terça-feira, setembro 07, 2010

O caso pia.

Foi concluído o julgamento com a menção do acórdão, grande demais para ler. Os arguidos foram condenados, excepto Gertrudes Nunes porque «foi entendido pelo tribunal, pela valoração que fez das provas, e o Direito aplicável, não permitiam a sua condenação» (1). Declararam provado que recebia dinheiro para que violassem crianças em casa dela, mas não tão provado que a condenassem (2). A explicação terá ficado enterrada no acórdão.

Há quem proteste a leveza das penas, a demora ou a liberdade dos condenados enquanto aguardam o recurso. Com alguma razão. Mas o que mais me preocupa é não se esclarecer como foi provado que estes homens (a senhora safou-se) cometeram estes crimes. Averiguar a culpa é a parte mais importante de qualquer julgamento. É a parte que tem de ser melhor explicada. E é a parte da qual ninguém fala. A juíza diz que está provado e pronto.

Num caso destes seria de esperar que a comunicação social agarrasse qualquer prova. Uma escuta telefónica, as luvas do arguido no local do crime, qualquer indício objectivo e claramente indicativo de culpa. Mas, à parte do Carlos Silvino, que confessou, parece que só há acusações. Compreendo que seja difícil obter provas em casos destes, especialmente depois de tanto tempo. Mas isso é irrelevante. A dificuldade de provar a culpa não justifica afrouxar os critérios da condenação. É um mau sistema o que considere a acusação como prova sempre que seja difícil encontrar outras mais fiáveis.

Por exemplo, «O coletivo que julga o processo Casa Pia rejeitou hoje a hipótese de as vítimas terem sido "manipuladas" e combinado histórias para incriminarem os arguidos»(3). Segundo a notícia, os juízes rejeitaram esta hipótese porque «são referidas "situações que se ramificaram por locais diferentes com abusadores e abusados diferentes"» e por «um tal plano concertado exigir uma "capacidade intelectual e de sofisticação" que não seria habitual em menores com o perfil dos assistentes.» Dá ideia que a prova é o palpite da juíza que nah, os miúdos não iam fazer uma coisa dessas. E preocupa-me que a resposta não tenha mencionado alguma prova objectiva, independente da opinião da juíza e das alegações dos acusadores*.

Eu até acho que estes tipos são culpados. No entanto, o sistema judicial não se pode guiar por palpites e, pelo que vejo, os palpites dos juízes não serão melhores que o meu. Porque se tivessem provas concretas não havia milhares de páginas de acórdão, centenas de testemunhas, dois anos de investigação e seis de julgamento para depois concluírem que a acusação não mente porque as vítimas não têm inteligência para inventar histórias**.

Todo este processo faz desconfiar da justiça. Dois anos desde que são presos até que se possam defender em tribunal. Além de injusto, e assustador que seja legal, pressiona logo os juízes para os considerar culpados mesmo antes do julgamento começar. Porque depois de os prender uma data de tempo naturalmente custa admitir que erraram, se não tiverem provas. E se bem que, em teoria, o juízo, a investigação e a acusação sejam independentes, na prática são todos colegas de curso a trabalhar no mesmo edifício.

E a conclusão preocupa-me, se bem que não pelas razões que muitos apontam. Demorou e foi caro, concordo. Mas oito anos a falar disto deve ter criado muitas dificuldades aos pedófilos. Se as penas são leves demais ou não, não faço ideia. Nestas coisas o mais importante é a prevenção. O castigo é mais um sintoma da falha do que uma solução para o problema. E se bem que me pareça improvável que uma rede de prostituição infantil tenha explorado tantas crianças durante tanto tempo apenas com um bibi, uma dona de casa e cinco clientes, reconheço que não é fácil provar este tipo de crimes. Especialmente depois de tantos anos de negligência por parte de responsáveis que me parece também deviam ter sido julgados.

O que me preocupa mais é não dizerem como apuraram os factos. Apurar factos não é trivial e o pouco que revelam sugere que, neste caso, os factos foram apenas os testemunhos em que os juízes escolheram acreditar. O tamanho do acórdão sugere muita palha, a súmula apenas afirma que é facto sem dizer como lá chegaram e o resumo da súmula, «no intuito de tornar transparente para o Cidadão, a sentença proferida»(1), lista apenas os números de crimes e sentenças para cada um. E o pdf do acórdão só virá lá para o fim da semana se entretanto encontrarem o “save as”.

A única forma fiável de apurar factos é com transparência. Não se pode depender da honestidade das testemunhas, da presumida ingenuidade das crianças ou da infalibilidade dos juízes. Isto não são as aparições de Fátima. Na vida real, a verdade encontra-se às claras, pela critica aberta dos processos e acesso à informação. A opacidade desta burocracia, uma caixa preta onde uns poucos decidem e ninguém sabe ao certo como, não só torna a justiça muito mais falível como faz suspeitar dos motivos por trás de cada decisão.


* Não estou a acusar ninguém de mentir ou aldrabar. Mas, mesmo com as melhores intenções, os depoimentos de vítimas e testemunhas são notoriamente inadequados como prova. Por exemplo, os escândalos com rituais satânicos, abusos e prostituição infantil que assolaram vários países e que levaram a muitas condenações, com base em testemunhos sinceros mas falsos.
** A presunção de inocência e o “provado para além de qualquer dúvida razoável” não são apenas princípios morais. São uma necessidade estatística. Se tivermos 100 acusados e só um deles for criminoso, um método que determine a culpa com 90% de fiabilidade faz prender dez dos acusados e ainda deixa 10% de probabilidade do culpado escapar.

1- Resumo da súmula do acórdão, que não diz nada de jeito mas que podem descarregar no Conselho Superior da Magistratura
2- Correio da Manhã, Casa Pia: Prisão efetiva para seis arguidos
3- Visão, Vítimas não foram manipuladas nem combinaram versões, concluem juizes

124 comentários:

  1. Ludwig, estás a ser demasiado exigente com todo este processo e a justiça portuguesa.

    Os casos que vêm a público ao longo dos anos e os seus desfechos fazem-me pensar que é relativamente fácil ofender a lei sem ser condenado em Portugal.

    Pessoalmente, acredito que até uma espécie de Hitler português poderia hoje em dia fazer algo do género e conseguir escapar praticamente incólume da justiça portuguesa (no máximo ficaria em prisão preventiva em casa, algures na Quinta da Marinha, a aguardar serenamente o julgamento).

    Este caso da Casa Pia ao menos terá servido para parar com os abusos. Não estou preocupado com estas questões das provas e do "dado como provado". Isso não funciona nem para condenar nem para ilibar.

    Vê as escutas "não autorizadas" nos diversos casos recentes e por mais que tenhas a certeza de que o seu conteúdo é prova da culpa, não poderam ser usadas.

    PÁ, DESTA VEZ OS GAJOS VÃO DENTRO, POR MAIS TRETAS QUE INVENTEM!

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  2. Este caso cheira mal por todos os lados, o certo é que de recurso em recurso este pessoal nunca cumprirá pena, nunca saberemos a verdade e provavelmente inocentes ficaram com a vida definitivamente estragada.

    Por comparação nos açores , uma rede de pedofilia foi acusada e julgada em menos de dois anos.

    Também curioso é não haver uma única rapariga abusada, curioso é não haver gente desconhecida: um talhante, um vendedor de farturas, até um padre :). Foram acusadas pessoas estranhamente públicas.


    Enfim isto ainda nem a meio vai por isso é esperar e ver.

    O único que vai mesmo alombar com 18 anos é aquele que por sinal menos posses tem para arranjar uma defesa que possa andar de recurso em recurso.

    Num estado de direito os recursos são fundamentais, mas um estado que faz dos recursos um luxo para os ricos é um estado iníquo.

    é cada vez mais muito triste ser-se pobre em portugal.


    POr falar em pobres, o que é feito do ex conselheiro de estado que está ligado a crimes de um banco que faliu ?
    E o onde está aquele que foi presidente do benfica ?

    pois....

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  3. Doutor,

    Gajos dentro temos uma data deles. As prisões portuguesas não têm falta de inquilinos. Mas este caso, pela sua visibilidade, chamou a atenção para o problema de saber se as enchem com a malta certa...

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  4. Este comentário foi removido pelo autor.

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  5. Ludwig Krippahl

    Eles estão muito longe de estarem sequer prestes a serem presos.

    Quanto às prisões , estão cheias de pilha galinhas , a criminalidade séria passa sempre um pouco ao largo.

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  6. O MACACO TAGARELA PENSA COMO UM MACACO?

    O Ludwig parece que quer prescindir da prova testemunhal, mas fala da origem da matéria e da energia (que nenhum ser humano viu), da origem acidental da vida (que ninguém viu) e da transformação de partículas em pessoas(que ninguém viu) com uma certeza idêntica à de uma hipotética testemunha ocular desses supostos eventos.

    Ele esquece que se a evolução cósmica, química e biológica aleatória fosse realmente verdade, não existiria nada de objectiva e moralmente condenável no abuso sexual de crianças.

    Tudo não passaria de orientações sexuais individuais.

    Neste caso, os condenados mais não teriam feito do que seguir as suas orientações sexuais, usando para isso crianças, que a teoria da evolução vê como meros acidentes cósmicos destituídos de qualquer dignidade intrínseca.

    Em sentido diametralmente distinto, a Bíblia afirma que o ser humano tem dignidade intrínseca porque foi feito à imagem e semelhança de Deus e que a sexualidade está limitada por valores morais objectivos.

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  7. Nuvens,

    «Eles estão muito longe de estarem sequer prestes a serem presos.»

    Pois, prenderam-nos uma data de tempo antes sequer de serem julgados, e agora que foram condenados estão soltos...

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  8. a Bíblia afirma que o ser humano tem dignidade intrínseca porque foi feito à imagem e semelhança de Deus e que a sexualidade está limitada por valores morais objectivos.

    A bíblia nunca foi um grande guia para os prazeres do sexo, isso todos nós já sabíamos.

    Mas um livro que mostra como duas filhas embebedam o pai para terem relações sexuais com ele não me parece grande tralha moral.

    Continuo a preferir as nossas leis destituídas de biblices

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  9. Ludwig Krippahl


    É o eterno problema da prisão preventiva que em Portugal chegava a poder ser quase eterna ou pelo menos muito longa.

    Esta gente também esteve presa numa prisão de luxo, não esquecer, mais uma vez penso que o bibi esteve noutro local menos afortunado a partir de certa altura.
    A tal justiça para ricos e para pobres, o bibi , pelo qual nutro um asco profundo, merece ser tratado como um ser humano ou pelo menos ser igualmente tratado como os outros.
    Tal não se verificou.

    São estas disparidades que depois levam ao descrédito do sistema.
    enfim

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  10. Jónatas,

    «O Ludwig parece que quer prescindir da prova testemunhal»

    Não por completo, mas dar-lhe apenas o peso que merece. A ideia de que para provar a culpa basta o testemunho de duas pessoas é mais um de muitos disparates do tal livrinho...

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  11. O caso casa Pia se não fosse trágico eram cômico como um post do perspectiva.

    A coisa é mais ou menos assim:

    Desde tempos imemoriais -já Camilo faz menção a maus hábitos adquiridos na Casa Pia dum personagem dum romance - os alunos da casa Pia se prostituíam nos jardins do Jerónimos perante o olhar complacente de passantes, passeantes, seguranças e visitantes da residência oficial dos senhores presidentes da républica, das pessoas que antes da crel faziam todos os dias a 24 de Julho para irem para a linha, das autoridades competentes dos diversos provedores, professores, continuos, motoristas e até do ceguinho que vendia lotarias.

    Tirando as pessoas que nunca foram a Lisboa toda a gente sabia que no jardim dos paneleiros(o dos geronimos) se prostituiam menores, que no antigo parque de estacionamento do terreiro do paço se prostituiam meninas e meninos, que no parque eduardo VII idem. No Porto passava-se o mesmo, à vista de todos, junto à Câmara Municipal.

    Durante anos e anos nunca ninguém reparou que os meninos ajoelhados aos pés de homens no jardim dos paneleiros não estavam a rezar ou a praticar um tipo qualquer de meditação transcendental.

    Nessa altura as afamadas casas de prostituição, como o elefante branco, o pérola e outras de portas abertas e frequentadas pela fina flor do pais tinham menores.

    De repente esquece-se isto tudo e descobre-se que havia uma rede de prostituição que abusava sózinha de milhares de crianças, todos do sexo masculino.

    E o que é mais : esta imensa rede só tinha sete clientes e o angariador era um teso que nem tem onde cair morto.

    Não sei bem porque mas a história cheira-me mal à distância.

    E há perguntas que nunca forma levantadas:

    - Nunca ninguém na presidência da républica, nos geronimos, no CCB, ma autoridade que passava por acaso pelo local, um provedor que fosse passear com a família, reparou que a prostituição de menores era ali pública ?

    Os diverso bordeis dos anos 80 90 que ofereciam menores, de porta aberta e nalguns casos com policia à porta, foram investigados?

    Os diversos aviários - instituições de menores que forneciam meninas a quem quisesse e pudesse pagar - foram investigados?

    Bom!

    Isto forma só estes gajos e o único que se dedicava aos lanificios, perdão, lenocionio era o BIBI...

    Valha-nos deus e um burro aos coices....

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  12. Ludwig,

    Dada a justiça que temos em Portugal, duvido seriamente que alguém esteja neste momento preso e que seja afinal inocente. Tal é a dificuldade em provar seja o que for, e que tu parece que defendes ao máximo que tem de ser prefeitamente rigorosa a constituição da prova e do "dado como provado".

    Isto não é como noutros países. Os que estão dentro, foram muito burros ou não tinham dinheiro. Mas eram sempre culpados. Cá fora continuam um número gigantesco de criminosos. Estou-me nas tintas para os abusos da prisão preventiva, quando há que resolver os abusos sexuais.

    A vergonha da justiça e onde está a verdadeira treta é se estes GAJOS não forem dentro mesmo e cumprirem pena, só porque continuam a usar de todos os artifícios possíveis imaginários, como os incontáveis recursos que vão agora apresentar. Isto é ridículo, até mais do que a justiça medieval pateta ou a de certos países de agora onde as pessoas nem a julgamento vão, antes de serem enforcadas, fuziladas ou apedrejadas.

    O que irrita o cidadão português comum (e talvez até a ti, Ludwig), é que uma data de criminosos vivem bem melhor que nós, alguns ocupando cargos que lhes conferem dinheiro e prestígio, andam por aí nos seus carrões, e tudo porque "não foi dado como provado pela justiça portuguesa" os crimes que cometeram. Outros pior é: mesmo depois de condenados e (só) eventualmente cumprirem pena, continuam nessa boa vida.

    Vão para o raio que os parta! Este é melhor sistema inventado até agora? Seja. Mas é uma trampa na mesma.

    É só o desabafo. E neste espaço, como dizes, Ludwig, escreve-se o que se quer e sobre o que se quer.

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  13. Vão para o raio que os parta! Este é melhor sistema inventado até agora? Seja. Mas é uma trampa na mesma.



    O anterior era muito pior

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  14. Doutor,

    «Dada a justiça que temos em Portugal, duvido seriamente que alguém esteja neste momento preso e que seja afinal inocente.»

    Infelizmente, isso por si só não me serve de nada...

    «O que irrita o cidadão português comum (e talvez até a ti, Ludwig), é que uma data de criminosos vivem bem melhor que nós,»

    Nem por isso. O que me incomoda é que haja menos prevenção de crimes, principalmente aqueles que são mesmo crime, em contraste com o que é ilegal por conveniencia de lobbies. Incomoda-me que percam tanto tempo a confiscar chinelos e camisolas aos feirantes e tão pouco a desencorajar a violência e os assaltos à noite. E que o pessoal ache que justiça é castigar em vez de impedir os crimes. E que aceitem como prova de um crime meia dúzia de lérias porque "toda a gente sabe" que o tipo merece.

    Isto parece mais um circo que um sistema de justiça. E um circo gerido por burocratas.

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  15. O MACACO TAGARELA PENSA COMO OS MACACOS?

    "Ludwig diz:

    "A ideia de que para provar a culpa basta o testemunho de duas pessoas é mais um de muitos disparates do tal livrinho..."

    O Ludwig é daqueles que tira os textos do contexto e usa-os interesseiramente como pretexto, desconsiderando todos os dados relevantes.

    Tal como nas suas defesas da evolução, ele aceita umas evidências ignora outras e distorce todas, a seu belo prazer.

    Aqui faz exactamente a mesma coisa.


    A Bíblia não diz que basta o testemunho de duas pessoas para condenar alguém à morte.

    Ela diz que é necessário pelo menos o testemunho de duas ou três pessoas e não uma.


    Mas também diz, num dos dez mandamentos: "Não dirás falso testemunho contra o teu próximo." (Êxodo 20:16)

    Na cultura judaica, existia a ideia de que não se pode mentir em tribunal, diferentemente do que entre nós sustentam alguns advogados que acham que o que interessa é contar uma boa história.

    Na Bíblia o testemunho só é válido quando houver for verdadeiro. A idependendência, coerência e plausibilidade dos testemunhos devia ser averiguada.

    O falso testemunho era considerado dos piores pecados que se podia cometer. A Bíblia adverte:

    "A falsa testemunha não ficará impune e o que respira mentiras não escapará" (Provérbios 19:5)

    Mas a Bíblia diz mais.

    Quando houvesse indícios da prática de crimes, a ordem divina era:

    "Então inquirirás e investigarás, e com diligência perguntarás; e eis que, sendo verdade, e certo que se fez tal abominação no meio de ti"
    (Deuterónimo 13:14)

    O processo de investigação da prática de crimes devia ser exaustivo, rigoroso e verdadeiro, porque Deus é justo e verdadeiro.

    Quando rejeita Deus, a justiça humana entra em derrapagem, como se viu quando o próprio Deus se submeteu à justiça humana.

    E também diz, sobre a morte de Jesus, que: "os príncipes dos sacerdotes, e os anciãos, e todo o conselho, buscavam falso testemunho contra Jesus, para poderem dar-lhe a morte" (Mateus 26:59)

    Ainda aí, a Bíblia observa sobre isso que: "muitos testificavam falsamente contra ele (Jesus Cristo), mas os testemunhos não eram coerentes."

    (Marcos 14:56)


    Quando o ser humano adopta uma conduta mentirosa, não existe sistema de justiça que resista.

    A Bíblia diz que o ser humano deve ser verdadeiro e justo, porqur Deus é verdadeiro e justo.

    Se a teoria da evolução aleatória fosse verdade, não existiria nenhuma norma moral que obrigue a ser verdadeiro e justo, nem qualquer condenação moral para quem seja mentiroso e injusto.

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  16. Nem quero pensar muito neste caso, que me dá nojo. Por mais que possa ser possível Carlos Cruz ser, de facto, inocente, não consigo vê-lo na TV. Não quero ouvir as suas teorias da conspiração. Não estou nem por aí, nada nada nada. Concordo com o Ludwig sobre a justiça, mas que querem? Sou um homem, e como todos, preconceituoso. Não me apareça o homem à minha frente é só o que peço.

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  17. «o sistema judicial não se pode guiar por palpites e, pelo que vejo, os palpites dos juízes não serão melhores que o meu.»

    Ludwig,

    Não percebo essa presunção de que o público sabe tanto sobre as investigações e está tão habilitado a tirar daí conclusões como os juízes do colectivo. Falácia do comentador vegetativo-televisivo. Flagrante.

    Dois anos de investigação e centenas de testemunhas ouvidas, nem todas abonatórias, podem dar consistência à tese da acusação e não à da defesa... e tudo ficará, como tu próprio dizes, no acórdão. Se pretendes questionar este processo em particular pela falta de garantias aos arguidos (apesar dos incidentes de recusa iniciais até à infinidade de recursos com que os advogados preocupadíssimos com a celeridade do processo agraciaram o tribunal, que o comum da classe mérdia não conseguirá em circunstância alguma produzir mesmo que a rebentar de razão) terás que dizer desde logo e para todos os casos: “eu não li este acórdão mas o tribunal é um embuste institucional”. Estarás então a avaliar uma instituição e não um caso em particular.

    Insisto: tens a certeza de que este é o melhor exemplo para ilustrares essa avaliação?

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  18. O MACACO TAGARELA PENSA COMO MACACO SOBRE A JUSTIÇA?

    O Ludwig é um desastre argumentativo.

    Agora diz:

    “A ideia de que para provar a culpa basta o testemunho de duas pessoas é mais um de muitos disparates do tal livrinho...”

    Enfim!

    Tal como nos tem habituado, o Ludwig apenas usa as evidências que quer, ignora as que não lhe interessam e distorce todas indistintamente.

    Neste caso, usa a mesma metodologia.

    Usa os textos fora do contexto, como pretexto. Mas a sua estratégia é facilmente refutada com algumas leituras adicionais.

    A Bíblia não diz que basta apenas existirem duas testemunhas para condenar alguém, mas que são necessárias pelo menos duas.

    Mas também diz que não se deve testemunhar falsamente contra o próximo e que quem o faz não deve ficar impune.

    A Bíblia diz “Não dirás falso testemunho contra o teu próximo”, advertindo também (Êxodo 20:16) que “A falsa testemunha não ficará impune e o que respira mentiras não escapará.” (Provérbios 19:5)

    Nem todos os testemunhos deviam ser aceites pelo seu valor facial.

    A Bíblia é clara quando diz: “Não admitirás falso boato, e não porás a tua mão com o ímpio, para seres testemunha falsa.” (Êxodo 23:1).

    Além disso, A Bíblia também determina que os indícios de crimes devem ser exaustiva e rigorosamente investigados, de forma a averiguar a independência, verdade e coerência dos depoimentos.

    A ordem bíblica era: “Então inquirirás e investigarás, e com diligência perguntarás; e eis que, sendo verdade, e certo que se fez tal abominação no meio de ti” (Deuteronómio 13:14).

    Quando o homem rejeita os princípios estabelecidos por Deus, o sistema de justiça entra em derrapagem.

    Se a teoria da evolução fosse verdade, não existiria nenhuma obrigação moral de promover a justiça e a verdade.

    Devemos ser justos e verdadeiros, porque Deus é justo e verdadeiro.

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  19. Se a teoria da evolução fosse verdade, não existiria nenhuma obrigação moral de promover a justiça e a verdade.

    Non sequitur.

    Exemplo:

    Se a galáxia tiver 100.000 anos luz, não há moralidade

    É tipo isto.

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  20. Bruce,

    «Não percebo essa presunção de que o público sabe tanto sobre as investigações e está tão habilitado a tirar daí conclusões como os juízes do colectivo.»

    Não parto dessa presunção. O ponto de partida para concluir que o palpite da juíza é igual ao meu são as palavras dela. Quando lhe pedem para justificar porque rejeita a hipótese dos queixosos estarem a mentir, diz que é porque são burros demais para isso (não por essas palavras, mas é essa a ideia). Ora isto acho que é palpite de quem não tem nada de concreto para dizer...

    «Dois anos de investigação e centenas de testemunhas ouvidas, nem todas abonatórias, podem dar consistência à tese da acusação e não à da defesa... »

    Se os abusos sexuais foram praticados perante centenas de testemunhas, então dou-te razão. Nesse caso, a prova testemunhal seria forte.

    Se, por outro lado, as centenas de testemunhas só vão lá dar a sua opinião acerca de se o acusado é boa pessoa ou um sacana, e se os únicos que relatam ter presenciado o crime são os queixosos, o caso é bem diferente. E as palavras dos juízes sugerem este cenário. Porque a juíza não vem dizer "este tipo violou aquela criança à frente de vinte pessoas". Vem dizer que acha que a queixa é verídica porque os miúdos não têm sofisticação para inventar aquelas histórias...

    «“eu não li este acórdão mas o tribunal é um embuste institucional”. Estarás então a avaliar uma instituição e não um caso em particular.»

    Estou a avaliar uma instituição que permite este tipo de justificação para que algo seja apresentado como prova, permite que os acusados sejam sentenciados sem sequer ter acesso ao acórdão, que aguardem presos dois anos antes de poderem começar a defender-se contra as acusações, que a juíza ptoiba a reprodução e divulgação das provas fora do tribunal, etc. Há aqui uma data de coisas que sugerem mais esforço para tapar o rabo do que para fazer justiça.

    «tens a certeza de que este é o melhor exemplo para ilustrares essa avaliação?»

    Não. Dos que eu conheço, deve ser, visto ser o único... mas, entre todos, provavelmente não será :)

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  21. RESPOSTA AO NUVEM DE FUMO

    Intelectualmente o "Alto Cúmulus" não passa de uns delgados e intermitentes cirrocumulus...

    Vejamos:

    "A bíblia nunca foi um grande guia para os prazeres do sexo, isso todos nós já sabíamos."

    Um disparate.

    A Bíblia dedica o Livro de Cantares de Salomão à sexualidade e ao Erotismo. Leia-o.

    "Mas um livro que mostra como duas filhas embebedam o pai para terem relações sexuais com ele não me parece grande tralha moral."

    A Bíblia condena esse comportamento como pecaminoso.

    No entanto, a Bíblia não é um livro de propaganda (ignorando os pecados dos homens), mas um livro de verdade.

    Em caso algum ela esconde os pecados de homens como Noé, Abraão, Isaque, Jacó, Moisés, Josué, Sansão, Saul, David, Salomão, etc.

    No entanto, ela sempre denuncia esses pecados como tais.

    A historiografia humana é capaz de tentar branquear o comportamento de homens como Vasco da Gama, Cristóvão Colombo, Pedro Álvares Cabral, George Washington, etc.

    Mas alguns séculos depois a história necessita de ser reescrita pelos índios e indianos...

    Diferentemente, a história dos homens da Bíblia não tem que ser reescrita, porque foi escrita inicialmente com verdade, sem escamotear ou esconder o que quer que seja...

    Isso atesta a superioridade transcendente da Bíblia...

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  22. Ludwig,

    «Quando lhe pedem para justificar porque rejeita a hipótese dos queixosos estarem a mentir, diz que é porque são burros demais para isso»

    Dito assim, de facto, é bizarro. Mas falta ler o texto integral do acórdão... Tenho seguido este caso na diagonal mas o que registei foi um conjunto de arguidos de peso a exercer todo o tipo de artifícios legais (pelo menos estes) para evitar a justiça. É natural que perante este cenário a resposta do tribunal tenha que ser, também ela, engenhosa.

    Sobretudo a leitura da sentença foi condicionada por dois factores importantes. Primeiro, o tempo. Sexta-feira, tudo a correr. Segundo, a transparência na argumentação. As “pontas soltas” não serão tantas nem tão soltas como o folclore causídico nos quer fazer crer. (permite-me essa esperança :)

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  23. Jónatas,

    «Se a teoria da evolução fosse verdade, não existiria nenhuma obrigação moral de promover a justiça e a verdade.»

    Eu cá acho que a justiça e a verdade têm valor por si, independentemente das minhas origens ou de receber ou não alguma recompensa por bom comportamento. Mas isso sou eu, que sou idealista e não passo a vida a tentar maximizar as minhas chances de ganhar o paraiso.

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  24. Bruce,

    «As “pontas soltas” não serão tantas nem tão soltas como o folclore causídico nos quer fazer crer. (permite-me essa esperança :)»

    Esperança, podes ter a que quiseres. Ou mais, até :)

    Mas se formos pela expectativa em vez da esperança, o esperado seria que se tivessem algo sólido para dizer teriam dito algo de jeito. A constatação que só alegam palha sugere que o fardo do acórdão não terá muito mais que isso...

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  25. (Agora parece que consegui por o meu nome todo)

    OS GAJOS VÃO DENTRO!

    Ludwig,

    Preocupa-te mais a falta de prevenção de crimes do que um efectivo sistema que condene os criminosos depois de prevaricarem... OK, mas isto é uma bola de neve. O reforço é para os dois lados: se quem é apanhado escapa depois ileso e sem castigo, torna-se mais dificil fazer prevenção. A polícia e os tribunais saem desacreditados e desautorizados. Quem é que respeita a autoridade hoje em dia? A "bófia" está sempre a ser desautorizada. São sempre os maus da fita em todas as notícias. Não há incentivo nenhum para não prevaricar. Se fores mal intencionado não tens muito medo de levar para a frente o que te apeteça fazer.

    Como é que se melhora a prevenção sem ser rigoroso nas consequências? Não é fácil. É uma questão de fundo (social, económica, educativa...). Menos difícil é conseguir o respeito das autoridades.

    Neste caso, tu pareces apostar em demasia na "incompetência" dos juízes ou na eventual fragilidade das provas apresentadas pela procuração. Dás o benefício da dúvida aos arguidos, ou porventura estás preocupado que a sentença esteja insuficientemente bem construida e que os recursos vão ter sucesso?

    É isso que eu temo. Mas dou o benefício da dúvida aos juízes, que pelo menos, tanto quanto eu saiba, não foram constituidos arguidos por pedofilia nem declarados culpados. Lá porque achas que a substância do acordão indicia-te que estará tudo mal construído, não quer dizer que seja de facto esse o caso.

    Vamos ver o que acontece com os recursos.

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  26. Ludwig,
    Curioso tu falares nos casos de ritualismos satânicos.

    Quatro jovens são suspeitos de matar adolescente em ritual satânico

    Não que dizer que todas as alegações de que existem tais rituais sejam verídicas, pero que los hay, los hay.

    Video

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  27. Vamos ver o que acontece com os recursos.

    O mesmo que em todos os casos que em Portugal envolveram pessoas com massas suficientes para pagar a advogados especialistas em manobras da treta: adiaram até À prescrição.

    Lembram-se da Leonor Beleza , depois de terem desaparecido as amostras de um frigorífico e depois de terem ido como testemunhas centenas de pessoas a coisa prescreveu.

    E o caso de macau ?

    E o caso do pedro caldeira que curiosamente ninguém quis acusar a sério ( carlos cruz estava lá e retirou as queixas , porque ? =)

    E o caso da loja maçónica da universidade em que o ministro dos submarinos andou de porche que acabou sem se perceber muito bem o que sucedeu de facto?

    Enfim isto é assim de cor, vou é para casa que estou a ficar com fomeca

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  28. Anacoreta,

    «Preocupa-te mais a falta de prevenção de crimes do que um efectivo sistema que condene os criminosos depois de prevaricarem... OK, mas isto é uma bola de neve. O reforço é para os dois lados: se quem é apanhado escapa depois ileso e sem castigo, torna-se mais dificil fazer prevenção.»

    Desde que se tenha atenção que a condenação é apenas um dos meios de prevenção, e que só tem utilidade se contribuir para a prevenção, e apenas na medida em que o fizer, tudo bem. O problema é quando se julga que o papel da justiça é punir em vez de prevenir.

    E este é um caso flagrante. Dezenas ou centenas, ou milhares, talvez, de crianças foram violadas durante anos pelas ruas e bordéis. E ninguém fez nada. Agora grita-se viva por ir meia dúzia para a cadeia, mas as dezenas ou centenas de juízes, directores de escolas, polícias e advogados que sabiam dessas coisas e nada fizeram não são sequer mencionados.

    Daqui concluo que a opinião pública, e o próprio poder judicial, acha que a responsabilidade da justiça é castigar e não prevenir, não havendo quaisquer responsáveis pelos anos de tolerância destas práticas para as quais hoje se exige uma pesada punição.

    Não só é uma grande hipocrisia, como uma grande chatice...

    «Como é que se melhora a prevenção sem ser rigoroso nas consequências?»

    Imagina que em alguns sitios das maiores cidades do país, à vista de todos, crianças se prostituem. Considera duas opções:

    A- pôr polícia a patrulhar esses sítios, identificar as crianças, comunicar o caso aos que as têm à sua guarda e responsabilizá-los por elas, sem prender ninguém a menos que reincidam.

    B- Esperar vinte anos, pegar em seis dos (supostos) envolvidos e condená-los num julgamento mediático considerando provado o seu envolvimento com base na palavra dos queixosos.

    Qual destas é te parece a melhor forma de prevenir os crimes e proteger as crianças?

    «Dás o benefício da dúvida aos arguidos,»

    Claro que sim. Chama-se presunção de inocência. O arguido é inocente até provado culpado. E "provado culpado" não pode ser sinónimo do juíz achar que o tipo tem má pinta ou que os queixosos, coitados, são burros demais para mentir...

    Uma de muitas razões para isto é precisamente que enquanto o castigo do culpado é apenas uma de muitas medidas que contribuem para a prevenção dos crimes, o castigo de um inocente é um crime -- grave -- que queremos prevenir. Por isso faz-se mais pela prevenção do crime deixando escapar uma data de culpados do que deixando que se prenda um inocente.

    E isto parece que o pessoal não percebe. Prender um inocente devia ser visto como um crime gravíssimo. É raptar uma pessoa e trancá-la durante anos. Com a agravante de ser cometido por uma organização, e com o aval do Estado. Este deve ser um dos primeiros crimes a combater. E a maneira melhor de o prevenir é sendo exigente nas provas de culpa.

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  29. Ludwig,

    Eu concordo que a prevenção é melhor que a remediação. Mas tu é que estás a fazer um juizo sobre este caso que não é suportado pelo que invocas. Leste a súmula e pronto. Aqueles magistrados trabalharam nisto durante muito tempo. Continuo a achar que podem ter conseguido fazer um bom trabalho, mesmo que os recursos venham a resultar. E penso isto, especialmente porque estamos em Portugal e tudo leva a crer que é fácil ludibriar a justiça e invalidar provas. Caramba, as escutas do Pinto da Costa estão no Youtube, e para que serve?

    De qualquer modo, já não estás em condições de dar o benefício da dúvida aos arguidos, porque eles já foram declarados culpados (mesmo que não tenha transitado em julgado). Isso são tretas. Sabes bem que com o dinheiro que têm e os advogados que têm e com as leis que temos, que culpados neste caso poderão ainda escapar.

    Isso de ser paladino do bem maior, e da prevenção, e blá blá blá, não invalida que se possa ter uma opinião crítica em relação a este caso específico. Mesmo que aches que durante anos, milhares de pessoas estiveram envolvidas e nunca serão julgadas (alguns nomes vão, aparentemente, ser divulgados por um dos condenados). Mais vale apanhar 5 ou 6 dos criminosos do que nenhum. E não me venhas com outras questões hipotéticas porque falo do concreto. Já sei que mais valia ter prevenido. Mas agora o que temos é isto.

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  30. Anacoreta,

    «Eu concordo que a prevenção é melhor que a remediação.»

    Sim. Só que eu não concordo que o castigo seja remediação. Se me roubas €100, remediação é pagares-me €100. Passares uma noite na prisão pode ser dissuasor mas não me remedeia nada.

    «Leste a súmula e pronto.»

    É uma das minhas críticas. Falta de transparência. Mas não li só a súmula. Li também as declarações da juíza, por exemplo, como aquela que cito. Por isso além do problema de guardarem a informação para eles, temos o problema da pouca informação que dão levantar suspeitas de um trabalho inadequado.

    «Mais vale apanhar 5 ou 6 dos criminosos do que nenhum.«

    É possível, mas é uma afirmação que exige justificação. Senão cometes o erro de assumir que apanhar os criminosos é um bem em si e não um meio para a prevenção do crime.

    E, além disso, temos de perguntar quanto mais vale. Por exemplo, se para apanhar 5 criminosos e deixar escapar cinquenta tens de condenar um inocente também, achas que vale a pena? Eu acho que não. E se bem que me dês a tua garantia que a nossa justiça nunca condena inocentes, a tua garantia vale o que vale e não me dá grande segurança...

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  31. Este comentário completamente inútil serve apenas o propósito de desabafar... Depois de vários minutos a tentar colocar uma resposta, o Blogger decidiu amuar.

    Volto amanhã...

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  32. até tu brutus...pois a inovação em relação aos restantes
    2/3 de blogs com o mesmo tema (a % baixou)
    quais as diferenças
    1ºaqui passa-se do Carlos Cruz à bíblia....sem citações sobre o caso
    é mais fácil um criminoso passar por um indulto presidencial, que um advogado ascender ao céu

    Eu até acho que estes tipos são culpados.
    Juízo de valor diria o outro
    o sistema judicial não se pode guiar por palpites mas, todos os juízes e advogados tratam de uma matéria tão subjectiva como a religião, o comportamento humano

    foi aqui apontado, que o caso tomou proporções em 2002 que nunca tinha tomado desde as primeiras denúncias em 76, as leis mudam,
    as perspectivas da sociedade perante o crime mudam

    e a justiça condenou vários inocentes que anos mais tarde foram
    ressarcidos monetáriamente, como o assassino do Pinhal Novo que sofreu 7 anos de cadeia até outros terem confessado o roubo da camionete que serviu de prova

    recebeu 20.000contos de indeminização, o divórcio e a fama de assassino apesar de ilibado



    pelo que vejo, os palpites dos juízes não serão melhores que o meu.

    arranjar provas para a maior parte dos crimes?

    como condenar pequenos traficantes de droga (da ordem dos quilos) se por vezes não há vestígios e a prova é testemunhal de outros envolvidos


    Porque se tivessem provas concretas, mesmo em pequenos furtos e em pequenas heranças há produção de coisas tão triviais como cópias de facturas de custos de deslocações e de gastos
    um processo com bons advogados produz muito mais lixo
    deveria esse lixo ser aceite?

    não havia milhares de páginas de acórdão,ou deveria ser produzida uma resposta a cada facto considerado criminal?

    centenas de testemunhas, dois anos de investigação e seis de julgamento para depois concluírem que a acusação não mente porque as vítimas não têm inteligência para inventar histórias

    não faço a mínima ideia se foi isso
    mas os tribunais avaliam a credibilidade

    se eu fui burlado ou assassinado e se foi provado por testemunhas que o dito cujo
    cometeu o acto apesar de não existirem provas materiais

    e tendo em conta que poucos são apanhados em flagrante delito

    é o sistema que temos
    imperfeito e humano

    e mesmo os condenados raramente têm penas efectivas
    romenos que assaltaram doze ourivesarias e pequenas lojas estão em liberdade e até são pessoas simpáticas
    não vale a pena denunciá-los

    um indivíduo desarranjado por ter o restaurante hipotecado pelo banco
    aparece nas noticias por sequestro e garante uma pena

    outro desempregado que se corta nos vidros e deixa um rasto de sangue
    é preso não pelos vestígios mas por ter confessado
    é assim...provas
    uns são libertados outros passam anos na cadeia pelos mesmos crimes
    é o karma

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  33. e um engenhêro agricula lentejano ganhou o prémio casa pia

    Capuchinho Vermelho vs Lobo Mau e transcreve-se aqui esta histórica sentença, que irá, certamente, fazer jurisprudência na Justiça portuguesa:

    Visto e considerando os acontecimentos por todos conhecidos, declaro:

    1) Que Capuchinho não desconhecia que podia encontrar-se com o Lobo Mau.


    2) Que tampouco era alheia à fome do Lobo Mau, nem aos perigos do bosque.


    3) Que, se tivesse oferecido a cesta da merenda para que o Lobo Mau acalmasse a sua fome, não teriam ocorrido os factos referidos.


    4) Que o Lobo Mau não ataca o Capuchinho de imediato, e há evidências claras de que primeiro conversa com ela.


    5) Que é Capuchinho quem voluntariamente dá pistas ao Lobo Mau e lhe ensina o caminho da casa da avozinha.


    6) Que a anciã é imputável já que confunde a sua neta com o Lobo Mau.


    7) Que, quando Capuchinho chega a casa da avozinha e o Lobo Mau está na cama com a roupa daquela, Capuchinho não se assusta.


    8) Que o facto de Capuchinho confundir o Lobo Mau com a avozinha demonstra a infrequência das suas visitas, facto que se tipificaria como abandono de pessoa anciã por parte da jovem Capuchinho.


    9) Que o Lobo Mau, com perguntas simples e directas, quer desesperadamente alertar Capuchinho sobre a sua possível conduta final.


    10) Que quando o Lobo Mau, que já não sabe que mais pode fazer para alertá-la, come a Capuchinho, é porque já não lhe restava outra solução.


    11) Que é altamente possível que antes Capuchinho tenha tido relações de cariz sexual com o Lobo Mau, e inclusivamente lhe agradara, ficando com o troco à laia de gorjeta.


    12) Que se depreende do ponto anterior que é a Capuchinho quem provoca os mais baixos instintos brutais e predadores, na pobre fera.


    13) Que o Lobo Mau ataca, mas tal facto corresponde à sua própria natureza e ao seu instinto natural e animal, exacerbados pela conduta da sedutora Capuchinho.

    14) Que merece uma referência à mãe de Capuchinho que exibe culpabilidade por não acompanhar a sua filha conhecendo os perigos do bosque.
    Por tudo o já dito, disponho o seguinte:

    1.- Absolver o Senhor Lobo Mau.

    2.- Condenar a família de Capuchinho, impondo à avó que se apresente no hospital que se designe, para sua observação gerontológica.


    À Capuchinho condeno-a a:


    a) Trabalho comunitário no zoológico local


    b) Indemnizar o Sr. Lobo Mau à razão de 100 € diários e preparar-lhe todas as tardes a merenda durante um ano.


    Deve-se ainda esclarecer com a presente sentença que este processo não afecta o bom nome e honra do senhor Lobo Mau.


    Publique-se, arquive-se, e tenha-se por firme a presente sentença

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  34. é um pouco perspectiva e tem manias e tatuages mas que se quer
    engenhêros....

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  35. Ludi,

    É difícil tecer comentários a este caso sem ler o acórdão. Existe demasiada informação que foi destorcida e descontextualizada pela comunicação social e pelos intervenientes no processo. Aquilo que foi passando cá para fora é uma ínfima parte do que realmente se passou e manipulado conforme os interesses de quem veiculou a informação.

    Acredito pouco que a condenação do Carlos Cruz tenha apenas por base o testemunho de 2 assistentes sem qualquer prova factual.
    Mas como te digo só é possível saber consultando o acórdão na totalidade. Assim à corta e cola não chegas a conclusão nenhuma.

    “Mas o que mais me preocupa é não se esclarecer como foi provado que estes homens (a senhora safou-se) cometeram estes crimes.”

    Uma coisa são as declarações da Juíza fora do tribunal, outra diferente é aquilo que está no acórdão. A decisões tomadas no acórdão tem de estar fundamentadas nas provas e no direito e muito bem fundamentadas. Existem regras para a valoração e apreciação da prova por parte do juiz, mas existe também o principio da livre apreciação da prova e outros, aqui há sempre alguma subjectividade, (já falamos disto :-)). (art 127 do CPP)

    Quanto ao tamanho do acórdão, já viste a bestialidade de testemunhas chamadas pela defesa dos arguidos? O Juiz tem de apreciar toda essa prova para além da prova da acusação. Foram entregues milhões de documentos, foram apresentadas imensas testemunhas, foram chamados vários peritos por parte da defesa. O processo é gigantesco. E é com base nisso e sempre justificando em termos legais a sua decisão que o juiz decide da causa.

    Eu tenho curiosidade de ler este acórdão, mais curiosidade técnica que outra coisa, vamos lá ver é se alguma vez tereei tempo para isso. :-) mil e tal paginas de acórdão....:-S

    beijos

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  36. Joaninha

    A quantidade de testemunhas é uma estratégia comum nestes casos de pessoal com guito, não foi a Leonor Beleza que arrolou centenas de testemunhas abonatórias ?
    Isso é sequer lógico ?

    Começo a suspeitar que um sistema com jurados poderia ser mais eficaz , mas é algo que um destes dias vou tentar aprofundar mais o conhecimento.

    Começo a achar que deixar todo o processo de avaliação de prova apenas nas mãos dos juízes e sobretudo afastar as pessoas da compreensão do processo não são as melhores formas de promover o processo jurídico.

    ResponderEliminar
  37. Já ouvi por aí a treta de que só foram estes e espantarem-se por não ter sido apanhado nenhum "homem comum". Se bem me recordo, este processo não foi o único, foi apenas o mais mediático. O tempo que este demorou,chegou e sobrou para condenar outros arguidos em outros processos de pedofilia na Casa Pia, alguns com as mesmas vítimas do processo mediático, outros com vítimas meninas.

    http://videos.sapo.pt/3wyZlDagAl6VQkNZfedJ

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  38. Nuvens,

    "Porque se tivessem provas concretas não havia milhares de páginas de acórdão, centenas de testemunhas, dois anos de investigação e seis de julgamento para depois concluírem que a acusação não mente porque as vítimas não têm inteligência para inventar histórias**."

    Falei no número de testemunhas, tanto de um lado como de outro, porque me pareceu que o Ludi estava a insinuar que a acusação chamou muitas testemunhas para sustentar um caso de que não tinha provas, sendo por isso que o acórdão era muito grande.

    Sim, é uma estratégia como outra qualquer.

    Quanto ao sistema dos jurados, é bastante mais subjectivo que o nosso.

    1 - Os jurados não são juristas, compreender a lei é fundamental para julgar tanto a matéria de facto como a de direito.
    2 - No fundo tens os advogados a tentar "convencer" os jurados da culpa ou da inocencia, e a apreciação da prova é feita por jurados influenciados pela retórica do advogado. Ganha o advogado com mais labia.

    Os juízes apesar de tudo serão mais dificeis de influênciar (ou deviam ser).

    Quem te podia explicar bem isto era o prespectiva, infelizmente ele nunca fala do que realmente sabe.

    Depois continuo :)

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  39. Os juízes apesar de tudo serão mais difíceis de influenciar (ou deviam ser).

    Serão ?
    Carece de trabalho estatístico essa afirmação, suspeito bem que não seja tão óbvio assim.

    ResponderEliminar
  40. Nuvens,

    Mas eu disse (ou deviam ser). Serão mais dificeis de infuênciar pela retória dos advogados, pois conhecem-na bem. O que não quer dizer que não o sejam de outras formas. Mas dessas outras formas não serão mais ou menos que o comum dos mortais.

    bjs

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  41. O Ludwig é um idealista. Gosta de um mundo bonito e claro e transparente. Mas o mundo não é assim. Ele preferiria libertar o Carlos Cus do que sofrer a dúvida fatal de que "se calha" o tribunal é incompetente e, usando o palavreado do senhor Cus, "preconceituoso".

    Meu caro, dúvidas temos todos. E concordo que, até transitar em julgado, a procissão ainda está no airo. Mas sobre se o Cus é culpado ou não, penso sinceramente que a balança é extraordinariamente inclinada para a prisão, independentemente dos teatros incríveis que a televisão pública o deixa fazer dia sim dia não! O que é facto é que juízes, investigadores, etc. fizeram toda uma avaliação e julgaram-no culpado. Se desconfias do processo, direi que os palermas do tipo Marinho Pinto ou mesmo o Cus-mor, já te deram um pouco a volta à cabeça.

    É que para esta gente, invocar a "dúvida razoável" é o objectivo. Demonizar os processos, invocando todos os razoáveis pontos de objecção, é apenas uma táctica. Mas mesmo aqui entram em contradição, porque se queixam que são vítimas de um processo tão longo. Ora bolas! Mas quem é que o tornou tão longo? Não foram os advogados de defesa que trouxeram milhões de testemunhas irrelevantes? Que invocaram inúmeras interrupções e repetições de análises médicas às verdadeiras vítimas? E agora vêm esses lobos acusarem a justiça de lhes fazerem uma queima lenta? Se de facto fossem inocentes, não seria do seu interesse fazer antes uma defesa rápida, sucinta e irrepreensível, de modo a limpar o seu bom nome o mais rápido possível?

    Não é óbvia a intenção de ganhar o processo através da prescrição? Mas aqui não comentas, Ludwig, porque só te interessa o outro lado da equação. Ora, por mim, se esta gente se preocupa em se arrastar na lama até à prescrição final, isso é da sua inteira responsabilidade.

    Quanto à pena, acho nem pouco nem muito. Acho que é anacrónica. Deviam era capá-los a todos. Aceitaria o processo químico, embora o físico seria bem mais expiador e justo.

    ResponderEliminar
  42. Barba

    Õ problema é quando o estado da justiça a que chegamos dá para termos estas leitura todas sobre um problema como o da casa pia.

    Se eles são culpados ou não não sei sei é que é mais um caso dos estranhos em portugal.

    Já mencionei aqui alguns, acabam todos no mesmo

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  43. Joaninha

    Eu entendi bem o que disseste, apenas acho que num processo muito mediático os juízes são muito pressionados.
    Particularmente em portugal , onde todas as pessoas se conhecem nos meios profissionais, a promiscuidade é grande e ficarei por aqui.


    Num sistema de jurados com estes afastados ou o mais afastados possível dos media as coisas podem ser menos teatrais.

    Como disse , são coisas que tenho andado a pensar ultimamente , não tenho uma ideia fechada

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  44. Joaninha,

    «Aquilo que foi passando cá para fora é uma ínfima parte do que realmente se passou e manipulado conforme os interesses de quem veiculou a informação.»

    Um problema que se pode resolver tornando o processo mais transparente e facilitando o acesso a essa informação.

    «Acredito pouco que a condenação do Carlos Cruz tenha apenas por base o testemunho de 2 assistentes sem qualquer prova factual.»

    Também me custa acreditar nisso. Mas, por outro lado, toda a informação que chegou cá fora refere-se a alegações de testemunhas. E se houvesse algo mais forte seria de esperar que já o tivessem mencionado...

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  45. Nuvens,

    "Num sistema de jurados com estes afastados ou o mais afastados possível dos media as coisas podem ser menos teatrais. "

    Como é que afastas os jurados dos media? Repara que muito antes do inicio do julgamento, ainda durante a fase de investigação já a opinião pública estava a ser manipulada por ambas as partes.

    Não digo que o nosso sistema seja prefeito, mas não me parece que o sistema de jurados resolva as falhas que temos.

    beijos

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  46. Jairo,

    Obrigado pelo vídeo. É resumido, mas num caso pelo menos -- o mais célere -- menciona fotografias. Já é algo mais que apenas alguém a dizer que o acusado é culpado.

    E dos três professores da Casa Pia que foram condenados, dois eram de religião e moral...

    ResponderEliminar
  47. Ludi,
    "Um problema que se pode resolver tornando o processo mais transparente e facilitando o acesso a essa informação."

    Parece-me que o problema só se resolve quando o segredo de justiça deixar de ser a palhaçada que tem sido até agora. Ou bem que existe (e eu acho importante que pelo menos durante as primeiras fases do processo exista) ou não existe e corres os riscos inerentes.

    A informação que tens continua a ser manipulada pelos interessados, desde os medias que o que querem é audiencias e omitem o que não lhes interessa, aos condenados, às próprias vitimas. Neste caso para os médias o que lhes interessa é a intriga. Dizer que há provas taxativas que aquelas pessoas são culpadas e por isso não há mais nada a dizer, era perder dinheiro.

    Por isso digo que só se pode tecer considerações depois de ler o acórdão todo.

    bjs

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  48. Gostaria de partilhar uma crónica Ferreira Fernades
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    In Dn

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    Memórias de um pressionado

    por FERREIRA FERNANDES03 Março 201017 comentários

    Quando, em 2002, começou o caso Casa Pia, as minhas primeiras crónicas foram de indignação. Eu não me excluía das culpas. Aqueles miúdos estavam à nossa guarda, e os meus primeiros textos denunciavam a nossa distracção colectiva. Pouco depois começaram a ser conhecidos alguns textos da investigação e, cedo, me dei conta da burrice com que ela era conduzida. O beco sem saída que hoje já todos conhecemos era patente desde os primeiros meses de 2003. O atrevimento de quem nunca lera um livro policial e se propunha solucionar um imenso crime organizado deixou-me pasmado. Se tivessem lido Agatha Christie, aqueles magistrados e polícias saberiam que não bastava apontar para o corpo para resolver o crime (para isso chegava o mordomo). O que se lhes pedia era provar a relação entre o que acontecera à vítima e aqueles que seriam acusados. Ora essa relação, lida através dos tais textos, era quase nula. Chamei burra a essa gente. Semanas depois, a minha foto entrou no rol das que foram mostradas às vítimas como potenciais violadores. Eu era o 52 ou 56 e, embora estivesse ao lado do cardeal-patriarca e de presidentes da República, não gostei. Que eu me lembre ninguém da investigação me telefonou a pressionar. Mas eu acho que foi pressão. Olhem, continuei a chamar burro aos burros.

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  49. "E dos três professores da Casa Pia que foram condenados, dois eram de religião e moral..."

    Ludi,

    Como a própria Felicia Cabrita disse, esta rede da casa pia é muito antiga remonta aos anos 60.
    Começa com esta denuncia. Aliás ela falou deste caso.

    http://www.oesteonline.pt/noticias/noticia.asp?nid=2746

    Vê lá tu, a vida tem destas coisas, das primeiras pessoas a denunciar os crimes de pedofilia da casa pia foi...Um Padre. :-)

    beijos

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  50. Mas, por outro lado, toda a informação que chegou cá fora refere-se a alegações de testemunhas

    E chegou-te de que modo? Ao ouvires o Carlos Cruz na TV. Cadê esse sentido crítico? Desliga-se tão rápido?

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  51. Caros ludwikings, ponto da situação: analisar os factos sem os factos é como fazem o Miguel Panão, o Alfredo Dinis, o Jairo, os telejornais e os derviches dançantes:

    às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, …

    ResponderEliminar
  52. Ups... dervixes, quero dizer.

    (agora só para gastar tráfego de dados ao iPhone do Barba)

    às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, às voltas, ...

    ResponderEliminar
  53. Bruce,

    «analisar os factos sem os factos«

    Como castigo, vais ler o meu post outra vez. Eu não estou a analisar os factos da culpa dos acusados. Eu estou a analisar o facto, bem documentado, de não haver disponível qualquer referência a factos concretos que indiquem a culpa, e de todas as provas referidas, pelo que tive acesso, são testemunhais.

    Daqui se pode inferir duas coisas. Ou há provas claras de culpa e pecam por não as revelar, ou não há provas claras de culpa e pecam por condenar com base na palavra de uns contra a palavra de outros, na premissa que uns são burros demais para inventar mentiras.

    Eu não estou a debater a inocência dos acusados mas sim a inadequação do processo. Ou por concluir com evidências pouco fiáveis ou por ocultar as evidências que os levaram àquela conclusão.

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  54. «Eu não estou a analisar os factos da culpa dos acusados. Eu estou a analisar o facto, bem documentado, de não haver disponível qualquer referência a factos concretos que indiquem a culpa, e de todas as provas referidas, pelo que tive acesso, são testemunhais.»

    Ludwig,

    Eu percebi isso desde a primeira leitura do post... mas o teu argumento baseia-se um pouco em tomar a parte pelo todo ou, se preferires, a palha da súmula pelo fardo do acórdão. Não há volta a dar-lhe, temos que esperar para ver se se confirma ou não a tua suspeita de que foi tudo tempo perdido. A informação de que dispomos (chama-lhe “factos” se quiseres) baseia-se em grande parte na poluição informativa, concordas?

    Um ponto que não estou a entender muito bem, reconheço, é a desvalorização que fazes do valor testemunhal das vítimas. É que desta vez não estamos a falar em testemunhas de Jeová. Estamos a falar em depoimentos, na primeira pessoa, de ocorrências sólidas e verificáveis. O nosso sistema legal costuma levá-las em consideração desde que as tome por credíveis, e parece-me que foi sobretudo isso que te sobressaltou na argumentação da juiz. E não podemos para já dizer se os testemunhos são as únicas "evidências", essa é que é essa.

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  55. "Existe demasiada informação que foi destorcida e descontextualizada pela comunicação social"

    et tu, Joaninha? ;-)

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  56. Mas a sério Joaninha, tira-me esta dúvida, por favor. Estou farta de ler na imprensa estrangeira que se tratou do processo mais longo da da história de sempre em Portugal. Mas eu tenho a impressão de que nem por isso e que há vários que foram bastante mais longos. Estou enganada?
    Beijos

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  57. (agora só para gastar tráfego de dados ao iPhone do Barba)

    Epá quando é que inventaste a máquina do tempo?!? É que ainda não comprei iPhone algum :D. (Mas irei fazê-lo.... quando tiver gita)

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  58. Como castigo, vais ler o meu post outra vez. Eu não estou a analisar os factos da culpa dos acusados. Eu estou a analisar o facto, bem documentado, de não haver disponível qualquer referência a factos concretos que indiquem a culpa, e de todas as provas referidas, pelo que tive acesso, são testemunhais.

    Mas aquilo que tu "tiveste" acesso não é o que o grupo de juízes "teve acesso". Nem é suposto que seja o mesmo. Por isso nem percebo onde queres chegar. Talvez tenhas demasiada pressa em divagares mentalmente pelo processo mais mediático do país "da brincadeira".

    Eu não estou a debater a inocência dos acusados mas sim a inadequação do processo.

    .... sem teres todos os elementos necessários para o fazer competentemente. A sério Ludwig. Mais valia perdermos tempo a debater os poderes do super homem e do homem aranha. Seria mais honesto.

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  59. Bruce,

    «Não há volta a dar-lhe, temos que esperar para ver se se confirma ou não a tua suspeita de que foi tudo tempo perdido. A informação de que dispomos (chama-lhe “factos” se quiseres) baseia-se em grande parte na poluição informativa, concordas?»

    Sim, e é esse o problema que aponto. Não me inspira confiança um sistema de justiça que investiga durante dois anos, julga durante seis, condena e sentencia os arguidos e ainda não se sabe exactamente porquê. Isso não é justiça.

    «Um ponto que não estou a entender muito bem, reconheço, é a desvalorização que fazes do valor testemunhal das vítimas. É que desta vez não estamos a falar em testemunhas de Jeová. Estamos a falar em depoimentos, na primeira pessoa, de ocorrências sólidas e verificáveis.»

    A vantagem de depoimentos de ocorrências sólidas e verificáveis é podermos verificá-las com solidez. Era a evidência dessa verificação que eu queria ver. Sólida, de preferência.

    Barba,

    «Mas aquilo que tu "tiveste" acesso não é o que o grupo de juízes "teve acesso". Nem é suposto que seja o mesmo.»

    Não é suposto ser o mesmo, mas é suposto que tudo o que for prova da culpa dos arguidos esteja às claras. Senão temos um sistema baseado no é culpado, confiem em mim que é, e isso não funciona bem.

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  60. Barba,

    «.... sem teres todos os elementos necessários para o fazer competentemente.»

    Só para reiterar, a ver se fica claro. O problema principal que eu aponto neste sistema é a falta de transparência. Ou seja, precisamente o problema dos juízes condenarem os arguidos, em nome e em defesa da sociedade e dos cidadãos, e só os juízes terem acesso àquilo que levou os levou a condenar os arguidos.

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  61. Ora vamos lá a ver se o blogger já vai com a minha cara hoje...

    Ludwig,

    Há uns anos numa saída à noite uma pessoa que conheço foi agredida por um daqueles cidadãos que projecta as suas inseguranças na cara dos outros. Depois de o levarmos ao hospital apresentámos queixa sem contar que alguma vez a questão viesse a ver a luz dos tribunais...

    Passado um ano e meio, fomos convocados para uma audiência onde, ao fim de alguns minutos a fazer questões às testemunhas (eu incluído) a juíza disse algo como «acho que não vale a pena insistir mais no assunto porque penso que já temos uma ideia clara do que aconteceu nessa noite». E de facto isso justificava-se. Quer dizer, isso digo eu, não é?

    Mas neste caso só havia provas testemunhais, e o meu testemunho à partida vale tanto como o do arguido. E enquanto a minha descrição dos factos coincidia com o que tinha dito à GNR naquela madrugada, o arguido (que mais tarde veio a apresentar queixa do queixoso, talvez porque lhe agrediu os nós dos dedos com a cara) apresentou várias versões incompatíveis e nunca confirmadas pelas outras testemunhas.

    Por princípio, a prova testemunhal vale o que vale... Mas como fazer justiça nestes casos? Não havia provas rigorosamente nenhumas senão circunstanciais e testemunhais. A única coisa que se pode fazer aqui é confiar na experiência dos juízes - e por isso discordo quando dizes que o teu palpite é tão bom como o deles. A inconsistência da outra versão provavelmente contou na condenação, para além dos antecedentes.

    De facto, penso que o problema de considerar a culpa sem condenar prende-se com questões técnicas judiciais que o cidadão comum desconhece. E isso sim, interessava explicar aos cidadãos e faz parte da transparência de que falas. Não se pode viver em democracia sem saber como se elege nem exigir justiça sem saber como funcionam os tribunais, ou igualdade sem saber como se cobram impostos, etc...

    E já agora, a experiência dos juízes é o que me leva a duvidar das competências dos magistrados que saiem do SEJ para cargos importantes na Justiça sem nunca terem julgado sequer um arrufo de tasca.

    (Off-topic: parece que a experimentação em primatas superiores foi proibida pela UE. Já há tempos estava à espera que algo assim acontecesse. A Euronews só se esqueceu que no grupo que mencionou está uma espécie que pode consentir...)

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  62. Francisco,

    «Por princípio, a prova testemunhal vale o que vale... Mas como fazer justiça nestes casos?»

    Penso que a resposta está, em parte, na pergunta. Se é justiça, então faz-se nesses casos exactamente da mesma maneira que se faz em quaisquer outros. Se não for assim, então em alguns casos não será justiça. Uma ideia fundamental da justiça é a universalidade de critérios.

    E as provas testemunhais são demasiado falíveis. É claro que se várias testemunhas depõem independentemente à polícia no momento do crime, quando fazem queixa, e esses testemunhos coincidem, isso será mais fiável do que se testemunham anos mais tarde depois de falar entre si sobre o assunto. Mas os critérios devem ser os mesmos e não devem ser alterados conforme a dificuldade de obter outras provas.

    Depois temos de pensar o que é justiça. Supõe que se aceitamos condenações apenas por prova testemunhal apanhamos 50% dos criminosos e, com esses, 5% dos condenados são inocentes. E se exigimos sempre outras provas que confirmem os testemunhos apanhamos só 20% dos criminosos mas apenas 0.1% dos condenados são inocentes. Eu acho que o segundo cenário é muito mais justo, e mesmo com uma margem de erro grande. Os números podem variar muito porque me parece muito mais injusto condenar um inocente do que deixar escapar um culpado.

    «A única coisa que se pode fazer aqui é confiar na experiência dos juízes»

    Não. Temos também a alternativa de não confiar na suposta experiência dos juízes. E essa parece-me a alternativa mais justa.

    A experiência do juíz, provavelmente, é que quando condena um tipo que não tem dinheiro para advogados a sentença não é alterada em recurso. Não se justifica inferir daqui que o juiz aprendeu a identificar correctamente os culpados. Apenas a identificar os casos em que a sua decisão não é contrariada por instâncias superiores.

    O problema de confiar nas testemunhas ou na experiência do juiz sem exigir provas independentes confirmatórias é estares a confiar em algo que, por si só, é muito falível. É por isso que só confias na experiência do médico se confirmada por ensaios clínicos, ou na experiência do mecânico se fores ver se o carro funciona mesmo depois de arranjado. A autoridade dos peritos só o é quando deriva de algo verificável de forma independente. Se tem autoridade apenas por si não é autoridade nenhuma.

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  63. Cristy,

    Sim, até eu! hihihihi

    Quando à outra questão, diz que sim, que o julgamento foi o mais longo da história, pelo menos da recente.

    Repara, o julgamento, não o processo todo, entre investigação, julgamento e recursos tem ai processos que andam nos tribunais mais de 10 anos.

    beijos

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  64. Não é suposto ser o mesmo, mas é suposto que tudo o que for prova da culpa dos arguidos esteja às claras. Senão temos um sistema baseado no é culpado, confiem em mim que é, e isso não funciona bem.

    Antes de o acórdão estar disponível, não Ludwig, não necessariamente. Agora, as provas foram totalmente disponibilizadas a todos os advogados. Que eles venham cá fora dizer que "não há provas algumas", etc., é, no mínimo, desconfiável. Mas tu pareces comer a gamela toda...


    Só para reiterar, a ver se fica claro. O problema principal que eu aponto neste sistema é a falta de transparência. Ou seja, precisamente o problema dos juízes condenarem os arguidos, em nome e em defesa da sociedade e dos cidadãos, e só os juízes terem acesso àquilo que levou os levou a condenar os arguidos.

    Mas isso é mentira, Ludwig. Todos os advogados têm acesso às provas. Obviamente que, antes do acórdão, ninguém tem acesso à linha final de raciocínio que liga todos os factos numa narrativa condenadora da parte dos juízes. Mas isso é francamente óbvio, e para evitar que haja abusos de justiça nesse ponto, existem até recursos. Agora, pôr o carro antes dos bois é idiota. E parece-me que é isso que propões.

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  65. Barba,

    «Antes de o acórdão estar disponível, não Ludwig, não necessariamente.»

    Não é razoável que os juizes pronunciem os factos e que nós só possamos julgar se o fizeram correctamente com base naquilo que os próprios alegam, sem acesso independente às evidências que eles invocam. E penso que se estivessem a pronunciar-se acerca do aquecimento global em vez da pedofilia estavas 200% de acordo (ou mais).

    Agora, as provas foram totalmente disponibilizadas a todos os advogados. Que eles venham cá fora dizer que "não há provas algumas", etc., é, no mínimo, desconfiável. Mas tu pareces comer a gamela toda...»

    Nope. Se leres o meu post verás que não me baseio nas declarações dos advogados da defesa mas sim nas declarações da juíza que presidiu este julgamento. E se essa vem dizer que os queixosos não mentiram porque lhes falta sofisticação para tal eu fico com a suspeita que não tem justificação melhor para dar. E isso é grave, se assim for...

    «Obviamente que, antes do acórdão, ninguém tem acesso à linha final de raciocínio que liga todos os factos numa narrativa condenadora da parte dos juízes.«

    Por isso é que o julgamento termina com a leitura do acórdão. Ou, se for muito longo, com a entrega do acórdão num pendisk. Mas não com uma sumula e a promessa que daui a uns dias o acórdão estará disponível, mas entretanto fica já aqui a sentençazinha...

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  66. Ludi,

    Estar a analisar tudo isto de uma forma excessivamente simplista, nada disto é simples.

    "Não é razoável que os juizes pronunciem os factos e que nós só possamos julgar se o fizeram correctamente com base naquilo que os próprios alegam, sem acesso independente às evidências que eles invocam."

    Tu terás acesso a tudo, está tudo no acórdão.

    Obviamente que podes achar que o Juíz interpretou mal isto ou aquilo, o que devia ter considerado válido este ou aquele testemunho etc e tal. Não estás a fazer mais do que fazem os advogados de defesa nos recursos.

    "E se essa vem dizer que os queixosos não mentiram porque lhes falta sofisticação."

    Resta saber como foi que ela chegou a esta conclusão, não terá sido por acaso com base no estudo das vitimas por peritos psiquiatras e psicologos? Terás a resposta no acórdão, que é público e que poderás consultar quando estiver disponivel.

    Numa coisa concordo contigo, já devia estar disponivel.

    Uma questão para ver se te entendo, tu querias portanto ter acesso não ao acórdão mas às provas todas que foram apresentadas em tribunal e sobre as quais a juíza se baseou para proferir a sentença, é isso?

    beijos

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  67. Ludwig:

    Creio que não tens razão neste caso.

    Concordo contigo no princípio geral que enuncias, de que a justiça deve ser garantista, de é várias vezes mais grave prender um inocente que deixar um culpado em liberdade. Daí a rejeitares todas as provas testemunhais vai a diferença do bom senso para a ingenuidade delirante. Um sistema onde as provas testemunhais valessem tão pouco quanto acreditas que deveriam valer era um sistema em que seria de tal forma difícil condenar os prevaricadores em geral, que seria praticamente impossível dissuadir alguém de praticar um crime, a menos que tivesses câmaras de filmar e máquinas fotográficas em todo o lado (e suponho que esta solução invasiva não seja propriamente do teu agrado).

    Aqui eu creio que existem dois problemas fundamentais. Um genérico e um específico.

    O problema genérico é capaz de ser aquele que mais vezes me faz discordar das tuas posições. Creio que lidas mal com a subjectividade. Eu entendo todos os perigos da subjectividade que podes apontar e apontas, mas é fácil de compreender que muitas vezes tais perigos são inevitáveis. Bem sei que o juíz pode ser influenciado pela forma como o arguído se veste, ou se tem olhos bonitos ou não, mas criar um algoritmo que dispensasse o juízo subjectivo do juíz seria bem mais propenso a falhas (aproveitadas imediatamente por quem conhecesse o algoritmo) do que essas que enumeras e de facto existem. Por isso, há que encontrar um equilíbrio entre não dar ao juíz todo o poder, mas não dispensar totalmente o seu juízo subjectivo em situações mais complexas, tais como sejam avaliar o mérito ou falta dele dos testemunhos.

    O segundo problema é específico deste caso. Eu não acompanhei o caso com qualquer interesse, e não faço ideia se o Carlos Cruz é culpado ou não. Gostava dele como apresentador, e não creio que tenha particular cara de pedófilo ou cidadão exemplar. Também entendo que a justiça não é infalível, e acredito, como hipótese académica, que podem ter ocorrido erros.
    Mas alegar que a justiça julgou mal por causa da "falta de transparência" não seria absurdo, caso a falta de transparência fosse específica deste caso, e não algo infelizmente comum no nosso sistema judicial. Acho bem que protestes quanto a isto, mas não fundamentar daí a tua alegação de que Carlos Cruz foi injustamente condenado.

    Pior, a meu ver, é fundamentares a tua alegação naquilo que a suposta omissão nas declarações da juíza aos jornalistas significa. Caramba! Se não baseou a sua convicção num único testemunho, mas na coerência/falta de coerência dos testemunhos entre si, e também entre eles e as outras provas documentais, e se foi uma análise complexa e cuidada, é natural que não a possa explicar devidamente aos jornalistas nos seus minutinhos de antena. Não é nessa circustância que ela tem de explicar bem o seu juízo, é no acórdão. A tua assunção de que se existisse uma boa razão ela te-la-ia dado nessas circuntâncias parece-me um palpite demasiado pouco fundamentado para sustentar a tua alegação de que foi feita alguma injustiça.

    Por isso, apesar de concordar com os princípios garantistas que defendes, creio que não tens bons fundamentos para a acusação que fazes à nossa justiça.

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  68. Ups!

    A mensagem anterior era minha, mas por engano escrevi-a através da conta da minha namorada.

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  69. João,

    "Se não baseou a sua convicção num único testemunho, mas na coerência/falta de coerência dos testemunhos entre si, e também entre eles e as outras provas documentais, e se foi uma análise complexa e cuidada, é natural que não a possa explicar devidamente aos jornalistas nos seus minutinhos de antena."

    Tens toda a razão e era mesmo ai que eu queria chegar, obrigada pela achega.

    De resto estou de acordo contigo no teu comentário.

    beijos

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  70. Barba Rija disse...


    E chegou-te de que modo? Ao ouvires o Carlos Cruz na TV.
    Cadê esse sentido crítico? (meu deus cadê o barbas não brasileiro?

    Desliga-se tão rápido?claro seu barbas desliga-se com as conveniências pessoais é como um tal de Barba por vezes mole que anda por aí....

    e a auto-critica?
    não fica crítica que tinha de voltar atrás...é como a auto-censura ao excesso de racionalização diletante

    só existe às vezes

    pressuponho que no dia 11 venha o islamismo ou a queima de livros do mormão ou a kristalnatch pela tendência casapiana

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  71. Joaninha

    Eu penso que não há uma única prova documental, falava-se no dito diário do rito, mas depois não foi aceite , etc etc.

    Na prática a maior prova é o bibi , que como todos sabemos não propriamente uma criatura muito digna de confiança. é um retardado mental que pode ou não ser facilmente influenciado.

    Os miúdos eram prostitutos à altura , infelizmente , mas eram e iso também não faz deles as melhores testemunhas.

    Dito isto e tomando em consideração que acredito haver redes de pedofilia e/ou exploração de pessoas sempre que há pessoas exploráveis em instituições sem controle onde estão as provas tão evidentes porque mesmo tendo eu a convicção que aqueles miúdos foram abusados nada aponta para qe tenha sido o CC ou outro qualquer que ali está.



    Essas provas quero acreditar, não podem ser apenas testemunhais , porque se tal for o caso vamos ter anulação do processo e é uma vergonha.

    Que acho triste o que sucedeu aquelas crianças acho, mas acho que as provas para destruir membros notórios da sociedade têm de ser muito mais sólidas.


    Fica a ideia que a coisa foi feita entre um jornal e um MP trapalhão, e que o juízes , feita a cagada , não tiveram remédio senão dar como provados os crimes.

    Fica fica

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  72. Nota objectiva - O Jota falou bem.

    Nota subjectiva - Recuso-me a dizer “juíza” ou “maestrina”, tal como nunca diria “árbitra” se porventura começasse a falar de futebol por se tornar um desporto de gajas. Bem sei que actualmente “juíza” é a forma correcta mas recuso-me.

    Nota interrogativa -

    «acho que as provas para destruir membros notórios da sociedade têm de ser muito mais sólidas.»

    Was ist das?

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  73. «acho que as provas para destruir membros notórios da sociedade têm de ser muito mais sólidas.»

    Was ist das?

    É que não podem ser meia dúzia de testemunhos mal amanhados e identificações que até chegaram a incriminar o PR a poderem gerar esta complicação toda.

    Quer queiramos quer não, o testemunho do bibi vale o que vale e em crime tem de ser a acusação a arranjar provas sólidas.

    Esta é a parte mais frágil de todo este caso, o bibi assume os crimes, as vítimas identificam uma data de pessoas, umas que depois são ilibadas outras que nem sequer podiam lá estar etc
    e alguns acusados ficam presos com que prova ? o testemunho apenas .

    Acho muito pouco
    só isso

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  74. Joaninha,

    «Tu terás acesso a tudo, está tudo no acórdão.»

    Não sei ainda o que está no acórdão. Mas julgo que terá lá apenas o que os juízes decidirem lá pôr, e da forma que julgarem lá pôr. Por exemplo, podem transcrever para o acórdão um testemunho que consideram importante deixando de forma outros dez que julgaram não ser necessário incluir. Portanto um problema é só se ter acesso ao que o juiz relata.

    «Resta saber como foi que ela chegou a esta conclusão, não terá sido por acaso com base no estudo das vitimas por peritos psiquiatras e psicologos?»

    Mesmo que tenha sido, não há maneira suficientemente fiável de um alegado perito em psiocologia determinar se alguém está a mentir.

    «Uma questão para ver se te entendo, tu querias portanto ter acesso não ao acórdão mas às provas todas que foram apresentadas em tribunal e sobre as quais a juíza se baseou para proferir a sentença, é isso?»

    Não me faz muita diferença, pessoalmente. Mas preocupa-me que as provas fiquem em segredo. É uma forma demasiado conveniente para os juízes esconderem asneiras. Tu confiavas nas empresas farmacêuticas se os resultados dos ensaios clínicos fossem secretos?

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  75. «É que não podem ser meia dúzia de testemunhos mal amanhados e identificações que até chegaram a incriminar o PR a poderem gerar esta complicação toda.»

    Nuvens,

    Poderás então dizer que concordas com a imunidade concedida automaticamente a alguns cargos de soberania. Eu também concordo, de preferência na consciência de que o beneficiado com essa imunidade está disposto a abdicar dela quando se desenha publicamente essa necessidade.

    Repito: cargos de soberania. “Membros notórios” é um pouco mais difuso, e o direito de serem acusados (e apenas assim julgados) por acusações mais fortes do que o comum dos mortais é uma ideia que parece emanar do caroço salazarista...

    Depois, notórios ou não, os acusados vão a julgamento e é sobretudo aí que devemos esperar uma ascensão e queda instruída das acusações. Esse sim, é o melhor filtro para a litigância de má fé ou para acusações infundadas.

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  76. João Vasco,

    «Daí a rejeitares todas as provas testemunhais vai a diferença do bom senso para a ingenuidade delirante.»

    As provas testemunhais são pouco fiáveis. Há inúmeros estudos que mostram ser a parte mais falível, demasiado falível, dos julgamentos. E em ciência – mesmo em coisas comezinhas e que não condenam ninguém a anos de cadeia – rejeita-se sistematicamente o testemunho pessoal se não vier acompanhado de algo mais objectivo e fiável. Por isso não me parece, à partida, bom senso guiarmo-nos apenas pelo testemunho pessoal.

    «Um sistema onde as provas testemunhais valessem tão pouco quanto acreditas que deveriam valer era um sistema em que seria de tal forma difícil condenar os prevaricadores em geral, que seria praticamente impossível dissuadir alguém de praticar um crime,»

    Isto é falso. A condenação depois do facto é apenas um dos métodos de dissuasão, e até é dos menos importantes. A tranca na porta, o alarme do carro, evitar ruas escuras, polícias em patrulha, grades nas montras à noite e coisas desse género encarregam-se de dissuadir 99% ou mais dos crimes. Se duvidas, experimenta não seguir nada disto e vais ver quanto é que te vale condenar criminosos apenas pelo testemunho.

    Além disso, se bem que não exigir provas objectivas aumente o número de condenações de culpados, também aumenta o número de condenações de inocentes e permite que se use o sistema de justiça para praticar crimes com o apoio do estado. E isso é uma coisa muito má. Muito pior que sacrificar uma pequena parte do poder de dissuasão.

    «Bem sei que o juíz pode ser influenciado pela forma como o arguído se veste, ou se tem olhos bonitos ou não, mas criar um algoritmo que dispensasse o juízo subjectivo do juíz seria bem mais propenso a falhas (aproveitadas imediatamente por quem conhecesse o algoritmo) do que essas que enumeras e de facto existem.»

    Não é isso que proponho. O que dizes do juiz aplica-se ao cientista. Não é perfeito, tem pancas, é teimoso, tem interesses pessoais na publicação daquele artigo, etc. Mas não se substitui o cientista ou o juiz por uma máquina. A solução é pôr tudo às claras, exigir registos e provas objectivas e não se fiar em algo só porque alguém diz ser a sua opinião de perito.

    Se comparares como se averigua os factos na física ou na bioquímica com a forma como se “prova os factos” na justiça portuguesa, verás que esta última é muito menos fiável. E, logo por azar, com consequências muito mais graves que um artigo com erros. Na justiça devíamos exigir ainda mais transparência e controlos independentes do que exigimos da investigação científica. Mas, com a desculpa que temos de mandar mais gente para a cadeia, acaba por ser exactamente o contrário. E isso parece-me profundamente errado (e injusto).

    «Mas alegar que a justiça julgou mal por causa da "falta de transparência" não seria absurdo, caso a falta de transparência fosse específica deste caso, e não algo infelizmente comum no nosso sistema judicial.»

    O meu argumento é que isto é um exemplo da falta de transparência, não que a falta de transparência por si só leve a um mau julgamento. Mas, além disso, a pouca informação que dispomos faz-me suspeitar da decisão porque o que escolhem pôr cá fora é algo pouco fiável.

    «Caramba! Se não baseou a sua convicção num único testemunho, mas na coerência/falta de coerência dos testemunhos entre si, e também entre eles e as outras provas documentais, e se foi uma análise complexa e cuidada, é natural que não a possa explicar devidamente aos jornalistas nos seus minutinhos de antena.»

    Mas quanto mais complexa e difícil de explicar for a análise, quanto mais depender da opinião deste perito em vez daquele, de usar este testemunho e ignorar o outro, etc, maior é a probabilidade de haver erros. E o meu ponto é que a probabilidade de condenar um inocente não precisa ser muito alta para que seja inaceitável. Eu diria, se queres números, que uma probabilidade de um em mil seria já demasiado.

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  77. João Vasco,

    Já agora, se um tipo agride outro à frente de 10 pessoas e elas vão testemunhar à polícia tens uma prova testemunhal bastante mais fiável que se dez anos depois de um crime a polícia mostra uma data de fotos às vítimas e leva a julgamento aquelas pessoas que o maior número de vítimas diz terem sido os violadores.

    E, seja como for, se não exiges mais nada permites que o sistema de justiça sirva para condenar qualquer pessoa que um grupo suficientemente grande queira acusar de forma coordenada...

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  78. E isto já consegue ultrapassar o ridículo. Têm problemas na "informatização" do acórdão. Será que escreveram aquilo à máquina? Ou à mão?

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  79. Ludi,

    Por essa ordem de ideias não se condenava ninguém em lado nenhum.

    Todo o processo está dispor dos advogados dos interessados ou dos interessados.

    "Mas preocupa-me que as provas fiquem em segredo. É uma forma demasiado conveniente para os juízes esconderem asneiras. Tu confiavas nas empresas farmacêuticas se os resultados dos ensaios clínicos fossem secretos?"

    Tu és chamado para ser ouvido na judiciaria por suspeita de estares envolvido num crime.

    As provas que levaram a judiciaria chamar-te são segredo.

    És consituido arguido - as provas continuam em segredo.

    Este segredo tem razões de ser, primeiro para que o conhecimento da prova não prejudique a investigação. segundo para te proteger a ti da devassa e da condenação pelo público.
    Mas tanto tu como a acusão tem acesso a elas todas.

    Depois o juiz decide pela tua inocencia e imagina que existiam no meio das provas fotografias tuas todo nu. Tu ficavas feliz em saber que qualquer um jornalista ou pessoa normal (olha os teus alunos) podia chegar ali e ter acesso a isso?

    As provas estão no tribunal e podem ser consultadas por quem tenha interesse legitimo na sua consulta.

    Os ensaios das empresas farmaceuticas não são secretos, mas os nomes das "cobaias" e os seus dados pessoais são. Ora desculpa mas como é que eu posso conseguir provas que esses ensaios não são aldrabados se não tenho acesso à identificação dos sujeitos que se subeteram aos ensaios?
    O que lá está escrito nos resultados pode ser tudo mentira, eu quero fotos, nomes das pessoas, quero videos das administrações e videos dos dias seguintes para ter a certeza que as pessoas não tiveram reacções adversas. quero que me provem que o que estão a administrar é mesmo aquela droga e não outra, tem de ser provas fisicas tem de estar tudo documentado em videos ou outro suporte que seja materialmente confirmavel, nada de testemunhos ou relatórios de peritos. Achas que isto faz sentido?

    Beeeijos.

    Onde anda o Dr. Prespectiva quando se precisa dele...Biblia, biblia...Bom, bom era ele deixar-te aqui uns bons comentários a explicar-te o processo penal.

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  80. Bruce Lóse


    entendeste mal o que quis dizer, não devem ser mais fortes as acusações, o que não podem ser é fracas mas como as pessoas são conhecidas essas acusações tem publicidade e passam a parecer fortes ou mais fortes do que aquilo que são. Neste caso são testemunhos e sem prova física são a coisinha mais fraquinha que há.

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  81. «se não exiges mais nada permites que o sistema de justiça sirva para condenar qualquer pessoa que um grupo suficientemente grande queira acusar de forma coordenada...»

    Ludwig,

    O que é estranho é que o desequilíbrio de forças neste caso em particular te chame a atenção para a desproporção em favor dos “casapianos” :)

    Quanto ao atraso do acórdão... O tribunal tem (sempre) uma certa tendência para falhar nos prazos razoáveis, nada de novo, só que desta vez cai particularmente mal na imagem que construímos desta coisa toda. Concordo.



    Nuvens,

    O que propões, então? Proibir as pessoas que produzam provas fraquinhas de acusar as pessoas mais conhecidas? Eu tenho tendência a preferir o “direito de resposta” das pessoas mais conhecidas, se acusadas injustamente.

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  82. uma vez que o veredicto será disponibilizado também em DVD.

    DVD e cassete pirata!!!

    É que copiar o processo para DVD 's vai demorar, depende do número.. Uma carta qualquer perdeu-se neste processo no meio dos directórios de um qualquer computador. Sendo assim até admira conseguirem encontrar tudo.

    Notas:

    Como saberemos que está lá mesmo tudo ?
    Como se sabe que não são apagados dados fundamentais ?
    É que eu não confio nos procedimentos de qualidade que calhaus humanos que mandaram os números escutados para a pt com um filtro do excel. Lemmbram-se dessa cena ?

    Isto é gente que não sabe nada de informática mas que tem o poder de foder a vida do pessoal à grande , com a mesma informática.

    Eu até rebolei a rir com o filtro do excel, é tipo : para a rua já.


    enfim, ainda devem estar a abrir a caixa dos dvds

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  83. Bruce Lóse

    Não sei o que possa ser feito, pressinto que assim não vamos lá. Não há direito de resposta nenhum que te volte a dar a dignidade perdida.
    Imagina que se prova que o CC é inocente, tens noção dos milhões que teriam de ser pagos ?

    Não tenho grande resposta a esses problemas, mas todos os crimes sexuais sem peritagem imediata são uma catástrofe para todos os envolvidos.

    Isto foi um fartote de vender jornais, de pessoas a aparecerem a dar opiniões, deu tiragens fantásticas, houve buscas a computadores de jornalistas e até eu tive acesso a coisas que não posso contar.

    É o sistema que nós temos, promíscuo e vulnerável.

    para isso acabem com a merda do segredo de justiça e façam ser apenas aplicado em casos de mafia e crimes fiscais.

    Numa casos destes foi pior nada se saber oficialmente para todos que a divugação do que se sabia

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  84. "Repara, o julgamento, não o processo todo, entre investigação, julgamento e recursos tem ai processos que andam nos tribunais mais de 10 anos."

    JOaninha,
    é, devo ter confundido.
    Obrigada e beijos

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  85. Ludi

    "E isto já consegue ultrapassar o ridículo. Têm problemas na "informatização" do acórdão. Será que escreveram aquilo à máquina? Ou à mão?"

    Se tivessem Mac's em vez de PC's já estava pronto :D

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  86. Joaninha,

    «Depois o juiz decide pela tua inocencia e imagina que existiam no meio das provas fotografias tuas todo nu. Tu ficavas feliz em saber que qualquer um jornalista ou pessoa normal (olha os teus alunos) podia chegar ali e ter acesso a isso?»

    Se as fotografias de mim todo nu são importantes para estabelecer a minha inocência, então devem estar acessíveis. Se for preciso, podem pôr um quadradinho preto em cima da pila. Se as fotografias não tiverem relevância para o processo, devem ser eliminadas não ficando nem acessíveis aos juízes, secretários, estagiários ou amigos da senhora que limpa o pó aos arquivos.

    Mas agora imagina que o juiz decide que sou culpado quando eu sou inocente, eu quero mostrar a todos que sou inocente mas sou proibido de o fazer porque o juiz decide que as provas não podem ser mostradas a mais ninguém. E a única pessoa que pode reavaliar a decisão deste juiz será o seu colega juiz dos recursos que nem sequer vai olhar para as provas, provavelmente, e só vai decidir que lhe parece bem o que está no acórdão. E se esse concordar com o colega estou tramado por muito óbvia que seja a minha inocência.

    « Ora desculpa mas como é que eu posso conseguir provas que esses ensaios não são aldrabados se não tenho acesso à identificação dos sujeitos que se subeteram aos ensaios?»

    A identificação dos sujeitos não te adianta de nada porque os sujeitos nem sabem se tomam o remédio se tomam o placebo. Por isso nesse caso a informação em falta é irrelevante. Mas o sistema de controlo dessas coisas, se bem que imperfeito, é muito mais sólido que o sistema de controlo das decisões judiciais. Porque é mais transparente.

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  87. Bruce,

    «O que é estranho é que o desequilíbrio de forças neste caso em particular te chame a atenção para a desproporção em favor dos “casapianos” :)»

    Não muito. Porque a falta de transparência foi o que lixou os miúdos logo à partida, e este caso é uma boa prova que a dissuasão teria sido muito melhor por outra via que não condenar estes tipos à cadeia.

    Se as decisões dos responsáveis fossem tomadas de forma mais transparente não poderiam ter ignorado as queixas dos miúdos na altura em que estavam a ser violados. E se bem que uma queixa não justifique condenação, justifica investigação. E tenho confiança que se a polícia tivesse começado a investigar estas coisas logo na altura em que os miúdos se queixaram isto tinha acabado no início. Mesmo sem ir ninguém preso, tinha sido um dissuasor mais poderoso que prender meia dúzia de tipos vinte anos depois.

    E um processo como este, em que testemunhos e acusações sem provas materiais servem para condenação, talvez seja dissuasor de alguma pedofilia – se bem que ache que quem viola crianças está pouco preocupado com estas coisas – vai certamente ser um forte dissuasor de levar miúdos a passear, fazer amizade com eles, dar-lhes coisas ou algo assim. Porque o que isto cria não é tanto medo de praticar o crime mas medo de ser acusado.

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  88. Joaninha,

    «Se tivessem Mac's em vez de PC's já estava pronto :D»

    Sim. Com um Mac ou estava pronto logo ou tinham de desistir do acórdão. Que aquilo ou funciona à primeira ou não há nada a fazer :)

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  89. ... e isso não é mais simples?

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  90. Não é razoável que os juizes pronunciem os factos e que nós só possamos julgar se o fizeram correctamente com base naquilo que os próprios alegam, sem acesso independente às evidências que eles invocam. E penso que se estivessem a pronunciar-se acerca do aquecimento global em vez da pedofilia estavas 200% de acordo (ou mais).


    Claro, mas é o que dá comparar o incomparável. Este é um caso privado, não é público. A mim pouco me interessa se Carlos Cruz é culpado ou não. No entanto, é do meu interesse ter a certeza que os advogados de defesa tenham tido acesso total a todas as provas incriminatórias. Como me parece ter sido o caso. Sobre o aquecimento global, tendo em conta o número de propostas para gastarmos biliões de euros por ano, assim como pactuarmos com imensos imperativos políticos, acho que é imprescindível que saibamos tudo sobre o argumento.

    Não é comparável (mas acho que tu sabias a diferença...)

    E se essa vem dizer que os queixosos não mentiram porque lhes falta sofisticação para tal eu fico com a suspeita que não tem justificação melhor para dar. E isso é grave, se assim for...

    Uma coisa é a juíza dizer que os queixosos não têm "sofisticação" para mentir, outra é dizer que os juízes basearam todo o julgamento nesse argumento. É um non sequitur, Ludwig. Até teres provas de que foi este o caso, acho no mínimo absurdo ter os juízes como culpados. Sabes, a presunção de inocência não é só para o réu...

    Mas não com uma sumula e a promessa que daui a uns dias o acórdão estará disponível, mas entretanto fica já aqui a sentençazinha...

    Quem disse? Tu? Mas tu agora és um perito legal? Aquilo que eu tenho lido e ouvido sobre o assunto é que o Tribunal está em todo o seu direito naquilo que está a fazer. Ora, se está no seu direito a tua frase não tem ponta por onde se lhe pegue. Podes dizer que "não gostas". Enfim. Também acho que pouca gente gostou da forma impertinente como os advogados de defesa se portaram em todo este processo. Não têm a minha simpatia nem o meu "gosto" do seu lado.

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  91. Peraí. Mas o Ludwig pensa que os elementos do processo deviam ser todos públicos? Mas isso é tremendamente, e desculpa lá, estúpido! Existem imensos processos que requerem precisamente o recato e a discrição, coisa que não acontece se fôr tudo público.

    O Ludwig comparou isto à questão climática. Mas não é igual. Na questão climática não está nada em "julgamento". É um processo científico e político, e como tal deve ser o mais transparente e claro possível. Isto é um caso de justiça, e não interessa nem a nenhuma parte nem ao público em geral ter acesso indiscriminado a todos os elementos do processo.

    Se houver dúvidas sobre a incompetência dos juízes, deve haver liberdade dos advogados em fazer os recursos necessários. Julgamentos em praça pública não!

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  92. e o caso pia pia pia

    meus jasus como puseram o aquecimento global na casa pia

    de certa maneira o que faziam aquece

    mas acho que não é tanto assim

    e onde estão as estatísticas? diria o outro

    na Bíblia
    EVA-Eu já não posso viver mais assim

    ADão-Pq?

    EVA_estou aborrecida

    ADão-Então eu consegui este paraíso e tu aborreces-te

    Eva-faltam-me as comodidades

    adão-no paraíso não há nada que nos incomode

    eva-já tou farta de andar nua

    adãu-fica-te bem

    eva-ma nã é quente (50% da HUMANIDADE acha que andar à moda da caso pia num aquece)

    adum-cá nos akecemos doutro modo

    eva-arranho-me toda

    adum -deita na relva

    eva-preferia fazer num tapete

    Deus-mas tu deixa-me deprimido, quinta já levas

    EVA-opá nem me fales em quinta. acho que peço só o usual e bazo logo.
    depois à noite a ver se vou ter Convosco à Praça da Serpente.

    Deus-muitoo rebelde

    EVA-nem por isso, mas ya

    E diz na bíblia e quem não tiver pecado

    Que atire a primeira pedra na praça pública
    pronto só faltava meter a bíblia ao barulho e já está

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  93. Barba,

    «Mas o Ludwig pensa que os elementos do processo deviam ser todos públicos?»

    Os relevantes, sim. Por exemplo, o juiz decide que está provado que tu cometeste o crime com base nos depoimentos de duas testemunhas. Tu achas que os depoimentos são inconsistentes e queres defender a tua inocência. Deves ter o direito de que os depoimentos constem no que é público. Se no processo estiver a foto da vizinha nua e isso não for evidência de nada, então não deve ser público e até deve ser destruído, se todas as partes concordarem.

    «Isto é um caso de justiça, e não interessa nem a nenhuma parte nem ao público em geral ter acesso indiscriminado a todos os elementos do processo.»

    Ao público em geral interessa sim. Porque este é um processo em que umas pessoas decidem o que são factos ou não, como fazem os cientistas, e além disso usam essa decisão para meter gente na prisão. É do interesse da sociedade que as decisões acerca dos factos usadas para mandar gente para a cadeia sejam o mais transparente possível. Ou achas que, ao contrário dos cientistas, os juízes por sorte são todos pessoas infalíveis, incorruptíveis e totalmente isentas de preferências ou interesses?

    «Se houver dúvidas sobre a incompetência dos juízes, deve haver liberdade dos advogados em fazer os recursos necessários.»

    Bom sistema. Quem tem dinheiro para advogados pode passar a vida toda a recorrer das sentenças. Basta ir pagando para meter os papeis. E quem não tem dinheiro não pode fazer nada porque aquilo fica lá tudo secreto e só os advogados é que podem ver...

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  94. "Mas agora imagina que o juiz decide que sou culpado quando eu sou inocente, eu quero mostrar a todos que sou inocente mas sou proibido de o fazer porque o juiz decide que as provas não podem ser mostradas a mais ninguém. "

    Se o juíz te considerar culpado e fores inocente, pedes recurso, as provas serão analisadas por outro juíz. Se fores considerado culpado outra vez ainda podes recorrer para o supremo (se bem que no supremo não se discute a matéria de facto, apenas a de direito).

    Agora imagina que és considerado inocente, mas que alguém te quer tramar a vida e pega nas provas contra ti e contra outras pessoas e espeta-as na TV.

    E como te digo as provas estão sempre acessiveis a todos aqueles que tenham interesse legitimo no processo!

    A justiça não pode ser feita em praça pública, é perigoso e contraproducente, essa tua visão é ingenua e demonstra desconhecimento tdo funcionamento e proposito do nosso sistema judicial.

    beijos
    Beijos

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  95. Olha pelos vistos tem Mac's mesmo ;-)

    hahahaha!

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  96. Joaninha,

    «Se o juíz te considerar culpado e fores inocente, pedes recurso»

    Se tiver dinheiro. Porque recurso não basta pedir. Há muita papelada e despesa envolvida, se quero sequer que me dêem alguma atenção.

    «as provas serão analisadas por outro juíz»

    Pelo que tenho ouvido ultimamente dos supostos peritos que aparecem na televisão, é muito raro o juiz no recurso avaliar os factos. Normalmente fica-se pela avaliação da aplicação da lei, presumindo os factos, que dá muito menos trabalho.

    Seja como for, se o primeiro decide mal, passar a decisão a um colega e manter tudo secreto não resolve muito o problema do sistema ser pouco fiável.

    «A justiça não pode ser feita em praça pública, é perigoso e contraproducente, essa tua visão é ingenua e demonstra desconhecimento tdo funcionamento e proposito do nosso sistema judicial.»

    Admito que não conheço o nosso sistema judicial tão bem como tu. Mas, por outro lado, penso que tu estás demasiado presa à maneira como as coisas se fazem aqui para considerar a hipótese de talvez não ser a melhor.

    Por exemplo, na Suécia o material recolhido durante a investigação torna-se público quando o julgamento começa. Recentemente houve alguma polémica pela distribuição via bittorrent de fotografias da autópsia de uma criança assassinada. No entanto, como se tratava de um documento público, a distribuição não era ilegal. Apenas de extremo mau gosto.

    Eu compreendo que este tipo de coisas possa afectar a sensibilidade de algumas pessoas. E que a divulgação dessas provas possa afectar o bom nome e assim. No entanto, devo notar que impedir a divulgação dessas provas não impede que falem delas, entrevistem os queixosos, espalhem rumores e o que mais possa afectar o bom nome. Imagina que o Carlos Cruz tinha sido ilibado. Achas que manter as evidências acessíveis apenas a quem o juiz decide mostrar lhe safava a reputação que já ganhou? Se sim, proponho que não sou eu o ingénuo aqui :)

    E o valor de um processo justo, transparente e fiável é muito superior ao valor dessas sensibilidades. Se alguém assassinasse um filho meu confesso que me transtornava que as fotografias da autópsia andassem por aí. Mas nada comparado com o transtorno do assassinato em si e, independentemente do que eu sentisse, era importante que o assassino fosse correctamente identificado e não se arriscasse condenar por esse crime alguém que fosse inocente.

    Não é um julgamento em praça pública. É como a ciência. A averiguação dos factos não é decidida em praça pública pelo voto de maioria. Mas o processo todo tem de ser público porque, se não for, a tendência para distorcer os factos ou disfarçar asneiras em prejuízo de terceiros torna-se grande demais para resistir e o sistema judicial deixa de inspirar confiança.

    Este caso da Casa Pia mostra claramente que deixar as coisas em segredo, só para acesso por quem tem “interesse legitimo”, é asneira. Não faz nada para proteger o bom nome ou a reputação de ninguém, que para dar cabo disso ninguém precisa de evidências. Mas com essa desculpa esconderam durante décadas crimes monstruosos, e mesmo depois de anos de investigação pagos dos nossos impostos ainda não sabemos nada sobre o que se passou, porque desistiram da acusação aos outros arguidos, porque escolheram estes, que evidências têm, etc.

    Essa coisa do se for condenado posso pedir recurso pode ser a resposta certa no exame, mas não dá confiança nenhuma no sistema judicial. E uma sociedade que não confia na sua justiça sai muito prejudicada...

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  97. "Se tiver dinheiro. Porque recurso não basta pedir. Há muita papelada e despesa envolvida, se quero sequer que me dêem alguma atenção".

    Em Portugal não há ajudas de custo para quem não tem dinheiro?

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  98. Cristy,

    «Em Portugal não há ajudas de custo para quem não tem dinheiro?»

    Deve haver. É preciso fundamentar o recurso com alegações, apontar os problemas de facto e processuais, etc. E isso está também feito sob o princípio de obscuridade e ofuscação que faz com que seja preciso advogados. Onde a diferença é grande entre ter um estagiário a despachar aquilo pro bono ou um advogado experiente a dedicar-se a sério porque ganha uma fortuna.

    Quando o resultado depende da averiguação de factos a coisa devia ser bem mais clara. E mesmo a parte processual devia ser clara -- não faz sentido ter regras que governam todos mas que só alguns dominam (a não ser, é claro, quando são esses alguns a fazer as regras no seu interesse, que é o que acontece...)

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  99. Ludi.
    eu tinha a noção de que a Justiça em Portugal andava pelas ruas da amargura - pela leitura dos jornais ;-) - , mas tu assustas-me.

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  100. Ludi,

    Já alguma vez consultas-te um acórdão?

    Os tribunais de 1º instância e de recurso julgam da matéria de facto e de direito, o supremo apenas matéria de direito. deves ter ouvido mal.

    Portanto concluo que para ti, a dignidade dos envolvidos, a privacidade deles, direito fundamentais que todos temos, devem ser postos on hold, e deve julgar-se a pessoa em público para que todos apreciem e assistam a todo o julgamento, independentemente do resultado deste, e mais tenham acesso a todas as provas, para que cada um individualmente diga a sua sentença, independente daquilo que o tribunal venha ou não a decidir...E depois que se lixe, se forem considerados inocentes ou culpados pelo tribunal, eu vou lá ver tudo, e tiro a minha conclusão, o gajo é culpadissimo!
    Acabar com juízes e advogados e leis.
    É isso...?

    Podemos por isso mandar fora o o CP o CPP e o CC e o CPC que isso não interessa nada!

    cool!

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  101. consultas-te ? consultaste

    fora o o CP o CPP e o CC e o CPC não percebi nada
    código penal português
    pois um conhecido meu teve o azar de vender um prédio que pertencia ao estado e comprar em nome da mulher uma casa com piscina por 500 k
    quase aposto que daqui a dois anos nem ele nem nenhum
    vai ser condenado
    e formou-se em gestão com bolsa do estado, irónico não é?
    (pronto eu explico- o estado formou os que o destruiram economicamente)=)

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  102. «Não é um julgamento em praça pública. É como a ciência. A averiguação dos factos não é decidida em praça pública pelo voto de maioria. Mas o processo todo tem de ser público porque, se não for, a tendência para distorcer os factos ou disfarçar asneiras em prejuízo de terceiros torna-se grande demais para resistir e o sistema judicial deixa de inspirar confiança.»

    Ludwig,

    Eu ponho a hipótese contrária (e lá estão vocês com a Suécia!). Mesmo sem ser um julgamento público, ao tornares o processo público «a tendência para distorcer os factos ou disfarçar asneiras em prejuízo de terceiros torna-se grande demais para resistir e o sistema judicial deixa de inspirar confiança». Isto para além de qualquer dúvida razoável.

    De qualquer modo penso que entre aquilo que consideras ser o obscurantismo do processo penal, tal como temos, e o striptease judicial, tal como sugeres, existe uma formulação intermédia: o júri. E sabes que mais? Num país de analfabrutos o melhor é nem pensares nisso sequer.

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  103. Joaninha,

    «Os tribunais de 1º instância e de recurso julgam da matéria de facto e de direito, o supremo apenas matéria de direito. deves ter ouvido mal.»

    O que ouvi foi que o tribunal de recurso raramente se pronuncia sobre os factos. O que faz sentido, visto que aquilo que esse tribunal disser sobre os factos nunca pode ser considerado errado porque o supremo só se pronuncia sobre matéria de direito. Assim, os juízes no recurso não têm qualquer incentivo para reavaliar as provas. É só trabalho desnecessário.

    «Portanto concluo que para ti, a dignidade dos envolvidos, a privacidade deles, direito fundamentais que todos temos, devem ser postos on hold, e deve julgar-se a pessoa em público para que todos apreciem e assistam a todo o julgamento»

    Para mim, dar o poder a algumas pessoas de condenar outros invocando provas que declaram devem manter-se secretas, acessíveis apenas a quem eles julgarem ter um interesse legítimo, é uma ameaça directa a toda a dignidade e a todos os direitos fundamentais de todos nós.

    E este caso é um bom exemplo porque foi precisamente isso que aconteceu. Crianças queixaram-se de abusos por parte de vários adultos, mas as queixas ficaram por ali para não ofender a dignidade dos acusados. Tu podes dizer que isso é diferente, mas não é. O problema é o mesmo: dar a algumas pessoas o poder de esconder certas coisas com a desculpa que é para defender a dignidade de terceiros. Na prática, vão acabar por esconder o que lhes der jeito a eles.

    Eu não estou a ignorar a necessidade de proteger a nossa vida privada. Defendo que se proteja. Mas essa protecção dever ser objectiva e igual para todos. Não deve haver ninguém que possa simplesmente decidir a seu gosto que partes da nossa vida privada ficam privadas e que partes vêm a público.

    Por isso é que proponho uma regra semelhante ao que se faz na Suécia. Defende-se a privacidade, mas se o estado investiga e organiza um julgamento, nessa altura o estado tem de dizer a toda a gente o que andou a bisbilhotar e não ter um burocrata qualquer a decidir por nós o que se pode ou não divulgar acerca de nós. Pode acontecer que divulguem coisas desagradáveis, mas antes isso do que dar o poder a alguém para decidir que evidências lhe dão jeito trazer à luz e que outras acha melhor proibir que se divulgue a quem não tiver “legítimo interesse”.

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  104. Bruce,

    Vê o problema desta maneira: se não fica tudo às claras, vai haver uma pessoa com o poder de escolher o que se vê e o que se esconde. Esse é um poder demasiado grande para dar a alguém. Em geral quando se averigua factos e, em especial, quando a averiguação pode resultar em sentença. Pode ser chato se a informação estiver toda visível, mas antes isso que a alternativa.

    Tal como a investigação cientifica, o sistema judicial funciona tanto melhor quanto menos poder qualquer individuo tiver para influenciar o resultado. E a sociedade funciona tanto melhor quanto maior for a igualdade de poderes. Essa ideia de darmos poder a uns para garantirem a verdade e protegerem os nossos interesses é muito ingénua...

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  105. Cristy,

    A justiça anda pelas ruas da amargura...Mas não tanto.

    Há como é claro apoio judiciário, se não tens dinheiro o estado nomeia-te um advogado (claro que não vai ser o Judice, podemos dizer que isto é obviamente um problema, mas primeiro, é comum a todos os sistemas e segundo é obviamente inevitavel.)

    Sobre isso versa o art. 20 da constituição Portuguesa, :-)

    Na prática falha por vezes, mas isso não é culpa do sistema em si, mas das pessoas!

    A Justiça funciona mal, mas não pelas razões que o teu irmão aponta, por outras, a lentidão e falta de formação do pessoal, a falta de recursos informaticos, a falta de instalações, a falta de magistrados, o excesso de tramites processuais que curiosamente foram feitos para proteger as pessoas mas acabam por levar a uma lentidão absurda, etc, etc, etc.

    Ludi e o art 26 e em especial 26/2 da Constituição, suponho que no caso de um processo em tribunal fica on hold certo?

    O sistema é bom, a sua implementação é que falha em algumas coisas...É pena!

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  106. Não estás a querer entender e eu não vou insistir!

    Nomeadamente no que são os "interessados". Não é "uma pessoa que decide" está na lei e é igual para todos! As leis emanam da assembleia, a assembleia fomos todos que elegemos!

    O teu problema pelos vistos está é na democracia representativa!

    O nós (população) não existe no processo, no processo existem, e o processo diz respeito, a quem nele é parte! Não sei mais como te explicar isto.

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  107. Ludwig,

    «se não fica tudo às claras, vai haver uma pessoa com o poder de escolher o que se vê e o que se esconde.»

    E se ficar tudo às claras? Se eu tiver gamado uma bicicleta é muito melhor para mim se souber exactamente quais são os suspeitos, as pistas e sobretudo onde é que andam à procura dela.

    «Esse é um poder demasiado grande para dar a alguém.»

    Chama-se mal necessário :)

    «Tal como a investigação cientifica, o sistema judicial funciona tanto melhor quanto menos poder qualquer individuo tiver para influenciar o resultado.»

    O ideal seria uma avaliação por pares antes e durante as conclusões de uma investigação judicial. Mas se isso acontecesse tornando público todo o conteúdo e diligências processuais comprometeria (obviamente?) a investigação desde logo... A solução para este problema está no recurso. Diz-se portanto que o “trânsito em julgado” só acaba no final de todo esse calvário.

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  108. Estamos a falar em depoimentos, na primeira pessoa, de ocorrências sólidas e verificáveis.

    Bruce: Pelo contrário, é precisamente por não se extrair nada sólido, verificável e coerente dos depoimentos que esta estória causa estranheza. Basta ver e ouvir qualquer dos vídeos para comprovar isso mesmo.

    Mais estranho ainda, porque, ao que parece, a única prova produzida foi precisamente esses depoimentos. Mas isso, concordo, só a leitura do acórdão poderá esclarecer.

    Além disso, A Bíblia também determina que os indícios de crimes devem ser exaustiva e rigorosamente investigados, de forma a averiguar a independência, verdade e coerência dos depoimentos.

    Perspectiva: Esta estória da verdade e coerência depoimentos das “vítimas” já me faz lembrar os evangelhos: como têm contradições, devem ser verdadeiros, porque se fosse mentira diziam todos a mesma coisa… uma coisa é certa: estamos perante uma estória que ainda consegue estar mais mal contada do que a da bíblia…

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  109. Este comentário foi removido pelo autor.

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  110. de nada ´....só fui uma vez a tribunal e chegou-me
    em disputas por terrenos paga-se mais em custas processuais
    do que os maganos valem

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  111. CP - Código penal;
    CPP - Código de Processo penal;
    CC - Código Civil e,
    CPC - Código de Processo Civil.

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  112. mario rotama

    "consultas-te ? consultaste"

    Tu fazeres este tipo de comentário é um bocado como o Hitler mandar matar todos os que tiverem um bigodinho ridículo...

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  113. Joaninha,

    O artigo 26 da Constituição estabelece o dever de regular a «a obtenção e utilização abusivas» de informação privada. Ou seja, videovigilância, escutas, etc. E com isso concordo. Não deve ser legal pôr microfones nas casas das pessoas, bisbilhotar comunicações ou ter o SIS a fotografar quem quer. E estamos muito aquém de dar essas garantias. Ou seja, o artigo 26 não é para o juiz poder ver as fotos de ti no duche mas dizer que mais ninguém pode ver. É para proibir o Estado de tirar fotos de ti no duche e as dar ao juiz (e aos amigos, ao pessoal que trabalha no tribunal, etc).

    Mas uma vez que o Estado obtém essa informação e a usa em tribunal, a questão que coloco é se deve haver um conjunto restrito de pessoas que podem ter acesso a essa informação ou se devemos poder todos nós controlar que informação os funcionários do Estado recolhem e como a usam.

    «Não é "uma pessoa que decide" está na lei e é igual para todos!»

    Mais ou menos. Artigo 90º do CPP diz «Qualquer pessoa que nisso revelar interesse legítimo pode pedir que seja admitida a consultar auto de um processo que se não encontre em segredo de justiça e que lhe seja fornecida, à sua custa, cópia, extracto ou certidão de auto ou de parte dele. Sobre o pedido decide, por despacho, a autoridade judiciária que presidir à fase em que se encontra o processo ou que nele tiver proferido a última decisão.» (bold meu). Ou seja, o juiz decide se podem ou não consultar o processo.

    E se bem que o artigo 89º diz que os envolvidos podem consultar o processo, estão também sujeitos a segredo de justiça. Na verdade, pelo que percebo, o juiz e o ministério público podem decretar segredo de justiça no que quiserem e esconder tudo. Até o acórdão terá apenas o que o juiz entender que lá conste...

    «As leis emanam da assembleia, a assembleia fomos todos que elegemos! O teu problema pelos vistos está é na democracia representativa!»

    Pelo contrário. Quando falo contra estas coisas é na esperança que alguém represente a minha opinião :)

    E a democracia, representativa ou não, só funciona se os eleitores souberem o que o Estado anda a fazer. Se metes segredinhos disto e daquilo ai deixa de haver democracia. Como é que podemos manifestar a nossa vontade acerca daquilo que nem podemos saber o que é?

    O CPP não está mau se todos os juízes forem bons, todos os promotores públicos forem decentes e competentes, todos os advogados forem empenhados e honestos etc. Mas se pelo menos alguns forem pessoas como as outras, a possibilidade de combinar coisas às escondidas, de esconder asneiras e de as manter escondidas torna o sistema muito menos fiável. Pior ainda, faz com que se perca a confiança no sistema.

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  114. Joaninha,

    "Se tivessem Mac's em vez de PC's já estava pronto :D"

    É, mas depois se quisesses ler o acordão terias que o comprar na App Store, e só podias ler num computador.

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  115. Bruce,

    «E se ficar tudo às claras? Se eu tiver gamado uma bicicleta é muito melhor para mim se souber exactamente quais são os suspeitos, as pistas e sobretudo onde é que andam à procura dela.»

    Não é durante a investigação. É durante o julgamento. Ou seja, quando decidem o que é provado e se és condenado ou não. E aí não deve haver tretas do juiz andar a esconder coisas.

    «Chama-se mal necessário :)»

    É um mal necessário durante a investigação, até porque a polícia pode decidir que afinal o tipo não é culpado. Andou a bisbilhotar nas coisas dele, mas pronto, paciência.

    Mas quando o juiz decide que é culpado ou inocente, ai não é um mal necessário. É um pior desnecessário :)

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  116. Ludwig,

    Tens razão. É que falaste em “averiguações” e eu usei “investigação” atirando investigação e julgamento para o mesmo saco. De resto não mudo uma palha :)

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  117. Bruce, Joaninha, Barba, et al.

    Parece-me que opõem a transparência no julgamento para defender a dignidade dos envolvidos. Se assim for, peço-vos que dêem uma olhada pela comunicação social e tentem fazer uma estimativa não tendenciosa do efeito desses segredinhos todos na protecção de tal dignidade. A mim parece-me que se não for nulo é negativo, porque quanto menos se sabe mais se pode insinuar...

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  118. Krippmeister disse...
    ma rio
    rot ama....

    "consultas-te ? consultaste"...lamento mas não dou erros levava reguadas pela concordância verbal apenas

    Tu fazeres este tipo de comentário é um bocado como o Hitler mandar matar todos os que tiverem um bigodinho ridículo... ou desenhar uma cara para substituir a queda de cabelo

    vejo o seu ponto
    ó excelso meister

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  119. Tu fazeres

    TU, fazeres
    vocês krauts que são tão anal-retentores

    a cortarem vírgulas

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  120. "vocês krauts que são tão anal-retentores

    a cortarem vírgulas"

    "vocês a cortarem"? Não será "vocês a cortar"? Claramente o esquema da reguada não funciona.

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  121. não disse que não tinha apanhado pela gramática

    oh descendente de boche...

    Personagem pouco simpática e muito perigosa, para si e para os outros´.

    Quem em novo despreza o trabalho, que é a cruz global dos homens, o que fará quando alcançar a terceira idade?

    Quem a tempo e horas, não se educa e habilita a sustentar-se civicamente dos outros, permanecerá sempre HUNO

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  122. Claramente o (MÉTODO com cartilha e tudo...1 reguada na esquerda, duas na direita) esquema (é mais da sua profissão, deformação profissional suponho) da reguada não funciona.

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  123. subjuntivo FUTURO simples vós cortardes eles/elas/vocês cortarem

    mas podia estar errado sempre assassinei a gramática
    não tenho paciença do verbo pá ciença

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