quarta-feira, setembro 01, 2010

Equívocos, parte 8.

No novo episódio desta série, o Alfredo Dinis aborda o que diz ser o «Oitavo equívoco [do ateísmo]: a persistência do literalismo bíblico»(1). Alega que os ateus recusam «afastar-se da interpretação literal sistemática e descontextualizada» da Bíblia, «à boa maneira do fundamentalismo criacionista».

Não é verdade. Os fundamentalistas defendem que a Bíblia é a palavra literal e inerrante de Deus enquanto os ateus defendem que a Bíblia contém afirmações falsas e maus conselhos. Como, por exemplo, que o universo foi criado em seis dias ou que se deve apedrejar as crianças desobedientes. Por isso, fundamentalistas e ateus têm posições opostas acerca da Bíblia, e não semelhantes como o Alfredo sugere. Uns defendem que a Bíblia é a verdade revelada por Deus e os outros que defendem tratar-se de histórias inventadas por humanos.

A posição católica é que está no meio. Admitindo que a maior parte do que está na Bíblia não é aceitável se for lido como foi escrito, defende que ainda assim é verdade porque tem de ser “interpretado”. E aqui começam outros problemas.

Escreve o Alfredo que a interpretação literal da Bíblia é «descontextualizada», não considerando «o contexto histórico e cultural dos textos bíblicos.» Mas é a interpretação católica moderna que retira os textos bíblicos seu contexto original e os reinterpreta à luz da nossa cultura moderna. Originalmente, o Génesis foi escrito – e era lido – como um relato factual da criação do universo. E as recomendações do Deuterónimo, como apedrejar os filhos desobedientes, não eram uma mera ilustração dos costumes bárbaros de tribos primitivas. Foram escritas e lidas como representando a vontade de Deus. E foi assim durante séculos até que o progresso da ciência e da ética obrigaram muitos religiosos a rejeitar a letra da Bíblia. Mas, no contexto original, a Bíblia era para ser levada à letra como fazem os fundamentalistas.

O Alfredo Dinis explica também que se deve considerar «quatro sentidos hermenêuticos na interpretação do texto bíblico: literal, metafórico, moral e escatológico» e que devemos dar atenção «às formas literárias e às maneiras humanas de pensar presentes nos textos bíblicos». Apesar dos teólogos modernos deturparem o sentido original destes textos, concordo com a ideia em abstracto. A análise de um texto, enquanto tal, deve considerar os sentidos de interpretação, os estilos literários e essas coisas.

Mas o que está aqui em causa não é a crítica literária. O que separa crentes e ateus não são questões de estilo ou de interpretação. É saber se a Bíblia é como defendem os crentes, um veículo da revelação divina de factos e deveres, ou se é como desconfiam os ateus, opiniões e histórias escritas por humanos. E para ver se a Bíblia tem origem divina temos de testar o que lá está escrito. Para isso as hermenêuticas não ajudam. O Alfredo também não daria vinte valores a um aluno que, não tendo uma única resposta certa, lhe dissesse saber tudo da matéria mas que o seu exame devia ser interpretado e não levado à letra. Para avaliarmos se a Bíblia foi mesmo algo que Deus revelou àqueles que a escreveram temos de considerar o que está lá escrito e o contexto em que o escreveram.

As (re)interpretações modernas da Bíblia constituem uma falácia de petição de princípio. Escreve o Alfredo que a interpretação literal da Bíblia «não é possível, por exemplo, quando entra em contradição com dados provenientes da história, das ciências naturais, etc.» Mas a interpretação literal é sempre possível. Só que mostra que a Bíblia não surgiu por revelação divina mas sim por especulação humana, porque a Bíblia exprime exactamente os erros e preconceitos que se esperaria ver num texto escrito por pessoas como aquelas que a escreveram. É isto que os ateus apontam.

Quando o Alfredo diz que essa interpretação literal “não é possível” porque contradiz os factos está a assumir, implicitamente, que é impossível a Bíblia conter falsidades. Mas é precisamente essa premissa que está em causa. A reinterpretação que a teologia moderna faz da Bíblia surge de assumir como premissa aquilo que só faria sentido como conclusão: que a Bíblia é a palavra inerrante de Deus.

A teologia diz que a Bíblia deve ser sempre interpretada de forma a não contradizer o que sabemos. O reverso da medalha é que, com esta restrição, a Bíblia nunca nos pode dar qualquer novidade testável. Ou a interpretamos pelo que julgamos saber ou especulamos que nos diz coisas cuja verdade nunca poderemos determinar. Isto protege a teologia de qualquer refutação mas torna-a numa mera mancha de Rorschach que só mostra o que lá imaginamos ver. E isto acaba por dar razão aos ateus. A religião não é uma revelação divina de verdades profundas. É apenas uma ilusão criada por humanos.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

103 comentários:

  1. É como falávamos à pouco sobre as tautologias. Se há teoria tautológica, temos a Bíblia como exemplo excepcional. Mesmo quando está errada, está certa. A tautologia é simples. Ou a bíblia pode ser lida literalmente ou não. Quando é compatível com as observações empíricas, deve-se ficar "fascinado" com o seu poder de previsão e precisão. Quando não é compatível, então foi o leitor que cometeu o erro de mal interpretar o texto bíblico. Nesta lógica, a Bíblia está 100% correcta.

    Já o criacionista tem outra tautologia. Ora a Bíblia prevê miraculosamente observações empíricas ora se as "aparentemente" contradiz, são as observações empíricas que foram mal feitas ou então mal interpretadas.

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  2. Ludwig,

    se consideras falso que o universo foi criado em seis dias, quer isso dizer que foi essa a interpretação que fizeste do que está escito na Bíblia?

    Podias dizer-me onde está escrito na Bíblia "que se deve apedrejar crianças desobedientes"?

    Mas é a interpretação católica moderna que retira os textos bíblicos seu contexto original e os reinterpreta à luz da nossa cultura moderna. Originalmente, o Génesis foi escrito – e era lido – como um relato factual da criação do universo.

    De onde veio esta ideia?

    E foi assim durante séculos até que o progresso da ciência e da ética obrigaram muitos religiosos a rejeitar a letra da Bíblia. Mas, no contexto original, a Bíblia era para ser levada à letra como fazem os fundamentalistas.

    Qual a fonte desta ideia? Blogs criacionistas?

    O que separa crentes e ateus não são questões de estilo ou de interpretação. É saber se a Bíblia é como defendem os crentes, um veículo da revelação divina de factos e deveres, ou se é como desconfiam os ateus, opiniões e histórias escritas por humanos. E para ver se a Bíblia tem origem divina temos de testar o que lá está escrito. Para isso as hermenêuticas não ajudam.

    De onde te veio a ideia que aquilo que Deus revela na Bíblia são factos e deveres? Se as hermenêuticas não ajudam, como testas o que lá está escrito? Com Literalismo Bíblico? Não pode ser porque no início do post dizes que não é verdade que os ateus levam a Bíblia à letra ...

    Para avaliarmos se a Bíblia foi mesmo algo que Deus revelou àqueles que a escreveram temos de considerar o que está lá escrito e o contexto em que o escreveram.

    Então o Alfredo Dinis tem razão!? Estou confuso ... estás de acordo com ele sobre a "descontextualização" ou não?

    As (re)interpretações modernas da Bíblia constituem uma falácia de petição de princípio.

    Não percebi muito bem a expressão final, podias explicar?

    Mas a interpretação literal é sempre possível. Só que mostra que a Bíblia não surgiu por revelação divina mas sim por especulação humana, porque a Bíblia exprime exactamente os erros e preconceitos que se esperaria ver num texto escrito por pessoas como aquelas que a escreveram. É isto que os ateus apontam.

    Pois ... mas apontam mal porque "nem sempre" é possível um interpretação literal precisamente porque a Bíblia se trata de uma revelação divina escrita por seres não-divinos, daí a necessidade de hermenêutica, exegese com uma pitada de princípio da não-contradição. Como diria Galileu:
    - "A Bíblia mostra-nos como se vai para o céu, não como vai o céu" ...

    Por outro lado, em que erros e perconceitos estás a pensar? Serão mesmo erros e perconceitos? Como chegaste a essa conclusão? Por intuição ou estudo?

    é impossível a Bíblia conter falsidades. Mas é precisamente essa premissa que está em causa.

    Porquê?

    A reinterpretação que a teologia moderna faz da Bíblia surge de assumir como premissa aquilo que só faria sentido como conclusão: que a Bíblia é a palavra inerrante de Deus.

    Ou será que é a tua interpretação daquilo que a teologia moderna reflecte sobre a Bíblia que assume como premissa que essa não é a Palavra de Deus, assumindo tu aquilo que pretendes justificar como conclusão?

    a Bíblia nunca nos pode dar qualquer novidade testável.

    O que queres dizer com "novidade testável"?

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  3. Ou a interpretamos pelo que julgamos saber ou especulamos que nos diz coisas cuja verdade nunca poderemos determinar.

    Esta ideia é inconsistente. Se se interpreta não é por se julgar que se sabe, muito pelo contrário. Por outro lado, qualquer especulação sobre a verdade com origem na Bíblia possui o seu termo na escatologia, o que exclui o "nunca". Por isto mesmo, não percebo como se protege a teologia da refutação. Aliás, é uma ideia que mostra um profundo desconhecimento histórico e actual das questões teológicas.

    Assim, ao contrário de dar razão aos ateus, verifica-se que os ateus (com o teu estado de "espírito" actual) excluíram a razão da sua refutação resultando na inconsistência dos argumentos.

    Por isso, a afirmação de que

    A religião não é uma revelação divina de verdades profundas. É apenas uma ilusão criada por humanos.

    acaba por ser uma ilusão ateísta.

    Abraço ...

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  4. Caro Ludwig,

    Não sei qual é a ideia que tens da inspiração bíblica por parte de Deus. É provável que imagines que o etxto bíblio é revelado e inspirado porque caiu do céu, sem gralhas nem nada, escrito pelo Espírito Santo, ou ditado por ele, do princípio ao fim.

    Não é esta a concepção de inspiração bíblica da Igreja Católica. Espero publicar brevemente algo sobre mais este equívoco dos não crentes.

    No que se refere às coincidências hermenêuticas entre criacionistas e não crentes radicais, como Harris e Dawkins, não há fuga possível. Todos eles acreditam que a bíblia diz que o mundo foi criado em seis dias; que todas as espécies vivas foram criadas instantaneamente por Deus naquele período, que houve um dilúvio universal, etc. E todos estes autores, incluindo os não crentes, ficam muito irritados com os religiosos que não vão por aqui. Basta ler as suas obras.

    Um abraço,

    Alfredo

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  5. Caro Alfredo

    «Não sei qual é a ideia que tens da inspiração bíblica por parte de Deus. É provável que imagines que o etxto bíblio é revelado e inspirado porque caiu do céu, sem gralhas nem nada, escrito pelo Espírito Santo, ou ditado por ele, do princípio ao fim.

    Não é esta a concepção de inspiração bíblica da Igreja Católica.»

    Creio que o Ludwig, como ateu que é, acredita que o texto foi escrito por humanos sem qualquer espécie de intervenção sobrenatural.

    Quanto ao que acredita que os católicos acreditam, penso que tem o bom senso de assumir que existem visões e interpretações diversas, e não apenas aquela que o Alfredo Dinís propõe como sendo comum a todos os católicos. Acreditará que cada uma dessas assenta num equívoco, pois, tal como exposto acima, duvida que qualquer intervenção sobrenatural na escrita desses textos. São, a seu ver, uma criação meramente humana.

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  6. Caro Miguel:

    «é impossível a Bíblia conter falsidades. Mas é precisamente essa premissa que está em causa.

    Porquê?»

    O Ludwig tem escrito vários textos a expor as razões do seu ateísmo. Mas neste texto limita-se a reconhecer a diferença de perspectivas que existe entre ele um crente como o Alfredo Dinis.
    Se este quer persuadir o Ludwig usando um argumento racional, não pode partir de uma premissa que não seja partilhada.

    Assim, a alegação de que o Ludwig comete algum equívoco cai imediatamente pela base.

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  7. João Vasco,

    Se este quer persuadir o Ludwig usando um argumento racional, não pode partir de uma premissa que não seja partilhada.

    Assim, a alegação de que o Ludwig comete algum equívoco cai imediatamente pela base.


    Ou então, pela tua dialéctica, não cai pela base, pois, qual é a premissa que seja partilhada que o Ludwig propõe?

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  8. Miguel,

    Se nalguns dos textos do Ludwig encontras um argumento que parta de uma premissa não partilhada com quem ele tenta persuadir com esse argumento, deves apontar-lho.
    Em princípio, o raciocínio cairá todo pela base.

    Mas mesmo que o Ludwig estivesse constantemente a cometer esse erro - o que não me parece, pelo que tenho lido - isso não alteraria o facto de agora o Alfredo o ter cometido, pelo que o Ludwig tem razão em apontar-lho.

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  9. Caro João Vasco,

    Não, não disse que considero que não houve qualquer intervenção sobrenatural na escrita desses textos.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  10. Caro Alfredo,

    nem eu lhe atribuí tal coisa.

    Nessa frase referia-me ao Ludig.

    Vou repetir, clarificando um pouco:

    «Creio que o Ludwig, como ateu que é, acredita que o texto foi escrito por humanos sem qualquer espécie de intervenção sobrenatural.

    Quanto ao que [o Ludwig] acredita que os católicos acreditam, penso que [o Ludwig] tem o bom senso de assumir que existem visões e interpretações diversas, e não apenas aquela que o Alfredo Dinís propõe como sendo comum a todos os católicos. [o Ludwig] Acreditará que cada uma dessas assenta num equívoco, pois, tal como exposto acima, [o Ludwig] duvida que qualquer intervenção sobrenatural na escrita desses textos. São, a seu [do Ludwig] ver, uma criação meramente humana.»

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  11. João Vasco,

    Se nalguns dos textos do Ludwig encontras um argumento que parta de uma premissa não partilhada com quem ele tenta persuadir com esse argumento, deves apontar-lho.

    Estão bem, percebo, mas qual, então, a permissa partilhada de onde o Ludwig parte para a argumentação que faz da parte 8 dos equícovos?

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  12. Miguel Panão,

    «Qual a fonte desta ideia? [que durante séculos se levou a Bíblia à letra]»

    Por exemplo, o Alfredo Dinis:

    « à boa maneira do fundamentalismo criacionista e de uma tradição que, embora tenha persistido durante séculos nas Igrejas Cristãs, foi já definitivamente abandonada com base numa hermenêutica actualizada e fundamentada.»

    Já tinhas lido o post dele?

    «De onde te veio a ideia que aquilo que Deus revela na Bíblia são factos e deveres?»

    Eu acho que a Bíblia apenas exprime opiniões e fantasias. Mas vejo muitos crentes a dizer que contém verdades (factos) e orientações morais (deveres).

    «”Para avaliarmos se a Bíblia foi mesmo algo que Deus revelou àqueles que a escreveram temos de considerar o que está lá escrito e o contexto em que o escreveram.”

    Então o Alfredo Dinis tem razão!?»


    Não. Porque o Alfredo defende que se deve ignorar o que está lá escrito em favor do contexto moderno em que estamos a ler a Bíblia. Por exemplo, que não devemos ler o Génesis como o liam os judeus e cristãos antigamente, julgando que aquilo era mesmo o relato da criação, mas que o devemos ler com a informação que tivermos na altura que o lemos, interpretando-o de acordo com o que soubermos. Se a teoria científica corrente diz 13 mil milhões de anos, então 6 dias quer dizer isso. Se disser 25 mil milhões, 3 milhões, setecentos mil milhões, o que for, então é assim que se interpreta. E isso não permite avaliar se o que está na Bíblia foi revelação divina, porque em vez de lermos o que lá escreveram vemos lá o que nós pensamos, seja qual for o pensamento que tivermos na altura em que a lemos.

    «”As (re)interpretações modernas da Bíblia constituem uma falácia de petição de princípio.”

    Não percebi muito bem a expressão final, podias explicar?»


    A explicação vem a seguir. Por favor lê o post até ao fim antes de comentar...

    «O que queres dizer com "novidade testável"?»

    Algo que não sabíamos, que passamos a saber e que podemos testar independentemente para aferir se é mesmo verdade.

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  13. Alfredo,

    «Não sei qual é a ideia que tens da inspiração bíblica por parte de Deus.»

    A ideia que tenho é que não houve tal coisa. É como o parto do Kal-El. Ficção.

    No entanto, estou disposto a considerar hipóteses alternativas. E essas posso dividir em dois grupos. Um é o grupo das que prevêem algo de notável na Bíblia que torne evidente a intervenção divina na sua criação. A explicação de processos ou factos para além do que os povos que a escreveram poderiam ter descoberto por si. Ou uma obra de valor ético inegável, sempre actual. O outro é o grupo das que não prevêem nada e que, por isso, têm de ser rejeitadas por não permitir aferir a sua verdade.

    E a conclusão a que chego é que a bíblia não foi escrita por inspiração divina, de qualquer forma que tenha consequências detectáveis, porque o que vemos na Bíblia é exactamente o que se esperava se fosse escrita por aqueles homens que a escreveram. Um reflexo das suas superstições e dos seus valores morais. Mais nada.

    «No que se refere às coincidências hermenêuticas entre criacionistas e não crentes radicais, como Harris e Dawkins, não há fuga possível. »

    Esta é a mesma confusão que fazes acima. O facto de eu considerar algumas hipóteses acerca da inspiração divina da Bíblia não quer dizer que seja essa a ideia que eu faço. E o facto de considerar o que está escrito na Bíblia não quer dizer que tenha uma hermenêutica criacionista. Porque enquanto os criacionistas interpretam a Bíblia literalmente porque estão convencidos que aquilo é literalmente verdade, o que eu faço – e o que tenho lido nesses autores que referes – é apontar que o que está escrito na Bíblia é falso.

    E isso penso que não disputas. Está escrito na Bíblia que o universo foi criado em seis dias. E isso é falso. E tu concordas com isso, e até dizes que não se pode interpretar literalmente.

    O problema da interpretação é posterior a isto, e menos interessante. Menos interessante porque nos leva inevitavelmente a hipóteses triviais ou impossíveis de testar. Por exemplo, se dizes que a Bíblia só nos diz verdades se a interpretarmos de forma a nunca contradizer o que sabemos eu respondo grande coisa. Isso até o “Alice no País das Maravilhas”. Essas hipóteses nem dá para discutir. Por isso Harris, Dawkins e outros, como eu também, rejeitamos essas hipóteses tal como rejeitamos a dos unicórnios invisíveis ou qualquer outra da qual nada se possa inferir acerca do que observamos.

    Se quiseres discutir o que está escrito na Bíblia, a intenção de quem a escreveu, a interpretação tradicional deste ou daquele povo, tudo bem. Isso são coisas objectivas e, em grande parte, algo que possamos avaliar testando as proposições que daí se inferem contra o que observamos.

    Mas se entras pela hermenêutica moderna que elimina da interpretação Bíblica qualquer coisa que se possa testar então deixamos de ter tema para discussão. Interpreta lá à tua vontade, e altera as interpretações as vezes que quiseres conforme a ciência for descobrindo novos factos e a ética nos for alterando os valores, mas hás de ficar sempre com um texto que anda de arrasto atrás do que tu pensas em vez de algo que te possa guiar a algum sítio.

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  14. Miguel Panão,

    «qual é a premissa que seja partilhada que o Ludwig propõe?»

    Há muita coisa acerca da Bíblia em que podemos concordar. Por exemplo, que está escrito em Deuterónimo 21:18-21:

    «Se um homem tiver um filho obstinado e rebelde que não obedeça nem ao pai nem à mãe, ainda que estes o castiguem para o corrigir, então seus pais deverão trazê-lo perante os anciãos da cidade e declarar: 'Este nosso filho é obstinado e rebelde e não quer obedecer; além disso é um comilão e beberrão incorrigível.' Os homens da cidade apedrejá-lo-ão até morrer. Dessa forma tirarão o mal do vosso meio; e todos os outros jovens de Israel ouvirão isso que aconteceu e terão medo.»

    Ou que os povos desse tempo levavam isto a sério.

    Quando chegamos à hermenêutica moderna que faz de conta que não havia gente a apedrejar menores por causa disto, aí podemos discordar. Mas, entretanto, podemos pegar na base de concordância que temos e tentar daí aferir se a Bíblia é uma obra de inspiração divina ou da imaginação humana.

    Penso que se Deus ajudou a escrever esses textos, serás capaz de apontar algo nos textos em si (e não na tua interpretação, que eu não partilho) que possa fazer pender o peso das evidências em favor da hipótese da origem divina. Que, nota, à partida está muito pouco favorecida visto que, outra coisa em que estamos de acordo, no mínimo a quase totalidade das obras literárias teve origem humana e não divina. Estatisticamente, a probabilidade a priori da tua bíblia ser a excepção é reduzida.

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  15. O post do Ludwig e os comentários ao post dão razão ao que foi escrito pelo Alfredo Dinis. Extraordinário, sem dúvida. Só não vê quem não quer ver. Ou quem perdeu o sentido crítico.

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  16. Eu acho que dão razão ao Ludwig.

    Em vez de apresentarmos as nossas razões, podemos desempatar isto vendo quem grita mais alto.

    Ah, mas isto é texto escrito. Raios...

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  17. João Vasco

    Só não vê quem não quer. Dou-lhe um exemplo:

    ____________________________

    Alfredo Dinis

    A estratégia argumentativa consiste no recurso à falácia de tomar uma parte pelo todo. De facto,os autores escolhem apenas algumas passagens dos livros bíblicos, nas quais Deus se manifesta como um ser castigador, cruel, que apenas pode suscitar terror.

    Ludwig Krippahl

    E as recomendações do Deuterónimo, como apedrejar os filhos desobedientes, não eram uma mera ilustração dos costumes bárbaros de tribos primitivas. Foram escritas e lidas como representando a vontade de Deus.

    ____________________

    Podemos fazer mais comparações. João Vasco. O Ludwig decidiu ajudar o Alfredo Dinis e mostrar que tudo o que ele escreveu é verdade. Um post mais perfeito não podia existir. Penso que o Alfredo Dinis está agradecido ao Ludwig.

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  18. O post do Ludwig e os comentários ao post dão razão ao que foi escrito pelo Alfredo Dinis. Extraordinário, sem dúvida. Só não vê quem não quer ver. Ou quem perdeu o sentido crítico.

    Cada vez mais penso que determinados comentadores não são realmente pessoas, mas sim bots criados por algum génio malvado que gosta de espalhar palermices em formato spam por todos os lados... Extraordinário, sem dúvida.

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  19. António, o teu último comentário tem o mérito mínimo de ser inteligível, mas não é lá muito inteligente. O que o Alfredo faz, é no mínimo, intelectualmente desonesto. Aquilo que ele faz é o que em política se chama "enquadramento". Basta ao Alfredo dizer "é previsível que o Ateu aponte os erros particulares da Bíblia e diga tão a ver?", que após este facto, se algum ateu fizer isso mesmo, isto "prova" a teoria do Alfredo, logo a Bíblia é correcta.

    Mas há aqui uma falácia tremenda de lógica porque as teorias são diferentes. Existem duas:

    1. De que a Bíblia é a palavra de Deus
    2. De que os ateus apontam erros na Bíblia como evidência contrária a (1).

    Lá porque a teoria 2 é correcta, ela não indica nada sobre (1), e pior do que isto, lá porque o Alfredo a "denuncia", isto não torna o acto descrito em (2) incorrecto.

    Por absurdo imaginemos a seguinte situação. Existe um gajo chamemos-lhe Carlão Cruzedo que é pedófilo. A dado ponto ele decide dizer:

    CC: É de uma infantilidade e simplicidade, e no entanto tão previsível, que a acusação traga testemunhas a dizer que eu as violei

    Depois, a acusação faz isto mesmo. Concluiremos, após esta sequência de eventos, de que quem tem razão é CC, e de que a actividade da acusação é realmente simplista e infantil? Claro que não.

    Do mesmo modo, lá porque o Alfredo é capaz de adivinhar, por experiência, que o Ludwig atacará a divindade da Bíblia (hipótese) ao apontar casos específicos que contrastam claramente contra a hipótese, isto não torna incorrecto o que o Ludwig fez. Apenas transforma o Alfredo num queixinhas.

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  20. Aliás, o Ludwig só trouxe à baila o exemplo do Deuterónimo porque o Miguel assim o pediu, pelo que é completamente injusto da tua parte apontar-lhe isso como um problema.

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  21. Caro Ludwig,

    Quem nega alguma coisa deve saber o que está a negar. Se negas a inspiração bíblica deves saber do que falas, mesmo que não acredites nisso.

    Sugiro que fales com algum docente da tua universidade que entenda de hermenêutica em geral. O argumento 'está lá escrito' vale zero. Camões escreveu 'o amor é um fogo que arde sem se ver': um perigo para os bombeiros. Está lá escrito, por isso convém ter cuidado com os apaixonados.

    Como muito bem afirmou Galileu há já vários séculos: “Eu acreditaria que a autoridade das Sagradas Letras tivesse tido em mira apenas persuadir os homens daqueles artigos e proposições que, sendo necessários para a salvação deles, e superando todo o discurso humano, não poderiam tornar-se credíveis nem por outra ciência, nem por outro meio, senão pela boca do próprio Espírito Santo. Mas que aquele mesmo Deus, que nos dotou de sentidos, de discurso e de intelecto tenha querido, preterindo o uso destes, nos dar por outro meio as informações que podemso conseguir por aqueles, não penso que seja necessário crê-lo.”

    Galileu Galilei, “Carta a Dom Benedetto Castelli” em Carlos Nascimento (ed.), Ciência e Fé. Galileu Galilei, São Paulo: Unesp, 2008, pp. 20-21.


    Um abraço,

    Alfredo

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  22. Sr. Galileu moderno,

    ..."para a salvação deles"...

    Salvação de quê mesmo?

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  23. António Parente:

    É nessa comparação que fundamenta a sua alegação.

    Suponhamos que o Alfredo Tinha escrito:

    «Ludwig defende W, logo Y, de onde se mostra que está errado»

    o que o Ludwig teria respondido,

    «Sim, defendo W, mas isso não implica Y porque tal, tal e tal».

    Refutar inteligentemente o Ludwig seria disputar o "tal, tal e tal", onde ele se justifica em que medida é que W não implica Y.

    Mas se isso fosse difícil, e a«lguém quisesse sofisticamente alegar que o Alfredo tinha razão sem apresentar um argumento sólido, poderia sempre dizer:

    «O Alfredo tinha razão. Alegou que Ludwig defende W, logo Y (citação); e Ludwig confirmou que defende W(citação)».

    Suponho que em abstracto concordará comigo que esta alegação não passaria de um sofisma ou então seria um erro.


    Proponho que o argumento do António é uma concretização do raciocínio exposto.

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  24. António Parente,

    A falácia que refere é a inferência incorrecta para o conjunto de um atributo que apenas se aplica aos elementos. Por exemplo, inferir que os tijolos são microscópicos porque são feitos de átomos e os átomos são microscópicos.

    Não é o que se passa aqui porque quando dizem que a Bíblia foi escrita por inspiração divina estão a dizer também que cada parte da Bíblia foi escrita por inspiração divina. Caso contrário, teriam de distinguir as partes de inspiração divina das partes que não foram de inspiração divina, o que criaria o difícil problema de criar um teste para este fim.

    Por isso neste caso, em que dizem que todas as partes da Bíblia foram inspiradas por um deus que é amor e que tudo sabe, é pertinente apontar as muitas partes da Bíblia (não são só duas ou três) em que o que está escrito ou é factualmente incorrecto ou eticamente condenável. E é pertinente apontar também que não há uma única passagem da Bíblia que demonstre claramente ter sido inspirada por um deus omnisciente. Tudo o que lá está estaria perfeitamente ao alcance dos povos que o escreveram.

    É claro que eu sei que quando o António Parente faz esses comentários, está ciente que não está a dizer nada que tenha fundamento. Mas de vez em quando sinto que devo escrever algo em resposta não vá aparecer aqui algum leitor novo que tenha o azar de o levar a sério.

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  25. Alfredo,

    «Quem nega alguma coisa deve saber o que está a negar. Se negas a inspiração bíblica deves saber do que falas, mesmo que não acredites nisso.»

    Mais ou menos.

    Eu não preciso conhecer com detalhe todos os modelos e todas as hipóteses para a influência astrológica dos planetas e constelações para poder rejeitar a astrologia. E ainda bem, porque inventar detalhes é muito mais fácil do que testar estes modelos. Felizmente, basta-me perceber que aquilo que a astrologia tenta explicar com influências astrais explica-se melhor, com menos hipóteses por fundamentar, com a psicologia. Por isso rejeito a astrologia.

    Analogamente, não sinto que precise saber ao certo todos os modelos diferentes para a alegada inspiração divina da bíblia. Os teus, os do Jónatas Machado, os do Mats, os do Edir Macedo, do Joseph Smith e o que calhar. Porque tudo o que está na Bíblia é perfeitamente compatível com a inspiração humana e com o conhecimento e cultura dos povos que escreveram esse texto.

    Tal como tu não precisas de modelos detalhados da inspiração telepática por extraterrestres para concluíres que este meu comentário foi escrito por mim sem ajuda dos nativos de Antares VI, eu também não preciso de considerar as tuas especulações acerca da inspiração divina para concluir que a Bíblia foi escrita por pessoas, e nada mais que isso.

    «Camões escreveu 'o amor é um fogo que arde sem se ver': um perigo para os bombeiros. Está lá escrito, por isso convém ter cuidado com os apaixonados.»

    Camões escreveu uma metáfora que se percebe, temos bons indícios daquilo que ele queria exprimir com essa metáfora e sabemos que na altura era assim que liam esse trecho.

    Mas se alguém vier hoje dizer que se deve interpretar esta passagem como referindo as reacções de oxidação da glucose devido ao aumento do ritmo metabólico dos apaixonados, diremos que não era isso que o Camões queria exprimir e que essa interpretação deturpa o sentido original.

    É esse o erro que me parece cometer a tua hermenêutica. Porque se há uma coisa que me parece consensual na interpretação de Camões é considerar como que ele e os seus contemporâneos interpretavam esses textos, e não reinterpretá-los à luz dos nossos conhecimentos e princípios morais. O que proponho é que faças o mesmo com o Génesis e o Deuterónimo, por exemplo. Não que sejas obrigado a fazê-lo (se não quiseres, não faças), mas porque se não o fizeres então vale tudo. Mas é como interpretar num soneto de Camões uma descrição de vias metabólicas.

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  26. "É claro que eu sei que quando o António Parente faz esses comentários, está ciente que não está a dizer nada que tenha fundamento. Mas de vez em quando sinto que devo escrever algo em resposta não vá aparecer aqui algum leitor novo que tenha o azar de o levar a sério."

    Fico lisonjeado com a sua preocupação e ainda mais quando considera que não há fundamento no que afirmo. Imagine se houvesse ;-)

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  27. E nõa esquecer que a bíblia apenas aparece revelada no próximo oriente e não na papua nova guiné, talvez porque o deus inventado pelos judeus seja sionista, talvez porque se tenha esquecido dos outros povos, talvez porque seja um mistério mas para mim é a prova que aquele romance de cordel é uma invenção local e muito fraquinha.

    Mas alfredo diniz diz


    Não sei qual é a ideia que tens da inspiração bíblica por parte de Deus.


    Mais um vez pena essa inspiração ser só no próximo oriente, no resto do mundo , por exemplo nas tribos maias, a inspiração foi distinta.

    Curioso....

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  28. Já agora, que vem a talhe de foice, outra comparação:

    _________________________________

    Alfredo Dinis

    Dawkins, por seu lado, juntando-se, paradoxalmente, aos fundamentalistas cristãos, não aceita, que se faça uma interpretação bíblica diferenciada, segundo o estilo literário das diversas passagens bíblicas e o contexto histórico e cultural dos textos bíblicos. Em vez disso, ele aceita apenas uma indiferenciada, acrítica e descontextualizada.

    Ludwig Krippahl

    Mas a interpretação literal é sempre possível.

    __________________________________________________

    Os leitores "novos" pesquisem o arquivo do blogue desde o início e tenham atenção em especial um post (a minha memória não reteve a data em que foi publicado) onde o Ludwig propõe um método de discussão com o Alfredo Dinis. Façam uso do vosso sentido crítico e tirem as vossas conclusões...

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  29. Mais uma isnpiração do esbirrouniversal :

    1. Quando o Senhor, teu Deus, te tiver introduzido na terra que vais possuir, e tiver despojado em teu favor muitas nações, os heteus, os gergeseus, os amorreus, os cananeus, os ferezeus, os heveus e os jebuseus, sete nações maiores e mais poderosas do que tu;
    2. quando o Senhor, teu Deus, as tiver entregado e tu as tiveres vencido, então as votarás ao interdito; não farás pacto algum com elas, nem as tratarás com misericórdia.


    Magnífica inspiração mais digna de um mafioso que de um juiz , quanto mais de uma criatura que se pretende ser divina.


    E mais umas delícias inspiradas por métodos de terror psicológico,

    Todo lugar em que pisar a planta de vossos pés vos pertencerá. Vossa fronteiras irão desde o deserto até o Líbano e desde o rio Eufrates até o mar do ocidente.
    25. Ninguém vos poderá resistir: o Senhor, vosso Deus, semeará o pânico e o terror de vós em todas as terras onde pisardes, como vos prometeu.
    26. Vede: proponho-vos hoje bênção ou maldição.
    27. Bênção, se obedecerdes aos mandamentos do Senhor, vosso Deus, que hoje vos prescrevo.
    28. Maldição, se não obedecerdes aos mandamentos do Senhor, vosso Deus, e vos apartardes do caminho que hoje vos mostro, para seguintes deuses estranhos que não conheceis.



    Deus é amor , sem dúvida, daquele tipo de amor que acaba a tio de caçadeira. Negar o que aqui está escrito através de malabarismos lógicos é insultar a inteligência das pessoas.

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  30. Mais outra frase de amor divino :

    Não terás compaixão: vida por vida, olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé.

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  31. Ora a lapidação das adúlteras , no fundo tão actual

    Se, porém, o fato for verídico e não se tiverem comprovado as marcas de virgindade da jovem,
    21. esta será conduzida ao limiar da casa paterna, e os habitantes de sua cidade a apedrejarão até que morra, porque cometeu uma infâmia em Israel, prostituindo-se na casa de seu pai. Assim, tirarás o mal do meio de ti.

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  32. mais sobre compaixão

    O homem, cujos testículos foram esmagados ou cortado o membro viril, não será admitido na assembléia do Senhor.

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  33. 11. Se dois homens estiverem em disputa, e a mulher de um vier em socorro de seu marido para livrá-lo do seu assaltante e pegar este pelas partes vergonhosas,
    12. cortarás a mão dessa mulher, sem compaixão alguma


    O deus amor mais uma vez revelado em questões práticas

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  34. Acho que já chega, é deplorável sequer tentar defender que há algo diferente nestes disparates a não ser uma completa e total idiotice . Escritos feitos por pastores ignorantes só poderiam ser isto: uma colecção de barbaridades próprias do seu tempo.

    Como é que alguém pode ver amor divino é que me espanta

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  35. Ludwig,

    eu perguntei de onde te vinha a ideia de que a interpretação Católica actual retira os textos bíblicos do seu contexto original porque aquilo que o Alfredo afirma é que interpretá-los à letra, sim, é retirar os textos do seu contexto original. Por outro lado, as Igrejas Cristãs incluem outras tradições que não apenas a Católica.

    Eu acho que a Bíblia apenas exprime opiniões e fantasias. Mas vejo muitos crentes a dizer que contém verdades (factos) e orientações morais (deveres).

    Como justificas a tua permissa de que a Bíblia exprime "opiniões e fantasias"?

    Por "conter" verdades (que não se esgotam nos factos) ou orientações morais (deveres) não quer dizer que seja isso, propriamente dito, que revela a Bíblia, caso contrário, deverias elaborar mais o argumento.

    o Alfredo defende que se deve ignorar o que está lá escrito em favor do contexto moderno em que estamos a ler a Bíblia.

    Onde defende isso? Não encontrei, pois, o facto de lermos o que está escrito na Bíblia no contexto cultural hodierno é precisamente o contrário de ignorar o que lá está escrito tendo em conto o contexto original.

    Por outro lado, quando exemplificas o que queres dizer com

    Se a teoria científica corrente diz 13 mil milhões de anos, então 6 dias quer dizer isso.

    ... está a fazer a interpretação literal que afirmas não fazer.

    Também quando afirmas que

    ... isso não permite avaliar se o que está na Bíblia foi revelação divina, porque em vez de lermos o que lá escreveram vemos lá o que nós pensamos, seja qual for o pensamento que tivermos na altura em que a lemos.

    ... implica o mesmo literalismo bíblico que recusas fazer, mas que, efectivamente, fazes. Pois, a tua ideia pressupões necessariamente que deveríamos "ler o que lá escreveram". Ora, não estarás a "mesmizar" ler o que se escreve com a forma como se interpreta o que se leu?

    A explicação vem a seguir. Por favor lê o post até ao fim antes de comentar...

    Li até ao fim e continuei a não perceber o que é uma "falácia de petição de princípio" ...

    «O que queres dizer com "novidade testável"?»

    Algo que não sabíamos, que passamos a saber e que podemos testar independentemente para aferir se é mesmo verdade.


    Mas não é isso que faz a hermenêutica?

    podemos pegar na base de concordância que temos e tentar daí aferir se a Bíblia é uma obra de inspiração divina ou da imaginação humana.

    O que entendes por "inspiração divina"? Acho que muita da confusão que está patente no post pode vir daqui ...

    serás capaz de apontar algo nos textos em si (e não na tua interpretação, que eu não partilho) que possa fazer pender o peso das evidências em favor da hipótese da origem divina.

    Que, nota, à partida está muito pouco favorecida visto que, outra coisa em que estamos de acordo, no mínimo a quase totalidade das obras literárias teve origem humana e não divina.


    Diz no Evangelho que "Sempre que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, a mim mesmo [Jesus] o fizestes" (Mt 25, 40). 1) Literalmente, isto é uma contradição com o Deuteronómio que coloca em xeque a origem divina da Bíblia?
    2) Ou que exegese e hermenêutica fazes desta e de todos os casos em que aparenta haver "contradições" que te permitem concluir que a Bíblia não têm origem divina?
    3) Estará a origem divina no particular ou na totalidade da mensagem que proclama?

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  36. Poderia-se argumentar que Deus não escreve, nem lê porque não precisa. Quem precisa de palavras, sintaxe, semântica, interpretação, somos nós. Nesse sentido, não faria senão sentido que a escrita propriamente dita dos textos fosse executada por mão humana. Por outro lado, ao serem textos sagrados parece-me lógico que a origem da verdade que encerram está em Deus e não no homem, daí que - como crente - faz todo o sentido que a origem da Bíblia esteja em Deus. Parece-me também, embora não esteja totalmente confiante nesta percepção porque não sou teólogo, nem estudei hermenêutica, que não é o pensamento ou imaginação humana que "apanham o significado" (to grasp) da verdade que provém da relação do povo com Deus e que lhes permite escrever o que quer que seja, mas antes o nosso pensamento e imaginação humanas que "se deixam apanhar pelo significado" (to be graped by) da verdade que provém da relação da comunidade com Deus.

    Assim, a dificuldade do não-crente em entender a origem divina e a inspiração que permitiu chegar à (biblioteca) Bíblia, está em querer limitar o alcance da mensagem bíblica ao literalismo, sujeitando-a à nossa visão do mundo, está também na dificuldade em compreender como não podemos ser nós, humanos, a controlar esse processo de escrita de um texto sagrado, bem como o significado da dimensão espiritual humana de se deixar seduzir pela verdade que provém da relação com Deus, rejeitando a possibilidade desta relação como premissa.

    Em suma, como li há pouco, o máximo que podes concluir é que «apesar de tudo, talvez seja verdade» que a origem da mensagem Bíblica no seu todo esteja em Deus ... E deste talvez não te safas ...

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  37. Literalmente, isto é uma contradição com o Deuteronómio que coloca em xeque a origem divina da Bíblia?

    pelo menos a sanidade mental de quem compilou aquilo é certo

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  38. Meio Off-Topic:

    Física
    Cientista britânico diz que não pode ter sido Deus a criar o Universo

    Stephen Hawking anunciou hoje a publicação de um novo livro, O Grande Desígnio, no qual exclui a possibilidade de Deus ser o criador do Universo, ao contrário daquilo que defendia numa teoria anterior

    Da mesma forma que o darwinismo já tinha, no passado, rejeitado a necessidade de um criador no campo da biologia, também o conhecido astrofísico britânico argumenta agora que as mais recentes teorias científicas rejeitam o papel de um criador do Universo. O Big Bang terá sido uma consequência inevitável das leis da física.

    Esta nova tese vem contradizer a argumentação anterior que o cientista britânico havia publicado em 1998 no livro Uma Breve História do Tempo, um êxito de vendas.

    Nessa obra, Hawking sugeria que não existia qualquer incompatibilidade entre a existência de um Deus criador e a compreensão científica do Universo, chegando mesmo a afirmar que se a comunidade científica chegasse a descobrir a teoria completa, tal «seria o triunfo definitivo da razão humana» já que, nessa altura, «seria possível conhecer a mente de Deus».

    No novo livro, que estará à venda a partir de 09 de Setembro, o astrofísico sustenta que a ciência moderna não deixa lugar à existência de um Deus criador do Universo.

    O cientista considera que a prova que sustenta o seu argumento é o facto de ter sido observado, em 1992, um planeta que girava em torno de uma estrela distinta do sol.

    Hawking alega que essa observação comprova a possibilidade de existirem outros planetas e universos o que significa, em seu entender, que se a intenção de Deus era criar o Homem, os restantes universos seriam redundantes.

    O conhecido biólogo ateu Richard Dawkins felicitou já o astrofísico britânico pelas conclusões, dizendo que a opinião de Hawking é partilhada por uma grande parte da comunidade científica.

    Lusa/SOL

    Fonte: http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=182815

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  39. Miguel Panão,

    O ponto fundamental, que pareces tentar escapar na tua preocupação com os detalhes de uma possível forma de interpretação entre muitas outras, é que não há nada na Bíblia que justifique concluir que foi escrita por inspiração divina em vez de mera inspiração humana.

    Se houver, explica lá o quê e onde.

    O que me parece é que, como fonte de factos acerca do que observamos, a Bíblia está até abaixo da média dos textos supostamente factuais. E como fonte de princípios morais quase todos os filósofos fizeram melhor (exceptuando talvez aqueles que tentaram fazer filosofia moral baseando-se na Bíblia...)

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  40. sxzoeyjbrhg,

    Parece giro, o livro. Pena que ainda só se possa fazer o preorder do hardcover (mais caro e, pior de tudo, grande...)

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  41. Bom, parece que o Hawkins já conheceu a "mente de Deus" sem chegar a uma teoria completa. Diz-nos que o Big Bang é uma consequência inevitável das leis da Física mas esquece-se de nos dizer como surgem as leis da Física pois se o Big Bang é uma consequência então as leis da Física foram estabelecidas antes, provavelmente "por acaso".

    Isto é o que faz ter necessidade de vender um livro e do marketing exigir que se diga algo de novo. Claro que os primos incautos e pouco críticos vão aplaudir sem pensar muito no assunto...

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  42. Ludwig

    Vou encomendar o livro à Amazon e depois deixo que o Ludwig o fotocopie. Pago eu as fotocópias é claro, não quero que o Ludwig abdique dos seus princípios sobre o copyright.

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  43. sxzoeyjbrhg e Ludwig:

    Se o jornalista que escreveu esse texto reproduziu adequadamente o essencial do argumento de Hawkins (com muita frequência não é esse o caso) então o seu argumento é extremamente fraco.

    Podia ser que, na prática, o encontrar de vida inteligente fosse uma machadada na fé cristã e nas religiões mais importantes, mas em termos filosóficos a posição do Cristão (ou Muçulmano, etc..) não ficaria muito mais indefensável do que já era. Não existe qualquer referência explícita nos seus textos sagrados ou tradições à inexistência de outras formas de vida inteligente, e quem é capaz de ignorar tantas referências explícitas que se contradizem através de interpretações que distorcem as mensagens do texto facilmente lida com alegadas referências implícitas.

    Pior, não vejo em que medida é que a vida inteligente noutros planetas beliscaria sequer a posição deísta, que também é de crença em Deus.

    E note-se que não foi encontrada vida inteligente, apenas um planeta que possivelmente tem condições para isso, o que aliás não constitui qualquer novidade. Mesmo quando escreveu o "A breve História do Universo" já todos sabiam que o Universo estaria recheado de planetas com esse tipo de condições, incluindo a ICAR.

    Por isso, se o argumento de Hawkins foi bem exposto, é péssimo.

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  44. Caro João Vasco,

    Segundo este resumo do livro o argumento ou argumentos é muito mais do que o que vem na notícia:

    Stephen Hawking on The Grand Design

    How can we understand the world in which we find ourselves? Over twenty years ago I wrote A Brief History of Time, to try to explain where the universe came from, and where it is going. But that book left some important questions unanswered. Why is there a universe--why is there something rather than nothing? Why do we exist? Why are the laws of nature what they are? Did the universe need a designer and creator?

    It was Einstein’s dream to discover the grand design of the universe, a single theory that explains everything. However, physicists in Einstein’s day hadn’t made enough progress in understanding the forces of nature for that to be a realistic goal. And by the time I had begun writing A Brief History of Time, there were still several key advances that had not yet been made that would prevent us from fulfilling Einstein’s dream. But in recent years the development of M-theory, the top-down approach to cosmology, and new observations such as those made by satellites like NASA’s COBE and WMAP, have brought us closer than ever to that single theory, and to being able to answer those deepest of questions. And so Leonard Mlodinow and I set out to write a sequel to A Brief History of Time to attempt to answer the Ultimate Question of Life, the Universe and Everything. The result is The Grand Design, the product of our four-year effort.

    In The Grand Design we explain why, according to quantum theory, the cosmos does not have just a single existence, or history, but rather that every possible history of the universe exists simultaneously. We question the conventional concept of reality, posing instead a "model-dependent" theory of reality. We discuss how the laws of our particular universe are extraordinarily finely tuned so as to allow for our existence, and show why quantum theory predicts the multiverse--the idea that ours is just one of many universes that appeared spontaneously out of nothing, each with different laws of nature. And we assess M-Theory, an explanation of the laws governing the multiverse, and the only viable candidate for a complete "theory of everything." As we promise in our opening chapter, unlike the answer to the Ultimate Question of Life given in the Hitchhiker’s Guide to the Galaxy, the answer we provide in The Grand Design is not, simply, "42."

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  45. João vasco

    Pior, não vejo em que medida é que a vida inteligente noutros planetas beliscaria sequer a posição deísta, que também é de crença em Deus.

    Nada pode beliscar a posição deísta , se existe é porque deus lá colocou, se não existe é porque nós somos escolhidos, etc etc

    Se é explicável ´porque permite, se não se entende é porque tem de ser revelado.

    É a argumentação paranóica de muitas doenças :DD

    Agora se pegarmos mais uma vez NO LIVRO e como fomos feitos `a imagem do atrão universal, se aparecerem outras formas de vida, lá vai mais um pedaço muito citado de forma literal ter uma interpretação fantástica.

    É a banhada da cobra mil vezes repetida.


    O azar é se se tratar de um espécie mais inteligente mais evoluído e sem religião .

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  46. Não João Vasco, o jornalista é mesmo parvo, estúpido, (inserir infinidade de insultos grátis aqui).

    O raciocínio de Hawkins é perfeitamente agnóstico e racional, e não se sustenta em tão pouco. Aquilo que ele faz é repetir a máxima de Poincaré (unnecessary hypothesis). Ou seja, o que ele faz é sublinhar o completo inútil que Deus é.

    O António refere-se às "Leis" da física. Pois elas nem são "Leis" nem são "Absolutas". São Teorias. Muitos físicos ainda falam em Leis, mas isto é uma tradição que vem da idade média em descrever o mundo natural como obedecendo às "leis" de deus. É completamente circular portanto questionar a existência de "Leis" como evidência da existência de deus, quando a própria utilização deste jargão foi iniciada precisamente porque se acreditava a priori na existência de deus e no universo como o seu espaço judicial.

    Hawkins é um "positivista". E nesse aspecto, concordo a 100% com ele. Tenho de comprar o livro ;)

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  47. É a argumentação paranóica de muitas doenças :DD

    Nuvens, para ser justo, não é paranóica, apenas lógica.

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  48. Barba

    Lógico é tudo o que conseguimos ligar por raciocínios , dizer que as estrelas são buracos por onde passa a luz do cobertor dos deuses tem a sua lógica , se bem que seja profundamente estúpido.

    O que eu discordo é desta linha de pensamento que justifica tudo o que existe através de um criador, se ele aparece de alguma forma que apenas os mais alucinados entendem é porque existe, se não aparece e teima em deixar as cheias do paquistão matarem , os deslizamentos de terra enterrarem e se permite tudo é porque os seus desígnios são insondáveis, e tudo anda sempre de roda do mesmo: arranjar formas mais ou menos elaboradas de justificar a ignorância de cada momento.


    é uma argumentação paranoica porque não aprende com os erros do passado e a cada nova descoberta que coloque em causa a amálgama de teorias religiosas muda o paradigma.
    é o que as pessoas com doenças mentais fazem, depois de revelada a realidade, por exemplo que o fim do mundo não veio, descobrem novas teorias para justificar a falha. Os esquizofrénicos inventam complexas realidades de onde só podem sair com medicamentos e não com conversa.

    Mas no fundo o processo mental é o mesmo, ignorar os factos para justificar uma ideia que se toma como certa.

    É racional no sentido que usa a razão, mas é profundamente idiota porque não está aberta à negação e nenhum facto altera a convicção dos crentes.

    Claro que passagens por guerras, massacres, mortes de filhos têm feito milagres inversos , mas só mesmo no abismo da ausência de sentido da vida alguns conseguem por em causa o seu deus criador, a meu ver por um profundo medo dos castigos eventuais , mas enfim....

    Acresce a isto tudo a forma sempre enervante como cada crente sabe ler a bíblia melhor que o outro, sabe interpretar cada passagem melhor que o padre e sobretudo sabe quando esquecer tudo para servir os seus interesses. Alie.se a isto uma religião que perdoa com meia dúzia de pais nossos e aves marias e temos um oeste moral, ao contrário do que muitos nos querem vender.

    Afinal só no cristianismo se pode ganhar o céu à última das horas com o arrependimento.

    É uma verdadeira nhanheca

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  49. Aliás Nuvens, tenho uma ideia que me surgiu ao ir para casa que tem um pouco a ver com o teu último desabafo... vou escrevê-la no meu blog.

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  50. Ouve-se um afiar de facas.

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/

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  51. xiii, facas, fileiras, trincheiras...

    Este pessoal tem de relaxar...

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  52. Caro Ludwig,

    O que os exegetas cristãos têm estado a fazer sobretudo desde o século XIX é a tentar entender o sentido originário dos textos bíblicos, algo que tu também crês dque deveriam fazer, mas que negas que esteja a ser feito. O que se está a fazer não é reinterpretar os textos a partir de uma perspectiva do século XX, ao contrário do que afirmas, mas a fazer algo semelhante ao que fazem os restauradores de arte quando retiram de um quadro as sucessivas camadas de pintura que foram sendo colocadas sobre a pintura original. Por exemplo, se leres a breve obra de Joseph Ratzinger No Princípio criou Deus o céu e a Terra (Principia, 2010), poderás verificar como fundamentadamente se compreende que a intenção original dos profetas que redifiram o texto da criação do mundo do Genesis durante o exílio do povo judeu na Babilónia não era o de narrarem os factos acerca da criação do mundo. Neste sentido, os exegetas bíblicos estão a fazer aquilo que fazemos ao ler os poemas de Camões: entender o sentido original dos textos.

    No que se refere à questão da inspiração divina da Bíblia, não te perguntei pelos diversos modelos que os diversos crentes apresentam, mas sim qual é o teu modelo. Não peço pormenores, apenas o que queres dizer quando afirmas que não acreditas na inspiração dos textos bíblicos. Se alguém me diz que não acredita no infinito ou no sobrenatural, ou na alma, ou no espírito, ou no princípio de incerteza da física quântica, debe saber dizer-me a que se refere exactamente, de outro modo eu não o entendo e as suas afirmações serão inúteis porque não creio que mais alguém o entenda.

    Um abraço,

    Alfredo

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  53. Caro Altocumulus Castelanus aka nuvens de fumo,

    Peço-lhe que continue a ler a Bíblia toda, e não se fique apenas por essas passagens cuidadosamente escolhidas e fora de todo o contexto. Não cometa a falácia, tão comum sempre que os não crentes tomam a parte pelo todo.

    Além disso, porque não ler o documento ‘A Bíblia na Igreja’ redigido pela Pontifícia Comissão Bíblica (acessível no arquivo da Comissão em www.vatican.va), e que exprime a posição oficial e muito clara da Igreja Católica em questões de hermenêutica bíblica? Eu tenho lido as obras de Dawkins, Harris, etc. para saber exactamente o que pensam antes de me pronunciar. É por isso que fico sempre impressionado quando algumas pessoas se sentem dispensadas de tomarem contacto com os textos que exprimem justificadamente as posições que criticam.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  54. "Os fundamentalistas defendem que a Bíblia é a palavra literal e inerrante de Deus enquanto os ateus defendem que a Bíblia contém afirmações falsas e maus conselhos."

    Muitos crentes também defendem que a Bíblia contém, entre outras coisas, afirmações falsas e maus conselhos. E depois?

    "Por isso, fundamentalistas e ateus têm posições opostas acerca da Bíblia"
    Errado. Há fundamentalistas religiosos e fundamentalistas ateus e esses são muito parecidos. Têm uma visão literal e positivista não só da Bíblia como de tudo o que os cerca. Os últimos, quando sentem a morte mais perto ainda têm uma queda pela poesia.

    "Mas é a interpretação católica moderna que retira os textos bíblicos seu contexto original e os reinterpreta à luz da nossa cultura moderna."
    Ao contrário. A cultura e ciência acumuladas podem enriquecer a interpretação e contextualização.

    "É saber se a Bíblia é como defendem os crentes, um veículo da revelação divina de factos e deveres, ou se é como desconfiam os ateus, opiniões e histórias escritas por humanos"

    Pensamento binário bacoco. A Bíblia pode ser outras coisas como, por exemplo, um conjunto de testemunhos de como uma série de gente se relacionou com o Absoluto, o que pode ser bastante mais do que histórias e opiniões e não ser propriamente um ditado de factos e deveres.

    "a Bíblia exprime exactamente os erros e preconceitos que se esperaria ver num texto escrito por pessoas como aquelas que a escreveram"

    Não. Se não incorporasse alguma novidade seria estranho esses erros e preconceitos mobilizarem uma parte importante da humanidade durante tanto tempo.

    "A religião não é uma revelação divina de verdades profundas. É apenas uma ilusão criada por humanos."

    Mais binário pateta. A religião pode ser uma ilusão para muita gente como pode ser algo que ajuda outros tantos a encontrar a alegria de viver.
    Como outros, ao que parece, a encontram em desancar em quem pensa diferente.

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  55. «Como outros, ao que parece, a encontram em desancar em quem pensa diferente.»

    Mais violência.

    O Nuno encontra na crítica de ideias uma violência contra as pessoas. E vai daí tem essa linguagem que me parece bélica e tribalista.

    Nós unidos contra os neo-ateístas. Cerrar fileiras, afiar facas. Eles têm alegria em desancar crentes, mas nós vamos despedaçá-los. Vamos arrasá-los. Vamos destruí-los.

    Caramba, são argumentos e ideias. Não vale a pena ninguém se rebentar num avião.

    Sócrates foi morto por falar. Sejamos mais sofisticados que isso, e respondamos às palavras com palavras. Sem "desancar" pessoas, só ideias.

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  56. Sócrates foi morto por falar... alegadamente contra a religião tradicional.

    Na verdade ele não contestou essa alegação, mas apenas a de corromper a juventude.
    Alegou, no entanto, que era contraditório acusarem-no simultaneamente de ateísmo e crença em demónios.

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  57. meu deus,sócrates foi morto e não deu na TV

    e falar ou escrever neste caso todos "falam"

    não se mata ningém pelas palavras que diz

    mata-se pelo conteúdo dessas palavras

    matamos pelas ideias...logo indissociáveis das pessoas que as defendem

    não pode ser mais sofisticado do que as suas determinantes fisiológicas, não é um faquir
    as emoções em si revelam-se até nas palavras que escreve
    (há quem finja emoções voismecê não consegue,logo por mais vírgulas que use e o e, não deve ser acompanhado por elas)
    contrariamente a pessoas e ideias
    ao atacarmos as crenças de alguém atacamos a pessoa (clichet romanum)

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  58. «matamos pelas ideias...logo indissociáveis das pessoas que as defendem»

    Acredito que isso é um enorme erro.

    O sábio muda de ideias quando boas razões o justificam. A sabedoria exige essa dissociação entre a pessoa e as suas ideias. E se queremos uma sociedade sábia, deveríamos valorizar essa capacidade, e educar as pessoas nela. A serem capazes de alterar as ideias, de as julgarem de forma justa e imparcial sem se sentirem em jogo.

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  59. "Nós unidos contra os neo-ateístas. Cerrar fileiras, afiar facas. Eles têm alegria em desancar crentes, mas nós vamos despedaçá-los. Vamos arrasá-los. Vamos destruí-los."

    Bolas, João Vasco, não fale enquanto estou a beber vinho! As gargalhadas que você provoca entornam a taça e mancham de nódoas esta grande cruz vermelha que trago ao peito.

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  60. Haja alegria, com Casal Garcia.

    Sempre se faz uma pausa alegre e relaxada, a meio da cruzada ;)

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  61. a imparcialidade raramente joga com a fisiologia
    quando os ânimos se exaltam neste blog, ou noutro
    em que existem supostamente pessoas racionais
    os crentes usam de termos
    que Orwell apodava de usadas por marxistas mad dog por ex:
    outros liberais enviam para coventry
    quem os perturba ou discorda deles
    a imparcialidade só funciona em teoria
    receio que tenha má memória...ou não seja tão imparcial nos seus julgamentos
    já agora que o PAC man está de férias
    "Is Believing In God Evolutionarily Advantageous?".
    Here, psychologist and atheist Jesse Bering
    conducted some tests of three groups of childred.
    Each were given a game to play involving landing a ball in a very difficult position, and then believed themselves to be left unattended, but with an exception in the second and third group. In the third group someone sat and watched them, and in the second group, an empty chair was left. The children were told an invisible woman was watching them. Cheating was high in the unwatched group, and lower in the other two groups (which were about equal).
    Bering hypothesized that such beliefs had an evolutionary advantage because they encouraged us to behave and cooperate better. I have two main problems with Bering's endeavor here, and both relate to my belief he's trying to explain why something came to be, that I don't really think even 'came to be' in the first place[
    ou seja a religião é o cimento civilizacional
    conformismo tem valor adaptativo

    negação de deus e negação da fisiologia

    não serão tentativas utópicas
    de querer criar uma nova sociedade, sem elementos que a aglutinem?
    deveríamos valorizar, provavelmente
    numa discussão à distância vejo-vos como coisas,como personagens virtuais de um jogo, não humanos
    não me irrito nem me comprometo, finjo porque não me desencadeiam nenhuma resposta
    presencialmente, seria diferente, por mais que se eduque
    reagimos sempre à intrusão do outro
    mesmo em espaços que eu considero aterritoriais u-topos nenhum lugar
    e vós, pessoa JV incluida consideram como um território a defender

    da poluição verbal(escrita, claro está)
    E isto é geral, outros povos menos fatalistas e conservadores do que o português, não elaborAM FORMAS mais imparciais de convivência em blogs.
    É utopia pensar que se pode remodelar a antiquíssima e universal toadilha, que revela ipso facto um conhecimento profundo da alma dos homens. "homo lupus homo" ou coisa assi, no capitalismo o homem escravizava o seu semelhante, o socialismo inverteu essa situação.

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  62. a imparcialidade raramente joga com a fisiologia
    quando os ânimos se exaltam neste blog, ou noutro
    em que existem supostamente pessoas racionais
    os crentes usam de termos
    que Orwell apodava de usadas por marxistas mad dog por ex:
    outros liberais enviam para coventry
    quem os perturba ou discorda deles
    a imparcialidade só funciona em teoria
    receio que tenha má memória...ou não seja tão imparcial nos seus julgamentos
    já agora que o PAC man está de férias
    "Is Believing In God Evolutionarily Advantageous?".
    Here, psychologist and atheist Jesse Bering
    conducted some tests of three groups of childred.
    Each were given a game to play involving landing a ball in a very difficult position, and then believed themselves to be left unattended, but with an exception in the second and third group. In the third group someone sat and watched them, and in the second group, an empty chair was left. The children were told an invisible woman was watching them. Cheating was high in the unwatched group, and lower in the other two groups (which were about equal).
    Bering hypothesized that such beliefs had an evolutionary advantage because they encouraged us to behave and cooperate better. I have two main problems with Bering's endeavor here, and both relate to my belief he's trying to explain why something came to be, that I don't really think even 'came to be' in the first place[
    ou seja a religião é o cimento civilizacional
    conformismo tem valor adaptativo

    negação de deus e negação da fisiologia

    não serão tentativas utópicas
    de querer criar uma nova sociedade, sem elementos que a aglutinem?
    deveríamos valorizar, provavelmente
    numa discussão à distância vejo-vos como coisas,como personagens virtuais de um jogo, não humanos
    não me irrito nem me comprometo, finjo porque não me desencadeiam nenhuma resposta
    presencialmente, seria diferente, por mais que se eduque
    reagimos sempre à intrusão do outro
    mesmo em espaços que eu considero aterritoriais u-topos nenhum lugar
    e vós, pessoa JV incluida consideram como um território a defender

    da poluição verbal(escrita, claro está)
    E isto é geral, outros povos menos fatalistas e conservadores do que o português, não elaborAM FORMAS mais imparciais de convivência em blogs.
    É utopia pensar que se pode remodelar a antiquíssima e universal toadilha, que revela ipso facto um conhecimento profundo da alma dos homens. "homo lupus homo" ou coisa assi, no capitalismo o homem escravizava o seu semelhante, o socialismo inverteu essa situação

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  63. asmo:

    É complicado perceber o que escreves.

    Acredito que a religião possa ter tido vantagens adaptativas no passado, como aliás a aceitação da escravatura teve, o que não quer dizer que sejam características positivas actualmente. Na verdade, já tenho escrito, creio que os dados sugerem que não, que a religião tem um efeito social pernicioso.

    Por outro lado, creio que uma sociedade sem crime é utópica, mas nem por isso o crime deve deixar de ser combatido. Assim, muitas reacções que são naturais no ser humano, nem por isso deixam de lhe trazer desvantagens na sua procura pela felicidade, que passa, a meu ver, pela sabedoria e pela verdade.

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  64. OK, tomando algum tempo, para tornar o texto, mais perceptível para a sua mente.
    A religião pode ter efeitos perniciosos, teve-os no passado e persistem no presente, basta ver o texto produzido pelo "ateísta americano" e o contexto em que foi produzido.
    Agora a falta, ou melhor a ausência de religião, retira valores,conformismo é essencial na manutenção de uma população de obreiras, conformismo comportamental induzido pelas religiões,ou pelas ideologias, facilita a conservação da ordem social.

    E má por má, a religião históricamente é preferível à ideologia, dá mais sentido à existência, raros são os que se mataram a trabalhar ou trabalharam de graça pela ideologia, uns quantos communards, stakanovistas,fascistas, corporativistas, um certo Lúcio Quíncio ou Quintus Cincinato
    Mas pelas crenças religiosas, os extremos alcançados,pelos homens são admiráveis e contrariamente aos ideológicos, não são grupos com apenas fins comuns, mas com pouca coesão interna.
    São congregações de massas com objectivos mais definidos, dirá vocemecê, que este é um mau sintoma, talvez não seja capaz/susceptível de compreender devido à sua fé, ou de sentir a beleza viva, criadora,múltipla, imprevista,inesgotável,que exala da
    (infantil, concedo isso) comunhão de crentes.
    O êxtase religioso é algo admirável,eu que creio em pouco, fui por várias vezes na minha vida, arrastado por bandos inúmeros ou minúsculos de crentes, inconstantes,ilógicos, diabólicos e angélicos ao mesmo tempo, ébrios de vida, de energia, de alegria,de movimento, por vezes sem lei, sem plano além da sua fé e sem fadiga.

    Por ter visto carreiros de homens com fome e sede, arrastarem-se até à glória pela sua fé, eu raramente crente (surge de vez em quando)
    acredito por minha fé, que o homem sem fé (política ou religiosa)é um bando sem capacidade de formar sociedades.

    ISto é obviamente, uma utopia muito minha,
    tal como a sua americana "na sua procura pela felicidade",fui mais perceptível com as sinalécticas?

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  65. asmo:

    Acredito que no passado as sociedades centralizadas com um certo grau de tolerância pelo despotismo tinham significativas vantagens sobre as outras. Principalmente no que diz respeito à conquista militar.
    Mesmo aquelas sociedades "bem sucedidas" em que existiam formas rudimentares de democracia, elas conviviam com uma população de escravos muito superior à população de cidadãos - o que é obviamente pouco democrático.

    Mas o mundo mudou, e aquilo que antes era uma característica benéfica ao nível da sobrevivência/expansão da sociedade deixou em grande medida de o ser.

    «conformismo é essencial na manutenção de uma população de obreiras», cada vez menos o conformismo é uma característica positiva. Numa sociedade democrática ele torna mais difícil punir os políticos corruptos, gerir adequadamente os recursos, a organização de forma benéfica para todos. Além de que essa e as outras características que facilitam a "coesão" também facilitam a transição da democracia para a ditadura.

    A comparação com a ideologia é interessante. Mas a ilógica do duplipensar não facilita apenas a ditadura estalinista ou fascista, facilita a hierarquia. E essa coesão era positiva no passado, não é esse o tipo de sociedade que hoje «dá cartas» ao nível da qualidade de vida, que me parece um objectivo comum com bastante sentido.

    Veja-se a Suécia, um dos países com menos crentes do mundo, a confirmar a sua tese de que menos religião é menos conformismo. Lá existe menos corrupção (por haver menos conformismo), e existe uma excelente qualidade de vida. Não creio que precisem de mais coesão.

    PS- Sim, percebi tudo muito melhor.

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  66. Alfredo Dinis,

    «poderás verificar como fundamentadamente se compreende que a intenção original dos profetas que redifiram o texto da criação do mundo do Genesis durante o exílio do povo judeu na Babilónia não era o de narrarem os factos acerca da criação do mundo.»

    Podes resumir o fundamento para essa alegação? O que é que permite concluir que os judeus que puseram por escrito o relato oral do Génesis não queriam que esse texto fosse levado à letra?

    «No que se refere à questão da inspiração divina da Bíblia, não te perguntei pelos diversos modelos que os diversos crentes apresentam, mas sim qual é o teu modelo»

    O meu modelo é que a Bíblia foi escrita por humanos. Algumas partes, como o Génesis, são transcrições de tradições orais mais antigas. Outras, como as epístolas e evangelhos, são manifestos politico-religiosos, parte das discussões da altura acerca da orientação ideológica daquelas religiões. E assim por diante. Nada do que lá está escrito requer a hipótese da inspiração divina para explicá-lo.

    E, antecipando a objecção, é claro que não se pode provar que um livro não teve inspiração divina. Os gregos até atribuíam toda a inspiração aos deuses. Mas parece-me insensato considerar que um livro teve inspiração divina só porque não se pode provar o contrário, visto que o mesmo se aplica para a inspiração telepática dos extraterrestres de Sirius III, a par com infinitas outras possibilidades. Por isso sou algo exigente quanto às evidências que justificam concluir pela inspiração divina de um texto.

    «Se alguém me diz que não acredita no infinito ou no sobrenatural, ou na alma, ou no espírito, ou no princípio de incerteza da física quântica, debe saber dizer-me a que se refere exactamente, de outro modo eu não o entendo e as suas afirmações serão inúteis porque não creio que mais alguém o entenda.»

    Talvez porque estejas a confundir a coisa com a hipótese. Eu rejeito a hipótese de haver uma alma. Para isso basta-me que “alma” refira algo da nossa subjectividade que sobreviva à morte do corpo, pois tenho boas evidências que tudo o que somos, pensamos e sentimos é gerado pelo corpo. Não preciso saber em detalhe o que é essa alma. Não preciso saber se guarda memórias ou é amnésica, se é inteligente ou burra, se partilha os mesmos gostos que quando somos vivos ou se só gosta de louvar o senhor por toda a eternidade. Isso é irrelevante porque eu não estou a rejeitar a alma em si. Estou a rejeitar todas as hipóteses que afirmem haver algo do que somos que sobrevive à morte do corpo.

    Analogamente, rejeito as hipóteses que alegam intervenção divina na escrita da Bíblia. Não uma intervenção específica, desta ou daquela forma, mas a categoria das hipóteses que afirmam ter um ou mais deuses feito algo para influenciar os textos na Bíblia. E rejeito essas hipóteses porque os textos da Bíblia são o que se esperava de uma obra humana e nada neles justifica a conclusão extraordinária de alguma co-autoria com seres sobrenaturais (ou extraterrestres, superheróis, o que for).

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  67. Nuno Gaspar,

    «Muitos crentes também defendem que a Bíblia contém, entre outras coisas, afirmações falsas e maus conselhos. E depois?»

    Depende. Uns crentes admitem que o que lá está está mal e rejeitam-no. Outros têm dificuldade em contrariar o seu apego por esse livro e reinterpretam. E outros ainda aceitam o que está lá, mesmo que seja mau, e cometem atrocidades em nome do livrinho.

    Eu prefiro considerar que se trata de um livro como qualquer outro.

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  68. asmo,

    «Mas pelas crenças religiosas, os extremos alcançados,pelos homens são admiráveis e contrariamente aos ideológicos, não são grupos com apenas fins comuns, mas com pouca coesão interna.»

    Parece-me que as religiões são organizações ideológicas também, apenas com um elemento adicional de sobrenatural. Talvez essa adição lhes dê mais força que a média das ideologias, mas não me parece que as torne, em média, mais benévolas. Até pelo contrário, tratando-se de um elemento adicional objectivamente falso em quase todos os casos (todos menos um, segundo os crentes) ou mesmo todos os casos (segundo os ateus).

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  69. Alfredo dinis

    Peço-lhe que continue a ler a Bíblia toda, e não se fique apenas por essas passagens cuidadosamente escolhidas e fora de todo o contexto. Não cometa a falácia, tão comum sempre que os não crentes tomam a parte pelo todo.

    Mas não há partes escolhidas , há partes que das duas uma ou são de inspiração divina ou não.
    Pelos vistos o que se passa é que centenas de homens que não fazem nada na vida a não ser serem os interpretadores daquela trapalhada mal amanhada andam sempre a lançar novas leituras possíveis e curiosamente sempre por alterações do mundo humano.

    Isso chama-se POLITICA , diplomacia e embuste.

    Houve tempos em que a ICAR montava e desmontava reinos, tudo baseado na sua capacidade de ler os desígnios divinos. Hoje apregoa o não uso do preservativo , mudam-se os tempos , mudam-se as vontades.

    Seja como for e para rematar, tem alguma ideia porque raios a inspiração divina andou apenas pelo próximo oriente ?

    É que já coloquei esta questão uma data de vezes e nenhuma resposta.
    Olhe porque raios os Olmecas nunca ouviram falar do espírito santo, das tribos perdidas ?

    ou por exemplo porque raios os sacrifícios humanos eram parte de uma religião como a dos incas ?

    Onde estava o se deus ?

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  70. Para os leitores novos deste blogue, atenção que quando Ludwig Krippahl diz que a Bíblia é "um livro como qualquer outro" ele sabe que não tem fundamento para o afirmar. A Bíblia é só o livro mais citado neste blogue e é uma das causas da vida do autor deste blogue. Além disso é um livro que o autor do blogue manipula com pouca mestria dada as evidentes dificuldades em entendê-lo: umas vezes lê-lo literalmente, outras vezes metaforicamente, outas vezes é como der mais jeito.

    Também os novos leitores devem perceber que o ateísmo é uma ideologia. Na URSS da Estaline as universidades leccionavam uma disciplina chamada "ateísmo científico".

    Para finalizar: deverão ter em atenção, os leitores novos, que não sendo um expoente do pensamento crítico o autor do blogue é um mestre da retórica, isto é, de uma arte que se chama "como ter sempre razão mesmo sem a ter".

    Ficam avisados. Não se deixem seduzir pela música da "ciência", nem pelo colorido dos dinossauros, aquelas figurinhas de plástico que vendem por aí. O mundo e a vida são mais complexos do que isso.

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  71. António Parente,

    Acho bem que leiam o que eu escrevo -- e o resto -- com cepticismo e procurem aferir por si o fundamento do que afirmo.

    Mas olhe que, se o hábito pega, o António acabou de deixar cair uma bigorna nos pés de barro da religião...

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  72. Ludwig,

    ALERTA DE FALÁCIA

    Escreveste: "Só que mostra que a Bíblia não surgiu por revelação divina mas sim por especulação humana, porque a Bíblia exprime exactamente os erros e preconceitos que se esperaria ver num texto escrito por pessoas como aquelas que a escreveram. É isto que os ateus apontam"

    Cometes a falácia do terceiro excluído. Mais uma vez, combates um espantalho. O católico não diz que a Bíblia é 100% revelação divina (sem conteúdo humano), nem diz que a Bíblia é 100% humana (sem revelação divina). Diz que é o resultado do trabalho de várias dezenas de escribas humanos que, usando a linguagem que conheciam (e os símbolos que conheciam) escreveram um relato que se pretende factual.

    Logo, excluis de forma falaciosa a possibilidade que mais interessa ao católico: que o Génesis tem conteúdo de inspiração divina, sob a forma de escrita humana (com símbolos e linguagem humana).

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  73. Bernardo,

    «Cometes a falácia do terceiro excluído. Mais uma vez, combates um espantalho. O católico não diz que a Bíblia é 100% revelação divina (sem conteúdo humano), nem diz que a Bíblia é 100% humana (sem revelação divina).»

    Há aqui muitas hipóteses em jogo. Todas elas admitem que a Bíblia foi criada com o contributo humano. Mas, adicionalmente, muitas hipóteses afirmam também que houve um contributo divino. Uns dizem que foi mais pequeno e está escondido em metáforas, outros que foi quase total e está patente na letra do texto, e muitos pelo meio.

    A minha posição não é excluir algum terceiro. Até porque são muito mais que três hipóteses. A minha posição é que é injustificado adicionar esse contributo divino à explicação da Bíblia, bastando considerar o contributo humano, que é um factor consensual até em todas as hipóteses.

    Por isso afirmo que quer defendam que a Bíblia foi 1% feita por Deus quer defendam que foi 99% feita por Deus, estão a acrescentar um elemento desnecessário à explicação da origem da Bíblia, visto que tudo o que está na Bíblia é explicável como surgindo 100% da imaginação humana.

    A falácia do terceiro excluído é diferente disto. É, por exemplo, inferir que a Bíblia tem de ser interpretada de forma não literal só porque se constata que a interpretação literal resulta em afirmações falsas. Esta inferência assume que só pode haver duas possibilidades. Ou a interpretação literal resulta em afirmações verdadeiras ou a interpretação correcta é outra. E exclui uma terceira possibilidade relevante: a Bíblia contém erros.

    Ao contrário desta inferência que fazem na defesa das várias “hermenêuticas”, que depende da exclusão arbitrária de outras alternativas, a minha rejeição da intervenção divina na origem da bíblia não depende de excluir à partida nenhuma hipótese. Resulta apenas de constatar que tudo o que está na bíblia é explicável pela intervenção humana.

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  74. António,

    "A Bíblia é só o livro mais citado neste blogue e é uma das causas da vida do autor deste blogue."

    Isso deve-se apenas ao impacto social da bíblia. Se milhões de pessoas levassem a sério o Almanaque Tio Patinhas nº15, seria o Almanaque Tio Patinhas nº 15 o livro mais citado neste blog.

    E até me parece menos mau sugerir que se pode andar sem calças do que sugerir que se pode apedrejar mulheres e crianças.

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  75. Na URSS da Estaline as universidades leccionavam uma disciplina chamada "ateísmo científico".

    E depois ? Não nutro nenhuma simpatia por aquele atrasado mental que culpa tenho eu que ele depois de ter passado por um seminário tenha ficado com um ódio a tudo o que era padralhada ?
    Ás tantas a culpa foi da padralhada e da doença mental do senhor.

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  76. Que eu saiba, o catolicismo no séc XX apadrinhou todos os fascismos existentes. Logo o católico é fascista. Ou isso, ou então este tipo de raciocínios é imbecil. O António que escolha.

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  77. Kripp

    Se a Bíblia tem impacto social então não é um livro como qualquer outro. obrigado por confirmar o que eu afirmei.

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  78. Se a Bíblia tem impacto social então não é um livro como qualquer outro.

    A gina tb , teve grande impacto

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  79. «A falácia do terceiro excluído é diferente disto. É, por exemplo, inferir que a Bíblia tem de ser interpretada de forma não literal só porque se constata que a interpretação literal resulta em afirmações falsas.»

    Em defesa do Espectadores, eu penso que no caso da Bíblia “o terceiro excluído” não será propriamente uma falácia, por uma razão muito simples. Sendo que a palavra escrita foi a forma eleita para difundir as prescrições do Criador, e sendo que no tempo de Cristo todos sabiam disso perfeitamente, o nosso salvador devia ter pegado num lápis e num papiro para escrever pela sua própria mão aquilo que de outra forma se tornou numa novela interminável de exegetas incapazes.

    Ou seja, e isto sem querer chamar incompetente a nenhum messias salvador, há uma vantagem óbvia em excluir todo e qualquer tipo de terceiros quando o rigor da mensagem é um valor central na salvação. Parece-me mais correcto falarmos neste caso da falácia do muito me ajuda quem me estorva bastante, por ser precisamente esse o problema na mensagem escrita por outros.

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  80. António,

    "Se a Bíblia tem impacto social então não é um livro como qualquer outro."

    Sim tens toda a razão. O impacto social da bíblia é inegável. E é precisamente isso que torna importante expôr as tretas e crueldades e más ideias e, em geral, parvoíces que lá estão escritas.~

    No entanto não deixa de ser um livro de histórias imaginadas por humanos, e escrito por humanos, como qualquer outro livro.

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  81. " É Óbvio que, todas as religiões, são organizações ideológicas, apenas com um elemento adicional de sobrenatural.
    Essa adição dá-lhes muito mais força que a média das ideologias,
    milhões de japoneses suicidaram-se por um imperador divino, milhões de alemães,russos e italianos, renderam-se, tal como os soldados das várias revoluções preferiram viver a morrer por uma ideologia.

    O número de fanáticos que se dispõem a morrer pelas suas ideias,é pequeno nas ideologias puramente políticas, é imenso nas fileiras religiosas, os mártires medram mais na religião que na filosofia.

    Não parece que as torne, em média, mais benévolas, nenhum dogma se pode dar ao luxo de ser benévolo, pois surgem cismas.

    Até pelo contrário?
    tratando-se de um elemento adicional; objectivamente falso; em quase todos os casos (todos menos um, segundo os crentes)
    ou mesmo todos os casos (segundo os ateus).
    O facto do socialismo ser uma meta inatingível, devido à natureza dos homens, também o torna subjectivamente falso.

    O problema não é ser falso ou não, uma sociedade moderna, pode sobreviver com milhões de ateus individualistas, mas em tempos de crise, que ocorrerão certamente, nos próximos 50 ou 1000 anos,uma sociedade, sem crenças organizadas, esvai-se.

    Há muitos ateus que praticam a "caridade", que são altruístas a ponto de morrerrem por outros, eu encontrei alguns, mas são estatisticamente raros, os indivíduos altruistas, abundam (em termos de frequência) nos grupos religiosos.
    E o altruismo, em épocas de crise, é importante para a sobrevivência de civilizações e culturas (e das colmeias e formigueiros).

    O egotismo e o individualismo, assim como o não conformismo, engendram
    por vezes líderes e grandes pensadores, mas não o tipo de indivíduos que labuta de sol a sol, para benefício de outros.

    E o número de verdadeiros crentes e não de crentes por circunstancialidade, está em declínio no mundo ocidental (excepto América),´tem aspectos perniciosos, mas os benefícios são muito maiores.

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  83. Ludwig,

    não há nada na Bíblia que justifique concluir que foi escrita por inspiração divina em vez de mera inspiração humana.

    Se houver, explica lá o quê e onde.


    A tua afirmação vai contra o que vivo na comunidade Cristã, mas inquietou-me porque queria dar-te uma resposta informada. Tal como faço com a minha investigação em sprays fui estudar e ler, e encontrei este artigo na b-on de Raymond Brown de 1981 (mais de 20 anos!): "And the Lord said"? Biblical reflections on scripture as the word of God, Theological Studies, 1981, pp. 3-19

    Pelo que li, quando pedes "se houver", de facto, não há. Logo - pensei eu - daí a necessidade da hermenêutica, da exegese, da crítica bíblica, entre muitas outras disciplinas para evitar o literalismo.

    O que me parece é que, como fonte de factos acerca do que observamos, a Bíblia está até abaixo da média dos textos supostamente factuais. E como fonte de princípios morais quase todos os filósofos fizeram melhor (exceptuando talvez aqueles que tentaram fazer filosofia moral baseando-se na Bíblia...)

    Não sei como concluis que "está até abaixo da média dos textos supostamente factuais". É verdade que os resultados da hermenêutica, exegese, entre outras podem apontar para erros históricos e científicos, mas daí às conclusões que chegas é um passo de gigante que carece de justificação.

    Eu penso que qualquer palavra humana ou construção sintáctica e semântica não possui qualquer capacidade de exprimir o pensamento de Deus, mas isso não permite qualquer conclusão que seja acerca da inspiração divina ou revelação. Tal como afirma Raymond Brown: «Using the best biblical methods available, scholars seek to determine what the human author meant with all his limitations. Combining this with a belief in inspiration, they recognize that there is a kenosis [esvaziamento de si próprio] involved in God's commiting His message to human words» (p.15).

    Contudo, o exemplo do Deuteronómio que apontaste é aquilo que o Alfredo Dinis refere como descontextualização e literalismo, pois a tua sugestão implica que o significado dessa passagem e a sua interpretação literal são uma e a mesma coisa. Por outro lado, tomas a parte (com essa passagem) pelo todo da Bíblia (que é mais biblioteca que livro). Como afirma ainda Brown: «"Biblical meaning" is not simply what a passage meant to the author who wrote it (literal meaning), or what it meant to those who first accepted it into a normative collection (canonical meaning); biblical meaning is also what the passage means today in the context of the Christian Church. And when one speaks of the Bible "teaching without error that truth which God put into the Scripture for the sake of our salvation," one is speaking of biblical meaning as a whole and not of an isolated stage of that meaning». Logo, mais uma vez, a importância da hermenêutica, exegese, etc. Mas repara, Brown escreveu à 20 anos(!), logo, quantos desenvolvimentos que nem tu ou eu conhecemos e que se fizeram desde então!?

    A forma como Brown termina penso que constitui um desafio ao teu literalismo. Afirma ele que «small wonder that if the believer in revelation and inspiration insists that the biblical word is human, time-conditioned, and subject to limitation and error, biblical fundamentalists [ou ateus como Dawkins, Harris, Hitchens, Dennet, Krippahl etc...] will acuse that person of denying that the Bible is the word of God. My paper has been dedicated to the thesis that only a believer who insists on such limitations holds that the Bible is the word of God». E por isso, inspirada por Ele e onde Ele nos revela algo se Si mesmo.

    Se este artigo é de 1981, quanto outros não haverão (a contradizê-lo ou a aprofundá-lo) e quantas respostas não encontrarias se ao menos as procurasses!

    Uma boa referência para começar é a "Introdução ao Cristianismo
    " de Ratzinger. Acredita, irás surpreender-te ...

    Abraço

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  84. O problema é o Homem. Mas retirá-lo da equação não me é muito agradável...

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  85. Pelo que li, quando pedes "se houver", de facto, não há. Logo...

    Logo nada. Logo o raciocínio pára aí e diz "ok, então isto tem tanta autoridade como o Senhor dos Anéis."

    O que eu não percebo é esta leitura de um texto "exegeticamente", ou o que é que essa leitura adiciona ao leitor. O autor que o Miguel cita diz, "biblical meaning is also what the passage means today in the context of the Christian Church", o que dá pano para todas as mangas imagináveis. É um teste de Rorschach, sim senhor. A Igreja vê o que quer lá ver, e o crente vê o que lá quer ver, e todas estas visões são diferentes, muito embora haja a ilusão de que sejam "iguais".

    Se um ateu confrontar isto e disser que então o crente não crê que o livro seja a palavra de deus, bom que haja a admissão qual é o problema? Fazer uma observação tão simples como esta é apenas normal. Aquilo que se aponta é o terrível subjectivismo e relativismo que estão subjacentes ao processo, o que é incrivelmente incompatível com o pressuposto Absolutismo metafísico da Teologia cristã. E por isso também existe tanto cristão que julga o Vaticano II como uma aberração. Hoje chamar-lhe-iam "Pós-modernista". Pudera.

    O que o Miguel deveria entender é que a existência de "respostas" às questões aqui colocadas não invalida nem as questões nem é a condição única para a aceitação das "respostas". Que as hajam é um começo, mas aqui não há argumentação, há apenas uma descrição de um processo que, a meu ver, é incoerente, paradoxal, e corruptível.

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  86. Miguel Panão,

    Penso que devemos começar pelo mais fundamental. Considera a hipótese que quem escreveu o Génesis, por exemplo, era criacionista. Não é uma hipótese descabida, visto que o criacionismo bíblico foi a posição consensual das religiões da Bíblia durante muitos séculos e o que está escrito no Génesis é precisamente o que um criacionista escreveria.

    Ou seja, uma possibilidade a considerar é que o Génesis tenha sido escrito por pessoas convencidas que o mundo foi criado daquela forma mas enganadas quanto a isso. Por outras palavras, a hipótese de o Génesis exprimir um erro humano acerca da origem do universo.

    Gostava que me indicasses qual é a evidência que te permite rejeitar essa hipótese. Não sei se concordas com o Alfredo Dinis, mas o Alfredo chega até a dizer que é impossível interpretar o Génesis literalmente. Porquê? É que quando o Jónatas Machado ou o Mats afirmam aqui exactamente o mesmo que está no Génesis vocês concluem – acertadamente, a meu ver – que o Jónatas Machado e o Mats estão enganados. Não defendem que o criacionismo deles deva ser reinterpretado atribuindo-lhes uma mensagem diferente de acordo com o que vocês sabem da ciência moderna.

    Porquê então se tem de fazer isso com o Génesis?

    «Como afirma ainda Brown: «"Biblical meaning" is not simply what a passage meant to the author who wrote it (literal meaning), or what it meant to those who first accepted it into a normative collection (canonical meaning); biblical meaning is also what the passage means today in the context of the Christian Church.»»

    Isto parece-me o mesmo que isto:

    «"When I use a word," Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean -- neither more nor less."»

    Com a agravante de “Igreja Cristã” incluir os que levam a Bíblia à letra...

    Mas, usando essa nomenclatura, eu diria que o sentido literal e o sentido canónico são passíveis de uma análise objectiva porque podemos determiná-los por evidências históricas. Basta ver que sentido davam a cada passagem da Bíblia. Mas o que cada passagem significa “no contexto da Igreja Cristã” é impossível de determinar porque cada sabor de cristianismo dá significados diferentes a passagens diferentes, e o significado que lhes dá é arbitrário e consequência da ideologia que essa facção defende. O Mats e o Jónatas interpretam muitas passagens de forma diferente da tua.

    Estando de fora das vossas crenças, eu só posso objectivamente discutir os sentidos literal e canónico, não conseguindo encontrar razões para preferir a tua interpretação à deles. Se o Jónatas me diz que o universo foi criado em seis dias assumo que é isso que ele quer dizer. Se o Génesis me diz que o universo foi criado em seis dias assumo exactamente o mesmo, a menos que tenha evidências objectivas do contrário.

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  87. asmo,

    "Há muitos ateus que praticam a "caridade", que são altruístas a ponto de morrerrem por outros, eu encontrei alguns, mas são estatisticamente raros, os indivíduos altruistas, abundam (em termos de frequência) nos grupos religiosos."

    Curioso, eu penso precisamente o contrário.
    Quanto mais religioso mais egoista.
    Não tenho quaisquer dados para suportar isto. É apenas a vivência do dia a dia que me dá esta sensação.
    Admito estar errado.

    O asmo tem alguns dados que suportem essa afirmação?
    Estou genuinamente interessado.
    Se os tiver poste aqui. Venham de lá essas estatísticas.

    Ou é apenas uma sensação como a minha dada pela vivência do dia a dia mas de sentido contrário?

    Cumpts

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  88. Ludwig,

    desculpa lá, mas que desilusão ...

    Considera a hipótese que quem escreveu o Génesis, por exemplo, era criacionista.

    É óbvio que era criacionista porque acreditava que o mundo havia sido criado por Deus, assim como eu acredito que o mundo é Criação de Deus, mas seguindo o teu raciocínio, colocando-me no lugar do autor, não havendo na cultural desse tempo os conhecimentos científicos de hoje, nem sequer a importância que têm no contexto cultural, o mais provável "mesmo" é que o autor não tinha em mente dar qualquer explicação científica que fosse, daí a impossibilidade que alega (e concordo) que o Alfredo Dinis atribui a essa interpretação.

    Na altura haviam outros relatos e a experiência relacional do povo hebraico com Deus não se identificava com nenhuma, daí o impulso a escrevê-la, penso.

    À frase de Brown afirmas

    Isto parece-me o mesmo que isto:

    «"When I use a word," Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean -- neither more nor less."»


    E não concordo nada contigo. O que a tua frase diz é que o significado de algo depende daquele que eu lhe dou. Se leres de novo a frase de Brown

    «"Biblical meaning" is not simply what a passage meant to the author who wrote it (literal meaning), or what it meant to those who first accepted it into a normative collection (canonical meaning); biblical meaning is also what the passage means today in the context of the Christian Church.»

    vês que é bastante diferente, pois o significado bíblico não é simplesmente aquele que era para o autor, nem somente o que era para aqueles que decidiram incluir o livro na Bíblia, mas também aquele que se associa ao contexto actual da Igreja Cristã. Isto nada tem a ver com um significado que depende de quem lê ...

    E aqui o golpe final da desilusão ...

    Se o Génesis me diz que o universo foi criado em seis dias assumo exactamente o mesmo, a menos que tenha evidências objectivas do contrário.

    Então sempre te assumes como literalista, quando no post dizes que não!?! Recordo

    Não é verdade. Os fundamentalistas defendem que a Bíblia é a palavra literal e inerrante de Deus enquanto os ateus defendem que a Bíblia contém afirmações falsas e maus conselhos.

    Um ateu como tu só as considera falsas e maus conselhos se os levar à letra ...

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  89. disse...
    asmo,Bom como não há posts da casa pia...só segredos que provam que temos um estado com estratégias de futuro que resultam

    "Há muitos ateus que praticam a "caridade" historicamente falando...
    NA religião há um sentido de partilha, de grupo,de irmandade, de partilha dos mesmos fins, de alcançar os mesmos objectivos.
    Isto é verdade para outras ideologias não "religiosas", aqueles que negaram os deuses foram excepção feita a algumas civilizações, estatisticamente raros
    Mesmo na época de hoje, em que a crença fanática não abunda, os mártires nascem mais por desespero e lavagem cerebral,do que por real
    introspeção do sujeito, na solução do martírio como medida de comunhão ou aproximação com deus.
    No entanto a maioria dos ateus quando ameaçados, pela morte, ou morte na fogueira (e em alternativa a misericórdia do garrote) optaram pela
    mais fácil, como individualistas que são raros são os que se sacrificam pelo grupo, ou pelas suas crenças.


    Curioso, eu penso precisamente o contrário. óptimo somos livres de pensar
    Quanto mais religioso mais egoista...infelizmente a massa de homens que morreram por outros, por caudilhos imperiais, por ideologias políticas e religiosas e mistas, desmente-o
    Morreram por outros sacrificaram-se por outros, preferiram morrer a abjurar as suas crenças.
    Dir-se-à que historicamente havendo mais crentes que ateus, tal não tem significado
    No entanto na maior parte dos povos, o nº de verdadeiros crentes sempre foi uma % da população, a superstição e o medo sempre dominaram, prova disso é a persistência de rituais "pagãos" em todas as culturas que trocaram de deuses

    O ritual tem sido mais importante que o conteúdo, este e outros blogues são prova disso, bodes expiatórios, sacrifícios rituais de alguns pelo bem comum e pela manutenção de uma aparência de mudança dos tempos.

    Admite estar certo estando errado.é um pouco confuso, é um mea culpa
    exorcizador?


    Se os tiver poste...comente, postes são aquelas coisas de cimento armado ou de eucalipto, que o pinho passou de moda
    Venham de lá essas estatísticas....leiam-se uns centos de livros e relatos, viva-se em ambientes politica e religiosamente conturbados
    conviva-se (entre aspas) com ateistas em formação que são os adolescentes e com os membros de forças repressivas
    que pelo seu trabalho têm de perder a fé
    ou tornar-se muito crentes
    ponha-se uma pitada de tempo
    e agitem-se as memórias bem
    depois o miguelistica pessoa é só conseguir contar
    e separar factos e relatos factuais (e potencialmente ficcionais)
    leva-se ao forno e as estatisticas começam a surgir

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  90. E foi assim durante séculos até que o progresso da ciência e da ética obrigaram muitos religiosos a rejeitar a letra da Bíblia.

    Não há nada na "ciência" e na "ética" que contradigam o Relato da Criação tal como manifesto em Génesis. Aliás, muito desse "progresso" na ciência foi feito por cientistas que sabiam que Génesis continha a verdadeira descrição da Criação.

    A tua "ciência" deve ser, portanto, diferente da ciência de Newton, Maxwell, Faraday, Blaise Pascal, Galileo, Lineus e Mendel.

    ResponderEliminar
  91. شكرًا على حسن انتباهكم,


    "Admite estar certo estando errado.é um pouco confuso, é um mea culpa
    exorcizador?"

    ???
    Quero dizer apenas que não tenho dados (estatísticas fiáveis) para aferir quem é mais altruísta.
    Por isso admito que a desconfiança que tenho não corresponda à realidade. E se estiver errado não é necessariamente por mea culpa nenhuma nem por estar a exorcizar coisa nenhuma. Pode ser pelas vivências que tive com familiares etc, etc que me deram uma visão errada da realidade.
    Essa sua pergunta em jeito de conclusão acerca da minha pessoa é uma bela treta.

    .................


    "No entanto a maioria dos ateus quando ameaçados, pela morte, ou morte na fogueira (e em alternativa a misericórdia do garrote) optaram pela
    mais fácil, como individualistas que são raros são os que se sacrificam pelo grupo, ou pelas suas crenças."

    ???
    Ora esta!
    1 - Como individualistas que são? Explica lá devagarinho como concluis que Ateu=Individualista. Leva o tempo que precisares porque acho que há aí uma certa confusão (no mínimo que é para não ofender).
    2 - Raros são os que se sacrificam pelo grupo? Dados. Preciso de dados. Não concordo nada com isto. Isto parece uma conclusão tua como a do "mea culpa exorcizador".
    3 - Ou pelas suas crenças? o que tem as crenças a ver com altruísmo? Mas que crenças? Explica melhor. Referes-te a casos como o do Giordano Bruno é isso? Mas quem estava disposto a morrer por causa de um bando de burros sádicos? Havia (há) famílias para criar etc. Porque conclui logo que é por falta de altruísmo? Não poderá ser precisamente por altruísmo que não me deixo matar por uma crença idiota? Essa agora.

    Saltas demasiado rápido para as conclusões sem dados que as sustentem.


    .................


    "No entanto na maior parte dos povos, o nº de verdadeiros crentes sempre foi uma % [pequena] da população"

    Isto desmente o que disseste imediatamente antes! Então sacrificam-se por serem verdadeiros crentes ou crentes mais ou menos ou nada crentes? Não percebi nada.

    Estás a dizer que, por exemplo (por exemplo nota bem), na 2ª guerra mundial a percentagem de ateus que combateram sacrificaram-se menos pelos seus países (famílias) que os crentes?
    Imaginas, penso eu, que um ateu ama a família tanto como um crente. O que o leva a ser menos altruísta por ela que um crente? Achas que ele pensa que como não vai para o céu o melhor é deixar a criancinha morrer ou assim? É isto não é? Penso que a tua confusão está aqui.

    .................


    "postes são aquelas coisas de cimento"
    Mas estamos a falar da forma ou do conteúdo? É que se apontas a forma olha que a tua é do mais difícil de ler. Quase críptico. Desde começar com aspas que não se fecham até parágrafos no meio da frase etc, etc. Apontar a diferença entre Posts e Comments é uma perca de tempo. Se foi piada não passou de tentativa.


    .................


    "Venham de lá essas estatísticas....leiam-se uns centos de livros e relatos, viva-se em ambientes politica e religiosamente conturbados
    conviva-se (entre aspas) com ateistas em formação que são os adolescentes e com os membros de forças repressivas
    que pelo seu trabalho têm de perder a fé
    ou tornar-se muito crentes
    ponha-se uma pitada de tempo
    e agitem-se as memórias bem
    depois o miguelistica pessoa é só conseguir contar
    e separar factos e relatos factuais (e potencialmente ficcionais)
    leva-se ao forno e as estatisticas começam a surgir"

    AHHHHHHHH, OK!
    Já percebi.

    Hoje fiquei a saber que os ateus são menos altruístas porque li num comentário de um blog (não num poste de cimento) que o شكرًا على حسن انتباهكم levou ao forno uns relatos factuais e ficcionais misturados com uns livros que leu. Tudo bem regado com uma sobre dose de preconceito.


    Tá bem abelha.

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  92. Tá bem abelha.nunca gostei de abelhas são demasiado altruistas
    sacrificam-se pelas larvas irmãs e pelos genes de uma das larvas
    não pelos seus

    Os crentes edificam civilizações, regam-nas e adubam-nas com o seu sangue.
    Se não cremos, em nada, se a morte, é o fim de tudo,vou-me sacrificar
    por seres que vão morrer e uma espécie que se extinguirá cedo ou tarde.
    Os soldados imperiais na 2ª guerra, as legiões, o grande exército deixaram-se massacrar pela fé: num Deus vivo, num homem, numa ideologia ou filosofia.
    Dados....parvoíce se tudo fosse quantificável
    como os 200 mm de chuva nas últimas 27 horas no sul da china
    ou os 157litros/m2 em Hong kong em 24 horas
    o espírito humano não se quantifica, nem as suas fés
    é tudo empírico
    Do resto
    Nada a dizer...fora do contexto

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  93. "Os crentes edificam civilizações, regam-nas e adubam-nas com o seu sangue."

    É verdade sim senhor.
    O Mats e companhia também andam sempre a relembrar a cristandade do Galileu e assim (este não morreu pela crença, foi mais esperto que o outro).
    É o tal contextualizar de que se gabam os crentes não é verdade? E de cuja falta acusam aos não crentes. Muito bem sim senhor.

    ..............

    "Se não cremos, em nada, se a morte, é o fim de tudo,vou-me sacrificar
    por seres que vão morrer e uma espécie que se extinguirá cedo ou tarde."

    Grande projecção que demonstra aqui.
    E o que mostra isto senão falta de altruísmo? Afinal só te sacrificarias porque acreditas que a tua consciência continuará "viva". E mostras que pensas em ti primeiro e não nos outros.

    Esse argumento deixa uma péssima imagem dos crentes. É como se a justificação para se portarem bem e não começarem por aí ao tiro a tudo o que mexe é porque têm um porteiro lá em cima que só lhes dará o bilhete de entrada no forever ever se se portarem bem.
    Não é pela consciência nem pela empatia. É pelo bilhete. "Eu quero!!! Eu quero!!!"

    Podes ler muitos livros e cozinhar muita coisa mas de nada servirá senão usares a cabecinha.


    Ah já agora ..."por seres que vão morrer e uma espécie que se extinguirá cedo ou tarde."

    Ai sim? Bolinha de cristal ou queria dizer que irão evoluir e páginas tantas já serão uma espécie diferente? Ou é como alguns que andam aqui que se nota que ainda não perceberam esta coisa complicada da evolução?
    E se entretanto se tornarem com o tempo numa espécie diferente em que medida isso é justificação para que os não crentes não sejam altruístas?

    Mas não me vou embora sem lhe perguntar de que religião são os búfalos por exemplo. Deve ter lido num desses livros quaisquer ou cozinhado algo sobre isto. É que, mais que uma vez vi, vi ali num desses canais verdes um búfalo macho a ser papado por um grupo de leões porque, sem necessidade alguma, decidiu enfrentá-los para libertar uma cria que nem dele era. Aposto que era católico baptizado e crismado.

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  94. "Os soldados imperiais na 2ª guerra, as legiões, o grande exército deixaram-se massacrar pela fé: num Deus vivo, num homem, numa ideologia ou filosofia."

    Sim mas não esperarias que quem não acreditasse nesse deus vivo se sacrificasse por algo que sabia ser mentira! Mas se calhar já esperarias que o fizessem se estivessem convencidos que estavam a tentar salvar as famílias da morte, humilhação extrema, sofrimento, etc. E aposto que nesses 200mil haveria muitos destes.
    É assim que fazes as contas de cabeça? 200 mil crentes sacrificaram-se pela crença e 0 sacrificaram-se pela crença? Ora se não são crentes! Que raio de contas.

    O que tens de fazer é verificar se os crentes e os não crentes se sacrificam por algo que cada "grupo" crê valer a pena (podem não ser as mesmas coisas). Por exemplo comparar a percentagem de crentes e não crentes decididos a dar a vida para salvar da morte ou sofrimento extremo a sua comunidade causada por uma ocupação não justificada ou assim. Ou ainda uns por uma coisa e os outros por outra.

    A única causa não é a religião que é o que me parece considerares nessas tuas contas. Assim claro que terás razão. Assim serão todos desde sempre contra 0. Duhhh

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  95. Miguel Panão,

    «É óbvio que [o autor do Génesis] era criacionista porque acreditava que o mundo havia sido criado por Deus, assim como eu acredito que o mundo é Criação de Deus, mas seguindo o teu raciocínio, colocando-me no lugar do autor, não havendo na cultural desse tempo os conhecimentos científicos de hoje, nem sequer a importância que têm no contexto cultural, o mais provável "mesmo" é que o autor não tinha em mente dar qualquer explicação científica»

    Quando leio um texto escrito por um criacionista afirmando que os seres humanos foram criados poucos dias depois da origem do universo, eu interpreto o texto do criacionista como querendo dizer precisamente o que está lá escrito. Penso que concordas com esta regra geral, pois já te vi aplicá-la a comentários e textos criacionistas.

    E esta interpretação literal não depende do autor ter em mente dar uma explicação científica. Aliás, os criacionistas de hoje propõem como acto criador uma intervenção divina milagrosa e que não pode ser testada – uma hipótese que não é científica.

    Por isso defendo que estás a interpretar o Génesis de uma forma que não segue a regra geral que usamos (eu e tu, um dos tais pontos de consenso onde podemos assentar um diálogo racional) para interpretar textos criacionistas. Nota – tenho de salientar isto – que a intenção de dar ou não uma explicação científica não tem nada que ver com a intenção de ser lido no sentido literal.


    «daí a impossibilidade que alega (e concordo) que o Alfredo Dinis atribui a essa interpretação.»

    E isto ainda é pior. Se te interpretar à letra estás a dizer que é impossível interpretar à letra um texto criacionista acerca da criação do universo. Essa hipótese é claramente refutada pelos próprios criacionistas.

    E é, de resto, contrária ao que tu próprio afirmas:

    «o significado bíblico não é simplesmente aquele que era para o autor, nem somente o que era para aqueles que decidiram incluir o livro na Bíblia, mas também aquele que se associa ao contexto actual da Igreja Cristã.»

    Quando o Alfredo e tu dizem ser impossível interpretar o Génesis à letra estão a excluir os primeiros dois sentidos que tu próprio defendes ter esse livro (“literal meaning” e “canonical meaning”, foram os termos que citaste), e a reduzir o seu significado apenas ao « que se associa ao contexto actual da Igreja Cristã». Ou seja, por um lado estás a dizer que é impossível levar o Génesis à letra e, por outro, a dizer que esse é um sentido legítimo dessa passagem, pois é tanto o seu sentido literal como o seu sentido canónico. Isto é uma contradição.

    Para finalizar, a Bíblia é um livro seguido por mais religiões que o cristianismo e não há uma “Igreja Cristã” mas sim uma data delas. Se a Bíblia fosse um livro religioso seguido por uma religião com uma interpretação unânime dentro dessa religião, aí concordava que para discutir a Bíblia enquanto livro religioso era preciso considerar a sua interpretação de acordo com a sua religião. Fosse qual fosse. Se interpretassem o Génesis como uma receita de bolo de chocolate, então era isso que teria de ser discutido.

    Mas não é assim. A Bíblia é uma colectânea religiosa usada em várias religiões, historicamente o livro do Génesis foi interpretado literalmente, ainda o é em grande parte das religiões e seitas (incluindo cristãs) que seguem a Bíblia, e não há uma interpretação consensual desse livro para além da literal.

    Por isso parece-me incorrecto afirmar que é “impossível” levar o Génesis à letra e que só a mais recente hermenêutica católica (assumindo que é uma e não várias, o que também suspeito) é que dá a interpretação correcta para se poder determinar se o Génesis foi inspirado por esse deus em particular. Mais que incorrecto, parece-me uma bela treta...

    ResponderEliminar
  96. Asmo,

    Penso que é verdade que a religião gera, em média, ideologias mais fortes. Certamente mais fortes que a ciência ou a filosofia, se bem que a política ande lá perto.

    Mas ideologias fortes não implica ideologias melhores ou preferíveis. Antes pelo contrário, visto que o maior defeito das ideologias é a força com que infectam as pessoas...

    ResponderEliminar
  97. Ludwig,

    Se te interpretar à letra estás a dizer que é impossível interpretar à letra um texto criacionista acerca da criação do universo. Essa hipótese é claramente refutada pelos próprios criacionistas.

    Poderem, podem. Mas está errado e mais grave do que isso é diminuir o valor da Bíblia ao reduzir a mensagem de Deus a uma interpretação literal que a ridiculariza.

    Quando o Alfredo e tu dizem ser impossível interpretar o Génesis à letra estão a excluir os primeiros dois sentidos que tu próprio defendes ter esse livro (“literal meaning” e “canonical meaning”, foram os termos que citaste)

    Penso que estás a fazer uma confusão entre significado literal e significado literalista. Eu considero que o primeiro se refere à intenção original do autor quando o escreveu, que é diferente do segundo onde aquilo que o autor escreveu é interpretado à letra. Por outro lado, o que pretendo não é "reduzir", mas a incrementar o que se entende por "significado bíblico".

    Por fim, compreendo o que dizes sobre a dureza da aplicação da palavra "impossível". Ás vezes é necessário ser-se um pouco "duro" - por assim dizer - para abanar as consciências, mas sempre no respeito pela diversidade. Penso que foi esse o sentido com que o Alfredo Dinis escreveu "impossível", assim como o sentido que lhe dou.

    Abraço

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  98. Miguel Panão,

    «Poderem, podem. Mas está errado e mais grave do que isso é diminuir o valor da Bíblia ao reduzir a mensagem de Deus a uma interpretação literal que a ridiculariza.»

    E esta é a falácia da petição de princípio. Tu estás a classificar de errada essa interpretação porque assumes à partida que a Bíblia é uma mensagem de Deus. Por isso excluis a possibilidade da Bíblia conter uma mensagem ridícula.

    Mas isso é assumir como verdade a hipótese que estamos a pôr em causa. O que os ateus questionam é precisamente que a Bíblia seja uma mensagem de Deus. E se suspenderes a tua aceitação dogmática dessa hipótese, não podes recorrer a ela para rejeitar a interpretação literal criacionista da Bíblia.

    E essa é precisamente a primeira interpretação que nos ocorre se não assumirmos à partida que a Bíblia é uma mensagem de Deus. É o que acontece quando lês os textos do Mats ou do Jónatas. Como não assumes que são mensagens de Deus, interpretas esses textos de forma literal. Porque é isso mesmo que os autores querem, e é para isso que o texto foi escrito.

    Por isso, quando o teólogo católico diz que é errado rejeitar a hipótese da Bíblia ser mensagem de Deus por conter erros factuais justificando que esses erros são interpretações incorrectas, o teólogo católico comete a falácia da petição de princípio porque conclui o erro de interpretação assumindo à partida a conclusão final: que a Bíblia é uma mensagem de Deus. Sem isso não há justificação para considerar errada a interpretação literal de um texto criacionista como o Génesis, escrito por criacionistas e para criacionistas.

    «Penso que estás a fazer uma confusão entre significado literal e significado literalista.»

    Penso que não estou a fazer confusão. Mas penso que estás a tentar baralhar o assunto com distinções irrelevantes...

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  99. Ludwig Krippahl disse...
    Asmo,

    Penso que é verdade que a religião gera, em média, ideologias mais fortes. Certamente mais fortes que a ciência ou a filosofia, se bem que a política ande lá perto.


    Certo, no entanto muitas das religíões (nem todas) produziram centos de milhares de organismos admiráveis e milhares de "super-indivíduos" pelos padrões humanos, geraram indivíduos detestáveis sob alguns pontos de vista.
    E desse ponto de vista, raras foram as ideologias não religiosas, ateístas incluidos que geraram individuos abnegados (por vezes paternalistas) que tudo deram pelos outros e não pelos seus genes
    Excepção de César Bórgia e sequelas.

    O ateísmo produziu Voltaires cínicos, produziu teóricos paternalistas e compassivos mas não interventivos.

    Mas ideologias fortes não implica ideologias melhores ou preferíveis.
    Melhor é um conceito subjectivo, estabilidade social é um conceito vago, é verdade, mas necessário, 1000 milhões de indianos, sujeitam-se a 20 milhões de seus compatriotas, essencialmente por doutrinamento religioso que ainda perdura.

    Antes pelo contrário, visto que o maior defeito das ideologias é a força com que "infectam" as pessoas...por isso mesmo em 100 ou mil milhões de crentes desenvolvem-se seres extraordinários,se bem que 99% dos pseudo-crentes nunca se "ilumine" esses míseros 1% são um exemplo o melhor que a humanidade produziu

    Argumentar-se-ia que muitos ateus foram indivíduos extraordinários, bons pais, etc...o que é certo é que quem não acredita em algo maior que ele, vê os seus mais próximos como o objectivo principal.

    Poderá defender ciganos e deserdados, pode ser mesicordioso, mas avaliando de forma analítica e não "espiritual" a vida
    não é capaz de actos extremos, (não aplicável a ateus com ideologias
    neste caso a ideologia é o algo maior que o próprio).
    Mas estes sacrificam-se por ideias e utopias, são mais raros na massa de crentes ideológicos os casos de abnegação extrema.
    E os volte face e o renegar da fé mais frequente que nas religiões

    Não sacrifica os seus filhos no altar de deus, para tua maior glória
    em teu nome 1194
    Encomenda a alma a deus meu filho "Alcazar de Toledo? 1936"
    Mártires japoneses 45.000 famílias 200mil massacradas no XVII
    é uma longa lista...e já não pego nas cruzes romanas e nas tochas vivas para alumiar as festas dos césares
    e encontramos os mesmos exemplos no budismo, no hinduismo
    e tantos mais no islamismo

    ResponderEliminar
  100. E não se esqueça de informar os 20 milhões de chineses e os 20 milhões de russos que morreram na segunda guerra mundial que só o deveriam ter feito pela crença ou pela ideologia. Que jamais se deveriam ter sacrificado pela causa de se recusarem a ter as suas famílias subjugadas por um invasor violento.

    Afinal não sendo crentes porque raio não abriram as fronteiras e gritaram vivas aos invasores?

    ..............

    (E os búfalos? Está a ler um livro sobre isso?)

    ResponderEliminar
  101. Citação de Robert Price (teólogo) em "The Empty Tomb":
    ...
    «When we attack the arguments of apologists, we believe ourselves to be doing the same sort of thing our Classicist colleagues would be doing if they had to reckon with an eccentric movement of apologists for the Olympian gods, zealots who wanted to convince people they must believe in Zeus and Achilles.»
    ...

    Mais, no no mesmo site:
    «So perhaps instead the most genocidal phrases in Joshua were meant as hyperbole.» ... «Indeed, this kind of exaggeration and hagiography on a nation’s own behalf is common in ancient literature.» ...

    «it agrees with the Biblical minimalism already espoused by most atheists, for it says that these events found in the Bible never happened, or never happened much like the Bible records them as happening» ...

    «Atheists are not, as Matt claims, reading the Bible as fundamentalists. Atheists don’t believe the genocide ever took place! What we atheists are saying is this: If you think these events were literally commanded by God and carried out by the Israelites, then how can you call God “perfectly good”?

    If you don’t take the Bible literally with regard to these stories, then the moral problem is not as great as it would otherwise be. And that is exactly the effect of Matt Flannagan’s apologetic. It is certainly an improvement over fundamentalist apologetics.
    »

    Curiosidade:
    «Worshippers who believe in the 12 gods of ancient Greece have held a ceremony at the Temple of Zeus in Athens.» ... «Despite vigorous opposition from the highly conservative Greek Orthodox Church, a court last year officially recognised the revived ancient Greek religion.» ...

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  102. curiosidade: os blogs pagãos são moda para élites inglesas e gregas
    sem mais nada que fazer
    eu ia para um culto Endovélico no Alandroal mas estão fechados para reparações

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