorância de Pio XII, que, como é sabido, era

    um ávido leitor de ciência e um apaixonado pelas questões da antropologia. Um cientista poderá

    usar o termo "monogenismo" da forma como tu sugeres (uma só população), mas quem usa bem o termo

    é o Papa, no sentido de "uma só origem".

    (continua)

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  129. (continuação)

    Eu fico sempre espantado quando vejo gente inteligente a descartar aspectos importantes de uma questão tão complexa, ficando-se por leituras superficiais, ou adoptando certas

    leituras e descartando outras.

    A questão de Adão e de Eva não é APENAS uma questão da mutação genética que fez sair do primata a espécie humana. É também uma questão de "despertar" da consciência

    racional. O primeiro homem não é APENAS o primeiro primata com ADN humano. É TAMBÉM o primeiro ser racional. E aí entramos na questão filosófica da alma racional, que é uma

    questão central para se compreender a posição do Papa e da Igreja.

    Segundo a Igreja ensina, o corpo pode ter origens naturais, e a Igreja não exclui mesmo origens evolucionistas (demarcando-se dos adversários do darwninismo). Mas a Igreja

    considera central, e com razão, que a alma racional é criada instantaneamente por Deus na concepção. E que é essa alma racional que constitui a marca definitiva do ser humano.

    Sim, é necessária a evolução genética para que o organismo do ser humano tenha capacidade de receber a racionalidade (por exemplo, todas as mutações e cruzamentos necessários

    para surgir um cérebro complexo), mas a marca definitiva é a alma racional. E a alma é imaterial.

    O cérebro complexo (evoluído a partir do primata) é NECESSÁRIO para termos um ser humano. Mas não é SUFICIENTE. Falta a alma racional, imaterial, capaz de abstracção, dotada de

    livre arbítrio, para termos um ser humano completo.

    «Bem sei que João Paulo II foi muito claro em dizer que o aparecimento do ser humano não foi gradual - Deus terá insuflado a alma que não surge por processos naturais.»

    Exacto. A palavra "insuflado" pode não ser clara. Falamos num surgimento instantâneo da alma com a concepção. Sendo imaterial, a alma não se detecta empiricamente. É uma

    realidade metafísica, mas bem real. É a forma substancial (conceito filosófico) do ser humano.

    «Mas aquilo que João Paulo II, nem Bento XVI depois dele, esclarece é se um católico pode acreditar no monogenismo com uma população, ou só com um casal.»

    Quando um Papa não reforma decretos anteriores, eles mantêm-se em vigor. Para mais, João Paulo II sempre defendeu a visão de Pio XII. Posso arranjar exemplos, se necessário.

    (continua)

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  130. (continuação)

    «É que o texto de Pio XII que pretendeu ser bastante claro, por ser contraditório devido à ignorância do seu autor»

    Mas onde??

    «torna-se ambíguo, e os católicos que queiram conciliar as suas crenças com o conhecimento científico actual (como Alfredo Dinis, ou o Miguel Oliveira Panão, etc..) têm espaço

    para escudar a sua posição na ambiguidade desse texto.»

    O ensinamento de Pio XII, sendo necessariamente verdadeiro em matéria de doutrina (o argumento de Pio XII está ancorado no Pecado Original, doutrina imutável e infalível), não

    pode de forma alguma chocar com o conhecimento científico verdadeiro. Verdade não colide com verdade. O que sucede, certamente, é que por ignorância científica de alguns

    teólogos ou católicos, e/ou por ignorância teológica de alguns cientistas ou pensadores não católicos, surge a APARÊNCIA de contradição entre as duas visões.

    «E se discordas que tenham, podes provar-me o contrário, mostra-lhes, de forma a que concordem contigo, que todos os seres humanos descendem de um casal, e que acreditar no

    contrário é negar aquilo que diz a tua Igreja.»

    Penso que acabei de o fazer. Mas o mais importante é que a doutrina é afirmada pelo Magistério, independentemente do que eu penso, ou do que pensam outros católicos, com todo o

    respeito por eles.

    «Se eles ficarem convencidos com as tuas citações e argumentos, dou-te razão: a Igreja foi claríssima nesse ponto, e não ambígua como eu afirmei.»

    João Vasco: não há ambiguidade. Pio XII não falava apenas do ponto de vista genético. Se quiseres, é possível um cenário no qual a tese científica da mono-população

    geneticamente humana estaria certa, ou seja, haveria uma única população com a mesma "gene pool", que poderíamos chamar de "geneticamente humana", da qual todos proviríamos,

    surgida em África. Pio XII não diz que isto é falso. Também não diz que é verdadeiro. Simplesmente, deixa os detalhes científicos para os cientistas. O que ele diz é que o ser

    humano completo, não apenas genético, mas incluindo a alma humana, surge pela primeira vez com um primeiro homem e com uma primeira mulher, e que só os seus descendentes é que

    receberam de Deus almas racionais, livres e imortais. Esse é o sentido amplo do monogenismo defendido por Pio XII, que não colide de forma alguma com a existência de uma

    população de primatas (ainda irracionais) cujo genoma seria, nos aspectos essenciais, estruturalmente idêntico ao nosso. Nós não somos só genes! ;)

    Um abraço

    Bernardo

    ResponderEliminar
  131. As minhas desculpas a todos pelas quebras de linha! Fiz "copy & paste" para dentro do Notepad, para ultrapassar o limite de 4.096 caracteres, e ao voltar a meter o texto do Notepad para dentro das caixas de comentários, saiu com quebras de linha!
    Desculpem os torcicolos!
    Abraço

    ResponderEliminar
  132. Olá Bernardo,

    Os teus comentários foram longos, mas terei de lhes responder de forma mais sucinta.

    Em primeiro lugar tu reforças a tua posição de que a Igreja nunca se contradisse em termos doutrinários. Dás alguns argumentos em cmo tal contradição seria incoerente com a mensagem de Cristo, e com outras coisas nas quais acreditas.
    Esses argumentos obviamente não colhem pois eu não partilho da ideia de que a Igreja não é incoerente com a mensagem de Cristo, nem que é inspirada pelo Espírito Santo, nem nada disso. Por isso esses argumentos só serão válidos para quem, como tu, partilhar tais crenças. E suponho que eles terão resposta para te dar, mas eu não tenho de refutar esses argumentos porque começo por rejeitar as premissas.

    Usas o Santo Ofício como um exemplo de como se poderia pensar que a doutrina da Igreja estava errada no passado e mudou; mas de como na verdade a doutrina nunca mudou, só a sua aplicação. Aqui estás escudado pelo facto da diferença entre uma e outra ser tortuosa. Na verdade os Papas pronunciaram-se sobre os métodos permitidos ao Santo Ofício, sobre os seus poderes e deveres, da mesma forma como Pio XII se pronunciou sobre o "monogenismo". Sim, foi através de Bulas, Encíclicas, etc.. que as cruzadas, o estabelecimento do Santo Ofício (com os poderes de que dispunha), a venda de Indulgências, etc. aconteceram.

    Sobre este assunto, quero dizer que o Alfredo Dinis, o Pedro Silva, o Nuno Gaspar, etc.. nunca te negar explicitamente que «na Igreja Católica, há uma hierarquia, e a doutrina é proposta pelo Papa e pelos Bispos unidos a ele», mas certamente conseguirão, apesar disso mostrar-te como a doutrina evolui. E responder aos argumentos que me dás, mas que só um católico tos deve responder, pois para mim morrem pela raiz.

    No próximo comentário falarei só sobre a questão do monogenismo.

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  133. «Aquilo que a ciência não rejeita é que havendo uma única origem geográfica para a humanidade,

    esta tenha surgido gradualmente (por evolução de uma população), e que portanto não se possa

    falar num casal primordial. Isto é monogenismo, mas é considerado "poligenismo" por Pio XII,

    testemunhando a ignorância do mesmo em relação a este assunto.»

    É arriscado da tua parte pronunciares-te sobre a ignorância de Pio XII, que, como é sabido, era

    um ávido leitor de ciência e um apaixonado pelas questões da antropologia. Um cientista poderá

    usar o termo "monogenismo" da forma como tu sugeres (uma só população), mas quem usa bem o termo

    é o Papa, no sentido de "uma só origem".»

    Não, não é.

    As palavras não estão presas à sua raiz etimológica.

    Essa palavra designa um termo criado por cientistas, com um significado científico preciso. Se o Papa lhe dá outro significado, mesmo que mais próximo da raiz etimológica da palavra, ele está errado.

    E esse erro ou resulta de má fé - querer com jogar com a confusão de termos com objectivos duvidosos - ou de ignorância. Imagino que foi o segundo caso.


    «O ensinamento de Pio XII, sendo necessariamente verdadeiro em matéria de doutrina»

    usas novamente uma premissa que rejeito, pelo que não serve para argumentar.

    Na verdade, reforço que o "ensinamento" a que aludes é ambíguo, pois não se sabe se Pio XII pretendia aceitar o monogenismo como é definido científicamente e se enganou a explicar o conceito, ou se pretendia aceitar a origem num casal único e se enganou a nomear tal conceito como "monogenismo", que é o que defendes - e parece-me que é esse o caso também, mas reconheço a ambiguidade.


    «João Vasco: não há ambiguidade»

    Há toda a ambiguidade.
    Mas agora já nem te peço para discutires com o Alfredo Dinis, etc, mas com o Mats.

    Repara que esta discussão começou por eu dizer que a posição da ICAR tanto é compatível com a crença do Mats num Adão e Eva, como é compatível com a visão da generalidade dos cientistas - é ambígua a esse ponto.

    Nas tuas últimas linhas confirmaste isto. Mostraste como é que a Igreja concilia visões tão distintas no universo de possibilidades que o Católico pode aceitar.
    Os detalhes são deixados aos cientistas (naturalistas, como o Mats lhes chama).

    Acho muito bem.

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  134. João Vasco,

    «Em primeiro lugar tu reforças a tua posição de que a Igreja nunca se contradisse em termos doutrinários.»

    Exacto. Em termos ensinamentos de doutrina e de moral. Evidentemente, ao longo de 2.000 anos de história, há todo um rol de erros na aplicação dessa doutrina, e mesmo erros de juízo. O que eu digo é que a Igreja nunca ensinou doutrina errada ou contraditória entre si.

    «Por isso esses argumentos só serão válidos para quem, como tu, partilhar tais crenças.»

    Bom, essa é uma posição relativista. Poderás dizer que os argumentos não te convencem. Mas os argumentos ou estão certos ou estão errados. Lá porque não concordamos, não quer dizer que a lógica tenha que ser suspensa. Se eu digo que o ensinamento doutrinário e moral da Igreja é infalível, ou estou certo ou estou errado. Mesmo que não consigamos trocar argumentos entre nós! ;)

    «Aqui estás escudado pelo facto da diferença entre uma e outra ser tortuosa.»

    Será complexa, sim. Mas não é nada de transcendente. A discussão acerca da esfera de infalibilidade do Magistério é uma discussão com muitos séculos, e a questão está bem definida. Se leres, por exemplo, os textos do Concílio Vaticano I acerca da questão verás um cuidado extremo na demarcação das áreas nas quais se pode falar em infalibilidade.

    «Na verdade os Papas pronunciaram-se sobre os métodos permitidos ao Santo Ofício, sobre os seus poderes e deveres»

    É muito difícil discutir um tema complexo como este sem exemplos concretos. De que Papas falas? É quase possível lançar um debate complexo com uma só Bula, com um só texto papal. Quanto mais pretender, como fazes, que tudo se resume numa frase.

    Penso ser capaz de argumentar contigo caso a caso, mas primeiro tens que me indicar os casos. Senão, não te consigo responder. A distinção entre infalibilidade e falibilidade é subtil, mas para ser bem feita, temos que saber do que é que falamos.

    «Sim, foi através de Bulas, Encíclicas, etc.. que as cruzadas, o estabelecimento do Santo Ofício (com os poderes de que dispunha), a venda de Indulgências, etc. aconteceram. »

    Misturas várias coisas. A questão das Cruzadas não pode ser equiparada, moralmente, à questão do uso da tortura. E depois, quando falas em Santo Ofício (uma instituição originalmente legítima), não pareces distinguir o contexto histórico. Que tem o Santo Ofício em Espanha que seja equiparável ao de Portugal? E o destes dois países, que comparação poderá ter com o Santo Ofício de Roma (sempre considerado como muito benévolo)?

    Nenhum historiador te deixaria começar uma frase "O Santo Ofício..." sem dizeres o país e a época histórica.

    Já para não falar sobre as indulgências, questão histórica complexa que está, permanentemente, minada pela propaganda pseudo-histórica, como as aldrabices em torno da Taxa Camarae, só para dar um exemplo.

    «mas certamente conseguirão, apesar disso mostrar-te como a doutrina evolui.»

    Bom, mas teriam que ser eles a falar por eles mesmos!
    Eu não digo que a doutrina não evolui. Basta ver que Pio XII proclamou, em pleno século XX, um novo dogma. Só que eu uso a palavra "evolui" no seu verdadeiro sentido: a evolução corresponde ao desabrochar de algo que estava latente desde o início. A palavra evolução aplica-se bem a um movimento em espiral expansiva, como por exemplo, o cálice de uma flor que se abre. Já "involução", o oposto, é quando algo se retrai sobre si mesmo.

    "Evolução" nunca quis dizer a criação de coisas novas. Nem a destruição de coisas antigas. Isso é uma aplicação distorcida da palavra.

    A Igreja vai encontrando, ao longo dos séculos, formas novas e adaptadas de comunicar a mesma doutrina de sempre, a doutrina de Cristo. Isso é verdadeira evolução. De forma alguma essa evolução será interpretada como querendo dizer que a Igreja ensinou uma doutrina X nos primeiros séculos, uma doutrina Y diferente durante a Idade Média, uma doutrina Z no Renascimento, diferente das anteriores, e assim por diante. A doutrina manteve-se sempre a mesma.

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  135. (continuação)

    «Essa palavra designa um termo criado por cientistas, com um significado científico preciso. Se o Papa lhe dá outro significado, mesmo que mais próximo da raiz etimológica da palavra, ele está errado.»

    Bom, vamos recuar um pouco. Onde está a definição de "monogenismo" que usas? Como é que justificas que a palavra "monogénese" impeça a interpretação de "génese a partir de um primeiro casal", a que o Papa faz?
    Repara: a tua interpretação é que é uma generalização. Interpretas "monogénese" como a génese da raça humana a partir de vários indivíduos diferentes, e isso, para além de ser delicado de explicar cientificamente (pressupõe vários casos de mutação genética de um primata para a nova espécie "homo sapiens"), é uma interpretação nova da palavra "monogénese", cujo uso, em latim, é antigo de séculos!!

    A palavra foi raptada pelos cientistas?
    Deixemo-nos de facilitismos (como acusar Pio XII de incompetência terminológica), e peguemos no tema.

    «E esse erro ou resulta de má fé - querer com jogar com a confusão de termos com objectivos duvidosos - ou de ignorância. Imagino que foi o segundo caso.»

    João Vasco: juro que não compreendo estas palavras. O Papa está a usar o termo na sua acepção de sempre. Podes aprofundar o tal erro do papa, por favor?

    «Na verdade, reforço que o "ensinamento" a que aludes é ambíguo, pois não se sabe se Pio XII pretendia aceitar o monogenismo como é definido científicamente e se enganou a explicar o conceito, ou se pretendia aceitar a origem num casal único e se enganou a nomear tal conceito como "monogenismo", que é o que defendes - e parece-me que é esse o caso também, mas reconheço a ambiguidade.»

    É simples: Pio XII falou como Papa, e não como cientista. Nessa qualidade, ele tem a obrigação de ensinar que o Pecado Original é cometido pelo primeiro casal de seres humanos. E ele chama a isso "monogenismo", o que é um uso correcto da palavra, na sua acepção ("uma só origem"). Dado que o termo "origem" poderá ser demasiado vago para os usos científicos do presente, é natural que os cientistas tenham que ser específicos quando usam o termo, mas isso não torna a frase do Papa num erro.

    «Repara que esta discussão começou por eu dizer que a posição da ICAR tanto é compatível com a crença do Mats num Adão e Eva, como é compatível com a visão da generalidade dos cientistas - é ambígua a esse ponto.»

    Não percebi.

    «Os detalhes são deixados aos cientistas (naturalistas, como o Mats lhes chama).»

    Sim, deixemos os cientistas trabalharem! Mas nenhum católico pode afirmar que não descendemos todos de um casal primordial. Isso é claríssimo. Entre doutrina teológica e Ciência há grandes diferenças metodológicas. Mas a verdade em doutrina não contradiz a verdade em Ciência. E este caso do monogenismo é um daqueles em que há sobreposição de áreas. Se um cientista defende o poligenismo, defende uma tese que é inconciliável com a doutrina católica.

    Abraço!

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  136. João Vasco,

    Estive a reler as palavras do Mats nesta caixa de comentários e não vejo nada de que discorde. Ele diz:

    a) que a Igreja ensina que Adão e Eva são personagens históricas, o primeiro casal humano do qual todos os seres humanos descendem

    b) que a Igreja Católica tem uma posição acerca da origem da vida muito mais próxima do Intelligent Design do que do evolucionismo, e eu só posso concordar, apesar de considerar que o ID tem alguns problemas estruturais (mas reconheço-o como uma iniciativa interessantíssima)

    A certa altura, deparo-me com uma asneira do Barbas, que suponho que tenha inflamado o debate:

    «Não preciso de te mostrar catecismos para putos. Mostrei-te citações actuais do papa e da Igreja em como se entende claramente que o Adão não existiu historicamente»

    É por demais óbvio que Bento XVI nunca poderia afirmar ou defender que Adão não existiu historicamente. Isso seria um contrasenso. Bento XVI estaria, em matéria de doutrina central (Pecado Original) em contradição com toda a tradição católica.

    O Barbas parece estar "viajando na maionese", pois não deve conhecer bem vários aspectos centrais do catolicismo, mas isso também não é novidade. Do que pude ler, o Mats retratou bem a posição da Igreja Católica.

    A única coisa que não se disse, e aproveito para o dizer, é que há uma importante critica a fazer ao ID. O ID não é ciência, mas sim filosofia. E isso é crucial. Com esta importante ressalva, o ID tem um conteúdo filosófico análogo em muitos aspectos à teologia natural do catolicismo, e mesmo a alguns dos argumentos de São Tomás de Aquino relativos à existência de Deus por via da observação da Criação (do mundo).

    Abraço,

    Bernardo

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  137. João Vasco,

    Depois de pensar um pouco, começo a compreender a tua questão. Vou tentar, mais uma vez, solucioná-la.

    1) O Papa Pio XII mencionou "monogenismo" em sentido clássico, etimologicamente correcto: um só casal primordial de seres humanos, os que cometeram o primeiro pecado (Pecado Original), desobedecendo às ordens de Deus; todo o ser humano descende deste primeiro casal; todo o católico deve aceitar isto como doutrina imutável e infalível (sob pena de cair tudo por terra - é uma questão de coerência interna da doutrina)

    2) Segundo a Igreja Católica, o ser humano não tem uma essência puramente genética, não é apenas corpo: cada novo ser humano recebe a parte genética dos seus pais, mas recebe uma alma inteiramente nova, criada por Deus; logo, quando Pio XII fala em "ser humano", não fala apenas do ponto de vista genético

    3) Quando Pio XII usou o termo "monogenismo", já havia uma teoria da origem comum do ser humano em África: de facto, a teoria já fora avançada pelo próprio Darwin; mas essa teoria apenas recebeu forte sustento com os estudos sobre arqueogenética, já no final do século XX, com Pio XII já morto há décadas; Pio XII não estava a referir-se a nenhuma teoria científica monogenista em particular, mas estava a excluir todas as teorias científicas poligenistas (por incompatíveis com o catolicismo)

    4) Para Pio XII, o ponto central é o da criação da alma por Deus, e esse é o aspecto mais importante do que faz um ser humano ser o que é; assim, Adão e Eva não são apenas os primeiros primatas com ADN humano (estes até poderiam ser um conjunto populacional em vez de um só casal), mas sim os primeiros seres vivos com ADN humano e com alma humana (cujas características fundamentais são: razão e livre arbítrio); e FUNDAMENTAL, a defesa doutrinal de que TODOS descendemos desse primeiro casal com ADN humano e alma humana

    Em suma, os cientistas falam hoje de uma teoria de monogénese obtida por indução sobre dados científicos (ADN mitocondrial, cromossoma Y, registo fóssil, etc.). Essa teoria pode postular que:

    a) o ADN humano surgiu num só indivíduo (homem ou mulher) por mutação, e transmitiu-se a todos os seus descendentes

    b) o ADN humano surgiu em mais do que um indivíduo (homem ou mulher) por mutação, e transmitiu-se a todos os descendentes desses indivíduos

    Se a população de primatas onde esse ADN surgiu for a mesma, com a mesma localização no tempo e no espaço, a posição científica diz-se "monogenismo". Isto sucede nos casos a) ou b), desde que sucedidos na mesma população. Ambos são monogenismo. Ambos são compatíveis com a posição católica, DESDE que o crente católico aceite que existiu um primeiro casal de primatas humanos com razão e livre arbítrio (com alma), e que todos descendemos desse primeiro casal.

    Como se vê, Pio XII fala de um ponto de vista superior ao das teorias científicas. No entanto, ele não é nada ambíguo: por exemplo, exclui todas as teorias poligenistas.

    Abraço

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  138. E agora, depois de todo este esforço de teclado, permitam-me uma saída irónica: é ou não chato que os avanços científicos não estejam a ajudar em nada os adversários do catolicismo? Caramba: supostamente seria tão simples usar a ciência contra a Fé!
    Porque raio é que o retraçar do ADN mitocondrial tinha que conduzir a uma só criatura, aquela a que os cientistas chamam (impropriamente) "Eva mitocondrial"? Que azar! Porque é que não descobriram os cientistas 2, 3 ou mais origens genéticas, em partes diferentes do globo, para o ser humano? Bolas: é que então é que seria IMPOSSÍVEL conciliar catolicismo com ciência... ;)

    À medida que a Ciência avança, começa-se a entender que existe um fundo de verdade no Génesis, que contém inúmeros traços de uma tradição oral verdadeira que ecoa o conhecimento humano perdido na noite dos tempos. A ciência nunca provará verdades de fé, pois o seu método de trabalho não o permite. Mas convenhamos que nunca vivemos numa era tão interessante para o católico entusiasta da Ciência!

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  139. Bernardo,

    Vou centrar-me na tua última mensagem, visto que dizes ter restruturado a tua posição, abdicando portanto de responder a todas as questões sobre cruzadas, Santo Ofício, etc..

    Tenho apenas de mencionar o ponto em que me chamas de "relativista" para pedir que leias com mais atenção aquilo que escrevi.

    De facto, existe uma diferença entre a validade de um argumeno, ou a verdade da sua conclusão. Enquanto que o valor lógico desta última é independente da minha aceitação das premissas usadas ou não (importa que sejam verdadeiras, não que eu as aceite), o mesmo já não se aplica ao poder persuasivo do argumento. Se partes de uma premissa que eu rejeito, pouco importa o que dizes a seguir, posso sempre rejeitar a tua conclusão.

    Por isso se tu dizes:

    a) Cristo disse sempre a verdade
    b) Cristo disse X
    Logo,
    c) X é verdadeiro,

    um Cristão que aceite a) e b) terá de aceitar c). Mas eu não, pois rejeito a) (e poderei até rejeitar b) )

    Por isso, não existiu qualquer espécie de relativismo naquilo que escrevi. Apenas a compreensão de como funciona o diálogo racional.

    Passemos então para as duas últimas mensagens (continua)

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  140. 1)Numa mensagem anterior dizes que falei no Santo Ofício sem distinguir o contexto histórico. Mas é precisamente isso que faz quem reconhece que a Igreja ao longo dos séculos acabou por se desdizer nalguns assuntos - nota que é preciso ter em atenção esse mesmo contexto.

    Restantes pontos) Isso dá razão ao meu ponto inicial.

    Repara: a discussão entre o Mats e o Barba não é religiosa, mas científica.

    O Mats alega que os seres humanos derivam todos de um casal, mas não se refere apenas à "alma" metafísica, mas mesmo ao próprio ADN. O Mats alega que a posição da ICAR a este respeito semelhante à dele.
    Já o Barba alega que a ICAR desdiz explicitamente a posição do Mats.

    E a minha posição é que a este respeito a ICAR é ambígua. Mas, mesmo sem o saberes, esta é precisamente a tua posição actual.

    Porque tu dizes que a posição ESPIRITUAL da ICAR é a de que tudo provém de um casal e não de uma população. Mas a posição da ICAR ao nível CIENTÍFICO (ADN, etc... - não estou a falar da alma metafísica e indetectável empiricamente) é compatível tanto com as posições do Mats (um casal) como com as posições do Barbas (uma população). Ou seja, no que diz respeito a esta discussão, a posição da ICAR é ambígua, a ICAR não dá "lições de ciência", não se pronuncia, é ambígua. Nada contra.


    Uma nota final: a ciência fala numa "Eva mitocondrial", e também existe o análogo para o Adão. Mas isto não foi a ciência a confirmar a Bíblia... não digo isto pelo facto dos nomes terem sido escolhidos "Eva" e "Adão" por causa da Bíblia e não por causa da descoberta - mas sim pelo facto da existência de ambos esses indivíduos distarem, tanto quanto se sabe, séculos um do outro. O que faz sentido se pensarmos que o nível genético o ser humano descende de uma população e não de um casal. Se fosse o segundo caso, estes seres seriam contemporâneos um do outro.

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