segunda-feira, setembro 27, 2010

Inferências.

O Miguel Panão escreveu sobre um amigo que deixou de acreditar num deus pessoal por achar a hipótese inconsistente com o que se observa. Eu parti do outro lado, mas cheguei à mesma conclusão. O que é bom sinal. Mas o que me interessou mais no texto do Miguel foram os exemplos, comuns, de contorcionismo apologético.

«O seu pressuposto base é o de que a ciência e as explicações que providencia sobre o funcionamento da realidade esgotam tudo o que é possível saber sobre ela. Ou seja, a realidade é a realidade material. Será mesmo assim?»

Não será nada assim. Porque essa inferência salta de duas premissas questionáveis. Uma é que a ciência só lida com o “material”, e é obviamente falsa. A ciência lida com hipóteses, relações matemáticas e deduções lógicas. A ciência lida com fenómenos como a interferência de ondas, o comportamento animal e os efeitos da publicidade nos nossos hábitos de consumo. Para determinar se os primatas têm consciência de si próprios segue-se o processo científico normal de testar hipóteses confrontando-as com os dados observados, e tanto faz se a consciência do chimpanzé lhe vem do cérebro ou de uma alma. A ciência não exige que a realidade seja “matéria”. Exige apenas que as hipóteses sejam testáveis.

A outra premissa, pouco realista e ainda menos modesta, é que a realidade se limita ao que podemos conhecer. Sinceramente. Somos uma espécie de mamífero que vive num grão de óxido de sílica perdido no fim das costas de uma galáxia como incontáveis outras. Assumir que a realidade se conforma às nossas limitações cognitivas só mesmo com a presunção ridícula de que tudo foi criado para nós e por um deus à nossa imagem.

Só podemos saber se uma afirmação é verdadeira ou falsa se pudermos distinguir essas duas possibilidades. O que implica poder testar o que se afirma, por muito indirecto que seja o teste. Esta limitação não é problema da matéria nem limitação da realidade. É consequência do termo “saber” querer dizer algo diferente de “adivinhar”, “ter fé”, “especular” ou “acreditar no que vier primeiro à cabeça”. Se não podemos examinar o conteúdo da caixa não sabemos se o gato está vivo ou morto. Sem uma indicação do pensamento de alguém não sabemos se pensa em bananas ou pêras. E tanto faz se gatos ou pensamentos são matéria ou outra coisa qualquer. O que importa é que, sem dados para o distinguir, não podemos saber se uma hipótese é verdadeira ou falsa.

Não é preciso certezas. Basta uma inferência que seja plausível por ser estatisticamente fiável. Como sabemos que o tabaco faz mal e que o cinto de segurança ajuda em caso de acidente. E as evidências podem ser indirectas. Por exemplo, se alguém me disser que sabe, por um sonho, que o Miguel Panão tem 28.451 cabelos, eu rejeito ambas as alegações. Rejeito que saiba, porque um sonho não é suficientemente fiável para dar esse conhecimento. Julga, acredita, especula, tem fé se calhar, mas não sabe. E rejeito que seja aquele número porque essa hipótese não é mais plausível que milhares de outras. Por isso, a probabilidade de acertar é tão baixa que posso dizer que sei que o Miguel Panão não tem exactamente 28.451 cabelos. Não sei quantos tem, mas o mais certo é ter outro número qualquer. Tenho tanta confiança disso como tenho de que me faz mal ter peso a mais e que devia fazer mais exercício. São conclusões incertas mas plausíveis com os dados de que disponho.

Portanto, quando o Miguel me diz saber que um certo deus criou isto tudo, também digo não a ambas as alegações. Não sabe, porque não tem forma de saber tal coisa. E sei que esse deus não existe tal como sei que o tabaco faz mal ou que o Miguel não tem 28.451 cabelos. Em todos estes casos, é mais plausível a hipótese ser falsa do que a enorme coincidência de acertar por acaso. E o deus do Miguel está ainda pior, porque a par desse não há apenas milhares mas infinitas hipóteses com o mesmo fundamento. Nenhum. Quando a ciência dá explicações sem deuses, fadas, duendes ou extraterrestres não está a abster-se de nos informar acerca desses bichos. Está a dizer claramente para rejeitarmos a hipótese dessas coisas existirem.

Para contornar este problema, o Miguel escreve: «O que pode a ciência dizer sobre a realidade do que é “conceito”? Este excessivamente simples exemplo levamos a pensar como é possível conceber mais realidade para além da material.» Não sei se o exemplo é bom, que não o percebo. Mas não disputo a nossa capacidade para imaginar coisas. Eu posso imaginar-me num barco, num rio, com árvores de tangerina e céus de compota. Mas imaginar não é saber. Para saber temos de testar o que imaginamos. É por isso que quem imagina extraterrestres, fantasmas e deuses de várias cores, sabores e feitios, só imagina. Não sabe.

Finalmente, afirma o Miguel que «a fé estimula o humilde desejo de conhecer». Depende. A fé na nossa capacidade de corrigir os erros que cometemos, sim. Mas a fé numa hipótese que devíamos questionar faz precisamente o contrário. Por exemplo, «conhecer a ordem presente neste mundo é a forma mais óbvia de [...] se maravilhar com a Criação de Deus.» Esta fé não estimula o humilde desejo de conhecer. Apenas exprime a convicção arrogante de que já se sabe o mais importante, do qual o resto é meramente acessório.

1- Miguel Panão, Se a ciência explica, qual a relevância de Deus?

175 comentários:

  1. Ludwig:

    Tens razão, mas:
    A questão está em que com o que sabemos hoje não é esperado que qualquer teste que leve a um Deus com personalidade venha a ser positivo. Para alem de sabermos que todos os testes que podiam confirmar a presença de deus foram negativos. Mas isso nem sempre foi assim.

    Tens sempre de te apoiar naquilo que sabes para dar uma plausibilidade a essa hipotese. Eu não sei se antes de Darwin seria crente ou não. Ele proprio era até ter a evolução bem presente no espirito. Essa explicação de como as coisas mais complexas podem vir das mais simples penso que é crucial. Há mais, mas esta teoria é daquelas que empurram deus para um cantinho.

    O problema do Miguel e apontado frequentemente por crentes, de que a ciencia tem lacunas, é que não é um argumento que dê plausibilidade a deus. Por várias razões. Mas uma que é pouco respondida é que não é preciso saber tudo. Basta teres uma boa ideia do que se passa aqui à volta e esse conhecimento permitir distinguir qual das hipóteses é a melhor. A que inclui deus e a que não inclui.

    Não acho que fosse uma má explicação para a natureza a origem divina quando não se via como tudo se processa sem intervenções intencionais .

    Acho que é relevante o conhecimento que temos para chegar ao ateísmo. Acreditar na pior explicação porque ainda não sabemos tudo é... treta.

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  2. Acho que o Heisman poderia até ter razão. Deus não trata do que "é", mas do que "devia ser". Nesta diferente percepção das coisas, "Deus" não seria uma coisa que "existe" hoje, mas sim um projecto humano, uma proposta, uma ansiedade. Deus não existe, mas "deveria existir". Daqui a importância da moralidade e não propriamente dos factos, etc. Diferença entre o "ser" e o "dever".

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  3. Barba,

    Sei, com muita confiança, que Deus não é. Não há rasto dele em lado nenhum.

    Mas tenho a certeza que não deveria ser. Chiça. Isso era mesmo do pior...

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  4. «Deus não trata do que "é", mas do que "devia ser".»

    Deus não é o que "devia ser” mas o que "devia ter sido e não foi” pela simples razão de que nunca quis ser o que poderia se quisesse. Agora é tarde! Não nos venha com falinhas mansas.

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  5. Ludwig,

    "Portanto, quando o Miguel me diz saber que um certo deus criou isto tudo, também digo não a ambas as alegações. Não sabe, porque não tem forma de saber tal coisa."

    Tu não sabes aquilo que os outros "não podem saber", especialmente quando se fala de Deus. A única forma de saberes que o Miguel não pode saber que Deus criou o universo é tu teres 100% de certeza e evidências de que Deus não existe em nenhum lugar do universo (ou fora dele). Tu não sabes disso: tu acreditas nisso.

    Finalmente, afirma o Miguel que «a fé estimula o humilde desejo de conhecer». Depende. A fé na nossa capacidade de corrigir os erros que cometemos, sim. Mas a fé numa hipótese que devíamos questionar faz precisamente o contrário.

    Mas isso levanta a questão: até onde vão as crenças que devemos questionar? Tu questionas tudo aquilo que acreditas? Questionas o naturalismo? Há crenças que tu subscreves para as quais não tens forma nenhuma de testar ou evidenciar.
    O Miguel tem razão no que diz: a fé em Deus estimula o desejo de saber mais sobre a forma como o Seu universo funciona. Não é por acaso que a instituição que mais contributo deu para o empreendimento Astronómico é a Igreja Católica.

    Por exemplo, «conhecer a ordem presente neste mundo é a forma mais óbvia de [...] se maravilhar com a Criação de Deus.» Esta fé não estimula o humilde desejo de conhecer.


    Não só estimula, como é o único fundamento lógico para se assumir que se pode conhecer o universo. Se Deus não existe, não há motivo nenhum para se assumir que se pode conhecer o universo. Segundo o paradigma naturalista, o nosso cérebro evoluiu para caçar, procriar e pouco mais. Entender como o universo funciona não é primário para a nossa sobrevivência.

    Agora, se Deus existe e se nós fomos feitos à Sua Imagem, então faz todo o sentido tentar entender o universo que Deus fez. Nós assumimos seremos capazes de entender o universo porque 1) a Mente que fez o universo é a Mesma Mente que nos criou e 2) Ele quer-Se dar a conhecer à Humanidade.

    Apenas exprime a convicção arrogante de que já se sabe o mais importante, do qual o resto é meramente acessório.

    Não há problemas nenhuns em assumir certas coisas antes de fazer análise ou estudo. Tu fazes isso, tal como todo o ser humano. O que se passa é que o ponto de partida do Miguel contradiz o teu, e portanto tu qualificas o que te contradiz de "arrogante" quando tu também tens crenças a priori que não tens forma nenhuma de comprovar empiricamente ou através do "método científico".

    Procura no youtube o debate entre Greg Bahsen e Gordon Stein (ateu) e vais ver como eles falam das pré-condições para a inteligibilidade.

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  8. Ludwig,

    Sei, com muita confiança, que Deus não é. Não há rasto dele em lado nenhum.


    Claro que há. O problema é que as evidências que os ateus aceitam como "verdadeiras" não são aquelas que são usadas pelo resto da humanidade.

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  9. Mats,

    «Tu não sabes aquilo que os outros "não podem saber", especialmente quando se fala de Deus.»

    E, logo a seguir, a propósito do mesmo deus, dizes-me «Tu não sabes disso». Enfim, o disparate é tanto que não se pode exigir sequer consistência :)

    Claro que posso saber que coisas os outros não sabem. Sei que tu não sabes o que eu vou pensar daqui a meia hora, a cor das minhas cuecas ou quantos pelos tem o meu cão. E sei que tu não sabes nada acerca dos deuses.

    «até onde vão as crenças que devemos questionar?»

    Até onde as tivermos.

    «Há crenças que tu subscreves para as quais não tens forma nenhuma de testar ou evidenciar.»

    Acerca dos factos, duvido. Mas se tiver, admito que não são conhecimento. Afinal, há uma diferença entre acreditar e saber.

    «Se Deus não existe, não há motivo nenhum para se assumir que se pode conhecer o universo.»

    Se existe, ou se não existe. Tanto faz. À partida, não podemos assumir que podemos conhecer o universo.

    O máximo que podemos fazer é tentar conhecer o universo. E, até agora, o método científico tem resultado bastante melhor que consultar textos hebraicos antigos.

    «Agora, se Deus existe e se nós fomos feitos à Sua Imagem, então faz todo o sentido tentar entender o universo que Deus fez. »

    Tal como faz sentido se deus não existe, ou se deus é um bolo rei só com fava. Tanto faz. Seja como for, tentar entender o que nos rodeia é um requisito essencial para fazer pela vida. E os que passam o tempo a rezar e a estudar o que outros inventaram acerca dos deuses só o podem fazer porque no resto da sociedade há quem se esforce por compreender o universo e usar essa compreensão para lhes dar abrigo, roupa e comida...

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  10. Ludwig,

    «Tu não sabes aquilo que os outros "não podem saber", especialmente quando se fala de Deus.»

    E, logo a seguir, a propósito do mesmo deus, dizes-me «Tu não sabes disso». Enfim, o disparate é tanto que não se pode exigir sequer consistência :)


    Não é disparate uma vez que tu suportas a tua fé numa coisa impossível de saber com toda a certeza (a imaginada não existência de Deus). Tu usas a incerteza da tua fé para fazeres uma afirmação 100% certa. Se há disparate, não vem deste lado da CRIL.

    Claro que posso saber que coisas os outros não sabem. Sei que tu não sabes o que eu vou pensar daqui a meia hora, a cor das minhas cuecas ou quantos pelos tem o meu cão. E sei que tu não sabes nada acerca dos deuses.

    Tens razão. Eu não sei nada acerca de deuses. Só de Deus.
    Mas voltamos ao mesmo ponto: a única forma de tu "saberes" que ninguém pode saber "nada" sobre Deus é se tiveres algo que te convença sem sobre dúvidas que Deus não existe em lugar nenhum do universo, nem nunca existiu, nem nunca vai existir. Tens alguma forma de saber disso? Já falaste com os chineses? Talvez eles tenham evidencias para Deus por lá!
    Ou vais apelar aos "modelos" que já se viu serem totalmente irrelevantes para a discussão?

    «Se Deus não existe, não há motivo nenhum para se assumir que se pode conhecer o universo.»

    Se existe, ou se não existe. Tanto faz. À partida, não podemos assumir que podemos conhecer o universo.


    Mas a ciência depende da crença (não provada) de que a mente humana pode entender o universo.
    Sem Deus, não há motivo para esta suposição universal.

    O máximo que podemos fazer é tentar conhecer o universo.

    Mas o acto de tentar já assume que (se calhar) é possível entender o universo. Sem Deus, não há motivo para se tentar conhecer o universo. Claro que os ateus tentam entender o universo mas não se apercebem o quão anti-ateísmo isso é.

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  11. Ludwig,
    E, até agora, o método científico tem resultado bastante melhor que consultar textos hebraicos antigos.

    O método científico só funciona porque o Autor do tal Texto Hebraico é o Criador do Universo a que o método científico se dedica a estudar.

    «Agora, se Deus existe e se nós fomos feitos à Sua Imagem, então faz todo o sentido tentar entender o universo que Deus fez. »

    Tal como faz sentido se deus não existe, ou se deus é um bolo rei só com fava.


    Tal como já disse, se Deus não existe, não há suporte ideológico para a crença de que se pode entender o universo. Se Deus não existe, e se o universo é o resultado de forças não inteligentes, aleatórias, sem plano e sem direcção, assumir-se que o universo funciona de forma inteligente e inteligível faz tanto sentido como observar uma explosão numa oficina, e de pois correr lá para dentro na esperança de quem um Porsche se tenha auto-assemblado.

    Seja como for, tentar entender o que nos rodeia é um requisito essencial para fazer pela vida.

    Os insectos, que existem na ordem dos milhões para cada ser humano que há na Terra, não entendem o universo mas são muito bem sucedidas. Ou será que as mosca Tse Tse cria modelos para tentar entender as monções ou outro fenómeno natural? Não. Nasce, come, reproduz-se e morre. Se a evolução é a nossa "criadora", não há necessidade primária para se entender o universo para além do necessário para a nossa sobrevivência diária.

    Deve ser por isso que a raízes da ciência moderna encontram-se na Europa Cristã e não em sítios onde reinava o politeísmo ou a descrença no Deus Criador e Pessoal.

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  12. Mas tenho a certeza que não deveria ser. Chiça. Isso era mesmo do pior...

    Porquê? Não é esse até o espírito progressista, o de criar o "céu na terra"? Não é a utopia das utopias, a criação de um estado de coisas onde não haja sofrimento, morte, onde todos somos iguais, etc?

    Não é Deus um repositório mental onde se colocam todos os anseios positivos, um desejo de que seja possível ser "infinitamente" bom? Não é Deus a proposta da possibilidade do bem?

    Vendo a coisa como uma proposta criativa, e não como uma proposta do estado de coisas "de facto", pareceria-me bem mais sensível. Primeiro, destruiria a noção de dogmas, tornando-se claro que sendo um processo criativo e iterativo, não é seguindo cegamente uns nómadas que já cá não estão há séculos que progredimos nas ideias. Segundo, destruiria a noção das tretas do paraíso depois da morte e todos os milagres afins que não passam de paganismos imbecis. Terceiro, manteria o espírito utópico que me parece um bom guia moral neste século.

    Não sei é uma ideia.

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  13. Deus não é o que "devia ser” mas o que "devia ter sido e não foi” pela simples razão de que nunca quis ser o que poderia se quisesse. Agora é tarde! Não nos venha com falinhas mansas.

    Excepto se Deus é uma proposta milenar. Imagina alguém do século -X a dizer qualquer coisa do tipo "Seria bestial se existisse um helicóptero". Não é culpa do helicóptero não existir no século -X. É apenas uma proposta, uma ansiedade, um desejo humano.

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  14. Os insectos, que existem na ordem dos milhões para cada ser humano que há na Terra, não entendem o universo mas são muito bem sucedidas.

    Não encontrarás muitos ateus aqui que vêm no sucesso genético um critério moral a seguir. Sei que isto é algo que não passa na tua cabeça. Na tua cabeça ou se é criacionista ou se é apologista do darwinismo enquanto moral. Não percebes tu de que de factos não se devem derivar valores. É um erro clássico. E é por acreditares piamente na superioridade de uma moralidade anti-darwiniana que te convences da inferioridade do darwinismo enquanto teoria empírica de factos concretos.

    Aqui se compreende a tirada imbecil do papa Bento XVI, que faz a mesma confusão sobre o ateísmo e daí retira a ligação ao Hitlerismo. Porque aí ele tem razão, o Hitlerismo é fundamentalmente uma ideia que, embora simplista e parva na complexidade do seu raciocínio, não deixa de ser darwinista. Para Hitler, a primazia do gene ariano era o ponto basilar da nova ordem milenar.

    Nesse sentido, a intuição judaica para o seu inverso, ou seja, a intuição para o igualitarismo, para a dignidade não do gene, mas do indivíduo, para a supremacia da mente (cultura) sobre a carne (genes), esta intuição anti-darwiniana era um inimigo a abater para Hitler, a maior aberração do seu ponto de vista.

    Neste sentido, sim, Hitler não possuía o espírito judaico. Mas aqui o problema não é o ateísmo, que mais uma vez, é uma teoria de factos concretos. O problema não é o que o ateu crê que "existe". O que "é". O único problema, tanto para ateus como para crentes é a sua visão do que "deve ser".

    Dawkins, por exemplo, é alguém que luta interminavelmente para a educação sobre o Darwinismo, e no entanto é alguém de esquerda, alguém que partilha a noção de que a selecção natural nunca deve ser um modelo para a constituição da sociedade humana. Deve antes, informar para que estejamos conscientes desta tendência natural, deste problema, e assim lutar contra ele. Promover políticas sociais, promover a igualdade entre as pessoas (apesar de serem geneticamente diferentes), etc.

    Não porque o mundo "seja" assim, mas precisamente porque queremos que assim o seja.

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  16. Barba,
    Tiro ao lado.
    A Fé tem menos a ver com o que "é", "foi" ou "deve ser" do que com o que "pode ser".
    Tenho-vos dito isto bastas vezes. É assim tão difícil perceber?

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  17. Ludwig,

    Você julga que tudo o que está à nossa volta pode ser repassado a curvinhas de Gauss.

    Está muito enganado.

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  18. Tiro ao lado.

    Não se preocupe, caro Nuno. Não o tenho como critério minimamente válido para o que seja. A sua contribuição é simplesmente imbecil.

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  19. Barba Rija,
    Os insectos, que existem na ordem dos milhões para cada ser humano que há na Terra, não entendem o universo mas são muito bem sucedidas.

    Não encontrarás muitos ateus aqui que vêm no sucesso genético um critério moral a seguir.


    Por favor, volta lá a ler o que eu escrevi para entenderes melhor qual é o meu argumento. Já não é a primeira vez que tu te pões a comentar coisas sem primeiro leres bem o que está a ser alegado.

    Volta lá a ler o que eu disse e comenta outra vez.

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  20. Bom barbudo, a nossa actualidade secularizada, não nos proporciona uma base muito estável para julgarmos a força e a sensatez dos argumentos relacionados com a espiritualidade, em que símbolos e revelações se tornam evidências conclusivas.

    dito isto, se Deus fez todos os elementos do universo, de forma a estes serem partes integrantes do todo, tendo todas estas partes e o todo um significado quallquer, que não nos é acessível (pois Ele age de maneiras misteriosas e misteriosos são os seus caminhos)


    Procurar pistas no novo e velho testamento, torah, corão,ou em textos em sânscrito, é uma abordagem tão boa como o método científico.

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  21. Mats, reconheço o meu equívoco. Estás a falar da ideia de que, porque as moscas têm sucesso evolutivo, o homem não precisava de ser inteligente.

    Muito bem, analisemos este argumento. Segundo este argumento, só deveria existir uma boa "táctica" para ter sucesso evolutivo. Isto não é o caso. Vou fazer uma analogia. Imagina uma mosca e um cão. Porque é que o cão tem pernas se a mosca evidencia que não são necessárias para ter sucesso evolutivo?

    Porque é que o pavão tem penas se a mosca mostra que não são necessárias?

    Basicamente, porque a evolução prevê uma variedade quase infinita de soluções diferentes. A "solução" que o nosso ramo evolutivo se especializou foi a inteligência.

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  22. Procurar pistas no novo e velho testamento, torah, corão,ou em textos em sânscrito, é uma abordagem tão boa como o método científico.

    Isto depende muito do que é que estás mesmo a tentar descobrir. Sobre a Bíblia tenho pouca esperança de lá encontrar mais do que uma história psico-social sobre os efeitos de determinadas ideias e crenças nos povos que se confrontaram com elas. Que não deixa de ser interessante e importante.

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  23. "A sua contribuição é simplesmente imbecil."

    Sim, Barba, peço desculpa. Tinha-me esquecido que tudo o que lhe diga diferente de mandá-lo pró caralho é um desperdício.

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  24. "diferente"? Não vejo a diferença. É-me completamente igual.

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  25. POR AMOR DE ZEUS
    AMEM-SE UNS AOS OUTROS ( Eu fico de fora sou de carácter odioso)
    sigam o exemplo grego
    ~põem-se uns em cima dos outros como os jogadores de futebol

    O πρύτανης του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ παίρνει «μετάθεση» στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ο πιο διακεκριμένος επιστήμονας της LSΕ αναλαμβάνει τα ηνία του Πολυτεχνείου της Κρήτης. Δεν αποτελεί σενάριο επιστημονικής φαντασίας, αλλά την αυριανή πραγματικότητα στα ελληνικά πανεπιστήμια, μια πρώτη εικόνα της οποίας θα παρουσιάσει αύριο ο πρωθυπουργός κ. Γ. Παπανδρέου στους πρυτάνεις των ελληνικών ΑΕΙ στη Σύνοδο των Δελφών

    http:/ tovima.gr

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  26. A "solução" que o nosso ramo evolutivo se especializou foi a inteligência....um cérebro grande e muita capacidade de fazer ligações neuronais

    chamar-lhe inteligência...é excessivo

    argumentos ....só aqui há milhares de que pensar muito não é sinónimo de Intelek

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  27. asmo, não é excessivo quando "inteligência" é precisamente um termo humano que define a capacidade humana de fazer essas ligações neuronais. Dizer que o ser humano é capaz de feitos humanos não me parece nada excessivo. Dizer o contrário é que me parece pouco inteligente.

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  28. OK INFERências então

    é inteligente distorcer a verdade
    e quando faltam os argumentos insultar?

    1 – É permitido aos muçulmanos ser homófobos por causa da sua cultura?
    religião é apenas parte da cultura
    é um pau de 2 bicos a bíblia fala da destruição dos sodomitas
    e dos gomorritas que ainda deviam ser piores

    2 – Devem ser punidos por lei os casamentos celebrados contra a vontade das mulheres?
    ou seja usa-se traços culturais que permaneceram em alguns países
    e que existiam no nosso até há pouco tempo
    e que persistem nos ciganos e monárquicos

    3 – É aceitável exigir que as mulheres usem véus?
    é aceitável que as mulheres usassem lenços
    e os homens chapéus


    4 – É o antisemitismo uma reposta legítima à frustração com as políticas dos Estados Unidos e de Israel?
    havia dois tipos os filhos de shem e os filhos de ham
    e isso originou palavras e credos...é racional?
    mas é produto da inteligência


    5 – Deve permitir-se que o regime iraniano de Ahmadinejad adquira a bomba nuclear? e que Israel possa detonar as 200 que tem?



    15 – Podem os “crimes de honra” ou a mutilação genital de mulheres ser colocados num “contexto cultural”?
    claro são produto de vários contextos culturais

    portanto seu barba ver evidências de inteligência numa espécie tão auto-destrutiva parece-me pouco racional

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  29. Mats,

    «Não é disparate uma vez que tu suportas a tua fé numa coisa impossível de saber com toda a certeza»

    Em primeiro lugar, isso não tem nada que ver com a inconsistência de me dizeres que não se pode saber que os outros não sabem, e, logo de seguida, me dizeres que não sei. Seja qual for a minha fé, isso é um disparate.

    Em segundo lugar, não tenho “toda a certeza” mas também não preciso. Sei que aulas tenho de dar este semestre mesmo sem ter a “toda a certeza” de não morrer hoje atropelado, e é assim com tudo o que sei. “Toda a certeza” é irrealista e desnecessária.

    E, finalmente, não tenho fé na inexistência do teu deus. É uma conclusão a que chego com base no que observo, tal como ambos concluimos, sem precisar de fé, que não há unicórnios, que os deuses gregos são fictícios, e os nórdicos, e os egípcios e todos os outros.

    «Tal como já disse, se Deus não existe, não há suporte ideológico para a crença de que se pode entender o universo.»

    Que se lixe. Não só discordo dessa alegação, mas acho-a completamente irrelevante. Também não tenho “suporte ideológico” para a crença de que posso entender métodos numéricos para integrar equações diferenciais. Mas, precisando de o saber, tentei e até deu bom resultado. Se fosse só experimentar aquilo para cuja crença tenha “suporte ideológico” a minha vida era uma bela porcaria...

    «Se a evolução é a nossa "criadora", não há necessidade primária para se entender o universo para além do necessário para a nossa sobrevivência diária.»

    Certo. Daí as nossas dificuldades, enquanto espécie. O nosso cérebro evoluiu por pressões selectivas para compreender os nossos pares. Deslindar-lhes as intenções, os planos, as preferências e medos. E acabamos com um mecanismo sofisticado para ver propósito em todo o lado. E é por isso, por não haver uma pressão selectiva para termos um bom entendimento das coisas, que nos é tão difícil largar os mitos, as religiões, e essas superstições como as tuas. Somos como um pinguim a correr. Consegue, mais ou menos, mas vê-se que não está bem adaptado a isso.

    «Deve ser por isso que a raízes da ciência moderna encontram-se na Europa Cristã e não em sítios onde reinava o politeísmo ou a descrença no Deus Criador e Pessoal.»

    Se as raízes da ciência moderna estivesse numa região com outra religião, provavelmente serias agora dessa e estarias a dizer exactamente o mesmo, mas substituindo o “cristão” por outra coisa qualquer.

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  30. Barba,

    «Porquê? Não é esse até o espírito progressista, o de criar o "céu na terra"?»

    Não sob um ditador omnipotente, por muito bem intencionado que seja.

    «Não é Deus a proposta da possibilidade do bem?»

    Não. É um grande chefe muito grande e muito chefe que se espera fazer as coisas como nós queremos.

    «Vendo a coisa como uma proposta criativa, e não como uma proposta do estado de coisas "de facto", pareceria-me bem mais sensível.»

    Então é melhor chamar-lhe outra coisa. O bem ou algo assim. Porque Deus já é usado para designar uma pessoa -- é um nome próprio -- e se é um objectivo a almejar chamar-lhe "Deus" faz confusão...

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  31. Nuno Gaspar,

    «Está muito enganado.»

    Estamos todos. Somos humanos, e os humanos enganam-se.

    Só que uns vão duvidando das coisas e corrigindo alguns erros, enquanto outros se atolam na fé do seu engano e nunca de lá saem.

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  32. "Já não é a primeira vez que tu te pões a comentar coisas sem primeiro leres bem o que está a ser alegado."

    É o sujo falando do mal lavado, heheheheeh

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  33. Ludwig, não estou a propor que a religião actual seja a resposta aos nossos males.... só estou a tentar dar uma explicação alternativa ao fenómeno religioso em si.

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  34. portanto seu barba ver evidências de inteligência numa espécie tão auto-destrutiva parece-me pouco racional

    Só o facto de tentares fazer um raciocínio pseudo-inteligente sobre a inteligência da espécie devia-te fazer parar esse exercício logo aí. É que das duas uma. Ou és capaz de inteligência, e portanto o teu raciocínio é correcto, logo não és capaz de inteligência. Ou não estás a fazer um raciocínio inteligente, e assim evitamos paradoxos. Eu aposto na segunda. Acho que a inteligência é um requisito para ser capaz de construir bombas atómicas, por exemplo.

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  35. Ludwig:

    Continuas a não perceber o quanto porreiro deus pode ser. É que deus é O omniporreirão.

    Agora a sério, acho que o que estas a dizer é importante, porque se aparecesse aí um hotshot superpotente a mandar bitaites de moral e com provas de nos ter criado, ainda assim não sei porque haveria de o venerar. Mas se fosse um tipo simpatico para além da imaginação humana ( algo que se sabe não existe ) até podia gostar dele.

    Acho que devias deixar essa hipotese em aberto. Metafisicamente é claro.

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  36. Mats:

    "«Se a evolução é a nossa "criadora", não há necessidade primária para se entender o universo para além do necessário para a nossa sobrevivência diária.»"

    So se achares que deus ha de providenciar...

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  37. «Deve ser por isso que a raízes da ciência moderna encontram-se na Europa Cristã e não em sítios onde reinava o politeísmo ou a descrença no Deus Criador e Pessoal.»

    Ha boas razões para dizer que a ciencia começou num punhado de arabes. Não cristãos por conseguinte. A revolução cientifica foi na europa, não ha duvida. Mas quem usou primeiro uma abordagem cientifica foram os arabes. Foram os primeiros a perceber que tipo de ferramentas te tens de socorrer se queres explicar uma coisa. E a mostrar que essas ferramentas davam resultados. Igualmente foram os primeiros a descrever o metodo e essas ferramentas. Descartes sódescreveria o metodo tornado famoso por Bacon muito ( não por ele, que o assassina no livro onde o descreve) , mas muito mais tarde na europa.

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  38. O Miguel Panão publicou um post sobre o irmão de Christopher Hitchens. Converteu-se ao Cristianismo. Era ateu. Aguardam-se os comentários do Ludwig Krippahl.

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  39. António Parente,

    Eu prefiro discutir ideias em vez da vida das pessoas. Se ele se converteu é lá com ele. Pouco me rala...

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  40. Sobre o irmão do Hitchens, convido a plateia a ouvir o debate entre os irmãos sobre o assunto divino. Muito giro e com bastantes boquinhas entre os dois. No youtube, claro.

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  41. Quem começou a abordagem científica foram os gregos... sendo que o Ibn al-Haytham teve bastante importância na questão da metodologia empírica.

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  42. Aguardam-se os comentários do Ludwig Krippahl.

    O respeito que o António tem pelo Ludwig é comparável ao respeito que um cliente tem pelo macaquinho do circo. "Vá, dança, dança para eu ver".

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  43. Ludwig,

    «Não é disparate uma vez que tu suportas a tua fé numa coisa impossível de saber com toda a certeza»

    Em primeiro lugar, isso não tem nada que ver com a inconsistência de me dizeres que não se pode saber que os outros não sabem, e, logo de seguida, me dizeres que não sei. Seja qual for a minha fé, isso é um disparate.

    Em segundo lugar, não tenho “toda a certeza” mas também não preciso.


    Claro que precisas. Tu não podes dizer que pessoa X nunca falou com pessoa Y só porque tu PENSAS que pessoa Y não existe nem nunca existiu, nem nunca vai existir em lugar nenhum do universo.

    E, finalmente, não tenho fé na inexistência do teu deus. É uma conclusão a que chego com base no que observo

    Exacto, mas a maior parte das coisas que acontecem no mundo (e que já aconteceram) tu não observas. Tu queres-me dizer que baseado naquilo que tu observas, Deus não existe em lado nenhum do universo (mesmo nas áreas que tu não observas) e Deus nunca falou com ninguém deste mundo (pelo menos que tu saibas)? Ou seja, estás a usar o teu conhecimento limitado para dizer que o Criador não existe em lugar nenhum. É com essa "forte base" que tu afirmas que o Miguel "não sabe" sobre Deus?

    Antevendo o que já é normal em ti (caricaturas), não te esqueças que estamos a falar de Deus da forma como sempre foi Entendido (Eterno, Invisível, Omnisciente, Todo Poderoso, etc).


    tal como ambos concluimos, sem precisar de fé, que não há unicórnios, que os deuses gregos são fictícios, e os nórdicos, e os egípcios e todos os outros.

    Mas a forma como eu sei que o deuses gregos são falsos não é a mesma que a tua. Para ti nenhum deus existe, nem nunca existiu, nem nunca vai existir apenas e só porque deuses não podem existir. Eu não penso assim.

    «Tal como já disse, se Deus não existe, não há suporte ideológico para a crença de que se pode entender o universo.»

    Que se lixe. Não só discordo dessa alegação, mas acho-a completamente irrelevante.


    Não é irrelevante porque tu tentas usar o sucesso da ciência como argumento contra a Bíblia quando a ciência só é bem sucedida porque os cientistas assumem coisas que só fazem sentido se a Bíblia é a Palavra de Deus.

    Também não tenho “suporte ideológico” para a crença de que posso entender métodos numéricos para integrar equações diferenciais. Mas, precisando de o saber, tentei e até deu bom resultado.

    Exacto. E com essa atitude dás contínua evidência de que tu sabes que Deus existe. Se tu realmente aceitas a noção ateísta de que o nosso cérebro é o resultado de forças não-inteligentes, não terias razões para assumir que podes entender "métodos numéricos para integrar equações diferenciais".

    Se fosse só experimentar aquilo para cuja crença tenha “suporte ideológico” a minha vida era uma bela porcaria...

    Exactamente :-) Sem assumires coisas que só fazem sentido se Deus existe a vida seria "uma bela porcaria".

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  44. Mats,

    "Mas a forma como eu sei que o deuses gregos são falsos não é a mesma que a tua."

    Então como é que sabes que os deuses gregos são falsos?

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  45. Claro que precisas. Tu não podes dizer que pessoa X nunca falou com pessoa Y só porque tu PENSAS que pessoa Y não existe nem nunca existiu, nem nunca vai existir em lugar nenhum do universo.

    Claro que podes. Podes e deves. Senão qualquer informação sobre o universo seria, por definição, impossível, já que informação perfeita é coisa que não existe.

    Exacto, mas a maior parte das coisas que acontecem no mundo (e que já aconteceram) tu não observas

    Pouco importa. Devemos basear o nosso conhecimento naquilo que conhecemos e podemos inferir do que vemos e ouvimos. Não naquilo que não vemos nem ouvimos. Senão entramos numa histeria paranóica... semelhante aos dos que acreditam que a Terra é plana, ou àqueles que acreditam que a Terra tem apenas seis mil anos.... ROFL

    não te esqueças que estamos a falar de Deus da forma como sempre foi Entendido

    Sempre? Define sempre. Como podes saber o que foi "sempre", se não ouviste o que disseram sobre deus em "Todas as alturas"? É tão fácil pegar nos teus argumentos e destruir as tuas outras afirmações que até dói. Ao menos que sejas coerente.

    Não é irrelevante porque tu tentas usar o sucesso da ciência como argumento contra a Bíblia quando a ciência só é bem sucedida porque os cientistas assumem coisas que só fazem sentido se a Bíblia é a Palavra de Deus.

    Isto é *totalmente* mentira. Tipo, daqui não se arranca um átomo de verdade. Zero. Niente. Nada.

    Se tu realmente aceitas a noção ateísta de que o nosso cérebro é o resultado de forças não-inteligentes, não terias razões para assumir que podes entender "métodos numéricos para integrar equações diferenciais".

    .... excepto, é claro (claro para quem tem capacidades cognitivas), se concebermos um método no qual processos não inteligentes são capazes de gerar inteligência, com a qual somos capazes de verificar a não inteligência do processo que a gerou.

    ...como todos os cientistas na terra concordam. Com a sua inteligência.

    A não ser que duvides da sua inteligência. O que também poria em causa a capacidade intelectual do teu deus, que nem é capaz de criar cientistas inteligentes que vejam a "Verdade" tal como tu a vês.

    No fundo, estás dentro de um buraco intelectual.

    E continuas a cavar. Acho uma piada...

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  46. ....Sem assumires coisas que só fazem sentido se Deus existe...

    Eu tenho pena do Mats. É alguém que não vê outra hipótese senão acreditar em tretas do pior, com medo de que, se não o fizer, tudo o que está à sua frente, desmorona. Imaginem o sufoco. A neurose...

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  47. BArba:

    "Quem começou a abordagem científica foram os gregos... "

    Não tenho conhecimento que se defendesse por essa altura qualquer tipo de distinção de hipoteses por meio empirico.

    Discutia-se sim de onde vinha o saber. Se quiseres os empiristas gregos e naturalistas são precursores da ciencia. Mas quando aristoteles é considerado um naturalista tu precebes o quão longe estavam da pesquisa cientifica.

    Procura sistematica, com descrição de ferramentas empiricas para testar hipoteses acho que não ha. Se houver diz nomes que gostva de saber.

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  48. João, minimizar a contribuição da grécia antiga a Aristóteles não me parece boa ideia.... existiram tantos cientistas na grécia antiga, e tão bons, que penso que a tua ideia não é correcta. Empédocles, Anaximandro, Demócrito... todos eles viam o processo científico como incluíndo o empiricismo.

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  49. Uma notícia interessante :-):
    http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/wire/sns-religion-survey,0,7375137.story

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  50. Ludwig

    Dizes num comentário que não existe propósito na existência. Porque manténs então este blogue?

    Podes considerar que se trata de um simples capricho (como considerarás certamente um capricho o facto de eu ser católico).

    Mas, porque razão alimentas esse capricho? Para aumentar o conhecimento humano suponho.

    Mas, se a existência humana não tem nenhum propósito porque razão te empenhas tanto nisso?

    Parece-me um absurdo dar tanto valor ao absurdo :)

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  51. Sofrologista:

    Grande confusão que para aí vai. Então uma pessoa deixa de ter gostos e emoções so porque não há nenhuma para o universo? A tua vida so faz sentido para ti se o universo tiver ele proprio um proposito?

    Boas noticias! Não tem. És livre. Agora vai te divertir que desde que não magoes ninguem não ha problema.

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  52. With great power comes great responsibility.... podemos dizer também que com grandes liberdades, grandes responsabilidades.... e nem toda a gente é suficientemente adulta na cabecinha para encarar tamanha responsabilidade... a de dar ela própria sentido ao seu mundo. Para essas mentes menores, inventaram a religião.

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  53. João,

    É o Universo ou existência que não tem propósito?

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  54. Sofrologista,

    As coisas, seja o universo seja a existência, não vêm com o propósito já incluído, como as pilhas nos brinquedos. O propósito é algo criado pelo sujeito. A razão porque estamos neste blog, vivemos a nossa vida, fazemos o que fazemos, é porque vamos dando propósito a isso tudo.

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  55. Ludwig,

    Vamos dando propósito como?

    Deixando as coisas acontecer e depois esperar que a nossa vida se trasforme, como, utilizando um exemplo anterior, esperar que a garagem expluda e depois ir ver se lá se encontra um Porsche resultado da junção de todos os elementos aleatórios que resultaram da explosão?

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  56. O big bang é uma explosão na garagem? Eu sou um Porsche? Ena :)

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  57. Deixando as coisas acontecer e depois esperar que a nossa vida se trasforme...

    Nope.

    ....esperar que a garagem expluda e depois ir ver se lá se encontra um Porsche resultado da junção de todos os elementos aleatórios que resultaram da explosão?

    Nope.

    Mas compreendo a tua perplexidade. Enfim, quem está habituado a ter a papinha toda feita, como o são agora todos os alunos da escola, com todo o conhecimentozinho e todas as ideiazinhas preparadinhas para o examinho, feitas apenas para decorar e repetir, qual autómatos acerebrais, também tu desdenhas essa coisa do pensamento crítico e independente, e dizes que andamos aqui às cegas e é impossível fazer seja o que for sem o Comando e a Voz do teu Amigo Imaginário.

    É o argumento mais parvo que já vi. É dizer, "não consigo imaginar a minha vida sem que haja alguém a dizer-me o que é que eu sou por mim". No fundo, é a mente de um escravo. Expectável. Porque apesar de tudo, é um herdeiro de uma ideologia de escravos hebreus sob a égide do Egipto...

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  58. BArba:

    A questão é que a ciencia e o metodo não são apenas observação e hipotese.

    Mesmo estas duas, o que as distingue do senso comum é a sistematização.

    Tudo o que o homem aprendeu foi adquirido do ambiente. Quer em vida, quer herdado por selecção natural.

    Mas essa aquisição de conhecimento dificilmente se torna sistematica na grecia antiga, que era excepcional mas ainda permitia a cada filosofo dizer o que achava sem ter de responder à pergunta: "como é que sabes isso?"

    Percebes?

    Os arabes tinham ja um metodo descrito. Não ha sistematização no ocidente até galilieu e Descates.

    A sismatização no teste e na rescolha de dados.

    Havia umas medições, umas descrições, mas era tudo muito livre. Os resultados são uma quantidade enorme de teorias num pequeno punhado de homens, em que cada um saberia sustentar as suas congecturas com o mesmo tipo de erros que hoje fazem os crentes.

    Isto não quer dizer que não tenha sido importante. Mas repara que quando lês medico, geografo, etc da grecia antiga , não tem o sentido de hoje. Um medico era um tipo que tinha mais crenças acerca da saude que outro tipo da epoca. Mas nenhuma razoavelmente justificada. Idem para o geografo, que era capaz de dizer que a terra era assim ou assado baseado em coisas que lhe foram contadas por marinheiros.

    Pensa assim:

    Tirando a matematica, quando é que se começou a ser capaz de respoder à pergunta "como é que sabes isso?" de uma maneira capaz de ser igualmente clara a todos os que se interessam pelo assunto?

    Quando é que se começaram a delinear maneiras de testar hipoteses? E por conseguinte distinguir as melhores das piores?

    Quando é que se compreendeu que a recolha de dados tinha de ser ela propria sistematica? Isto é, repetida, verificavel, altamente descritiva, isolada de factores que não estejam em estudo, etc?

    Na grecia começou-se a aprender a pensar. Nasceu a filosofia. A ciencia so viria mais tarde.

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  59. Sofro. Cat.:

    "É o Universo ou existência que não tem propósito?"

    O universo. Nada aponta para que tenha sentido ou qualquer aspecto teleologico.

    A tua existencia tem porque tu a sentes. Embora a razão pela qual isso acontece seja ainda um pouco obscura não é lógico partires do facto de sentires uma pulsão vital (Ou sexual, ou etc) para o facto do universo ter um proposito.

    TEns é medo de morrer pois agora vives num instante e depois acabou-se e ficas com a sensação que não vales nada. Olha, isso tambem não da vontade ao universo. Escusas de ter medo, achar isto e aquilo. São apenas sensações que todos temos. Apenas é lógico para alguns que o universo é coisa e não pessoa. Não vale a pena espernear e chorar que ele não vai responder.

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  60. S.C.:

    A parte boa ja te disse. É que não tens de agradar a um ser que não diz o que quer. Podes ser livre desde que não magoes ninguem. E a morte é um descanso eterno garantido. Ninguem sofre para sempre. (que é uma ideia completamente absurda! Quem merece sofrer para sempre? É uma data de tempo, ja viste? Mesmo o Hitler... % biliões de anos de sofrimento chegavam possa. Ao fim da primeira decada ja pareceria um cordeirinho).

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  61. Barbas

    Não penso que desdenhe do pensamento crítco e independente. Mas penso que, dado que sou, aparentemente, apenas o resultado de certas circuntâncias históricas, genética e ambientais que moldaram em grande medida aquilo que sou, devo estar atento a tudo o que me torne mais independente dessas condições de modo a poder ser mais "aquilo que devo ser".

    João,

    Não penso que seja o medo de morrer que me dá a mim ou a quem quer que seja algum sentido à vida.

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  62. % = 96 bilioes de anos. Chega não?

    O que te esta a confundir é como é que a tua existencia tem proposito se a do universo não tem? Certo?

    É porque isso emerge de certas propriedades em certos sistemas biologicos que evoluiram sem plano nem objectivo.

    A mente é de origem evolutiva. Se escolhes viver é porque os que escolheram não viver tiveram menos sucesso. Tens zonas do cerebro que servem para te lembrar que viver é bom. Como o cerebro consegue sentir algo como bom ou azul ou frio é que não se sabe. Mas que é no cerebro parece haver pouicas duvidas.

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  63. João

    Dizes: "podes ser livre desde que não magoes ninguém".

    Assino por baixo.

    Mas, em termos teóricos, porque é que pensas que não se deve magoar ninguém. Isto é, qual é o fundamento lógico dessa proposição?

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  64. Não penso que desdenhe do pensamento crítco e independente. Mas penso que, dado que sou, aparentemente, apenas o resultado de certas circuntâncias históricas, genética e ambientais que moldaram em grande medida aquilo que sou, devo estar atento a tudo o que me torne mais independente dessas condições de modo a poder ser mais "aquilo que devo ser".

    Tudo isto é bonito e concordo. Não acho é que este parágrafo justifique suficientemente a tua crítica ao ateísmo. Aliás, só demonstra a importância de sabermos o que realmente (e não o que dogmas dizem) somos.

    Mas, em termos teóricos, porque é que pensas que não se deve magoar ninguém. Isto é, qual é o fundamento lógico dessa proposição?

    Não precisa de ser lógico. Precisa apenas que, da proposição, resulte um mundo melhor. E isto é facilmente verificável.

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  65. João

    Dizes "Tens zonas do cerebro que servem para te lembrar que viver é bom".

    Conheces algo de científico que te diga porque é que isso é assim? (obviamente não estou a pensar em argumentos tipo "é assim porque é assim" ou "é assim porque senão não estaríamos cá para ver", que não são explicações mas simples constatações tautológicas)

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  66. Sofrologista,

    « porque é que pensas que não se deve magoar ninguém»

    Pela conjunção de vários factores. Entre os quais:

    1- Não gosto que me magoem.
    2- Percebo que os outros também não gostam.
    3- Dou mais valor aos actos que consideram os outros do que aos actos meramente egoístas.
    4- Consigo conceber uma noção de "dever", porque consigo imaginar situações melhores que aquelas que a realidade instancia, e perceber como tentar obtê-las.

    Provavelemente escaparam-me alguns quantos também relevantes, mas o ponto é que a noção de dever, de ética, de moral, etc, é algo que está ao nosso alcance. Os processos naturais que resultaram nas nossas capacidades de empatia e raciocínio tiveram este efeito secundário de nos tornar capazes de pensar em direitos, deveres, bem e mal.

    Infelizmente, isso veio agarrado a uma data de tralha que fez muitos enterrar estes conceitos em seres imaginários e superstições várias. Mas esses artifícios são desnecessário.

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  67. Barbas

    Estou em grande parte de acordo com o teu último comentário (desculpa a minha necessidade de racionalidade implícita na tua crítica "Não precisa de ser lógico. Precisa apenas que, da proposição, resulte um mundo melhor. E isto é facilmente verificável."). No fundo tens razão e não eu neste ponto.

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Mas esses artifícios são desnecessário....

    Hoje. Parece-me que foram necessários na sua construção na altura. Numa altura em que o povo hebreu era escravo, foi necessário criar um novo tirano super mega hiper mais do que qualquer faraó (e daí a confrontação entre o faraó e o deus da bíblia), e a ele prostrarem-se, com um código novo que ditava qualquer coisa no espírito "somos todos iguais perante deus". Que não passava de um mito. Foi preciso criar o super-tirano para gerar esta ideia anti-hierárquica da igualdade.

    Enfim resultou. Agora podemos retirar a muleta do super mega tirano que não existe (por ora!) e ficarmos com as melhores ideias que desta tradição humanista herdámos.

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  70. Ludwig

    Dizes "Os processos naturais que resultaram nas nossas capacidades de empatia e raciocínio tiveram este efeito secundário de nos tornar capazes de pensar em direitos, deveres, bem e mal."

    E esses processos naturais apareceram, segundo a tua perspectiva, apenas para (por) estarmos mais aptos à sobrevivência.

    Conceitos tais como "direitos, deveres, bem e mal" não têm portanto nenhum valor intrínseco?

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  71. Não têm portanto nenhum valor intrínseco?

    Nada tem valor intrínseco. Tudo tem o valor "que lhe derem". A escolha é sempre nossa. Podemos dar grande valor a alguma coisa, podemos chegar ao ponto de a venerar de tal modo que a dogmatizamos. Mas isso não quer dizer que o valor "em-si" tenha alguma qualidade "intrínseca". "Em-si-mesmo" não quer dizer nada, pois é sempre na actualização de factos e acções que os valores ganham a sua validade ou valor.

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  72. Barba Rija

    Dizes "Nada tem valor intrínseco. Tudo tem o valor "que lhe derem"."

    Nos termos desse teu comentário, é possível dizer que algum comportamento humano é moralmente condenável?

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  73. Sofrologista,

    Um valor é um critério de selecção. Exprime preferências. É algo que vem do sujeito e não é intrínseco àquilo que o sujeito prefere.

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  74. Barba,

    «Parece-me que foram necessários na sua construção na altura.»

    Acho que não. Os rudimentos da lealdade, justiça, empatia e moral já são visíveis nos mamíferos sociais, que não têm religião. E se comparares o código de Hammurabi com os dez mandamentos vês que mesmo há milhares de anos atrás se fazia moral melhor quando se punha a religião em segundo plano.

    Parece-me que as religiões são apenas vírus linguísticos, um efeito secundário da nossa capacidade para construir ideias com símbolos.

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  75. Sofrologista,

    «Nos termos desse teu comentário, é possível dizer que algum comportamento humano é moralmente condenável?»

    Claro que sim. Tal como é possível dizer que algo é esteticamente belo ou culinariamente saboroso mesmo que belo e saboroso não sejam atributos "intrínsecos" a coisa alguma. E tanto é que o fazemos regularmente. Está perfeitamente dentro das nossas capacidades.

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  76. Ludwig, discordo do teu juízo sobre Hamurabi. Hamurabi descreve uma sociedade em estratos sociais bem distintos, enquanto que a revolução hebraica descrevia uma igualdade entre os seus membros. Hamurabi descreve uma ideologia pré-hebraica, parecida à egípcia.

    Parece-me que as religiões são apenas vírus linguísticos, um efeito secundário da nossa capacidade para construir ideias com símbolos.

    Parece-me que esta teoria é uma treta. Historicamente, não faz sentido.

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  77. Ludwig

    Quando dizes que "Os rudimentos da lealdade, justiça, empatia e moral já são visíveis nos mamíferos sociais, que não têm religião." estás a dizer que afinal os conceitos morais são objectivos, isto é, independentes de cada sujeito?

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  78. SC:

    "Não penso que seja o medo de morrer que me dá a mim ou a quem quer que seja algum sentido à vida."

    Não da. És tu que queres negar a mortalidade a todo o custo e dás sentido à vida. O problema é dar mais do que sentido à vida. Dar ao cosmos, etc e fazer como se tudo girasse à nossa volta. Mas o medo não da por si. Mas a resposta a esse medo sim. Mas não é o unico.

    A necessidade de amor, de preenchimento pessoal, o deslumbramento com a natureza (pasmar!), etc.

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  79. "Quando dizes que "Os rudimentos da lealdade, justiça, empatia e moral já são visíveis nos mamíferos sociais, que não têm religião." estás a dizer que afinal os conceitos morais são objectivos, isto é, independentes de cada sujeito?"

    Suponho que o Ludwigf quer dizer que ha mais sujeitos onde a moral emergiu. E que nem sequer têm direito a alma ou deuses pessoais.

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  80. Ludwig (e João)

    Tendo vista esclarecer conceitos para melhor nos compreendermos gostaria de saber se para ti existem conceitos morais que não sejam simplesmente conceitos correspondentes a comportamentos adaptativos necessários à sobrevivência?

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  81. "Eu prefiro discutir ideias em vez da vida das pessoas. Se ele se converteu é lá com ele. Pouco me rala..."

    Mas o amigo do Miguel Panão já lhe interessou e até deu origem a um post... Neste caso, ralou-se... Ok, tá certo. É o chamado "pensamento crítico".

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  82. Mas o amigo do Miguel Panão já lhe interessou e até deu origem a um post... Neste caso, ralou-se... Ok, tá certo. É o chamado "pensamento crítico".

    Se vir bem o comentário, não é um comentário à "pessoa". É um comentário a uma ideia muito específica. Não deixo de me rir com a arrogância de quem chama os outros tipo "psst psst, fala cá desta coisa agora" como se fossem empregados do seu entretenimento diário.

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  83. Não me perguntaste, mas já agora, para mim, um conceito moral é um conceito meta-político. Ou seja, é um conceito que não pretende representar nenhum mundo excepto aquele que desejamos construir. É baseado nas utopias. E a religião é também uma instanciação desse fervor utópico. "I have a dream", é a partir destes sonhos que, se partilhados por gente suficiente e com força suficiente, se geram novas moralidades e novas ideias do que é a sociedade e como podem ser estruturadas.

    "Wouldn't it be great if..."

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  84. Barba

    Falas em "conceito moral" como "um mundo que desejamos construir". Estou de acordo.

    Mas o "dever ser" implícito num tal conceito não é transponível para uma dimensão individual também?

    E também gostaria de saber mais sobre a genealogia de um tal conceito, sobretudo se essa genealogia ultrapassar as constatações tautológicas ou as explicações adaptativas.

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  85. António Parente,

    Possivelmente não reparou, mas se ler o meu post com atenção verá que aquilo que discuto não é o amigo do Miguel, mas sim o raciocínio que o Miguel apresentou a propósito do que o amigo lhe disse.

    Ou então deixe estar, não se incomode, que provavelmente não vale a pena...

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  86. Ludwig,

    Mais de oitenta comentários depois ... pergunto-me se vale a pena dizer mais qualquer coisa. Confesso que não segui a discussão ao pormenor, logo, começarei pela estaca zero ...

    Em primeiro lugar agradeço o repto e o interesse pela experiência que partilhei no meu post.

    Afirmas que a forma como me referi à experiência deste amigo meu consiste numa inferência que parte de duas permissas questionáveis:

    1) «a ciência só lida com o “material”»

    2) «a realidade se limita ao que podemos conhecer»

    Questionas as permissas e eu também! E estou de acordo contigo, mantendo-me ao nível científico. Contudo ...

    Assumir que a realidade se conforma às nossas limitações cognitivas só mesmo com a presunção ridícula de que tudo foi criado para nós e por um deus à nossa imagem.

    Não percebo!? Queres maior prova de que não se assume que a realidade se conforma às nossas limitações cognitivas do que acreditar em Deus? É preciso muita "fé" para crer que acreditar num Deus-Criador que nos criou à Sua imagem é uma "presunção ridícula". Eu desconfio que não sabes muito bem do que estás a falar, do que é isso de "imago Dei", mas dou-te o benefício da dúvida ...

    termo “saber” querer dizer algo diferente de “adivinhar”, “ter fé”, “especular” ou “acreditar no que vier primeiro à cabeça”.

    Retira o "ter fé" da frase. Não faz sentido.

    a probabilidade de acertar é tão baixa que posso dizer que sei que o Miguel Panão não tem exactamente 28.451 cabelos.

    Percebo o exemplo e diria o mesmo que tu, até porque nas fotos não dá para ver a minha "emergente" careca à Sto. António, mas não creio que o teu raciocínio se aplica a todos os casos. Por exemplo, qual a probabilidade de no mundo emergir a consciência? Hoje é 100%! Que remédio, caso contrário não seria capaz de articular uma palavra sequer, mas pensa há 5 mil milhões de anos? Ou há 10 mil milhões de anos? Há um diagrama muito interessante do livro "Theology of Creation in an Evolutionary World" de Karl Schmitz-Moormann em colaboração com James Salmon SJ (Fig. 7), onde facilmente se entende que qualquer passo evolutivo na emergência de novas realidades teve sempre a sua origem numa improbabilidade muito elevada. Quero com isto dizer que uma probabilidade baixa associada a um evento pode sempre ocorrer, logo, chegar à "certeza" que pretendes apenas com um jogo de probabilidades parece-me manifestamente insuficiente. Importa a história construida no desenrolar dos acontecimentos que, muito embora tivesse baixa probabilidade e um efeito marginal quando ocorreram, ao longo do tempo se manifestam de uma importância extraordinária, e.g. a captação de energia solar.

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  87. Portanto ...

    quando o Miguel me diz saber que um certo deus criou isto tudo, também digo não a ambas as alegações. Não sabe, porque não tem forma de saber tal coisa. E sei que esse deus não existe tal como sei que o tabaco faz mal ou que o Miguel não tem 28.451 cabelos. Em todos estes casos, é mais plausível a hipótese ser falsa do que a enorme coincidência de acertar por acaso.

    Ponto 1) Richard Swinburne procurou demonstrar com a teoria das probabilidades o facto de ser mais provável que haja um Deus que tenha criado isto tudo, do que o contrário. Acho uma abordagem interessante, mas não partilho na totalidade por não dar às probabilidades um papel decisivo na justificação daquilo em que creio. Também não é pela ciência natural que afirmo saber ao certo que Deus criou isto tudo, porque isso implica um Deus como ser entre outros seres, ou causa entre outras causas. Há sim um salto de fé e há sim uma coerência com a experiência de vida, mas há sim, também, o questionar a crença tal como a formulo. É o que faz a teologia e, por isso, procuro aprendê-la. Um Cristão que não duvida é porque está morto e se encontra junto da Verdade. Porém, duvidar não impede o salto de fé, muito pelo contrário, sem esse não é possível estar aberto ao transcendente para o poder questionar a partir de dentro. Tu questionas a partir de fora e esbarras (e esbarrarás sempre) com uma parede: a parede dos reducionismos. Podes fazê-lo? Podes! Mas podias não fazer, pois, permanece sempre a dúvida até onde poderias ir se desses, de facto, um salto de fé ... é uma escolha. Respeito a tua.

    Ponto 2) A forma de saber se Deus criou ou não o mundo, depende do conceito de Deus que se têm. O Deus em quem acredito é distinto do mundo, logo, não sou eu que o "agarro" (to grasp), mas sim Ele que me agarra (to be grasped), daí a importância que dou à Teologia da Revelação, sobretudo em Jesus Cristo, bem como à hermenêutica, exegese, crítica literária bíblica, etc ... Se reduzes o que podes saber ao que podes saber pelas ciências naturais ou exactas, não vale a pena pensares sequer no assunto, derrapas o carro e esbarras novamente na parede do reducionismo.

    Ponto 3) Sabes que Deus não existe por ser mais plausível a hipótese da Sua existência ser falsa. Explica-me lá, se possível, como chegaste a essa plausibilidade? Ou foi um salto de “fé”?

    Não sei se o exemplo é bom, que não o percebo.

    Também não percebo os teus, logo, estamos quites. Eu falo de "conceito" como uma realidade e tu abordas essa realidade como fruto da imaginação citando diversos exemplos materiais que parecem vir da imaginação do Dr. Parnassus e, sobretudo, que nada têm a ver com a realidade do "conceito".

    afirma o Miguel que «a fé estimula o humilde desejo de conhecer». Depende. A fé na nossa capacidade de corrigir os erros que cometemos, sim. Mas a fé numa hipótese que devíamos questionar faz precisamente o contrário. Por exemplo, «conhecer a ordem presente neste mundo é a forma mais óbvia de [...] se maravilhar com a Criação de Deus.» Esta fé não estimula o humilde desejo de conhecer. Apenas exprime a convicção arrogante de que já se sabe o mais importante, do qual o resto é meramente acessório.

    Não exprime a mesma arrogância a convicção de que aquilo que a fé exprime é meramente acessório? Aliás, a arrogância de apelidar a convicção do outro de arrogante, apenas porque não temos argumentos para ela no espaço de um comentário, é um exercício de pensamento crítico limitado. Não reduzo a fé à capacidade de corrigir erros, nem a uma incapacidade de questionar aquilo em que acredita. Todo o edifício teológico te passa ao lado e qualquer cientista crente descreve a sua experiência como a descrevi. Em nada essa experiência contradiz a ciência que faz, muito pelo contrário, como acontece a Francis Collins, foi precisamente uma experiência como a descrevi que o levou à conversão.

    Abraço

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  88. A Prova Que o sofrologista não é assim tão católico

    y a otros tratamientos en la prevención secundaria del infarto de miocardio."


    (http://www.revespcardiol.org/)
    Publicada por O sofrologista católico em 08:01


    Um enfarte se fatal fará transitar um sofrologista para junto de DEUS
    Prevenção para evitar uma atingir o objectivo final de qualquer cristão (e outros mártires nitratados incluídos)
    Parece-me ser ou um pecado, ou uma grave falha na fé
    oh sofrologista de pouca fé
    também pode ser nutricionista...
    Contrariamente aqueles que fazem do luto uma festa
    A maioria dos Cristãos vêm a transição do material para o espiritual
    de um modo muy funéreo

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  89. Falas em "conceito moral" como "um mundo que desejamos construir". Estou de acordo.

    Mas o "dever ser" implícito num tal conceito não é transponível para uma dimensão individual também?


    A tua pergunta é-me um pouco ambígua, mas por aquilo que compreendo, claro que sim. O desejo de vivermos num mundo melhor pode-nos levar a inquirir como melhorar esse mundo. Que tipo de relações, que tipo de atitudes será a melhor, tanta questão moral que se pode colocar. Agora esta utopia tenta-se sempre aplicar no presente. É uma utopia porque se percebe a quantidade enorme de paradoxos materiais / concretos de muitas aplicações das ideias humanistas.

    Por exemplo, a "igualdade" entre todos nós, conceito admirável, é uma ideia que se levada demasiado a sério chega a absurdos impossíveis. Como o é a questão da Tolerância, ou da compreensão de culturas diferentes, etc. O mundo perfeito não existe, pelo que as soluções radicais como o pacifismo, etc., não funcionam muito bem. No entanto, são inspiradoras, e acho que é perfeitamente possível tentar viver ao máximo a utopia do mundo em que gostaríamos de viver, ao nível individual também.

    E também gostaria de saber mais sobre a genealogia de um tal conceito, sobretudo se essa genealogia ultrapassar as constatações tautológicas ou as explicações adaptativas.

    As tuas perguntas são boas, sofrologista. É uma boa questão. Eu não sou psicólogo nem historiador. Mas mesmo que fosse, acho que a acharia uma pergunta muito complicada. Há teorias diferentes sobre a matéria. A minha ideia é nebulosa, mas daquilo que eu intuo, acho que a consciência moral sofreu um processo evolutivo que a enriqueceu de tanta discussão histórica, de tanto confronto com a realidade, de tantos exemplos diferentes, etc. Neste ponto de vista, embora a "génese" deste espírito utópico tenha algum interesse, as tentativas originais deviam ser bem rudes e ambíguas. O processo evolutivo da cultura é bem mais interessante porque garantiu que de uma forma muito simples do sonho, se evoluiu até chegarmos às utopias actuais.

    Eu gosto de imaginar o que será a utopia de amanhã. Deverá ser algo extraordinário.

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  90. "Falas em "conceito moral" como "um mundo que desejamos construir". Estou de acordo."

    Que conceito mais estúpido e genocida. Foi o responsável por milhões de mortos durante o século XX.

    "desejos" de construir um mundo, é uma atitude de atrasado mental.

    O mundo já está construído há muitos anos. Vocês sentem "desejos" de construir outro, é? São mesmo boas pessoas... não me digam que estão interessados na felicidade da humanidade.... religiosos incluidos?

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  91. SC:

    "Tendo vista esclarecer conceitos para melhor nos compreendermos gostaria de saber se para ti existem conceitos morais que não sejam simplesmente conceitos correspondentes a comportamentos adaptativos necessários à sobrevivência?"

    Nenhum conceito moral é simplesmente para isso. Complicadamente sim. Porque só visam o sucesso reprodutivo indirectamente. E so muito indiretamente o do proprio individuo. Mas se te ocorrer algum padrão moral consensualmente aceite que não beneficie ninguém avisa. É que a ainda não sabemos tudo e alguns estão mesmo errados.

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  92. "Que conceito mais estúpido e genocida. Foi o responsável por milhões de mortos durante o século XX."

    Não Jairo. É resposavel por triplicar a esperança media de vida, aumentar a mobilidade social, criar estruturas de apoia social, etc.

    Deves estar a pensar em coisas que não têm nada a ver com criar mundos mas sim destrui-los. Não é bem a mesma coisa.

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  93. Barba:

    "Por exemplo, a "igualdade" entre todos nós, conceito admirável, é uma ideia que se levada demasiado a sério chega a absurdos impossíveis."

    Sim, mas no sentido em que tudo levado a extremos cai em absurdos. ALem do mais a humanidade não esta preparada para dar tanto aos outros como a si proprio. Excepto se for o amor de deus. Isso cada um esta sempre disposto a dar. Dinheiro é mais complicado.

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  94. Miguel:

    " Eu falo de "conceito" como uma realidade "

    Nem todos os conceitos correspondem à realidade. E um conceito é sempre mapa, nunca territorio. E isso tu não podes confundir e parece-me que o fazes. O tal deus amor, deus que esta e não esta, O deus metafisic, essas coisas que defendes que mostram que confundes mapa e territorio.

    Para continuar a analogia é como se fizesses uma ponte no mapa, acreditasses que ela existe na realidade. É essa a lógica qeu o teu raciocinio trás muitas vezes pois nunca és capaz de explicar como sabes que os conceitos correspondem a algo no territorio.

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  95. João, diz lá, queres o meu bem-estar, é isso?

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  96. «["um mundo que desejamos construir"] Que conceito mais estúpido e genocida.»

    Foi partilhado e difundido por famosos genocidas do século XX, tais como Gandhi («sê a mudança que queres ver no mundo») ou Baden Powell («deixa o mundo melhor do que o encontraste»).

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  97. "Não é preciso certezas."
    Ufa!!
    Estava eu a achar que ser agnóstico era erro crasso.
    Se a ciência, essa deusa, não exclui a existência de deus, então não há problema.

    "Foi partilhado e difundido por famosos genocidas do século XX, tais como Gandhi («sê a mudança que queres ver no mundo») ou Baden Powell («deixa o mundo melhor do que o encontraste»)."
    Sim, mas no quesito "mudar o mundo", "construir um novo mundo", faltou o João Vasco citar os genocidas.
    Não conhece ou não houve genocidas?

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  98. Que conceito mais estúpido e genocida. Foi o responsável por milhões de mortos durante o século XX.

    "desejos" de construir um mundo, é uma atitude de atrasado mental.

    O mundo já está construído há muitos anos. Vocês sentem "desejos" de construir outro, é? São mesmo boas pessoas... não me digam que estão interessados na felicidade da humanidade.... religiosos incluidos?


    A ideia hitlerista de criar um mundo novo à custa do mundo actual é um perigo do qual nos devemos precaver, concordo com isso. A ideia de criar um mundo novo não é, em si, nada "atrasada mental". É uma ideia que perpassa por todos os grandes pensadores, antigos profetas, etc. Pessoas como Martin Luther King, que ousam "sonhar" um mundo diferente do actual.

    Em relação a "religiosos", tenho a dizer o seguinte. Existe uma diferença, para mim, estupidamente enorme entre a pessoa que é religiosa e a sua Religião. Tenho que o valor de uma pessoa é enorme. Tenho que o valor de uma Religião é pouquíssima. Dito isto, não ando aí a dizer a todos os ventos que as pessoas são estúpidas por acreditar nisto ou naquilo. Confino esse tipo de opiniões em sítios bastante particulares (como este) onde os visitantes já sabem (ou deviam saber) ao que vêm.

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  99. Querer construir um mundo melhor é, em si, uma boa intenção.

    Claro que muita gente fez mal com boa intenções. Se foi o caso dos genocidas ou não, não sei. Suspeito que não. Mas imaginemos que sim, imaginemos que os genocidas tinham de facto a intenção de contruír um mundo melhor. Será que nesse caso faria algum sentido ficar em pânico quando alguém professa boas intenções?

    Se o Hitler tivesse dito que era boa ideia alimentar os pobres ou combater o desemprego, eu não ia ficar em pânico cada vez que alguém dissesse o mesmo, lembrando que houve genocidas que disseram o mesmo.

    Querer construír um mundo melhor é uma intenção perfeitamente decente. Claro que depois importa discutir o que é um mundo melhor, e como o fazer.

    Parece-me absurdo é dizer que quem quer construír um mundo melhor quer é matar e sabe-se lá que mais. Há transformações radicais com esse objectivo que são tão louváveis - o voto para as mulheres, o fim da escravatura, o fim do absolutismo, etc...

    Eu quero transformar este mundo num mundo melhor. Quero ser parte dessa construção. Se isto põe alguém em pânico a pensar que sou um gencoda em potência, coitada dessa pessoa.

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  100. João, diz lá, queres o meu bem-estar, é isso?

    O Jairo tenta a todo o custo colar atitudes e políticas totalitárias aos ateus que encontra por aqui. Mas apenas deixa a sua própria atitude totalitária de colar os seus preconceitos às pessoas que não gosta, sem as ouvir ou ler devidamente, sem respeitar a sua individualidade independente. Ele ouve "ateu" e pensa logo "Hitlerista" ou "Comunista". Nunca lhe passará na cabeça que um tipo pode ser ateu e gostar de Hayek, Isaiah Berlin, etc. Provavelmente porque nem sequer nunca ouviu falar de tais nomes dada a ignorância mental de que é vítima...

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  101. Sim, mas no quesito "mudar o mundo", "construir um novo mundo", faltou o João Vasco citar os genocidas.

    ..... porque evidentemente o pessoal aqui é apologista de genocidas. A imbecilidade aparenta ser eterna. É como o Einstein tinha dito. A alternativa de deixar o mundo como "está" se calha é melhor não?

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  102. João Vasco,

    estes católicos não páram de surpreender. Então Jesus não queria um mundo melhor? Enfim, isso explicava muita coisa :-)

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  103. O Jairo quer apenas dizer que o Ghandi, o Luther King, o Moisés, etc., eram todos uns anti-cristãos comunas do pior. Exemplos a não seguir.

    Aquilo que fica do assunto é que é ao Jairo que não devemos dar ouvidos...

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  104. "..... porque evidentemente o pessoal aqui é apologista de genocidas."
    Isso é revelador.
    Uma pena serem assim.
    Eu achando que apenas omitiam os genocidas, mas isso não basta. É necessário defendê-los.

    "A imbecilidade aparenta ser eterna."
    mas espero que certas imbecilidades morram com certos imbecis.
    Não concorda que assim é melhor?

    "A alternativa de deixar o mundo como "está" se calha é melhor não?"
    Se assim prefere crer...

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  105. Sim, mas no sentido em que tudo levado a extremos cai em absurdos.

    Não, em sentido prático. A teoria convém ser adequada à realidade, e a teoria da "igualdade" não é uma boa teoria, porque falha nas margens.

    Imagina primeiro um ser humano deficiente mental incapaz de fazer um raciocínio. Deve ter os mesmos direitos que nós? Repara que os direitos pressupõem uma capacidade mental racional. Mas aqui poderíamos fazer uma excepção. Continuemos então. Seria assim tão difícil de imaginar, já que a diferença entre um deficiente mental e um chimpanzé não é assim tão grande, dar direitos humanos ao chimpanzé? Não será o contrário um enorme racismo, uma pretensão arrogante de quem é da elite (humanos) em relação aos animais?

    Antes de responderes, compreende antes que existem imensas organizações que batalham pela ideia de os animais terem os mesmos direitos que o homem (na espanha houve até a vitória de um deles que conseguiram dar ao macaco os mesmos direitos).

    Porquê parar aí? Por exemplo, não será um ser vivo um sistema totalitarista em si que oprime as células de que é composto? Parece ridículo? Mas e então não é neste ponto que se discutem as questões do aborto e das células embrionárias para estudos científicos? O que define um ser humano?

    A ideia igualitarista é uma ideia fundamentalmente contraditória e paradoxal, porque somos de facto todos diferentes uns dos outros. É uma ideia anti-natural. Há quem diga, por isso mesmo, sobre natural ;).

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  106. Eu achando que apenas omitiam os genocidas, mas isso não basta. É necessário defendê-los.

    Claro. Eu sou um apologista de Hitler. O problema dele foi não ter concluído o seu trabalho.

    mas espero que certas imbecilidades morram com certos imbecis.
    Não concorda que assim é melhor?


    Debaixo de bombas atómicas, claro, que assim a destruição é maior e o espectáculo mais bombástico. Bum bum bum!

    Se assim prefere crer...

    Meu caro, a única coisa que creio é que o seu sarcasmo é totalmente inútil e contraproducente. Mas como vê, se quiser jogar ao jogo do equívoco, força nisso. Se é para se ser imbecil, que se o seja totalmente, que isto de totalitarismos é que é fixe.

    ResponderEliminar
  107. "Meu caro, a única coisa que creio é que o seu sarcasmo é totalmente inútil e contraproducente."
    Vejamos o histórico de mensagens...
    Não, eu apenas continuei o que você havia começado e novamente deu continuidade.

    "Mas como vê, se quiser jogar ao jogo do equívoco, força nisso.
    Leia bem: o sarcasmo inútil e contraproducente é ideia sua.
    Não defendi estagnação, apenas alertei as omissões de nomes.
    Foi útil a você usar do sarcasmo para comentar minha advertência.

    "Se é para se ser imbecil, que se o seja totalmente, que isto de totalitarismos é que é fixe."

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  108. A ideia igualitarista tal como todas as teorias sociais é utópica porque mesmo se não somos diferentes uns dos outros, queremos sê-lo

    dentro de uma congregação de crentes sou o mais humilde,o mais pio, o melhor dos tugh's a adorar Kali

    É uma ideia, anti-natural ...duvido uma vez que provem de produtos
    naturais
    Há quem diga, sobre natural, foi inspirada por Jesus e outros filhos de Deus, logo há essa possibilidade

    Heil DEUS

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  109. Por exemplo um igualitarista extremo

    Considera-se como igual a um microcéfalo (patológico e não do outro tipo)

    Mas Não considera como seus iguais aqueles que por exemplo têm ideias que para ele são extremistas...e isso pode englobar muita coisa

    aborcionistas, nacionais socialistas, grupos anti-emigrantes
    comunidades que se isolam dos outros

    logo pode ser uma ideia que tem em si a semente da sua destruição

    Kraxpelax sagde ...
    Den politiskt-mediala överklassen och den organiserade brottsligheten gör nu gemensam sak mot Sverigedemokraterna. Demokratin är hotad. Då kan jag omöjligt tiga. Det är en medborgerlig PLIKT nu för alla oss som GILLAR OLIKA att stå upp mot den falska vänsterns strävan till Gleichschaltung och real diktatur.

    Det är vidare min skyldighet att sprida ljus över något starka krafter vill mörklägga, nämligen det VERKLIGA hiv-läget i vårt land.

    Denna sida upp!....e ser sarcástico ou mesmo infantil
    não prejudica uma troca de ideias
    excepto se ambas as partes assim o quiserem

    e há nacional-socialistas (antigos e neo'natsozi's) extremistas e moderados cristãos e ateus

    - Peter Ingestad, Solna

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  110. e mesmo muitos (ou pelo menos alguns)daqueles que não são igualitários

    compreendem que vivem numa época de mudanças sociais

    e que se têm que adaptar


    الأول: إن الزوجة عمرها 22 عاما، وهي ملكة جمال المراهقات السابقة في سوازيلاند، أما الثانية: أنها كانت تتنكر على هيئة جندي لتتمكن من اجتياز حراس الأمن في القصر لمقابلة عشيقها، أما الصدمة القاتلة فهي أن الوزير استقال وهو قيد الحجز حاليا، وعقاب الزوجة إنها بتكون تحت الرقابة على مدى 24 ساعة يوميا طوال حياتها

    mesmo contra as suas crenças religiosas e sociais

    têm plasticidade para compreender ou tentar compreender
    as ideias dos outros

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  111. "Aquilo que fica do assunto é que é ao Jairo que não devemos dar ouvidos... "

    Amen

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  112. Não, eu apenas continuei o que você havia começado e novamente deu continuidade.

    Você apenas deu voz a um exercício imbecil de provocação caricatural, implicando que o ateu é demasiado estúpido para perceber a diferença entre Luther King e Hitler.

    Não defendi estagnação, apenas alertei as omissões de nomes.

    Cujo único intento é a imbecilidade da discussão, bem no alinhamento do que o Jairo intencionou. Parabéns, missão cumprida.

    Foi útil a você usar do sarcasmo para comentar minha advertência.

    A sarcasmos patetas respondo com sarcasmos. Espere sempre isso de mim.

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  113. Nat, é basicamente isso tudo.

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  114. Barba R:

    "A ideia igualitarista é uma ideia fundamentalmente contraditória e paradoxal, porque somos de facto todos diferentes uns dos outros"

    Naturalmente que igualdade não pode ser literal, porque literalemente não somos iguais. Mas podemos ajustar as coisas segundo um principio de igualdade aberto a discussão. O atrasado mental deve ter uma igualdade de direitos semelhante à tua desde que não se prejudique a si ou a outros de uma maneira inequivoca.

    O macaco tem determinadas caracteristicas que eu vejo merecerem os seus direitos, tal como muitos outros animais. Não podem ter o direito de votar, mas tambem tinham de saber ler para isso, portanto o problema auto-resolve-se. E como este caso ha muitos.


    E não creio que haja um regime totalitarista no corpo. Não há intencionalidade nas células. Esse problema é uma confusão. Se tivessem um ponto de vista, cada uma faria quase o que quer para poder viver. As regras de crescimento são quase só locais, cada uma impondo tanto a si própria a outras que vai fazer. Sei que me estou a esticar mas é um assunto interessante. Não é so para refutar esse exemplo.

    É um principio que é relativo. Nem tudo pode ser igual para todos. A questão é se dentro dos possíveis devemos ou não caminhar nessa direcção. Eu acho que sim. Racionalmente, com abertura a refutação e avaliando as consequências passo a passo.

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  115. Este comentário foi removido pelo autor.

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  116. Jairo:

    ""João, diz lá, queres o meu bem-estar, é isso?"

    Mas isso incomoda-te?

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  117. Joao Vasco:

    "Claro que muita gente fez mal com boa intenções."

    Isso é muito mais raro que o que se diz. Se não estas a ouvir as pessoas estás a fazer-lhes mal. Se as andas a perseguir estas a fazer-lhes mal. ETC.

    Não ha confusões entre querer bem e nazismo ou estalinismo. Ou com as regras absolutas da religião.

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  118. Barba:
    “Você apenas deu voz a um exercício imbecil de provocação caricatural, implicando que o ateu é demasiado estúpido para perceber a diferença entre Luther King e Hitler.”
    “Cujo único intento é a imbecilidade da discussão, bem no alinhamento do que o Jairo intencionou. Parabéns, missão cumprida.”


    Parece então que você seguiu sua bola de cristal, pois quer você falaciosamente que eu tenha entrado na discussão para fazer chacota, e colocou como minhas conclusões que são suas.
    Imbecilidade não faltou a você.
    Meus cumprimentos.

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  119. João,

    Naturalmente que igualdade não pode ser literal, porque literalemente não somos iguais. Mas podemos ajustar as coisas segundo um principio de igualdade aberto a discussão.

    Sem uma base coerente e lógica, é tudo ao sabor do vento. Claro, podemos "discutir", o que nessa onda equivale a "falar muito" sobre os nossos preconceitos sobre a coisa.

    E não creio que haja um regime totalitarista no corpo. Não há intencionalidade nas células.

    A questão é mais profunda do que essa. Obviamente que se negas o livre arbítrio à célula, terás de o fazer igualmente ao ser humano. A resposta típica das coisas "emergentes" são muito engraçadas mas são tão ambíguas e não científicas que servem simplesmente para abarcar os preconceitos de quem as usa para dizer "népias".

    É um principio que é relativo.

    Embora eu concorde com a tua conclusão, esta frase é muito má. É precisamente o contrário. O princípio é radical e extremista, não é "relativo" coisa nenhuma. Aquilo que nós fazemos é relativizar o conceito, do tipo "hoje vamos mudar este e aquele pormenor para tendermos a ter uma sociedade *mais* (lá está o termo relativo) igual".

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  120. Parece então que você seguiu sua bola de cristal, pois quer você falaciosamente que eu tenha entrado na discussão para fazer chacota, e colocou como minhas conclusões que são suas.

    Há quem faça ou diga disparates mesmo sem a intenção de o fazer. O que me parece ainda pior. Dito de outra maneira, ao pressupôr que era de facto intencional, não insultei a sua inteligência. Parece que estava enganado nisso também.

    ResponderEliminar
  121. João:

    Não me parece nada raro que se faça mal com boas intenções.

    Imagino que não foi o caso de Estaline ou Hitler, ambos os indivíduos me parecem bastante egoístas, mas não sei. Talvez tenha sido o caso de Salazar, e provavelmente foi o caso dos indivíduos que se rebentaram contra as torres gémeas - eles sacrificaram as suas vidas julgando fazer a vontade de Deus, o bem.

    Portanto, saber que alguém é altruísta e quer fazer o bem não é garantia nenhuma de que aquilo que faz é bom.

    Mas é ridículo pegar nestes exemplos para ficarmos com medo de quem diz querer fazer o bem. Querer fazer o bem é óptimo! É um excelente começo. Agora falta avaliar adequadamente o que é o bem, e quais os meios para o alcançar.

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  122. Exacto. É como dizer que a ciência é maléfica porque Oppenheimer.

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  123. Sofrologista,

    «Quando dizes que "Os rudimentos da lealdade, justiça, empatia e moral já são visíveis nos mamíferos sociais, que não têm religião." estás a dizer que afinal os conceitos morais são objectivos, isto é, independentes de cada sujeito?»

    Não. Estou a considerar que os mamíferos sociais também são sujeitos.

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  124. Barba,

    Parece-me que a linguagem simbólica, e a consequente capacidade de inventar tretas, é um requisito necessário e suficiente para que haja religiões.

    E é evidente nas religiões que aquilo em que elas são excelentes é na sua propagação pelas tretas que a linguagem simbólica permite.

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  125. Sofrologista,

    «Tendo vista esclarecer conceitos para melhor nos compreendermos gostaria de saber se para ti existem conceitos morais que não sejam simplesmente conceitos correspondentes a comportamentos adaptativos necessários à sobrevivência?»

    Claro. Grande parte dos nossos comportamentos não é necessária à sobrevivência. E muitos nem são adaptativos (a adaptação mede-se pelo sucesso reprodutivo das características -- a sobrevivência do indivíduo muitas vezes é secundária).

    Mas a evolução não é um optimizador perfeito. Fica até muito aquém da perfeição (como se pode ver facilmente...)

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  126. seu Barba ele já fechou a discussão
    ignorando-o com pseudo-cumprimentos

    enfim é como dizer que o capitalismo ou a política são maléficos

    porque não conseguimos arranjar políticos de jeito

    nem alternativas viáveis ao presente sistema

    ResponderEliminar
  127. E é evidente nas religiões que aquilo em que elas são excelentes é na sua propagação pelas tretas que a linguagem simbólica permite....

    religiões e não só

    a presente crise político-económica é um bom exemplo disso...

    os chineses descobriram que estimular a criação de capitalistas era benéfico para a china


    nós continuamos a descobrir o contrário sangrar os capitalistas

    e os bancos depositários de capital vai resolver tudo


    logo a linguagem simbólica....

    ResponderEliminar
  128. Miguel Panão,

    «Queres maior prova de que não se assume que a realidade se conforma às nossas limitações cognitivas do que acreditar em Deus?»

    Depende. Quando o Deus em que se acredita é tal que somos feitos à sua imagem, já se vê aí um enviesamento considerável.

    Seja como for, quando se afirma que se a ciência é a única fonte de conhecimento então a realidade tem de ser só aquilo que a ciência descreve está-se a afirmar que a realidade não pode ir além do nosso conhecimento. Por muito que se acreditem em fadas, deuses ou o que calhar, isso já está dito...

    « Há sim um salto de fé»

    Exacto. Mas posso também dar um salto de fé e convencer-me, por pura fé, por mais nada que absoluta confiança nessa proposição, de que tu tens mesmo 28.451 cabelos. No entanto, a probabilidade de acertar no número tendo fé é exactamente a mesma de acertar sem fé. Muitíssimo baixa.

    A fé não conta para isto. Não serve para aferir a verdade das proposições.

    «Sabes que Deus não existe por ser mais plausível a hipótese da Sua existência ser falsa. Explica-me lá, se possível, como chegaste a essa plausibilidade?»

    Já expliquei isto várias vezes. O teu deus, em particular, é contrariado por muitas observações e pelas própria inconsistência das descrições. É suposto ser omnibonzinho, mas matou toda a gente em Sodoma e Gomorra, mandou os hebreus chacinar uma data de povos. E deixa crianças morrer de leucemia.

    Além disso, temos o problema geral de afirmar a existência de algo. Há infinitas coisas cuja existência podemos afirmar. Fadas, lobisomens, mafaguinhos, deuses, etc. Dessas, só um número finito é que existe mesmo. Logo, a probabilidade de afirmar a existência de algo ao acaso e acertar em algo que existe é muito reduzida. Daí que, a menos de alguma evidência concreta e objectiva de que tal coisa existe, o mais sensato é assumir que não existe. É aliás assim que eu vivo a minha vida, e tu também. Assumimos que a água não tem veneno, que não há cobras no guarda-fato, que não puseram uma bomba no nosso carro, que não há vampiros debaixo da cama, tijolos invisíveis a voar, etc.

    «Aliás, a arrogância de apelidar a convicção do outro de arrogante, apenas porque não temos argumentos para ela no espaço de um comentário,»

    Eu não considero a fé arrogante pelo espaço do comentário. E considero a fé arrogante porque o salto de fé equivale a dizer “eu tenho razão” sem razões para isso. Porque se as tivesse não era preciso o tal salto.

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  129. Parece-me que a linguagem simbólica, e a consequente capacidade de inventar tretas, é um requisito necessário e suficiente para que haja religiões.

    ... e conceitos científicos já agora...

    E é evidente nas religiões que aquilo em que elas são excelentes é na sua propagação pelas tretas que a linguagem simbólica permite.

    Assim como tudo o resto. Não que eu discorde do teu diagnóstico. Mas eu já tinha dito que é diferente o conceito de "Deus" e o conceito de "Religião". Eu estava a falar do primeiro e agora vens-me tu dizer que o segundo é um disparate. Epa, estás à vontade, mas deixámos de falar da mesma coisa.

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  130. Yuri,

    «Estava eu a achar que ser agnóstico era erro crasso.»

    E é à mesma, apesar de não ser preciso certezas. Isto porque algures temos de pôr a fasquia acima da qual, mesmo sem certezas, decidimos "bolas, é assim."

    E para ser agnóstico, mesmo que quem se diz agnóstico só o seja em relação ao deus mais popular e seja ateu em relação aos outros, é preciso ter essa fasquia tão alta que também não vai acreditar que o tabaco faz mal, que o exercício faz bem, ou sequer que está a chover enquanto apanha uma molha descomunal.

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  131. BArba:

    "Sem uma base coerente e lógica, é tudo ao sabor do vento. Claro, podemos "discutir", o que nessa onda equivale a "falar muito" sobre os nossos preconceitos sobre a coisa."

    Mas a coerencia e a logica estão lá. Começam pela identificação dos teus semelhantes. E discutimos os homens enquanto iguais, enquanto seres que partilham determinados atributos. Não é por ires buscar diferenças que não tens uma data de coisas que nos unem e nos permitem compreender uns aos outros. A discução é sempre precisa para reduzir o numero de preconceitos e não para os criar. Enquanto as melhores ideias foram predominates sobre as mais fracas.

    Não há nada em que não possas encotrar problemas. Então se fores aos extremos ainda mais. É precisamente onde estas ideias deixam de fazer afirmações seguras e entram outras ideias em questão. Por definição.

    "Obviamente que se negas o livre arbítrio à célula, terás de o fazer igualmente ao ser humano"

    Não é uma questão de negar. Ela não tem. Isso é que não é cietifico. A emergencia é cientifica. Por exemplo. Pegas em duas cargas electricas e queres explicar um campo magnetico. Não é possivel sem assumires um funcionalismo ou emergencia. O campo magnetico so existe se as cargas se mexerem, e como o movimento é relativo, isto é o mesmo que dizer que o campo magnetico é emergente do movimento relativo das cargas electrica. Ha muitos mais exemplos. Mas para o caso não interessa. As celulas não têm consciencia de si, ou vontade. E desenvolvem o que são de acordo com as uas proprias regras.

    E a consciencia ou intencionalidade não é possivel de reduzir a uma só celula. A tua mente é o resultado de milhoes de interaçoes e precisas delas quase todas.

    Se formos destruindo o teu cerebro aos bocadinhos tu vais perdendo capacidades e grau de consciencia conforme a destruição de celulas. E isto infelimente é visto muitas vezes em doenças como o cancro.

    "Embora eu concorde com a tua conclusão, esta frase é muito má. É precisamente o contrário. O princípio é radical e extremista, não é "relativo" coisa nenhuma."

    Não Barba. A sociedade equalitaria não é devermos ser todos castanhos ou todos com 1,75 metros. É relativo às escolhas e ao valor atribuido à vida do individuo. É dizer que a vida do pobre vale tanto como a do rico. É dizer que a oportunidade do castanho é tão boa como a do azul.

    Eu sei que isto ainda é uma utopia, mas não ha inconsitencias em caminhar nessa direcção. Igualdade é uma boa designação pois estamos a falar de igualdade naquelas coisas que consideramos essenciais.

    Isso é caro e da trabalho. Ha sempre uma tendencia para os que "podem "abusar dos que "não podem "( e que estão desiguais). Tentar reduzir o numero dos que não podem e tentar que mesmo esses possam um pouco mais, é procurar uma sociedade masi equalitaria. DE oportunidades, de esperança de vida, de direitos básicos, etc-.

    A hierarquização forçada é que causa desiquilibrios e inconsistencias. Regimes teocraticos, feudais, totalitaristas, etc.

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  132. "E para ser agnóstico, mesmo que quem se diz agnóstico só o seja em relação ao deus mais popular e seja ateu em relação aos outros, é preciso ter essa fasquia tão alta que também não vai acreditar que o tabaco faz mal, que o exercício faz bem, ou sequer que está a chover enquanto apanha uma molha descomunal."
    Não Ludwig, aqui você simplesmente confunde suas coisas científicas com a filosofia.

    Por ser ateu, você acha deve ser alta a fasquia e por ser não sei o que pensa que a fasquia que escolheu para uma natureza serva ou orienta para a outra.
    A escolha é sua, mas essa confusão não costuma ser saudável.
    Se lhe calha, que assim seja.
    Mas é de fato estarrecedora sua capacidade de fazer inferências sobre as crenças dos outros. (mais um que possui uma bola de cristal)

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  133. Ludwig:

    "Grande parte dos nossos comportamentos não é necessária à sobrevivência"

    Directa ou indiretamente todos aumentam a probabilidade de um individuo à sorte ter mais probabilidades de viver. Ou são consequencias desses principios.

    Diz-me lá exemplos em contrario... (que sejam aceites por uma maioria não regional).

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  134. LK:

    Naturalmente estou a falar de comportamento com valor moral. E mesmo os outros.... Ha sempre asneiras não é? Como comer demais para tentar viver mais, etc.

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  135. Yuri,

    «Mas é de fato estarrecedora sua capacidade de fazer inferências sobre as crenças dos outros. »

    Não estou a falar da crença de ninguém em particular. Só estou a referir a inconsistência numa posição como, por exemplo, rejeitar a existência de Zeus mas ficar indeciso quanto a Yahve quando as evidências para ambos são as mesmas. Ou rejeitar que haja mesmo feitiçaria mas ficar indeciso quando o padre diz que transubstanciou a hóstia.

    O que me parece é que o agnosticismo de quem se diz agnóstico não vem de uma posição filosófica. Porque, filosoficamente, o agnosticismo é a afirmação trivial que não podemos saber saber nada com certeza absoluta, seja acerca dos deuses, das causas do cancro da Lua ser ou não ser feita de queijo. Quem se diz agnóstico admite rejeitar a existência de muita coisa excepto, e dificilmente por coincidência, do deus ou deuses mais populares no seu sítio, naquele momento. Isto sugere um agnosticismo que é mais uma consequência de pressões psicológicas do que de fundamentos filosóficos.

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  136. Barba,

    «... e conceitos científicos já agora...»

    A capacidade para linguagem simbólica é necessária para a ciência mas, infelizmente, não é suficiente.

    «Assim como tudo o resto. Não que eu discorde do teu diagnóstico. Mas eu já tinha dito que é diferente o conceito de "Deus" e o conceito de "Religião".»

    O conceito de deus é diferente do conceito de religião. Mas o conceito de Deus, o tal com maiúscula, é indissociável da religião que o inventou.

    Deus com maiúscula refere-se ao da bíblia, que criou a o universo para nós cá vivermos, que julga o que fazemos, que nos castiga se nos portarmos mal, etc. E esse conceito é um derivado da amálgama religiosa judaico-cristã-muçulmana-protestante-mórmone-e-companhia.

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  137. João,

    Há muitos comportamentos com valor moral que reduzem a nossa probabilidade de reprodução. Por exemplo, fazer parte de um exército vitorioso e não violar as mulheres na cidade que se acabou de conquistar. Temos ideia que isso é moralmente melhor do que as violar, mas a violação foi muitas vezes um comportamento com sucesso reprodutivo.

    A evolução tornou-nos especialistas a pensar. Mas tanto nos especializamos que agora conseguimos compreender a evolução, e guiar o nosso percurso violando as restrições que a selecção natural conseguiria impor a bichos menos espertos.

    É possível que isso acabe na nossa extinção. É possível que não. Mas a evolução também não se rala e, seja como for, já está o caldo entornado. Já não somos escravos de olhos vendados, a mando do sucesso reprodutivo dos genes que carregamos.

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  138. Ludwig

    Dizes:

    "Mas a evolução também não se rala e, seja como for, já está o caldo entornado. Já não somos escravos de olhos vendados, a mando do sucesso reprodutivo dos genes que carregamos."

    Felizmente ou infelizmente (depende de quem te esteja a ler), estás cada vez mais místico.

    A moral está nos genes, nos memes... ou na alma (mesmo que criada pela evolução)?

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  139. devem ser os únicos além dos desempregados

    que não se importam com o corte nos vossos salários

    e para quem tem casas ou terras

    a evolução considera como becos evolutivos os organismos apáticos?

    se forem lapas nem por isso ou balanídeos vários

    é mais moral amputar um dedo de outro

    ou esperar para amputar o pescoço do próprio

    em termos de fitness o organismo amputatório
    tem mais probabilidades de sobrevivência...se o amputado infectar

    paciência são coisas da vida

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  140. os brasileiros aqui no blog

    têm contas em reais ou em dólares

    e já agora a taxa de juro no Brasil anda em quanto

    eu gostar muito de Brasilêro....vou deixar de ter vizinhos desse tipo cá em Portugal e se calhar vou ser o vizinho português
    algures na tropicalidade

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  141. 10,75% em agosto,
    china 5,58%
    austrália 4,5% o carlos cruz fez uma boa aposta na australidade
    isto de ser nacionalista
    é uma má estratégia evolutiva

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  142. Sofrologista,

    «A moral está nos genes, nos memes... ou na alma (mesmo que criada pela evolução)?»

    Não deve estar nem na alma nem nos deuses, que isso é só ficção.

    Mas perguntar se está nos genes ou na cultura é como perguntar se a música vem do violino ou do violinista.

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  143. O conceito de deus é diferente do conceito de religião. Mas o conceito de Deus, o tal com maiúscula, é indissociável da religião que o inventou

    Certo. Mas isso é irrelevante para o caso...

    Deus com maiúscula refere-se ao da bíblia, que criou a o universo para nós cá vivermos, que julga o que fazemos, que nos castiga se nos portarmos mal, etc. E esse conceito é um derivado da amálgama religiosa judaico-cristã-muçulmana-protestante-mórmone-e-companhia.

    Não é amálgama coisa nenhuma. É original no povo hebreu que foge do Egipto. Povo escravo com mentalidade escrava imagina um ponto de referência infinita ao qual se proscreve e submete. É uma revolução positiva, ao invés de se prostrarem perante outros seres humanos que se acham deuses, prostram-se apenas perante algo que pertence à utopia. É a origem do igualitarismo, e de toda a sociedade ocidental, etc. É uma visão apocalíptica (esperança).

    Agora, por mais que este processo tenha sido algo recambulesco, etc., a noção de "Deus" sempre foi a de uma referência moral impressionante (para o tempo), sempre algo que seria inspirador. O facto de em determinada altura essa "inspiração" cometer actos de genocídio, etc., não é culpa da ideia utópica em si, mas sim da falta de imaginação moral dos povos antigos, que imaginaram a determinada altura que a justiça "divina" se expressaria desse modo. É uma falha da imaginação humana.

    Portanto, a ideia de "Deus" é uma ideia flexível, porque é uma aspiração, e não um ser que fez isto ou aquilo. Agora, se me disseres, "mas isso não é o que o pessoal acredita ou prega", epa, estou de acordo. Mas quem espera de mim uma defesa da Igreja ou de outros grupos religiosos, pode bem esperar sentado :D

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  144. Felizmente ou infelizmente (depende de quem te esteja a ler), estás cada vez mais místico.

    A moral está nos genes, nos memes... ou na alma (mesmo que criada pela evolução)?


    O Heisman prega que a "revolução" religiosa foi "recodificar" o comportamento humano de modo a que ele obedeça a uma lei escrita, e não a uma naturalidade genética. Esta nova lei era anti-natural, porque advogava coisas que iam contra o benefício dos genes, mas apontavam já para um mundo igualitário, etc.

    Heisman descreve este tipo de leis ou ideias ou comportamentos "pós-"naturais como "Sobrenaturais". Sobrenatural assim não é aquela coisa que o Spinoza indicava como estando em confronto com o Natural em termos físicos, que era uma categoria completamente ignorada pelos hebreus da altura, mas sim algo que se confrontava com o Natural em termos psicológicos.

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  145. Ou em termos Freudianos, o "Sobrenatural" é o Superego, e o "Natural" o id. A criação do Superego e a sua manipulação é um ponto fundamental na história judaica e cristã.

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  146. O agnosticismo não é uma posição em relação a cancros lunáticos, mal do fumo, transubstanciação (termo que está sendo revisado, diga-se, pois o conceito de substancia na época era outro) de hóstias e coisas semelhantes.

    O agnosticismo também não diz que “não podemos saber nada com certeza absoluta”.
    Ele trata (da impossibilidade) da cognoscibilidade de deus ou de outras questões metafísicas; cancros e tantas outras coisas não são escopo do agnosticismo.

    Apenas para esclarecer.

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  147. Acho que todos aqui são agnósticos. Não sei bem a relevância desse particular em relação ao que se discute, mas compreendo que haja muita gente que não compreende o uso correcto da terminologia.

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  148. Ludwig,

    Quando o Deus em que se acredita é tal que somos feitos à sua imagem, já se vê aí um enviesamento considerável.

    Continuas a fugir ao que entendes sobre ser imago Dei.

    A fé não conta para isto. Não serve para aferir a verdade das proposições.

    Não percebeste o que significa um "salto de fé" e a fé como contributo para estimular o "humilde desejo de conhecer", nada tem a ver com "aferir aquilo que se conhece". Estás fora de contexto.

    O teu deus, em particular, é contrariado por muitas observações e pelas própria inconsistência das descrições. É suposto ser omnibonzinho, mas matou toda a gente em Sodoma e Gomorra, mandou os hebreus chacinar uma data de povos. E deixa crianças morrer de leucemia.

    Bom, afirmas como se fosse verdade o que não justificas e falas como um verdadeiro literalista bíblico, ou melhor dito, como um "novo ateu" ... mostrando muita superficialidade no que sabes, logo, o que sei (porque o demonstras) é que sabes pouco e o pouco que sabes, sabes mal ...

    Cometes o erro de não interpretar, ou sintetizar conhecimento, não te informar e ler sobre o assunto contentando-te com a mera opinião e passar daí para a verdade. Parece-me um pensamento muito pouco crítico porque pouco confrontado com o conhecimento teológico actual, do qual deve dar jeito passar ao lado para não ter de pensar sobre o assunto, não vá a dúvida sobressaltar sobre aquilo que tens como certo ...

    Mas o que me supreende é o pouco desenvolvimento dos argumentos. Repara:

    Há infinitas coisas cuja existência podemos afirmar. Fadas, lobisomens, mafaguinhos, deuses, etc.

    Lá vem o deus como ser entre outros seres ...

    ... a menos de alguma evidência concreta e objectiva de que tal coisa existe, o mais sensato é assumir que não existe.

    Lá vêm os reducionismos....

    É aliás assim que eu vivo a minha vida, e tu também. Assumimos que a água não tem veneno, que não há cobras no guarda-fato, que não puseram uma bomba no nosso carro, que não há vampiros debaixo da cama, tijolos invisíveis a voar, etc.

    Lá vem um deus como causa entre outras causas ...

    Eu não considero a fé arrogante pelo espaço do comentário. E considero a fé arrogante porque o salto de fé equivale a dizer “eu tenho razão” sem razões para isso.

    Lá vem a arrogância da ausência de fé que "sabe" que o outro quando afirma "arrogamente ter fé", afirma "tenho razão". Não me identifico minimamente ...

    Porque se as tivesse não era preciso o tal salto.

    Lá vem a oposição entre razão e fé que está sobejamente ultrapassada ...

    Em suma, nada de novo, pouco pensamento crítico, apenas ... crítico ...

    A minha sugestão, para não ser acusado de "crítico" apenas, é que leias mais alguma coisa sobre isto da ciência e fé. Porque não o novo livro do Alfredo Dinis em co-autoria como o João Paiva "Educação, ciência e religião" editado pela Gradiva?

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  149. Atendendo ao montante de bons conselhos de leitura distribuídos aqui pelo Miguel Panão, começo a desconfiar que não é tanto que não saiba argumentar por ele, como paraece à primeira vista, mas é mais porque deve receber comissões :-).

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  150. Ludwig:

    "e não violar as mulheres na cidade que se acabou de conquistar"

    Eu não falei em reprodução mas serve, porque maior sobrevivencia permite maiores oportunidades reprodutivas.

    Eu creio que isso esta na minha linha de ideias. Não violarem essas mulheres "agora que ganhamos nós", para que quando perdemos não violarem as nossas. Ao fim e ao cabo perdeste a guerra mas os genes do teu filho queres que sejam teus.

    Se não forem, algo me diz que a expectativa dele e da mãe diminuiem um pouco. (actualmente sabemos que stress, infelicidade, e exclusão social diminuiem drasticamente a esperança media de vida)

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  151. Miguel:

    "Lá vem a arrogância da ausência de fé que "sabe" que o outro quando afirma "arrogamente ter fé", afirma "tenho razão". Não me identifico minimamente ..."

    Ou seja, tens duvidas fortes de que Deus existe, é isso? (atenta no "minimamente" - palavras tuas) É que não se nota nada. So se nota que não sabes justificar essa crença.

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  152. Barba,

    «, a noção de "Deus" sempre foi a de uma referência moral impressionante »

    Impressionante, sim. Mas a questão não é essa.

    As ideias podem se propagar por ter utilidade, como o arado, a espada ou a escrita. Ou podem-se propagar porque são boas a propagar-se. Como andar com as calças muita largas, os cordões desatados ou dizer "tá-se".

    Eu acho que as religiões estão na segunda categoria, não na primeira. Espalham-se e persistem apenas porque são boas nisso, não por trazer qualquer vantagem aos indivíduos que as albergam.

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  153. Yuri,

    «Ele trata (da impossibilidade) da cognoscibilidade de deus ou de outras questões metafísicas;»

    "Questões metafísicas" podemos inventar infinitas. Deuses, fadas, duendes, fantasmas, almas, bruxaria, tudo isso pode ser rotulado de metafísico. E tudo isso quem se diz agnóstico rejeita tal como o ateu o rejeita.

    O problema é que o agnóstico tende a só considerar incognoscíveis aquelas proposições "metafísicas" que a sua sociedade pressiona para não rejeitar.

    Considerando os deuses gregos como metafísicos, também és agnóstico em relação a Zeus, Atena, Apolo e essa malta?

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  154. Miguel Panão,

    «Não percebeste o que significa um "salto de fé"»

    Dizer “não percebeste” tem mais utilidade quando precede uma explicação. Por si só não adianta de nada.

    «Lá vem o deus como ser entre outros seres»

    Se o teu deus é pertence ao conjunto das coisas que são. Se não é, estamos de acordo. Não existe. E exigir evidências antes de acreditar que algo existe não é reducionismo. É bom senso.

    «Lá vem um deus como causa entre outras causas ...»

    O meu argumento não tem nada que ver com causas. Tem que ver apenas com a presunção de existência. Nós não presumimos que algo existe só porque imaginamos que seja possível existir. Só o fazemos se temos indícios da sua existência. Imagina um duende invisível que nem é causa entre outras causas nem ser entre outros seres. Esse também dirás que não existe.

    «Lá vem a oposição entre razão e fé que está sobejamente ultrapassada»

    Dizes tu, sem explicar como. É que se a razão aponta que X existe, podemos concluir que X existe sem qualquer fé. E se a razão não nos permite concluir que X existe, é irracional ter fé que X existe. Seja qual for o X, seja ou não causa, seja ou não ser. A fé ou é contrária à razão ou é supérflua.

    «A minha sugestão, para não ser acusado de "crítico" apenas, é que leias mais alguma coisa sobre isto da ciência e fé. Porque não o novo livro do Alfredo Dinis em co-autoria como o João Paiva "Educação, ciência e religião" editado pela Gradiva?»

    Já o encomendei. E a minha sugestão, que pretendo construtiva, é que em vez de dizeres que o outro não te percebe e reafirmares as mesmas coisas das quais já sabes o outro discorda, é explicares e justificares o que afirmas. É muito mais útil.

    A menos, é claro, que não tenhas nada para explicar ou forma de o justificar...

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  155. João,

    «Eu creio que isso esta na minha linha de ideias. Não violarem essas mulheres "agora que ganhamos nós", para que quando perdemos não violarem as nossas.»

    O problema é que acabam por violá-las. É uma realidade da guerra. A menos que seja um exército muito disciplinado, as mulheres lixam-se. Desde os Yanomamo à Bósnia, é assim em todo o lado e cultura.

    O que podemos notar é que o nosso comportamento, em boa parte guiado pelos nossos instintos, pode ser avaliado por nós como sendo imoral. Ou seja, temos a capacidade de fazer um juízo de valor que contraria o que a evolução nos legou.

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  156. Eu acho que as religiões estão na segunda categoria, não na primeira.

    E eu acho o contrário, e tendo em conta a história das ideias e da génese e uso de noções como "epifania", "inspiração", "sonho", "utopia", etc.,etc., na nossa cultura e de como elas foram úteis no progresso da mesma, acho perfeitamente simplista catalogar a religião apenas como uma "moda muita boa".

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  157. «acho perfeitamente simplista catalogar a religião apenas como uma "moda muita boa"»

    Barba,

    Estás aqui estás a falar em “necessidade lógica”... E o Jairo tem um orgasmo.

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  158. Quem é que aqui está a falar em "necessidades lógicas", não sei onde é que foste buscar essa ideia...

    A minha visão da história é muito terra a terra. Não há necessidades lógicas, apenas ideias que surgiram por cima de outras ideias. E não é necessário que determinadas ideias sejam verdadeiras para serem interessantes, originais e incrivelmente criativas. As ideias radicais são o que são, e transformaram a sociedade sempre no meio de um enorme rebuliço. Normalmente, surgem através de enormes erros, veja-se o comunismo. Mas deixam a sua marca e ensinam-nos coisas que hoje achamos importantes.

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  159. Barba,

    é claro que não me pareceu que estivesses a incluir uma explicação extra-natural para a trajectória e consequências do cristianismo. O pessoal já te vai conhecendo, caramba. O que eu procurei recordar-te foi a facilidade com que os pensantes como o Jairo enxertam a acção da transcendência num raciocínio parecido com o que estás a ter. (e repara que eu não disse que o Jairo ia ter um orgasmo para cima do teclado, porque isso era porco, eu disse apenas que o Jairo ia ter um orgasmo. Parece-me uma advertência sensata)

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  160. Barba,

    «E eu acho o contrário, e tendo em conta a história das ideias e da génese e uso de noções como "epifania", "inspiração", "sonho", "utopia", etc.,etc., na nossa cultura e de como elas foram úteis no progresso da mesma, acho perfeitamente simplista catalogar a religião apenas como uma "moda muita boa".»

    Nenhuma dessas noções, ou o bem que terão trazido, me parece depender das religiões como cortar pão depende de uma faca.

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  161. "Questões metafísicas" podemos inventar infinitas. Deuses, fadas, duendes, fantasmas, almas, bruxaria, tudo isso pode ser rotulado de metafísico. E tudo isso quem se diz agnóstico rejeita tal como o ateu o rejeita."
    Seu comentário não demonstra nada além de uma deficiência filosófica.

    "O problema é que o agnóstico tende a só considerar incognoscíveis aquelas proposições "metafísicas" que a sua sociedade pressiona para não rejeitar."
    Argumentos de psicanálise não me impressionam e, portanto, não funcionam comigo.

    "Considerando os deuses gregos como metafísicos, também és agnóstico em relação a Zeus, Atena, Apolo e essa malta?"
    Ao passarmos pelo problema filosófico "deus", percebemos a diferença entre seus entes mitológicos e mágicos daquilo que seria aquilo que você chama de deus que a 'sociedade pressiona para não rejeitar'.
    E o agnosticismo não trata da crença.
    Agnósticos podem crer ou não, mas falar sobre é irrelevante.
    Quem tem a necessidade de falar de deuses são os ateus, teístas, panteístas, deístas ...

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  162. Yuri,

    «Seu comentário não demonstra nada além de uma deficiência filosófica.»

    O que certamente é bom saber mas, julgo que compreenderá, por si só serve-me de pouco...

    «Ao passarmos pelo problema filosófico "deus", percebemos a diferença entre seus entes mitológicos e mágicos daquilo que seria aquilo que você chama de deus que a 'sociedade pressiona para não rejeitar'.»

    Pois... estão-me sempre a dizer isso. Mas nunca explicam porquê. Presumo que queira manter a tradição...

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  163. Nenhuma dessas noções, ou o bem que terão trazido, me parece depender das religiões como cortar pão depende de uma faca.

    Em termos lógicos e actuais, não, em termos históricos, absolutamente.

    É como dizeres que para andares não precisas de gatinhar. Pois não. Mas até andares, tiveste de passar por aí.

    Entendes agora?

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  164. O Yuri é um caso à parte. Anda por aqui como quem diz "Quem me confronta, quem me confronta?" Quando lhe perguntam coisas ou lhe esclarecem posições, "Népias isso comigo não funciona, tentem de novo".

    Mas que exercício de egocentrismo é este?!? Não conseguimos atraír crentes com algum tino?

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  165. Ludwig,
    Mas seu comentário creio que possa expressar parte do motivo da "tradição": diz que a filosofia te pouco serve...
    Entendo isso perfeitamente, também não faço da filosofia minha constante guia, mas creio que assuntos filosóficos devam ser tratados filosoficamente.

    Embora eu não queira manter a tradição, sou obrigado, não devido a um descaso filosófico (seu), mas meu pelo tema e sobretudo pela extensão de tal tema.
    Mas é uma boa questão. Talvez um dia eu queira escrever sobre tal coisa (isso se alguém ainda não tiver feito), e então te aviso.

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  166. Barba,

    Se analisar atentamente, verá que sua reclamação é infundada. Veja:
    - Quando escrevi por aqui você interpretou como se eu estivesse a zombar
    - Com relação à psicanálise, crês de fato no que ela dizes? Sabe quantas opiniões divergentes de mesmo cunho (psicanalitico) encontramos sobre o mesmo assunto?
    Queres defender a psicanálise do Ludwig, esteja à vontade.
    - Em meu blog o seu primeiro comentário foi trazer à tona o catarismo, sendo que naquele post (e em nenhum outro) eu nego que pessoas foram queimadas ou perseguidas pela(s) igreja(s). Inclusive escrevi que foram.

    Sem dúvida psicanálise pode funcionar em alguns casos, não é?
    E tendo em vista que tomaste um comentário apenas para expressar coisas infundadas, ou, na melhor das hipóteses, projetadas por você, temos dois egocêntricos, concorda?

    ps: está aí uma boa explicação para não conseguir atrair "crentes com bom tino".

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  167. - Com relação à psicanálise, crês de fato no que ela dizes?

    O que eu creio é em bom português. Sem isso a comunicação falha...

    temos dois egocêntricos, concorda?

    A diferença é que o meu egocentrismo sempre partilha ideias e fundamenta as suas discórdias, enquanto que o teu apenas vai emprestando bocas.

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  168. "O que eu creio é em bom português. Sem isso a comunicação falha..."
    Então é por isso que nunca entende o que escrevo.
    Recomendo que deixe de ler meus comentários. (que por sinal, o primeiro nem foi com você, caro abelhudo)
    Intrometeu onde não devia, ouviu o que não quis, e agora reclama como uma criança.

    "A diferença é que o meu egocentrismo sempre partilha ideias e fundamenta as suas discórdias, enquanto que o teu apenas vai emprestando bocas."
    Mostre o que deixei de fundamentar, e não se esqueça que aquilo que partilhei foi rechaçado por você através de, pasme!, projeções.

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  169. Crês de fato no que ela dizes. Sim, se achas que isto é português e tem algum significado semântico, é melhor deixar de ler o que regurgitas praí.

    Eu acredito bastante na "projecção" que fiz, apesar de sua excelência a negar.

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  170. "Crês de fato no que ela dizes."
    Da foto, qual das crianças é você?

    "Sim, se achas que isto é português e tem algum significado semântico, é melhor deixar de ler o que regurgitas praí."
    Impressionante.
    Ad hominens, espantalho, red herring.
    Você é o melhor!

    "Eu acredito bastante na "projecção" que fiz, apesar de sua excelência a negar."
    Eu eu com a sua crença.

    Já que tem que ser o último, ainda que não acrescente nada, feche a porta.
    ;D

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  171. Ludwig,

    «Dizer “não percebeste” tem mais utilidade quando precede uma explicação. Por si só não adianta de nada.»

    A explicação foi dada: "estás fora de contexto".

    «Se o teu deus é pertence ao conjunto das coisas que são. Se não é, estamos de acordo. Não existe. E exigir evidências antes de acreditar que algo existe não é reducionismo. É bom senso.»

    Só podes afirmar que não existe se a priori estabeleceste que apenas aquilo que é material ou observável existe, ou seja, reducionismo ontológico. Lamento, mas - seguindo o teu raciocínio - não é bom senso ...

    «Imagina um duende invisível que nem é causa entre outras causas nem ser entre outros seres. Esse também dirás que não existe.»

    Usar atributos de Deus para outras "criaturas", neste caso, duendes, fruto da nossa imaginação é uma falácia linguística. Pela mesma razão não descrevo um gato com os atributos de um cão, justificando por isso que tal gato não existe.

    Dizes tu, sem explicar como.

    Não preciso, basta leres um pouco mais sobre o assunto ... Podes começar pelo livro do John Haught "Cristianismo e Evolucionismo", depois pelo do Alfredo Dinis e João Paiva "Educação, Ciência e Religião" (que já encomendaste) ... e notando as referências que citam continuar lendo, estudando e não pensando sob mera intuição sobre o assunto. Repara ...

    «...se a razão aponta que X existe, podemos concluir que X existe...»

    Mas como podemos assegurar que a razão que aponta para a existência de X é verdadeira? São sempre necessários pressupostos filosóficos e esses dependem sempre de uma "crença" que estão correctos. A fé vem assegurar que a razão não se fecha sobre si própria, caindo no absolutismo.

    «A menos, é claro, que não tenhas nada para explicar ou forma de o justificar...»

    Justifico tudo o que me é possível, a menos que o outro não queira pensar ... o que certamente não é o caso ;)

    Abraço amigo

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  172. Miguel Panão,

    «A explicação foi dada: "estás fora de contexto".»

    OK. Se essa é a melhor explicação que consegues dar, já fico bastante esclarecido quanto ao mérito da tua posição.

    «Só podes afirmar que não existe se a priori estabeleceste que apenas aquilo que é material ou observável existe»

    Nope. Eu posso afirmar que algo não existe se estabelecer primeiro que a) rejeito a existência de tudo aquilo para cuja existência não tenha evidências (de fantasmas imateriais não observáveis a bules de loiça a orbitar o Sol) e b) não tenho evidências da existência desse algo.

    É o que se passa com o teu deus, os tigres no guarda-fato, o veneno na água da torneira e os demónios metafísicos do supra-universo que me vão roubar a alma imaterial e atirá-la para o inferno transcendente se eu usar lenços de papel. Tudo isso, material ou não, observável ou não, afirmo que não existe porque há infinitas coisas cuja existência posso conceber sem que haja evidências disso.

    «Mas como podemos assegurar que a razão que aponta para a existência de X é verdadeira?»

    Não podemos. Como já te expliquei muitas vezes: nós somos falíveis, por isso nunca podemos ter essa segurança absoluta de que acertámos na verdade. Mas até é mais uma razão para escolhermos metodologias mais fiáveis. E, quanto à existência seja do que for, o mais fiável é assumir que algo existe apenas se temos evidências disso, e assumir que não existe enquanto não houver indícios da sua existência.

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  173. Ludwig,

    1) mais uma vez chamo a atenção que a ausência de evidências não é evidência de ausência.

    2) se a tua premissa é que Deus não existe, logo, é óbvio que não encontrarás evidências porque não sabes sequer que tipo de evidências procurar sobre algo que rejeitas a priori

    3) Por fim, assentas as tuas conclusões nas evidências, se as há ou não há, mas és frequentemente omisso quanto ao método que te permite aferir o que é uma evidência sequer ...

    Abraço

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