terça-feira, outubro 26, 2010

A falácia genética.

É a inferência, incorrecta, das qualidades de algo a partir do processo que lhe deu origem ou daquilo que o precedeu. É, por exemplo, concluir que a astronomia é treta só porque o estudo dos astros foi inicialmente motivado por superstições. Ou discriminar alguém por ter pais analfabetos ou um bisavô criminoso. E é um dos argumentos mais fundamentais das religiões.

O criacionismo evangélico dá muitos exemplos disto. O Jónatas Machado escreveu aqui recentemente que «O ateísmo, ao postular que o Universo, a vida e o ser humano surgiram acidentalmente por processos irracionais só pode mesmo ser o cúmulo da irracionalidade.» E perguntou «Se os seres humanos, os seus pensamentos e as suas condutas dependem, em última análise, de uma sucessão de acidentes, porque é que temos que estar preocupados com o que os adultos ensinam às crianças?» (1)

A resposta é óbvia. É falacioso concluir que não podemos ter valores só porque o processo que nos deu origem não os tinha, ou que não podemos ser racionais só por não termos sido criados por um ser inteligente. Uma coisa não tem nada que ver com a outra. Podemos ser racionais independentemente do processo que nos deu origem. Basta que tenhamos essa capacidade, que quase todos têm, e dar-lhe uso, o que, infelizmente, já menos fazem. E temos de nos preocupar com a educação das crianças porque dela depende o seu futuro, a sua vida, as suas experiências, e até a sua capacidade para compreender que a falácia genética é um argumento inválido.

De resto, ninguém propõe tratar as crianças de forma diferente conforme foram planeadas pelos pais, concebidas com mais paixão que discernimento ou fruto de um furo no preservativo. Independentemente do processo que as originou, merecem consideração pelo que são. E este não é um problema só para o criacionismo.

As religiões afirmam-se importantes por procurar o sentido da vida. Mas o que fazem é apenas cometer a falácia genética, assumindo que a nossa vida só tem sentido em função do hipotético criador. E as religiões que descendem do antigo judaísmo até proclamam como o maior dos pecados a tentativa de nos tornarmos independentes dessa origem. É um disparate. O sentido de cada uma das nossas vidas é o que vamos criando vivendo. Fazêmo-lo no que somos e naquilo em que nos tornamos. Não é uma herança nem mera consequência do processo de fabrico.

Eu descendo de primatas peludos, que descendem de mamíferos quadrúpedes cujos antepassados eram répteis descendentes de peixes, lombrigas, micróbios e gosma. E mesmo entre os meus antepassados humanos deve ter havido de tudo. Bons, maus, altos, magros, bonitos, feios, simpáticos e irritantes. Nada disso importa para o sentido da minha vida, para a ética ou para o que me preocupa. São meros factos. Tanto faz se o universo veio de uma oscilação quântica sem causa ou de um abracadabra divino, que os meus problemas de saber o que fazer da vida, decidir o que é bom ou mau, cuidar dos meus filhos e relacionar-me com as outras pessoas são exactamente os mesmos.

Mas as religiões têm de esconder isto. Precisam de defender, mesmo que por falácias, que o mais importante é o passado longínquo, quando um deus criou isto tudo, e o futuro distante, quando, já noutra vida, seremos recompensados. Isto é fundamental porque quem olha para aqui e agora não pode senão desconfiar que isso dos deuses é tudo treta.

1- Comentário em Daqui ninguém sai.

98 comentários:

  1. é por isso q eu digo que o meu problema com religiões é simples: sao fins para justificar os meios (no caso disto, é o tal pseudo-futuro longínquo pra justificar toda a repressão e intolerância que pregam aqui e agora)

    sobre a falácia genética... eu com certeza tive diversos antepassados criacionistas, mas nem por isso toquei a frente com a idiotice =)

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  2. As religiões afirmam-se importantes por procurar o sentido da vida. Mas o que fazem é apenas cometer a falácia genética, assumindo que a nossa vida só tem sentido em função do hipotético criador.


    Touché. A forma como elaboram e precipitam - ver forçam - os raciocínios para chegar às suas "conclusões" é um substituto muito fraco do vazio bem mais honesto de assumirmos que questões como "sentido da existência" não têm qualquer objectividade.

    Depois de bem espremidas, as respostas Religiosas/Teológicas das religiões não têm mais substância que a famosa resposta de "Deep Thought" para a "Ultimate Question of Life, the Universe and Everything", magistralmente caricaturada por Douglas Adams.

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  3. Também sou ateu. Mas tal não impede que o Darwinismo não seja absurdo.

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  4. "Mas tal não impede que o Darwinismo não seja absurdo".

    Diogo,
    só porque sim, ou tens algum motivo para o afirmar? Depois de nos explicares o que entendes por darwinismo, claro, porque é um termo usado com significados diferentes por pessoas diferentes.
    Obrigada

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  5. FINALMENTE O LUDWIG VOLTA À CARGA! MAS É DEMASIADO FÁCIL DESMONTAR AS SUAS FALÁCIAS … (1)

    A falácia do Ludwig é criar bonecos de palha e depois lutar com eles. Vejamos umas breves respostas.

    1) Os criacionistas não põem em causa o estudo dos astros. Pelo contrário!. Em Génesis 1 diz-se que eles foram criados exactamente para servirem de pontos espaciais e temporais de referência. Além disso, a Bíblia diz que eles mostram o poder e a glória de Deus.

    E a verdade é que a Terra está situada numa localização óptima para o seu estudo, com a melhor vista possível.

    O maior cientista criacionista de todos os tempos, Isaac Newton, foi o estudioso dos astros por excelência.


    2) É claro que podemos ter valores independentemente do processo evolutivo. Mas quais? Os valores cristãos baseados na Bíblia? Os valores baseados nas tradições que remontam a uma revelação divina inicial?

    O problema dos evolucionistas é que os seus valores são sempre criações subjectivas e arbitrárias. Por exemplo, se matar uma pessoa ou uma minoria étnica trouxer maior felicidade ao maior número, nada impede um evolucionista de adoptar esses valores.

    Afinal, da teoria da evolução deduz-se apenas a sobrevivência do mais apto. Tudo mais é arbitrariamente inventado à vontade do freguês.



    3) Se os valores são criados pelos indivíduos, com que base é que o Ludwig critica os valores da Igreja Católica? Afinal, à luz dos valores criados por ela, baptizar crianças é inteiramente correcto.

    Será que o Ludwig pode dizer que isso é incorrecto?

    Com que autoridade?

    Porque é que a sua preferência valorativa é melhor que a preferência valorativa da Igreja Católica? Quem decide isso? O Ludwig?


    4) À luz da teoria da evolução, que reduz tudo a processos químicos aleatórios, como é que sabemos que podemos ser racionais? Como saber se os nossos pensamentos não são ilusões produzidas por processos químicos aleatórios no nosso cérebro?

    Afinal, muitos cientistas ainda hoje duvidam da própria existência da realidade…

    Se os pensamentos resultam de processos químicos cerebrais, de onde vem o padrão de lógica e racionalidade? Do nosso cérebro? Será que ele vale para outros cérebros? Porquê?


    5) Qual é o lugar das leis da lógica numa visão do mundo naturalista? Elas aplicam-se universalmente? Elas aplicam-se noutras galáxias?

    Como podemos saber isso à margem da experimentação científica?

    Para os criacionistas, as leis da lógica, com a sua natureza imaterial e universal, reflectem o pensamento lógico, racional e não contraditório de um Deus racional.

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  6. FINALMENTE O LUDWIG VOLTA À CARGA! MAS É DEMASIADO FÁCIL DESMONTAR AS SUAS FALÁCIAS … (2)


    6) Se as crianças são o produto de processos físicos, químicos e genéticos acidentais, qual é o tratamento a que têm direito?

    Afinal, todas as coisas são o resultado de processos igualmente acidentais.

    Qual é o tratamento que elas merecem? Quem o define? Com que autoridade?

    À luz da evolução, quem tem razão, aqueles cujos valores os levam a traficar e a abusar de crianças ou aqueles que tratam delas bem?

    Se os valores são criados pelas pessoas ou as sociedades, bastaria que estas considerassem legítimo matar, traficar ou abusar de crianças que isso passaria a ser legítimo…


    7) Qual é a alternativa a um Criador omnipotente, omnisciente, eterno, infinito, vivo e pessoal?

    Dizer que tudo veio do nada, por acaso, contrariando a primeira lei da termodinâmica? Dizer que o Universo é eterno, contrariando a segunda lei da termodinâmica?

    Dizer que a vida veio de químicos inorgânicos violando a lei da biogénese? Alguém conhece alguma lei natural ou um processo físico e químico que crie códigos e informação codificada por acaso?

    Alguém observou isso? Acreditar nisso é científico? Acreditar nisso é racional?


    8) Como é que o Ludwig sabe a sua descendência? Assistiu ao processo de evolução? Alguma vez viu um ser vivo de um género menos complexo a transformar-se noutro de um género diferente e mais complexo?

    Conheceu o hipotético antepassado comum? Como era ele?

    Como é que ele surgiu?

    O Ludwig já viu vida a surgir por acaso no campo ou em laboratório? Isso é ciência?


    9) Será que o Ludwig não sabe que quando os cientistas falam de uma oscilação quântica sem causa estão apenas a confessar a sua ignorância acerca da causa do Universo?

    Como é uma coisa pode causar-se a ela própria?

    Teria certamente que existir e não existir ao mesmo tempo. Isso é lógico?

    Isso é fisicamente possível? Alguém viu isso? Isso é científico? Isso não é falacioso?

    Quem é falacioso? Quem é, seu macaquinho tagarela peludo…

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  7. LUDWIG KRIPPAHL E O EFEITO BOOMERANG DOS SEUS ARGUMENTOS EVOLUCIONISTAS:

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão... pelicanos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? Também os parasitas mostram a corrupção. É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: Ops! Cuidado com a tua cabeça! Os teus argumentos contra os criacionistas têm um efeito boomerang e acertam-te em cheio nela, começando a afectar-te os neurónios e as sinapses seriamente…

    Cuidado, macaquinho tagarela peludinho...

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  8. primatas peludos, que descendem de mamíferos quadrúpedes cujos antepassados eram répteis descendentes de peixes, lombrigas, micróbios e gosma.....pois parecem as caricaturas do Darwin

    e não são lombrigas pois lombrigas são parasitas obrigatórios extremamente especializados fruto de co-evolução em muitas espécies


    deveria dizer vermes (embora anelídeos seja mais preciso)

    quanto à gosma não me pronuncio

    pois algures alguém poderá usar esse termo subjectivo

    como`termo classificativo nas personagens blogueiras

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  9. a chuva cria informação codificada…

    Por acaso cria, podemos criar música deixando as gotas de água caírem em cima de um objecto que faça ruído.

    MILAGRE , uma sinfonia criada pelo acaso, não pode ser !!!!

    as ondas do mar também criam informação codificada em som, milagre

    enfim,nada como ler PERSPECTIVA pela manhã, dá-me logo vontade de ir tomar mais café

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  10. Cristy, a noção de "absurdo" para o Diogo é o oposto da tua. Por exemplo, o Diogo acha que o pseudo-documentário "Zeitgeist" não é absurdo. O que é evidentemente absurdo. E depois diz que o darwinismo é absurdo. Isto é completamente absurdo.

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  11. O perspectiva colocou uma questão pertinente:

    Segundo o Ludwig, os valores são sempre criações subjectivas e arbitrárias.

    De facto, nesses termos, se matar uma pessoa ou uma minoria étnica trouxer maior felicidade ao maior número, nada impede um relativista de adoptar esses valores.

    Mais, se matar uma pessoa trouxer felicidade ao assassino, isso basta pois esse é o seu sentido de vida. Só é preciso é que não o apanhem.

    As consequências da divinização da teoria da evolução é que a sobrevivência do mais apto é o valor supremo.

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  12. Sofrologista Católico,

    vocês nunca se cansam de repetir esses disparates, por muitas vezes que já tenham obtido respostas muito simples e evidentes a essas «dúvidas»? Sempre supondo que não chegam lá pelos prórios neurónios, o que, infelizmente, parece ser o caso.
    PS. - O Perspectiva colocou uma questão pertinente? LOL

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  13. Sofrologista,

    "As consequências da divinização da teoria da evolução é que a sobrevivência do mais apto é o valor supremo."

    A teoria da evolução é a melhor explicação que se tem sobre a diversidade biológica que nos rodeia (incluindo nós próprios). Há demasiadas peças de puzzle que encaixam umas nas outras e várias áreas da ciência que apontam para a mesma conclusão, que levam os cientistas a dizer que é a melhor explicação.

    Mas uma teoria descritiva nada diz acerca da moral. A confusão entre descrição e tomar a teoria como algo de normativo para as nossas vidas é ou estúpida ou é feita de má fé, com o único intuito de desconversar.

    Aliás, este é o principal disparate dos criacionistas: julgam que o que lêem num livro velho é, em simultâneo, a descrição do mundo e é também a forma como todos nós nos temos de comportar (p.ex., como fazer sexo, como é imoral tocar com os dedos num órgão sexual, etc.)

    Portanto o seu comentário não faz sentido, pois é análogo a dizer que quem defende a teoria da gravidade (a melhor teoria que explica porque um corpo cai de um prédio de 20 andares) não vê mal algum em empurrar alguém do vigésimo andar, pois "as consequências da divinização da teoria da gravidade é que os corpos atirados do vigésimo andar caem necessariamente no chão".

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  14. Pedro Ferreira:

    Esse exemplo da força da gravidade é perfeito!



    Sofrologista:

    Tal como entre os crentes, existem muitas perspectivas diferentes entre os ateus sobre a moralidade e a ética.

    Já expús várias vezes a minha, e não vou discutir isso agora porque está fora do tópico, e tenho pouco tempo.

    De qualquer das formas aqui fica a ligação para um texto onde é exposta uma perspectiva que não sendo exactamente como a minha tem muitos pontos semelhantes - concordo com grande parte do que lá está exposto:

    http://www.ebonmusings.org/atheism/carrot&stick.html

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  15. Há uma pergunta, no entanto, que cai fora da falácia genética, apesar de ter a mesma aparência.

    Porque haveria um ser perfeito, em tudo incluindo na moralidade, criar um ser imperfeito, pelo menos no que diz respeito à moralidade?

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  16. H1 - Apeteceu-lhe.
    H2 - Estava enfadado.
    H3 - Estava pedrado.
    H4 - Já se arrependeu de não ter inventado primeiro o sexo.
    H5 - Foi um projecto de carácter experimental que teve de apresentar ao prof de Biologia (entretanto reprovou e está a tentar tirar Direito)
    H6 - Está de caganeira intemporal por isso esta merda nunca mais acaba.

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  17. Pedro Ferreira

    Nada tenho contra a teoria da evolução enquanto ela se limitar a descrever a realidade e não pretenda normativizar a realidade. Infelizmente é uma teoria que explica admiravelmente certos comportamentos humanos. Tão admiravelmente que muitos a vêm não apenas como uma teoria descritiva da realidade como igualmente uma teoria normativa. Essas pessoas, defendem que, dado que o dever ser parece ser uma falácia, apenas o ser deve ser o dever ser. Parece confuso mas não é tanto como parece.

    A teoria da evolução, tal como a teoria da gravidade, são modelos explicativos da realidade tal como dela nos apercebemos. Nada mais.

    João Vasco

    Li atentamente o artigo que recomendaste. Infelizmente, em vez de desenvolver um teoria lógica da moral, parece apenas defender que os altruistas ateus são mais altruistas porque não andam a mando de prémios e de punições. Não me identifico com essa visão de Deus como a de um treinador de animais (nem essa visão está presente na essência do catolicismo).

    Mas, sobretudo, discordo do artigo porque se baseia num raciocínio pobre baseado no que é suposto acreditarem os ateus ou os crentes.

    Ora, uma abordagem isenta e correcta deveria esquecer o facto de se ser crente ou não crente e seguir unicamente raciocínios lógicos e deduções com base nos pressupostos (independentemente dos resultados da análise).

    Esse artigo é mais um panfleto igual a muitos outros de cariz oposto, isto é, religioso. Não é uma análise intelectual fria e lógica.

    PS. Quanto à tua pergunta, não sei. Ninguém sabe. Como muitas outras coisas que ninguém sabe.

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  18. Tão admiravelmente que muitos a vêm não apenas como uma teoria descritiva da realidade como igualmente uma teoria normativa. Essas pessoas, defendem que, dado que o dever ser parece ser uma falácia, apenas o ser deve ser o dever ser. Parece confuso mas não é tanto como parece.

    Pode não ser confuso, mas lá que parece, parece.

    A teoria da evolução, tal como a teoria da gravidade, são modelos explicativos da realidade tal como dela nos apercebemos. Nada mais.

    Estás tu a dizer isto depois de teres dito o inverso, e de te terem corrigido, e agora di-lo como se estivesses a ensinar alguém. Espectacular.

    Li atentamente o artigo que recomendaste. Infelizmente, em vez de desenvolver um teoria lógica da moral, parece apenas defender que os altruistas ateus são mais altruistas porque não andam a mando de prémios e de punições. Não me identifico com essa visão de Deus como a de um treinador de animais (nem essa visão está presente na essência do catolicismo).

    E no entanto, a Terra move-se. Podes dizer o que quiseres da "essência" do catolicismo, mas a verdade é que o próprio JC disse que todos os que não o seguissem iriam parar ao lago de chamas. Eu cá não gosto que me tratem nesse tom de voz. Se tu gostas é contigo, que eu não sou esquisito e tolero muitíssimo bem sado-masoquistas. Agora não me mintam, que isso também não gosto.

    Ora, uma abordagem isenta e correcta deveria esquecer o facto de se ser crente ou não crente e seguir unicamente raciocínios lógicos e deduções com base nos pressupostos (independentemente dos resultados da análise).

    Compreendo isto. Não tendo lido o artigo, nem quero ler, acho que poderás ter alguma razão excepto num pormenor. É que os valores são sempre derivados de outros valores. Isto quer dizer que é importante saber de que valores essenciais bebe o cristianismo e de que valores bebe o ateu X ou Y.

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  19. Sofrologista,

    «Segundo o Ludwig, os valores são sempre criações subjectivas e arbitrárias.
    De facto, nesses termos, se matar uma pessoa ou uma minoria étnica trouxer maior felicidade ao maior número, nada impede um relativista de adoptar esses valores.»


    É um facto que nada impede seja quem for de adoptar quaisquer valores que seja. Por exemplo, nem o seu deus impede os padres de violar crianças. Isso é um facto.

    Mas é uma falácia inferir que algo deve ser assim apenas porque é (chama-se a falácia naturalista). Como o Pedro Ferreira apontou, é falacioso inferir que se deve cair só porque a gravidade nos puxa. E é falacioso inferir que os mais aptos devem ser eliminar os outros só porque a selecção natural leva as populações a evoluir assim. E é falacioso inferir que é legítimo adoptar qualquer conjunto de valores só porque se pode fazê-lo.

    «As consequências da divinização da teoria da evolução é que a sobrevivência do mais apto é o valor supremo.»

    O que é uma imbecilidade, concordo, e por isso nunca defendi que se divinize a teoria da evolução. Até porque a teoria da evolução é muito melhor que qualquer deus. É uma descrição correcta e rigorosa da realidade, e seria passar de cavalo para burro tentar torná-la num personagem de ficção como uma divindade.

    Esse problema que o Jónatas aponta é um falso problema. Porque exista ou não o deus do Jónatas, ou tenha ou não esse deus criado isto tudo, tenha ou não havido Adão e Eva ou evolução, o facto permanece que nós podemos adoptar qualquer sistema de valores que queiramos. Quanto a isso, batatas. Podem inventar o que quiserem que o problema persiste.

    Por isso o que a ética tem de resolver é, dada essa nossa capacidade, e independentemente de onde viemos ou para onde vamos, o problema de decidir que conjunto de valores é melhor. É um problema difícil, admito, mas que não se resolve inventando um deus, escrevendo meia dúzia de lérias num livro e chamando-lhe “evangelho” ou o que for.

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  20. Pedro Ferreira:

    Esse exemplo da força da gravidade é perfeito!e os 20 andares é revelador da megalomania portuguesa não podia ser de um 3ºandar


    Já expús (ex pús ?)várias vezes a minha
    (está cada vez exibicionista.....expús deve ser um novo tipo de expus si ção)

    se a massa de um corpo deforma o continuo espacio-temporal
    poder-se-à dizer que o corpo que se atirou é o mesmo dito cujo que se esborrachou na calçada? estes físicos de hoje

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  21. e já agora a metric theory of gravity:
    defines a metric tensor field throughout all space
    gravitó-chulos

    e eu não descendo de um endo-parasita extremamente especializado
    do pikaia ainda vá ahora de lombrigas
    é preciso ter fé

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  22. Zvi Bern und Carrasco

    Is a Point-Like Ultraviolet Finite Theory of Quantum Gravity Possible?

    Multi-loop scattering amplitudes in maximally supersymmetric gauge and gravity theories at twenty inch burial

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  23. OS BURACOS LÓGICOS DO LUDWIG:


    1) Deus não impede os padres de violar crianças. Mas para que isso seja um mal é preciso que Deus exista, porque só ele pode justificar a existência de padrões absolutos à luz do qual isso seja um mal. E os padres sabem que estão a fazer mal. Nenhum veio dizer que isso era moralmente correcto.

    2) Para que os padres sejam pecadores é necessário que haja pecado. Para que haja pecado, é necessário que existe um padrão moral objectivo. Para que exista um padrão moral objectivo é necessário que exista Deus.


    3) É claro que os ateus podem ter valores, incluindo valores cristãos.

    O próprio Richard Dawkins afirma que é culturalmente cristão, quanto aos valores, e rejeita os valores morais da teoria evolução.

    O problema é que Dawkins não consegue justificar racionalmente os seus valores à luz da sua própria visão do mundo. Tem que os pedir emprestados ao cristianismo.


    4) Se, como diz o Ludwig, nós podemos adoptar qualquer sistema de valores que queiramos, então não pode criticar a Igreja Católica por adoptar os valores ela quer. Ou pode?

    Também não pode criticar os valores dos traficantes de droga dos morros da Rocinha, do Leme ou do Vidigal, no Rio de Janeiro.

    Os valores do Ludwig não valerão mais do que os dos traficantes de droga, ou que os de Hitler, Staline, Pol Pot ou Mao Tse Dong.


    5) Ora, se os valores dependem da vontade de cada um, então é porque não existem valores, porque é igualmente bom cuidar das crianças ou torturá-las pelo simples prazer de o fazer.

    Como dizer que uns estão certos e outros estão errados num mundo feito de crueldade predatória?

    O raciocínio bíblico é lógico:


    1) Premissa maior: Um Deus racional, moral, bom e justo criou o Universo, a vida e o homem.


    2) Premissa menor: O homem foi criado à imagem de Deus, com liberdade moral.


    3) Conclusão: Logo, o homem deve ser racional, moral, bom e justo, como Deus é.

    O raciocínio ateísta tem um buraco lógico:


    1) Premissa maior: O ser humano evoluiu a partir de um processo físico, químico e genético aleatório, desprovido de qualquer racionalidade e moralidade, cheio de doenças, predação, sofrimento, morte e extinções maciças.

    2) Premissa menor: ???????

    3) Conclusão: O ser humano deve ser racional e ter valores (quais?)

    Como se caminha logicamente da premissa maior para a conclusão?

    Falta a premissa menor. Qual é ela? De onde é que ela vem?

    Que valores é que o ateu deve ter?

    O Ludwig, especialista em pensamento crítico, é a pessoa indicada para responder.


    P.S. Mas não vale dizer que a chuva cria valores…

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  24. Extraordinário. O Ludwig é descendente de uma lombriga. Simplesmente, não acredito. Um ser humano tão inteligente tem de ter ascendentes com elevado Q.I. genético. A evolução faz-se por saltos, não por cambalhotas. Passar de lombriga a Ludwig não é evolução, é um milagre.

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  25. O LUDWIG DIZ, CONTRADIZ-SE E ENCURRALA-SE:

    "o facto permanece que nós podemos adoptar qualquer sistema de valores que queiramos"

    Então os valores são criações arbitrárias.

    Viola-se, assim (mais uma vez), o dever de racionalidade apregoado pelo Ludwig(de resto também ele uma criação arbitrária e irracional à luz da visão do mundo ateísta naturalista).

    Ou seja, o ateísmo do Ludwig conduziu-o a um beco sem saída de contradições, irracionalidade e arbítrio...

    Como um professor de pensamento crítico se deixa encurralar desta maneira é um mistério...

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  26. Jónatas,

    «"o facto permanece que nós podemos adoptar qualquer sistema de valores que queiramos"

    Então os valores são criações arbitrárias.»


    Não necessariamente. Os valores são critérios de selecção e, muitas vezes, não temos a capacidade de os escolher arbitrariamente; ou seja, pelo nosso arbítrio. Por exemplo, eu não tenho a capacidade de decidir que prefiro partir uma perna do que comer um pastel de nata. Por muito que me esforce, continuo a preferir o pastel de nata.

    Quanto ao próximo passo, não faz sentido nenhum:

    «Viola-se, assim (mais uma vez), o dever de racionalidade apregoado pelo Ludwig»

    Neste diálogo contigo eu posso desatar a dizer disparates. É algo que está ao alcance da nossa capacidade humana, como tu sistematicamente demonstras. Mas a nossa capacidade para dizer disparates não implica que deixe de haver um dever de dialogar de forma racional. Ou seja, se violas o dever de racionalidade é porque queres.

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  27. Mas a nossa capacidade para dizer disparates não implica que deixe de haver um dever de dialogar de forma racional.
    é como o diálogo PS PSD há diálogo aparentemente racional
    mas mais na forma que no conteúdo

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  28. Sofrologista Católico,

    «Ora, uma abordagem isenta e correcta deveria esquecer o facto de se ser crente ou não crente e seguir unicamente raciocínios lógicos e deduções com base nos pressupostos (independentemente dos resultados da análise).»

    Mas essa tua convicção não é contraditória com a pergunta colocada?

    Afinal se o perspectiva pergunta como pode haver moralidade no ateísmo, e tu caracterizas tal pergunta como pertinente, estás deliberdamente a violar essa regra - esquecer o facto de se ser crente ou não crente para reflectir sobre os problemas éticos.

    Além do mais, deturpando a posição do Ludwig que nunca considerou os valores arbitrários.

    Por fim, o texto que referi dá uma resposta à pergunta do Perspectiva, e se acho razoável que se discorde da mesma, acho errado alegar que não lá está, como tu fazes. A resposta que é dada passa pelo "paradoxo do prisioneiro", no qual se cada agente escolher a opção que mais o beneficia, todos os agentes são prejudicados. Assim, a cooperação entre os agentes, que optam pela opção que não os beneficia individualmente, acaba por beneficiá-los a todos. Somos assim benefciados por códigos que encoragem este tipo de cooperação, e é por isso que os devemos implementar. Um bom código moral beneficia as sociedades que os seguem no sentido de proporcionar mais felicidade e menos sofrimento a cada um dos seus elementos. Tal como no paradoxo do prisioneiro, isto acontece levando os elementos a agirem tendo também em conta os benefícios e prejuízos para terceiros, e a serem beneficiados (via reciprocidade, admiração, etc...) por tomarem escolhas que individualmente os prejudicariam, desde que estas sejam benéficas para terceiros.

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  29. RESPOSTA AO LUDWIG:



    Que os valores são critérios de selecção é o que os traficantes de droga dizem, quando escolhem a droga que querem vender, quando eliminam os concerrentes a tiro e quando disparam sobre a polícia.

    Os traficantes de droga da Rocinha preferirão certamente partir as pernas aos traficantes do Vidigal e ainda comer um pastel de nata a seguir, se os houver.

    Porque é que se tem que escolher se se pode ter os dois?

    Não basta dizer que eu digo disparates. É preciso fundamentar, em nome do hipotético dever de racionalidade.

    De resto, continuo a saber de onde é que ele vem. Também aqui falta a premissa menor.

    O teu raciocínio é:

    1) O Universo, a vida e o homem são o resultado de processos irracionais.


    2) ????????

    3) Existe um dever de racionalidade;

    Gostava de saber como é que se passa lógica e racionalmente de 1) para 3).

    Um professor de pensamento crítico deve ter a resposta na ponta da língua.

    P.S.

    Não vale dizer que a chuva cria o dever de racionalidade.

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  31. RESPOSTA AO JOÃO VASCO

    O Ludwig nunca considerou os valores arbitrários? Mas então porque é que não consegue deduzi-los racionalmente da sua visão do mundo?

    Ele nunca disse que valores é que devemos adoptar e porque é que eles decorrem racionalmente da evolução predatória...

    Para a evolução predatória, caracterizada por sofrimento, morte e extinções massivas, saber se os animais colaboram ou se comem aos outros é indiferente.

    O problema de deduzir os valores da teoria dos jogos é que nada impede que os poderosos criem os seus próprios jogos e estabeleçam as suas próprias regras.

    Na prática é isso que acontece, como vemos com a crise económica actual...

    Acorda! No mundo real os prisioneiros corrompem os guardas prisionais e dirigem os bandos de traficantes a partir da prisão...

    O mundo real não vai lá com "teoria dos jogos"...

    A aplicação da teoria dos jogos ao mundo real tem levado à corrida aos armamentos e conduzirá, em última análise, à desvastação...

    Basta olhar para o mundo real e ver o que é feito da cooperação
    apregoada do "dilema dos prisioneiros"...

    O corruptor também quer que o corrupto coopere com ele...

    Além disso, quem diz que a cooperação é um bem?

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  32. perspectiva:

    Eu até te respondia, mas já sei que vais retorquir como se não tivesses lido o que escrevi, por isso não vale a pena.

    Respondo preferencialmente a quem lê aquilo que escrevo.

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  33. JOÃO VASCO

    Não fujas pequenito... eu li o que tu escreves...

    Divagas acerca de prisioneiros... de teorias de jogos...

    Não dizes que valores é que se podem deduzir de um processo de milhões de anos de doenças, crueldade predatória, morte e extinções massivas...

    Esqueces que no jogo evolucionista da vida os leões caçam e matam as gazelas... como os Nazis dizimaram os judeus... e isso é totalmente natural...

    É a vida...

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  34. Perspectiva,

    Confirmas novamente a razão pela qual não quero discutir contigo.

    Repetes argumentos que já foram refutados, ideias que encerram erros que já te apontaram, como se não tivesses lido.

    Escrever novamente o que já foi escrito é inútil, a não ser para novos comentadores que apareçam e não te conheçam ainda, pensando erradamnte que não houve já quem te tenha dado resposta às perguntas que insistes em fazer como se nunca te tivessem sido respondidas. Mas esses podem ler aquilo que o Pedro Ferreira já escreveu sobre a força da gravidade neste mesmo diálogo, e ver como eu tenho razão em não responder às asneiras que escreves.

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  35. JOÃO VASCO:

    Eu percebo que não queiras discutir comigo. Não tens argumentos.

    És um exemplo acabado de irracionalidade...

    Os teus argumentos são arbitrários...

    A teoria da evolução apresenta exemplos de simbiose e de predação...

    Tu defendes a simbiose...

    Mas outros, mais poderosos, poderão defender a predação...

    Afinal, da evolução tudo se pode deduzir, que a ela é indiferente se as espécies sobrevivem ou morrem...

    Ela não tem moralidade, racionalidade e vontade...

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  36. JOÃO VASCO

    És um triste... mais um macaquito tagarela com o rabo entre as pernas...

    Tenho pena... divirto-me com vocês...

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  37. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA:


    Dizer que a teoria da evolução é a melhor explicação que se tem sobre a diversidade biológica que nos rodeia (incluindo nós próprios) é um disparate completo.


    Nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente mais complexa.

    Não existe nenhum processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada...

    Dizer que existem demasiadas peças de puzzle que encaixam umas nas outras e várias áreas da ciência que apontam para a mesma conclusão é pura ignorância.

    Onde é que os tecidos moles (v.g. homoglobina, vasos sanguíneos, ligamentos, restos de retina) encontrados em ossos não fossilizados de vários dinossauros encaixam nesse puzzle?

    Onde é que o carácter massiçamente deletério das mutações encaixa nesse puzzle?

    Alguém viu uma gaivota a transformar-se noutra coisa que não uma gaivota?

    Só os cientistas que aceitam premissas naturalistas é que dizem que é a melhor explicação!!

    Uma teoria descritiva nada diz sobre a moral...

    Mas porque é que tem que haver moral?

    Mas de onde é que ela vem? Evoluiu por processos físicos e químicos?

    Qual é o seu conteúdo?

    Quem o define? Com que autoridade?

    Porque é que ela nos vincula?

    Seria bom que o Pedro Ferreira (que pelos vistos se julga tão inteligente e culto) respondesse a isso...

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  38. perspectiva,

    "Para a evolução predatória, caracterizada por sofrimento, morte e extinções massivas, saber se os animais colaboram ou se comem aos outros é indiferente."

    Clarifique-nos uma coisa, pois até sou capaz de concordar consigo (pela primeira vez...).

    O que é a "evolução predatória"? É aquela que é caracterizada por sofrimento, morte e extinções massivas? É esta a definição de "evolução predatória"?

    Se for, admito que é indiferente saber se os animais colaboram ou não, pois se o que caracteriza esse tipo de evolução é a extinção massiva (evolução essa que eu nunca ouvi falar; é a primeira vez), o resultado está bem de ver: é evoluir da existência para a inexistência.

    Já para o tipo de evolução sobre a qual assenta a melhor teoria explicativa até agora para toda a diversidade biológica que nos rodeia, aí é fundamental saber se os animais colaboram ou se comem uns aos outros. Por exemplo, as zebras agrupam-se em manadas agora, não porque gostam de estar em alegre cavaqueira com as comadres, mas têm mais hipóteses de sobrevivência do que se tivessem uma vida solitária. E fazem-no agora fruto da evolução: as que não o fizeram foram mais facilmente comidas pelos leões (portadores daqueles poderosos caninos optimizados pelo criador para cortar melancias), logo, não passaram os seus genes às gerações futuras. Ao longo do tempo, a tendência que as zebras têm de colaborarem tem sido cada vez mais marcante, pois é a característica que mais hipótese de sobrevivência dá (e com a consequente passagem de genes entre uma geração e outra).

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  39. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    Claro que é indiferente saber se os animais colaboram ou não, pois se o que caracteriza esse tipo de evolução é a extinção massiva...

    Nunca leu sobre o registo fóssil e as expécies que se extinguiram?

    Os evolucionistas diz que é graças a isso (morte e sofrimento) que o ser humano se desenvolveu.

    Se a evolução é compatível com a simbiose e com a predação, porque achamos moralmente correcta a cooperação e não a guerra entre os homens?


    Porque é que achamos mal que um homem mate outro e não que um leão mate uma gazela?

    Será que o ser humano tem mesmo uma dignidade especial, distinta da dos animais e das plantas, como a Bíblia diz?

    Ou será que não? Porquê? Quem determina isso?

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  40. Muito bem, colega perspectiva. Parece-me que essas perguntas vão ficar sem resposta. Como habitualmente vão chutar para canto e mudar de tema.

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  41. Perspectiva,

    "Seria bom que o Pedro Ferreira (que pelos vistos se julga tão inteligente e culto) respondesse a isso..."

    Eu não me julgo nada disso, acredite. E a prova disso mesmo é que não consigo responder às perguntas. Perante essas questões, tento ir respondendo como posso, aperfeiçoando as minhas respostas, ajustando as minhas crenças, ouvindo sem preconceitos as opiniões dos outros, escolhendo as que mais se adaptam à realidade, enfim, faço o que posso.

    Eu sei que podia responder a todas estas perguntas, aliás, a todas estas e todas as outras formadas e ainda por formar com uma palavrita apenas. Mas isso sim, seria ignorância pura.

    António Parente,

    " Parece-me que essas perguntas vão ficar sem resposta."

    Pela minha parte vão… Não sei as respostas. Mas tal como nunca me contentei com a resposta "porque sim!" (detestava quando a minha mãe me respondia assim), não me contento com a mesma resposta de 4 letras a todas estas perguntas e a todas as outras para as quais ainda não há resposta.

    Mas neste caso ainda é pior do que o "porque sim" da minha mãe. É que para além de usar a mesma resposta para tudo o que é pergunta me parecer absolutamente insuficiente, tenho cada vez mais a convicção de que a resposta para além de incompleta está fundamentalmente errada.

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  42. perspectiva

    "Os evolucionistas diz que é graças a isso (morte e sofrimento) que o ser humano se desenvolveu. "

    Quem foi o estúpido ignorante que disse uma coisa dessas?

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  43. Jónatas,

    O dever surge quando incorporamos nos nossos valores o impacto que as nossas escolhas têm nos valores dos outros. Quem não o fizer, não sentirá quaisquer deveres. Quem o fizer, sentirá um dever de respeito para com os outros de onde segue deveres mais específicos com o da honestidade, protecção, lealdade, consideração, etc.

    Leões, crianças com um ano de idade ou alguns deficientes mentais não têm essa capacidade. Portanto, não lhes imputamos essa responsabilidade de ter deveres, que é como quem diz de reconhecer direitos nos outros. Isto independentemente de considerarmos que têm alma ou não, ou se foram criados pelo menino Jesus ou pela evolução.

    Os padres pedófilos, os fundamentalistas mentirosos e os traficantes de droga têm essa capacidade, por isso responsabilizamo-los pelo incumprimento desses deveres que são capazes de reconhecer mas que optam por ignorar. E, mais uma vez, isto não tem nada que ver com o menino Jesus.

    A tua tentativa de assentar a ética naquilo que te convenceram ser os mandamentos de um deus sofre do problema fundamental de que o teu deus é completamente irrelevante para a ética. Mesmo que ele venha aqui e se borre todo a gritar connosco o problema permanece: uns poderão incorporar nos seus valores o respeito pelos valores dos outros, e outros poderão não o fazer.

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  44. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    Não responde porque não sabe. Se respondesse era ignorante...

    Muito bem...

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  45. Este comentário foi removido pelo autor.

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  46. Claro que a existência de pessoas como os psicopata que não têm sistema incorporado de moral se explica pelo mal que foi lançado no mundo , não é?

    POiss... o mal...no caso deles nem sequer percebem muito bem a ideia, aliás como os asperger também não entendem muito bem essa coisa do outro.

    é a decadência ...

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  47. O LUDWIG BEM TENTA, MAS SEM SUCESSO


    Como é que sabe que o dever surge quando incorporamos nos nossos valores o impacto que as nossas escolhas têm nos valores dos outros?

    Quem não gostar de deveres só tem que não proceder a essa incorporação...

    De resto, se os seres humanos são acidentes cósmicos, porque é que têm de respeitar outros acidentes cósmicos?

    Será que devemos algum respeito a Andrómeda e a Alfa Centauro?

    Se os seres humanos são o resultado de um produto de um processo de milhões de anos de crueldade predatória, com sofrimento, morte e extinções, porque é que devem tratar com honestidade, protecção, lealdade, consideração, etc. os outros acidentes cósmicos?

    Esse dever resulta logica e racionalmente do processo de evolução?

    Continuo por compreender qual é a relação lógica entre dizer que

    1) o ser humano é o resultado de um processo de milhões de anos de violência, dor, sofrimento, morte e crueldade predatória

    2) ?????

    3) de que o homem deve obediência a valores de verdade, honestidade...

    Como é que se passa logicamente da premissa 1) para a conclusão 3)?

    A conclusão 3) deduz-se logicamente de 1) ou é uma criação arbitrária da vontede de uns poucos?

    Continua a faltar a premissa menor 2)

    Pelos vistos, uns poderão incorporá-la, se decidirem arbitrariamente fazê-lo, outros não, se decidirem arbitrariamente fazê-lo.

    Não existe qualquer fundamento racional.

    A moralidade do Ludwig é um acto arbitrário de vontade, sem qualquer fundamento racional.

    Ela viola o dever de racionalidade.


    Mas, se valores morais são criados arbitrariamente pelos seres humanos, porque é que responsabilizamos os pedófilos, os mentirosos e os traficantes de droga?

    Eles também criam os seus valores... considerando valiosas determinadas coisas...

    Não estamos assim a impor a moralidade criada por nós e a rejeitar a moralidade criada por eles?

    Não estamos a impor-lhes o que consideramos valioso e a rejeitar o que eles consideram valioso?


    Com que direito o podemos fazer? Com que autoridade?

    Se nós podemos impor a nossa moralidade aos outros, porque é que a Igreja Católica não poderá impor a sua?

    E porque é que traficantes bem armados não poderão impor moralidade deles?

    Estão errados? Porquê? Com base em que critério?

    Se é tudo uma questão de capacidade, não podemos esquecer que a história mostra que o ser humano também têm capacidade para abusar de crianças, mentir, corromper, traficar e matar...,

    Isso é mau? Com base em que critério?

    Não é a teoria da evolução acerca do triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida?

    Pelo menos é isso que Charles Darwin dizia...

    Se não existem mandamentos de Deus, só existem mandamentos humanos.

    Cada indivíduo e sociedade criará os seus.

    Se uma sociedade determinar que é correcto matar alguém quando isso trouxer felicidade ao maior número, passará a ser correcto.

    A rejeição de Deus por parte do Ludwig é visceral e emotiva.

    Ela é destituída de racionalidade, como é destituída de racionalidade a afirmação de que existem valores morais...

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  48. perspectiva,

    "Não responde porque não sabe. Se respondesse era ignorante... Muito bem..."

    Quase certo. A frase correcta é esta:

    "Não responde porque não sabe. Se respondesse como o perspectiva era ignorante..."

    Há toneladas de evidências de que a frase que eu escrevi acima é correcta: basta ver a colectânea enorme de disparates que se podem encontrar neste blog assinados por si e que estão acessíveis a todos.

    E da mesma forma humilde com que assumo que não tenho respostas definitivas para as perguntas que fez (tenho apenas algumas opiniões que considero fundamentadas), humildemente admito que não tenho hipóteses algumas de discutir consigo. O meu pai sempre me avisou para nunca discutir com um ignorante, pois mesmo que consiga baixar ao seu nível, ele irá ganhar-me em experiência. E o seu currículo é imbatível... Portanto, só tenho que me vergar perante o meu oponente, pôr o rabo entre as pernas e fugir do diálogo a sete pés...

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  49. Ludi Krippahl,

    Olha, lá que tu sejas descendente de gosma é como quiseres, mas eu não descendo de gosma!

    Se disseres da sopa primordial, lindíssima, borbulhante e etc e tal, tudo bem! Agora de gosma nem penses OK!?

    Pronto, posto isto, continua, mas com juízinho!

    ;-)

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  50. Jónatas,

    «Como é que sabe que o dever surge quando incorporamos nos nossos valores o impacto que as nossas escolhas têm nos valores dos outros?»

    Pelo significado dos termos. Por "dever" queremos dizer ir além do mero egoísmo das preferências individuais. Logo, exige guiar-se também por outros valores. Mas os valores não podem vir apenas de objectos. Portanto, isso exige considerar outros sujeitos.

    Esse sujeitos também podem ser deuses, fadas, ou super-heróis. Mas como no nosso universo essas coisas não existem, isto implica considerar as preferências de seres como cães, macacos, golfinhos e humanos.

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  51. Ludwig,

    A Joaninha tem razão... Não acho nada poético ser descendente de gosma, apesar de ser preferível isso do que ser descendente daquela besta pecadora que gostava de maçãs e que nos tem feito sofrer a todos.

    Chama-lhe antes "sopa primordial", "caldo cósmico", "plasma embrionário", o que se seja... Mas não gosma.... :)

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  52. Joaninha,

    Gosma, mas no bom sentido, 'tá bem? :)

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  53. Pedro

    A teoria da evolução é a melhor explicação que se tem sobre a diversidade biológica que nos rodeia (incluindo nós próprios).


    Não.

    A teoria da evolução é a "melhor" explicação NATURALISTA que se tem sobre a diversidade biológica. Mas só porque é naturalista não nos diz absolutamente nada.

    A teoria da evolução está para a ciência o que uma bicicleta está para um tubarão.

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  54. Perspectiva/Jónatas,

    Desiste.

    Não vais conseguir fazer os ateus verem a contradição entre "a moralidade é subjectiva" e "devemos ajudar o próximo".

    Não te esqueças que estás a tentar trazer bom senso a jovens que acreditam que répteis evoluiram para passarinhos, que lobos/vacas/ursos evoluiram para baleias e que o universo criou-se a si mesmo.

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  55. Mats,

    "Mas só porque é naturalista não nos diz absolutamente nada."

    ???

    "A teoria da evolução está para a ciência o que uma bicicleta está para um tubarão."

    ???

    "Não."

    O poder descritivo da teoria da evolução é superior a qualquer outra alternativa que conheça. Eu confesso que não conheço mais nenhuma alternativa o suficiente, portanto admito que possa estar enganado.

    Mas dizer que os dentes de um leão e os músculos da boca, perfeitamente adaptados a partir o pescoço a uma zebra, foram desenhados como descasca melancias, é logo uma hipótese a descartar de tão disparatada que é. Mas como não se deve descartar nada em ciência, comparemos então com o que a teoria da evolução tem a dizer sobre isto. Para mim, a conclusão é óbvia.

    A não ser que o criador, ao fazer o homem, já sabia que ele ia comer uma maçã e previu "bem, pelo sim pelo não, deixa cá fazer um descasca melancias multi-funções que dê também para… hum… er… já sei! Partir o pescoço a uma zebra!". Mas se esta hipótese for verdadeira, lá se vai o todo misericordioso. Lá está… São as tais peças do puzzle que não encaixam.

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  56. Pedro Ferreira,

    «O poder descritivo da teoria da evolução é superior a qualquer outra alternativa que conheça.»

    Ah, mas estás-te a esquecer desta: o menino Jesus criou tudo por magia e é por isso que temos o dever de sermos bonzinhos e a homossexualidade é um pecado terrível.

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  57. O Jónatas está a demonstrar que para além de chato e teimoso, é um bruto mal educado. Nada cristão. Nada mesmo.

    Quanto aos passos 1, 2 e 3 que aponta, nada disto é novidade. Já o Nietzsche apontava para a irracionalidade interna nos sistemas de valores da sociedade judaico cristã secularizada. Aquilo que se deve entender é que não existe uma base "racional" para os valores, nem deve existir, porque tal seria entrar outra vez na falácia genética. É este o valor da nossa liberdade, a verdadeira liberdade: a de definir o nosso futuro, a de definir o que é que realmente queremos para nós, para a nossa sociedade, para os nossos filhos e netos, para os nossos vizinhos, amigos, inimigos, etc.

    Quando se pergunta qual é o ponto entre o 1 e o 3, está-se a assumir que o ser humano não tem escolha possível, a sua moralidade apenas o resultado lógico da origem do próprio ser humano, e não tem escolha: aquilo que é "certo" fazer já está pré-estabelecido, e é sua obrigação obedecer. O que o Jónatas preconiza é um monte de escravos de uma moralidade ora divina ora genética. Não consegue imaginar uma alternativa. A alternativa da "moral" ser aquilo que resulta de um processo social de debate contínuo, de alguma experimentação e do desejo fundamental de cada ser humano em prosseguir nesta ou naquela direcção enquanto humanidade.

    Não, eu não sou escravo dos meus genes. Eles são eu, mas eu não me esgoto neles. Eu sou também um caldo de cultura, e a instanciação da percepção de que contenho a responsabilidade de contribuir para a discussão moral como ser pensante que sou.

    O Jónatas, ao insistir que a nossa moral ateísta "tem de derivar" do darwinismo ou outra coisa semelhante, está simplesmente a definir o ser humano como um escravo. O que não surpreende, pois a sua religião é uma religião de escravos, e isso não é decerto uma coincidência.

    Quanto à acusação de nazismo, compreende-se de onde vem. De facto, os nazis cometeram exactamente a mesma falácia genética que o Jónatas comete. E no estilo literário não é, por acaso também, muito diferente, com o seu abuso quotidiano. Espero que limita essa péssima educação na escrita.

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  58. Não vais conseguir fazer os ateus verem a contradição entre "a moralidade é subjectiva" e "devemos ajudar o próximo".

    Não existe contradição, já que a proposição moral "devemos" não é uma obrigação, mas um dever, e como os deveres são morais em si mesmos, são propostas que fazemos de comportamentos. Quando dizemos, devemos ser bons, não estou a dizer temos obrigatoriamente sob pena de irmos para o inferno bons. Estamos a dizer que de acordo com toda a nossa experiência, é bem melhor para todos que sejamos bons uns com os outros. Já vimos o contrário e testemunhámos a grande merda que é.

    Mas continua a espalhar mentiras e falácias, Mats. Temos todo o gosto em embaraçar-te todos os dias.

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  59. Não te esqueças que estás a tentar trazer bom senso a jovens que acreditam que répteis evoluiram para passarinhos, que lobos/vacas/ursos evoluiram para baleias e que o universo criou-se a si mesmo.

    Bom senso? Tu não fazes ideia do que é isso. Não o reconhecerias se te batesse na cara com toda a força. Para ti, o bom senso tem a mesma capacidade de ser observado como uma partícula de Higgs.

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  60. pEDRO,

    O poder descritivo da teoria da evolução é superior a qualquer outra alternativa que conheça.

    Depende do que entendes por "poder descritivo". Se por "poder descritivo" tu queres dizer "capacidade de inventar histórias", então estamos de acordo: nada bate a teoria da evolução.

    Tu podes explicar qualquer sistema biológico alegando a fórmula mágica "milhões de anos + mutações aleatórias + selecção natural".

    Faz um exercício. Pensa no sistema biológico mais complexo que puderes-te lembrar e depois pergunta-te "Como é que isto surgiu?"

    A seguir pensa no sistema biológica "mais simples" que tu te lembres (embora não existam sistemas biológicos simples) e depois questiona-te sobre a sua origem (não funcionamento).

    Compara as duas respostas e depois descobre as diferenças. Tu vais ver que a tua resposta evolutiva em relação às suas origens tem tanto valor científico como dizer "o vento tudo criou!".

    Se duvidas, muda a tua resposta evolutiva por "não sei" e depois pergunta-te se o facto de não saberes a origem de um sistema biológico haveria de restringir a normal curiosidade humana em saber como é que as coisas funcionam.

    Sim, a teoria da evolução é a melhor forma de se inventar histórias sobre o nosso imaginado passado. Mas imaginação não é ciência.

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  61. Prevejo que os evolucionistas evitem defender a sua fé em Darwin e se ponham a "defender" a "ciência".


    5....4....3.....2.....1....

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  62. Este comentário foi removido pelo autor.

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  63. Prevejo que os evolucionistas evitem defender a sua fé em Darwin e se ponham a "defender" a "ciência".

    Para haver alguém a defender, seria preciso haver alguém que atacasse. Até agora só vi disparates a serem regurgitados...

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  64. Ludwig,
    desiste


    Não vais conseguir fazer os criacionistas verem a contradição entre "a moralidade é absoluta" e "(tantas vezes) é necessário escolher o mal menor".

    Não te esqueças que estás a tentar trazer bom senso a "fósseis" que acreditam que comer maçãs faz um mal danado, que o conhecimento corrompe e que deus surgiu (sabe-se lá porque acaso) omnisciente e omnipotente do nada.

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  65. Não é a teoria da evolução acerca do triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida?

    Não

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  66. Disparates em catadupa
    ----------------------


    Faz um exercício. Pensa no sistema biológico mais complexo que puderes-te lembrar e depois pergunta-te "Como é que isto surgiu?"

    A seguir pensa no sistema biológica "mais simples" que tu te lembres (embora não existam sistemas biológicos simples) e depois questiona-te sobre a sua origem (não funcionamento).



    O sistema mais complexo será o que ? uma bactéria produtora de o2 com cerca de 4 mil milhões de anos de evolução ou nós com menos de 1 M ?

    é comparar maças com melões mas pronto, vale tudo na tentativa de enganar os outros :))

    quem será mais adaptado , os animais que colonizaram a terra ou nós que no breve período que por cá estamos j+á fizemos cagada suficiente para podermos por em risco a nossa própria sobrevivência ?

    aposto nos fungos, têm a minha simpatia, de facto não entendo como se pode evoluir daquela perfeição e longevidade ( o ser vivo mais antigo é um imenso fungo )para se transformar em criacionistas

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  67. Paulo Sustelo,

    Mostra-me lá o verso da Bíblia que fala em maçãs como causa da Queda.

    O teu mentor Ludwig Kripahl também fez o mesmo erro há meses atrás mas acho que já sabe mais que isso.

    Mas fico à espera do verso da "maçã". lol

    Se não o mostrares (e eu sei que não vais mostrar os versos), todos nós vamos ficar a saber que tu és mais um ateu que ataca aquilo que não conhece.

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  68. Mats

    Gênesis

    Capítulo 3

    1 Ora, a serpente era o mais astuto de todos os animais do campo, que o Senhor Deus tinha feito. E esta disse à mulher: É assim que Deus disse: Não comereis de toda árvore do jardim? 2 Respondeu a mulher à serpente: Do fruto das árvores do jardim podemos comer, 3 mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis, para que não morrais. 4 Disse a serpente à mulher: Certamente não morrereis. 5 Porque Deus sabe que no dia em que comerdes desse fruto, vossos olhos se abrirão, e sereis como Deus, conhecendo o bem e o mal. 6 Então, vendo a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento, tomou do seu fruto, comeu, e deu a seu marido, e ele também comeu. 7 Então foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus; pelo que coseram folhas de figueira, e fizeram para si aventais.


    Não sei bem porque é que estou a dar-te trela... agora vais dizer que não está lá escrito maçãs... ora batatas!!! são só manobras de diversão da tua parte

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  69. Paulo, erraste no pormenor da maçã porque fizeste o erro de confiar em milénios de representações visuais (cristãs) do que aconteceu no Éden que apresentam sempre uma maçã, logo tudo o que dizes é um disparate e provou-se que o Cristianismo é correctíssimo.

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  70. http://www.umsabadoqualquer.com/wp-content/uploads/2010/06/413.jpg

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  71. Mats, Barba Rija,

    após uma consulta frenética a todas as bíblias a que pude ter acesso sou obrigado a fazer o mea culpa: efectivamente não se descortina a existência de macieiras no jardim do Éden ou, pelo menos, estas não são referidas como as responsáveis por tão grande desgraça.
    Assim sendo peço humildemente desculpa pelo meu condenável desconhecimento.
    No entanto, no interesse do desbloqueamento desta discussão vou reformular o meu parágrafo anterior:

    "Não te esqueças que estás a tentar trazer bom senso a "fósseis" que acreditam que comer frutos da árvore do meio do jardim do Éden faz um mal danado, que o conhecimento corrompe e que deus surgiu (sabe-se lá porque acaso) omnisciente e omnipotente do nada."

    Mats, já que estamos numa discussão de boa fé ;-) e, uma vez que és um profundo conhecedor destas aspectos da bíblia, agradecia que me desses o nome do tal fruto em questão. Estou deveras interessado !!!

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  72. Jonatas,

    "Esqueces que no jogo evolucionista da vida os leões caçam e matam as gazelas"

    Eu próprio era ateu, até ao dia que me apresentaste o argumento irrefutável de que os leões originalmente comiam melancias, com os seus poderosos caninos perfeitamente desenhados para tirar pevides.

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  73. Eu próprio era ateu, até ao dia que me apresentaste o argumento

    (sendo o argumento obviamente uma metáfora.....)

    os pandas ou outros ursos, com os seus poderosos caninos perfeitamente desenhados não andam a tirar pevides nem do bambu nem da fruta que metem no bucho

    tal como nós saem com o excesso de matéria orgânica não processada

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  74. RESPOSTA AO KRIPPMEISTER

    Pareces partir do princípio de que os animais que têm grandes caninos são necessariamente carnívoros.

    Para teu azar, essa premissa é ainda hoje desmentida pelos factos...

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  75. RESPOSTA AO LUDWIG KRIPPAHL

    "Ah, mas estás-te a esquecer desta: o menino Jesus criou tudo por magia e é por isso que temos o dever de sermos bonzinhos e a homossexualidade é um pecado terrível."

    A rejeição de Deus do Ludwig é irracional e emotiva.

    É evidente que ele não consegue deduzir racionalmente a moralidade que defende a partir das premissas naturalistas, evolucionistas e acidentalistas de que parte.

    O Ludwig é irracional e procura defender-se com o apelo às emoções e com a pirotecnia argumentativa...

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  76. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    "O Jónatas está a demonstrar que para além de chato e teimoso, é um bruto mal educado. Nada cristão. Nada mesmo."

    Isso é a admissão implícita da superioridade dos valores cristãos?

    É importante lembrar, porém, que o Ludwig é que, com a sua irracionalidade sobranceira, tem criticado os cristãos sistematicamente, insultando-os, chamando-lhes ignorantes, etc.

    Na verdade, se o próprio Ludwig se designa a ele próprio como Macaco Tagarela Peludo, como não designará aqueles que discordam dele?

    Eu apenas me limito a tratar o Ludwig pelo nome que ele (não eu) deu
    a ele próprio, e que resulta da sua visão do mundo.

    Isso é falta de educação? Não. É respeito pelo Ludwig e pela sua visão do mundo, ainda que discorde dela.

    Se não existe uma base racional para os valores (o que é verdade no caso do ateísmo) então isso mostra que o ateísmo viola o dever de racionalidade que tanto diz prezar.

    O que demonstra que o ateísmo é irracional e arbitrário, como irracionais e arbitrários são os ateus.

    O que significa que mesmo prezar a liberdade é irracional e arbitrário, desde logo porque ela é uma ilusão imposta pelos genes, como defendem os próprios evolucionistas.

    Se a moralidade é produto da escolha humana (afirmação desmentida por muitos evolucionistas)então isso significa que o ser tudo o que o ser humano escolher é moral.

    Isso aplica-se, claramente, ao abuso sexual, ao tráfico de crianças e mulheres, ao tráfico de drogas, à violência, ao homicídio, etc.

    Tudo isto resulta de escolhas, ou não?

    Também o autoritarismo e a negação do debate contínuo é uma escolha dos mais poderosos.

    Porque devem submeter-se ao debate contínuo se são suficientemente poderosos para o evitar?

    O Barba Rija fala como fala porque vive numa cultura judaico-cristã e respira os seus valores quase sem ter consciência disso.

    Mas esses valores, de liberdade, igualdade e justiça, inspiram-se na noção de que Deus nos criou com especial dignidade e autonomia moral.

    Se não beberem dos valores do Cristianismo, os ateus ficam apenas com a alternativa de criarem os seus próprios valores de forma arbitrária e irracional.

    O seu problema é que os outros, incluindo a Igreja Católica, têm exactamente o mesmo direito, não dispondo os ateus de qualquer critério objectivo para criticarem quem quer que tenha valores diferentes dos deles.

    O ateísmo é pura irracionalidade e puro arbítrio...

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  77. Ludi,

    Não, não está bem,eu não descendo de qualquer tipo de gosma, nem no bom nem no mau sentido!

    Descendo do Caldo embrionário borbulhante!!! (gosto muito desta Pedro, obrigada)

    beijos ó gosmento! :-)

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  78. RESPOSTA AOS "DEVERES" FANTÁSTICOS DO LUDWIG

    Partes do princípio de que é bom ir além do egoísmo. Do ponto de vista cristão, isso é correcto.

    E do pensamento dos milhões de anos de evolução predatória, plena de dor, sofrimento e morte? Será que a evolução considera o egoísmo um mal?

    Pelos vistos, Richard Dawkins considera que os genes são naturalmente egoístas. Do mesmo modo, Charles Darwin considerava que os mais aptos triunfam naturalmente sobre os menos aptos, só colaborando com eles quando isso for do seu interesse.

    Como podemos exigir ser guiados por outros valores? Quais são? De onde surgiram? Surgiram acidentalmente?

    Então porque devemos obediência a eles? Qual é a relação que eles estabelecem connosco?

    As luas de Saturno também terão surgido acidentalmente e eu não me sinto vinculado por elas.

    Porque é que temos que considerar outros sujeitos, se tudo terá sido o resultado de processos irracionais e acidentais?

    Onde é que se diz que um acidente deve consideração a outro acidente?

    Onde é que se diz que um acidente evolutivo deve considerar as preferências de outro acidente evolutivo?


    Que código moral diz isso? Quem o estabeleceu? Porquê esses deveres e não outros? Quem decide isso?


    Os teus "deveres" têm tanta consistência científica, lógica ou racional como a fada do dente, o bule voador ou o Pai Natal.

    Sabes qual é o teu problema, Ludwig?

    Eu digo-te.
    É que tens uma visão naturalista do mundo, sendo que não existe nenhuma explicação naturalista para a origem da energia e da massa, da vida, da razão e dos valores morais.

    É esse o teu problema.



    Estás encurralado lógica, racional, científica e filosoficamente.

    Bem podes espernear, mas esta é a tua situação...

    Tens dúvidas, continua a argumentar e vais ver que não sais do beco sem saída em que estás metido...

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  79. Joaninha,

    é gosma mesmo. Há provas irrefutáveis: algumas pessoas continuam a usá-la em vez de cérebro. São vítimas do darwinismo: no caso delas claramente venceu o (a) mais forte ;-)

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  80. Jónatas. Vamos lá desmontar essa pilha de tretas uma por uma:

    Isso é a admissão implícita da superioridade dos valores cristãos?

    Não. Aprende a ler. Existe a admissão implícita de que sei quais são os valores cristãos e que tu és, pelo menos na internet, a encarnação do seu oposto.

    É importante lembrar, porém, que o Ludwig é que, com a sua irracionalidade sobranceira, tem criticado os cristãos sistematicamente, insultando-os, chamando-lhes ignorantes, etc.

    Não. Aprende a ler. O que ele tem feito é chamar à atenção determinadas questões que os cristãos não sabem confrontar.

    Na verdade, se o próprio Ludwig se designa a ele próprio como Macaco Tagarela Peludo, como não designará aqueles que discordam dele?

    E onde é que ele se designou como MT peludo? Inventa lá mais, vá.

    Eu apenas me limito a tratar o Ludwig pelo nome que ele (não eu) deu
    a ele próprio, e que resulta da sua visão do mundo.


    E enquanto que ele o fez de modo intencionalmente cómico, humilde e clarificante, tu bates nesse ponto como um insulto. A intenção conta aqui, Jónatas. Em boa verdade, estás a insultá-lo, como indicas a agressividade com que a colocas no texto.

    Isso é falta de educação? Não. É respeito pelo Ludwig e pela sua visão do mundo, ainda que discorde dela.

    E isto é sarcasmo.

    Se não existe uma base racional para os valores (o que é verdade no caso do ateísmo) então isso mostra que o ateísmo viola o dever de racionalidade que tanto diz prezar.

    Bullshit. Não existe "uma base racional" para valor algum. No teu caso, os valores foram ditados por um tipo de barbas brancas, no meu são um caso de evolução cultural. E sim, têm uma base irracional. Mas isto é demasiada areia para o teu camiaozeco de brincar.

    O que demonstra que o ateísmo é irracional e arbitrário, como irracionais e arbitrários são os ateus.

    Não, demonstra que a racionalidade não é suficiente para contabilizar todas as acções, conhecimentos e valores humanos. Aprende sistemas. Aprende Godel. APRENDE PORRA.

    O que significa que mesmo prezar a liberdade é irracional e arbitrário, desde logo porque ela é uma ilusão imposta pelos genes, como defendem os próprios evolucionistas.

    É irracional, não é arbitrário. A liberdade não é "imposta" por coisa nenhuma, é um conceito humano que se levado demasiado literalmente, como tu o fazes, se torna auto-contraditório. A tua ideia de "liberdade" é que é uma treta. Não podes ser livre de seres quem és, sejas alma ou corpo. E para mais, se fosse possível a tua "liberdade" dessa maneira contraditória, isso contradiria a noção de omnisciência de deus. As tuas ideias são estúpidas, Jónatas. APRENDE.

    Se a moralidade é produto da escolha humana (afirmação desmentida por muitos evolucionistas)então isso significa que o ser tudo o que o ser humano escolher é moral.

    Aprende a escrever, que isso está completamente ambíguo. Mas é claro que isto é verdade. Moral é aquilo que nós quisermos que seja, e isto é patente em toda a história. Mas esta liberdade assume uma responsabilidade, a saber, saber escolher bem a moral. Dela depende o presente e o futuro da nossa civilização.

    Isso aplica-se, claramente, ao abuso sexual, ao tráfico de crianças e mulheres, ao tráfico de drogas, à violência, ao homicídio, etc.

    Claramente. Mas tipo, claramente.

    Tudo isto resulta de escolhas, ou não?

    Negas o óbvio?

    Também o autoritarismo e a negação do debate contínuo é uma escolha dos mais poderosos.

    Se tudo é uma escolha, logo também a negação do debate é uma escolha. É outro tipo de valores. Há quem os defenda, há quem os combata. Escolhe o teu lado e combate também. Só o facto de que essas pessoas existem e esses sistemas existem, prova que isto é de facto uma escolha. Se não o fosse, estes sistemas não existiam. APRENDE.

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  81. Porque devem submeter-se ao debate contínuo se são suficientemente poderosos para o evitar?

    Porque não o são. Logic 101. Aprende história. Aprende o conceito de democracia, Jónatas, e de onde veio. Aprende o que foi 1066, e o que daí resultou, aprende as origens da constituição americana, aprende as origens do liberalismo, APRENDE PORRA.

    O Barba Rija fala como fala porque vive numa cultura judaico-cristã e respira os seus valores quase sem ter consciência disso.

    Vai mentir para outros lados. NUNCA neguei esse facto óbvio. NUNCA. E digo-te ainda mais. Respiramos também os valores que advêm do processo de secularização da tradição judaico-cristã, que também já têm séculos de desenvolvimento.

    Mas esses valores, de liberdade, igualdade e justiça, inspiram-se na noção de que Deus nos criou com especial dignidade e autonomia moral.

    100% verdade! Vês como até um relógio quebrado por vezes acerta nas horas? Impressionante. É verdadíssimo. E no entanto, este legado liberal e individualista não requer a existência do teu pai imaginário, apenas requereu que tenha havido a crença nele. O monoteísmo fez um salto qualitativo impressionante do antigo politeísmo egípcio e cultivou esse aspecto individualista de que falas. Só falta dar ainda mais um passo em frente e acabar de vez com esse último deus.

    Se não beberem dos valores do Cristianismo, os ateus ficam apenas com a alternativa de criarem os seus próprios valores de forma arbitrária e irracional.

    O teu problema é que os ateus não bebem apenas dos valores do cristianismo, mas também de outros valores, como o secularismo, assim como o contínuo debate de ideias e de valores, que vão produzindo cultura as we speak, e se vão traduzindo no projecto progressista humanista.

    O seu problema é que os outros, incluindo a Igreja Católica, têm exactamente o mesmo direito, não dispondo os ateus de qualquer critério objectivo para criticarem quem quer que tenha valores diferentes dos deles.

    Nem ateus nem ninguém. Lá por inventares um pai imaginário isso não te dá direitos "objectivos" sobre ninguém, desculpa lá arrebentar essa treta de balão.

    O ateísmo é pura irracionalidade e puro arbítrio...

    Que merda! Se é "puro" não pode ser "irracional" ou "arbitrário". E se não é "puro", abres o caminho para poder de facto ser racional e dirigido. Que é o que realmente é.

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  82. Jónatas. Vamos lá desmontar essa pilha de tretas uma por uma:

    Isso é a admissão implícita da superioridade dos valores cristãos?

    Não. Aprende a ler. Existe a admissão implícita de que sei quais são os valores cristãos e que tu és, pelo menos na internet, a encarnação do seu oposto.

    É importante lembrar, porém, que o Ludwig é que, com a sua irracionalidade sobranceira, tem criticado os cristãos sistematicamente, insultando-os, chamando-lhes ignorantes, etc.

    Não. Aprende a ler. O que ele tem feito é chamar à atenção determinadas questões que os cristãos não sabem confrontar.

    Na verdade, se o próprio Ludwig se designa a ele próprio como Macaco Tagarela Peludo, como não designará aqueles que discordam dele?

    E onde é que ele se designou como MT peludo? Inventa lá mais, vá.

    Eu apenas me limito a tratar o Ludwig pelo nome que ele (não eu) deu
    a ele próprio, e que resulta da sua visão do mundo.


    E enquanto que ele o fez de modo intencionalmente cómico, humilde e clarificante, tu bates nesse ponto como um insulto. A intenção conta aqui, Jónatas. Em boa verdade, estás a insultá-lo, como indicas a agressividade com que a colocas no texto.

    Isso é falta de educação? Não. É respeito pelo Ludwig e pela sua visão do mundo, ainda que discorde dela.

    E isto é sarcasmo.

    Se não existe uma base racional para os valores (o que é verdade no caso do ateísmo) então isso mostra que o ateísmo viola o dever de racionalidade que tanto diz prezar.

    Bullshit. Não existe "uma base racional" para valor algum. No teu caso, os valores foram ditados por um tipo de barbas brancas, no meu são um caso de evolução cultural. E sim, têm uma base irracional. Mas isto é demasiada areia para o teu camiaozeco de brincar.

    O que demonstra que o ateísmo é irracional e arbitrário, como irracionais e arbitrários são os ateus.

    Não, demonstra que a racionalidade não é suficiente para contabilizar todas as acções, conhecimentos e valores humanos. Aprende sistemas. Aprende Godel. APRENDE PORRA.

    O que significa que mesmo prezar a liberdade é irracional e arbitrário, desde logo porque ela é uma ilusão imposta pelos genes, como defendem os próprios evolucionistas.

    É irracional, não é arbitrário. A liberdade não é "imposta" por coisa nenhuma, é um conceito humano que se levado demasiado literalmente, como tu o fazes, se torna auto-contraditório. A tua ideia de "liberdade" é que é uma treta. Não podes ser livre de seres quem és, sejas alma ou corpo. E para mais, se fosse possível a tua "liberdade" dessa maneira contraditória, isso contradiria a noção de omnisciência de deus. As tuas ideias são estúpidas, Jónatas. APRENDE.

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  83. Se a moralidade é produto da escolha humana (afirmação desmentida por muitos evolucionistas)então isso significa que o ser tudo o que o ser humano escolher é moral.

    Aprende a escrever, que isso está completamente ambíguo. Mas é claro que isto é verdade. Moral é aquilo que nós quisermos que seja, e isto é patente em toda a história. Mas esta liberdade assume uma responsabilidade, a saber, saber escolher bem a moral. Dela depende o presente e o futuro da nossa civilização.

    Isso aplica-se, claramente, ao abuso sexual, ao tráfico de crianças e mulheres, ao tráfico de drogas, à violência, ao homicídio, etc.

    Claramente. Mas tipo, claramente.

    Tudo isto resulta de escolhas, ou não?

    Negas o óbvio?

    Também o autoritarismo e a negação do debate contínuo é uma escolha dos mais poderosos.

    Se tudo é uma escolha, logo também a negação do debate é uma escolha. É outro tipo de valores. Há quem os defenda, há quem os combata. Escolhe o teu lado e combate também. Só o facto de que essas pessoas existem e esses sistemas existem, prova que isto é de facto uma escolha. Se não o fosse, estes sistemas não existiam. APRENDE.

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  84. Cristy,

    Ok, então fazemos assim, existe um ramo dos hominídeos descendentes de gosma e outra descendente do Caldo embrionário...

    Embora tenho evoluído de forma a parecerem idênticos existem subtis diferenças.

    Temos então o Homo gosmentu sapiens e o normal homo sapiens sapiens.

    Eu cá sou homo sapiens sapiens ehehehe

    beijos

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  85. "Embora tenho evoluído de forma a parecerem idênticos existem subtis diferenças".

    Na verdade, pela amostra aqui, as diferenças não são tão subtis como isso :-)
    Beijos

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  86. Não conheço adventistas com sentido de humor, duvido muito que existam. Imagino que seja uma espécie de refúgio para autistas inseguros.

    Esperar que o Jónatas entenda o que é um sarcasmo, é o mesmo que tentar ensinar hoje o Adamastor a tocar guitarra eléctrica. Há limitações que transcendem a vontade humana.

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  87. Paulo Sustelo,

    após uma consulta frenética a todas as bíblias a que pude ter acesso sou obrigado a fazer o mea culpa: efectivamente não se descortina a existência de macieiras no jardim do Éden ou, pelo menos, estas não são referidas como as responsáveis por tão grande desgraça.

    Bem, por esta não estava à espera. Tu tiraste tempo para procurar o que a Bíblia REALMENTE diz, e verificaste o erro por ti mesmo. Acabas de subir na minha consideração. Se mais ateus fossem como tu (investigar o que a Bíblia realmente diz, e não confiar em más representações ou caricaturas como o dono deste blog faz), o debate seria mais frutífero.

    Mas não há problemas porque muitos cristãos também fazem o mesmo erro.

    Fica já o meu agradecimento pela tua busca pela verdade.

    Mats, já que estamos numa discussão de boa fé ;-) e, uma vez que és um profundo conhecedor destas aspectos da bíblia, agradecia que me desses o nome do tal fruto em questão. Estou deveras interessado !!!


    E vais continuar interessado porque eu não sei qual era o fruto em questão. Mas não é importante. O importante é o que aconteceu depois do pacto quebrado e não com que fruto foi o pacto quebrado.

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  88. Mats,

    Não há qualquer relevância de não ser uma maçã ao invés de ser um fruto incógnito.

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  89. Mário, esqueces-te que o diabo reside nos pormenores. Não vale a pena criar desculpas para o cornudo aparecer...

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  90. Não houve qualquer falácia genética por parte de Jónatas Machado.

    Senhor Professor de Pensamento Crítico, se eu disser que sou humano porque o meu pai e a minha mãe o eram, não cometo qualquer falácia genética.

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/10/ktreta-e-falacia-genetica.html

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  91. Jairo,

    «se eu disser que sou humano porque o meu pai e a minha mãe o eram, não cometo qualquer falácia genética.»

    Nesse caso não, porque a inferência é válida. Mas se disseres que não podes ser racional porque o processo que te produziu não era guiado pela razão cometes uma falácia porque a inferência é inválida (mesmo que a conclusão seja verdade, não segue da premissa).

    Se quiseres, consulta a aula teórica número 4, na qual expliquei como várias falácias enganam precisamente pela sua semelhança a inferências que, noutras circunstâncias, são válidas.

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  92. Senhor Professor de Pensamento Crítico, se eu disser que sou humano porque o meu pai e a minha mãe o eram, não cometo qualquer falácia genética.


    PAaaaaafffffff!! (ai que essa doeu na testa!)

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  93. perspectiva disse...
    RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Eu apenas me limito a tratar o Ludwig pelo nome que ele (não eu) deu
    a ele próprio, e que resulta da sua visão do mundo.

    Isso é falta de educação? Não.

    Bom, na nossa sociedade , o jogo dos interesses e das necessidades está limitado a certas normas, se um indivíduo se autodenomina imbecil, a que valor se dá importância?

    Aos do indivíduo ou aos nossos próprios valores?
    Ou às normas aceites pela sociedade?

    Um blogue pode funcionar com birras, insultos, estultícies várias, o João Vasco lembra-me alguns dos meus ex-subordinados e muitos os meus ex-alunos, assim como vários de vocês,
    consequentemente intimamente sinto um certo desprezo pelo vosso egotismo, não há nada a fazer, pois são produto desta sociedade em quem mais grita tal como em muitos grupos de símios mais importante é.

    Assim o macho de dorso dourado do blogue, é aquele que melhor estrutura o seu discurso em que nega a visão do outro.

    Logo dizer isto:

    "É respeito pelo Ludwig e pela sua visão do mundo, ainda que discorde dela."

    é transposição no sentido de reescrever um significado

    e isto aplica-se a câmaras municipais e a todos vós

    especialmente a míudos de Barba Rija que geraram outros B.B's
    (Barbudos Babie's)
    disse...

    PAaaaaafffffff!! (ai que essa doeu na testa!)

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  94. Mário Miguel disse...
    Mats,

    Não há qualquer relevância de não ser uma maçã ao invés de ser um fruto incógnito.

    A importância da pomóideas na alimentação, levam-na a ser um fruto restrito, sujeito a tabus alimentares

    Conservar e não gastar, prevenir e poupar e não consumir

    Logo tem toda a relevância, é um tabu moral
    é uma lição em conservação ambiental

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  95. Na verdade, é importante respeitar a opinião de cada um. Embora haja intervenientes que não possuem ética em seus argumentos. Em boa verdade, existem bases suficiente para crermos que "existe um criador e projectista inteligente do cosmos". Além disso, temos o argumento moral que nos faz notar que "sem a existência de Deus, não há valores morais objetivos".

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