quinta-feira, outubro 21, 2010

ECR 1: Testemunhos.

No seu livro Educação, Ciência e Religião (ECR), o Alfredo Dinis e o João Paiva escrevem que «A racionalidade da fé baseia-se, entre outras coisas, no testemunho que chega a cada geração a partir dos primeiros crentes»(1). Mas não é claro porque é que isto há de ser racional.

Por um lado, só é racional aceitar um testemunho se percebemos como a testemunha sabe a verdade do que afirma. O testemunho de que Jesus era o criador do universo, que nasceu de uma virgem e que morreu para nos salvar só seria aceitável se as testemunhas pudessem averiguar tais coisas. O Novo Testamento não justifica tal conclusão, nem se percebe como o poderiam fazer. Aproveitando a analogia dos autores, que comparam o testemunho bíblico com as testemunhas num tribunal, os evangelhos equivalem à deposição de um médium acerca do que diz o espírito da vítima assassinada.

Por outro lado, se vamos concluir algo acerca dos deuses com base em testemunhos, temos de decidir em que testemunho nos baseamos. Num julgamento onde dez testemunhas se contradizem nenhum juiz racional poderá decidir apenas pelos testemunhos. Com as religiões, este problema é várias ordens de grandeza mais grave. E nem precisamos ir a religiões fora do cristianismo. Ou sequer fora do catolicismo. Mesmo restringindo o âmbito a esta, a que os autores se referem quando falam em religião no singular, temos um problema de testemunhos contraditórios.

O Bernardo Mota escreve que «é inútil e infértil estar a discutir se os católicos acham ou não que Adão existiu» porque «O cristianismo não é a soma das fés pessoais dos cristãos. O cristianismo é hierárquico, como o próprio Cristo quis que fosse. O Magistério ensina doutrina. Não doutrina que inventou, mas sim doutrina que recebeu de Cristo.» E, citando a encíclica De Humanis Generis, de Pio XII, defende que o Magistério ensina que Adão e Eva foram mesmo os dois antepassados de toda a humanidade: «os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural»(2).

O Alfredo Dinis e o João Paiva, católicos que o Bernardo classificará de inconsistentes, consideram que a posição de Pio XII é «um tanto ambígua»(3) e que a ciência permite rejeitar a ideia de sermos todos descendentes apenas de um Adão e de uma Eva. Nesta última têm razão. A diversidade genética humana é incompatível com o modelo do Bernardo que, de resto, é biologicamente ridículo. Mas o Bernardo tem razão no outro ponto. A posição de Pio XII acerca disto não é nada ambígua. Esse Papa claramente acreditava na história do Adão e Eva como a interpretam os criacionistas evangélicos hoje. Felizmente, a razão não nos obriga a ir atrás destes testemunhos.

O que a razão nos diz não é para acreditarmos no testemunho só por ser testemunho. Nem dos evangelhos, nem do Pio XII, Bento XVI, Bernardo Motta ou Alfredo Dinis. Isso só dá carradas de testemunhos e nenhum critério de escolha. A razão exige, pelo menos, que a testemunha saiba a verdade do que alega. Como Pio XII não percebia de genética nem tinha evidências desse Adão o seu testemunho vale zero. E o mesmo valem os testemunhos de quem diz que a hóstia se transubstancia, que Jesus era o criador do universo ou que a sua morte nos salvou a todos. Sem maneira de determinar a verdade dessas alegações não podem ser testemunhas legítimas.

Por isso tenho de discordar do primeiro capítulo do livro. Não é racional ser católico com base nos testemunhos. Tal como não é racional ser muçulmano, judeu, hindu, protestante, shintoista ou baha'i com base em testemunhos. Porque nem sequer podemos concluir que estas testemunhas sabiam o que estavam a dizer.

1- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010, p. 14
2- Bernardo Motta, Adão e Eva
3- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010, p. 24

38 comentários:

  1. O bernardo é criacionista? Esta é-me novidade, mas não me admira. Também o Lembski já admitiu o seu criacionismo e até o cómico do Glenn Beck o fez. Se calha pensam que é um testamento à sua fé e à sua extraordinária inteligência... coitados...

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  2. O testemunho de que Jesus era o criador do universo...Jesus era filho e alter-ego de Deus
    era uma cópia menor que só depois de morto se sentou ao lado direito do pai

    é o primeiro filho do pai que não é filho da mãe
    e além de do pai ser filho, é também pai e filho dele próprio

    e pelo andar da carruagem se calhar até neto (uma hipótese a testar)

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  3. "Pio XII não percebia de genética"

    O senhor Charles Darwin percebia muito, não era?

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  4. Jairo,

    O Darwin não percebia de genética. Mas, por outro lado, ninguém aceitou a sua teoria só com base no seu testemunho. Ele teve de dar evidências e explicar como é que esses dados suportavam as suas hipóteses, e como é que essas hipóteses podiam ser generalizadas numa teoria.

    Onde aceitaram o testemunho de Darwin foi acerca dos relatos das suas viagens, e do que ele tinha visto como naturalista no Beagle. E, mesmo assim, só os leitores dos seus livros, porque os colegas queriam era os exemplares que ele tinha recolhido.

    Essa alegada racionalidade de confiar só no testemunho de quem não faz ideia do que diz é uma invenção peculiar...

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  5. Ludwig,

    o valer zero para ti advém do teu positivismo lógico, não da ausência de racionalidade no testemunho religioso. O argumento de Dinis e Paiva mantém-se válido. O teu também dentro da tua visão do mundo. Contudo, importa saberes que o positivismo lógico é questionável, e é considerado uma visão redutora e limitativa da realidade. Pena que vás por aí ...

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  6. Miguel,

    Nem eu sou positivista nem me convence a ideia de um argumento que é válido para uns e não para outros. Ou é, ou não é. Afinal, o propósito de um argumento é precisamente criar uma ponte entre opiniões diferentes para que se possa avaliar uma conclusão de forma independente delas.

    E, tal como Dinis e Paiva, também tu omites a justificação para considerar racional o testemunho de alguém que não tinha forma de averiguar os alegados factos que testemunha.

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  7. Ludwig,

    explica-me então como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade. E ainda, explica-me como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha a invalidade de uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade.

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  8. explica-me então como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade

    Como sabes que se trata de uma "experiência religiosa" e não de uma alucinação? Estou a falar a sério, como é que distingues as duas? Qual o teu critério, simplesmente aceitas a alegação de quem experienciou determinada "experiência" a sua definição de "religiosa"? É este o nível da tua ingenuidade?

    E ainda, explica-me como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha a invalidade de uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade.

    Como é que se testemunha o inexistente? Como é que eu vou testemunhar a falta de experiência religiosa de outra pessoa? As tuas perguntas são falaciosas, no mínimo, ardilosas, no máximo. Algures no meio.

    Aquilo que queres é que aceitemos que existem experiências religiosas sem teres o ónus de as justificares. Porque sim, porque há uns tipos de vestidos brancos que o confirmam e pregam, porque é tradição. Enfim, isto pode servir de início, todas estas tradições podem ser o suficientes para alguém pensar "pode haver realmente aqui algo de interesse", mas não servem de justificação. E atirar com a boca de que exigir evidências concretas desses fenómenos é uma atitude "positivista" revela apenas o carácter vigarista e chantagista dessa posição (nota: não te estou a chamar vigarista ou chantagista, apenas te quero convencer de que esses argumentos são típicos e característicos de todas as vigarices e chantagens psicológicas que qualquer vendedor de disparates usa, e portanto são tudo menos apropriados aqui, que não somos nem burros nem ovelhinhas).

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  9. o valer zero para ti advém do teu positivismo lógico

    O problema desta asserção, acusação é que acontece bem depois de tantas vezes o Ludwig falar em como todo o conhecimento derivou da experiência, a dado ponto. Quer isto dizer que o Miguel gosta de catalogar os seus interlocutores com mentiras, coisas que ele deveria saber que não são verdade. Não sei parece ejaculação precoce, esta mania de chamar nomes às pessoas para as definir e limitar a um cantinho da discussão geral, como se fossem uns coitadinhos que não vêm a realidade das coisas, apenas o que conseguem do seu cantinho, neste dia / hora como "positivistas lógicos".

    O extraordinário relativismo multiculturalista inerente a esta acusação é gritante e hipócrita, depois de tanto tempo a Igreja pregar o "perigo" do relativismo. Tenham coerência! Tenham vergonha! Vejam-se ao espelho!

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  10. Barba,

    seria muito ingénuo da tua parte se achas que aceito uma experiência religiosa, ou qualquer Cristão (for that matter...), "porque sim", sem que essa experiência tenha qualquer implicação para o sentido que dou à vida, ou, generalizando, as implicações antropológicas que encerra. Por outro lado, achas que uma experiência religiosa ocorre como se a pessoa estivesse sobre um efeito alucinogénico!? Também me parece demonstrar uma certa ingenuidade.

    Em suma, toda a retórica presente no teu comentário procura dar a volta às questões, sem as responder. Por isso, aguardo ...

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  11. Barba,

    sabe o que é o positivismo lógico?

    Cordiais saudações

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  12. seria muito ingénuo da tua parte se achas que aceito uma experiência religiosa, ou qualquer Cristão (for that matter...), "porque sim", sem que essa experiência tenha qualquer implicação para o sentido que dou à vida

    Ou seja o teu critério é, se for uma experiência que confirme os teus desejos religiosos, indepedentemente de ser verdade ou não, basta que signifique algo, então é verdade. Por exemplo, o tipo que fundou a Igreja Mórmon alterou profundamente a relação de imensa gente com a religião e a vida, logo os Miguéis da altura deixaram-se convencer da sua veracidade por causa disto.

    Este critério é parco e facilmente podemos encontrar centenas de exemplos onde as pessoas que o usam são ludibriadas a aceitar factos "religiosos" tão infindáveis quanto arbitrários e inaceitáveis por ti também.

    Por outro lado, achas que uma experiência religiosa ocorre como se a pessoa estivesse sobre um efeito alucinogénico!?

    A minha questão não é se a experiência religiosa é um efeito alucinogénico. A questão é como distingues das duas. E sim, pelos relatos que tenho visto (centenas, já agora), diria que seriam igualmente explicáveis por alucinações. O cérebro é capaz de todo o tipo de alucinações mais impressionantes (eu próprio já falei com o diabo... durante um ataque de pânico já há quase uma década).

    Também me parece demonstrar uma certa ingenuidade.

    Pelo contrário. Repara, não digo que a experiência religiosa se possa confinar a alucinações. Dou de barato a possibilidade de serem algo divino. O que te pergunto é, como distingues as duas. Sem um critério minimamente objectivo (ou seja, sem tretas "antropológicas"), resta-te a "fé" cega de que se trata realmente de uma ER.

    sabe o que é o positivismo lógico?

    Perfeitamente. O problema do positivismo lógico é fazer uma distinção total entre o empiricismo e o pensamento racional e lógico. Já imensas vezes aqui tanto eu como o Ludwig defendemos exactamente o oposto. Que acuses pessoas como o Desidério Murcho de PL, por mim tás à vontade. Agora que venhas para aqui acusares o vermelho de ser verde não é lá muito inteligente da tua parte...

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  13. "o valer zero para ti advém do teu positivismo lógico, não da ausência de racionalidade no testemunho religioso. O argumento de Dinis e Paiva mantém-se válido. O teu também dentro da tua visão do mundo."

    Ha. Um relativista extremoso convicto. Queres então dizer que no meu universo não existe deus porque eu não encontro razões para acreditar nele e no teu existe porque para ti basta que alguem testemunhe esse facto, te faças sentir bem e te dê palmadinhas nas costas.

    Deixa ver... Na.

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  14. Miguel:

    Que todo o conhecimento será sempre mapa e não territorio é um facto. Agora não quer dizer que tudo o que ponhas no mapa vá aparecer no territorio se não estiver la ja antes.

    E essa é a parte dificil. É tentar fazer o mapa a partir do territorio, por vezes sem poder ir aos locais. Mas dizer que nesses locais esta o que nos vier à cabeça é uma asneira.

    Ja para não falar que é um argumento das lacunas.

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  15. Ha muita coisa que não podemos saber diretamente. TEmos de usar outras coisas que ja sabemos para tentar explicar essas novas.

    Mas isso tem de ser feito com racionalidade e estrutura, não é atirando para o ar que fulano viu e eu acredito.

    Tão pouco refutar o positivismo te ajuda em alguma coisa, pois a ciencia à muito que ultrapassou a problematica do teste directo.

    É aceite que a ciencia explora muitos fenomenos indiretamente e testa teorias através de condições acessórias. Mas isto tem de ter logica e racionalidade. Não pode ser atirado ao ar e se cola no tecto é porque é uma bruxa.

    Era tempo de tentarem preceber que o problema não é a ciencia. É voces acharem que uma coisa que não existe para todos os efeitos, que não tem um pingo de evidencia para la da anedotica e que não se distingue de uma fantasia é real porque "não se pode provar que não existe". Mas isso é errado e a culpa não é de positivismo logico nenhum. É simples. Se nada ha que diferencie isso de qualquer conceito sem correspondencia à realidade é porque é nesse grupo que tal entidade deve ser registada. Isto é uma afirmação racional. O que é cientifico é poder reunir factos, acumular modelos e dizer no fim que não se encontrou nada que demosntrasse que deus existe. Sobram as lacunas e esse apelo à ignorancia cosmico do "não podes provar que não existe"... Não é o positivismo logico que te refuta. É o que podes processar a partir da frase "não ha nada que sugira inequivocamente a existencia de uma entidade divina". É a logica mesmo.

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  16. PAnão:

    Por exemplo, a frase abaixo que é tua mostra a tal confusão entre mapa e territorio. Sem essa confusão não ha problema nenhuma na questão que poes:

    "explica-me então como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade. E ainda, explica-me como averiguas os factos contidos em alguém que testemunha a invalidade de uma experiência religiosa e aferes a sua veracidade."

    É simples. Se a experiencia é interior acredito na descrição dos seus sentimentos. Se se sentiu em contancto com o universo, em harmonia com o cosmos, ligado à humanidade, etc. Tudo bem, não duvido e até tenho uma ideia boa de como isso é.

    Mas se a pessoa me diz que esses sentimentos são devidos a uma entidade paternalista com determinadas caracterisitcas de intencionalidade, omnisciencia e etc eu peço provas disso.

    Afirmações extraordinárias requerem evidencias extraordinárias. E quem esta em todo o lado mas não esta realmente em lado nenhum tem um onus divinal em cima de si. Se não quer ser conhecido gostava de saber como fazem para o conhecer contra a sua vontade. Se so quer ser conhecido da mesma maneira que se defendem as medicinas alternativas, o tarot ou a astrologia então eu digo que é treta.

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  17. Barba,

    Não se deve confundir experiência com desejos religiosos.

    Uma experiência religiosa não é alucinogénica. Ninguém toma qualquer substância para ter uma experiência religiosa madura.

    A fé é um elemento essencial numa experiência religiosa, mas não é critério. Para perceberes algo semelhante pensa num experiência de amor parental, com um filho teu, por exemplo, qual o critério que usas para aferir se é ou não uma experiência de amor parental?

    Se sabes o que é positivismo lógico e não o reconheces no pensamento do Ludwig, está a iludir-te sobre ele e sobre ti mesmo. A lógica subjacente ao facto de que apenas o método científico permite verificar o que quer que seja sobre qualquer hipótese que seja, é evidente. Por outro lado, o positivismo lógico faz a síntese entre o empiricismo e o racionalismo estruturado na lógica, logo

    O problema do positivismo lógico é fazer uma distinção total entre o empiricismo e o pensamento racional e lógico.

    ... acaba de demonstrar que não percebeste ainda bem o que é.

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  18. E quem esta em todo o lado mas não esta realmente em lado nenhum tem um onus divinal em cima de si.

    Errata, leia-se "anus divinal".... é bem sabido que se deus está em todo o lado, é muito feio andar com o dedo apontado para cima, já que é facilmente demonstrável que o divino cú também se localiza nesse ponto particular do espaço tempo...

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  19. Não se deve confundir experiência com desejos religiosos.

    Mas é precisamente por isto que os teus desejos religiosos não podem ser critério de avaliação das experiências religiosas.

    Uma experiência religiosa não é alucinogénica. Ninguém toma qualquer substância para ter uma experiência religiosa madura.

    A alucinação não requer "substâncias" particulares que tomes. Elas existem já com fartura no cérebro, e de vez em quando, é também bem sabido que se portam um pouco mal e exageram nas quantidades... a experiência alucinogénica é algo que pode ser provocada por substâncias, não quer dizer que necessite das mesmas. Biology 101.

    Para perceberes algo semelhante pensa num experiência de amor parental, com um filho teu, por exemplo, qual o critério que usas para aferir se é ou não uma experiência de amor parental?

    Averiguar se o comportamento que tenho para com ele e ele para comigo é um de amor ou de outra coisa qualquer. Por exemplo, se me apetecer esganá-lo a toda a hora, não me parece nada amoroso. O amor é algo facilmente reconhecível. Tal como o ódio. Ou o desprezo. Etc. Quer dizer, implicares que este conhecimento não é empírico é ridículo.

    Se sabes o que é positivismo lógico e não o reconheces no pensamento do Ludwig, está a iludir-te sobre ele e sobre ti mesmo.

    Ele é tão "lógico-positivista" tal como Richard Dawkins é um Lamarkiano. Claro que o criacionista, vendo as semelhanças, afinal são ambos evolucionistas, nem quer compreender as diferenças fundamentais. E depois quando ataca Dawkins pelas suas crenças "Lamarkianas" só demonstra a sua ignorância brutal.

    A lógica subjacente ao facto de que apenas o método científico permite verificar o que quer que seja sobre qualquer hipótese que seja, é evidente. Por outro lado, o positivismo lógico faz a síntese entre o empiricismo e o racionalismo estruturado na lógica, logo

    Faz mal a síntese e é isso que te estou a dizer. Dizes que eu demonstro que não sei o que é o PL, quando especifiquei precisamente o seu problema, o seu erro fundamental, que depois se expande como um vírus por toda a sua ideologia. Temos também que ter alguma calma quando se ataca alguém por ser positivista, não estejamos a atacar alguém por defender a "religião da humanidade".

    Esta diferença é fundamental, porque dela incorre a necessidade de humildade inexistente no PL original. O PL, por outras palavras, era adepto de verdades objectivas (leia-se absolutas), e de métodos "objectivos" de encontrar a verdade. Isto é completamente ridículo no séc. XXI, e acusar alguém hoje disto revela apenas o carácter de ataque pelo ataque e não a discussão racional de ideias.

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  20. Panino:

    "qual o critério que usas para aferir se é ou não uma experiência de amor parental?"

    Mas mesmo qeu isso não fosse testavel, o amor é uma sensação tua. Se deus é so sensação eu estou de acordo.

    O problema é que tu não acreditas que deus seja so sensação. A coisa não segue no "sinto logo é realidade"

    se não não andávamos a tentar comparar resutados.

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  21. Ludwig (e Barba):

    A posição do Bernardo não é "criacionista". Curiosamente, pelo que ele disse no fim, admitiu perfeitamente a ambiguidade da posição de Pio XII.

    A posição do Bernardo é que é possível que em termos genéticos e biológicos os seres humanos tenham surgido através da evolução gradual de auma população dos nossos antepassados comuns aos símios. Ele não defende nem rejeita essa possibilidade, diz que cabe aos cientistas descobrirem.

    Mas que nessa população em transição é possível algures Deus tenha insuflado a alma a um casal, e os descendentes desse casal já teriam alma, e eventualmente toda a população viva se tornou descendente desse casal. Esse casal terá sido o Adão e a Eva, mas não terá necessariamente existido nada genético, biologico ou materialmente detectável que testemunhe o aparecimento dessa "alma" transcendente.

    Se essa é a posição do Bernardo, o caso muda de figura. É uma posição compatível com a ciência actual (na medida em que for infalsificável - "o que é a alma?"), mas também com o criacionismo do Mats (note-se que a posição não alega a validade do cenário que mencionei, apenas permite a sua aceitação).

    É portanto uma posição bem ambígua.

    A posição de Pio XII também de facto ambígua, ao acontrário do que tu dizes e conforme o Alfredo Dinis defende, mas essa ambiguidade não foi deliberada. Pio XII simplesmente não sabia o que queria dizer monogenismo, e isso transparece no texto em que fala sobre esse assunto, dando origem à ambiguidade da sua posição.

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  22. João Vasco,

    Se o Bernardo defende que houve um primeiro casal no qual Deus operou um milagre para assim criar os seres humanos, isso é criacionismo. Não é igual ao do Jónatas e do Mats, mas é criacionismo também. E se o Bernardo defende que os humanos não são uma espécie biológica mas apenas aquele sub-conjunto da espécie H. sapiens que é dotado de alma está a contradizer o modelo científico vigente, além de defender que durante milénios os humanos se reproduziram com não-humanos e afirmar ser possível que algumas tribos da Amazónia ou da Nova Guiné não sejam humanos, apesar das aparências, por serem uma linhagem que se separou dos restantes antes de Adão e Eva.

    Ou seja, penso que é suficientemente ridículo para classificar de criacionista :)

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  23. Ludwig

    "Não é racional ser católico com base nos testemunhos. Tal como não é racional ser muçulmano, judeu, hindu, protestante, shintoista ou baha'i com base em testemunhos."

    O problema é duplo.

    Por um lado, os testemunhos não são a única base. São um elemento. Um indício. Não estamos num campo em que as respostas são 0 ou 1, preto ou branco. A religião não é o resultado de uma máquina calculadora. Tem mais que ver com o pensamento tópico. Um Deus feito resultado de uma calculadora não seria Deus. Ou pelo menos não seria o Deus no qual os cristãos acreditam, um Deus que é amor e liberdade de aceitar ou recusar o amor.

    E isto leva-nos ao outro lado. Sempre que se tomam decisões humanas é com base em elementos, muitos elementos, dos quais a vontade é um deles, porventura o mais importante. Se se adoptassem na vida do dia a dia os critérios ateus para a recusa de Deus tal implicaria uma paralisia total. O homem estaria sempre à espera de certezas absolutas antes de executar o menor movimento e não seria possível a a vontade (e a sua "filha", a escolha).

    Quem quiser Deus, quem quiser escolher o Amor (Deus Caritas Est para os católicos), vai ter que escolher a partir de indícios, vai ter que ter vontade de ir para um caminho sem certezas. Vai ter que ter vontade. Vai ter que fazer escolhas livres.

    É exercer a liberdade, transpondo para uma outra dimensão aquilo que o "eu" faz todos os dias automaticamente nas decisões que dizem respeito à sobrevivência e aos seus interesses.

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  24. SOF:

    "por um lado, os testemunhos não são a única base. São um elemento. Um indício. Não estamos num campo em que as respostas são 0 ou 1, preto ou branco"

    São testemunhos anedoticos. Um beje palido.

    "Ou pelo menos não seria o Deus no qual os cristãos acreditam, um Deus que é amor e liberdade de aceitar ou recusar o amor."

    REcusar como? O amor que sentes esta em ti é teu. Se deus te dá alguma coisa que possas recusar gostava de saber como fazes isso. É como o amor pelas estrelas pop. Elas não to retribuiem mas ha quem sinta na mesma. E elas não sao como as pessoas fantasiam. Mas ao menos existem.

    "Quem quiser Deus, quem quiser escolher o Amor"

    ... pode escolher, mas nã é nada racional. É uma decisão emotiva e guiada pelo pressuposto que o amor que sentimos tem objecto. Um amiguinho invisivel.

    " vai ter que escolher a partir de indícios, "

    Se a evidencia anedotica são indicios o teu mapa do mundo deve ser um espectaculo. DEve haver extraterrestres, dragões, bruxas, duendes, fantasmas, Elvis imortais, demonios, etc.

    "Epic fail" como se diz ai agora meu caro.

    "É exercer a liberdade,"

    Sim, mas não confundas isso com conhecimento e racionalidade. Se escolhes acreditar na explicação mais fragil neste caso espero que não o faças nas outras decisoes da tua vida. Ou então vais ter muitas desilusões.

    Mas o provavel é que tu não admitas a mais nada os argumentos usados para defender a existencia de deus. Que são na realidade os mesmos qeu se usam para defender tudo o que não existe.

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  25. Ludwig:

    Por tua causa estou a experimentar o Ubuntu e estou a gostar muito. Pareço um puto de 10 anos com um brinquedo novo. Ja agora obrigado pela dica. E nada de bocas foleiras se faz favor.

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  26. Ha, mas para ja nota-se que é mais lento que o windows 7. TAlvez uma questão de drivers não sei.

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  27. O pensamento de Pio XII fundado da crença
    da sua infalibilidade como Papa,
    dogmático e pouco flexível
    dificilmente formularia e apenas permitiu
    que teses formuladas pelos grandes teólogos e pensadores católicos
    dos anos 40 e 50 viessem à luz

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  28. Ludwig,

    «Por um lado, só é racional aceitar um testemunho se percebemos como a testemunha sabe a verdade do que afirma.»

    Isto é um imbróglio. Seria difícil exprimir uma ideia simples de forma, por assim dizer, mais ininteligível. Racional aceitar? O que é racional? O que é aceitar?
    Depois: um testemunho. O Ludwig é um acérrimo defensor de que os outros, em muitas circunstâncias e condições, merecem mais credibilidade do que os nossos próprios olhos e juízos. Aliás, um testemunho não é a mesma coisa que uma peritagem, nem esta o mesmo que um parecer.
    Testemunho parece ser só o masculino de testemunha, mas nem isso é. Testemunha é uma pessoa. E testemunho? O que é?

    Mais adiante: «...se percebemos como a testemunha sabe a verdade do que afirma.»
    A questão de percebermos pode ser realmente 'vexata quaestio'. Mas percebermos como alguém sabe, é mil vezes mais controvertível. E percebermos como alguém sabe o que afirma? Pode ser simples de perceber e peregrino explicar. Nada tão ambicioso, porém, como perceber como alguém sabe a verdade do que afirma. Suponhamos que um indivíduo afirma o seguinte: "a origem da vida ocorreu em condições que se verificaram num único momento e, desde então, todos os seres vivos na terra derivaram dessa vida primordial"; ou afirma o seguinte: "As condições para a existência de vida não são suficientes para "originar" vida, embora sejam propícias à propagação dos seres vivos existentes". Perceber como é que ele sabe o que afirma pouco ou nada adianta sobre a verdade do que afirma. Uma coisa sabemos: ele não viu, nem replicou os factos. Portanto,não é testemunha de nada do que afirma. As explicações para ele saber o que afirma existirão porventura. Mas a verdade? Neste caso, o indivíduo também não é, nem pode dar testemunho do que afirma. Ou antes, em certo sentido, ele, não sendo testemunha, poderia dar testemunho, não de uma verdade, mas das afirmações que fez. E, eventualmente, da sua crença de que as coisas se passaram assim, ou apenas de que assim se terão passado. Este tipo de testemunho é mera tradição.
    Suponhamos, agora, o seguinte. Um indivíduo diz que encontrou nos evangelhos a luz, a verdade e a vida e segue a lei do amor ao próximo dedicando-se com alegria a fazer o bem, coibindo-se de fazer mal, sacrificando-se em tudo quanto seja necessário, para agradar a Jesus.
    Aqui temos um caso de testemunho. Porquê? Entre outras razões, porque o próprio significado e sentido de testemunho não tem tanto a ver com o que se diz mas fundamentalmente com o que faz quem o diz. E, no último exemplo, o testemunho está no valor intrínseco do que é dito e na indesmentível coerência de vida de quem o diz.
    Se nas ciências, nas filosofias, e nos saberes, em geral, não se colocam problemas de coerência entre "o que dizem" e "o como se vive", no cristianismo o testemunho é essencial. Alguém que se diga cristão e que não dê testemunho (não confundir com testemunha) de Jesus Cristo, é alguém que não vive em Jesus, não O tem como mestre e não O segue.

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  29. O que é racional? O que é aceitar?

    O que é todo o teu emaranhado de palavras? Se defendes a ininteligibilidade das palavras dos outros minas a inteligibilidade das tuas. Felizmente existe algo chamado "dicionário", bastante útil para quem tem realmente curiosidade sobre os significados das palavras.

    Suponhamos que um indivíduo afirma o seguinte...

    Aquilo que se segue não são conhecimentos sagrados, religiosos, dogmas, verdades que se devem ter por fé. São hipóteses científicas. Ao comparares as duas estás a fazer uma comparação entre laranjas e batatas. Porque aquilo que não entendes é que se o créu tivesse sobre as afirmações religiosas uma atitude científica, a crítica aqui feita desapareceria. A narrativa biológica corrente não é dogma, está à espera de novas evidências, teorias e factos. E, sobretudo, não depende a nossa existência eterna da aceitação de fé destas asserções. A incompreensão que demonstras da diferença entre estas duas situações é gritante.

    Suponhamos, agora, o seguinte. Um indivíduo diz que encontrou nos evangelhos a luz, a verdade e a vida e segue a lei do amor ao próximo dedicando-se com alegria a fazer o bem, coibindo-se de fazer mal, sacrificando-se em tudo quanto seja necessário, para agradar a Jesus.
    Aqui temos um caso de testemunho. Porquê? Entre outras razões, porque o próprio significado e sentido de testemunho não tem tanto a ver com o que se diz mas fundamentalmente com o que faz quem o diz. E, no último exemplo, o testemunho está no valor intrínseco do que é dito e na indesmentível coerência de vida de quem o diz.


    Este texto é mais uma evidência da doença maquiavélica da religião, não interessa a verdade do que se diz, interessa é o resultado social da crença. Não se crê na religião, mas crê-se na própria crença. Que não entendas o perigo e a arbitrariedade deste solipsismo utilitarista, desta visão em que a base ideológica para uma narrativa não é a sua verdade, mas os resultados behavioristas que daí resultam, demonstras ignorância histórica. Tanto paternalismo!

    Não é importante apenas se o tipo se porta bem depois de crer que se não o fizer vai parar ao inferno. Importa mas é se esse facto é verdade ou não! Pois senão é apenas, e confirmas no teu texto, uma forma de controlo social. Parabéns, Maquiavel estaria orgulhoso de ti e das tuas manipulações sociais.

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  30. Ludwig,

    «A diversidade genética humana é incompatível com o modelo do Bernardo que, de resto, é biologicamente ridículo.»

    Vais demonstrar, ou só afirmar?

    «Como Pio XII não percebia de genética nem tinha evidências desse Adão o seu testemunho vale zero.»

    Vais demonstrar, ou só afirmar?

    Um abraço,

    Bernardo

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  31. Eu fico sempre pasmado com a facilidade com que algumas pessoas se sentem na posse do pensamento dos outros, dominando-o de tal forma que o conseguem criticar de forma categórica.

    Eu tenho a certeza de que tu, Ludwig, ainda não percebeste patavina do modelo que eu defendo. Para além disso, duvido que percebas ainda a posição de Pio XII. E no entanto, és categórico na rejeição de ambas. E fazes essa rejeição numa de "magister dixit", sem te dares ao trabalho de explicar as tuas críticas contundentes.

    Diz o Cardeal Schonborn, na sua obra "Acaso ou vontade de Deus?":

    "A fé na criação e a abordagem das ciências da natureza podem completar-se da melhor maneira sem se tutelarem uma à outra. Mas isso pressupõe intenso trabalho mental" (p. 72)

    Realizaste já esse intenso trabalho mental, Ludwig?

    Mais adiante:

    «Quem não se conforma com chavões e preconceitos tem que consagrar-se intensamente ao trabalho intelectual. Vale a pena o esforço". (p. 73)

    Fizeste isto, Ludwig?
    Eu ainda mal comecei este intenso trabalho intelectual, e já estudo este tema há varios anos. Tu já chegaste ao fim deste trabalho?

    Um abraço,

    Bernardo

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  32. Caro João Vasco,

    «A posição do Bernardo não é "criacionista". Curiosamente, pelo que ele disse no fim, admitiu perfeitamente a ambiguidade da posição de Pio XII.»

    Mais sobre ambiguidade no fim do comentário...

    «A posição do Bernardo é que é possível que em termos genéticos e biológicos os seres humanos tenham surgido através da evolução gradual de auma população dos nossos antepassados comuns aos símios. Ele não defende nem rejeita essa possibilidade, diz que cabe aos cientistas descobrirem.»

    Exacto!

    «Mas que nessa população em transição é possível algures Deus tenha insuflado a alma a um casal, e os descendentes desse casal já teriam alma, e eventualmente toda a população viva se tornou descendente desse casal. Esse casal terá sido o Adão e a Eva, mas não terá necessariamente existido nada genético, biologico ou materialmente detectável que testemunhe o aparecimento dessa "alma" transcendente.»

    Exacto, exacto, exacto!
    João Vasco, parece-me que me compreendeste quase perfeitamente (a razão para o "quase" já lá vem)

    «Se essa é a posição do Bernardo, o caso muda de figura. É uma posição compatível com a ciência actual (na medida em que for infalsificável - "o que é a alma?"), mas também com o criacionismo do Mats (note-se que a posição não alega a validade do cenário que mencionei, apenas permite a sua aceitação). »

    Exacto.

    «É portanto uma posição bem ambígua.»

    Depende do âmbito.
    Se falamos de teologia e filosofia, a minha posição (afinal de contas, a da Igreja Católica) não é nada ambígua. O monogenismo é mantido em sentido teológico e em sentido filosófico.
    Se falamos de ciência, evidentemente quero manter uma boa latitude de possibilidades, pois a Ciência ainda está a trabalhar neste tema complexo, desde que essas possibilidades que mantenho em aberto não colidam com a doutrina católica. Aliás, é assim que a Igreja vê as relações entre Ciência e Fé.

    «A posição de Pio XII também de facto ambígua, ao acontrário do que tu dizes e conforme o Alfredo Dinis defende, mas essa ambiguidade não foi deliberada. Pio XII simplesmente não sabia o que queria dizer monogenismo, e isso transparece no texto em que fala sobre esse assunto, dando origem à ambiguidade da sua posição.»

    Insisto de novo nisto, para tentar erradicar esta confusão:

    1) Uma coisa é o uso teológico (mas também filosófico) do termo monogenismo, em uso pela Igreja e por outras comunidades cristãs não católicas, pelo menos DESDE o século XIX

    2) Outra coisa é o significado científico do termo monogenismo, consolidado recentemente na comunidade científica, e que mesmo assim, não é um termo "fechado" ou definitivo

    Pio XII quis, deliberadamente, manter abertas todas as vias científicas compatíveis com a doutrina católica.
    Em matéria de doutrina, Pio XII não foi nada ambíguo.

    É essa a minha posição, a de Pio XII.

    Um abraço (e obrigado por clarificares a minha posição!)

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  33. Ludwig,

    «Se o Bernardo defende que houve um primeiro casal no qual Deus operou um milagre para assim criar os seres humanos, isso é criacionismo.»

    És incoerente.
    Num "post" há uns meses atrás, rejeitaste o meu uso dos "ismos". Agora, quando te dá jeito, preferes encerrar a minha posição num "ismo", pois não te convém abordar a minha posição como ela é (e como fez o João Vasco, num gesto de consideração para comigo que agradeço).

    «Não é igual ao do Jónatas e do Mats, mas é criacionismo também.»

    Logo, venham daí as pedras! ;)
    São criacionistas!
    São Talibans!
    Acreditam na terra jovem!
    (eu não acredito na terra jovem, nem em NADA que seja contrariado pela Ciência)

    Se acreditar que Deus criou tudo o que existe é ser criacionista, então é claro: sou criacionista.

    «E se o Bernardo defende que os humanos não são uma espécie biológica mas apenas aquele sub-conjunto da espécie H. sapiens que é dotado de alma está a contradizer o modelo científico vigente»

    Lê bem a asneira que escreveste. Se eu, na definição de ser humano, incluo como condição necessária quer o genoma do Homo Sapiens, quer a alma humana, então a minha definição de ser humano já não é científica, mas sim mais abrangente. O conceito de alma não é científico nem redutível à ciência. É um conceito filosófico. Como é que a minha definição de ser humano (como um "composto" de corpo e alma), uma definição não redutível à Ciência, é que poderia contradizer qualquer modelo científico?

    Em suma, eu acho que o ser humano é composto por:

    a) alma, criada imediatamente por Deus (tese metafísica inacessível à Ciência, mas não contraditória com ela)

    b) corpo, cuja origem pode ser explicada por evolução neo-darwiniana (selecção natural, mutações genéticas e demais regras da genética populacional)

    Se b) não colide com a Ciência actual, e se a) é cientificamente neutra, como dizes tu que eu estou em contradição com teorias científicas em vigor?

    Vais demonstrar, ou só afirmar?


    «além de defender que durante milénios os humanos se reproduziram com não-humanos»

    Se a base genética for a mesma, vês problemas?

    «e afirmar ser possível que algumas tribos da Amazónia ou da Nova Guiné não sejam humanos, apesar das aparências, por serem uma linhagem que se separou dos restantes antes de Adão e Eva.»

    Se leres o que escreveu o João Vasco, que claramente me compreendeu (apesar de não concordar comigo), verás que eu não posso nunca afirmar, em coerência, que há linhagens humanas (no sentido amplo em que defino "humano") que não descendam do primeiro casal. Pio XII diz o mesmo.

    Ludwig: por favor, começa a ler com atenção o que as pessoas escrevem, e não tenhas a tentação de interpretar a minha posição numa penada, e criticá-la sem a teres compreendido. É inútil e acrescenta ruído ao canal.

    «Ou seja, penso que é suficientemente ridículo para classificar de criacionista :)»

    Claro que o espantalho que montaste no meu lugar é ridículo! Essa retórica terá sucesso junto dos teus leitores habituais, e que já estão munidos de pedras para me atirarem à cara, mas é pouco interessante para um debate sofisticado e honesto sobre este tema.

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  34. Bernardo,

    «Eu tenho a certeza de que tu, Ludwig, ainda não percebeste patavina do modelo que eu defendo.»

    Eu fico sempre pasmado com a facilidade com que algumas pessoas se sentem na posse do pensamento dos outros, dominando-o de tal forma que o conseguem criticar de forma categórica...

    Um problema no teu modelo é a noção implícita de que, se traçarmos a ascendência de todos os seres humanos, as linhagens vão convergir num casal que, mesmo não sendo os únicos no seu tempo, e vivendo com outros como eles, concentram toda a nossa ancestralidade. Isso é errado. Se recuares no tempo até ao “adão” e à “eva” verás que grande parte das pessoas da sua tribo, muitas de tribos circundantes e até de tribos distantes, serão igualmente antepassados de todos nós. A evolução, como já expliquei várias vezes, é um fenómeno de populações, não de indivíduos.

    O outro problema no teu modelo, ainda mais grave, é a ideia de que o teu deus fez um milagre naquele casal, deu-lhes uma coisa invisível que os faz humanos e que se foi passando, num estranho e indetectável contágio, de geração em geração. Isto exige que os primeiros humanos se tenham reproduzido, e gerado descendência fértil, com seres que não eram humanos – o que, biologicamente, é disparate – e exige aceitar essa hipótese sem fundamento e que não se pode testar. E isso, em ciência, é o maior dos disparates.

    E é por isto que a fé e a ciência não se podem completar. Não faz sentido essa ideia. Porque ou temos modelos que podemos testar e ver que correspondem aos dados que temos, e nesse caso não precisamos da fé para justificar aceitá-los, provisoriamente, como correctos, ou então não temos forma de os testar e não são complemento nenhum. São para cortar com a lâmina de Occam.

    Quanto ao intenso trabalho, penso que é uma má medida. Se passares o dia a escavar um buraco e a enchê-lo de novo com a mesma terra, farás um intenso trabalho que não adianta de nada. Penso que devemos considerar os resultados e não a quantidade de suor ou o as horas perdidas.

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  35. Tim Minchin - If You Open Your Mind Too Much Your Brain Will Fall Out (Take My Wife)

    http://www.youtube.com/watch?v=RFO6ZhUW38w

    Podia ser a banda sonora de muitos dos posts que leio, com todo o gosto, neste blog.

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  36. Ludwig,

    «Um problema no teu modelo é a noção implícita de que, se traçarmos a ascendência de todos os seres humanos, as linhagens vão convergir num casal que, mesmo não sendo os únicos no seu tempo, e vivendo com outros como eles, concentram toda a nossa ancestralidade.»

    O que queres dizer com "concentram toda a nossa ancestralidade"?

    «Isso é errado. Se recuares no tempo até ao “adão” e à “eva” verás que grande parte das pessoas da sua tribo, muitas de tribos circundantes e até de tribos distantes, serão igualmente antepassados de todos nós.»

    Eu neguei isso?

    «A evolução, como já expliquei várias vezes, é um fenómeno de populações, não de indivíduos.»

    Eu neguei isso?

    «O outro problema no teu modelo, ainda mais grave, é a ideia de que o teu deus fez um milagre naquele casal, deu-lhes uma coisa invisível que os faz humanos»

    O que entendes por invisível? A alma não marca os ossos ou o genoma. Mas a alma deixa marcas: a história da cultura humana.

    «e que se foi passando, num estranho e indetectável contágio, de geração em geração.»

    O pecado é indetectável? Mais uma vez, não marca os ossos ou o genoma. Mas deixa algum rasto, mais uma vez cultural. O pecado é omnipresente nos descendentes de Adão e Eva. É dos dogmas católicos mais óbvio. O pecado está presente em qualquer homicídio, em qualquer roubo, em qualquer cobiça, em qualquer inveja, em qualquer gula, em qualquer luxúria.

    «Isto exige que os primeiros humanos se tenham reproduzido, e gerado descendência fértil, com seres que não eram humanos – o que, biologicamente, é disparate»

    Claro que é um disparate. Eu afirmo tal coisa?

    «e exige aceitar essa hipótese sem fundamento e que não se pode testar. E isso, em ciência, é o maior dos disparates.»

    Seria um disparate supor que a alma é cientificamente testável. Eu afirmo tal coisa?

    «Penso que devemos considerar os resultados e não a quantidade de suor ou o as horas perdidas.»

    Então olhemos para os resultados. Andamos a debater estes temas há anos, certo? E já compreendeste, depois deste tempo todo, a catequese cristã mais elementar?
    É que é inútil e fútil criticares, como fazes, um espantalho, achando que esse espantalho que tu montaste é o cristianismo. Olha para o teu próprio trabalho de crítica, Ludwig, com olhar crítico. Que criticas tu? O cristianismo? Então compreende-o primeiro, e depois critica-o.

    Um abraço,

    Bernardo

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  37. Ludwig,

    Um último esforço...
    De um ponto de vista estritamente científico, genético, populacional, eu não discordo nem uma vírgula de todo o corpo de conhecimento científico verdadeiro. Até agora, não detectei, no teu discurso, nenhuma afirmação estritamente científica com a qual eu discordasse.

    O que tu não compreendes é o conceito de alma. Não é um conceito material, empírico, testável cientificamente. Mas é um conceito real. A alma pressupõe razão, capacidade de pensar objectivamente, livre arbítrio. Este último traz a responsabilidade.

    Um símio não peca. Porque não é responsável. Porque não tem livre arbítrio. Nas tais primeiras comunidades de hominídeos, cuja existência não nego, surgiu um primeiro casal dotado das faculdades intelectuais exclusivas ao Homem: razão, capacidade de pensar objectivamente, livre arbítrio. É disso que o cristianismo fala, quando fala de Adão e Eva, do surgimento de almas humanas em hominídeos.

    O que diz o cristianismo é que todos descendemos desse primeiro casal de hominídeos "equipados" com alma humana. A ciência nega isso? É verdade que a Eva mitocondrial (o mais recente ancestral por linha materna) ou o Adão cromossomial-Y (o mais recente ancestral por linha paterna) não se encontram no tempo (ela muito mais antiga que ele). E que o mais recente ancestral de todos nós não é nenhum destes. Mas foram os cientistas a atribuir o nome, erróneo, de "Eva" e "Adão" a estes nossos ancestrais genéticos, o que só ajuda à confusão.

    E se é verdade que a existência óbvia de um mais recente ancestral comum a todos nós (MRCA) não implica que não descendamos de outros ancestrais, também me parece lógico que é teoricamente possível que descendamos de um único casal: bastaria que todos os ramos colaterais se tivessem extinto algures no tempo.

    Uma coisa é certa para o católico: como o Pecado é herdado por geração, e todos somos pecadores, todos descendemos de um primeiro casal que pecou.

    Eu não estou a ver como é que a Ciência prova Adão e Eva, no sentido de primeiro casal dotado de alma humana, e do qual todos descendemos, mas também não estou a ver como é que a Ciência refuta essa tese.

    Um abraço

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