domingo, setembro 12, 2010

Treta da semana: patético.

O Francisco Moita Flores lançou uma petição em defesa do que ele chama “Festa Brava”(1). É aquela festa em que uns tipos a cavalo espetam ferros num toiro confuso enquanto o pessoal espera que alguém de ceroulas leve uma cornada. Para o Francisco o que importa é a tradição, a História, a Terra e mais uma data de coisas que não parecem precisar que se faça mal ao bicho. Por outro lado, propõe que «O argumento do sofrimento do toiro é uma questão patética.»(2) Na verdade, o sofrimento do toiro não é questão nem argumento. Se lhe espetam ferros, é um facto que sofre. E quanto ao patético, é só extrapolar. Com tanta argolada numa frase tão curta, imaginem o que consegue na petição, com cento e cinquenta vezes mais texto para se espalhar.

A petição declara ser pela Festa Brava, História, Terra, Homens, Animais e Natureza. Bastante abrangente mas quem pede cem pede mil. E começa por um resumo da vida do Francisco, que é escritor, pai, avô, e franciscano pelo muito sofrimento a que assistiu. Fala de gregos e romanos, de como «o irmão touro bravo integrava o psicodrama essencial do Homem» e da importância de preservar o «simbólico enredo taurino». Tudo bem. Ninguém se opõe a esta simbologia, tradição ou mito. Mas não é preciso espetar ferros no toiro por causa disso. Vejam o cristianismo, por exemplo, que venera um símbolo de um homem torturado até à morte sem torturar e matar pessoas. Se bem que tenha também demorado a separar a simbologia da prática. Da mesma forma, o Francisco e restantes aficionados podem preservar a simbologia sem maltratar os animais. Até podem continuar a pavonear-se pela arena de ceroulas e, aí sim, o problema será só de quem queira assistir.

O Francisco menciona também a agricultura e a ecologia, um argumento comum na defesa do espeta-o-touro. É verdade que o toiro bravo é criado em montados, zonas de agricultura semi-silvestre valiosas pela sua exploração sustentável. Mas o toiro bravo é uma parte irrelevante desse ecossistema, o montado depende economicamente da procura de cortiça e animais de pasto, não da tourada, e o toiro bravo é apenas uma variante de Bos taurus, uma espécie muito longe do perigo de extinção.

Na sua longa petição, o Francisco também critica a hipocrisia de defender os direitos dos animais mas comer hambúrguers. E aponta como é fácil esquecer o sofrimento que se causa quando a carne vem embalada às fatias. Tem alguma razão, mas em nada que defenda a tourada. Porque a imoralidade de causar sofrimento no matadouro não reduz a imoralidade de causar sofrimento na arena. E, além disso, a sociedade revela uma preocupação crescente com estes problemas. Chouriço de soja, frango do campo, ovos de galinha criada ao ar livre, pratos vegetarianos nos restaurantes e fiambre de peru são alguns de muitos exemplos do aumento de consciência dos problemas éticos de criar, transportar e abater os animais. Há muito ainda a melhorar, mas eliminar as touradas é um dos passos a dar. Não há razão para que seja o último nem para exigir que se dê todos ao mesmo tempo.

O que me traz a um ponto importante, muitas vezes esquecido. A indústria alimentar safa-se com práticas imorais porque é fácil o consumidor fingir que não sabe. Mas conforme a sociedade se torna mais consciente desses abusos, mais exige que as práticas mudem. Porque, naturalmente, custa-nos saber que causamos sofrimento. Seja a outra pessoa, seja a um cão, vaca ou toiro. Por isso é que o Francisco escreve «Aprendi nos campos alentejanos a ser aficionado». Aprendeu, como todos os aficionados aprendem, porque não nascemos a gostar de ver sofrer. Espetar ferros num animal é um espectáculo que incomoda qualquer criança, à excepção eventual de futuros psicopatas. Só pode gostar se “aprender” primeiro a ser insensível ao sofrimento daquele animal. Se ficar como o Francisco e julgar que o sofrimento do touro «é uma questão patética.» Este é um problema que queremos evitar. Os aficionados, naturalmente, têm dificuldade em sequer reconhecer que há um problema. “Aprenderam” a não notar. Mas ensinar as crianças a serem insensíveis ao sofrimento é um problema, e não se justifica fazê-lo só por causa de uma festa ou de espetáculo.

1- Francisco Moita Flores, Petição EM DEFESA DA FESTA BRAVA.
2- Correio da Manhã, Discurso Directo, entrevista a Moita Flores. Obrigado pelo email com a notícia.

173 comentários:

  1. Só quero que argumentes em como é que o sofrimento do frango do campo e do peru do qual retiras o fiambrito é "moralmente" menos mau do que o do touro da arena. É que essa parte não percebi.

    E ai de nós quando descobrirmos que as alfaces também sofrem...

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  2. Estou de acordo. No entanto a mim o que me custa mais é termos passado tantos anos a tentar progredir a tentar ser melhores que os nossos antepassados, a ensinar as nossas crianças a apreciar o belo, a natureza, a estudar o infinito do universo ou o finito do corpo humano, e termos de dar de caras com estes brutos de sensibildade reduzida, que pensam como uns neanderthais e cujo divertimento é ver um touro a deitar sangue na arena!!??!! Agora um pouco mais irónico, eu até serei um adepto das touradas no dia em que me deixarem tourear uns toureiros, para equilibrar a coisa! E, acreditem, não ia ser muito agradável para muitos deles! Se calhar até começava com esse senhor. Gostava de o ver correr, anafadinho, pela arena fora comigo atrás dele a tentar espetar a bandarilha no lombo. Acredito que mudasse de ideias rápido!!
    Cumprimentos
    Paulo Vilaça

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  3. Barba,

    «Só quero que argumentes em como é que o sofrimento do frango do campo e do peru do qual retiras o fiambrito é "moralmente" menos mau do que o do touro da arena.»

    O que saliento em primeiro lugar é que é irrelevante se é mais ou menos. Lá por o Bibi ter violado uma data de crianças não quer dizer que violar só uma ou duas é aceitável.

    Mas se criam as galinhas ao ar livre não estão a causar grande sofrimento. É melhor certamente que criá-las em gaiolas de arame, apertadas sem se poderem mexer, só a pôr ovos. E fazer o fiambre cortando a cabeça ao perú é melhor que degolando o porco ainda a espernear enquanto se esvai em sangue, ou passar meia hora a espetar ferros num toiro antes de o matar.

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  4. Os adeptos das touradas falam de arte, glória, honra e coragem, mas por muito que me esforce só consigo ver fanfarrões com valores pré-adolescentes que acham que atazanar um boi lhes traz respeito e admiração.

    E nunca ouvi nenhuma razão para ser o pobre do touro a pagar as favas e nenhum outro animal, porque se fossem leões, rinocerontes, girafas e elefantes, como no tempo dos romanos, já os aficionados achariam isso uma selvajaria. Essa tradição já lá vai, e ninguém sente a falta dela.

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  5. As pessoas sensíveis não são capazes
    De matar galinhas
    Porém são capazes
    De comer galinhas

    Sophia de Mello Breyner

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  6. Sousa,

    As pessoas sensíveis preferem não ser elas a matar as galinhas.

    As pessoas sensatas preferem reduzir o sofrimento das galinhas, seja quem as mate ou as crie.

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  7. «percebi que o irmão touro bravo integrava o psicodrama essencial do Homem.»

    Pensava eu que o autor desta confissão singular era especialista em fúria das vinhas...

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  8. Tens razão Ludwig, este post vem mais a calhar que as tretas do diogo.

    Este pessoal que mostra o seu amor pela natureza aos tiros ou às farpadas é deprimente.

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  9. "E fazer o fiambre cortando a cabeça ao perú é melhor que degolando o porco ainda a espernear enquanto se esvai em sangue"

    Você gosta de exibir a sua ignorância, Ludwig. Nenhum animal pode ser abatido legalmente sem ser insensibilizado. Tanto faz ser perú, galinha, porco ou touro.

    Os primeiros interessados no bem-estar animal não são quem comodamente vai ao supermercado comprar o que precisa para se alimentar e fala de moralidade a torto e a direito. São precisamente os criadores que sabem que sem bem-estar os animais não produzem o suficiente para que eles ganhem dinheiro para comer.

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  10. Nuno Gaspar:

    O problema é que é demasiado frequente a legislação não ser cumprida (muito por falta de fiscalização aleatória). Os animais são, muitas vezes, abatidos imediatamente após a descarga e nem sempre são correctamente insensibilizados, sendo submetidos a níveis elevados de stress. Por outro lado, os criadores ainda são demasiado ignorantes para terem noção dos factores que levam a uma boa produção. Para muito boa gente, "o que vem nos livros não interessa", limitando-se apenas a fazer como sempre se fez, ignorando as boas práticas.

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  11. Nuno Gaspar,

    «Você gosta de exibir a sua ignorância, Ludwig. Nenhum animal pode ser abatido legalmente sem ser insensibilizado. Tanto faz ser perú, galinha, porco ou touro.»

    Legalmente. No entanto, sei por conhecer pessoalmente quem tenha trabalhado em matadouros, que a ASAE não tem fiscalização permanente no abate de animais, e que quando uma pessoa mal paga tem de despachar dezenas de animais o mais depressa que pode não vai estar a garantir que estão todos insensiblizados quando são degolados.

    Isto para não falar no que acontece a esses animais durante o transporte...

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  12. Ludwig,

    Não devias conspurcar o comentário do Gaspar com uma clarificação. Aliás, ao ler o texto original da petição do escritor franciscano verifico que ele próprio assume que não quer produzir argumentos:

    «Não quero, nem é possível discutir os argumentos contra a Festa Brava. São do território da fé e jamais chegaríamos ao fim. Não é possível argumentar contra visões fundamentalistas, transformadas em beatério de confrades laicos.»

    Parece-me abusivo da tua parte presumires que sim.

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  13. Nuno Gaspar:

    “Os primeiros interessados no bem-estar animal não são quem comodamente vai ao supermercado comprar o que precisa para se alimentar e fala de moralidade a torto e a direito. São precisamente os criadores que sabem que sem bem-estar os animais não produzem o suficiente para que eles ganhem dinheiro para comer.”

    Não sei se será assim. Logo após a adesão à CEE, Portugal beneficiou de um programa chamado “bem-estar animal” através do qual os produtores receberem importantes subsídios para criar condições aos animais. Infelizmente muitos produtores desviaram as verbas para outros fins e, como muitas vezes acontece no nosso País não foram penalizados por isso. Já passaram longos anos depois de o programa ter sido extinto, muitas explorações continuam a não ter condições para criar animais e os seus proprietários reclamam subsídios para as modernizar.

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  14. Quando visitei matadoros a desensibilização eram uma descarga electrica, que nem sempre deixava os bichos beem atordoados.

    O modo como eram encaminhados para a electrocução era ja de si lastimavel.

    Ja nessa altura havia paises a usar o CO2 para dessensibilizar.

    O Ludwig fala e bem do transporte, é mau.

    Deviamos comer menos carne...

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  15. Estou a falar de porcos.

    As vacas não me lembro bem. Esforcei-me mesmo para esquecer estes pormenores mas é dificil. Acho (quase de certeza) que vi usarem a pistola de lamina para secção da medula nas cervicais, e depois penduradas pelas patas traseiras , conscientes mas paraliticas e com um golpe no pescoço para fazer a sangria.

    Depois eram abertas com motoserra para conseguir uma eventração instantanea com as visceras a sairem imediatamente da carcaça-


    Voltando aos porcos, este seguiam para uma camara de combustão para queimar os pelos e ficarem com a pele limpa (quase instrantaneamente).

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  16. " São precisamente os criadores que sabem que sem bem-estar os animais não produzem o suficiente para que eles ganhem dinheiro para comer.”"

    Pois, so que esses niveis de bem -estar sao muito baixos. Os bichos tem de estar a desenvovler problemas de fertilidade ou de imunidade para o criador começar a pensar nisso.

    Criadores que sabem pouco mais daquilo que tu sobre deus.

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  17. E que de facto não estão a ganhar dinheiro para comer e nem os subsidios vão chegar. A pecuaria em portugal esta nas lonas. Estão todos endividados e sem sitio para onde ir.

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  18. Um bocado off topic....

    Nunca matem um bambi com uma AK47. É rápido e até parece indolor. No entanto dá cabo da carne especialmente de o atirador for uma cavalgadura que manda uma rajada....

    No fim, e com sal grosso e jindungo, a carne até estava boa.

    Juro que não repito.

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  19. Sou psicopata porque:
    gosto de touradas, de comer carne, de comer peixe, ah! os peixes não sofrem, gosto de hortaliça, a hortaliça não conta porque não sofre, se calhar não é também um ser vivo, LOL. Se não gostam de touradas, se não gostam do "sofrimento" dos animais e das plantas, têm bom remédio fiquem em casa a definhar, a viver do ar porque tudo o que comemos já teve vida. Ou já nasceram mortos AHAH! Quanto chamar psicopata a um aficionado é o mesmo que dizer que temos milhões deles no mundo.

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  20. João,

    «Quando visitei matadoros a desensibilização eram uma descarga electrica, que nem sempre deixava os bichos beem atordoados.
    O modo como eram encaminhados para a electrocução era ja de si lastimavel.
    »

    Tu só viste essas coisas por causa da tua cultura urbana adulterada, já rarefeita do «irmão touro bravo» que faz parte do «psicodrama essencial do Homem» do campo. Deixa-te de paneleirices e faz-te um tradicionalista conservador como o Garcia Lorca ou o Miguel Ângelo, ok?



    Pfcsilva1,

    «Quanto chamar psicopata a um aficionado é o mesmo que dizer que temos milhões deles no mundo.»

    Concordo. Só nunca vi nenhum a afirmar que as plantas sofrem... Anda por aí algum ribatejano a fazer escola com essa?

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  21. Barba Rija disse...
    Só quero que..... o sofrimento de todos os seres com mais ou menos pilosidade depende do seu sistema nervoso e da resistência à dor

    cozer viva uma lagosta, ou conquilhas ou comer ostras cruas que chegarão semi-vivas ao ácido estomacal
    ou grelhar peixe ainda vivo
    ou cortar sushi do peixe tirado do aquário
    ou furar os olhos aos gansos e empanturrá-los com uma colher
    Anda a ver muita publicidade (do frango do campo e do peru do qual retiras o fiambrito?)
    é "moralmente" menos mau? não percebi.

    se for vegetariano os animais continuarão a ser asfixiados por nuvens ou aspergidos por gotículas de veneno
    para que a sua maçã não tenha larvas vivas na laranjinha ou na alface

    que não sofrem...têm nastismos nem uma esponja tem sistema nervoso
    logo a tal do sofrimento é apanágio de 99,999% dos animais
    pressupondo que se abjecte ao sofrimento
    libertariamos as moscas das teias
    para não serem digeridas em vida
    e matariamos as aranhas à fome
    toda a vida é cruel e Barbas, Hugs,Jões y quejandos
    são cruéis (conceito subjectivo) como todos os animais

    lutam pela parceira, pelo lugar no trânsito

    sentem-se afastados

    e lutam até por territórios inexistentes
    territorialidade e ritos de passagem diferentes existem

    enquanto um se vangloria de ter vencido uma besta, sangrando-a e martirizando-a
    outro anestesia-se e anestesia a sua capacidade de pensamento
    e vê argumentos onde não existem porque isso alarga-lhe o ego

    somos seres imaturos e de fraca duração
    vocês durarão provavelmente mais do que eu
    mas é um instante
    e nesse instante há quem queira (estupidamente claro) provar que existiu
    as tradições dão ilusões de continuidade e imortalidade
    provavelmente muitos de vocês atazanaram a vida a caloiros
    tal como vos tinham feito a vós

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  22. pfcsilva1,

    O que eu escrevi foi que é preciso aprender a gostar de tourada precisamente porque só aos psicopatas é que isso não incomoda de início.

    E o facto de algo ter vida é irrelevante. O problema é fazer sofrer e, neste caso, fazer desse sofrimento um espectáculo que dessensibiliza as pessoas para aquele sofrimento.

    Já agora, o que recomenda que se faça às lutas de cães? Também é a favor, e quem não gosta que não veja?

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  23. Banda etc.

    Cozer viva uma lagosta é moralmente menos mau se a lagosta não sentir. Para reagir a estímulos basta circuitos nervosos simples. Mas para ter experiência subjectiva – sentir – parece ser preciso um cérebro muito mais complexo. Tanto quanto sabemos, um termostato reage à temperatura mas não sente calor nem frio. Se bem que muitos animais sejam capazes de reagir a algo que os danifique, parece haver uma grande diferença entre as capacidades subjectivas de um mamífero ou de um mexilhão.

    Outro factor relevante é a facilidade com que se mata o animal. Animais grandes como vacas e porcos são difíceis de matar rapidamente e têm de ser sangrados ainda vivos. Os frangos é pendurá-los na maquineta e ficam logo sem cabeça. Se a coisa for bem feita não sofrem.

    Há muitas falhas a corrigir, isso concordo, mas o mais importante aqui é que os problemas éticos na indústria alimentar não servem para justificar os problemas éticos na indústria do entretenimento.

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  24. Este comentário foi removido pelo autor.

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  25. MAIS ARGUMENTOS INCOERENTES E IRRACIONAIS DO LUDWIG

    O Ludwig apresenta mais incoerências e irracionalidades, quando tenta defender que se deve evitar o sofrimento dos touros.

    Essa defesa é inconsistente com a sua visão do mundo, segundo a qual o processo de evolução envolve, natural e inevitavelmente, dor, sofrimento, crueldade predatória e morte.

    Nessa visão das coisas, os mais fortes fazem sofrer os mais fracos.

    Se isso é assim, porque é que é mal os touros sofrerem?

    Não é essa, afinal, a lei natural do processo de evolução?

    Por outro lado, se os touros são um mero acidente cósmico, porque é que o ser humano, que é outro acidente cósmico, não pode fazê-los sofrer?

    Afinal, que respeito deve um acidente evolutivo a outro acidente evolutivo?

    Qualquer exigência nesse sentido não tem qualquer valor normativo, porque também ela não passa de um acidente cósmico, sem sentido...

    Além disso, qual é o mal de causar sofrimento?

    De acordo com a visão do mundo do Ludwig não existe bem nem mal mas apenas preferências subjectivas.

    Se assim é, quando alguém diz que é mal causar sofrimento a um touro está apenas a formular a suas preferências subjectivas.

    Mas estas não são melhores do que as de outra pessoa para quem seja bom causar sofrimento a um touro.

    Se os seres humanos é que criam os valores, nada os impede de criar valores à luz dos quais seja bom inflingir sofrimento aos animais (e mesmo a outros seres humanos).

    Como se vê, o discurso do Ludwig é, mais uma vez, irracional, porque as suas conclusões não se deduzem logicamente das premissas de que parte.

    Elas são afirmações arbitrárias e subjectivas, sem qualquer justificação racional no contexto da sua visão do mundo evolucionista.


    Diferente é a visão bíblica do mundo.

    Deus criou os animais com um estatuto especial, diferente do das plantas, pelo que eles têm uma dignidade como criação de Deus.

    No início, não havia sofrimento e morte entre os animais. Todos se alimentavam de plantas e frutos (Génesis 1:29-30). Não havia crueldade predatória.

    O sofrimento e a morte, longe de serem algo normal e bom, são um mal que só entrou na natureza por causa da maldição que Deus fez impender sobre a Criação por causa do pecado humano.

    Além disso, a Bíblia ensina que um homem justo trata bem os animais.

    A Bíblia ensina que o sofrimento e a morte não são algo bom e natural, mas estão associados ao pecado humano.

    Daí que possam e devam ser evitados sempre que possível, através de uma conduta justa e boa.

    A Bíblia ensina que quando toda a criação for finalmente resturada, não mais haverá crueldade predatória, sofrimento e morte.

    O sofrimento é contrário ao carácter bondoso de Deus, que criou o Universo inicialmente sem pecado, crueldade, sofrimento e morte.

    O pecado foi uma opção de liberdade do homem, naturalmente com consequências físicas e espirituais.


    Neste contexto, faz todo o sentido afirmar que a crueldade para com os animais e o seu sofrimento sem necessidade é um mal, porque expressão da natureza decaída do homem e da Criação.

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  26. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS, O MÉTODO CIENTÍFICO, CONSENSO DOS BIÓLOGOS E A SUA ABORDAGEM DOS PROBLEMAS

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro…

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  27. Prespectiva:

    "Nessa visão das coisas, os mais fortes fazem sofrer os mais fracos.

    Se isso é assim, porque é que é mal os touros sofrerem? "

    Então a falacia do naturalista afora é uma argumento teu? baaaaa!!!

    Liberta-te dessa ansiedade, esta a dar cabo de ti.

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  28. Prespectiva:

    "Se os seres humanos é que criam os valores, nada os impede de criar valores à luz dos quais seja bom inflingir sofrimento aos animais (e mesmo a outros seres humanos). "

    Sim, a vontade de viver no maior conforto possivel sabendo que se têm escolhas consistentes entre si e previsiveis.

    Nada parecido com por palavras na boca de deus em que cada um diz que deus diz o que lhe apetece e depois não se pode discutir porque foi o que deus disse.

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  29. Mr P:

    "O sofrimento é contrário ao carácter bondoso de Deus,"

    Então é mesmo falta de geito, não?

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  30. «Só quero que argumentes em como é que o sofrimento do frango do campo e do peru do qual retiras o fiambrito é "moralmente" menos mau do que o do touro da arena.»



    Porque me serve para alimentar, porque do sofrimento dos animais conseguimos carne a < de 3€ o quilo o que seria impossível com frangos do campo.

    O touro não serve para nada.

    Ponto

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  31. A maxima que eu gosto mais é a da "força bruta contra a inteligencia".


    Gostava de saber como essa malta "inteligente" se safava se fosse colocada com o touro num recinto desenhado não para favorecer o homem, mas sim para favorecer o touro.

    Em vez de ser circular, seria mais ou menos quadrado e com becos sem saida nos angulos. E não seria pintado de vermelho, mas de verde.

    Os cornos do touro não seriam aparados, e não seriam permitos cavalos pois iriam ser chacinados sem direito a escolha.

    Isto de espetar e fugir a cavalo num recinto circular é um bocado covarde. Ja para não falar dos anos que passaram a aprender a fazer aquilo.

    Por isso, o touro devia tamber ter alguma aprendizagem de como agir. Penso que era justo. E não cobarde como o que se faz numa arena.

    Claro que nestas condições não deveria ser permitido que os toureiros e cavaleiros entrassem na arena. Mas era de homem que começassem a pedir para os segurarem se não iam la para dentro.

    Ha. E sem acessorios longos. Nada mais comprido que uma faca de cozinha. Ou então acho que era justo ensinar o touro a usar umas farpas nas pontas dos cornos.

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  32. João,

    Eu daria esteróides ao touro e uma dose cavalar de anfetaminas, ao mesmo tempo que injectaria um ansiolítio forte ao toureiro com um pouco de álcool para diminuir a vantagem intelectual do símio.

    Por outro lado porque não fazem touradas com ursos pardos ?

    enfim

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  33. Não há nada como a coerência. Vejam nos primeiros segundos deste “debate” o que pensa o Moita Flores sobre a reprodução dos mitos na sociedade actual:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ewi3bpcdLHU

    Assim à primeira parece-me uma argolada vergonhosa para quem fundamenta a defesa da tourada precisamente nos mitos e em civilizações proscritas. Que pena não termos acesso a um pequeno contraditório.

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  34. Nuvens:

    A minha abordagem é só a de inverter a situação actual que eles consideram inteligente. Não é só gozo.

    Se introduzires drogas ao barulho estas a introduzir novos parametros e uns que são mal vistos por todos.

    Eu não propuz nada que não fosse limpo como em qualquer desporto.

    E gostava que se falasse mais na injustiça de por o touro num recinto circular e de andar a cavalo. É uma situação artificial, desenhada para facilitar o trabalho da chacina e mais nada.

    Sem o recinto circular e sem o cavalo não tens o toca-e-foge covarde da tourada.

    Has-de me ver dentro de um tanque de guerra contra um tigre. Sou o maior.

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  35. E ja agora, a parte do paninho e da pega de caras não são uma grande tortura. Se fosse so isso ja era uma vitoria para os direitos dos animais.

    Mas se ensinassem o touro a por a cabeça de lado na pega de caras ou de acertar o homem em vez do pano suponho que eles ja não quereriam brincar.

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  36. Daqui a uns minutos vou almoçar. Vou comer açorda de camarão. Isso deve ser moralmente discutível não? Sou capaz de rematar a refeição com uma peça de fruta... tenho medo de dizer, mas, vá: será talvez um pêssego.

    Em termos de impacte carbónico, isto devem ser uns 1,5kg de CO2. Já me estou a sentir mal... Se calhar devia passar fome.

    Outras questões: o bem-estar/sofrimento dos camarões (afinal, que mal fizeram estes simpáticos artrópodes aquáticos?); as alterações de uso do solo, utilização de pesticidas para as monoculturas do trigo, usado para fazer farinha para o pão da açorda (mais a minha preocupação pela indústrica da panificação: será que é uma profissão bem paga? estarão os trabalhadores algures nessa cadeia a ser explorados?); a água usada na confecção deste prato: não é desperdiçar um recurso escasso?; e o pêssego? pesticidas... etc. etc.

    Basicamente, se quisermos, tudo é moralmente discutível.

    Relativamente espectáculos, neste momento estaria mais interessado em poder acompanhar um navio da pesca de camarão. Deve ser interessante. Não me importava de pagar bilhete.

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  37. Dr Anacoreta:

    Um erro não justifica outro erro.

    Quanto à necessidade de comer é um facto. Alguma coisa vai ter de ir. E que a tortura e o sofrimento deve ser minimizado não é inconsistente com a tourada. E ja agora comer menos carne. Há um minimo essencial, mas eu como cada vez menos.

    E depois o sofrimento não é igual para todos.

    Mamiferos? Têm um cerebro quase igual ao nosso. REspostas comportamentais muito parecidas. São inteligentes dentro dos seus limites.

    Termos de matar para comer, mesmo que não fosse importante para ter determinados nutrientes, não é o mesmo qeu torturar para entretenimento.

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  38. Outro dia vi um programa com um cozinheiro que anda pelo mundo a vender os seus serviços. Treta de programa de culinária a valer por uma nota que gostava de partilhar: Ele estava na Austrália e ia cozer uma lagosta, quando a ia colocar viva na panela o ajudante disse que pela lei isso era proibido, que tinham de ser mortas antes.

    Pode parecer uma mariquice, pode não ser o mas importante do mundo, mas é muito mais civilizado, e não tira nenhum sabor ao bicho não o torturar, seja muito ou pouco o que sente.


    É uma questão de privilegiarmos ou não a empatia, seja ela com os outros ou com outros seres.
    Não implica ficar-se vegetariano, implica tentar melhorar, algo que parece ser uma ideia muito complicada para alguns.

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  39. O que eu creio é que a dimensão mediática da questão das touradas excede em muito a sua verdadeira dimensão para a problemática do bem estar/saúde animal, em Portugal.

    E se me perguntarem que animal preferia ser em Portugal, aqui e agora, de entre as seguintes opções:

    1. touro bravo; 2. frango do campo; 3. galinha ao ar livre; 4. perú; 5. lagosta; 6. camarão; 7. lince ibérico; 8. cão; 9. gato

    Sabendo o que sei e o que vejo, talvez arriscasse mesmo a hipótese 1. Na 8. e 9., tudo pode acontecer. (vejo no meu bairro e a caminho do trabalho muitos cães e gatos bastante mal tratados).

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  40. Sinceramente, acho que o militantismo contra a tourada é de uma patetice tremenda. Não têm mai nada com que lutar? Tipo gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados, torturados, mortos selvaticamente, e o problema são as... touradas?

    Realmente, falta aqui é sentido de proporção. Falem do número de peixes que está a diminuir perigosamente, falem das más práticas da pesca, etc., e terão o meu apoio. Falem da tourada e terão o meu riso, a minha galhofa. É deprimente? Não olhem. Não gostam que outros o façam? Tudo bem. Agora, perder tempo a acabar com toda uma actividade quando há tantas outras coisas, tipo milhões de coisas, mais urgentes a tratar neste planeta... enfim.

    É com este tipo de discussões inúteis e ridículas que tipos como o Sócrates se mantêm no poder, através da distracção da plebe com assuntos palermas.

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  41. Dr Anacoreta, ainda há mais o facto de que pelo menos na primeira, temos uma hipótese séria de dar umas boas cornadas em quem nos lixa a vida.

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  42. Barba,

    Vai ao médico. Muitos problemas resolvem-se um de cada vez. Ou achas que por serem muitos não tens que fazer nada, mesmo o que é mais simples de conseguir? A tourada é uma reminiscência da pré-história atroz e inútil. A solução está à distância de um decreto-lei. Resolver a fome no mundo é um pouco mais complicado, não? E já agora, na tua visão das prioridades, o que fazes tu para mudar alguma coisa?

    Mas eu já estava chateado com isto. Aborrece-me principalmente continuar sem perceber o que leva um autor português a escrever um livro intitulado “A Fúria das Vinhas” quando qualquer amigo de livros reconhece em “As Vinhas da Ira” (The Grapes of Wrath) um monumento mais sagrado em literatura do que a Bíblia. Quando me falaram em Moita Flores juro que tive esperança...

    Sofro desde 2007.

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  43. Não implica ficar-se vegetariano, implica tentar melhorar, algo que parece ser uma ideia muito complicada para alguns.

    Porque é uma treta. Acordem-me quando criarem tecido de bife de vaca directamente em fábricas sem usar nenhuma vaca. Aí terão o meu apoio e verei aí uma verdadeira melhoria no assunto. Agora esse tipo de coisas de que falas são pormenores que, embora respeite, não deixo de menorizar a sua importância. O que é facto é que milhões de seres vivos são criados todos os dias com o propósito de nos alimentar, e as suas vidas são oprimidas desde o dia 1.

    Um dia olharemos para o início do séc XXI como uma "barbaridade" muito pior do que a escravatura, com "Holocaustos" a acontecer todos os dias no mundo animal.

    E aqui o nuvens preocupado com não matar uma lagosta dentro da panela... AHAHAHAH

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  44. Vai ao médico. Muitos problemas resolvem-se um de cada vez. Ou achas que por serem muitos não tens que fazer nada, mesmo o que é mais simples de conseguir?

    Acho que é uma merda, desculpa o termo, perder o tempo em militâncias idiotas e fúteis. Ao demonstrar tanta problemática por tão pouco assunto só se ilustram como seres urbanos que nunca degolaram uma galinha ou um porco e toda esta história parece vinda da idade média. Aprecio a delicadeza e a sensibilidade pelo sofrimento animal, desprezo e galhofo pela estratégia e pela direcção da discussão. A tourada não é, de todo, o problema.

    A tourada é uma reminiscência da pré-história atroz e inútil.

    E no entanto ninguém (1) te obriga a vê-la, (2) te obriga a fazê-la. Eu até concordo contigo! E depois?

    Aborrece-me principalmente continuar sem perceber o que leva um autor português...

    Ah desculpa lá. Pensei que estivessemos a falar de coisas inúteis.

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  45. Sofro desde 2007.

    E mandas-me a mim ao médico? Já vi o teu problema ... :p

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  46. Barba,

    Essa do autor português é uma gracinha. E não respondeste às minhas perguntas.

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  47. Anacoreta,

    «Vou comer açorda de camarão. Isso deve ser moralmente discutível não?»

    A menos que assumas que a nossa sensibilidade e subjectividade vêm de uma alma mágica que os camarões também têm, tens de considerar a possibilidade, bastante plausível, do cérebro rudimentar e minúsculo do camarão não ser capaz de sentir como o nosso é. Ou o dos mamíferos, ou mesmo o do polvo.

    Por isso se fosses comer bifes de golfinho ou salada de polvo, concordava que estavas a cometer uma acto moralmente ao nível de comer febras ou bitoque. Mas se é camarão, penso que estás a causar muito menos sofrimento.

    «Basicamente, se quisermos, tudo é moralmente discutível.»

    Claro. Discutível, é. O que não quer dizer que seja tudo igualmente imoral. Partir uma máquina de lavar loiça não é moralmente equivalente a matar uma pessoa à marretada. E muitos seres vivos, incluindo grande parte dos animais, tanto quanto sabemos não passam de máquinas sem subjectividade. Feitos de matéria orgânica em vez de metal, mas máquinas à mesma.

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  48. Barba,

    «Sinceramente, acho que o militantismo contra a tourada é de uma patetice tremenda. Não têm mai nada com que lutar? Tipo gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados, torturados, mortos selvaticamente, e o problema são as... touradas?»

    O maior problema não é as touradas. Mas, desses que enumeras, é de longe o mais fácil de resolver. Basta escrever meia dúzia de linhas e publicar no Diário da República.

    E mesmo que eu fazer o jantar não mate a fome aos muitos milhões de pessoas sem comida que há pelo mundo, não é por isso que vou deixar de fazer o que achar melhor para resolver os males -- por pequenos que sejam -- que estão facilmente ao meu alcance.

    Por outras palavras, grande non sequitur que agora mandaste :)

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  49. Barba:

    "Sinceramente, acho que o militantismo contra a tourada é de uma patetice tremenda. Não têm mai nada com que lutar? Tipo gente a morrer à fome,"

    1º, eu não quero gente a morrer à fome. E oponho-me a isso.
    2º, parece que a maior parte das pessoas se opoem a que outros morram à fome ainda que se desentendam na maneira como o fazer. A diferença para a tourada é que muitos acham que é uma coisa boa.

    Normalmente sustentada num ad antiquitatem ou ad populum, mais vulgarmente nos dois e colmatada com uma dupla falacia em que se pretende justifica uma asneira com outra.

    3º, tu gostas daquele espectaculo troglodita?

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  50. Por outras palavras, grande non sequitur que agora mandaste :)

    Essagora. Tu e o Bruce pensam, é só despachar uma lei e já tá. Tudo bem, epá mandem vir as assinaturas que eu assino que quero ver bem a novela inteira mediática assim como as carreiras políticas destruídas de todos os que apoiarem a tua ideia, e assim teremos pelo menos 2 3 meses sem discutir nada na TV senão a coisa que está perfeitamente "ao teu alcance" (roflmao!), para depois se concluir que não e tal, já nem se fazem touradas de morte nem nada, atão qual é o grande problema e tal e coisa, se calha é melhor desistirmos da ideia...

    E depois ainda dizes que é "fácil".

    Fácil foi a despenalização do aborto. Vês o quão "fácil" foi? E no entanto era algo que tinha influência em dezenas de milhares de mulheres por ano. Isto tem influência em quê? Mil touros por ano? 500? Que irão morrer na mesma? É essa a tua luta?

    Porra. E ainda me vêm com latins.

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  51. João, existe uma diferença entre o bom gosto e o encarceramento barra multa pesada em quem pratica actividades de mau gosto. Mas tu tens as tuas peculiaridades, até a prostituição para ti devia dar prisão a alguém, nem sei bem quem pois nunca disseste...

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  52. Agora vem os abortos e o caneco. Barba, a ver se ficamos amigos outra vez: não percas de vista a questão standalone da utilidade, uma grandeza sempre a considerar em ética. Há tempos o Ludwig escreveu um post sobre o erro de um grupo ecologista em comparar o CO2 dos incêndios com o CO2 do transporte automóvel. Surgiam então duas críticas com as quais concordaste e eu também: é estúpido chamar criminoso ao automobilista e é errado comparar o reversível com o irreversível.

    Concordas portanto que é menos transparente chamar torturador de animais ao comedor de bifes do que ao parolo de ceroulas que ganha a vidinha à revelia da civilização. Tal como é errado comparar o andamento global das nações, o mecanismo complexo e impenetrável para o cidadão isolado onde se levantam os maiores problemas que, imagino eu, colocas no tipo da tua lista de militância (ya ya...), com as pequenas coisas que podemos condicionar pela acção directa. “Revertendo-as” segundo um critério imediato e local.

    Mas -ATENÇÃO- é por concordar contido em que há coisas mais importantes do que a tourada no que toca animais, há muito passei a condicionar a minha dieta aos meus princípios (o meu estômago está longe de ser o meu órgão favorito) porque essa é a minha maneira de participar num quadro alargado se bem que imprevisível (os indianos parece que desataram agora a comer vacas) de resolução de problemas.

    Voltando à tua falácia. Descartar a preocupação das touradas só porque há outras preocupações maiores é mais ou menos como não precisares de um computador uma vez que já tens uma bicicleta. O Ludwig fala-te em non sequitur, eu falo-te em magnesona. Ampolas.

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  53. Ó Bruce, vamos lá a ver se nos entendemos sobre uma questão super mega hiper importante: se a tua amizade por mim depende da minha opinião sobre este assunto não vamos longe ;). Até porque eu prezo bastante a minha liberdade de expressão sem esse tipo de pressões sociais.

    Agora a sério.

    Concordas portanto que é menos transparente chamar torturador de animais ao comedor de bifes do que ao parolo de ceroulas que ganha a vidinha à revelia da civilização.

    Não, não concordo. Porque se calha o touro que é lidado é bem menos torturado do que a maior parte dos animais mortos para os bifes que como. Não sei se o é ou não, mas não vejo razões para pensar de outra maneira. A grande diferença é que o touro lidado faz parte de um espectáculo que muita gente diz "Xiii isto é degradante" e o urbano conscientalista dos problemas que afectam o globo e tal não gostam de ver a RTP 1 a distribuir este tipo de "espectáculo". Então, querem acabar com a mixórdia medieval que o povo "menor" e "bárbaro" (não o diz, mas sente) prega e aplaude tanto.

    Portanto o problema aqui não é o touro, parece-me. Mas sim o espectáculo da coisa.

    Porque se o problema são os animais, os touros são uma picolésima parte do problema, e é idiota acabar com tradições e toda uma cultura por causa de um picolésimo. Porque não acabar primeiro com 99.999% do problema?

    Enfim, o Ludwig diz, "é fácil". Não me parece nada fácil. Mas ele lá saberá de política.

    Descartar a preocupação das touradas só porque há outras preocupações maiores é mais ou menos como não precisares de um computador uma vez que já tens uma bicicleta.

    Eu disse as coisas bem claras. Eu acho a militância contra as touradas uma patetice. Eu não acho ter uma opinião contra as touradas uma patetice. Eu acho que as pessoas que gritam tanto e perdem tanto tempo em organizações que tentam acabar com as touradas uma palermice. Estão a perder o seu tempo. É lá com elas, claro!! Mas é a minha opinião. Por isso a tua acusação e a do Ludwig é que são um enorme non sequitur. Mais do que isso, pois subentendem que isto de acabar com tradições como a tourada é "só escrever" o Decreto no Diário da República. Com tanta ingenuidade ou então desonestidade intelectual não pactuo, desculpa lá.

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  54. Descartar a preocupação das touradas só porque há outras preocupações maiores é mais ou menos como não precisares de um computador uma vez que já tens uma bicicleta.

    http://www.youtube.com/watch?v=9Z795Pm9fqs

    :D

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  55. Barba:

    Não é só mau gosto. Existe sofrimento ali. Um que pode ser evitado com alguma sofisticação das pessoas.

    Que é que a conversa da prostituição tem a ver com isto? Uns red herringsinhos, hã?

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  56. «Portanto o problema aqui não é o touro, parece-me. Mas sim o espectáculo da coisa.»

    Barba,

    Se o Moita Flores confundir os símbolos da realidade com a realidade eu não me vou sobressaltar. Mas tu, Barba, não me lixes. É claro que o problema aqui é o touro.

    «os touros são uma picolésima parte do problema»

    Sim. Se quiseres concordo outra vez.

    «Porque não acabar primeiro com 99.999% do problema?»

    Porque é muito mais difícil. Não digo que não se acabe com esses 99,999%, tu é que não estás a querer reconhecer que alterar hábitos alimentares é muito mais complicado do que legislar sobre uma barraca de circo.

    «Eu disse as coisas bem claras. Eu acho a militância contra as touradas uma patetice.»

    Ok. Então tenta lá dizer as coisas ainda mais claras e afirmar que achas a militância a favor das touradas uma patetice ainda maior. Por uma questão de rigor, quanto mais não seja.

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  57. "Não, não concordo. Porque se calha o touro que é lidado é bem menos torturado do que a maior parte dos animais mortos para os bifes que como."

    Porque se calha... Pois, por acidente isso pode acontecer. Mas tenta-se que sofram o minimo possivel.

    Mas tens de comer. Não estas a torturar os touros so para te divertir. Na tourada estas.

    E mesmo que não tivesses de comer, uma asneira não serve de justificação para outra coisa qualquer. A tua logica esta furada.

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  58. Bruce,

    Porque é muito mais difícil

    Treta. Para mim é simples. Se é difícil acabar com 99.9999% do problema, é estúpido gastar rios de tempo e entrar em conflitos culturais por causa de 0.0001% do problema. É estúpido, ponto final. Até porque a bem ver, gastamos montes de tempo e recurso mediático com isto, ao mesmo tempo que por ano o crescimento do número de animais mortos aumenta provavelmente a várias ordens de grandeza maior do que os touros nas touradas no seu total.

    É discutirmos o problema de termos ratos na casa quando temos um elefante enorme dentro dela. Acho estúpido discutir o rato nessa altura. O teu argumento é "como não podemos fazer nada sobre o elefante, falemos antes sobre o rato". Facepalm.

    Ok. Então tenta lá dizer as coisas ainda mais claras

    Eu disse isso desde o início. Vai lá ler o meu primeiro comentário e depois podes pedir desculpas ao je. De joelhos, já agora. Agora eu tenho culpa que leias às diagonais?

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  59. Barba,

    «Tu e o Bruce pensam, é só despachar uma lei e já tá.»

    Parece-me mais fácil acabar com a tourada do que com a probreza, a guerra, os desastres naturais ou o consumo de mamíferos.

    «Fácil foi a despenalização do aborto. Vês o quão "fácil" foi? E no entanto era algo que tinha influência em dezenas de milhares de mulheres por ano.»

    E em dezenas de milhares de embriões ou fetos por ano. O que torna o problema menos simples.

    «Isto tem influência em quê? Mil touros por ano? 500? Que irão morrer na mesma? É essa a tua luta?»

    Se tem pouca influência, porquê não acabar com isso? E se tem muita influência, se há muita gente a defender o "direito" de fazer espectáculos de espetar bichos, então mais razão há para tentar acabar com isso.

    Seja como for, esta não é a minha luta, no singular. Porque se por "luta" queres dizer escrever um post de vez em quando, consigo lutar contra muitas outras coisas também.

    É como dizer que estás a ser pateta porque em vez de lutares contra a pobreza e a guerra lutas contra quem acham mal tourear. Parece-me um bocdo descabido...

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  60. Mas tens de comer. Não estas a torturar os touros so para te divertir. Na tourada estas.

    Já agora vai proibir também a caça. E porque não a pesca? E quem disse já agora que não se come o touro?

    E mesmo que não tivesses de comer, uma asneira não serve de justificação para outra coisa qualquer.

    Claro que não. Mas a "lógica" de que devemos ser uns seres limpinhos e super sensíveis ao sofrimento dos animais é apenas uma treta de teres uma boa opinião de ti próprio, se é esta a tua solução.

    Neste sentido, tenho um respeito incrível por todos os vegetarianos. Ao menos esses levam a questão a um nível que eu não vejo 99% dos activistas anti-touradas a fazer.

    A tua logica esta furada.

    Não tenho lojas. Logo, não tenho logicas furadas. Isto é lógico.

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  61. Se tem pouca influência, porquê não acabar com isso?

    Ineficaz uso de recursos humanos. Já te disse isto n vezes.

    E se tem muita influência, se há muita gente a defender o "direito" de fazer espectáculos de espetar bichos, então mais razão há para tentar acabar com isso.

    E ainda me vêm com logicas furadas, non sequiturs e o caraças. Se o teu problema é a educação, posso-te enumerar uma lista de prioridades bem maiores. Por exemplo, o visionamento de filmes de terror parece-me bem mais perigoso do que assistir a uma tourada.

    Se o teu problema é educar a "plebe", boa sorte. Já houve imensos tipos que como tu tentaram "elevar" o "nível" do povo com medidas draconianas como essa. No final só conseguem dividir ainda mais o fosso entre as populações portuguesas.

    Seja como for, esta não é a minha luta, no singular.

    E a "minha" luta é contra militantes, não propriamente contra bloggers. Mas é aí que te posicionas, enfim, faço a minha leitura limitada. Já o disse antes, não sou contra o "ser contra" a tourada. Eu próprio não tenho grande gosto por aquilo. Mas respeito quem tenha.

    Parece-me um bocdo descabido...

    Exacto, é totalmente descabida esta "luta" cultural que grassa por aí. Vão mas é trabalhar!

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  62. Barba,

    «Por exemplo, o visionamento de filmes de terror parece-me bem mais perigoso do que assistir a uma tourada.»

    Os filmes de terror no cinema são para maiores de 18. E é ilegal maltratar animais para fazer filmes, mesmo de terror.

    «Exacto, é totalmente descabida esta "luta" cultural que grassa por aí. Vão mas é trabalhar!»

    Trabalhar também. Tem de ser e faz bem. Mas não em exclusão de tudo o resto. E o debate público sobre estas coisas -- e outras -- parece-me bem mais salutar que essa tua atitude de velho marreta. És o Statler ou o Waldorf?

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  63. Nuvens,

    "O touro não serve para nada."

    Apenas uma pequena correcção: o touro serve para transformar em bife, cuja carne é, por sinal, bastante boa (pelo menos não são alimentados com todo o tipo de merdas que espetam pela boca dentro do gado de engorda).

    É claro que isto não é justificação de nada. É apenas para apontar que a carne de touro é também para consumo. Com uma carne tão boa era um desperdício deitá-la para o lixo ou vendê-la aos circos para alimentar os leões. :)

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  64. "Deviamos comer menos carne..."

    E, se possível, não respirar.

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  65. Pedro, Ludwig, António e João.

    Têm um bom negócio à vossa frente. Denunciem todas as ilegalidades que conhecem nesta área, eliminando a concorrência desleal, e tornem-se criadores cumpridores da legislação, pedindo à ASAE que visite as vossas explorações acompanhada de jornalistas para que todos reconheçam o vosso zelo.

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  66. Nuno Gaspar:

    Nunca gostei da criação de animais para alimentação. Mas enquanto achei que isso era nesseçario achei que fazia perfeito sentido.

    Neste momento tenho muitas duvidas. Os comedores de peixe vivem mais que os comedores de carne. Os ovo-lacto-vegetarianos vivem mais que os comedores de carne.

    Vamos esconder isto para manter a venda de carne em alta? É isso que propoes?

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  67. A menos que a nossa sensibilidade e subjectividade vêm de uma alma mágica que os camarões também têm,

    e os hindus 800milhões e os budistas 200 a 500 milhões consideram-no
    logo para eles é também um pecado pois tudo tem uma alma
    grande é o mistério da vida

    considerando a possibilidade, bastante plausível, do cérebro rudimentar e minúsculo do camarão não ser capaz de sentir como o nosso é.
    subjectivo, arranca-se uma perna a um gafanhoto é por ter mais neurónios que pode ter mais capacidade de entender
    o que lhe está sucedendo
    mas o que se está discutindo não é a moralidade do acto?
    se sentir dor mas não se aperceber das consequências da dor
    podemos fritar lentamente gafanhotos com mel para que o sabor seja mais apurado
    ou destruir formigueiros, porque são bichos que andam pela casa toda
    a chatear-nos
    o dos mamíferos, ou mesmo o do polvo, mais inteligente mesmo os pequenos polvos que muitos mamíferos

    maior capacidade de fazer escolhas
    http://1.bp.blogspot.com/_sTExhgUySqc/TI5kmAfcOMI/AAAAAAAAAIM/5Kr9RQo8b1I/s1600/octopuscom+ink.jpg


    Vou comer açorda de camarão. Isso deve ser moralmente discutível não?e é
    apesar de já haver aquacultura com 150 mil ton's de shrimps por ano

    Basicamente, tudo é moralmente discutível.

    tenho medo de dizer, mas, vá: será talvez um pêssego, desde que não coma os glic´´osidos cianogénicos

    Em termos de impacte carbónico? libertação de CO2 e metano do seu metabolismo a não ser que seja eficiente umas 300 g de carbono ingerido mais 500 ou 600 de água 10% assimilado 0,8kg de CO2 e 100g de outros gases saídos de outros orifícios

    Já me estou a sentir mal...
    se pensa assim Se calhar devia....

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  68. Barba:

    "Já agora vai proibir também a caça. E porque não a pesca? E quem disse já agora que não se come o touro?"

    a caça é outra palhaçada, discutimos isso noutra altura. A pesca parece-me que tambem tem os dias contados, mas sou a favor da criação de peixe, alguma coisa tens de comer. É melhor comer peixe que mamifero por varias razões.

    "Mas a "lógica" de que devemos ser uns seres limpinhos e super sensíveis ao sofrimento dos animais é apenas uma treta de teres uma boa opinião de ti próprio, se é esta a tua solução."

    Não, o sofrimento dos animais comove-me realmente. Menos as aves e peixes que os mamiferos. E depois é coerente com outras coisas que defendo, como o minimizar do sofrimento. Considerares que isso so é importante para o ser humano é ridiculo.


    E não poderes acabar com todo o sofrimento não é desculpa para que não se faça o melhor possivel.

    Não me parece que entretenimento seja uma razão suficiente para causar sofrimento.

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  69. "Não tenho lojas. Logo, não tenho logicas furadas. Isto é lógico."

    Agora é que me apanhaste.

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  70. Outras questões: o bem-estar/sofrimento dos camarões (afinal, que mal fizeram estes simpáticos artrópodes aquáticos?); as alterações de uso do solo, utilização de pesticidas para as monoculturas do trigo, usado para fazer farinha para o pão da açorda
    se não se preocupa com os 2.000 agricultores franceses que nos alimentam e deixam de 200.000 hectares ao abandono por ano
    não sei porque se vai preocupar pela indústrica da panificação:

    será que é uma profissão bem paga?
    depende na alemanha 4000 euros mas levantam-se às 4 da matina
    estarão os trabalhadores algures nessa cadeia a ser explorados?
    em relação a este pessoal que tem tempo para teclar?
    seguramente

    a água usada na confecção deste prato: não é recurso escasso?;
    há 1200 milhões de kilómetros cúbicos de água na hidrosfera planetária


    e o pêssego? pesticidas... etc. etc. se o come com pele apanha mais uns 50% dos resíduos do pesticida
    se preferir comer um com toxinas dos fungos naturais
    essencialmente 2/3 são fungicidas numa exploração racional
    coisa inexistente em Portugal



    Relativamente ? espectáculos, neste momento estaria mais interessado em poder acompanhar um navio da pesca de camarão. Deve ser interessante. Não me importava de pagar bilhete.
    Pode ir de graça...há pesqueiros de bandeira vária a acostar, de vez em quando um filipino ou ganês tenta o salto
    há sempre necessidade de alguém para fazer os trabalhos que ninguém quer

    ResponderEliminar
  71. Tu é que me pareces um tipo egoista que não quer abdicar dos seus confortos pessoais em nome de um bem maior.

    Nem de usares uma data de falacias em rapida sequencia para defenderes posições trogloditas como esta.

    Esperava melhor.

    ResponderEliminar
  72. João,

    Come o peixe e os ovos que tu quiseres. Não queiras é impôr aos outros o que achas que é melhor para ti. Mas de caminho faz, por exemplo, uma comparação entre a esperança de vida na Etiópia e no Uruguai e o consumo per capita de carne.
    Já agora. Também comes atum?

    ResponderEliminar
  73. Se nos não corrigirmos um problema por haver outros, não se faz nada.

    Ficamos eternamente dedicados a tentar corrigir o primeiro da lista e uma vez que não ha nada perfeito, nunca se da a questão por concluida. Enquanto isso, com o argumento de que males ha muitos, vamos aumentado a quantidade de disparates que se fazem.

    É a isso que leva o teu raciocionio.

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  74. Nuno Gaspar:

    " Não queiras é impôr aos outros o que achas que é melhor para ti."

    Não, em relação à nutrição não tento. É apenas a cereja no topo do bolo poderes argumentar contra o excesso de sofrimento na pecuaria sem ter de fazer concessoes de saude.

    "Já agora. Também comes atum?"

    Sim, porque? Vais culpar-me de que coisa que eu não sei e que provavelmente nem é verdade? ha os golfinhos? É feito um esforço para que isso não aconteça. E como cada vez mais peixe de aquacultura. Tambem se sabe que são os mais saudaveis. Têm uma vida triste, é verdade, mas pelo menos não são seres com cerebros enormes capazes de sentir ligações afectivas com outros bichos ou com o homem, de sentir medo, de sofrer de ansiedade ou stress.

    "Mas de caminho faz, por exemplo, uma comparação entre a esperança de vida na Etiópia e no Uruguai e o consumo per capita de carne."

    Naturalmente que não ter comida é um factor de confusão, ou não pensaste nisso? Não comer é pior que so comer carne gordurosa. Duh!

    ResponderEliminar
  75. Nuno Gaspar disse...
    Pedro, Ludwig, António e João.

    Têm um bom negócio à vossa frente. Denunciem todas as ilegalidades que conhecem nesta área,
    parvoíce...são apanhados uns quantos para fazer festim

    as carnes verdes (ver o significado) raramente são analisadas independentemente
    há contratos, se houvesse cumprimento da lei
    deitar-se-iam 60% dos consumíveis para o lixo

    se tenho pêssegos com manchas ou pedrado perco 25 a 30 cêntimos por quilo se estão bons ganho 60 ou 70 cêntimos pelos de melhor qualidade

    40 a 50 pelos de 2ª, 15 a 20cents para sumo

    despejo-lhes fungicidas de grande persistência em cima

    tenho mais eficiência...e quero-me lixar para os vossos cancros futuros
    este ano há pessoal que vai perder 200 a 300 euros por hectare

    fiscalizar?
    o quê ?
    substâncias que são ilegais na CEE e para as quais há poucos testes?
    um teste custa dinheiro...
    e os portugas consomem (e deixam apodrecer) mais de 5 milhões de ton's
    de produtos agropecuários por ano....
    logo é como um lacto-vegetariano
    um individuo sem senso comum

    isto é tudo malta da cidade nem um campesino?

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  76. O argumento " há demasiados problemas logo não nos devemos preocupar com x" sempre me pareceu uma treta pegada.

    Mas esta versão do "ha demasiados problemas logo quem se preocupa com X é um hipocrita" é absolutamente idiota.

    Ainda bem que no mundo ha pessoas diferentes a preocuparem-se com coisas diferentes. O que importa são os argumentos que têm para defender o que estão a dizer. O que importa é se é verdade. Não é esta viscosidade de argumentação falaciosa que para aqui avançam.

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  77. Joao disse...
    Tu é que me pareces um tipo egoista ...ó filhinho eu tenho mais cicatrizes e calos do que tu

    em minha casa as férias eram para trabalhar desde os 6 anos

    bem-comum emigrei durante anos e puz todas as poupanças em Portugal
    para quê ?
    podia ter gastado tudo em bairros altos e baixos
    e em viajens turísticas

    em vez de ir viajar para trabalhar

    conforto...tenho duas rótulas deslocadas
    duas artroses ganhas aos 26 na indústria petroquímica

    nunca tive net em casa nem computador
    nem mordomias
    vai-te...catar miudo
    pago mais impostos que tu mesmo estando como estou....no desemprego

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  78. João,

    «O argumento " há demasiados problemas logo não nos devemos preocupar com x" sempre me pareceu uma treta pegada.»

    Não é nada. É mais que evidente que não vale a pena preocuparmo-nos com a violência doméstica ou os assaltos enquanto houver guerra no mundo ou perigo de terremotos.

    E também é óbvio que se acabamos com o canibalismo ou proibimos as lutas de cães mais vale deixar de respirar.

    O que vale é que temos pessoas com o discernimento do Barba Rija e do Nuno Gaspar (notem que ficaram no mesmo grupo... bom sinal?) para nos guiar até à Luz da Verdade.

    :-)

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  79. Não era para ti.
    Era para o barba.
    Tenho alguma dificuldade em ler os teus comentarios e nem percebi a tua opinião.

    Mas se és a favor da tourada não podias estar mais em desacordo.

    Lamento a tua ma sorte no entanto (sem hipocrisia).

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  80. Nuno Gaspar:
    “Têm um bom negócio à vossa frente. Denunciem todas as ilegalidades que conhecem nesta área, eliminando a concorrência desleal, e tornem-se criadores cumpridores da legislação, pedindo à ASAE que visite as vossas explorações acompanhada de jornalistas para que todos reconheçam o vosso zelo.”
    Lamento contrariá-lo mas a denúncia não é um negócio e muito menos um bom negócio. Aquilo que sugere, talvez influenciado pela velha tradição católica de denunciar os hereges e a função, muito ao gosto do salazarismo, de bufar os inimigos do regime, não me atrai.
    Devia saber que existe organismos de fiscalização encarregados dessa actividade.

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  81. Ludwig:

    E a pedofilia na Igreja catolica? Eu proponho que não tratemos dos joanetes até esse problema estar resolvido.

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  82. A cNN está a falar disso há 15 minutos na bélgica e restantes

    O que vale é que temos pessoas com o discernimento ?
    do Barba Rija e do Nuno Gaspar
    raciocínio lógico e discernimento são sinónimos?

    (notem que ficaram no mesmo grupo... bom sinal?)
    Nuno Gaspar disse...
    Pedro, Ludwig, António e João.

    Têm um bom negócio à vossa frente...não sei até que ponto é que isto vos inclui no mesmo grupo?

    para nos guiar até à Luz da Verdade....e o que é a verdade?
    Sometimes you have to worship the god you have, not the one you want.


    vive uma boa vida, se há deuses e se há "justiça neles" se acreditas ou não serás avaliado como viveste, se não há deuses então não viveste em vão persistirás nos teus actos e talvez nas memórias se te importas com tal Marcus Aurelius

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  83. És o Statler ou o Waldorf?

    Sou o Luís, obrigado.

    a caça é outra palhaçada, discutimos isso noutra altura. A pesca parece-me que tambem tem os dias contados, mas sou a favor da criação de peixe, alguma coisa tens de comer. É melhor comer peixe que mamifero por varias razões.

    Mas alguma vez foste a alguma caça?!?! Eu acho uma graça a estas afirmações do alto da poltrona...

    Considerares que isso so é importante para o ser humano é ridiculo.

    Para quem está sempre a acusar-me de "strawmans" vires-me com essa é rico. Foi isso que eu disse? Porra nunca dá para conversar contigo, viras sempre tudo ao contrário.

    E não poderes acabar com todo o sofrimento não é desculpa para que não se faça o melhor possivel

    O "melhor possível" neste caso é uma anedota. Aliás, é pior do que não fazer nada. Porque basicamente estás a ter a ilusão de que "estás a fazer qualquer coisa", o que é completamente absurdo dada a escala do verdadeiro holocausto em causa. É um bode expiatório, uma espécie de remédio psicológico para que tu e os outros se sintam bem sobre a questão dos animais, quando eu acho precisamente que é necessário o contrário, ou seja, a manutenção da tensão de que ainda temos muito para fazer.

    Faz-me lembrar os antigos esclavagistas que tratavam muito bem os seus escravos. Pode parecer um acto humano, mas foi esse tipo de actos que adiou o reinvidicamento dos próprios escravos. O pior humanismo é aquele humanismo das micro-medidas simbólicas, o humanismo que não se preocupa com questões radicais de facto, mas com simbolismos da treta.

    No fundo, demonstram tanto apreço por questões irracionais e simbólicas como os religiosos.


    Entretanto o Ludwig já demonstra alguma siliness (não há adjectivo igual em português) com afirmações deste tipo:

    É mais que evidente que não vale a pena preocuparmo-nos com a violência doméstica ou os assaltos enquanto houver guerra no mundo ou perigo de terremotos.

    É que se fosses outra pessoa mandava-te para um sítio que cá sei.

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  84. João,

    Nunca viste imagens de uma pescaria de atum?

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  85. barba

    eu fui a caças e acho a coisa mais deprimente do mundo, onde um bando de bêbados se reúne para estando longe das mulheres que já não suportam poderem dar traques á vontades, falarem das amantes e apreciarem a natureza entre gritos que pessoas que são de quando em vez atingidas por engano e um barulho infernal de estampidos com uma taxa de sucesso muito medíocre.

    Por vezes , como são umas centenas de milhares de broncos em todo o país que influenciam leis e caciques locais, entram à canzana com a canzoada pulguenta por terrenos privados , fodem tudo por onde passam, acham que têm direito de o fazer e sobretudo envenenam as terras com chumbo , metal que deve ser o grande condutor dos seus impulsos nervosos.

    Esta gente brava mata animais como o pombo bravo, terrível ave de rapina que quando mal morta desfaz um ser humano em poucos segundos. Os mais atrevidos e afoitos conseguem caçar raposas, esse super predador que inspirou filmes como o alien o oitavo passageiro e que continua a dizimar populações do interior do pa+is.
    Alguns atiram um pouco a tudo, legal, não legal, em época , sem ser em época, o risco do contra-ataque de uma lebre ou o perigo da mordidela de uma águia valem bem o rush de adrenalina.

    ;Mas o prémio da valentia vai para o caçador de javali, aí sim, sente-se nesse representante único da nossa espécie a cepa dos que caçavam o urso das cavernas, que atacava à dentada o mamute ou que matava leões com lanças.
    Numa zona cheia de heróis que fariam heracles empalidecer de medo, são largado dezenas de javalis alimentadas com as mais naturais rações que o ser humano consegue criar para a engorda.
    A coisa é curta, mas intensa.
    O mais cínico diria que o animal nem tem hipótese. Triste é o cinismo destes detractores da arte . o animal , inteligentísimo e criado em locais onde as artes marciais , técnicas de luta presa corpo , e muitos mias calha de conseguir fuigir a uma rajada de zagalote que dava para matar caça grossa, pode , mesmo que já apenas conseguindo arrastar a cabeça, atingir estes herois normalmente colocados em zonas altas arrancando por vezes zonas letais como as pernas, outras membros menores como o cérebro.
    Este posicionamento alto e praticamente inatingível nada tem de cobarde , é apenas a expressão máxima da superioridade da técnica contra a técnica da besta.
    Depois besuntam-se todos com as tripas do animal no que deve ser uma remnisciencia de um tempo onde o zagalote era ainda não sonhado mas que continua a ter lugar numa sociedade moderna.

    artes e tradições que não devemos perder, não tanto pelo javali, mais pelo caçador, é que se se extinguir ninguém vai acreditar que isto existiu em pleno século XXI.

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  86. nuvens :)
    100% de acordo

    para acrescentar à lista a cena da carrocinha atrelada para os cães em plena via rápida ou autoestrada. Sempre me meteu confusão à noite ver os olhos dos bichos a brilhar ali aos solavancos, naquelas caixinhas apertadas.

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  87. Xangrylah

    Pois mas como conheci toda a minha vida caçadores por ter tido a sorte de ter podido crescer numa quinta do douro, sei como essa gente acaba por tratar a bicharada toda, cães incluídos.

    São muito lindos até serem demasiados , altura que em eram apresentados a uma saca com pedras.

    Enfim , vou dormir

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  88. o waldorf é o das suiças ou é o mais pencudo?

    só decorei o egas e o becas e o kermit

    este barbas gosta muito dos marretas

    dúvida existencial

    isto é o muppet show de um universo alternativo?
    mahna mahna ....umm umm
    mahna mahna

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  89. Este comentário foi removido pelo autor.

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  90. Barba,

    Caso houvesse um recinto onde tu, e a tua família, fossem fustigados e assassinados (e umas poucas dezenas de pessoas por ano) num ritual identificado com o país (touradas humanas - humanadas, por exemplo), se alguém viesse dizer que isso era inadequado, como ocorre nas touradas, poderia ser apelidado de militante descabido devido a haver em África, e em outras partes do globo, conflitos onde se mata por ano, de forma selvática, muito mais pessoas? Nesse caso poderia assim usar o teu argumentário:

    «Para mim é simples. Se é difícil acabar com 99.9999% do problema, é estúpido gastar rios de tempo e entrar em conflitos culturais por causa de 0.0001% do problema.»

    «[...] ter a ilusão de que "estás a fazer qualquer coisa" [...]»

    «O pior humanismo é aquele humanismo das micro-medidas simbólicas [...]»

    «E a "minha" luta é contra militantes [...]»

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  91. Fiquei sem perceber, a preocupação é com o "sofrimento" do touro ou com a vossa sensibilidade para aquilo que julgam o touro sofrer? Imagino que espetar ferros provoque muita dor, aliás só de ver fico impressionado, mas o que é que entendem ser imoral e objecto de despacho em DR?
    Será que se criassem touros geneticamente alterados, insensíveis à dor a festa já seria outra coisa, ou continuam a achar que o sofrimento é imoral, e mesmo desnecessário?
    Por outro lado, a festa em si é feita sobre outros valores, nada fáceis de explicar mas que pretendo compreender. E a dor, a morte, o sangue são uma pequena parte que, violenta, faz parte mas não faz a festa!

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  92. AlfamaniaK,

    «Fiquei sem perceber, a preocupação é com o "sofrimento" do touro ou com a vossa sensibilidade para aquilo que julgam o touro sofrer?»

    É com duas coisas. Primeiro, com o sofrimento do touro, sem aspas. O sofrimento de um mamífero a quem espetam ferros nas costas. E, segundo, com a atitude das pessoas que fazem por ignorar esse problema pondo aspas à volta como se isso fizesse os ferros doer menos.

    « E a dor, a morte, o sangue são uma pequena parte que, violenta, faz parte mas não faz a festa!»

    Porreiro. Tirem as partes que magoam os animais e façam a festa com o resto. Nesse caso deixo de ter objecções.

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  93. Barba,

    «Entretanto o Ludwig já demonstra alguma siliness (não há adjectivo igual em português) com afirmações deste tipo:»

    Tu afirmaste que não nos devemos preocupar com a tourada porque há «gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados». Isso é um non sequitur equivalente a dizer que não nos devemos preocupar com a violência doméstica enquanto houver gente a morrer à fome e pobreza extrema.

    Que é silly, concordo. Era precisamente isso que queria demonstrar.

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  94. Barba:

    "Mas alguma vez foste a alguma caça?!?! Eu acho uma graça a estas afirmações do alto da poltrona... "

    Mas isso é relevante como? Parece-te que andar aos tiros aos bichos é algo que tenha de ser experimentado para saber como é?

    Estas cada vez menos racional.

    "Para quem está sempre a acusar-me de "strawmans" vires-me com essa é rico. Foi isso que eu disse? Porra nunca dá para conversar contigo, viras sempre tudo ao contrário."

    Não. São consequencias diretas daquilo que tu dizes. Não são strawman. Se são cabe-te a ti mostrar que são, mas como de costume a tua argumentação apenas são comentarios "frase a frase" aquilo que eu escrevi, e sem justificação ou argumentação. Vais mandando bocas por outras palavras.

    "O "melhor possível" neste caso é uma anedota. Aliás, é pior do que não fazer nada. Porque basicamente estás a ter a ilusão de que "estás a fazer qualquer coisa""

    Pior que não fazer nada acabar com a touradam ha? E depois apenas repetes a afirmação de outas maneiras. Sem novos argumentos.

    "para que tu e os outros se sintam bem sobre a questão dos animais,"

    Não so. Para que os animais se sintam melhor tambem.

    "Faz-me lembrar os antigos esclavagistas que tratavam muito bem os seus escravos. Pode parecer um acto humano, mas foi esse tipo de actos que adiou o reinvidicamento dos próprios escravos."

    Claro, uns escravos bem tratados conseguiram convencer os outros a não fazer nada. Quem acabou com a escravartura foram as pessoas livres.

    Mas de qq modo essa historia é outro red hering. Se quiser acabar com a criaçao e abate de animais para alimentação vou ser confrontado com muito mais argumentos falaciosos como os que tu usas e ainda mais insultos de fundamentalista. Neste momento a tourada é mais pertinete.

    Comer é importante e é dificil mudar habistos alimentares e de entretenimento ao mesmo tempo. Mas eu não me ralava nada com isso. Mas nunca poderias acabar com a produção de leite e ovos por questões de saude. A tourada não esta a esse nivel de importancia.

    É so para que uns idiotas se sintam bem a maltratar um animal.

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  95. Mário, o que queres que eu responda a essa imbecilidade que pensas ser um argumento? Tentar dizer que a minha posição é equivalente ao teu cenário é desonesto, no mínimo. Aprende a ler o que digo e talvez possamos dialogar melhor...

    Ludwig,

    Tu afirmaste que não nos devemos preocupar com a tourada porque há «gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados». Isso é um non sequitur equivalente a dizer que não nos devemos preocupar com a violência doméstica enquanto houver gente a morrer à fome e pobreza extrema.

    A diferença, meu caro, é que os milhares, senão milhões de animais a serem mortos também o são em Portugal, todos os dias. E portanto não é apenas uma questão de "oh dear", mas uma questão actual e pertinente a nós portugueses.

    Tens duas questões aqui. A primeira é sobre o animal. Se é sobre o animal, parece-me ridículo, dada a proporção. Aliás, parece-me que o touro não é, de longe, o animal mais mal tratado ao longo da sua vida. De longe. Portanto a primeira não colhe.

    A segunda é sobre o espectáculo, que, concordo, é de mau gosto. Mas ser de mau gosto não é razão suficiente para o ilegalizar.


    Depois ainda dizes que é "fácil". Não é. Imagina o caso de Barrancos, mas ao invés de ser uma pequena aldeia remota, é Portugal inteiro. Consegues aguentar com isso? Está bem ao "teu alcance"? Não me faças rir.

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  96. Mas isso é relevante como? Parece-te que andar aos tiros aos bichos é algo que tenha de ser experimentado para saber como é?

    Há quem preze o empiricismo. Há quem não o preze.

    Pior que não fazer nada acabar com a touradam ha?

    Pior do que lutar, por exemplo, por outras causas bem melhores.

    Nota no entanto, que não incluo aqui ninguém nesta militância. Escrever uns comentários e uns posts sobre a questão não se inclui no termo "militância". Se é este o tipo de "militância" que pregam, então estão à vontade. Por militância falo de praticamente viver para a causa, pois nada menos do que isso poderá virar a questão do avesso e acabar com toda uma tradição. Boa sorte.

    Não so. Para que os animais se sintam melhor tambem.

    Treta. O touro sofre muito pouco na tourada, e depois é morto de modo bastante rápido. Pode, aliás, ter bem mais sorte do que muita vaca, que são mortas deus sabe como. Os touros são muito bem cuidados durante a vida, e perto do final até têm a possibilidade de darem uma boa cornada em quem lhe dita o destino. Eu preferiria ser um touro daqueles do que uma vaca leiteira, digo-te já.

    Se quiser acabar com a criaçao e abate de animais para alimentação vou ser confrontado com muito mais argumentos falaciosos como os que tu usas e ainda mais insultos de fundamentalista. Neste momento a tourada é mais pertinete.

    Se quiseres acabar com a criação e abate de animais tens de mostrar uma alternativa viável e aceitável. Há de se encontrar. Até lá, não podemos deixar morrer a intenção. A tourada é pertinente apenas para quem se interessa por pormenores irrelevantes.

    Mas nunca poderias acabar com a produção de leite e ovos por questões de saude.

    Quem falou de questões de saúde? Tu, talvez, que eu não. Cada um é livre de fazer o que quiser da sua saúde. A questão é o que se faz aos animais.

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  97. Barba:

    Acho que dizes disparates a mais para valer a pena perder mais tempo.

    Então eu não posso saber que andar aos tiros aos animais é uma actividade besta se não o fizer mas tu podes dizer coisas como:

    "Treta. O touro sofre muito pouco na tourada,"

    E acho que esta afirmação é emblematica do teu genero de argumentação. O touro sofre fisica e psicologicamente, é levado à exaustao, ajudada pelas perdas de sangue e no fim a recompensa é o matadouro. Assim que entre naquele recinto vermelho e redondo começa a sofrer. Fica desorientado, para onde quer que olhe é igual, ha sons que não conhece altissimos. E depois vem espetar-lhe coisas nas costas sem razão nenhuma.

    "Se quiseres acabar com a criação e abate de animais tens de mostrar uma alternativa viável e aceitável."

    Sim, ha muita gente a pensar nisso. Pensa-se que é inevitavel.

    "A tourada é pertinente apenas para quem se interessa por pormenores irrelevantes."

    Não a tourada é pertinente para quem consegue ver que o sofrimento é sofrimento mesmo no touro / ou no cao /ou no gato. E sabemos isso pela neurofisiologia entre outras coisa. Os cerebros deles estão a um passo dos nossos. Nos temos sobretudo mais do mesmo.

    "Quem falou de questões de saúde? Tu, talvez, que eu não. Cada um é livre de fazer o que quiser da sua saúde. A questão é o que se faz aos animais."

    Sim, porque num mundo perfeito nos deixavaos de comer animais. Mas ha razões para suspeitar que abdicar por completo do consumo de pridutos animais não é muito saudavel. Mas aqui ha uma razão maior que se levanta.

    Podes ver o meu post de hoje a esse respeito. É de facto possivel comer menos carne e cada vez mais parece que essa é a unica saida. Eu acho que se pudermos de facto reduzir o numero de animais criados para comer, reduzindo assim sofrimento desnesseçario e´uma coisa positiva, se ainda por cima tras beneficios para a saude e é uma medida mais sustentavel.

    Quanto à tua ultima frase "A questão é o que se faz aos animais."

    Afinal tu ralas-te ou não? É que se te ralas tens de ver o que se pode fazer. E se chegares à conclusão que te ralas mas não é possivel acabar com o sofrimento, isso não é argumento para que se não faça nada.

    Antes de responderes pensa bem.

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  98. Acho que dizes disparates a mais para valer a pena perder mais tempo.

    Sim, eu sei que tens essa opinião das minhas opiniões. Não passam de insultos gratuitos, porque continuas a responder na mesma. Tens esse traço irritante, mas o que é que se há de fazer?

    Então eu não posso saber que andar aos tiros aos animais é uma actividade besta se não o fizer

    Podes ter essa opinião, não me irrita minimamente. Eu penso que é uma opinião pouco informada.

    E acho que esta afirmação é emblematica do teu genero de argumentação. O touro sofre fisica e psicologicamente, é levado à exaustao, ajudada pelas perdas de sangue e no fim a recompensa é o matadouro.

    Psicologicamente? Mas que sabes tu de psicologia animal? Acaso foste ver as sessões terapêuticas do bicho no divã após as touradas? De certeza que não estás a projectar as tuas ansiedades e sofrimento pessoal ao veres o bicho a ser lidado? Eu mantenho o que disse, e não me mostraste em como ser touro é pior do que ser vaca leiteira.

    Sim, ha muita gente a pensar nisso. Pensa-se que é inevitavel.

    Não só a pensar como a trabalhar na solução. Essas pessoas, cada uma delas, valem por um milhão de activistas anti-touradas.

    É de facto possivel comer menos carne e cada vez mais parece que essa é a unica saida.

    E no entanto, para o fazer, tens de comer entre outras coisas, peixe. Ora o peixe está numa pressão de extinção sem precedentes. A carne, ao menos, não é "caçada", mas "criada", é muito mais "sustentável". Excepto, claro, se incluirmos externalidades como o metano e os terrenos, etc. A questão não é assim tão básica.

    Afinal tu ralas-te ou não? É que se te ralas tens de ver o que se pode fazer. E se chegares à conclusão que te ralas mas não é possivel acabar com o sofrimento, isso não é argumento para que se não faça nada.

    A diferença entre mim e vós é que eu ralo-me mais do que vós. O suficiente para perceber que a guerra está a perder-se em volumes extraordinários e vós preocupados com um pormenor da treta. É como ver o Hitler a ocupar a europa inteira e vós preocupados com um chato de um presidente de freguesia local que é bastante antipático e rude. Ponho as mãos na cabeça e questiono-me sobre a cegueira humana em geral. Quer dizer, tudo bem o presidente é um patife. Mas é mesmo esse o problema maior?

    O Ludwig diz, devemos preocuparmo-nos com questões insignificantes, porque também existem. Eu discordo. É só isso. Por exemplo, o Ludwig não tem travões ao pronunciar-se a favor de uma revolução no Copyright. Acho isso bem, é uma questão radical de fundo que poderia mudar o mundo.

    Agora a tourada? Bolas.

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  99. Barba,

    «A diferença, meu caro, é que os milhares, senão milhões de animais a serem mortos também o são em Portugal, todos os dias.»

    Primeiro, tens de explicar o que é que a geografia tem que ver com a ética. Depois, continuas com o mesmo problema. Lá por haver violadores em Portugal não quer dizer que se desista de legislar contra furtos ou violência doméstica. E, por último, o abate de animais em matadouros é regulado por leis que proíbem o sofrimento desnecessário. Nos matadouros é difícil fazer cumprir a lei, mas a lei diz que não podes espetar ferros numa vaca antes de a atordoar, e que a deves matar sem causar sofrimento.

    O que eu defendo é que a mesma lei se aplique às touradas. E nas touradas é até muito mais fácil fazer cumprir a lei, visto que em vez de maltratarem os animais num edifício às escondidas o fazem perante milhares de pessoas.

    Em suma, o teu "argumento" parece-me um disparate sem ponta por onde se lhe pegue: não se deve aplicar à tourada a mesma lei que se aplica nos matadouros porque nos matadouros mata-se muitos animais e há pobreza no terceiro mundo. Que raio de coisa... Tu ao menos reparaste no que tens escrito sobre isto, ou ainda estás à espera do café para acordar?

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  100. Barba,

    «O Ludwig diz, devemos preocuparmo-nos com questões insignificantes, porque também existem. Eu discordo. É só isso.»

    Depreendo então que achas mais significante eu escrever um post do que se torturar umas centenas de touros em arenas todos os anos. Agradeço o elogio implícito, mas discordo da tua ordenação de prioridades. E, de resto, aquilo que é significante ou não é subjectivo. Se tu tivesses escrito apenas que não te preocupavas com isto eu não tinha nada que discordar. O meu problema foi o teu argumento acerca daquilo com que eu me devo importar. Esse pareceu-me tão disparatado que, apesar de insignificante, tive de me importar com ele :)

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  101. Infelizmente não tenho muito tempo para participar neste debate. E digo infelizmente, porque nasci no Ribatejo, tenho primos que são campinos, cheguei até a "campinar", isto é, andar a cavalo na lezíria a fazer uma muda de gado e o meu pai foi toureiro quando era mais novo (acabou por desistir). Para além disso, fui viver para a Ilha Terceira durante cerca de 8 anos, ilha com uma actividade taurina tão grande ou maior do que no Ribatejo (se bem que diferente no tipo de touradas que lá são praticadas).

    Este background não me dá nenhuma especialidade no assunto (percebo muito pouco de touradas mas provavelmente muito mais do que vários comentadores que já opinaram) e não gosto particularmente de touradas. Acho portanto que tenho uma boa mistura de experiências: não gosto, tenho uma opinião formada (e atrevo-me a dizer, informada) sobre o assunto mas a minha vida acabou por estar indirectamente ligada aos toiros.

    Sem querer ainda manifestar a minha opinião sobre o assunto, gostava apenas de perguntar particularmente a quem quer acabar com as touradas, a opinião que têm sobre uma picaria ou uma tenta de vacas.

    Para quem não sabe o que isso é, trata-se apenas de pôr um touro ou uma vaca num recinto fechado, estando estes apenas embolados para protecção das pessoas que vão lá para dentro. Não há bandarilhas, cavalos ou forcados. Há apenas uma "brincadeira" de quem quer tentar tocar no touro sem levar uma cornada, ou até tentar brincar aos forcados. No caso paritular de uma tenta de vacas, escolhem-se aquelas que são mais bravas e que investem mais, onde usualmente quem anda a aprender a ser toureiro a pé pode treinar. É no fundo o sítio onde se faz a selecção artificial e onde se apura a raça com o objectivo de criar gado cada vez mais bravo.

    Ora numa situação destas (picaria ou tenta de vacas) está tudo bem? Ou também é uma palermice pegada?

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  103. «Depois ainda dizes que é "fácil". Não é. Imagina o caso de Barrancos»

    Eu sabia... mais tarde ou mais cedo...

    Uma nacionalidade é sobretudo uma concertação. Ou melhor. Não sendo uma concertação, uma nacionalidade não é coisa nenhuma. Por isso o que aconteceu em Barrancos resultou de duas instanciações cavernícolas:

    1ª – manifestar desejo de, mais do que outras liberdades na vida, tourear e matar na arena.
    2ª – esquecer por completo o princípio da nacionalidade que enunciei acima.

    O Barba enriquecendo a sua posição com referência a este lastimável episódio... Na verdade está apenas a misturar assuntos. Esta enormidade só se tornou um problema porque à data os nossos governantes fizeram uma leitura tão elaborada, tão elaborada, mas tão elaborada da democracia que transformaram uma questão simples numa pilha de esterco. A mim parece-me que a coesão nacional funciona em grande medida na observância de uma lei para todos, que todos erguemos e mantemos com bastante dificuldade, e se os barranquenhos querem uma lei diferente para eles sob ameaça de pedirem agregação ao território espanhol, por mim tudo bem. Desandem. Ou se o território espanhol não estiver interessado noutra chusma de separatistas lunáticos até lhes sugiro outra coisa: o Principado do Raio que os Parta.

    O que diria o Barba (aqui vestido de legislador) a uma comunidade governada pelo desejo de matar ovelhas à paulada por ficarem mais saborosas? Que a complexidade da democracia assim o permite desde que haja tradição disso entre algumas famílias?

    É muito importantes não confundir as coisas. Ao contrário do que convinha ao Barba para demonstrar que proibir touradas é mais difícil do que proibir bifes ao almoço, permitir matar ovelhas à paulada não aconteceria nunca por complexidade mas por incompetência. Daí os touros de morte em Barrancos.

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  104. Na verdade há outra explicação para os touros de morte em Barrancos: o gosto pela etnografia e o prazer museológico de visitar comunidades vivas de outras civilizações.

    Não falei nesta porque me parece pior.

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  105. Pedro Ferreira,

    Essa picaria de vacas que descreves parece-me o equivalente a atirar o pau para o cão ir buscar. É claro que o pessoal que salta lá para dentro pode magoar-se a sério, mas desde que não deixem entrar crianças e só lá vá quem sabe no que se mete, por mim que levem cornadas à vontade. Nem me parece que seja ilegal.

    Só que a tourada já seria ilegal se não fosse uma excepção às leis sobre os maus tratos a animais. Que, apesar das tretas do Barba, nem a industria alimentar isentam. Mas isentam os tipos de ceroulas que queiram espetar ferros no boi.

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  106. Em suma, o teu "argumento" parece-me um disparate sem ponta por onde se lhe pegue: não se deve aplicar à tourada a mesma lei que se aplica nos matadouros porque nos matadouros mata-se muitos animais e há pobreza no terceiro mundo.

    Não é que "não se deve aplicar"... como já te disse N vezes e já me chateia ter de repetir, nada tenho contra "alterações" a uma actividade da qual sou alheio. O meu primeiro comentário mais provocador foi contra o militantismo da abolição das touradas. Contra o activismo. Que agora comeces a dizer que eu tenho dito outras coisas é contigo, e por isso concluo que não estás a discutir comigo mas contra caricaturas que tens na tua cabeça.

    Penso que é um desperdício de tempo, esse tipo de lutas vãs e fúteis, como se viu em Barrancos. É isto que eu tenho dito. Claro que, para fundamentar o meu ponto, tenho menorizado o efeito real e não o mediático da prática. Para isso usei comparações.

    É que por um lado tu dizes, isto é uma barbaridade tremenda e é fácil de mudarmos a coisa. Eu digo o inverso, que isto sendo uma barbaridade, não é tremenda, há barbaridades de ordens de grandeza bem maiores a serem cometidas contra animais todos os dias, e que é tudo menos fácil de mudar.

    Depreendo então que achas mais significante eu escrever um post do que se torturar umas centenas de touros em arenas todos os anos.

    Se lesses o que eu digo ao invés de perder tempo a dizer disparates, terias também lido que eu não considero a escrita de um post e uns tantos comentários como "militantismo". Sobre a posição "contra" a tourada, pouco terei a dizer. É como as lutas de galos. Também sou contra. Não vou mexer uma palha pela "causa".

    O meu problema foi o teu argumento acerca daquilo com que eu me devo importar.

    O quê? Eu disse que acho o militantismo deste assunto uma parvoíce. Não tenho nada a ver com os teus interesses. Enfim, cada um com as suas extravagâncias!

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  107. Bruce,

    O Barba enriquecendo a sua posição com referência a este lastimável episódio...

    Seja, Bruce. Podes dizer que foi incompetência e fruto de uma visão demasiado pós moderna, etc., do que é a democracia e um país. Eu, por mim, vejo no episódio específico uma dificuldade política tremenda em mudar a tradição de uma terriolazeca de nada. As ameaças da terriola são patéticas e não são relevantes. Aquilo que eu pergunto, tendo em conta precisamente as "competências" de quem nos governa, etc., é como é que tu pensas que iria ocorrer o processo de ilegalização de toda a tourada em Portugal?

    Imaginas a quantidade de Pedritos de Portugal a ir à TV nacional a denunciar o "escândalo", o "assassínio cultural", a quantidade de políticos manhosos que se vão aproveitar (Barrancos X 1 milhão) ? Imaginas por acaso a revolta popular que estás a propor? Tens sequer poder de imaginação?

    Não me parece.

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  108. ...permitir matar ovelhas à paulada não aconteceria nunca por complexidade mas por incompetência...

    Nunca terias contestação social ou política por quereres acabar com semelhantes práticas em Portugal. Pensas em abstracto. Eu gosto de pensar em coisas concretas. A realidade política não acontece no vazio.

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  109. Barba,

    «O meu primeiro comentário mais provocador foi contra o militantismo da abolição das touradas. Contra o activismo.»

    Que raio... então se eu sou da opinião que a lei que regula actividades com os animais deve proibir nas touradas o mesmo tipo de sofrimento que proíbe nos matadouros, não posso manifestar a minha opinião, ou mesmo militar a favor dela, só porque há pobrezinhos?

    E, além de irracional também contraditório, por que raio vens tu militar contra a minha militância havendo tantos pobrezinhos?

    «Penso que é um desperdício de tempo, esse tipo de lutas vãs e fúteis, como se viu em Barrancos.»

    OK. Então não percas tempo com isso. Eu também perco muito pouco, por isso nisso estamos praticamente de acordo. Mas isso não tem nada que ver com a existência de pobrezinhos...

    «É que por um lado tu dizes, isto é uma barbaridade tremenda e é fácil de mudarmos a coisa.»

    Nunca disse que era uma barbaridade tremenda. É apenas uma barbaridade. E é fácil de mudar. Basta proibir que o número de touradas vai cair a pico. Apesar da treta que por aí dizem, é uma actividade comercial, simplesmente, e a audiência tem muito pouca gente que vá assistir se o espectáculo se tornar clandestino.

    É claro que é como as lutas de cães. Lá por serem ilegais não desaparecem. Mas seriam muito mais se fossem legais.

    E quanto ao custo político de criar essa lei, pois é isso que estou a reduzir ao militar a seu favor. Se muito militarem pela abolição das touradas, o custo político até será mais alto se não as abolirem (é para isso que serve manifestar a opinião numa democracia, e os que esperarem pelo fim da pobreza antes de o fazer nunca vão ser ouvidos...)

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  110. Barba,

    «Mário, o que queres que eu responda a essa imbecilidade que pensas ser um argumento?»

    Concordo com a tua opinião sobre o argumento: é imbecil. Esse argumento é a transcrição do teu argumento para para outros mamíferos que não os touros. Tu, com a tua afirmação, defines como imbecil, por arrasto, o teu próprio argumento.

    «Tentar dizer que a minha posição é equivalente ao teu cenário é desonesto, no mínimo»

    Recorri inclusive às tua afirmações, citando-as.

    Um grupo pequeno de mamíferos de uma dada espécie é fustigado como objectivo de entreter, onde são torturados como uma justificação cultural, tu dizes que esses militantes que se insurgem contra essa prática são uns idiotas e, simultaneamente, alegas que por haver coisas muito piores a ocorrer com esses mamíferos, esta coisa de ir contra a tourada é uma perda de tempo em função de coisas mais relevantes que ocorrem com esse grupo de animais. No meu exemplo só mudei os touros por humanos, mais nada, dando exemplos concretos, recorrendo inclusive a frases tuas.

    Se te for possível indica onde está a minha desonestidade, ao invés de dizer simplesmente que ela ocorre.

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  111. Ludwig, podes muito bem. Proibo-te, de alguma maneira? Faz o militantismo que quiseres. Vivemos ou não num país livre? Eu por mim, tenho que a liberdade é também de ter as opiniões que se quiserem. Por exemplo, também acho que aquele jogo em que se mandam umas pedras pelo chão gelado e se varre à frente uma grande treta. Quer isso dizer que os estou a proibir de jogar?

    Acho que não é assim tão difícil encaixar o facto de que temos direito a opiniões, assim como direito a ignorá-las.

    OK. Então não percas tempo com isso. Eu também perco muito pouco, por isso nisso estamos praticamente de acordo. Mas isso não tem nada que ver com a existência de pobrezinhos...

    Claro que estamos de acordo. Não te consigo imaginar perderes vários dias, semanas de trabalho em activismos anti-touradas. Em relação aos pobrezinhos, enfim, já tinha dito que foi uma tentativa de sensibilizar em relação à proporção. Não foi o melhor argumento já vi.

    É claro que é como as lutas de cães. Lá por serem ilegais não desaparecem. Mas seriam muito mais se fossem legais.

    Não. Não é sobre isso. É sobre o "assassínio cultural". Indepdentemente de partilhares ou não essa acusação, não discutiriamos mais nada durante 6 meses na televisão. Prós e Contras, etc. Se o Carlos Cruz deu o que deu, imagina milhares de pessoas de bem (e às vezes de muito bem) de repente verem o seu modo de vida ilegalizado.

    Subestimas o impacto mediático e político dessa mudança.

    Não que nos devamos deter por essas barreiras. Não é isso que te estou a dizer, e por isso pára já aí se irias responder-me com essa! O que estou é a expor como falsa a tua afirmação de que "é fácil". Não é. Isto de política não é só escrever uns tantos decretos lei. É todo um processo social.

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  112. Esse argumento é a transcrição do teu argumento para para outros mamíferos que não os touros.

    Não, não é. É por isso que o teu argumento é bananas. É que não é nem comparável. Que insistas em que seja apenas piora a conversação. É como vir cá alguém insistir que 2 e 2 são cinco. Já tou como o outro, "if that rocks your boat"...

    A tua desonestidade incorre na falácia de pressupores que a hierarquia moral do teu exemplo é igual à minha. Lá porque substituis uns termos por outros não a torna igual. Por outras palavras, uma analogia pressupõe algo mais do que transcrever a mesma gramática e usar palavras diferentes.

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  113. Barba,

    «Por exemplo, também acho que aquele jogo em que se mandam umas pedras pelo chão gelado e se varre à frente uma grande treta. Quer isso dizer que os estou a proibir de jogar?»

    Não. Mas se disseres que jogar àquilo «é de uma patetice tremenda» porque há «gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados» também te digo que é uma bela treta de argumento.

    «É sobre o "assassínio cultural". Indepdentemente de partilhares ou não essa acusação, não discutiriamos mais nada durante 6 meses na televisão. Prós e Contras, etc.»

    Quero lá saber. Vejo tão pouco televisão que não me ia fazer diferença nenhuma. Por isso penso que continuarei a escrever sobre isto sempre que me apetecer. E se te estragar o Prós-e-Contras instala um cliente bittorrent e vê outra coisa qualquer :)

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  114. Não é a coisa da TV. É a coisa de teres um povo inteiro na rua a chamar de fascistas a todos os que querem impedir a "expressão do povo lusitano". Claro que podes muito bem fechar-te em casa a jogar à Wii com os teus filhos enquanto a procissão segue. Mas os políticos não. E tu precisas do apoio deles para essa coisa. Ou é só mandar achas para a fogueira e deixar que alguém, qualquer um, se deixe arder por ela? Assim era fácil mudar as coisas no país.

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  115. Barba,

    O meu argumento mostra, de forma hiperbólica, se assim ficar mais claro, que o teu argumento é deficiente, independentemente da diferença moral (trivial) que apontas: um ser humano é diferente de um touro.

    Tu dizes que os militantes são idiotas por apontarem o facto de X animas da espécie Y serem torturados, como forma de entretenimento, devido a haver X*100000... animais da mesma espécie que sofrem todos os dias às mãos do Homem.

    O teu argumento é, de facto, deficiente.

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  116. «Aquilo que eu pergunto, tendo em conta precisamente as "competências" de quem nos governa, etc., é como é que tu pensas que iria ocorrer o processo de ilegalização de toda a tourada em Portugal?»

    Não há roda que mexa sem esmigalhar alguma coisa. Mas é como tu dizes: antes das prestigiadas ganadarias temos muitas outras preocupações mais importantes.

    «Ou é só mandar achas para a fogueira e deixar que alguém, qualquer um, se deixe arder por ela?»

    Se andas com dificuldade em explicar a ti mesmo qual a diferença entre “manifestação livre de opinião”, que te parece perfeitamente legítima, com “activismo”, que te parece perfeitamente desnecessário, talvez tenhas aí um bom ponto de reflexão :)

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  117. NOTA: se alguém aqui me disser que vê o Prós e Contras eu agarro-o pelo gargalo e meto-lhe duas lapas no focinho. Em local a combinar.

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  118. Miguel, ao hiperbolizares a questão minas completamente o meu ponto que é precisamente um de escala e de proporção. Imagina a seguinte conversa:

    Houve um acidente em que morreu uma pessoa!!!

    Tem calma, foi só uma pessoa

    És mesmo insensível. Vou-te demonstrá-lo! Imagina que foram 1000 pessoas!

    Mas não foram.

    Só estou a hiperbolizar o meu ponto para veres...

    ....

    Whatever, Miguel.

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  119. Se andas com dificuldade...

    Não, não ando Bruce. Vocês é que andam. Porque eu sempre diferenciei ambos desde o início (vai ver!!). Não tenho culpa que vocês leiam o que eu digo na diagonal, por isso não peço desculpa pela vossa falta de atenção!

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  120. Barba,

    Errado. A minha hiperbolizarão foi ao comparar o touro ao homem, que têm valores muito diferentes. Não nas proporções, que tu próprio usas no teu argumentário. A tua refutação anterior mostra, objectivamente, a fragilidade do teu argumento base: o chamado tiro no pé.

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  121. Ó Barba, valer a pena não vale, mas tu és comico:

    "A diferença entre mim e vós é que eu ralo-me mais do que vós"

    bffffff. Granda tanga, hâ? Estas cada vez num nivel mais proximo do do bovino, isso não há duvidas. Depois de tudo o que disseste ainda te sais com esta? So para rir.

    E depois tenho apontado as inumeras falhas de logica que tu usas e que todos notam menos tu e... O Nuno Gaspar... hahahahaha

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  122. «Porque eu sempre diferenciei ambos desde o início»

    Barba, mas é precisamente isso que fazes mal! A expressão da opinião é, de uma forma ou outra, o activismo de que me/nos acusas (enfim... desde que as pessoas sejam coerentes e não se ponham a dizer uma coisa em programas de TV e outra numa petição pública). Acusas-me de pensar em abstracto nas questões e és tu que reduzes imediatamente um debate de ideias à assepsia do diálogo académico? Não está certo.

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  123. Agora é mesmo de vez. Decidi escrever o que quero dizer sobre o assunto no meu blogue. Graças ao Barba ter deixado de trazer argumentos novos e mostrar que o problema é não sentir nada pelos bichos. Se não não falava de hipocrisia.

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/09/tourada-e-tortura-nao-alimenta-nem.html

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  124. Miguel,

    A minha hiperbolizarão foi ao comparar o touro ao homem, que têm valores muito diferentes.

    Sim, é uma hiperbolização quando o meu ponto é precisamente o da proporção. Logo não colhe. Precisas de um mapa?

    João,

    Estas cada vez num nivel mais proximo do do bovino

    Queres mesmo entrar numa guerra de insultos? Olha que eu não sou nada mau nessas coisas. Tu pensas mesmo que lá por escrevinhares umas coisas que tens imediatamente razão...? Quanto às companhias que se arranjam ou não, eu ao contrário de certa gente, não tenho medo de ter as companhias que terei. O que me interessa é a verdade, e não questões sociais. Só pessoas um pouco influenciáveis é que levariam essa crítica como algo preocupante…


    Bruce,

    Existe uma diferença entre activismo e conversa de café. Enfim, espero que saibas a diferença. Também precisas de um mapa?

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  125. Graças ao Barba ter deixado de trazer argumentos novos e mostrar que o problema é não sentir nada pelos bichos.

    And the silliness continues... don't miss the next episode because we... we won't!

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  126. "Queres mesmo entrar numa guerra de insultos? Olha que eu não sou nada mau nessas coisas."

    Isso sei eu, tenho a certeza que me ganhas. Mas sou melhor noutras coisas.

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  127. se alguém aqui me disser que vê o Prós e Contras eu agarro-o pelo gargalo e meto-lhe duas lapas no focinho. Em local a combinar.(pode ser no Ricardo Jorge ou no Tagus Park? estou a precisar de exercício
    menos de 80kg ou mais? 1,80 ou 1,75?

    ....é um entretenimento como outro qualquer, é similar ao vosso

    logo vir aqui ler isto ou ver uns papalvos (no sentido literal pois todos o somos) com opiniões contraditórias
    e por vezes pouco lógicas é similar (a ver o Prós e C)



    Imaginas por acaso a revolta popular que estás a propor? nem por isso uns lugarejos 200 ou 300 mil pessoas e mais uns finórios
    cada vez há menos touradas nas grandes cidades do sul
    setúbal, évora, beja, no algarve são os turistas a alimentá-la
    apesar de tudo portugal não é tão tradicionalista como espanha

    é a impunidade que leva aos touros de morte
    e as receitAS EXtra em lugarejos com poucas formas alternativas de diversão
    os cinemas de província desapareceram, logo tirando as feiras e touradas... vai-se de reguengos a évora ou a beja para ter
    o que lhes falta nas suas terras

    e como têm pouco revoltam-se com o que lhes querem tirar
    seja escolas ou o direito de espetar 2cm de aço num bicharoco

    Tens muito poder de imaginação?

    Não me parece.

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  128. E daí...Na, não estou para isso.

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  129. ou se calhar até tens de mais

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  130. Porque é que não aceitas que não tens razão?

    Ouve, eu não tenho medo de perder um argumento. Ganho sempre. Se perder aprendo. Se ganhar, ganhei. E no fim ganho sempre.

    O orgulho so serve para ser ferido. Não alimenta nem te faz mais esperto.

    O meu maior problema é que às vezes, so no debate é qeu consigo perceber algumas falhas de argumentação, mas não é o caso. Até agora.

    Mas tu parece que estas disposto a ir até ao fim pelas coisas que defendes mesmo quando deixas de ter argumentos. Isso pode ser bom, se tiveres razão e apenas estiveres sem ser capaz de argumentar. Mas , sem verdades absolutas, acho que podes ver q algo esta errado na tua defesa.

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  131. Mas sou melhor noutras coisas. Em quê? No tricot? Ahaha!

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  132. é um bom passatempo eu faço muito tricot
    se quiser umas botinhas...

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  133. Barba,

    «Sim, é uma hiperbolização quando o meu ponto é precisamente o da proporção. Logo não colhe. Precisas de um mapa?»

    A minha hiperbolização era só relativamente à comparação entre touro e um humano, e não à proporção de X estarem a ser torturados na arenas enquanto X*100000... estão a ser maltratados fora dela e, portanto, os X maltratados quando defendidos por militantes é parvoíce. Por isso mesmo o teu último argumento
    (14/09/10 15:11)
    é um tiro no pé, mostrando a precariedade do teu argumentário.

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  134. Porque é que não aceitas que não tens razão?

    Porque (1) não é verdade e (2) não sou muito de aceder a pressões. Nada tem a ver com orgulho. COmpreendo que só vejas esse tipo de coisas, porque a tua linguagem está cheia desse tipo de análises. É projecção.

    Mas tu parece que estas disposto a ir até ao fim pelas coisas que defendes mesmo quando deixas de ter argumentos.

    Eu não deixei de ter argumentos. Apenas os deixei de repetir, porque já estão escritos. Se os quiseres ler, read up. O meu primeiro comentário provocador é preciso e claro. A discussão que se seguiu é natural quando há gente que gosta de ler na diagonal e parece que gostam também de projectar os seus anti-egos nas outras pessoas, porque assim é mais fácil de lhes dar na gamela.

    Se reparares, até o Ludwig acaba por concordar comigo, de um modo subtil. A sua única crítica é o meu argumento dos pobrezinhos, que eu também já concordei não ser o melhor argumento. Depois vens tu fazer uma discussão paralela irrelevante. Nota-se bem quando citas a minha posição como sendo isto: "temos muitos problemas logo não vale a pena resolver nenhum". Com citações destas não há nada a fazer.

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  135. porque assim é mais fácil de lhes dar na gamela...

    o nº de famintos é só de 925 milhões baixou a marca dos 1000 milhões primeira vez em 18 anos

    é um raciocínio similar?

    http://4.bp.blogspot.com/_uk3UaPPPwW4/S-ShQ1UiLjI/AAAAAAAAABI/AtABm5WCEM4/s1600/BugsAsFood.jpg

    eu cá acho que sim

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  136. A minha hiperbolização era só relativamente à comparação entre touro e um humano, e não à proporção de X estarem a ser torturados na arenas enquanto X*100000... estão a ser maltratados fora dela e, portanto, os X maltratados quando defendidos por militantes é parvoíce.

    Há pessoas que nem com mapas...

    A minha analogia traduziu em números de pessoas aquilo que estavas a fazer ao nível qualitativo. Colocar a questão do ponto de vista de sermos iguais ao touro, e o que "eu" faria se fosse o touro, é uma hiperbolização imbecil, precisamente quando eu estava a argumentar que a tortura que fazem ao touro não é tão grave como o dizem aí.

    E quando eu digo "não é tão grave", quero dizer "Não é tão grave comparado com o que se passa diariamente em matadouros". Já o disse e repito, preferia ser o touro e ter a chance de dar cornadas ao opressor do que uma vaca leiteira que está simplesmente a ser sugada na teta até ser cortada aos pedaços, sem hipóteses de vingança nenhuma.

    é um tiro no pé, mostrando a precariedade do teu argumentário.

    Apercebes-te do hilariante que são este tipo de frases?... "aaah agora é que vais ver, a minha jogada é im-ba-tivel!"

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  138. Barba,

    «A minha analogia traduziu em números de pessoas aquilo que estavas a fazer ao nível qualitativo»

    O que não tem sentido, comparar algo qualitativo com algo quantitativo é um erro primário e confrangedor.

    Até posso retirar os humanos do meu exemplo, por mim não me importo nada:

    O teu argumento, no qual devido à proporção de X estarem a ser torturados na arenas com o objectivo lúdico, enquanto X*100000... estão a ser maltratados fora dela e, portanto, os X maltratados quando defendidos por militantes é parvoíce, é treta, mostrando, desde o início, a precariedade do teu argumentário.

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  139. Barba

    O teu argumento é este

    Sinceramente, acho que o militantismo contra a tourada é de uma patetice tremenda. Não têm mai nada com que lutar? Tipo gente a morrer à fome, pobrezas extremas, milhões de animais todos os dias a serem maltratados, torturados, mortos selvaticamente, e o problema são as... touradas?


    Podemos substituir contra a tourada por qualquer outra actividade e remeteríamos a humanidade numa cruzada alucinada sempre por um bem maior.

    O problema que me surge, como óbvio, é que isso é do mais demagógico que podemos elencar.
    1) Se haver coisas mais importantes ou mais urgentes me impede de efectuar outras acções isso acabaria por tornar a nossa vida numa inferno,
    2) a demagogia maior é invocar o mesmo princípio do sofrimento, milhões de animais todos os dias a serem maltratados PARA DIZER que este sofrimento não vale. Como é óbvio o sofrimento dos milhares de animais tomados em subgrupos pode sempre ser considerado imbecil por haver um grupo maior que são todos os outros que não pertencem aquele grupo que sofrem.

    É um argumento que nem merece ser muito descascado.

    Imaginas a quantidade de Pedritos de Portugal a ir à TV nacional a denunciar o "escândalo", o "assassínio cultural", a quantidade de políticos manhosos que se vão aproveitar (Barrancos X 1 milhão) ? Imaginas por acaso a revolta popular que estás a propor? Tens sequer poder de imaginação?


    Na catalunha mandaram os tradicionais apanhar na bolha e não me aprece que se tenham verificado levantamentos populares.
    Protestam ? sim , mas passa.
    Essa da revolta popular pelas touradas é um pouco exagero

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  140. Pá, estou como o ava n'Tesma: Eu também vejo o Prós e Contras de vez em quando. A menos que sejas campeão de Jiu-Jitsu, tu é que vais apanhar com um patardão na cara que até engoles os dentes, ó Bruce Lose.

    Vocês todos aí: fazer uma caricatura do assunto para depois opinar sobre ele é que é uma treta. Se me descreverem o circo como: uma camabada de palhaços, imbecis e idiotas que vestem roupinhas justas para fazer uns truquezecos patéticos com/sem animais, cujo público são uma cambada de bestas da pré-história,... será óbvio que eu diria que sou contra o circo.

    Já agora o futebol (à boa maneira das miúdas): um bando de inergúmenos que correm atrás de uma bola. Que parvoíce!

    O meu argumento é que fazer a caricatura em nada adianta ao debate. Apenas (e admito) trás alguma comicidade. No entanto, depois já não sei quem levar a sério.

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  141. O que não tem sentido, comparar algo qualitativo com algo quantitativo é um erro primário e confrangedor.

    Porque há de ser? Porque dizes que sim? Para mim, a diferença entre a consciência do touro e a do homem pode ser reduzido a termos quantitativos. Logo...

    O teu argumento, no qual devido à proporção de X estarem a ser torturados na arenas com o objectivo lúdico, enquanto X*100000... estão a ser maltratados fora dela e, portanto, os X maltratados quando defendidos por militantes é parvoíce

    Reescreve lá esse parágrafo porque o português não faz sentido, especialmente na última frase.

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  142. Nuvens, eu não disse que o sofrimento do Touro "não vale". O que eu disse é que não vale o esforço de destruir toda uma tradição tão enraizada em Portugal como o é a Tourada, no seguimento do raciocínio:

    1. Criaria uma problemática social enorme;
    2. Resolveria extraordinariamente pouco (se o problema é, de facto, o sofrimento dos animais);
    3. Existem problemas bem maiores e bem mais urgentes no que toca à sociedade portuguesa.

    Muito custo. Pouco benefício. Em suma, é um militantismo ineficaz.

    Logo fútil. Parvo. Etc.

    Na catalunha

    Não me venhas com a catalunha. Sabes, sequer imaginas o que aconteceu na catalunha? Na catalunha, a tourada sempre foi vista como espanhola, "madrilena", não catalã. Há coisa de pouco tempo, Madrid vetou um documento que daria maior independência governamental à região da Catalunha. Que por sua vez, de modo vingativo, proibiu a tourada como expressão de cultura "espanhola". O povo concordou, porque é anti-madrileno.

    Quando me arranjares uma desculpa parecida em Portugal para acabar com as touradas, força nisso.

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  143. 1º ACho o ANACORETA com Correia ou sem, mais lúcido

    2º uma desculpa parecida em Portugal para acabar com as touradas, força nisso
    Ok Setúbal tinha e tem uma praça de touros desde os anos 30
    vendia nos anos 80 uns 20mil bilhetes ano

    hoje se tiver 2 espectáculos num ano já é muito

    exceptuando o ribatejo, alcochete incluido, no resto do país, o sentimento e os aficionados das touradas diminuem a olhos vistos

    o consumo de revistas espanholas diminuiu e a maior parte dos livros em 2ªmão comprados em Lisboa são-no por diletantes

    mesmo as corridas TV que levavam milhares a ficar colados à TV
    são hoje outro festival da eurovisão
    audiências pequeninas


    é mais o apoio de certa pseudo-intelectualidade latifundiária e monarquica

    e de pequenos grupos populares

    2 0u 3% da população fazem muito barulho
    mas nunca venceriam referendos

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  144. Ludwig,

    "por mim que levem cornadas à vontade [nas picarias]. Nem me parece que seja ilegal."

    Ok. Também penso como tu. A questão resume-se apenas ao sofrimento que os animais possam ter.

    Mas olha que a questão não é tão linear como possa parecer. Acho que não vale a pena discutir se um touro levar com 5 ou 6 bandarilhas, após uma vida de luxo e de liberdade, similar ao estado selvagem (e aqui, conheço o que estou a falar...), é mais ou menos doloroso do que, por exemplo, uma vaca que passa uma vida inteira num estábulo bastante confinado. Em ambos os casos, o abate é feito de forma similar e o propósito das carcaças é o mesmo: alimentação.

    Um ano de cativeiro completo a comer produtos carregados de hormonas seguido de abate imediato é mais ou menos moral do que três anos de (quase) liberdade, com os melhores pastos, seguido de 6 bandarilhas e depois abate? Seis bandarilhas doem mais do que uma vida em cativeiro e 67% mais curta? Não sei e acho a discussão até irrelevante, pois acho que não leva a lado nenhum.

    Foquemos então apenas no sofrimento em si.

    A minha opinião sincera é que não se substituem nas touradas as bandarilhas por algo semelhante mas indolor (há já algumas experiências nesse sentido, como por exemplo, usar uma espécie de sela de cortiça no lombo do touro onde serão cravadas as bandarilhas) por uma certa ortodoxia arcaica por parte dos ganaderos e dos mais aficionados. Disse-me o meu pai, aprendiz de toureiro a pé, após acesa discussão, que um touro só após o primeiro par de bandarilhas é que começa a investir de forma focada e só assim é possível lidá-lo, caso contrário, será um animal desvairado que investe para todo o lado, logo as bandarilhas são fundamentais. Não sei se há fundamento nisto ou não, mas para mim é um bocado treta e achava muito bem que mantivessem a tradição da tourada melhorando-a e reduzindo o sofrimento do touro.

    Ora se substituíssem as bandarilhas por algo indolor, não haveria problema algum, certo?

    Mas palpita-me que se substituíssem as bandarilhas, passaria a militância a ser contra os maus tratos psicológicos do animal ou algo que o valha. :)

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  145. (continuação)


    "Que, apesar das tretas do Barba,"

    Eu estou mais inclinado a concordar com o Barba. De facto, há uma falta de proporcionalidade enorme nestas questões.

    A maior parte da militância mais proeminente e fundamentalista anti-tourada é feita por uns putos da cidade que não fazem a mais pálida ideia do que é um animal tão pouco. O que sabem é o que vêem no National Geographic, e emprenham facilmente pelos ouvidos. Julgam que a carne já vem embalada em covettes ou que ter, por exemplo, um dálmata, cão super-energético e com necessidade de espaçao, num apartamento é bem tratar um animal pois até lhe dão um biscoito e saem até à noite para o animal não urinar no sofá. Esquecem facilmente que sofrer não é apenas levar uma bandarilha mas pode ser também viver num espaço confinado como um estábulo ou um apartamento. E pode ser também uma lista enorme de outras coisas. Já para não falar em quem mantém um cão preso a uma corrente praticamente toda a vida, prática que existe em montes de aldeias por este País fora. Que eu saiba não existe nenhum movimento anti prender cães por uma corrente.

    Ora por uma questão de proporcionalidade, era espectável haver militância por um rol enorme de outras coisas muito antes de haver pela tourada. E quando se ouve o discurso dos mais activistas anti-tourada, só dá mesmo é vontade de rir e por vezes até de ir à cara a quem diz tamanhas baboseiras. Ouvi acusações sobre a forma como criam os touros, uma vida de tortura completa, pura e simplesmente mentira. É quem nem tem sequer lógica alguma. Qualquer ganadero quer um animal o mais bem tratado possível numa arena, com a melhor forma física possível (por isso os touros são campinados, uma espécie de jogging para que o animal esteja na melhor forma física), caso contrário, é vaiado na praça, ganha má reputação e deixa de ganhar o seu, pois nunca mais consegue vender touros para a praça.

    Posto isto, acho que essa militância fundamentalista dos "neo-eco-qualquer coisa" é totalmente descabida e deslocada. Os movimentos mais organizados focam-se sem se aperceber mais na tourada do que no touro, e perdem totalmente o fundamento. Se focar a atenção no touro já apresenta um problema de proporcionalidade (há muitos mais problemas mas militância para acabar com eles nem vê-los), focar então a atenção na cor das ceroulas do toureiro é ainda um problema muito mais irrelevante.

    O Barba não deixa de ter alguma razão no que diz.

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  146. (continuação)

    "Que, apesar das tretas do Barba,"

    Eu estou mais inclinado a concordar com o Barba. De facto, há uma falta de proporcionalidade enorme nestas questões.

    A maior parte da militância mais proeminente e fundamentalista anti-tourada é feita por uns putos da cidade que não fazem a mais pálida ideia do que é um animal tão pouco. O que sabem é o que vêem no National Geographic, e emprenham facilmente pelos ouvidos. Julgam que a carne já vem embalada em covettes ou que ter, por exemplo, um dálmata, cão super-energético e com necessidade de espaçao, num apartamento é bem tratar um animal pois até lhe dão um biscoito e saem até à noite para o animal não urinar no sofá. Esquecem facilmente que sofrer não é apenas levar uma bandarilha mas pode ser também viver num espaço confinado como um estábulo ou um apartamento. E pode ser também uma lista enorme de outras coisas. Já para não falar em quem mantém um cão preso a uma corrente praticamente toda a vida, prática que existe em montes de aldeias por este País fora. Que eu saiba não existe nenhum movimento anti prender cães por uma corrente.

    Ora por uma questão de proporcionalidade, era espectável haver militância por um rol enorme de outras coisas muito antes de haver pela tourada. E quando se ouve o discurso dos mais activistas anti-tourada, só dá mesmo é vontade de rir e por vezes até de ir à cara a quem diz tamanhas baboseiras. Ouvi acusações sobre a forma como criam os touros, uma vida de tortura completa, pura e simplesmente mentira. É quem nem tem sequer lógica alguma. Qualquer ganadero quer um animal o mais bem tratado possível numa arena, com a melhor forma física possível (por isso os touros são campinados, uma espécie de jogging para que o animal esteja na melhor forma física), caso contrário, é vaiado na praça, ganha má reputação e deixa de ganhar o seu, pois nunca mais consegue vender touros para a praça.

    Posto isto, acho que essa militância fundamentalista dos "neo-eco-qualquer coisa" é totalmente descabida e deslocada. Os movimentos mais organizados focam-se sem se aperceber mais na tourada do que no touro, e perdem totalmente o fundamento. Se focar a atenção no touro já apresenta um problema de proporcionalidade (há muitos mais problemas mas militância para acabar com eles nem vê-los), focar então a atenção na cor das ceroulas do toureiro é ainda um problema muito mais irrelevante.

    O Barba não deixa de ter alguma razão no que diz.

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  147. Pedro, bom comentário.

    Ora se substituíssem as bandarilhas por algo indolor, não haveria problema algum, certo?

    Tenho a sensação de que resolveria a questão para algumas pessoas mais racionais, mas que a banda dos eco-não sei das quantas iria continuar na investida. Porque a questão não é o touro, ao contrário do que alguns comentários aqui parecem dizer, mas o espectáculo em si. E há muita gente que acha que os seus gostos pós-qualquer coisa, muito à séc XXI tem prevalência sobre os direitos de outras pessoas a terem mau gosto. Argumentarão que é uma questão de "Degradação" do touro, uma "Humilhação", etc., mesmo quando é óbvio que este tipo de conceitos sociais são demasiado complexos para um touro sequer senti-los.

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  148. Pedro Ferreira:

    Estas a cair na mesma treta do Barba. Um erro não justifica outro erro.

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  149. Pedro Ferreira:

    "as olha que a questão não é tão linear como possa parecer. Acho que não vale a pena discutir se um touro levar com 5 ou 6 bandarilhas, após uma vida de luxo e de liberdade, similar ao estado selvagem "

    Ouve, passar a tarde na praia é melhor que ir para o forno assar.

    Agora, achas que la porque deste uma vida livre ao touro o podes torturar antes de matar? Isso é ridiculo.

    Eu não me oponho a que dem boas vidas ao touro. Oponho-me a que os torturem. Se quiserem podem continuar a deixa-los andar no prado à vontade.

    "Ora se substituíssem as bandarilhas por algo indolor, não haveria problema algum, certo?"

    ACho que melhorariam bastante. Mas não deixaria de ser um abuso. E se fosse so pega de caras tambem melhorava muito. DE qualquer modo, por mim se esse compromisso fosse possivel pelos tipos da tauromaqui eu aceitava (e se fosse politico).

    "Mas palpita-me que se substituíssem as bandarilhas, passaria a militância a ser contra os maus tratos psicológicos do animal ou algo que o valha. :)"

    Pelo contrario eu acho que calariam uma boa parte dos detratores. Não deixaria de ser violencia na mesma, creio que o sorrisinho no fim é um bocado parvo.

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  153. Pedro Ferreira,

    «Acho que não vale a pena discutir se um touro levar com 5 ou 6 bandarilhas, após uma vida de luxo e de liberdade, similar ao estado selvagem (e aqui, conheço o que estou a falar...), é mais ou menos doloroso do que, por exemplo, uma vaca que passa uma vida inteira num estábulo bastante confinado. Em ambos os casos, o abate é feito de forma similar e o propósito das carcaças é o mesmo: alimentação.»

    Acho que é uma questão interessante. Aqui vão os meus €0.02.

    O touro é capaz de sentir, parece ter cérebro para isso, mas não deve ser auto-consciente. Ou seja, não tem uma percepção da sua existência como algo contínuo e coerente. Deve ser algo como os sonhos de um amnésico, uma sequência de experiências desligadas que só a nível inconsciente é que vão ficando.

    Além disso acho que as experiências do touro têm pouco de positivo. O valor subjectivo de andar a pastar no campo é provavelmente muito perto de zero. Não é o valor de uma vida serena sem preocupações, que o touro não tem essa percepção do que lhe poderia estar a acontecer se tivesse menos sorte na vida. É a repetição da experiência de cada mastigadela, mais nada.

    Por isso acho eticamente irrelevante se o touro nasce, não nasce, se morre à nascença, de vive muito ou se vive pouco. Desde que não sofra – por estar preso, por lhe espetarem coisas, etc – tanto faz.

    Não é como um primata (ou um polvo, um golfinho ou um elefante, talvez), e especialmente um humano. Se matares um bebé (ou um feto ou embrião, mas não quero misturar essa conversa nesta :) tiras-lhe uma data de coisas subjectivamente valiosas. Os fins de semana em casa dos tios, os amigos da escola, a primeira namorada, a viagem de finalistas, os colegas do emprego, os filhos, os netos, etc. Mas para um animal poder apreciar isso tem de ter um cérebro bem maior que o touro, capaz de integrar isso tudo numa experiência de vida. Essa sim tem um enorme valor positivo.

    Por isso, com o touro, apenas me preocupo em que se evite experiências muito negativas. Os ferros, por exemplo.

    «Mas palpita-me que se substituíssem as bandarilhas, passaria a militância a ser contra os maus tratos psicológicos do animal ou algo que o valha. :)»

    Não acho... Vê a Inglaterra, por exemplo. Tem muita gente contra a caça à raposa, que é uma prática bastante bárbara, mas poucos se opõem às corridas de cavalos.

    «A maior parte da militância mais proeminente e fundamentalista anti-tourada é feita por uns putos da cidade que não fazem a mais pálida ideia do que é um animal tão pouco.»

    O que pode ser verdade mas só será relevante se a premissas que eles assumem for falsa: o touro sofre quando lhe espetam os ferros. Porque se for verdadeira têm razão em apontar o problema ético de andar a espetar o touro só para gritar Olé! E tanto faz se julgam que as batatas nascem nas árvores descascadas e aos palitos ou se o leite é um derivado do frigorífico.

    «Esquecem facilmente que sofrer não é apenas levar uma bandarilha mas pode ser também viver num espaço confinado como um estábulo ou um apartamento.»

    Há que lembrar-lhes disso, então. Mas nota que uma coisa não tem nada que ver com outra. Se tens dez laranjas e um tipo diz que tens dez laranjas, não deixa de ter razão só por não saber fazer contas de dividir.

    « Que eu saiba não existe nenhum movimento anti prender cães por uma corrente.»

    Podes fazer queixa à policia se souberes de maus tratos a animais. Exactamente onde é que começam os maus tratos é mais difícil, mas se vires o teu vizinho espetar bandarilhas no cão dele estou confiante que a polícia pode intervir.

    «Ora por uma questão de proporcionalidade, era espectável haver militância por um rol enorme de outras coisas muito antes de haver pela tourada.»

    Temos leis contra os maus tratos a animais. O que se faz na tourada não respeita essas leis. Isso, por si, penso que já justifica alguém meter as mãos na cintura e perguntar mas que m**** é esta!?

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  154. Barba,

    «Porque a questão não é o touro, ao contrário do que alguns comentários aqui parecem dizer, mas o espectáculo em si.»

    Não me parece. Há muita piroseira tradicional por muitos sítios, desde gigantones às Vanesses Marises que cantam nos bailaricos de aldeia, e ninguém protesta contra isso. Gostos são gostos.

    Os protestos são contra tradições como degolar o porco a sangue frio, lutas de cães, encher as camionetas com tantos porcos que um terço sufoca no caminho. E espetar ferros no touro.

    As ceroulas e lantejoulas são ridículas, na minha opinião, mas se o espectáculo for só o pessoal andar na arena assim, por mim estão bem. Também nunca protestei contra os concertos do Ney Matogrosso (mas esse canta bem, ok...).

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  155. Uma coisa é a crueldade individual ao prender ou restringir ou capar um animal, que retirar os testículos ou cortar orelhas e rabos dói bastante quando a anestesia passa (pelo menos as orelhas cortaditas)

    outra coisa é a crueldade industrial, galinhas em 300cm2 de espaço, bicando-se umas às outras (conflitos em espaços adjacentes) e cortando-se e estropiando-se nos aviários, sendo as que contraem problemas cortadas em asas e pernas para maximizar lucros

    avezitas com perninha deformada vendem mal mas alguém tem de comer a outra nem que seja desossada e em hamburgueres de galinha

    e como esse há miles de exemplos mas vocês comem ovos a 65 cents 1/2
    dúzia ou a 1euro a dúzia e preços destes só são possíveis em sistemas com baixa utilização de mão de obra

    Agora outra coisa completamente diferente é transformar várias formas de tortura seja de galos,ursos,cães ou bois em espectáculo
    e formar gerações na ideia de que

    apedrejar um animal que grita
    ou espetar ferros num que muge

    é uma ideia interessante e digna de continuação

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  156. Ludwig,

    (Ontem tive um dia super atribulado e não pude comentar nada. Aqui vai então a minha resposta que espero não ir muito atrasada….:))

    "Por isso, com o touro, apenas me preocupo em que se evite experiências muito negativas. Os ferros, por exemplo."

    Também eu. Não concordo que, pela tal ortodoxia arcaica que falei, não se substitua as bandarilhas por algo semelhante mas que não doa (se quiserem manter a tradição da tourada nos moldes actuais). Não gosto de touradas particularmente e as bandarilhas fazem-me afastar ainda mais.

    Não sei se percebeste, mas eu atrás não defendi que valor subjectivo de cada vaca ter o direito a pastar numa paisagem bucólica e ver um pôr do sol esplendoroso e, já agora, ao som de um melado prelúdio de Chopin enquanto saciam a sua fome. Mas apenas que se pudessem mexer. Ponto. Logo, ao teu exemplo, ou melhor, ao nosso exemplo porque eu também o subscrevo, eu junto as vacas que passam a vida confinadas. E os porcos de engorda que passam por vezes uma vida inteira a viver literalmente entalados numa gaiola de ferro. E junto os milhares de cães que passam a vida acorrentados que quebram a pasmaceira dos seus dias na altura que apanham um ou outro pontapé ou pedrada. E, sem sair dos mamíferos, posso ir continuando a juntar exemplos.

    O exemplo que deste e que eu partilho, afectará menos de mil touros (suponho). Eu juntei apenas mais umas largas dezenas de milhar para não dizer algumas centenas de milhar de outros mamíferos.

    Como não vês uma militância cerrada nos casos que eu juntei e que representa um problema dezenas ou centenas de vezes maior, há de facto um problema de proporcionalidade nestas coisas. A militância contra as bandarilhas não é despropositada mas é totalmente desproporcionada. Mas o problema mesmo é que nem sequer se trata de uma militância anti bandarilhas mas sim anti tourada. E é aqui que começo logo a discordar dessa tal militância. Aposto que se não houvesse gente a ver touradas, mas mesmo assim houvesse quem espetasse bandarilhas, não haveria problema nenhum. Tal como não há problema em manter um porco encaixotado uma vida toda. Tal como não há problema em manter um cão preso a uma corrente durante toda a vida. Tal como não há problema numa série de outras coisas.

    Esta demagogia da tal malta pro-planet anti tourada perde portanto o foco no essencial, que é o touro, e passa a focar-se nos gostos dos outros. Para mim está ao mesmo nível da demagogia do CDS em fazer uma militância cerrada contra os tipos que recebem o rendimento mínimo indevidamente. Há de facto um problema em alguns casos de recebimentos indevidos (mas segundo a minha mulher que já trabalhou como assistente social no rendimento mínimo está a milhas de distância do que demagogicamente e populisticamente se tem falado nas tvs). Mas há um problema abissalmente maior numa série de outras áreas que nem sequer merecem a atenção por parte dos tais militantes acérrimos. Não, o problema mesmo do País é haver um pobre desgraçado que lesa o Estado em 100 euros por mês. E que para receber esses 100 euros tem as assistentes sociais a mandar e vasculhar a sua vida privada. Ataca-se este problema e ficamos todos de consciência tranquila que fizemos algo de excelente.

    "Não acho...[que se substituíssem as bandarilhas, passaria a militância a ser contra os maus tratos psicológicos do animal ou algo que o valha.]"

    Mas acho eu. É a conclusão que tiro após ter ouvido há uns tempos o discurso de um militante anti-tourada. A quantidade de mentiras ditas e a forma do discurso, mostrou apenas que o tipo que se dizia representante do movimento anti tourada era isso mesmo: anti tourada e não pró touro. A sua preocupação com o touro era apenas na medida exacta deste fazer parte da tourada. Não tivesse o animal na arena, que não haveria problema nenhum. Logo, este tipo de militância é, como o Barba disse, estúpida e inútil.

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  157. Pedro Ferreira,

    «eu junto as vacas que passam a vida confinadas. E os porcos de engorda que passam por vezes uma vida inteira a viver literalmente entalados numa gaiola de ferro.»

    De acordo. A carne que compro é frango do campo, e sempre que a minha mulher quer comprar mamíferos chateio-lhe a cabeça (e ás vezes até resulta ;)

    «Como não vês uma militância cerrada nos casos que eu juntei e que representa um problema dezenas ou centenas de vezes maior, há de facto um problema de proporcionalidade nestas coisas.»

    Há. Mas para mim o problema de proporcionalidade está na falta de militância de um lado, não no excesso do outro :)

    E há outro pormenor importante. Na indústria alimentar a lei tem feito enormes progressos e, neste momento, o factor limitante não é a legislação mas o seu cumprimento. Não é viável fiscalizar permanentemente os matadouros e criações, e a maior parte dos problemas vem da violação da lei. O que se vai corrigindo por pressão do consumidor, se bem que ainda muito aquém do que devia ser.

    Em contraste, a tourada é uma excepção à lei que protege os animais. E isso é algo onde alguma militância pode surtir um grande efeito. Militar contra as condições em que os porcos são criados só servirá de alguma coisa quando o pessoal deixar de comprar costeletas e febras, porque para resolver isso a lei é ineficaz.

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  158. Pedro Ferreira,

    Já que tens evocado uma espécie de “conhecimento de causa” que te permite falar com mais propriedade deste assunto, convido-te a reconhecer que a tua sugestão de fazer touradas sem magoar os animais é inconsistente com aquilo que sabes. Estás a iludir-te quando dizes que o obstáculo seriam os militantes anti-touradas, citando uma (uma) entrevista que viste de um caramelo qualquer... Não é a isto que podemos chamar preconceito?

    «Mas o problema mesmo é que nem sequer se trata de uma militância anti bandarilhas mas sim anti tourada.»

    Talvez porque não haja, de facto, soluções intermédias. Tu é que estás a imaginar bandarilhas com ventosas na ponta. Mas se insistes em deturpar a “opinião geral” de quem se opõe às touradas, eu repito a parte que me cabe: excluindo o sofrimento animal, a tourada nada tem a mais do que muitos outros espectáculos que não vou ver.

    Outra coisa que me parece errada é desvalorizares o efeito deformante que as touradas têm naquilo que deveria ser uma relação correcta com os animais em geral, com o argumento estatístico de que são poucos os touros a que calha essa sorte (que graças aos inúteis militantes não é de varas conforme pretenderam os açorianos por alturas de 2002). Repara nos tais políticos demagógicos que dizer ver na televisão a dizer disparates. O que te incomoda nisso não é precisamente o potencial de contaminação que esses cavalheiros têm na consciência e na moral pública? Pergunta retórica.

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  159. Referi o caso de 2002 por ser mais emblemático de como a manifestação pública de opiniões de cidadãos anti-tourada pode ser decisiva num processo de mitigação da tortura animal. As tentativas de legalizar a “sorte de varas” nos Açores têm sido várias sempre com o fundamento imbecil (e ainda por cima falso) da tradição, a última delas em 2009. Googlem sorte de varas.

    Isto para pasmo dos «amigos dos animais» que se acham no direito de ter mais que fazer do que fazer alguma coisa.

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  160. "Já que tens evocado uma espécie de “conhecimento de causa” que te permite falar com mais propriedade deste assunto"

    Talvez tenha sido mal interpretado. Percebo muito pouco de touradas. Mas provavelmente percebo muito mais do que vários caramelos (para usar uma expressão tua) que dizem muita bacorada sobre práticas que se fazem dentro e fora da arena, que são pura mentira. O conhecimento que tenho é adquirido por simpatia: o meu pai é doido por touros, chegou a tourear ainda como peão de brega no Campo Pequeno, cresci no Ribatejo, tenho um primo campino, etc. Como vivi neste ambiente sei identificar algumas mentiras (e algumas verdades já agora) dos tais activistas.

    "Não é a isto que podemos chamar preconceito?"

    Talvez. Admito que possa ser isso. Não sigo de perto os argumentos de quem é contra nem de quem é favor. Mas lembro-me perfeitamente de receber um panfleto na feira de Santarém há uns anos largos que nada mais continha do que mentiras e fantasias descaradas sobre as touradas. Talvez eu esteja a extrapolar essa situação.

    "que graças aos inúteis militantes não é de varas conforme pretenderam os açorianos por alturas de 2002"

    Não. Estás enganado. Os militantes anti tourada não se ouviram praticamente na Terceira, a ilha onde há touradas. E a influência que esses e outros grupos civis têm nos Açores, que tem como sabes um Governo Regional próprio, é zero vezes zero ao quadrado.

    Quem não permitiu a sorte de varas nos Açores foram os "açorianos" (*), ou melhor, foi a Assembleia Legislativa Regional dos Açores (ALRA). Alguns deputados defendiam a sorte de varas ou por populismo ou por interesses económicos.

    A sorte de varas foi algo que teve em cima da mesa, é verdade, mas os únicos tipos interessados nisso eram maioritariamente malta que iria receber uns trocos valentes com isso. Conta-se que o esquema era o seguinte: haveria matadores de touros espanhóis que na sua viagem para o México, onde fazem várias tournées, fariam escala na Terceira, recebendo um valente caché, provavelmente com apoios do Governo Regional destinados à cultura(!), e os promotores e alguns ganaderos da ilha receberiam a sua supostamente choruda parte.

    Apenas uma ilha nos Açores tem tradição taurina: a ilha Terceira (onde vivi cerca de 8 anos). Uma larga fatia da população terceirense era contra (nas outras ilhas maioritariamente também, pois nem sequer tradição tauriana têm, à parte de algumas touradas à corda pontuais).

    A tourada por excelência na Terceira é a tourada à corda, que é feita na rua e onde não há bandarilhas, cavalos forcados ou varas. A maioria dos aficionados prefere as touradas à corda do que as touradas de praça e portanto a sorte de varas era algo que mesmo aqueles que não se importariam com a introdução da sorte de varas, não defendiam de forma convicta.

    Houve também uma história jurídica com um regime de excepção que houve nos Açores, onde por um buraco legislativo qualquer devido a uma lei regional que era apoiada por uma nacional que entretanto deixou de fazer efeito porque a lei nacional foi revogada, abriu um brecha para poder explorar um regime de excepção. Mas quanto a isto não sei mais nada pois a questão não me interessava minimamente. Aliás, as dialéticas lei regional vs lei nacional davam-me sono e asco. ;)

    Felizmente os jogos de secretaria na ALRA não foram suficientes para haver alguns eleitos a mamar à conta do dinheiro dos outros e portanto não há, felizmente, sorte de varas nos Açores.

    (*) Pus açorianos entre aspas porque na realidade, os deputados regionais estão-se, salvo raras excepções, borrifando para o que o povo pensa. Os seus interesses são mais andar de ilha em ilha em altas comezainas, ir várias vezes ao Continente à conta do erário público e, claro, ao Canadá e EUA onde existe a famosa diáspora açoriana.

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  161. Bruce,

    Mais uma adenda: lembro-me que houve algumas touradas com sorte de varas na praça de touros de Angra do Heroísmo exactamente por esse buraco legislativo estar aberto. Mas essa situação foi durante pouco tempo e a discussão que mencionei atrás sobre a sorte de varas foi há relativamente pouco tempo (um ou dois anos, talvez).

    Mas continuas a não ter razão numa coisa: esses grupos anti-touradas, bem como da maior parte dos grupos organizados da sociedade civíl, têm uma influência nula na governação dos açorianos.

    Trata-se de uma região muito especial com características muito próprias e que eu, apesar de oito anos ligado de alguma forma ao Governo Regional, nunca entendi plenamente... :)

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  162. Bruce,

    "As tentativas de legalizar a “sorte de varas” nos Açores têm sido várias sempre com o fundamento imbecil (e ainda por cima falso) da tradição"

    Aqui acertaste na mouche. Nunca houve a tradição da sorte varas nos Açores. Ponto.

    Em teoria, os defensores da sorte de varas, tinham de arranjar qualquer argumento, fosse imbecil, fosse falso ou fosse os dois em simultâneo.

    Na prática, as coisas passaram-se e decidiram-se nas antecâmaras da ALRA, onde nenhum argumento contra ou a favor por parte do povo foi tido em conta.

    Podes googlar o que quiseres e podes acreditar no que quiseres mas os activistas anti tourada não tiveram influência no processo de decisão.

    Mas estás a confundir uma coisa: aquilo que tu chamas "activistas" não são aqueles que eu me referi acima. Ninguém estava contra a tourada de praça, mas sim contra a sorte de varas que não é tradição portuguesa e muito menos tradição açoriana. Muita gente contra a sorte de varas era freneticamente a favor da tourada à portuguesa, com toureio a cavalo, bandarilhas e forcados. Portanto estás as misturar as coisas.

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  163. «Quem não permitiu a sorte de varas nos Açores foram os "açorianos" (*), ou melhor, foi a Assembleia Legislativa Regional dos Açores»

    Não, Pedro. A sorte de varas foi votada e aprovada por maioria de dois terços desses deputados, que presumo serem representativos de alguma coisa. Quem travou o processo foi o ministro da república. Quanto à importância dos grupos activistas neste processo, há quem não tenha dúvidas.

    Quanto ao resto fico satisfeito por teres resistido estoicamente a tantas más companhias :)

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  164. Bruce,

    "Não, Pedro. A sorte de varas foi votada e aprovada por maioria de dois terços desses deputados, que presumo serem representativos de alguma coisa. Quem travou o processo foi o ministro da república."

    Calma. Agora estou sem tempo. Mas quando chegar a casa digo-te como é que as coisas se passaram. Como já não trabalho para o Governo Regional e porque já estou fora da ilha há cerca de 4 anos, já posso falar livremente. ;)

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  165. «quando chegar a casa digo-te como é que as coisas se passaram»

    E eu só te agradeço :)

    Mas para já para já vou registar que o teu argumento estatístico “são poucos os touros, é pouco o estrago” foi por nós aqui mesmo sepultado. Requiescat in pace.

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  166. Pedro Ferreira,

    Enquanto não chegas a casa vou recapitular um ponto importante da nossa conversa.

    No meu comentário das 11:05 propus-te que comparasses as consequências de alguns políticos (que tinhas acabado de referir por reconheceres na demagogia um potencial corrosivo agravado pela televisão) com a projecção social que representa o sacrifício de alguns touros (fenómeno estatisticamente irrelevante, dizias também) ao nível do exemplo e da formação moral dos espectadores.

    Calcei-te portanto uma bota que não te vi descalçar: a influência do que vemos protegido pela graça institucional da legitimidade, como seja um canal de televisão, tanto se verifica num caso como no outro. Como separas as consequências da demagogia de um político na TV das consequências de um espectáculo em que um animal é vandalizado? Como circunscreves os efeitos disso no número de touros que passam pela arena, se te incomodam as consequências no caso da demagogia política?

    À falta de resposta a esta questão eu somei o facto de teres frisado, no teu comentário seguinte, que os “açorianos” evitaram pelas próprias mãos que lhes impingissem uma tradição brutal que não era deles, a sorte de varas. Ora então... parece que vês nisso um benefício que nada tem a ver com o número de touros em que pesaria essa “sorte”. Pois seriam poucos e desprezáveis.

    A seguir referiste uma particularidade sobre os açorianos, mesmo dos aficionados: não defenderam essa “disciplina” da arte tauromáquica. Estranho? Não. Desde que começámos a trocar umas postas sobre isto posso dizer-te que li vários textos de pessoas dessas que não hesitaram em apontar o potencial degradante da “sorte de varas” para as crianças e para os diletantes em geral que começariam a olhar a tourada ainda com mais reservas...

    Dei o teu argumento como morto ontem às 16:49. O número de touros é irrelevante para a dimensão e consequências da tourada.

    De hoje em diante, sempre que em conversas sobre touradas usares o teu “argumento estatístico” eu vou aparecer-te por cima do ombro a esfregar as mãos de regozijo e vou lembrar-te disto ;)

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  167. Raios! Falta um predicado na frase logo ao início...

    «propus-te que comparasses as consequências de alguns políticos»

    Penso que dá para entender pelo que se segue no parágrafo mas ainda assim rectifico:

    «propus-te que comparasses as consequências de alguns políticos dizerem aselhices»

    Pronto, agora é que está.

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  168. propus que....propus-te existe?
    proust já se foi
    um predicado....não estão extintos

    bruce lee lohse luse louse?

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  169. propuste é eslavo quando te propus...

    propus-te....é o ensino nos anos 80 e 90 foi mêmo mau

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  170. Bruce,

    Só agora tenho hipótese de voltar ao tema. Tal como prometido, aqui vai a descrição do que se passou no chumbo recente da sorte de varas nos Açores de forma resumida. A sorte de varas ao ser chumbada na ALRA foi uma surpresa para toda a gente. No dia anterior à votação, havia o número de deputados para votar a favor e era certo que a proposta ia passar. No entanto, no dia da votação, um dos deputados que era suposto e certo que iria votar a favor, não apareceu na Assembleia. Em teoria, o senhor deve-se ter sentido mal, ficou doente, morreu-lhe a mulher, teve um acidente, ou qualquer coisa do género. Na prática recebeu uma chamada telefónica para não aparecer à votação. Logo, em teoria, os grupos que se opuseram à sorte de varas tiveram alguma influência, mas na prática, a única influência que condicionou a votação foi a vontade de quem fez o telefonema. Daí eu dizer que nem os defensores anti-tourada nem outros grupos civis em geral têm influência na governação dos Açores, sendo a única influência feita pelo(s) senhor(es) que faz(em) telefonemas. E sobre isto não me vou alargar mais.

    Quanto ao argumento estatístico, ele não existe. Eu não tenho nenhum argumento estatístico a favor das touradas porque pura e simplesmente é um argumento parvo.

    Aquilo que eu disse e continuo a dizer é que o tipo de activismo que vejo anti-tourada perde totalmente a razão que tem (porque a tem, sejamos claros) dada a forma como o exercem. Aquilo que vejo é que muito mais importante do que defender o touro, animal que na maioria das vezes nem sequer conhecem, é atacar o gosto dos outros. Aquilo que vejo é que se as seis bandarilhas que um animal leva ao longo da vida fossem espetadas numa quinta longe dos olhos de terceiros, estaria tudo bem, tal como está tudo bem quando fazem um trilião de outras atrocidades a uma série de outros animais. E aquilo que não vejo é o mesmo activismo frenético para com o que se passa com todos os abusos que são feitos a uma série de outros animais, desde cortar rabos e orelhas a cães por uma questão de estética, até a manter engavetados porcos de engorda.

    É por esta razão que concluo que a malta anti-tourada, daquela bem frenética e que imprime panfletos estúpidos como eu já vi, está-se borrifando para o touro. Querem apenas de dar uma de eco-conscientes e de novos moralizadores do mundo. E isto para mim é uma treta bem maior do que a treta de espetar seis bandarilhas num touro.

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  171. Pedro Ferreira,

    «Aquilo que vejo é que se as seis bandarilhas que um animal leva ao longo da vida fossem espetadas numa quinta longe dos olhos de terceiros, estaria tudo bem,»

    Não. Tanto quanto sei, seria ilegal. Se te entretens a espetar ferros num bicho e alguém fizer queixa tens problemas com a lei.

    È claro que se o fizeres às escondidas será difícil apanharem-te. Mas a situação é a inversa do que tu descreves. Aquilo que a lei condena que se faça aos animais na quinta ou em casa autoriza se for feito numa praça diante de milhares de pessoas. E isso é um absurdo, um atentado não só contra o animal mas contra o próprio sistema de justiça. Um sistema que proíbe lutas de cães e regula os matadouros -- correctamente -- mas que depois dá autorização a que se ande a fazer espectáculos a espetar os animais.

    Imagina que o nosso sistema judicial autorizava o pequeno furto nos supermercados desde que o ladrão gritasse "olé" e pelo menos três pessoas aplaudissem. Nesse caso, diria a lei, não era permitido deter o ladrão nem seria movida nenhuma acção contra ele.

    Mesmo achando que há problemas muito maiores que o pequeno furto nos supermercados, eu protestaria com veemência contra essa inconsistência legal.

    É esta a minha opinião acerca da tourada. Não é que sejam muitos touros ou que me incomode as lantejoulas. É porque estamos a sacrificar princípios importantes de justiça ao permitir neste caso coisas que correctamente não aceitamos como legais em muitos outros.

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