segunda-feira, setembro 20, 2010

O pior crime.

Os crimes são como os números. Não podemos apontar um que seja pior ou maior que todos os outros, mas também não são todos iguais. E há dois aspectos que determinam o valor de um crime. As suas consequências e o que podemos fazer para o impedir. O primeiro é óbvio; matar é pior do que roubar uma carteira. E o segundo também é fácil de perceber. Se o resultado for apenas ficar sem carteira, é menos mau ser roubado por um carteirista à socapa do que assaltado por um grupo armado. Não só pelo susto mas, especialmente, porque nos podemos precaver contra o carteirista guardando melhor a carteira. O bando de meliantes deixa-nos sem opções.

Isto vem a propósito do tal julgamento que já conseguiram imprimir e das provas que se deve exigir para condenar alguém. Quanto mais exigente for o tribunal, mais criminosos se safam. Mas quanto menos exigente for mais inocentes são condenados. Alguns argumentam que é importante conseguir condenações, mesmo que só com testemunhos dos queixosos, porque, senão, o efeito dissuasor será muito pequeno e o crime aumentará. Vejo dois erros fundamentais neste raciocínio.

Um erro é assumir que o número de condenações em tribunal tem um efeito dissuasor importante. Talvez em casos específicos como os crimes cometidos por empresas. Mas, no caso geral, a probabilidade de condenação parece um dissuasor pouco eficaz. Por exemplo, não é plausível que o comportamento dos pedófilos varie em função dos tribunais condenarem 70% ou 30% dos arguidos.

O dissuasor principal, na maioria dos crimes, é a prevenção por parte das potenciais vítimas e dos seus próximos. Os pedófilos são dissuadidos, acima de tudo, pela vigilância de pais e educadores. É por isso que a maioria dos violadores de crianças só o consegue por ter uma posição de confiança. Os furtos são dissuadidos por alarmes, trancas e não deixar valores à vista, prevenimos crimes violentos evitando os locais e horas a que são mais prováveis, burlas tendo cuidado com os negócios em que nos metemos, e assim por diante.

A seguir está a prevenção por parte das forças de segurança, públicas ou privadas. Não com câmaras ou tretas que só sirvam depois do crime, mas pela presença do polícia ou, pelo menos, do tipo fardado com um rádio no bolso. Para esta presença ser dissuasora é preciso haver uma possibilidade realista de condenar os criminosos. Mas o nível de exigência das provas pode ser alto, porque se os apanham em flagrante será fácil provar a culpa para além de qualquer dúvida razoável.

Em terceiro lugar está a investigação da polícia logo a seguir ao crime. Não impede o crime inicial mas, se seguir prontamente cada denúncia, a reincidência torna-se muito arriscada. O caso da Casa Pia exemplifica uma falha dramática destes três mecanismos de dissuasão. Ninguém se importava com os miúdos, a polícia não impediu a prostituição infantil e ninguém investigou as denúncias de abusos a não ser muitos anos mais tarde. A investigação atempada, mesmo que não levasse a condenações, teria pelo menos interrompido a prática destes crimes. Falhando tudo isto, condenar uma dúzia de indivíduos por crimes cometidos há mais de uma década não tem qualquer efeito dissuasor. O único bem que daqui virá será a maior atenção à prevenção, e mais pela falha da justiça que pelo seu alegado sucesso. Por isso, discordo de que exigir provas fortes de culpa vá diminuir o poder dissuasor da lei. É um efeito desprezável porque a condenação é apenas o fim de um processo em que cada passo é menos eficaz que o anterior.

Mas o erro principal é julgar que estamos a escolher entre menos crime, se condenarmos mais, ou mais crime se condenarmos menos. Não é essa a escolha. Porque se condenarmos mais baixando as exigências de prova vamos condenar também mais inocentes. E esse é um crime terrível. Um dos piores.

Talvez não pelas consequências. Talvez ser violado em criança seja pior que passar uns anos na cadeia. Se bem que dependa da cadeia. Mas é-o certamente pela possibilidade de impedir o crime. Contra o perigo dos pedófilos podemo-nos precaver. Não é nos sete anos de cadeia que me fio para proteger os meus filhos. É, acima de tudo, em não os deixar com estranhos. E o mesmo vale para quase todos os crimes que me preocupam. Mas contra um sistema de justiça que condena inocentes não se pode fazer nada. O Estado passa a ser o mais poderoso gang de raptores do país.

O maior dissuasor da criminalidade é a prevenção. É a atenção da sociedade e a intervenção das forças de segurança para dificultar a prática dos crimes. A condenação serve de pouco. Não é por se punir os assaltos com uns anos de cadeia que passo a deixar a porta de casa aberta. E se baixamos a fasquia das provas do crime não ajudamos a combater a criminalidade. Pelo contrário. Substituímos uns crimes por outro ainda mais grave. O crime moral de condenar inocentes. Que, ainda por cima, a lei nem sequer reconhece como crime.

Editado para corrigir umas gralhas... Obrigado ao João e ao Asmodeux por toparem os erros.

116 comentários:

  1. Ludwig:

    "Mas o nível de exigência das provas pode ser alto, porque se os apanham em flagrante será fácil provar a culpa para além de qualquer dúvida razoável."

    Acho que isso é sempre testemunho. A não ser que sejam muitas pessoas. Mas quantas? 40.ooo viram o "milagre de fatima". E no entanto eu tenho a certeza quase-absoluta que o sol não andou à roda.

    " Mas contra um sistema de justiça que condena inocentes não se pode fazer nada. O Estado passa a ser o mais poderoso gang de raptores do país."

    Não percebo... Estas a falar do nosso estado ou uma situaçao hipotetica ( ou ambas)?

    " Que, ainda pro cima, lei nem sequer reconhece como crime."

    Não percebo outra vez. E estas a aprender comigo? (por cima). :)

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  2. Não é quase sempre testemunho. Se deu uma facada no outro está lá a faca e as impressões digitais. Se violou tem lá o sémen. Se roubou tem a carteira na mão. Etc.

    E o testemunho do polícia que está a ver o crime, e agarra o tipo e diz é este é muito diferente do testemunho de quem dez anos depois, e ao fim de muitas fotos e interrogatórios, diz que se lembra que foi aquele que lhe fez aquilo.

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  3. «Não percebo outra vez. E estas a aprender comigo? (por cima). :)»

    He he :) deve ser contagioso.

    Acho que tenho é de mudar as pilhas ao teclado. Hoje foi uma data de vezes que saiu pro em vez de por. Ou é isso ou ando com os dedos descoordenados...

    Mas já está corrigido, obrigado pelo aviso :)

    Quanto ao problema, se é hipotético ou não, não sei. Espero que seja. Pas pelo que tenho li do acórdão até agora, temo que neste caso nem por isso...

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  4. Que, ainda por cima, lei (a lei?)

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  5. a prova é sempre difícil, hoje vinham duas miudas, ginastas (apesar de rotundas), aparentemente no benfica a gabarem-se das suas proezas com jogadores de futebol e andebol dos 17 aos 25, quando ás 18 horas chegamos ao colombo já sabia a frequência a que iam a festas, até que horas iam etc etc, etc, a mais nova tinha 14 a mais velha uns 15 ou 16

    Imaginemos que os pais confrontados com a gravidez de uma das filhas acusavam os jogadores e amigos dos jogadores e um dos porteiros ("ka tinha cá uns músculos" citação)de uma discoteca qualquer na 24 de julho, de abuso sexual de menores.

    Como prová-lo sem o testemunho das menores em causa, é que o adn recolhido nem sempre é em quantidade suficiente para fazer prova


    Idem para algumas lojas na Trindade assaltadas por arrombamento este ano, impressões que não constam da base de dados, um dos assaltantes foi perseguido e identificado por populares, mas saiu sem ser proferida acusação por insuficiência de provas, logo ainda menos....
    sei não
    tenho um barraco algures no sul do país que já foi assaltado 4 vezes e tirando as canalizações e umas mobílias velhas nada tem para roubar
    precaver-me pondo grades mais fortes do que as que levaram da outra vez?
    acho que não

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  6. Penso que o exemplo que o Asmodeu dá não seria crime ("abuso sexual de menores" refere-se a menores de 14 anos, mas pronto, podemos baixar um bocadinho a idade às raparigas que não afectaria a ideia.

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  7. Asmodeux,
    «Que, ainda por cima, lei (a lei?)»

    Isso... Obrigado.

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  8. Asmodeux,

    «a prova é sempre difícil»

    Verdade. Mas não é por isso que vamos deixar de a exigir. Para proteger raparigas de 14 anos é preciso pais mais responsáveis e não tribunais menos exigentes.

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  9. ok
    e como provo eu que uma ford (carrinha de 9 lugares pertencente à cooperativa e estacionada num alpendre de minha propriedade
    não foi desviada por mim, mas pelos moldavos que já não eram pagos há dois meses por um tal de construtor civil na Praia Verde (algures nos terrenos da ex-torralta)
    idem para um tractor de 2 toneladas, que me pertencia em 50%
    a guarda republicana acha que é um golpe no seguro
    quando nenhuma das viaturas tinha seguro...
    arquivado o processo...por falta de indícios de crime
    ao que parece

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  10. já nem falo das estruturas em alumínio que aparentemente foram arrancadas pelo tornado do Ribatejo
    apesar de ter sido um fenómeno ocorrido uns centos de kilómitrus mais a norte
    há insegurança e se há mais garantias (necessárias mas com peso e medida) e não como esta absoluta anarquia
    um indivíduo que rouba num supermercado apanha 6 meses
    um que assalta 60 casas só é posto em prisão preventiva quando a guarda o apanha em flagrante
    e os populares que o pontapearam num dos assaltos e o seguraram até
    a polícia chegar há dois meses no seu 30 ou 40 assalto
    foram já constituídos arguidos por ofensas à integridade física

    logo apesar de não ser a favor de justiça popular

    o sistema não funciona
    tive a infelicidade de ter sido constituido como testemunha de um assalto há uns anos

    passados dois anos tinha de me deslocar às minhas custas

    a um tribunal onde os arguidos nunca compareceram

    um tribunal de júri ilógico e talvez com mais erros que o sistema actual e julgamentos à revelia talvez não fossem má ideia

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  11. Miguel Madeira disse...
    Penso que o exemplo que o Asmodeu dá não seria crime ("abuso sexual de menores" refere-se a menores de 14 anos

    a idade do consentimento em portugal é de 16 anos
    ou era quando o jornal o crime andava com os casos das jovens de 15 anos abusadas pelos patrões
    ou uma rapariga que foi assasinada e violada por alguém dos transportes Barraqueiro um condenado por ter confessado
    apesar das suspeitas serem para o progenitor
    quando era mais novo tinha uma tia que coleccionava o jornal do crime e o tal e qual do letria e fiz muitos recortes
    taras....acho que não penalizadas

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  12. Ora isto tudo apenas para dizer que a impunidade, joga uma grande parte na repetição do crime.

    E a incapacidade do sistema judicial, travado pelo seu peso burocrático tem salvaguardas em excesso
    nem é preciso ter dinheiro para evitar ser condenado
    com sorte o próprio estado arquiva os processos 1milhão de processos por ano? isso é que é criminoso
    um mesmo indíviduo julgado em 30 processos e comarcas diferentes?
    além de absurdo
    é uma justiça que fica mesmo ceguinha

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  13. Ludwig:

    Concordo com a ideia de que o tribunal deve ser muito exigente com as provas, e de que é muito preferível deixar um culpado sair em liberdade do que condenar injustamente um inocente.
    Se o juiz/júri considera que a probabilidade do arguido ser culpado, dadas as provas, é de 50%, tem de considerar o arguido inocente. Na verdade a questão começa, a meus olhos, a ser polémica se estivermos a falar em valores próximos dos 99%.

    Mas discordo quando dizes «no caso geral, a probabilidade de condenação parece um dissuasor pouco eficaz.»
    Discordo grandemente.

    Na verdade acredito que as várias formas que referes são importantes, e que uma sociedade inteligente investe em cada uma delas até ao ponto em que o resultado marginal de investimento acrescido deixa de compensar.
    E por considerarmos grave o crime de prender um inocente, acreditamos que esse é um preço excessivo para aumentar a eficácia no combate ao crime, tal como é excessivo o custo de termos ainda mais polícias, seguranças, etc... Mas se as nossas prioridades mudassem e estivéssemos dispostos a condenar mais inocentes, certamente isso teria um impacto relevante.

    Não porque o criminoso pense "se for apanhado é mais provável ir para a choldra", mas sim por efeitos indirectos. Estar mais presente na cabeça das pessoas histórias de amigos ou conhecidos que desgraçaram a sua vida por cometer um crime é diferente de conhecer histórias de indivíduos que saíram em liberdade apesar de existirem provas significativas. E estas histórias inserem-se no subconsciente de vários elementos da sociedade através de comentários, conversas, etc... que serão diferentes consoante a eficácia das condenações.

    O problema é que nestas coisas não há preto e branco. Sou contra paranóias securitárias que descartem a importância de impedir que um inocente seja preso. Mas é preciso ver que a condenação de criminosos é um aspecto importante na prevenção de crimes tão graves como a violação ou o homicídio, ou tão simples quanto o furto ou a agressão.

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  14. "a idade do consentimento em portugal é de 16 anos"

    O crime de abuso sexual de menores é para menores de 14 anos.

    Entre os 14 e os 16 é uma coisa estranha chamada "actos sexuais com adolescentes", que só é crime se for feito "abusando da
    sua inexperiência"

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  15. ok ok vou tentar evitar adolescentes inexperientes

    não deve ser difícil

    logo se não me arrisco a nada além de ter um cadastro um poucochinho maior qual é o problema?

    vai e não peques muito mais que estás em liberdade condicional

    e se pecar

    ficas em liberdade condicional à espera de julgamento

    por falar nisso vou ver se o carro ainda está lá atrás

    já cortaram uns 5 carros para esvaziar os depósitos e até agora este mês pelo menos tenho tido sorte

    se o meu vizinho de 68 anos que é caçador e está há espera de ser julgado há 6 anos por ofensas corporais agravadas ou similar

    der um tiro a(supostamente a 30 metros) num gajo a mexer debaixo de um carro e alegar que pensava que era um coelho
    ficará preso por caça fora da época?
    ou por atentado grave a romenos e moldavos em vias de extinção?
    é que desapareceu uma catrefada deles nas últimas 8 semanas
    será o Sarkozy a levá-los para França para os expulsar melhor
    será que estão com medo de ser expulsos e vão levando o combustível para a viagem?
    será que eu que sou 1/8 cigano e 1/8 judeu e pela cor da minha tia avó se calhar excessivamente escuro, sou racista culturalmente falando?
    ou sou só xenófobo?
    ou se calhar sou só estúpido...deve ser esta última

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  16. repare-se em tempos de crise não tenho nada com a pequena criminalidade, cada um amanha-se como pode
    e se for bem educado nos mandamentos
    cobiçarás o alheio, já que ele é melhor a roubar legalmente do que tu
    aborrece-me mais a grande criminalidade
    como a dos irresponsáveis deste país
    como o professor karamba que descobriu que o FMI num vem
    e que o desgoverno deve apertar um défice
    deixai os rom apanharem as migalhas
    que o bolo já se foi há muito

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  17. João Vasco,

    «Mas se as nossas prioridades mudassem e estivéssemos dispostos a condenar mais inocentes, certamente isso teria um impacto relevante.»

    Considera então a pedofilia (mas sem perda de generalidade). Imagina que tens um filho pequeno e que o crime de abuso sexual de crianças é punido com 3 anos de cadeia e que só 20% dos arguidos são condenados.

    Supõe que uma alteração na lei aumenta para 80% a taxa de condenação para este crime e para 9 anos a pena.

    Que cuidados deixas de ter com o teu filho, agora que a lei se tornou, segundo a tua hipótese, um dissuasor mais poderoso?

    No meu caso, nenhum...

    O mesmo para os carteiristas, para os que assaltam casas, roubam carros, etc. É preciso que haja alguma possibilidade de condenação para que a polícia possa intervir. Mas a menos que a pena se torne tão pequena que o crime compense -- que é o que acontece com os mais pobres, para quem a prisão até resulta numa melhoria das condições de vida, e para quem o castigo não tem qualquer efeito -- é irrelevante se castigam mais ou menos.

    «Estar mais presente na cabeça das pessoas histórias de amigos ou conhecidos que desgraçaram a sua vida por cometer um crime é diferente de conhecer histórias de indivíduos que saíram em liberdade apesar de existirem provas significativas.»

    Não me parece. Não me estou a ver a pensar "não vale a pena fechar o carro que os assaltantes têm amigos ou conhecidos que desgraçaram a vida por cometer um crime". Têm, mas de que me vale isso? Até os próprios punidos saem e continuam a roubar.

    E estás-te a esquecer que a prisão não é apenas um castigo. É também uma escola de criminosos.

    «Mas é preciso ver que a condenação de criminosos é um aspecto importante na prevenção de crimes tão graves como a violação ou o homicídio, ou tão simples quanto o furto ou a agressão.»

    A possibilidade de condenação é importante para que a polícia possa intervir. Mas não é plausível que a taxa de condenação seja importante quando o nível de reincidência do próprios condenados é tão alto. E, na prática, o que temos de fazer para prevenir o crime -- e a taxa de sucesso da prevenção -- praticamente não variam em função da taxa de condenação.

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  18. "É, acima de tudo, em não os deixar com estranhos".

    Ludi,
    concordo com tudo, menos com esta precaução. Infrlizmente, a grande maioria dos crimes de pedofilia é cometida por conhecidos (familiares, vizinhos, amigos) e não por estranhos

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  19. Cristy,

    Sim, mas precisamente porque não os deixamos com estranhos. Porque se os deixássemos com estranhos as estatísticas seriam diferentes.

    Além disso, penso que toda a gente tem alguns conhecidos que são um bocado estranhos. É de evitar deixar as crianças com esses também :)

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  20. CURIOSIDADE DO LUDWIG:


    "O crime moral de condenar inocentes."

    Esta frase, vinda de um evolucionista para quem toda a moralidade é produto das preferências subjectivas, é muito sugestiva...

    Ela mostra a irracionalidade do Ludwig...

    A questão é: como deduzir racionalmente, partindo do processo de evolução (inerentemente cruel, predatório e amoral), uma norma moral proibindo a condenação de inocentes?

    De onde é que surge essa norma? Como se justifica o seu valor normativo?

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  21. Jónatas,

    Que a moralidade se fundamenta na subjectividade é um dado inescapável. Nem mesmo os criacionistas o evitam. Apenas tentam assentar a moral num sujeito fictício, o seu deus, mas que é sujeito à mesma.

    « como deduzir racionalmente, partindo do processo de evolução (inerentemente cruel, predatório e amoral), uma norma moral proibindo a condenação de inocentes?»

    Não se pode. De meros factos não se pode deduzir valores. É a falácia naturalista, e o problema fundamental de todo o projecto moral da lei natural. Não funciona.

    Só se pode deduzir valores de outros valores, tal como só se pode deduzir factos de outros factos. E é por isso que o fundamento da moral tem de ser a subjectividade, pois os valores são inevitavelmente subjectivos.

    No entanto, isto não exclui a possibilidade de encontrar objectividade na moral. Por exemplo, é objectivamente verdade que a prisão de um inocente é contrária aos valores de muitos sujeitos, não só o inocente preso mas da maioria da sociedade também. Os valores são subjectivos, mas é um dado objectivo que esses sujeitos têm esses valores.

    «Como se justifica o seu valor normativo?»

    Pelos valores em causa. Tal como dizemos que as laranjas são boas mas as cáries são más. Ambas são objectivamente naturais, mas subjectivamente umas são muito melhores que as outras. E é objectivamente verdade que lhes damos esse valor subjectivo.

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  22. Ludi,

    Não tens noção da quantidade de crimes que são cometidos a cobro da ineficiência e penas brandas do sistema.

    Ou nunca ouviste aquela frase, "É pá não te preocupes com isso que eles não te apanham e se apanharem a coisa funciona tão mal que ou isso prescreve ou então apanhas uma palmadinha não mão"!

    Quantas pessoas conheces tu que durante anos não pagaram multas?Não as pagam porque regra geral elas prescrevem...Se o sistema funcionasse correctamente só não pagavam uma vez. A segunda iam a correr.

    E quem diz multas, diz muitos crimes de "colarinho branco" e mesmo outros, como é visivel nos apitos dourados e companhia.

    Neste aspecto a condenação é eficaz, um sistema agil e rápido é eficaz...Não evita o crime isso é certo mas isso nem a pena de morte evita.

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  23. Joaninha,

    «Não tens noção da quantidade de crimes que são cometidos a cobro da ineficiência e penas brandas do sistema.»

    Tenho a noção de que milhões de pessoas cometem crimes em Portugal ao partilhar ficheiros, comprar e vender coisas nas feiras ou à porta do Metro, fazer fotocópias para os amigos, jogar às cartas a dinheiro ou mandar o filho comprar-lhes tabaco.

    Tenho a noção de que a legislação absurda e a falta de civismo atolam os tribunais em processos da treta, deixando-os incapazes de lidar com o crime a sério.

    Tenho a noção de que o nosso sistema de justiça está desenhado, em grande parte, para lixar os pobres e safar os ricos.

    Tenho a noção de que muitos criminosos são apanhados, vão presos, passam uns meses em cadeias sobrelotadas e quando saem voltam a fazer o mesmo porque não têm mais nada na vida, e de nada adianta ameaçar levá-los de novo para a escola do crime.

    Tenho a noção de que esse problema leva muitos polícias a fazer "justiça" por linhas tortas e a abusar do seu poder. E tenho a noção de que esses crimes, muito graves, não resultam em qualquer sanção.

    Tenho a noção de que um juiz pode fazer o que bem quiser, pode estragar a vida a qualquer pessoa, tem um poder enorme mas, ao contrário de um médico ou condutor de autocarro, não sofre nada pelas asneiras que fizer.

    E tenho a noção de que meter muita gente na cadeia não me dá descanso nem paz de espírito. Não me faz sentir mais seguro, nem mais confiante na lei. Pelo contrário.

    Mas não tenho noção nenhuma de quantos inocentes o nosso sistema condena. E isso preocupa-me porque o sistema que temos não tem qualquer interesse em descobri-lo, e nada faz por isso.

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  24. RESPOSTA AO LUDWIG SOBRE OS VALORES.


    Que a moralidade se fundamenta na subjectividade é um dado inescapável apenas para os naturalistas, que não acreditam em Deus.

    Para os criacionistas, a moralidade é objectiva porque está acima do ser humano.

    Deus é um sujeito, é certo, mas ELE garante a objectividade e a primazia dos valores que reflectem a sua natureza sobre todas as sociedades humanas.

    Tal como a matéria e a energia, os valores da bondade e da justiça não podem ser criados nem destruídos pelo ser humano.

    O facto de Deus ser racional, bom, justo e omnipresente garante a universalidade dos valores da racionalidade, da bondade e da justiça acima dos indivíduos e das sociedades.

    Se Deus não criou as normas, têm que ser os indivíduos e as sociedades a criá-los.

    O problema desta abordagem é que se um indivíduo ou uma sociedade acharam que é bom abusar de crianças, passa a ser bom abusar de crianças.

    Se a maioria das pessoas achar que é bom exterminar a minoria, passa a ser bom fazê-lo.

    Se as pessoas acharem que o tráfico de armas, órgãos, mulheres e crianças é bom, então passa a ser bom.

    O facto de a prisão de um inocente poder ser contrária aos valores de muitos sujeitos (que maoritariamente acreditam em Deus num Deus justo e na primazia da justiça) não significa que, à luz da teoria da evolução (para quem não existem inocentes nem culpados), a prisão de um inocente seja um mal.

    Além disso, por exemplo, o casamento homossexual também é contrário aos valores de muitos sujeitos.

    Mais concretamente, ela é contrária aos valores da esmagadora maioria dos sujeitos em todo o mundo. Em que ficamos?

    Uma sociedade pode desenvolver o valor de que é bom abusar de crianças ou matar uma minoria étnica.

    A própria ideia de inocência pressupõe que acreditamos na autonomia moral do sujeito, que é algo que a Bíblia ensina mas que a teoria da evolução considera absurdo, porque acha que o comportamento dos seres humanos é determinado pelas reacções químicas aleatórias.

    Como diz Wiliam Provine, um filósofo evolucionista, o livre arbítrio e a responsabilidade moral do ser humano não passam de mitos.

    O que só atesta a irracionalidade e contradição interna do discurso do Ludwig.

    Ninguém põe em dúvida que os sujeitos têm valores.

    A questão é saber como justificar racionalmente esses valores, conhecer quais são os correctos e os errados e fundamentar a sua primazia sobre a nossa conduta.

    Para a teoria da evolução, os valores seriam, em última análise, acidentes cósmicos sem qualquer pretensão intrínseca de objectividade e normatividade.

    Para a Bíblia, os valores manifestam a natureza de Deus. A sua universalidade reflete a omnipresença de Deus.

    Será que os valores da maioria estão sempre correctos? E os valores da minoria?

    Existe algum critério acima dos seres humanos que permita ajuizar entre valores maus e bons, ou tudo é subjectivo?

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  25. O LUDWIG E AS SUAS PREFERÊNCIAS MORAIS ILUSÓRIAS E IRRACIONAIS

    Para a teoria da evolução, não existe qualquer ideia de justiça.

    O que existe é crueldade predatória, sofrimento e morte.

    Os mais fortes triunfam sobre os mais fracos.

    Como diz Richard Dawkins, não existe moralidade nem justiça na evolução. Alguns têm sorte, e outros magoam-se.

    O evolucionista William Provine diz que não existe qualquer fundamento para a ética e que o livre arbítrio é um mito.

    O filósofo evolucionista Michael Ruse diz que a ética e a moral são uma partida que nos é pregada pelos nossos genes.

    Então, quando condena este e aquele, será que o Ludwig está a viver no mundo da ilusão e a cair na partida que os genes lhe estão a pregar?


    A questão é tanto mais pertinente quanto é certo que algumas vezes o Ludwig se apoia nos sentimentos morais da maioria, condenando a prisão de inocentes.

    Outras vezes, o Ludwig vai contra os sentimentos morais da maioria, defendendo o casamento dos homossexuais.

    Já viram tamanha inconsistência?

    Quem parte de premissas sobre a irracionalidade do Universo, da vida, do homem e da moralidade não pode deixar de ser irracional nos seus raciocínios...

    A verdade é que o Ludwig quer persuadir os outros acerca do mérito intrínseco das sua próprias preferências, apesar de, segundo os próprios evolucionistas, elas serem subjectivas, ilusórias e destituídas de qualquer fundamento moral.

    Já viram tamanho disparate?

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  26. Jónatas,

    «Para os criacionistas, a moralidade é objectiva porque está acima do ser humano»

    É uma extensão natural do sistema mais primitivo. O chefe da tribo, o rei, o faraó, o imperador, etc, eram fontes de moralidade colocadas acima dos restantes humanos. A religião apenas chutou essa figura para o reino da fantasia, deixando todo o poder na mão dos sacerdotes. Mas o princípio é o mesmo.

    «O problema desta abordagem é que se um indivíduo ou uma sociedade acharam que é bom abusar de crianças, passa a ser bom abusar de crianças.»

    Não. Seja qual for a opinião dos outros, para a criança continua a ser mau. É pela consideração de todas as subjectividades que encontramos a objectividade na moral. E não pela delegação dessa tarefa num só sujeito, real ou imaginário.

    «não significa que, à luz da teoria da evolução (para quem não existem inocentes nem culpados), a prisão de um inocente seja um mal.»

    A teoria da evolução é uma descrição de processos naturais. Tal como na física, na química ou na astronomia, não há lá nem mal nem bem. Há uma descrição da realidade, desprovida de juízos de valor. Quimicamente, atirar ácido para a cara de uma pessoa não é mau nem bem. Fisicamente, um tiro na cabeça não é mau nem bom. Astronomicamente, alterar o curso de um asteróide e destruir a vida na Terra é simplesmente uma questão de forças e trajectórias.

    «Além disso, por exemplo, o casamento homossexual também é contrário aos valores de muitos sujeitos.»

    Menos os dos que se querem casar. Como se trata de uma questão pessoal, os outros não têm nada que ver com isso.

    «Para a teoria da evolução, os valores seriam, em última análise, acidentes cósmicos sem qualquer pretensão intrínseca de objectividade e normatividade.»

    Verdade, mas irrelevante. Não é por uma pessoa nascer devido a um acidente com um preservativo furado que se torna menos pessoa do que o outro que nasceu porque os pais queriam um filho que fosse médico.

    «Existe algum critério acima dos seres humanos que permita ajuizar entre valores maus e bons, ou tudo é subjectivo?»

    É uma falsa dicotomia. Os valores são todos subjectivos, mas é objectivo que os valores são subjectivos e que muitas vezes estão em conflito. A moral tem de resolver esse conflito objectivo tendo em conta a diversidade de valores subjectivos.

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  27. Ludi ficaste irritado comigo foi?

    "Tenho a noção de que esse problema leva muitos polícias a fazer "justiça" por linhas tortas e a abusar do seu poder. E tenho a noção de que esses crimes, muito graves, não resultam em qualquer sanção."

    Tens uma noção errada...Muito errada.

    "Tenho a noção de que milhões de pessoas cometem crimes em Portugal ao partilhar ficheiros, comprar e vender coisas nas feiras ou à porta do Metro, fazer fotocópias para os amigos, jogar às cartas a dinheiro ou mandar o filho comprar-lhes tabaco."

    Ludi, um acto ílicito é um acto ílicito, a gravidade da ílicitude pode ser maior ou menor, mas é ílicito na mesma.
    Não há actos menos ílicitos ou mais ílicitos, há sim acto ílicitos mais graves ou menos graves.

    Partilhar ficheiros é um acto ílicito, a gravidade desse acto é que não justifica, por exemplo, pena de prisão, por isso a lei establece antes multas.

    Não estava a falar da gravidade do acto, estou-te a dizer que para determinado tipo de criminalidade, em particular aquela chamada de "criminalidade de ocasião" uma justica eficaz e rapida é dissuasora sim. Como os pequenos furtos, trafico de influências, corrupção etc. ma justica eficente faz essas pessoas pensar duas vezes.

    "Tenho a noção de que muitos criminosos são apanhados, vão presos, passam uns meses em cadeias sobrelotadas e quando saem voltam a fazer o mesmo porque não têm mais nada na vida, e de nada adianta ameaçar levá-los de novo para a escola do crime."

    Isto é outro problema, não é um problema da lei. O sistema prisional não funciona, não surte os efeitos pretendidos. É, no entanto, a melhor solução que temos, se tiveres outra melhor diz.

    "Tenho a noção de que a legislação absurda e a falta de civismo atolam os tribunais em processos da treta, deixando-os incapazes de lidar com o crime a sério."

    Isso não é problema do sistema judicial, a falta de civismo é problema das pessoas, a legislação da treta é culpa da assembleia, grita com eles. Nisto te digo que terás os juízes todos do teu lado!

    "E tenho a noção de que meter muita gente na cadeia não me dá descanso nem paz de espírito. Não me faz sentir mais seguro, nem mais confiante na lei. Pelo contrário."

    Meter assassinos, violadores, ladrões na cadeia não te dá paz de espirito? a mim dá. É sempre bom saber que não me vou cruzar com eles na rua e ser uma potencial vitima.

    "Tenho a noção de que o nosso sistema de justiça está desenhado, em grande parte, para lixar os pobres e safar os ricos."

    Aqui estamos quase de acordo. Depois explico porquê.

    beijos...

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  28. Joaninha,

    «Ludi ficaste irritado comigo foi?»

    Não... Não posso falar um pouco mais a sério sem parecer zangado? :)

    Estava só a apontar que isso de uns se safarem com as multas é apenas um de muitos problemas interrelacionados, a maioris dos quais bem mais grave que não pagar a multa.

    «Partilhar ficheiros é um acto ílicito, a gravidade desse acto é que não justifica, por exemplo, pena de prisão, por isso a lei establece antes multas.»

    Partilhar ficheiros é punível com uma pena até três anos de prisão. O problema é simplesmente que se fossem com todos estes casos a tribunal não faziam outra coisa nos próximos dois ou três mil anos. O que demonstra que há algo errado na lei.

    «Isto [os muitos que não se importam de ir para a cadeia, e as cadeias funcionarem como escolas de crime] é outro problema, não é um problema da lei.»

    Discordo. Se a lei está feita dependendo do poder dissuasivo da prisão, e se esta não tem qualquer poder dissuasivo, então temos um problema da lei estar dependente de algo que não funciona. E isso é um problema da lei. Não é só da lei, concordo, mas nestas coisas nenhum problema é só de um factor ou de um aspecto da sociedade. Mas é um problema da lei, e é bom que a lei tenha isso em conta e se adapte à realidade.

    «Isso não é problema do sistema judicial, a falta de civismo é problema das pessoas, a legislação da treta é culpa da assembleia, grita com eles.»

    Mais uma vez, não podes separar essas coisas à faca. Aliás, um problema até pode ser esse de cada um dizer que a culpa é dos outros. Os legisladores dizem que as pessoas querem leis, as pessoas dizem que os juizes julgam esses casos, e os juízes dizem que não têm outro remédio porque os legisladores é que mandam. E com isto a batata quente anda às voltas e ninguém resolve nada.

    «Meter assassinos, violadores, ladrões na cadeia não te dá paz de espirito? »

    Por si só, não. Imagina que tens dois paises. Um tem 1% da população na cadeia, condenados por violação e assassínio. Outro país tem 0.1% da população na cadeia, condenados por violação e assassínio. Qual é o melhor país para viver? Por si só, o número de pessoas que se põe na cadeia não dá indicação nenhuma da qualidade da justiça.

    Nem a taxa de condenação. Num país todos os que são acusados de violação têm prisão perpétua. Noutro país a exigência do tribunal é tão grande que só 10% são condenados. Noutro é 50%/50%. Qual o melhor? Onde preferias viver?

    O meu ponto é que estes factores são irrelevantes. O importante está antes. No respeito que as pessoas têm pelo seu sistema judicial, que depende muito mais da honestidade e transparência que da taxa de condenações. Pela racionalidade das leis e a justiça na sua aplicação. Pela eficácia das forças de segurança na prevenção do crime (e não tanto na punição depois do facto). Tentar melhorar o sistema pelo aumento das condenações é treta.

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  29. RESPOSTAS E QUESTÕES PARA O LUDWIG:



    O facto de o abuso ser mau para a criança não impede que seja bom para o abusador. De acordo com a teoria da evolução, é natural que o mais forte abuse do mais fraco. A gazela também sofre na mandíbula do
    leão.

    A ideia de que a moral se baseia na consideração de todas as subjectividades é uma ideia subjectiva que não é partilhada por todas as subjectividades.

    Existe muita gente que pensa, simplesmente, que os mais fortes devem prevalecer-se do seu poder sobre os mais fracos.

    A sua opinião subjectiva deve ser tomada em conta? Quem é que determina isso? Com que autoridade?


    A teoria da evolução descreve processos naturais. Para muitos evolucionistas a criação de valores é o resultado de processos químicos naturais.

    Para eles os valores valem tanto e merecem tanta obediência como as secreções do corpo humano.

    A questão é: se tudo é o resultado da evolução, inerentemente predatória, como é que se pode dizer que o abuso de crianças, inerentemente predatório, é um mal?

    Uns podem dizer que é mal, outros que é bem, outros que não é nem bem nem mal.

    Quem tem razão?

    Porque é que as pessoas não hão-de querer saber de questões pessoais?

    Há alguma norma moral que diga isso? Criada por quem? Pelos indivíduos?

    Porque é que a vontade dos indivíduos se há-de sobrepor a uma maioria?

    Para isso é necessário justificar a existência de uma norma que diga que a maioria não tem nada com questões pessoais...

    Quem criou essa norma? Com base em quê?

    Do ponto de vista evolutivo, em que os genes egoístas se preocupam com a evolução da espécie, pode até dizer-se que a espécie tem interesse biológico em favorecer os casamentos que encorajem a reprodução e desfavorecer casamentos que a desencorajam...

    Será que a existência de casamentos de toda a espécie, numa sociedade, é apenas uma questão pessoal à qual a sociedade deve permanecer alheia?

    Como justificar as normas morais neste caso?

    Com base em que critérios podemos dizer que uma norma é boa e outra má? Quem diz isso? Com que autoridade?


    Se maiorias e minorias são todos acidentes cósmicos, porque é que se devem respeitar uns aos outros?

    A norma que diz isso não será também ela um acidente cósmico? Porque é que devemos pautar a nossa conduta por valores morais subjectivos e não pelos astros, que também são acidentes cósmicos?

    Qual é, na verdade, a diferença entre um evolucionista, que acha que devemos pautar-nos por normas resultantes, em última análise, de poeira estelar, e um astrólogo, que acha que as estrelas devem orientar o nosso comportamento?

    Porque é que a moral tem que resolver conflitos?

    Não é o processo evolutivo inerentemente conflitual e confrontacional?

    A sobrevivência do mais apto não é a forma biologicamente justa de resolver conflitos?

    Porque é que os mais fortes têm de atender às preferências subjectivas dos mais fracos?

    Não poderá ser essa mesma uma preferência subjectiva dos mais fracos?

    Será que podemos dizer que os mais fortes devem respeitar as preferências dos mais fracos apenas porque essa é a preferência dos mais fracos?

    E se essa não for a preferência dos mais fortes?

    O que é que impede os mais fortes de resolverem o conflito aniquilando pura e simplesmente os mais fracos?

    Se a evolução depende de selecção natural e extinções massivas, porque é que o homicídio e o genocício não são formas legítimas de por termo ao conflito.

    No fundo, a chamada "Paz Cartaginesa" consistia nisso mesmo: acabar com o conflito matando homens, mulheres e crianças do inimigo...

    Depois já não existia conflito moral...






    Se a moral tem que resolver conflitos entre valores subjectivos opostos, porque não exterminar os detentores dos valores minoritários e assim acabar com o conflito?

    Existe alguma norma moral contrária a isso?

    Quem determina a sua existência e primazia?

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  30. A PERGUNTA CENTRAL DIRIGIDA AO LUDWIG:

    O Ludwig afirma que a moral deve ter em conta todas as preferências subjectivas.

    Mas essa é apenas a sua preferência subjectiva...

    E se as preferências subjectivas da maioria (ou da minoria mais forte) forem no sentido que não tem que existir moral, porque ela é uma ilusão criada pelos nossos genes?

    E se as preferências subjectivas da maioria forem de que a moral, a existir, decorre da lei do mais forte, porque isso é inerente ao processo natural de evolução?

    Estarão essas preferências maioritárias erradas? Com base em que critério?





    O

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  31. Prespectiva:

    Escusas de entupir isto de comentários porque a moral é encontrada racionalmente, partindo do principio que todos escolhemos querer viver com a maior liberdade possivel. As coisas são debatidas, etc.

    Não ha nenhuma outra forma de fazer as coisas, ja que deus não fez o update da biblia desde que uns senhores que houviram outros que falaram com Jesus decidiram escrever alguma coisa.

    E se usares a Biblia como guia moral voltamos à escravidão de povos, ao abuso das mulheres (ainda acontece mas menos), e a acreditar que a terra é plana e a evolução é uma ilusão criada por deus.

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  32. Jónatas,

    «O facto de o abuso ser mau para a criança não impede que seja bom para o abusador.»

    É esse tipo de conflitos que a moral deve resolver. Ir perguntar ao padre o que é que ele acha que um deus hipotético quer que se faça é uma solução possível, mas é uma solução muito inadequada.

    «A sua opinião subjectiva deve ser tomada em conta? Quem é que determina isso? Com que autoridade?»

    O erro começa logo por assumir que a origem da moral tem de ser uma autoridade individual. Uma alternativa mais realista, e com mais fundamento, é que a moral seja uma estrutura emergente da responsabilidade individual de todos os envolvidos.

    A questão fundamental é se somos animais amorais, tais que só com o chicote divino nos conseguimos comportar, ou se somos capazes de consciência e ética. E, nesse caso, recorrer aos deuses é uma forma condenável de desresponsabilização por uma tarefa que é nossa.

    A minha posição é que, quer o teu deus exista quer não exista, a responsabilidade pelo meu comportamento é minha. E é daí que tem de vir a moral. De cada um de nós. Qualquer alternativa é desistir do problema e declarar-se incapaz de funcionar como um ser moral.

    «A sobrevivência do mais apto não é a forma biologicamente justa de resolver conflitos»

    Não. Justiça é um valor inventado por nós. A biologia não se rala com isso.

    «Se a moral tem que resolver conflitos entre valores subjectivos opostos, porque não exterminar os detentores dos valores minoritários e assim acabar com o conflito?

    Existe alguma norma moral contrária a isso?»


    Sim. O respeito pelos valores dos outros.

    «Quem determina a sua existência e primazia?»

    Todos os envolvidos.

    Pode não parecer muito, mas é bem melhor que o teu sistema. Com o teu deus, um tipo pode passar a vida a violar e torturar crianças que esse deus miserável não mexe uma palha para ajudar os miúdos. E, quando estiver às portas da morte, o facínora arrepende-se, acolhe Jesus no coração e o teu deus dá-lhe o paraíso eterno. Que bela bosta de moral...

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  33. Mr P:

    "E se as preferências subjectivas da maioria (ou da minoria mais forte) forem no sentido que não tem que existir moral, porque ela é uma ilusão criada pelos nossos genes?"

    Porque não é essa a permissa inicial e essa permissa por si, se negada é inconsistente.

    A permissa é querer viver. Quem não quer não participa no processo. Não por causa se uma regra moral, mas por consequencia.

    Naturalmente querer viver leva a que queiras melhores condições para continuar a vida. Mais factores que favoreçam essa vida.

    Vais de raciocinio em raciocionio até veres que uma sociedade estavel é melhor para ti, e não só para os outros.

    Compreendes então que o equilibriu de forças entre os agentes de moral so pode ser feito caso a caso muito raramente. Têm de ser feitas regras que satisfaçam a maioria. SO porque estão ca. Se não quiserem regras, naturalmente que tentaram impor a sua. E fazem-no. Apenas sabemos, como até a Austrália é um exemplo, que não podemos ser todos pulhas amorais. E que há um preço a pagar por não querer pretencer à sociedade. Que é tão elevado que há muito pouca gente a querer ir viver em isolamento por livre vontade. Naturalmente que magoar alguem tera de se submeter às regras da maioria.

    Onde é que a biblia fala de transplantes de orgões? ou de embriões? Ou de pedofilia como crime? Ou de escravatura como crime?

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  34. PERGUNTAS:

    Mas porque é que, de acordo com a visão evolucionista do mundo, tem que existir moral?

    A lei do mais forte não tem permitido resolver todos os conflitos ao longo de milhões de anos?

    Se os evolucionistas dizem que a ética e a moral não têm qualquer fundamento, sendo apenas ilusões que nos são impostas pelos nossos genes, porque devemos viver na ilusão?

    O que distingue a ilusão de um evolucionista, que diz que tudo não passa de poeira cósmica, da ilusão de um astrólogo, que diz que nos devemos guiar pelos astros?

    Ilusão por ilusão, cada um ilude-se como quer...


    Se os evolucionistas dizem que não existe responsabilidade individual (para isso era necessário que o indivíduo respondesse diante de alguém por violar alguma norma) porque é que a moral se tem que basear numa entidade imaginária?


    William Provine, o filósofo evolucionista, é claro: a liberdade e a responsabilidade individuais são mitos.

    Não é o Ludwig que gosta de lutar contra os mitos?

    Então porque defende aquilo que os próprios evolucionistas dizem ser mito?

    Quem é que nos manda ter consciência ética?

    Não é o filósofo Michael Ruse que diz que a ética é uma partida que nos é imposta pelos nossos genes?

    Se assim é, para quê ter consciência ética? Para quê viver numa ilusão?



    Se a justiça é um valor inventado por nós, porque é melhor do que a injustiça que também é inventado por nós?

    Se a biologia não se rala com isso, porque é que alguém tem que se ralar?

    Porque é que estamos obrigados a respeitar os valores dos outros se os valores e os outros não passam de acidentes cósmicos sem valor intrínseco?

    E se as obrigações também são acidentes cósmicos, porque é que temos que as seguir?

    Porque não seguir antes os astros, que também são acidentes cósmicos?


    Se Deus fosse intervir sempre que alguem fizesse disparate o Ludwig estaria constantementete a levar fortes pancadas na cabeça...

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  35. RESPOSTAS:

    «Mas porque é que, de acordo com a visão evolucionista do mundo, tem que existir moral?»

    A evolução fez com que os humanos (e não só) quisessem evitar o sofrimento, e procurar a felicidade. Portanto, é do nosso interesse encontrar estratégias de cooperação que nos permitam atingir esse objectivo.
    É do nosso interesse incentivar que terceiros sejam encorajados evitar escolhas que façam sofrer os outros, e a preferir escolhas que façam os outros felizes.

    «A lei do mais forte não tem permitido resolver todos os conflitos ao longo de milhões de anos?»

    O objectivo é evitar o sofrimento e promover a felicidade. Evitar ou resolver conflitos não é mais do que um meio para este fim.

    A lei do mais forte pode não ser a forma mais eficaz de atingir este objectivo.


    «Se os evolucionistas dizem que a ética e a moral não têm qualquer fundamento, sendo apenas ilusões que nos são impostas pelos nossos genes, porque devemos viver na ilusão?»

    Não são ilusões.
    A moral é tão real como o dinheiro. O primeiro é uma convenção que permite facilitar a cooperação no que diz respeito às transacções.
    A segunda é uma convenção que permite facilitar a cooperação no que diz respeito à procura de felicidade e de evitar sofrimento.
    Claro que há melhores moralidade e piores moralidades consoante são mais ou menos eficazes em atingir este objectivo. A ética estuda precisamente quais as melhores formas de moralidade.

    «O que distingue a ilusão de um evolucionista, que diz que tudo não passa de poeira cósmica, da ilusão de um astrólogo, que diz que nos devemos guiar pelos astros?»

    É capaz de existir cerca de uma centena de textos neste blogue que respondem a essa pergunta.


    « porque é que a moral se tem que basear numa entidade imaginária?»

    Eu acredito que não tem.


    «William Provine, o filósofo evolucionista, é claro: a liberdade e a responsabilidade individuais são mitos.»

    Bom para ele. Felizmente não o elegi como porta voz, e suspeito que o Ludwig também não.


    «Então porque defende aquilo que os próprios evolucionistas dizem ser mito?»

    "os próprios evolucionistas" são antropólogos que acreditam no "evolucionismo" que é uma doutrina antropológica particular.
    Quem acredita na evolução através da selecção natural não tem um nome específico, tal como não existe nome específico para quem não acredita em sereias ou no Pai Natal.
    E obviamente eu discordo de muitas posições que outras pessoas que não acreditam no Pai Natal têm. Há uns que votam no PNR, por exemplo.
    Também discordo de posições que alguns heliocentristas têm. Alguns acreditam no mito da terra jovem, como o Perspectiva.


    «Quem é que nos manda ter consciência ética?»

    É preciso alguém mandar?


    «Se a justiça é um valor inventado por nós, porque é melhor do que a injustiça que também é inventado por nós?»

    É como o dinheiro. É uma invenção, mas é melhor tê-lo do que não tê-lo.
    Pois foi criado com um objectivo que nos serve.


    «Se Deus fosse intervir sempre que alguem fizesse disparate o Ludwig estaria constantementete a levar fortes pancadas na cabeça...»

    O piedoso Deus prefere esperar pela morte do Ludwig e fazê-lo sofrer por toda a eternidade, quando o Ludwig já não puder corrigir as suas acções... É uma solução inteligente... para quem quer inventar histórias.

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  36. Ludwig Krippahl


    Algumas notas sobre o texto.

    1) Os pedófilos são dissuadidos, acima de tudo, pela vigilância de pais e educadores.

    Duvido muito, o pedófilo é por natureza um predador sexual que ronda as crianças. Por o pouco que conheço de casos a coisa não é dissuadida a não ser pela castração química.
    Aqui , e na minha modesta opinião, para o pedófilo mesmo e não para actos sexuais com adolescentes, a castração deveria ser pensada em termos legais.

    2) Ninguém se importava com os miúdos, a polícia não impediu a prostituição infantil e ninguém investigou as denúncias de abusos a não ser muitos anos mais tarde.

    Investigar investigou, o problema a sério e pondo os nomes às coisas é que ninguém quer mesmo saber de tudo o que é marginal na nossa sociedade pensando que se pode "escovar" o lixo para de baixo do tapete. Houve um reportagem sobre os miúdos do parque E.VII mas as entidades que deviam investigar parece que não quiseram ouvir. Claro que depois parece conspiração, para mim é simples e clara incompetência.

    3) Talvez ser violado em criança seja pior que passar uns anos na cadeia. Se bem que dependa da cadeia. Mas é-o certamente pela possibilidade de impedir o crime. Contra o perigo dos pedófilos podemo-nos precaver. Não é nos sete anos de cadeia que me fio para proteger os meus filhos. É, acima de tudo, em não os deixar com estranhos.

    Duas notas aqui. Nada pode ser mais aterrador que ser-se preso por pedofilia e estar-se inocente. pode ser por um dia , a condenação é destruição moral completa de um cidadão. Poucos crimes há de tão universalmente repudiados, e poucos castigos dentro das cadeias há piores que os reservados a esta gente, pelo que as condenações têm de ter isto em causa.
    Segunda questão, > 80% dos casos de abusos são por conhecidos e não por estranhos.

    Para terminar que hoje estou cheio de porcarias, a ideia que tenho do sistema de justiça é que ele entrou em lento colapso faz anos. A transição de uma ditadura e de um sistema sem mercado a funcionar, para um sistema democrático e cheio de novidades comerciais( banca, seguros, etc) mantendo a mesma tralha de juízes e uma estrutura muito peculiar de MP criaram um monstro ineficaz.
    Temos leis supostamente boas mas que não se conseguem aplicar e como não se conseguem aplicar geram falta de confiança das pessoas de bem na justiça e falta de respeito por parte dos criminosos.

    As forças de segurança só podem actuar se também houver respeito por as mesmas e mesmo assim já um dos maiores rácios de polícias por habitante da europa.

    Pressinto que com a crise que agora se agudiza , pior vamos ficar, na prevenção e na punição.

    Se fosse conspirativo diria que isto está bom é para os ricos e poderosos, que podem comprar justiça através de bons advogados que aproveitam a má lei e quando esta não lhes vale aproveitam a má recolha de prova ou as duas, depende do dinheiro.

    É que para ser justiça há aquela coisa nos olhos , a nossa está a ver demais :D =

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  37. "Mas porque é que, de acordo com a visão evolucionista do mundo, tem que existir moral?"

    Porque queremos viver.

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  38. Nuvens,

    «Duvido muito, o pedófilo é por natureza um predador sexual que ronda as crianças. Por o pouco que conheço de casos a coisa não é dissuadida a não ser pela castração química.»

    Não quis dizer dissuadido da atracção sexual por crianças, mas dissuadido de as violar. Penso que será raro tentarem fazê-lo à frente dos pais... :)

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  39. Ludwig:

    Nunca deixas os teus filhos irem brincar a casa de amigos? Eu deixo. Acho que isso viola a regra dos desconhecidos.

    Mas o que fazer? Obrigar os miudos a ficar em casa?

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  40. E estou de acordo com o nuvens. A castração quimica devia ser o resutado para casos bem comprovados.

    Não como castigo. O castigo não serve para nada. Como preventivo que isso é que conta. O castigo como dissuasor é fraco.

    Ha uma droga que se chama finasteride que inibe a testorona e é usada para tratar os problemas de prostata nos mais velhos - ficam avisados quando chegarem aos 50 e vos receitarem isso o que é que significa realmente, que muitos medicos não dizem nada! Eu acho que era fazer implantes subcutaneos de 6 em 6 meses nessa gente. QUem não aparece-se para a muda do implante era dado como fugitivo. Claro que castração cirurgica podia ser feita a quem quisesse não andar a levar implantes de tempos a tempos. Mas nada? Não acredito que o castigo lhes sirva. Nâo serve para lembrar as pessoas para porem o preservativo ou não irem para a cama na primeira noite...

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  41. MAs o acordão é tudo anedotico? Nada de conjunturas dificeis de explicar de outro modo? Marcas de violação nos miudos? Historias que não se encaixam? etc?

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  42. DO CASTIGO DOS PEDÓFILOS ÀS PANCADAS DIVINAS NA CABEÇA DO LUDWIG:


    O Ludwig acha que a moral deve resolver conflitos de preferências subjectivas.

    Isto, apesar de os evolucionistas Richard Dawkins, William Provine e Michael Ruse dizerem que a moral é ilusória e que a ética é uma partida que nos é pregada pelos nossos genes.

    Para eles, a evolução é amoral.

    Para eles, não existem valores morais como entidades imateriais e autónomas, dignas de obediência.

    Cada sociedade cria as suas próprias normas, sem que haja qualquer parâmetro a que devam subordinar-se...

    O Ludwig não acredita no Pai Natal nem na astrologia, porque a teoria da evolução descarta essas coisas.

    No entanto, apregoa a moral apesar de os evolucionistas dizerem que ela é tão fantasiosa como o Pai Natal ou a astrogia.

    Eis mais uma evidência da irracionalidade do Ludwig.


    Para o Ludwig, Deus não existe, porque se existisse não existia pedofilia.

    Ele queria que Deus evitasse qualquer abuso sexual de crianças.

    E se Deus interviesse preventivamente sempre que alguém fizesse algo contrário à Sua lei moral?

    Certamente teria que evitar coisas más como mentira, calúnia, adultério, alcoolismo, suborno, corrupção, violência, homicídio, roubo, furto, fraude, aborto, eutanásia, homossexualidade, tráfico de armas, tráfico de droga, tráfico de armas, plágio, copianço, etc., etc.,

    De acordo com o Ludwig, Deus deveria intervir todos os segundos, o que significaria e o fem da liberdade moral do ser humano.


    Provavelemnte, de acordo com o Ludwig, Deus teria que prevenir mesmo pensamento acerca dessas coisas, pois para Deus as más acções decorrem dos maus pensamentos...

    Se Deus devesse intervir antes de nós pecarmos, o melhor seria pura acabar com a nossa existência ou criar-nos como meros robôts destituídos de qualquer liberdade moral ou mesmo física.

    A Bíblia diz que Deus podia fazê-lo. Só não o faz para nos dar oportunidades de arrependimento, antes de nos julgar e condenar definitivamente.

    Já imaginaram o que aconteceria se Deus desse uma pancada na cabeça do Ludwig sempre que ele pensa e diz disparates?

    O Ludwig nem sequer teria tempo para comparar o DNA aos berlindes, que levava logo uma pancada divina na cabeça.

    Também levava outra pancada na cabeça quando pretendesse afirmar que a chuva cria códigos.

    Também levava outra pancada divina na cabeça sempre que pretendesse deduzir o dever de racionalidade da irracionalidade do Universo, da vida e do homem...

    O cérebro do Ludwig não resistiria a tantas pancadas... ~

    A Bíblia diz que Deus criou uma lei moral e dá-nos liberdade moral e estabelece a nossa responsabilidade...

    A condição do mundo muito ficará a dever da maneira como nosso usarmos essa liberdade que Deus nos deu.

    As coisas melhorarão substancialmente se tratarmos os seres humanos com respeito pela sua dignidade de seres criados à imagem e semelhança de Deus e se formos racionais, bons e justos como Deus é racional, bom e justo.

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  43. "Não... Não posso falar um pouco mais a sério sem parecer zangado? :)"

    Não! :)

    "Partilhar ficheiros é punível com uma pena até três anos de prisão(..)

    Sim mas não deve ser comum a aplicação desse tipo de pena. Estamos de acordo que não devia ser crime, no entanto é. Mudar isso não cabe ao juíz, cabe a AR, o juiz terá de julgar nos termos da lei, mesmo que não concorde.

    Se a lei está feita dependendo do poder dissuasivo da prisão, e se esta não tem qualquer poder dissuasivo, então temos um problema da lei estar dependente de algo que não funciona. E isso é um problema da lei. Não é só da lei, concordo, mas nestas coisas nenhum problema é só de um factor ou de um aspecto da sociedade. Mas é um problema da lei, e é bom que a lei tenha isso em conta e se adapte à realidade."

    A lei não depende do poder dissuasivo da prisão. A pena é a consequência da aplicação da lei, a sua função dissuasora é secundaria. A lei em si não depende em dela.

    Acho que temos aqui um problema de comunicação. Eu não digo que se deve enfiar indiscriminadamente pessoas na cadeia, digo é que o sistema judicial deve ser rapido e eficaz.
    OU seja nenhum criminoso deve poder ficar a contar com a enificiencia do sistema juridico para se safar do seu crime...

    E digo que o nosso sistema neste momento, com a sede que tem de proteger os direitos pessoais burocratizou de tal forma o sistema que é impossivel ele funcionar.

    Bjs

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  44. RESPOSTA AO JOÃO:

    O João diz que a moralidade existe porque queremos viver.

    No entanto, a teoria da evolução não obriga ninguém a viver nem proibe ninguém de matar.

    A evolução não cria direitos nem deveres, obrigações e proibições.

    Será que uma pessoa que quer matar pode fazê-lo apenas porque quer?

    Será que ela pode criar uma norma moral que a autoriza a matar outrém apenas porque sente vontade de o fazer?

    Será que a moral depende da nossa vontade de viver, morrer, matar, violar, bater, roubar, etc.?

    Será que cada um pode fazer uma moral de acordo com as suas próprias orientações e preferências?

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  45. João

    Os miúdos eram prostitutos, pelo que a peritagem só demonstraria o que se sabia: tinham relação anais.

    A raiz disto tudo reside na forma como a administração central gere as suas quintas.

    Anos de uma total ausência de controle na forma como as pessoas são nomeadas para cargos de gestão da coisa pública, o mais que conhecido tráfico de influências, forças sinistras e falo a sério no sinistro das forças :))) que agem por de trás da cortina, processos pouco claros, etc levam a que

    1) nunca se apurem responsabilidades na hierarquia
    2) as coisas ficam na mesma
    3) como quase todas as pessoas que vivem nesse mundo depende das cunhas para não irem arrumar processos depois de os terem atado à guita , a coisa nunca muda.

    curiosamente , faz agora quase duas décadas , tive um vislumbre desta situação:um ponto de não retorno no sistema da cunha a partir do qual seria impossível qualquer reforma pois as bases da mesma nunca o permitiriam quer pelos votos quer pela acção de protesto . : ))

    Sempre achei que civilizações e culturas acabavam em grandes cataclismos, vulcões, mudanças climáticas, invasões.

    Esta pequena civilização arrisca-se a acabar pela cunha, compadrio, etc
    Não será a primeira , os romanos também acabaram a comprarem-se uns aos outros até que as tribos germanicas ficaram fartas de os aturar e pensaram no assunto duas vezes :D))

    É pena, porque acho que temos excelentes quadros , que temos pessoas com vontade de trabalhar,que vamos deitando fora oportunidades mas o poder do estado é talvez demasiado grande neste momento.

    Resumindo, nós os povo , entregamos ao estado uma data de crianças que tinham muitos problemas e o estado de um forma ou de outra não cuido delas.
    Mas o estado tem nomes, de directores sucessivos da instituição e esses ? nada dizem ? já morreram ?

    e as pessoas que trabalhavam lá ?

    é sempre mais do mesmo, um silêncio sepulcral sobre estas coisas, pois pressinto que possam mesmo queimar , e o silêncio é de ouro

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  46. PERSPECTIVA

    A Bíblia diz que Deus criou uma lei moral e dá-nos liberdade moral e estabelece a nossa responsabilidade...



    Sim mas a natureza dos pedófilos impede-os de serem livres , das duas uma ou todos os estudos estão errados ou deus enganou-se.

    Um bipolar não escolhe estar eufórico ou deprimido, um esquizofrénico não escolhe ter alucinações, e por a+i fora.

    Há a doença mental , que é um problema muito sério e incapacitante , e que as pessoas não escolhem. Não é por fazer mal às pessoas que um pedófilo deixa de ser mais doente que outra pessoa, mas falta-lhe a liberdade.

    Será castigo de deus ? será que é a tua bíblia que está errada ?

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  47. João


    A meu ver a prisão é um castigo desumano para os pedófilos, vão ser abusados, violentados, provavelmente apanharão sida e voltam uma dupla ameaça: na mesma pedófilos e agora portadores de doenças.

    A doença mental em casos deste tipo deveria ser revista em ralação ao tratamento compulsivo. Não podemos achar normal saber-se cientificamente que as pessoas são reincidentes e nada fazer.

    enfim

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  48. RESPOSTA A ALTOCUMULUS:

    Se a natureza dos pedófilos os impede de serem livres, a que se deve então a sua condenação?

    Se eles se limitam a seguir as pulsões que evoluiram dentro deles...


    A Bíblia diz-nos que por causa do pecado a morte e a corrupção física e moral entraram no mundo.

    A pedofilia é um sintoma da natureza pecaminosa e decaida do ser humano, à semelhança do que sucede com muitas doenças físicas (v.g. cancros) e psíquicas (v. depressões), dependências (v. toxicodependência, alcoolismo).

    A Bíblia diz que por causa do pecado humano toda a criação está doente.

    É por isso que diz que toda ela necessita de ser restaurada e que Deus a vai restaurar.

    Não existe contradição entre a existência de corrupção física, mental, moral e espiritual no mundo e a Bíblia.

    Pelo contrário, a Bíblia explica porque é que tudo isso existe e informa-nos sobre o modo como Deus pretende lidar com isso.

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  49. Prespectiva:

    "No entanto, a teoria da evolução não obriga ninguém a viver nem proibe ninguém de matar. "

    Quem não quer viver não entra no sistema. Que confusão estas a fazer?

    Quem não quer aceitar o sistema sofre consequencias. Quem quer mudar o sistema debate ideias, e infelizmente às vezes recorre à força. Mas devagarinho a coisa vai evoluindo. Até os animais formam grupos para se protegerem. Complicas tudo. Assim nunca vais perceber nada.

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  50. P:

    "Será que a moral depende da nossa vontade de viver, morrer, matar, violar, bater, roubar, etc.? "

    Da primeira sim, das outras so se não compreederes que te estas a prejudicar e a diminuir a tua chance de viver, assim como as dos teus.

    É como a historia da caixa que da um desejo e mata uma pessoa que não conheces antes de passar para outra pessoa que tu não conheces. Se abres a caixa para ter o desejo a seguir podes ser tu ou uma pessoa que gostes o gajo que morre. Por isso mais vale não abrir a caixa.

    Se os judeus soubessem o que eu sei hoje tinham escrito esta historia na biblia em vez da treta da maça e da arca da tia dora. É muito mais ilustrativa.

    "Será que cada um pode fazer uma moral de acordo com as suas próprias orientações e preferências?"

    So se quiser ser marginalizado.

    Tu és mesmo professor de direito?

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  51. Voltando à caixa. Não só decides não abrir a caixa como passar a mensagem que ninguem deve abrir aquelas caixas.

    Explicas porque e tens uma sociedade que não vê com bons olhos a pessoa que abre a caixa. Mais tarde ou mais cedo, quem abrir caixas dessas é castigado.

    Mais tarde ou mais cedo alguém a quem a tua caixa foi entregue a abriu e morreu uma pessoa que gostavas.

    Como o crime passa-se o mesmo. Podes matar que nem deus te impede. Mas depois sofres as consequências dos que escolhem viver e não toleram que se mate a torto e a direito.

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  52. Por exemplo.

    Tu arranjas argumentos falaciosos, fazes spam (e fora do topico) e com isso mostras pouco respeito pelas pessoas que aqui andam, ja para não falar no autor do blog. E fazes isto sistematicamente.

    Estas a tornar-te um marginal. Estas a colocar-te à margem. Aqui não ha regras explicitas, mas é obvio que estas a agir de um modo que é consensualmente e racionalmente incorreto.

    Nem os que pensam como tu estão dispostos a ser demasiado associados a ti.

    Sofres por isso retaliações e aconchegos. Como quem diz: "ve la se tomas juizo que isso de ser criacionistas ja é estupido o suficiente não precisas de te portar como um anormal".

    Como se costuma dizer, não te dás ao respeito.

    Não há aqui nenhum deus, como por exemplo o dos catolicos, que venha dizer que so dizes disparates - uma vez que o deus dos catolicos ja não é criacionista. É o cumprir ou não cumprir as regras que faz a diferença.

    Claro qeu podes dizer que eu às vezes tambem me estico um bocado. Bem, ninguém é perfeito (nem o teu deus que não antecipou que devia por a macieira noutro sitio). Mas, pelo menos, tento não passar dos limites com toda a gente o tempo todo, como tu fazes.

    Agora se pensas qeu o teu comportamento é correcto meu caro. Toma juizo. E a culpa de quem é? É tua ou do teu deus que não te ensinou a portares bem? E não explicou que é errado andar a spamar e a parasitar os trabalhos dos outros? Ha....

    Hoje ate vinha mais ou menos a calhar. Por isso toma la esta.

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  53. João,

    «Como se costuma dizer, não te dás ao respeito.»

    Estiveste mal. O “perspectiva” teve o bom gosto de se apresentar às internetes – antecipando logo uma certa adversidade, pois não é burro nenhum - com um nick para evitar confrontar os oponentes mais entusiasmados com questões como essa que levantas. Parece-me injusto acusá-lo de não se dar ao respeito quando ele sensatamente se desviou da identidade e das questões de ofensa. Por outro lado, paralela e respeitosamente, já o vimos enfardar de tudo.

    É chato para todos a insistência do Perspectiva? Penso que sim. É justo os comentadores acusarem-no de “não se dar ao respeito”? Penso que não. A não ser que nos estejamos a levar demasiado a sério... e esse é um risco ainda maior. Além disso tens o script do Ludwig.



    Perspectiva,

    Aqui entre nós reconheço-lhe um ou outro apontamento de bom senso. Parece-me importante enaltecê-los.

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  54. RESPOSTA AO JOÃO:

    Para um evolucionista, estás muito moralista...

    Mas quem diz que viver ou sobreviver é o fim mais importante?

    O processo evolutivo, inerentemente predatório, não se importa minimamente com quem tem chances de viver.

    Para algumas pessoas, o grande objectivo é enriquecer a todo o preço, nem que para isso seja necessário mentir, agredir, violar, matar ou mesmo morrer.

    Para elas, sobreviver não é o mais importante. O mais importante para elas é fazer tudo o que lhes apetecer.

    Uma sociedade ou uma maioria política pode decidir reger-se por estes valores. Estará errada?

    As condutas são criminosas apenas porque a sociedade decide, ou porque são um mal?

    Se uma sociedade achar que a escravatura é boa ela passa a ser boa?

    Se uma sociedade achar que o casamento homossexual é imoral ele passa a ser imoral?

    Se as normas apenas pretendem assegurar que não sejamos mortos pelos nossos inimigos, porque é que uma sociedade dotada de poderio militar não poderá matar, desde logo, os seus inimigos?

    Se a teoria da evolução é apenas um conjunto de acasos, o que é que interessa saber quem publica o quê neste ou noutro blogue?

    Quando é que eu faltei ao respeito ao Ludwig, podes dar-me um exemplo?

    Se o autor deste blogue se autodenomina macaco tagarela e diz ser um acidente cósmico qual é exactamente a medida de respeito que lhe é devida?

    O Ludwig é que pretende degradar a dignidade humana quando diz que não passamos de um aglomerado acidental de poeira cósmica.

    Ele é que pretende desrespeitar aqueles que não acreditam que tudo tenha vindo do nada por acaso, ou de que a vida surja por acaso, apenas porque não têm qualquer evidência de que isso seja possível...

    Responder aos argumentos do Ludwig não é faltar-lhe ao respeito.

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  55. RESPOSTA AO BRUCE LOSE

    Se o Ludwig acha que os criacionistas são chatos, porque é que gasta todos os dias a criticar o criacionismo?

    Se o Ludwig quer refutar definitivamente os criacionistas, porque é que achas que ele usa, como argumento contra o criacionismo, o facto de as gaivotas darem gaivotas e os pelicanos darem pelicanos?

    Será que o Ludwig não percebe que está a falar para pessoas que acreditam, precisamente, que gaivotas dão gaivotas e pelicanos dão pelicanos?


    Será que esclarecer este e outros pontos é faltar ao respeito ao Ludwig?

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  56. RESPOSTA AO BRUCE LOSE

    Não deixo de agradecer as tuas amáveis palavras...

    Quero deixar bem claro que nada de pessoal me move contra o Ludwig ou contra qualquer pessoa que participa neste blogue...

    Todos temos trocado impressões com algum entusiasmo ou veemência, mas isto não é nada pessoal...

    Até acho que todos podem beneficiar com esta discussão, independentemente de concordarem ou discordarem uns dos outros...

    Podemos pelo menos contribuir para analisar criticamente as premissas, os raciocínios e as conclusões uns dos outros e divertirmo-nos no processo...

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  57. Bruce:

    "Para um evolucionista, estás muito moralista..."

    Isto não é ofensivo? E achas que não tem havido mais? Puxa lá pela memoria. Penso que não estive mal e ele não tardou a relembrar.

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  58. Prespectiva:

    Para começar a evolução nºao se preocupa nem deixa de preocupar. Mas seleciona os que sobrevivem mais vezes que os que morrem. Certo?

    Depois, se uma coisa não é má para o individuo, nem para a sociedade, ela não é ma de todo. Percebes ou não?

    Se não encotrares uma razão racional para que uma coisa seja má se calhar ela não é má.

    "Se uma sociedade achar que a escravatura é boa ela passa a ser boa?"

    So se não fizer mal a ninguem, mas então onde vais arranjar os escravos?

    "Se uma sociedade achar que o casamento homossexual é imoral ele passa a ser imoral?"

    Não, porque não faz mal a ninguem, nem causa danos no tecido social. SE todos os danos que causa são causados apenas por as pessoas não gostarem de ver é preciso ver então se não se esta a causar mais mal que bem em considerar uma coisa imoral só porque não se gosta.

    E na pratica é o que acontece. Conforme se compreende que se esta a fazer mal aos homosexuais ao negar-lhes o casamento as sociedades começam a permitir. O mal que sofrem uns so porque não gostam não pode sobrepor-se a questões que afectam diretamente o bem estar de outros. É a mesma coisa que eu tenho andado a dizer.

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  59. RESPOSTA AO JOÃO:

    Os evolucionistas dizem que a moral é uma ilusão que nos é imposta pelos nossos genes.

    Se assim é, não lhes é dado censurar moralmente a conduta dos outros.

    Quando muito, podem dizer que essa conduta é contrária às próprias preferências... mas não podem dizer que as preferências dos outros são piores do que as suas...

    Os evolucionistas não podem, coerentemente, dizer que os outros agem moralmente mal ou bem, simplesmente porque para a evolução não existe moral, nem bem nem mal...

    Tudo isso é subjectivo...

    Esclarecer estes e outros pontos não é ser ofensivo...

    Um evolutionista, que defende a sobrevivência do mais apto, não pode ser hipersensível relativamente à crítica das suas ideias...

    Se elas são as mais aptas, elas resistirão...

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  60. Perspetiva:

    "Se as normas apenas pretendem assegurar que não sejamos mortos pelos nossos inimigos, porque é que uma sociedade dotada de poderio militar não poderá matar, desde logo, os seus inimigos?"

    Porque sem "causus belli" estas a abrir uma caixa que não te convem. Percebes? Vai ver "causus belli" na net. Acho que é assim que se escreve.

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  61. "Se a teoria da evolução é apenas um conjunto de acasos, o que é que interessa saber quem publica o quê neste ou noutro blogue?"

    Porque temos emoçoes e gostamos ou não gostamos de coisas. E ha comportamentos que são compativeis com as tais regras que dão as mesmas oportunidades a todos e outras que não. Não é apenas inestetico. Prejudica o funcionamento dos comentarios e tirando o Bruce varios se manifestaram contra isso. É uma forma moderna de usufruir sem esforço do sucesso dos outros e de tentar convencer por repetição sistematica em vez de coerencia.

    FAz o teu blogue. Ja to disseram. Isso ja é justo e moral. Não precisas fazer aqui o teu blogue. Depois se quiseres repetir o mesmo post todos os dias é contigo.

    Andares a infestar isto com os teus memes aleijadinhos é mais que feio. É parasitismo.

    Eu sei que não acreditas em memes mas pedias uma resposta no contexto evolutico não era?

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  62. RESPOSTA AO JOÃO

    Concordo. A evolução não tem preocupações.

    Mas também não tem normas. Ela não distingue entre o bem e o mal, porque tudo é apenas produto do acaso.

    Nem sequer há que perguntar se algo é bom ou mau para os indivíduos e para as sociedades, porque não existe padrão.

    Para os evolucionistas, os indivíduos e as sociedades (e não Deus) é que dizem o que é bom ou mau.

    O que significa que se para uma sociedade for bom exterminar outro povo, isso passa a ser bom.

    Se, em vez de exterminar, essa sociedade decidir escravizar, isso também passa a ser bom...

    Se o ser humano é o produto de processos físicos e químicos irracionais, nem sequer há que justificar isto ou aquilo racionalmente.

    De resto, muitos evolucionistas acham que não faz sentido falar em racionalidade, mas apenas em estados cerebrais resultantes de interacções químicas neuronais aleatórias...

    Se a evolução se preocupa com a sobrevivência dos genes egoistas, então permitir o casamento homossexual, naturalmente infértil, é antinatural do ponto de vista da própria teoria da evolução...

    Acresce que se os seres humanos são meros acidentes cósmicos, os outros acidentes cósmicos não têm que se preocupar minimamente com o sofrimento de um acidente cósmico... porque esse sofrimento também não passa de um acidente cósmico..

    ... é o que sucede com as gazelas na mandíbula dos leões...

    Dizer isto não pretende ser ofensivo...

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  63. Perspectiva:

    "Quando é que eu faltei ao respeito ao Ludwig, podes dar-me um exemplo?"

    Não creio que descontextualizar uma frase como macado tagarela como tu fazes não seja uma tentativa de insulto.

    Tambem não creio que a tua forquilha criacionista e por todos na grelha e cheiro (ou era guinchos?) a porco como uma vez disseste seja simpatia.

    É insultuoso o tratamento constante copy paste contra a vontade manifesta do autor do blogue.

    Volto a dizer, faz o teu.

    Não és proibido de vir aqui, o Ludwig é que sabe, mas francamente ja vi que não és bem vindo por muita gente. Até eu iria ao teu blogue, mas isto é um abuso. És um troll. Faz o teu blogue e podes espalhjar os teus memes aleijadinhos. Assim és um parasita.

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  64. Perspectiva:
    "

    "Mas também não tem normas. Ela não distingue entre o bem e o mal, porque tudo é apenas produto do acaso."

    Não. não distingue o bem do mal mas não é um produto do acaso.

    E nos não somos a evolução. SOmos um produto dela. E ambicionamos fazer melhor. Porque queremos. Queremos viver. E naturalmente se queremos viver queremos as melhores condições para que isso aconteça.

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  65. P:

    "O que significa que se para uma sociedade for bom exterminar outro povo, isso passa a ser bom."

    Não porque isso não é sustentavel. Ha um povo que esta a perder a vida. Viola logo as permissas mais basicas. Se todos os povos optarem por aí é a guerra. Isso é o erro que a humanidade sempre correu.

    E nenhuma religião conseguiu evitar guerras. Até as causou.

    Aliás até o teu deus se dá ao luxo de extreminios.

    Acho que estas muito confuso e não les com atenção o que se te escreve.

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  66. "Se a evolução se preocupa com a sobrevivência dos genes egoistas, então permitir o casamento homossexual, naturalmente infértil, é antinatural do ponto de vista da própria teoria da evolução..."

    Isto é falso. A evolução não se preocupa. Mas tu preocupas-te, não com os genes egoistas mas com o que acontece com os teus semelhantes.

    Porque são semelhantes. E a ti pode calhar seres o proximo.

    Não compreendes?

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  67. NOVA RESPOSTA AO JOÃO

    O João é um emotivista. Tem emoções!!

    Ele não quer sofrer...

    Mas, do ponto de vista da teoria da evolução, essas emoções são estados cerebrais resultantes de reacções químicas aleatórias.

    Porque devemos preocupar-nos com elas?

    Será que o João sofre sempre que lhe respondem? Coitadinho!

    Se lhe respondemos, estamos a ser ofensivos...

    Se ele nos responde, não está ser ofensivo...

    Será que ele e o Ludwig se sentem discriminados neste blogue?

    Coitadinhos...

    Só não percebo como...

    Eles têm todas as oportunidades de responderem aos criacionistas...

    O problema é que não se combate o criacionismo dizendo que pelicanos dão pelicanos... como se os criacionistas não soubessem isso...


    Se o João não gosta que os criacionistas lhe respondam sistematicamente, porque lhes responde sistematicamente?

    Será que os evolucionistas preferem ter um blogue em que possam criticar o criacionismo e dizer toda a sorte de disparates sem que ninguém lhes responda?

    Sentem-se melhor assim?

    Porque é que não aproveitam esta oportunidade para discutir com os criacionistas e reponder publicamente aos seus argumentos?

    Não é uma excelente oportunidade?

    Se os "memes" evolucionistas são assim tão bons, eles podiam mostrar aqui a sua maior aptidão...

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  68. "Acresce que se os seres humanos são meros acidentes cósmicos, os outros acidentes cósmicos não têm que se preocupar minimamente com o sofrimento de um acidente cósmico... porque esse sofrimento também não passa de um acidente cósmico.."

    Os que não querem viver ja ca não estão. SOmos os filhos dos que querem viver.

    Somos o produto de uns milenios curtos de evolução, com muitos erros e imperfeitos, mas temos guardado o desejo de viver e emoçoes. Emoções que nos foram selecionadas no processo evolutivo, porque os que não têm emoçoes não conseguem decidir. É como o cerebro funciona.

    Não precisas de deus para sentir. Precisas sim de um lobo frontal intacto num cerebro funcional integrado num organismo que o suporte.

    Se deixares de sentir, deixas de querer viver e deixas de te precocupar com os outros. Mas vais durar pouco.

    Duras mais se fores inteligente e ponderares as duas decisoes no meio que te rodeia. E se poderes fazer alianças com os outros. Se puderes fazer com TODOS é o ideal. Eu gosto de pensar que é para la que a gente caminha. Mas ainda falta muito.

    DEus é dispensavel para compreender isto.

    A não ser que queiras justificar guerras e exterminios.

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  69. RESPOSTA O JOÃO:

    Ainda não percebi o seguinte...

    Se todos somos acidentes cósmicos, porque é que temos que nos preocupar com acidentes cósmicos?

    Não é esse dever também o produto de um acidente cósmico?

    Porque é que uma pessoa, como acidente cósmico, se deve sentir obrigada por outro acidente cósmico?

    P.S.

    Quem diz que somos acidentes cósmicos não sou eu.

    São "acidentes cósmicos" como Charles Darwin, Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Stephen Hawking, Richard Dawkins, Michal Ruse, Daniel Dennett, etc.

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  70. ~MR P:

    "Mas, do ponto de vista da teoria da evolução, essas emoções são estados cerebrais resultantes de reacções químicas aleatórias.

    Porque devemos preocupar-nos com elas?"

    SE quiseres escolher morrer és livre de o fazer. Esses não estão ca. SO os que estão na duvida. Ha depois uma serie de asneiras, mas isso é outra coisa.

    PS: Acho que quem se quer suicidar deve receber apoio para que desista disso. Era o que quereria para mim. Muitos podem querer morrer mesmo para não sofrer. Isso não viola a permissa do "Escolhe viver e tens a moral", mas da origem a dilemas de "e quando é que sabemos que isso é a melhor coisa a fazer?". Eu sou contra a eutanasia em pessoas, mas a favor nos animais. Não acrediro que possamos ser tão imparciais ao julgar a vida dos nossos semelhantes.

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  71. P:

    "Porque é que uma pessoa, como acidente cósmico, se deve sentir obrigada por outro acidente cósmico?"

    Porque és um acidente cosmico que pensa e que sente.

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  72. RESPOSTA AO JOÃO:

    Podes querer viver.

    Mas será que a evolução, inerentemente predatória, te dá esse direito?


    Lembra-se que a evolução é cruel, predatória, causa sofrimento, extinções massivas, doenças e morte...

    E tudo isso é visto como motor do progresso...

    Ora, se assim é, se um mais forte do que tu, com emoções e músculos mais fortes, te quiser matar isso é mau à luz da evolução?

    Isso pode ser fonte de progresso!

    Isso pode permitir o surgimento de novas e mais complexas espécies...


    Terá sido assim durante centenas de milhões de anos...

    Então porque é que é mau quando se aplica a ti?

    Pode ser mau para ti, mas certamente só por breves instantes, porque não existirás mais para sentir... não sofrerás mais...

    Para os mais fortes que sobrevivem, a morte dos mais fracos pode ser muito boa... e sempre é mais natural à luz da evolução...

    Como é que da teoria da evolução se deduz o bem e o mal?

    Se dispensares a existência de um Deus justo e bom, estás sujeito simplesmente à lei do mais forte...

    E assim poderás justificar guerras e exterminios...

    Elas são apenas "evolução em acção"... nada de mal nisso...

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  73. Prespectiva:

    Ja respondi a todas as perguntas e ja te estas a repetir.

    Não consegues criar um sistema de regras consistente e completo em que seja permitido roubar e matar sem fortes justificações.

    E ainda nem toda a gente percebeu isso. Por isso existem guerras, religiosas ou não.

    Ja foste ver "causus belli"? É acerca disto.

    Não tens nessecidade de ter este sistema completo e consistente se não quiseres viver. Nem tu nem os outros.

    Mas se não quiseres viver tambem não vais de facto contar no processo.

    Isso de qualquer modo ja foi resolvido durante a evolução. Tens n+1 sistemas no teu cerebro que te levam a escolher viver. De tal modo que se a tua vida estiver em risco (situação aguda) e o teu cerebro for normal, vais ficar transformado num bicho.

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  74. Jónatas,

    «O Ludwig é que pretende degradar a dignidade humana quando diz que não passamos de um aglomerado acidental de poeira cósmica.»

    Este é talvez o teu erro mais fundamental. A dignidade de cada um de nós não depende da nossa origem, mas daquilo que nós fazemos da nossa existência.

    Alguém que nasceu porque a mãe foi violada, e cuja mãe o abandonou num orfanato, não tem por isso menos dignidade do que o outro que é filho de pais que sempre quiseram um filho. E sermos criados por um deus não nos daria mais dignidade do que sermos produto de processos naturais.

    A nossa dignidade vem dos nossos actos. No fundo, de agir em respeito pela dignidade dos outros. E isto não tem nada que ver com a evolução ou com o criacionismo.

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  75. RESPOSTA AO JOÃO

    O facto de acidente cosmico pensar e sentir não tem qualquer significado, porque não passa de um acidente...

    Não existe nenhuma norma que obrigue a respeitar acidentes cósmicos que pensem e sintam...

    Se existe, também é um acidente cósmico...

    Não existe nenhuma norma que nos obrigue a obedecer a um acidente cósmico...

    Se existe, ela também é um acidente cósmico... e assim por diante...

    É impossível fundamentar a moral com base na premissa de que tudo é um acidente cósmico...

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  76. «Podemos pelo menos contribuir para analisar criticamente as premissas, os raciocínios e as conclusões uns dos outros e divertirmo-nos no processo...»

    Perspectiva, eu não disse que isso era possível com os seus comentários. O criacionismo é indecifrável para um ser humano livre da paranóia de Deus. Eu apenas assinalei um aspecto de um comentador criacionista que me parece ligado à racionalidade: o uso do nick.

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  77. RESPOSTA AO LUDWIG:

    Erro mais fundamental? Com base em que norma? Com base na norma de que tudo não passa, afinal, de uma série de acidentes cósmicos?

    Então qual é o meu erro?


    Como é que sabes que a dignidade de cada um de nós não depende da nossa origem, mas daquilo que nós fazemos da nossa existência?

    Quem disse isso? Não será essa afirmação um "meme" resultante de reacções químicas no cérebro do Ludwig?

    O que é que eu tenho a ver com os seus estados cerebrais?

    Como é que sabe que um acidente cósmico abandonado tem a mesma dignidade do que o produto desejado de dois acidentes cósmicos?

    Quem lhe ensinou isso? A teoria da evolução, inerentemente cruel, predatória e geradora de sofrimento e morte?

    Ou tirou isso por acaso da sua cabeça?

    Como é que pode dizer que a nossa dignidade vem dos nossos actos?

    Como sabe isso? Foi a evolução (que diz que os mais fortes dominam os mais fracos) que lhe disse isso?


    Como é que sabe que os seres humanos têm dignidade?

    Se eles são um aglomerado acidental de poeira cósmica, de onde lhes veio a dignidade?

    A Lua, os sapos e as pedras também são acidentes cósmicas, resultantes dos mesmos processos aleatórios...

    Tem dignidade? Quem lhes deu essa dignidade?

    O que está em causa é isto: se o ser humano é o produto de um conjunto de coincidências acidentais, de onde vem a sua dignidade?

    Não é a ideia de que o ser humano tem dignidade um "meme" acidental destituído de qualquer valor normativo?

    O que é que o distingue do "meme" que nega a dignidade ao ser humano, também ele produto da evolução aleatória...

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  78. Perpectiva:

    "Ora, se assim é, se um mais forte do que tu, com emoções e músculos mais fortes, te quiser matar isso é mau à luz da evolução?"

    Não ha anda mau à luz da evolução que não venha da nossa mente. E so podes falar nisso porque a mente é um produto da evolução. Mau e bom são conceitos que o homem inventou para distinguir o que o favorecia do que o prejudicava. Logo podes dizer que o bem e o mal emergem da evolução. Mas muito, muito indirentamente.

    De tal modo indiretamente que não podes dizer que se as coisas são a lei do mais forte isso seja o masi correcto. Porque a evolução é cega. O processo leva a resultados por tentativa e erro. Mais ou menos como nos a aprender. Mas tem de fazer mais tentativas. Tem mais erros. Não é capaz de planejar. Mas o produto evolutivo chamado cerenbro é capac de pensar. E deves tentar fazer melhor que a evolução.

    Por isso, o brutamontes mais forte do que eu se me matar so porque pode, esta a criar condições para que quem seja mais forte que ele o mate a ele. Estas a seguir?

    Naturalmente ele não vai querer matar sem razão. E a selecção natural encarrega-se de eliminar alguns destes brutos. Porque o ambiente é feito de muita gente que não gosta de assassinos e se junta para dar cabo deles. Os outros homens fazem parte da seleção natural. Acabam por eliminar comportamentos indesejaveis.

    Isto é indirentamente.

    A evolução actuou doutro modo nos brutos agressivos. Na especie humana a inteligencia revelou-se mais importante. De tal modo que se tornou um factor de selecção ainda nos dias de hoje. O tipo inteligente conseguiu descobrir como se defender do bruto sem ter de lutar com ele. E como caçar etc.

    Claro qeu eu me oponho a que se deixem na miseria os menos inteligentes tal como se faz nos dias de hoje em que so 1% das pessoas com QI acima de 130 vive na pobresa. Precisamente porque nós devemos tentar fazer melhor que a evolução que é cega.

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  79. P:

    "Não existe nenhuma norma que obrigue a respeitar acidentes cósmicos que pensem e sintam..."

    És um tipo perigoso. Mas se deres cabo de mim os outros acidentes cosmicos que pensam e sente vão à tua procura.

    Quer haja deus quer não haja. Isto é uma questão indepenmdente.

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  80. JOÃO DIZ:

    "De tal modo que se a tua vida estiver em risco (situação aguda) e o teu cerebro for normal, vais ficar transformado num bicho."

    Será por isso que o Ludwig se autodenominou macaco tagarela?

    Estará ele a viver uma situação aguda?

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  81. "Quem disse isso? Não será essa afirmação um "meme" resultante de reacções químicas no cérebro do Ludwig?"

    SIm, e depois? Tal como os memes que nos permitem prever se as coisas vão cair ou voar, como os que nos permitem fazer contas, etc.

    TEns emoçoes e usas a razão para escolher o melhor para tu viveres.
    E poderes amar, criar os teus filhos, fazeres projectos, ter amigos, etc.

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  82. Bruce:

    ""De tal modo que se a tua vida estiver em risco (situação aguda) e o teu cerebro for normal, vais ficar transformado num bicho."

    Será por isso que o Ludwig se autodenominou macaco tagarela?"

    Isto é ou não é um insulto? Ou pelo menos uma tentativa? Repara que não faz sentido - o Ludwig não esta em risco de vida, esta descontextualizado, ou seja esta fora do contexto em que o Ludwig o disse e fora do tom, e é repetido ad nauseum.

    Acho que estas francamente equivocado.

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  83. Prespectica:

    "Quem lhe ensinou isso? A teoria da evolução, inerentemente cruel, predatória e geradora de sofrimento e morte?"

    Tal como tu pressupoes o teu deus. E tal como tu pressuipoes o teu deus, criou-nos a nós.

    A diferença é que nós não dizemos q devemos venerar a evolução e dizer que tudo o que ela faz é bom. Mas tu queres q a gente venere o teu deus apesar dos mesmos problemas que apontas à evolução.

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  84. RESPOSTA AO JOÃO:

    O problema, João, é que ainda não conseguiste justificar porque é que um acidente cósmico deve respeitar os outros acidentes cósmicos...

    Para ti, é tudo uma questão de poder e estratégia...

    Se não matar uma pessoa nâo servir os próprios interesses, não se deve matar...

    Mas se servir, já se pode matar...

    Se uma pessoa puser abusar de crianças sem correr o risco de ser castigado, pode abusar...

    Se correr o risco de ser castigado, não deve abusar...

    O problema é que esse critério não diz que uma coisa é boa ou má...

    Apenas diz que se um ladrão quer roubar o dinheiro dos outros, deve ir bem armado, escolher bem as suas presas e ter uma estratégia de fuga...

    Se conseguir fazer tudo isso, não terá qualquer problema e poderá viver regalado o resto da vida, que não terá feito nada moralmente censurável...

    Para o João, o mal não é roubar. O mal é roubar e ser apanhado...

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  85. Prespectiva:

    "O que está em causa é isto: se o ser humano é o produto de um conjunto de coincidências acidentais, de onde vem a sua dignidade?"

    Vem de conseguir fazer o melhor para viver de um modo sustentavel e consistente, reduzindo o sofrimento do proprio e dos outros. O que fizeres aos outros podes esperar que te façam a ti. Por isso mais vale não fazeres aos outros o que não queres que te façam a ti.

    Se isto para ti não é dignidade, ser capaz de viver e ajudar a viver, então és um tipo infeliz porque desconhece coisas verdadeiramente bonitas desta vida.

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  86. Perspectiva:

    "Para o João, o mal não é roubar. O mal é roubar e ser apanhado..."

    Como é que consegues roubar sem prejudicar ninguem? Porque é que não argumentas como deve ser?

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  87. Jónatas,

    «Então qual é o meu erro?»

    É julgar que aquilo que torna um ser humano decente, digno, e moral é apenas o processo que lhe deu origem. Julgas que é o pecado original, ou a evolução, ou a criação divina. Nada disso determina se somos bons, dignos ou morais.

    O que importa é as decisões que tomamos. E por moral queremos um conjunto de normas que nos permita tomar essas decisões de forma livre mas considerando também a liberdade dos outros.

    É um problema difícil, admito. Mas não tem nada que ver com o teu deus, com a criação ou com a evolução. Tem que ver com as nossas decisões.

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  88. Prespectiva:

    "Se não matar uma pessoa nâo servir os próprios interesses, não se deve matar...

    Mas se servir, já se pode matar..."

    Outra vez?

    Mas como é que tu podes aceitar que matar alguem não é mau se não aceitas que te matem a ti? Como podes argumentar a favor de um sistema coerente que inclua que a morte só é ma se for a tua? isso não faz sentido e é indefensavel.

    Por isso matar é mau. Ainda que muita gente não perceba a racionalidade da coisa e por isso mate a torto e a direito em nome de deus, do castigo, etc.

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  89. RESPOSTA AO JOAO:

    A Bíblia ensina que Deus é racional, justo e bom, mas que nos deu liberdade moral.

    O ser humano usou mal essa liberdade e vive com as consequências disso.

    A crueldade predatória, as doenças, o sofrimento e a morte são evidência de uma natureza pecaminosa e decaída...

    Evidência disso mesmo é o homem esquecer-se de que foi criado por Deus e começar a definir-se e a comportar-se como um animal...

    O que para os evolucionistas é natural (doenças, sofrimento e morte) para os criacionistas é expressão da corrupção da criação...

    Os evolucionistas, acham que sempre foi assim e sempre será...

    Os criacionistas sabem que nem sempre foi assim e nem sempre será...

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  90. Prespectiva:

    "Se uma pessoa puser abusar de crianças sem correr o risco de ser castigado, pode abusar..."

    Sò se considerares que as crianças não sofrem nem hoje nem no futuro. E se não as considerares teus semelhantes.

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  91. Bruce:

    "Evidência disso mesmo é o homem esquecer-se de que foi criado por Deus e começar a definir-se e a comportar-se como um animal..."

    ResponderEliminar
  92. Prespectiva:

    Se deus é assim tão inteventivo ele que fale comigo em vez de mandar mensageiros que não são capazes de explicar as coisas sem falacias.

    Tenho de tomar a tua palavra que tu é qeu sabes o qeu ele quer não?

    DEus que me diga qualquer coisa. Ele deve saber onde me encontrar.

    Liberdade é poder escolher. E sem informação não podes escolher. Por isso ele que me venha explicar isso. Para um deus não deve custar nada. Afinal ate se pode escrever livros, dizer que são inspirados por ele, e craveja-los de disparates.

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  93. RESPOSTA AO JOÃO:

    Mas com base é que uma pessoa tem que aceitar para si aquilo que exige dos outros?

    A teoria da evolução não diz que tudo é a lei do mais forte em acção?

    Se o mais apto sobrevive ao menos apto, de onde vem a exigência de reciprocidade?

    À luz da evolução, porque é que é indefensável defender que o mais forte não tem que aceitar para si as regras que aplica aos mais fracos?

    Não é essa a lei da vida?


    E será que um bombista suicida é moralmente bom, porque aceita para si o tratamento que dá às suas vítimas?

    Como é que se pode dizer que matar é mau se a crueldade, o sofrimento e a morte têm sido o motor da evolução durante milhões de anos e nós somos o resultado desse processo?

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  94. Perspectiva:

    Pela enesima vez. A teoria da evolução não diz nada acerca de como se deve fazer ou o que é que é o melhor.

    Isso és tu que tens de fazer com o cerebro que tens.

    A evolução diz que a complexidade pode aumentar. E que o teu cerebro pode fazer melhor que a evolução.

    Se pode fazer melhor não deves cair na falacia do naturalista.

    Estas a ficar circular.

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  95. RESPOSTA AO JOÃO:

    A Bíblia diz que podes encontrar Deus, se o buscares de todo o coração...

    E diz também que Jesus Cristo é o único caminho para Deus...

    É claro que se rejeitares, à partida, a revelação de Deus, nunca o encontrarás...

    Se o médico te receitar o único remédio para a tua doença e não o quiseres tomar... não tens cura...

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  96. Este comentário foi removido pelo autor.

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  97. P:

    Como sabes que o que diz a biblia esta certo?

    "É claro que se rejeitares, à partida, a revelação de Deus, nunca o encontrarás..."

    Eu não regeito à partida. Regeito depois de estudar melhor possivel os dados que tenho.

    Alias parece q não tentar compreender é um requisito para encontrar deus. Parece-me um bocado injusto esse deus que é tão mais evidente quanto menos inteligente fores.

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  98. RESPOSTA AO JOÃO:

    Um pedófilo dirá que o cérebro lhe disse para abusar de crianças...

    Um assassino em série dirá que o cérebro lhe disse para matar dezenas de vítimas...

    O toxicodependente dirá que o cérebro lhe disse para tomar drogas...

    O banqueiro desonesto dirá que o cérebro lhe disse para roubar os accionistas, os depositantes, o Estado e os contribuintes...

    O alcoólico dirá que o cérebro lhe disse para beber...

    O moralista dirá que o cérebro lhe disse para inventar normas morais...

    O evolucionista dirá que o cérebro lhe disse que era macaco tagarela...

    Se o cérebro é que define as normas morais, existem 6 mil milhões de cérebros no mundo...

    ... cada um criará as suas próprias normas, sem que haja um critério não cerebral para dizer quais são boas e quais são más...

    Se um cérebro cria normas, elas só valem dentro desse cérebro...

    Um cérebro não pode criar normas que vinculem outros cérebros...

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  99. "Se o médico te receitar o único remédio para a tua doença e não o quiseres tomar... não tens cura..."

    Mas eu hei de tomar o remedio que qualquer um me receitar?

    Eu defendo precisamente que as pessoas escolham a que tipo de medicos vão e usem as evidencias disponiveis para escolher com quem se aconselham.

    Foi um mau exemplo. Mas tambem, não deve ser possivel melhjor.

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  100. P:

    "Um cérebro não pode criar normas que vinculem outros cérebros..."

    pode e faz

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  101. COMO PODEMOS SABER QUE A BÍBLIA É CERTA?

    A Bíblia continua actual.

    As afirmações DA bÍBLIA são fundamentais para a ciência.

    Não sendo um livro científico (se fosse rapidamente estaria desactualizada!) ela estabelece as premissas que tornam possível e significativo o conhecimento científico.

    Ela ensina que o Universo foi criado de forma racional, por um Deus que é RAZÃO, tendo por isso uma estrutura racional, capaz de ser estudada racionalmente por pessoas racionais, porque criadas à imagem e semelhança do Criador.

    A Bíblia ensina, como se vê, que o Universo, a Vida e o Homem têm uma racionalidade inerente. É isso que torna possível e significativa a ciência.

    Na verdade, a ciência não faz muito sentido, nem tem qualquer propósito, se se postular a irracionalidade inerente do Universo, da vida e do homem. A ciência só funciona bem num Universo biblicamente compreendido.


    As observações científicas corroboram totalmente o ensino bíblico.

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora o ensino bíblico sobre uma criação racional e instantânea;

    5) a existência de biliões de fósseis nos cinco continentes, por vezes muito acima do nível do mar, de ampla evidência de catastrofismo na coluna geológica e de camadas de sedimentos transcontinentais corrobora inteiramente o ensino bíblico sobre um dilúvio global.

    6) a contínua descoberta de vestígios arqueológicos confirmando a Bíblia mostra, vez após vez, que ela tem uma preocupação fundamental com a Verdade.

    A Bíblia não é um livro científico. Ela é a Palavra de Deus e isso faz toda a diferença.

    Ou construímos o nosso saber com base em premissas verdadeiras e definitivas estabelecidas pelo Criador, que tem toda a informação, ou confiamos nas premissas falíveis de cientistas falíveis baseados em observações limitadas e falíveis.

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  102. P:

    Estas mesmo a argumentar a meu favor. Todos os que a sociedade quer por de parte para ter sossego tu vens dar como exemplo não sei de que.

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  103. Não consegues criar regras consistentes se permites violar crianças ou ter sexo com elas. Porque isso causa problemas às crianças no curto e no longo prazo.

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  104. RESPOSTA AO JOÃO:

    Nós não reconhecemos autoridade às normas apenas porque um cérebro as produziu, mas porque consideramos que são justas e boas.

    Se não acharmos que são justas e boas, de nada adianta dizer que foram produzidas por um cérebro...

    Isso demonstra que temos um sentido de bondade e justiça que os processos físicos e químicos não pode explicar.

    Ele explica-se por termos sido criado à imagem de um Deus justo e bom...

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  105. RESPOSTA AO JOÃO

    Quem disse que temos que criar regras consistentes?

    Além disso, existem sociedades que consistentemente sacrificam e escravizam crianças...

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  106. Pronto. Voltamos ao copy paste.

    Não ha sintonia para a vida.

    Se tu compreendes algumas regras (as suficientes para perceber que não ha um plano) não quer dizer qeu o universo foi criado "para ser racional". Tu é que interiorizas essas regras porque o cerebro se molda a elas. Não são as regras qeu foram feitas para o teu cerebro as compreender.

    A evolução é um facto, nem vale a penas discutir isso.

    Existe demasiado mal e injustiça para falar num deus justo.

    As historias da biblia não tem nada de moral ou cientifico ao ponto de pessoas crentes mas honestas intelectualmente intrepertarem a biblia de acordo com a moral actual, conseguida apos anos de equilibrio entre medição de forças e criação de laços empaticos.

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  107. Prespectiva:

    "Quem disse que temos que criar regras consistentes?"

    Se não criarmos vamos viver menos.

    Queres viver?

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  108. RESPOSTA AO JOÃO:

    Se só existir um único remédio e se tu, por orgulho, teimosia ou qualquer outra coisa, não o tomares, não tens cura...

    Jesus disse ser o único caminho para Deus...

    Existe mais evidência histórica de que Jesus ressucitou dos mortos (facto testemunhado e relatado por fontes independentes) do que de que a vida surgiu por acaso (facto nunca observado no terreno ou em laboratório).


    E no entanto, tu preferes acreditar em algo que nunca foi visto e nunca foi testemunhado e relatado por ninguém, a acreditar no facto mais importante de toda a história da humanidade, visto por muitos, que mudou completamente a história...

    Depois não te queixes... ou melhor, queixa-te apenas de ti...

    Boa noite...

    ResponderEliminar
  109. P:

    "Isso demonstra que temos um sentido de bondade e justiça que os processos físicos e químicos não pode explicar."


    A evolução, ainda antes da tentiva de criar regras para todos, selecionou esses comportamentos.

    Lobos tratam dos velhos e feridos. Outras especies tambem.

    Laços familiares fortes são criados em varias especies.

    Algumas especies animais reconhecem sobrinhos, dando-lhes a atenção que dariam aos seus filhos quando não os tem.

    Muitos animais formam grupos e expulsão intrusos. Por vezes podem aceitar novos membros. Etc.

    A evolução não é so coisas mas.

    Para o homem e para os animais ainda ha uma coisa chamada Baldwin effect.

    Que é selecionar um comportamento que passa a aparecer não como coisa inteligente, mas porque quem o tinha sobreviveu. So precisa de ter origem inteligente a primeira vez. Depois é copiado ou selecionado. Quem não o fizer perde.

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  110. P:

    "E no entanto, tu preferes acreditar em algo que nunca foi visto e nunca foi testemunhado e relatado por ninguém, a acreditar no facto mais importante de toda a história da humanidade, visto por muitos, que mudou completamente a história..."

    Não. Prefiro acreditar naquilo que representa uma explicação mais plausivel.

    Relatos miticos ha muitos. Porque havia de escolher o teu.

    Evidencias historicas há muito poucas. Nenhum relato escrito é contemporaneo de Jesus. na epoca messias havia a pontapé. etc.

    "Depois não te queixes... ou melhor, queixa-te apenas de ti..."

    Sim, se a coisa é duvidosa a culpa é minha. Bravo. Para quem não consegue avançar argumentos é final esperado.

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  111. E agora que perdi a minha tarde com isto se deus existir e eu não for para o ceu quero o tipo se lixe. Seja deus ou não.

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  112. P:

    Ainda mais uma coisa:

    "Jesus disse ser o único caminho para Deus..."

    Que raio de liberdade é esta? Proselitismo da treta...

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  113. Ludwig:

    Ja agora, estou de acordo contigo. Aqui os falsos positivos são mais graves que os falso negativos.

    Porque de uma maneira ou de outra as pessoas adquirem essa percepção. E isso causa instabilidade social. Antes de mais cada um de nós quer saber que não vai ser culpado injustamente.

    O povo sumariza isso no "não deve não teme". E as leis são para o povo.

    O problema parece ser que ha falta de justiça. Boa ou ma.

    ResponderEliminar
  114. Ludwig:

    Vais gostar desta:

    http://www.library.arizona.edu/exhibits/burnedbooks/documents.htm

    Has-de reparar na censura do Darwinismo primitico..

    E de tudo o que contrarie o cristianismo.

    Via pharingula.

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  115. "A nossa dignidade vem dos nossos actos. No fundo, de agir em respeito pela dignidade dos outros."

    Só esta frase serve para arrumar o Jónatas Machado de vez.

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  116. "Sim, mas precisamente porque não os deixamos com estranhos."

    Não estou convencida. É igualmente possível que o número seja elevado porque as pessoas pensam erradamente que o perigo vem sobretudo de estranhos.

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