quinta-feira, setembro 09, 2010

Caso bicudo.

Há uns dias o Mats recomendou-me um post seu sobre um fóssil de pelicano (1). Segundo o Mats, “embaraça os evolucionistas” que um pelicano fossilizado com 30 milhões de anos tenha o bico parecido com o dos pelicanos modernos. Diz o Mats que é «Mais uma [sic] animal que se esqueceu de evoluir.» Nenhum biólogo fica embaraçado com isto, mesmo que ficasse seria irrelevante, que a ciência não depende do embaraço, e a evolução não tem nada que ver com o que os animais se lembram de fazer. Além destes disparates, o Mats escreve também que «os adivinhos evolucionistas tiveram que inventar um esquema para explicar a não-evolução deste animal:»

O bico ser semelhante não quer dizer que não tenha evoluído; a evolução é a variação de características herdadas, muitas das quais não são visíveis num fóssil, desde vias metabólicas a comportamentos à sequência dos genes. E é claro que temos de inventar uma explicação. As explicações são criações simbólicas nossas que nos ajudam a compreender e prever os fenómenos. Não vêm nos pacotes de Nestum e não surgem em livros bolorentos por obra e graça do espírito santo.

Uma explicação proposta para o comprimento do bico se manter durante 30 milhões de anos é que corresponde ao valor óptimo entre a necessidade de apanhar peixes e o custo de voar com um bico comprido (2). Ao que o Mats responde:

«Não se sabe como é que eles estão cientes que a forma actual do bico do pelicano é a forma “óptima”, mas palpito que a resposta será tautológica:
-O bico não evoluiu porque atingiu a forma óptima.
-Nós sabemos que atingiu a forma óptima porque não evoluiu.»


Todas as teorias científicas são assim. A física de Newton diz que a força é igual à massa multiplicada pela aceleração. O que quer dizer que se um objecto acelera está sujeito a uma força e que se está sujeito a uma força então acelera. A teoria é assim porque o propósito de uma teoria é exprimir relações genéricas entre parâmetros, muitas das quais têm simetrias como esta. A teoria da evolução não é excepção. E estas relações restringem os modelos que a teoria permite. Quando lhe damos os valores, por exemplo medindo a massa e a aceleração de um corpo, podemos inferir pela teoria os valores em falta, como a força. Isto gera modelos mais detalhados do que seria possível sem a teoria e permite testá-la por intermédio deses modelos. Se a força não é igual ao que a teoria obriga, sabendo a massa e a aceleração, então a teoria não se aplica a esse caso. E se isso acontecer em todos os casos a teoria não vale nada.

A teoria da evolução diz que uma característica que optimize a reprodução tende a dominar as outras e que as características tendem a dominar as outras na medida em que optimizam a reprodução. O que, para quem não percebe, parece não dizer nada. Mas instanciar isto na evolução do pelicano diz que se o comprimento do bico se mantém por esta razão então pelicanos com bico maior ou mais curto terão, em média, menos descendentes do que pelicanos com o bico daquele comprimento. E isto pode ser testado. Podemos medir os bicos e contar o número de filhos, netos e bisnetos. Podemos aumentar ou diminuir o tamanho médio do bico numa população, por selecção artificial, e ver o que acontece quando a retornamos às pressões iniciais. Não conheço experiências destas com pelicanos, mas há muita gente a fazer este tipo de testes em animais e plantas mais fáceis de criar. E a teoria da evolução tem passado esses testes todos.

O criacionismo não. Logo à partida, não é directamente comparável com a teoria da evolução. Esta é um esquema genérico para criar modelos enquanto o criacionismo bíblico é um modelo particular da criação, desligado de qualquer suporte teórico mais geral. É um legado de quando não se sabia o suficiente da vida na Terra para inferir relações genéricas como as que a teoria da evolução exprime. E o criacionismo não serve para nada. Diz que o pelicano foi criado por Jeová, que o dotou deste bico comprido adaptado à pesca. Mas numa altura em que todos os animais eram vegetarianos porque não havia morte nem sofrimento no Paraíso (as plantas, ao que parece, não contam).

O criacionista dirá que o bico do pelicano já era perfeito no paraíso porque Jeová criou tudo perfeito, e sabemos que Jeová criou tudo perfeito porque o bico já era perfeito no paraíso. Mas isto não é uma relação de parâmetros que restrinja os modelos permitidos pela teoria. Nem sequer há teoria, este raciocínio circular não permite estimar uns parâmetros a partir de outros, e acaba por roubar ao modelo qualquer capacidade de prever ou ser testado. O parasita da malária, as mandíbulas do tubarão, as larvas de mosca que crescem em carne podre, tudo isso é varrido para debaixo do tapete do deus perfeito que os criou no paraíso por razões misteriosas mas certamente louváveis.

A tautologia faz parte integrante da dedução e qualquer teoria terá exemplos disso. A diferença entre a ciência e o criacionismo é que a primeira usa a tautologia para restringir os modelos e criar explicações melhores e mais testáveis, enquanto o criacionismo cola tautologias ao seu modelo só para o isolar de dados contraditórios, acabando numa treta ridícula e inútil.

1- Mats, Fóssil de Pelicano Embaraça Evolucionistas
2- New Scientists ,Pelican fossil poses evolutionary puzzle

177 comentários:

  1. Isso tá tudo muito bem, mas é um pouco desonesto. Eu compreendo a crítica do Mats, e isto vai outra vez dar à mesma discussão que tivemos previamente, e que eu acho não ter ficado resolvida.

    Portanto é bom voltar a esta discussão.

    O que o Mats diz é que a explicação evolucionista é infalsificável, porque a definição de "óptima" em termos evolucionários é aquela que, aparentemente, sobrevive. E porque sobrevive? Porque é óptima. Mas isto não explica nada, porque é um raciocínio circular. E no entanto, para quem lê estas questões do ponto de vista evolutivo, é uma resposta obviamente correcta.

    No entanto, apesar de ser óbvia, não esconde o facto de que o termo "óptimo" é aqui bastante insuficiente e pouco científico. É um termo subjectivo que pretende justificar que a sobrevivência de uma característica foi conseguida por algo mais do que a "sorte". É devido ao seu desenho particular ser bastante eficaz no que faz, durante este tempo todo.

    Ou seja, este tipo de explicações é do tipo F= ma porque a = F/m. Pode bem ser verdade, mas não avança muito a questão, pois não? Mas porque é que é assim e não de outra maneira? Ora, dirá o Ludwig, porque m = F/a!

    :D

    ResponderEliminar
  2. Barba,

    «este tipo de explicações é do tipo F= ma porque a = F/m. Pode bem ser verdade, mas não avança muito a questão, pois não?»

    Não avança nada. Mas o facto é que em qualquer teoria tens coisas dessas. É inevitável.

    O meu ponto é que a diferença entre uma teoria científica e um disparate como o criacionismo não está na existência dessas coisas mas no seu papel e efeito. No caso de uma teoria científica, F=ma restringe os valores de cada um dos parâmetros em função dos outros e limita os modelos possíveis. No caso do criacionismo, deus é perfeito porque tudo o que cria é perfeito e vice versa funciona como um tampão que isola o modelo das observações.

    ResponderEliminar
  3. Sim claro Ludwig. O problema é que neste caso, a explicação comumente dada pelos biólogos é que A = B, e isto porque B = A. Neste caso, vejo tanta semelhança entre os termos "óptimo", "adaptado" e "sobrevivente", que arrisco a dizer que são praticamente os mesmos, e não há grande maneira de dizer o contrário (embora a intuição não goste), sem invocar questões mais subjectivas do que é "óptimo" ou não.

    F = m a ainda adianta alguma coisa. É que são três variáveis mensuráveis. Mas como medir A = B, se são praticamente sinónimas? Isto faz-me lembrar algumas conversas que tenho com o meu filho eduardo de três anos quando quero acabar conversas:

    "Vá tá na hora de dormir"
    "Porque é que é hora de dormir?"
    "Porque estás cansado"
    "Porque estou cansado?"
    "Porque é hora de dormir"

    De igual modo, este tipo de explicações não são propriamente explicações. São modos de acabar uma conversa... sobreviveu porque era uma forma "óptima"... era uma forma óptima porque "sobreviveu"... e o ridículo é que sabemos que isto é, provavelmente, verdade!

    Mas vês a fragilidade da coisa?

    ResponderEliminar
  4. BR e Ludwig:

    Essa circulariedade é apenas um pormenor numa teoria que esta provada de outros modos. A questão importante e que o barba nota, é se isso é previsivel pelo modelo...

    É ou não previsivel que haja casos de conservação da morfologia? Sim.
    Isso significa que a evolução parou? Não, se deixar de haber pressão selectiva o bico começa a contorcer-se com todo o tipo de mutações bizarras. Por outro lado em termos moleculares decerteza que la poderemos encontrar uma data de mutações neutras a contar a historia do tempo...

    Encontramos um caso. Ok, e depois?

    ResponderEliminar
  5. A pressão evolutiva não deixa de existir. Qualquer variação da forma do bico de certeza que iria ser seleccionada para extinção. É por essa existência da pressão evolutiva que o bico do pássaro se manteve por tanto tempo.

    Em termos probabilísticos faz todo o sentido que haja, de entre milhões de exemplos de formas que evoluíram, umas poucas que muito pouco evoluíram. É, aliás, uma consequência inevitável dado o número de exemplares. O exemplo do Mats não é uma refutação da teoria por esta simples razão.

    ResponderEliminar
  6. Não é so (A prova B) e (B prova A).

    É muito mais (Evolução prevê A se e só se B)

    (Se verificamos B então A) e (A porque evolução)

    Não ha circulariedade no quadro maior. A evolução não esta em causa.

    Apenas estaria se evolução = não A

    :)

    ResponderEliminar
  7. Ok, trabalhemos nisto.

    Evolução prevê Sobrevivência de Formas (a) se elas Forem Óptimas (B).

    Se as formas são óptimas (b), é porque sobreviveram(a).

    Elas sobreviveram por pressões evolutivas.

    A circularidade existe na definição de "Formas Óptimas". O que é uma forma óptima? Aquela que se "adapta". Qual a definição de forma que se "adapta"? É aquela que sobrevive.

    Portanto, Forma Óptima = Forma que Sobrevive.

    Deste modo, substituimos:


    Evolução prevê Sobrevivência de Formas (a) se elas Sobreviverem (b).

    Aqui reside a circularidade. Atenção, isto não é coisa para dinamitar a teoria, mas é uma armadilha que o aluno mais desatento da teoria se pode deixar apanhar. O problema são sempre as definições que usamos que pressupõem sempre um desenho e/ou um propósito (forma, optimização, sobrevivência), quando aquilo que Acontece é simplesmente uma série interminável de micro-sequências de eventos. A Natureza não quer saber de "bicos", de "comidas" ou de "eficácias". Simplesmente faz as coisas que faz.

    ResponderEliminar
  8. A forma óptima consiste naquela à qual correspondem, estatisticamente, mais descendentes que chegam à idade fértil.

    Podemos dizer que um gene ao qual corresponde uma forma óptima se deve espalhar por uma população, sendo a forma óptima a causa do espalhar.

    Podemos então inferir, que se um gene se mantém numa população ao longo de muito tempo, que a causa mais provável para essa manutenção é que a esse gene corresponda uma forma óptima.

    Mas não há circularidade, isso é testável. O Ludwig até deu um exemplo: mudar a população (mudando as condições), e libertar essa população nas condições naturais, e verificar se a forma volta à inicial.

    Note-se que há óptimos locais, e a população pode estabilizar noutro óptimo. Ou a causa podia ser outra.

    Mas tanto é testável e aceite a teoria da evolução a este nível, que até os criacionistas a aceitam. Eles falam em micro-evolução, e nunca dizem que o mecanismo da micro-evolução é circular. Eles sabem que funciona.

    Ora este alegado facto que o Ludwig explica pela teoria da evolução está perfeitamente dentro do âmbito daquilo que os criacionistas consideram ser micro-evolução (mesmo combicos diferentes, "pelicanos dão pelicanos"). Por isso, alegarem que isto põe a teoria em cheque apenas mostra o duplo critério, a incoerência. Se a teoria da evolução é "tautológica", assim o é a "micro evolução" na qual acreditam.
    Ora sabemos que não há tautologia alguma. Se o criador de cavalos só deixa reproduzir os brancos, branco é a forma óptima. Se sabemos que o criador só deixa reproduzir uma côr, e vemos que os cavalos são brancos, inferimos que essa côr é o branco. Não há equivalência, há raciocínio.

    ResponderEliminar
  9. Mas não há circularidade, isso é testável. O Ludwig até deu um exemplo: mudar a população (mudando as condições), e libertar essa população nas condições naturais, e verificar se a forma volta à inicial.

    Sim, isto é a chave para desenguiçar a circularidade. A ideia é distinguir o que é "forma óptima" do que é "forma que sobrevive".

    Se definirmos a priori que uma "forma óptima" é uma determinada forma existente e fizermos essas mutações de modo a estragarmos a forma óptima, podemos inferir que se obtivermos o resultado destas formas lentamente reverterem para a inicial que estávamos mesmo perante uma "forma óptima", ou pelo menos uma forma para a qual existem "pressões evolutivas".

    Não é um teste perfeito da teoria, mas é uma prova que podia muito bem falsificá-la, e no entanto alegam vocemessezes que passou com distinção. Seja como for, é uma (de muitas) maneiras de testar os modelos evolutivos em questão.

    Se sabemos que o criador só deixa reproduzir uma côr, e vemos que os cavalos são brancos, inferimos que essa côr é o branco. Não há equivalência, há raciocínio.

    Isto não foi tão claro como isso.

    ResponderEliminar
  10. A teoria da evolução está muito longe de estar demonstrada.

    Eu sou ateu e, portanto, não criacionista.

    Mas aos adeptos de Darwin eu coloco as seguintes questões:

    1 – Como é que surge, por acaso, um órgão num animal (coração, fígado, pâncreas, etc.).

    2 – Como é que surgem, por acaso, determinados comportamentos que não são aprendidos (e, portanto, têm de fazer parte da informação genética) – o caso do cuco, por exemplo?

    ResponderEliminar
  11. Diogo:

    O livro "O Gene Egoísta" responde em detalhe a essas perguntas.
    Vale a pena leres, a explicação será bem melhor e mais completa que a de um comentário num blogue.

    Se algo na explicação não te satisfizer, ou não tiveres entendido alguma parte, julgo que estás no sítio certo para colocares essas questões-

    ResponderEliminar
  12. (Acho que o Cuco é mesmo um dos exemplos do livro, e tudo :) )

    ResponderEliminar
  13. A teoria da evolução está muito longe de estar demonstrada.

    Gostaria, senhor ateu "logo não criacionista", de saber as suas façanhas intelectuais neste tema biológico, antes de responder a qualquer pergunta sua...

    É que as suas perguntas são típicas de um criacionista ignorante (dizer "por acaso" é um give-away claríssimo... erro típico), enquanto que a acusação de que a evolução está "longe" de ser demonstrada está, tipo, mais de cem anos atrasada.

    É como vir alguém dizer que a electrodinâmica de Maxwell "está muito longe de estar demonstrada". É preciso ser completamente ignorante ou completamente parvo. Espero, pelo bem do seu intelecto, que seja a primeira, pois se é, tem solução saudável. Se for a segunda, nada a fazer.

    ResponderEliminar
  14. Caro João Vasco,

    O Gene Egoísta de Dawkins não explica nada. Eu tenho o livro. É capaz de responder às questões que coloquei no meu comentário anterior?


    Caro Barba Rija,

    Em vez de nos insultarmos mutuamente, é você capaz de responder às questões que coloquei no meu comentário anterior?

    ResponderEliminar
  15. Barba,

    «A circularidade existe na definição de "Formas Óptimas".»

    Tu podes ver circularidade em qualquer definição. Por exemplo, defines um número par como um número cuja divisão por dois dá um inteiro, e se te perguntarem como defines um número cuja divisão por dois dá um inteiro dizes que é um número par. É sempre possivel fazer isto com qualquer definição.

    Mas, no caso da teoria da evolução, a adaptação tem consequências observáveis. Não é apenas a definição. Por exemplo, podes definir aptidão absoluta de uma característica como o número de indivíduos com essa característica depois da selecção a dividir pelo número antes da selecção. E com isto deduzes tautologicamente que a característica com mais aptidão vai crescer na população porque é a que tem maior número depois da selecção. Duh.

    Só que tu podes contar os descendentes que sobrevivem até se reproduzirem e determinar empiricamente estes valores. Não é uma mera definição. É um aspecto observável do sistema.

    E quando integras isto na teoria permite-te criar modelos que prevêem observações.

    ResponderEliminar
  16. Diogo,

    «Como é que surge, por acaso, um órgão num animal (coração, fígado, pâncreas, etc.).»

    Não surge por acaso. Se reparar bem, surgem apenas aqueles que melhoram a capacidade de reprodução. Isso não é coincidência. É porque surgiram pela acumulação de mutações que, no passado, melhoravam a capacidade de reprodução.

    «Como é que surgem, por acaso, determinados comportamentos que não são aprendidos»

    Se uma população tiver uma diversidade de comportamentos, e normalmente tem, aqueles indivíduos com comportamentos que os façam reproduzir melhor vão ter mais descendentes e passar à próxima geração a tendência para esse comportamento. Como o órgão, o comportamento não surge por acaso de uma vez, mas surge pela selecção natural de pequenas variações aleatórias, selecção que favorece sempre aquelas variantes correlacionadas com o maior sucesso reprodutivo.

    ResponderEliminar
  17. Diogo:

    Tal como escrevi, o livro não só responde a esse tipo de perguntas de uma maneira geral, em grande detalhe, como responde à pergunta específica do cuco em particular.

    Se leu o livro, peço-lhe que me resuma a resposta que o livro deu a esta questão em particular, e que exponha em que medida é que a mesma foi incompleta, ou mal explicada.

    ResponderEliminar
  18. Barba Rija:

    A circulariedade não esta na previsão de que é possivel haver conservação da forma.Isso é a parte testavel. Estas a misturar duas coisas.

    A definição de A e B

    Com a previsão de A e B.

    POrque naturalmente se A é equivalente a B

    então

    B é equivalente a A (Duh!)

    e

    Evolução permite A
    Evolução permite B

    Portanto o que é imporante é se Evolução permite A e/ou B.

    E sim.

    O que não permite é que não haja mutações ou pressão selectiva. A teoria não preve que isso possa acontecer. E bem. Porque implicava uma taxa de sucesso na replica do DNA de 100% (mesmo 100%) e a imutabilidade absoluta do ambiente.

    ResponderEliminar
  19. Como é que uma conclusão consistente como formas perfeitas = formas estaveis, da tanta discussão?

    Claro que não se consegue daqui saber qual é a forma optima, a não ser que deixes passar uns milenios e vás observar.

    E que sorte. Ja passaram. Que tal ?

    ResponderEliminar
  20. Por exemplo xistem imensos ciclos biquimicos em que A da B e da C e C da A e aquilo anda sempre à roda.


    Mas isso não quer dizer que não haja um x que da A ou um Y que vem de C.

    Melhorou?

    ResponderEliminar
  21. Barba Rija disse... a explicação comumente dada pelos biólogos?
    Onde seu barbas?

    Neste caso, vê tanta semelhança?


    pois não devia ver entre os termos "óptimo", "adaptado" e "sobrevivente", que arrisco a dizer ...Mas não devia


    de resto devido às suas afirmações do mesmo cariz

    transcrevi uma frase já com mais de 30 anos, mas que não morreu com o autor, espécies bem adaptadas extinguiram-se e outras pouco adaptadas
    sobreviveram
    uma das várias causas é a falta de plasticidade de uma espécie bem adaptada, quando há mudanças bruscas

    e já que estamos nos pelicanos

    podia escolher espécies que são fósseis vivos e que aparentemente nada mudaram em 200 ou 300 milhões de anos

    não mudar estruturalmente em 30 milhões de anos é comum em vertebrados
    basta ver os fósseis de tubarões ou de baratas
    ou das folhinas de árvore que não tiveram sucesso evolutivo nos iogurtes adágio
    mas que estão há mais tempo do que os dinossauros é ver num livro do 7ºano
    aí a prof. de biologia

    outra ligeiramente mais nova demonsttrou variabilidade genética populacional
    Marta de Ponte Machado
    Development and characterization of microsatellite loci from the Great White Pelican (Pelecanus onocrotalus) and widespread application to other members of the Pelecanidae

    2007

    De Ponte Machado, M. 2007. Is predation on seabirds a new foraging behaviour for Great White Pelicans? History, foraging strategies and prey defensive responses. In: Kirkman SP (ed.) Final Report of the BCLME (Benguela Current Large Marine Ecosystem)

    e alteração dos padrões comportamentais logo

    como diz um de vós que põe inglês com citações latinas

    é uma falsa questão
    é uma red pelikan kan phalhacia

    ResponderEliminar
  22. ou para por em termos mais simples

    o que é extraordinário é a diversificação em formas de aves entre os
    65 milhões e os tais 30 milhões de anos

    Proc. Natl. Acad. Sci. USA
    Vol. 91, pp. 9861-9865, October 1994
    Evolution
    Molecules vs. morphology in avian evolution: The case of the
    "pelecaniform" birds

    que organismos bem adaptados alguns relacionados com os pelicanos

    e outros com morfologias próximas (convergência evolutiva) mas não geneticamente relacionados

    se tenham mantido quase inalterados num ecossistema que dominam com sucesso
    não é nada extraordinário
    o celecanto sobreviveu a organismos muito melhor adaptados
    do que ele
    porquê?
    essa é que é uma questão engraçada ( por vezes são mais darwinistas que darwin, eu também nunca li as 600 e tal páginas todas)
    (O acaso joga um grande papel na evolução....

    ResponderEliminar
  23. O Mats tem razão quando refere que as teorias são mitos. A teoria da evolução não deixa de ser um mito. Mas é um mito que se submete a todas as críticas e quando for necessário pode ser alterado ou até abandonado quando aparecer um mito melhor. Mas os mitos da ciência são muito diferentes dos mitos religiosos que o Mats defende dado que nunca se submetem à crítica e permanecem estáticos durante longos períodos e se sofrerem pequenas alterações não é devido à crítica mas apenas por que se tornam demasiadamente ridículos.

    ResponderEliminar
  24. as teorias são mitos, parvoíce os mitos tem estrutura rígida são pouco alteráveis com o tempo


    as teorias "científicas" são pela sua própria natureza, flexíveis
    novos dados alteram a formulação da teoria

    as outras teorias como as Mats teorias...são inalteráveis
    e nisso também diferem dos mitos que se alteram
    o mito de gilgamesh ou o do dilúvio têm tantas versões

    ResponderEliminar
  25. de resto muitas teorias "científicas" tem o problema de se tornarem dogmas

    mas nesse caso é só esperar que morram os seus apoiantes

    e uma nova geração implante novas raízes teóricas

    por vezes demora tempo, mas nunca milénios

    ResponderEliminar
  26. Em vez de nos insultarmos mutuamente, é você capaz de responder às questões que coloquei no meu comentário anterior?

    Até seria, mas sou honesto consigo: eu não sou a melhor pessoa que pode encontrar para lhe aliviar as noções erradas que tem sobre o que está "demonstrado" ou não. Posso é garantir-lhe: é uma das teorias mais bem demonstradas na ciência, e na qual tenho imensa confiança. Eu, que sou, por natureza, desconfiado de muitos "estudos" científicos.

    ResponderEliminar
  27. Sim, João, exacto. Eu estava apenas a clarificar onde reside o argumento de circularidade no raciocínio do Mats. Obviamente que, se conseguires distinguir os conceitos através de observações empíricas externas, toda a circularidade cai por terra.

    ResponderEliminar
  28. Eu, que sou, por natureza?
    ou geneticamente ?
    desconfiado de muitos "estudos" científicos....

    ResponderEliminar
  29. Ludwig Krippahl disse... «um órgão num animal (coração, fígado, pâncreas, etc.) não surge por acaso. Se reparar bem, surgem apenas aqueles que melhoram a capacidade de reprodução. Isso não é coincidência. É porque surgiram pela acumulação de mutações que, no passado, melhoravam a capacidade de reprodução.»

    Diogo: Um coração surgiu pela acumulação de mutações? Como? Um coração exige a existência de um sistema circulatório. E como é que o coração começou? Um amontoado de células dentro do sistema circulatório, que, pela acumulação de mutações, começou a bater e a fazer circular o sangue, sendo até essa altura completamente inútil?


    Ludwig Krippahl disse... «Se uma população tiver uma diversidade de comportamentos, e normalmente tem, aqueles indivíduos com comportamentos que os façam reproduzir melhor vão ter mais descendentes e passar à próxima geração a tendência para esse comportamento»

    Diogo: Como é que surge o comportamento do cuco, que põe um ovo num ninho de outra ave, e cuja cria tira do ninho os outros ovos de forma a ser o único a ser alimentado? Como é que este comportamento surge pela acumulação de mutações?

    ResponderEliminar
  30. este explica tudo....

    http://www.cracked.com/article_18768_why-conspiracy-theories-always-win-5Bcomic5D.html

    ResponderEliminar
  31. João Vasco disse... «como responde à pergunta específica do cuco em particular. Se leu o livro, peço-lhe que me resuma a resposta que o livro deu a esta questão em particular, e que exponha em que medida é que a mesma foi incompleta, ou mal explicada.»

    Diogo: Já li o livro há uns anos. Tenho-o neste momento à minha frente. Sabe-me indicar o capítulo para não ter de o repassar todo?

    ResponderEliminar
  32. Um coração surgiu pela acumulação de mutações? Como?

    oh palerma...uma minhoca não tem corações...tem arcos aórticos que fazem essas funções

    ora as artérias naturalmente têm camadas musculares com capacidade de contracção


    ora um arco aórtico será?
    pensa um bocADITO


    O jAIRO MUDOU DE NOME ou este blog só atrai chanfrados

    ora eu virtual pessoa estou aqui
    é um iman de chanfrados Quod erat demonstrandum

    ResponderEliminar
  33. imaginemos gerações de surfistas

    que obviamente se reproduzem entre si

    ao fim de várias gerações de cruzamentos

    temos organismos musculosos com corações dilatados

    e ossaturas parietais espessadas

    todos os urf's que não tinham estas características

    não encontravam surfa´s para acaSAlar

    ou não sobreviviam aio choque das paredes de água contra a mioleira

    ResponderEliminar
  34. No index do livro "The Selfish Gene" é só procurar a palavra cuco (cuckoo se for na edição em inglês)

    Na edição em inglês, comemorativa dos 30 anos, temos o seguinte:

    cuckoo 102-4, 132-5. 139, 248-51,
    (26, 47, 178)
    intraspecific 295, (191)

    Os capítulos são:

    Genesmanship
    Battle of the generations
    The long reach of the gene

    ResponderEliminar
  35. Caro شكرًا على حسن انتباهكم,

    Diogo: Um coração surgiu pela acumulação de mutações? Como?

    شكرًا على حسن انتباهكم disse... «oh palerma...uma minhoca não tem corações...tem arcos aórticos que fazem essas funções. Ora as artérias naturalmente têm camadas musculares com capacidade de contracção. Ora um arco aórtico será? pensa um bocADITO»

    Diogo: Já pensei. Como é que um arco aórtico passa a coração com aurículas e ventrículos?



    شكرًا على حسن انتباهكم disse... «Imaginemos gerações de surfistas que obviamente se reproduzem entre si. Ao fim de várias gerações de cruzamentos temos organismos musculosos com corações dilatados e ossaturas parietais espessadas. Todos os urf's que não tinham estas características não encontravam surfa´s para acaSAlar ou não sobreviviam ao choque das paredes de água contra a mioleira»

    Diogo: As mutações são um erro na replicação genética. As probabilidades de haver mutações prejudiciais ao organismo são infinitamente maiores do que as que o favorecem. Donde, desde que estas mutações prejudiciais não o sejam suficientemente para impedir o organismo de ter uma vida normal, a tendência é os organismos, com os sucessivos cruzamentos, tornarem-se gradualmente pior adaptados

    N'est-ce pas imbecil?

    ResponderEliminar
  36. Mais literatura sobre o comportamento parasítico do cuco:

    AN EXPERIMENTAL STUDY OF CO-EVOLUTION BETWEEN THE CUCKOO, CUCULUS CANORUS, AND ITS HOSTS.
    II. HOST EGG MARKINGS, CHICK DISCRIMINATION AND GENERAL DISCUSSION
    BY N. B. DAVIES AND M. DE L. BROOKE
    Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB2 3EJ

    http://www.blackwellpublishing.com/pdf/4996.pdf

    The evolution of cuckoo parasitism: a comparative
    analysis
    O. Kru¨ ger* and N. B. Davies
    Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB23EJ, UK

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690908/pdf/11886625.pdf

    ResponderEliminar
  37. Obrigado pela sua atenção disse:

    "O jAIRO MUDOU DE NOME"...

    O Jairo jamais leria Dawkins.
    E o verdadeiro não consegue começar uma frase assim: "Em vez de nos insultarmos mutuamente"...

    A pergunta do coração é fraquita. Ele chega lá sozinho.
    A do cuco é melhor. Mas nada que uma boa googlada em inglês não resolva.

    Agora o google.com (não ainda no .pt) até facilita a coisa. Pesquisa sem clicks ou "enters". Instant.

    ResponderEliminar
  38. Diogo:

    "As probabilidades de haver mutações prejudiciais ao organismo são infinitamente maiores do que as que o favorecem."

    O pessoal que nasce com essas mutações morre logo por o coração não funcionar ou vive com a dorzita e a fêmea (ou macho) não lhe acha piada ao ar de doente ou morre de fome porque se dá uma corridazita fica com os bofes de fora.

    Resumindo:
    Ou morre cedo ou não reproduz. Logo não propaga à população essa mutação. É que agora há o sr. doutor cheio de tecnologia e conhecimento mas isso é só agora e na nossa espécie.

    Nem sei o que há mais a explicar aqui.

    ResponderEliminar
  39. João Vasco,

    Reli um capítulo inteiro d’o gene egoísta. Nele é referido a estratégia dos pais e dos filhos na andorinha e noutros.

    Mas a questão que eu coloco é: Como é que surge, por mutação genética ao acaso, o comportamento do cuco, que põe um ovo num ninho de outra ave?

    ResponderEliminar
  40. Diogo,

    "desde que estas mutações prejudiciais não o sejam suficientemente para impedir o organismo de ter uma vida normal"

    E o que acontece a quem "herda" mutações benéficas?

    Corre mais, papa mais, fica com um ar saudável, a fêmea (ou macho) só pensam em lhe dar uma dentadinha e dali a nada mais filhotes com a mutação benéfica. Poucas gerações depois já não há quem não tenha essa mutação. É que quem a não tinha não papava tanto, passou a não ser lá muito interessante aos olhos dos potenciais parceiros sexuais e reproduzia-se cada vez menos enquanto os outros cada vez mais.

    E lá se deu mais um pequeno passo na evolução.

    Faz-lhe sentido?

    ResponderEliminar
  41. Caro Hugo Zé,

    Você está a falar em macro-mutações.

    A esmagadora maioria das mutações são ínfimas – não são suficientemente significativas para, na prática, darem vantagens ou desvantagens aos organismos que as possuem. Destas mutações ínfimas, a esmagadora maioria são prejudiciais.

    Ou seja, com os sucessivos cruzamentos e as sucessivas gerações, a população vai-se tornando cada vez menos «adaptada».

    Não é verdade?


    «A pergunta do coração é fraquita»

    Talvez você me saiba esclarecer o aparecimento de órgãos em mutações ao acaso.

    ResponderEliminar
  42. "Você está a falar em macro-mutações."
    Não. Estou a falar em mutações. Ponto.

    Mutações nuns poucos genes pode deformar completamente um feto.
    E é pequena.

    Pensa no exemplo da minhoca dado pelo "Obrigado pela sua atenção" (شكرًا على حسن انتباهكم).
    Custa-lhe a acreditar que uma mutação nuns poucos genes resulte num arcos aórtico que, por exemplo, seja mais eficiente no bombear do sangue? Considera isto uma pequena mutação? Uma macro-mutação?

    Small steps é do que isto é feito.

    ...........

    "Talvez você me saiba esclarecer o aparecimento de órgãos em mutações ao acaso."

    Está explicado acima.
    Os 15 pares de arcos aórticos da minhoca não são corações. São pares de membranas que se contraem.
    Imagine que os arcos sofrem milhares de pequenas mutações das que falo acima. O que lhes chamará nessa nessa altura?
    15 corações?

    "Ah! Mas há muitas mais mutações prejudiciais!"
    Pois há! Ou morreu ou não reproduziu. Não conta.

    ResponderEliminar
  43. شكرًا على حسن انتباهكم:
    “as teorias são mitos, parvoíce os mitos tem estrutura rígida são pouco alteráveis com o tempo”
    Leia o 4º capítulo – de “Conjecturas e refutações” de Karl Popper, depois é capaz de mudar a sua opinião.

    ResponderEliminar
  44. "A esmagadora maioria das mutações são ínfimas – não são suficientemente significativas para, na prática, darem vantagens ou desvantagens aos organismos que as possuem."

    Se não dão vantagens ou desvantagens então não têm influencia (talvez tenham mais tarde quando uma outra pequena mutação em conjunto com uma dessas faça alterar algo).

    "Destas mutações ínfimas, a esmagadora maioria são prejudiciais."
    Acima não davam vantagens nem desvantagens!
    Mas se são prejudiciais não se propagarão por muito tempo (já explicado acima).

    ResponderEliminar
  45. People often ask questions such as "Doesn't evolution depend on mutations, and aren't most mutations harmful?" and "Are there favorable mutations?". In this FAQ we try to answer these questions. Briefly:

    * Mutations happen.
    * They happen with great regularity.
    * Almost all mutations are neutral.
    * Of the remainder, benefit/harm depends on circumstances

    Biology is complicated; the jargon of the biological sciences is formidable. In this FAQ I have tried to answer common questions in simple language for the lay reader. At the same time I have tried also to provide material in greater depth for the reader who wants scientific substance.
    Q: Doesn't evolution depend on mutations and aren't most mutations harmful?

    A: No. Most mutations are neither harmful nor helpful.

    That's the short answer. The long answer is that mutations can be neutral (neither helpful nor harmful), strictly harmful, strictly helpful, or (and this is important) whether they are harmful or helpful depends on the environment. Most mutations are either neutral or their effect depends on the environment. Let's look at an example of a mutation which may be harmful or helpful, depending upon circumstances.

    Continua aqui:

    http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

    ResponderEliminar
  46. Diogo,
    "Já li o livro há uns anos. Tenho-o neste momento à minha frente. Sabe-me indicar o capítulo para não ter de o repassar todo? "

    Não tenho o livro comigo, mas uma busca pela net deu-me a explicação do comportamento do cuco a começar na página 102. Dependendo da edição pode variar um bocado, mas não há de andar longe disso (espero).

    ResponderEliminar
  47. Diogo disse...
    Caro شكرًا على حسن انتباهكم,

    obrigado excelentíssimo surfer, geralmente cobro bastante
    relativisticamente falando

    N'est-ce pas imbecil?
    non
    N'est-ce pas imbécile?
    pronto o francês também não é o forte

    Diogo: Já pensei. Como é que um arco aórtico passa a coração com aurículas e ventrículos?

    simples os peixes E MUITOS OUTROS ANIMAIS EXISTENTES não têm 4 cavidades,
    houve organismos que começaram com uma a partir dos arcos aórticos dos anelídeos

    e a evolução criou a compartimentação e a dupla circulação mais eficiente energéticamente

    você deve ser muito novo ou de letras durante 20 anos a anatomia comparativa dos sistemas cardio-vasculares
    foi matéria para as provas do 12º ano

    e ainda é em menor grau para os actuais 10º/11º


    Diogo: As mutações são um erro(JUízo de valor)UMA ALTERAÇÃO FICA MELHOR na replicação genética.

    As probabilidades de haver mutações prejudiciais ao organismo são infinitamente maiores do que as que o favorecem.
    só que há biliões de organismos

    Donde, desde que estas mutações prejudiciais não o sejam suficientemente para impedir o organismo de ter uma vida normal, a tendência é os organismos, com os sucessivos cruzamentos, tornarem-se gradualmente pior adaptados...ADAPTADOS A QUÊ
    OLHA OS DINO´S ADAPTADOS PERFEITAMENTE AO SEU ECOSSISTEMA
    SAI DESSA DOS ADAPTADOS JÁ NEM OS NEODARWINISTAS FALAM ASSIM

    SE ESTÁS NA fcul MATO-ME PÁ AO MENOS VAI PARA MÉDICO

    VEJA UMA COISA CHAMADA VIGOR HÍBRIDO

    COM TANTA INFORMAÇÃO NA NET VOCÊS MIÚDOS GRAÚDOS NÃO SABEM SELECCIONAR

    Talvez você me saiba esclarecer o aparecimento de órgãos em mutações ao acaso.
    1º CÉLULAS
    DEPOIS CONJUNTOS DE CÉLULAS,
    DEPOIS TECIDOS DEPOIS CONJUNTOS DE TECIDOS,

    2ºALGUNS GRUPOS DE CÉLULAS NUMA COLÓNIA SOFREM MUTAÇÕES E ESPECIALIZAM-SE
    VEJA CNIDÁRIOS COMECE COM ALFORRECAS

    HÁ BLOGS DE BIOLOGIA E DE cRESPOLOGIA....DE crespo
    um estupidificante Prof de EMbriologia e Morfogénese ou seja como é que a partir de um célulazinha se diferenciou e tomou forma um
    MARMANjão como ocê

    e há um tipo chamado Haeckel a ontogenia recapitula a filogenia, está ultrapassado mas embriológicamente, o desenvolvimento de um organismo reflete-se na organização dos folhetos similar nos diferentes vertebrados galinhas incluidas

    alterações (ia pondo erros) nos HOX genes que controlam fases do desenvolvimento criam o eixo corporal e não só ...dão estruturas interessantes

    quando entender um pouco de genética falamos

    se quiser formação em sequenciação genética também lha posso dar...
    ou em técnicas laboratoriais

    tem é de ser de graça
    que o meu subsídio de desemprego deve ser mais ou menos
    e eu nunca enganei o estado...

    ResponderEliminar
  48. Karl Popper e Thomas Kuhn eram textos obrigatórios

    mas muito anos 80 signore :António disse...SE VIVE EM LISBOA ACONSELHO_O A IR À BIBLIOTECA DA FCUL ENTRADA È LIVRE E HÀ CENTOS DE TEXTOS DE REFUTAÇÂO SOBRE A OBRA DE AMBOS E A FAVOR TAMBÈM

    A PESQUISA ESTÀ INFORMATIZADA eu fiz o trabalho há uns anos
    deve haver computadores melhores agora....

    شكرًا على حسن انتباهكم:

    Leia o 4º capítulo, pois já não é considerado um must, há outros textos alternativos
    tive 16,5 na análise dos paradigmas na ciência
    deixou-me sem interesse de lê-lo novamente, temos todo um mundo de teorias e só me vem com o popper
    até há revistas especializadas



    até a Margulis deu conferências sobre isso...
    mulher do carl sagan e muito melhor cientista que ele...
    e ainda está viva acho...
    POR AMOR DE DEUS SE SÂO DE LISBOA PORTO OU COIMBRA
    EM ÉVORA nem por isso

    HÁ EM VÀRIAS FACULDADES BIBLIOTECAS CENTRAIS ABERTAS AO PÙBLICO COM BASES SOBRE ESSES ASSUNTOS é só levar B.I.
    ou leiam artigos científicos com opiniões diversas

    Enfim espero que façam um corte nos orçamentos das faculdades
    supostamente alguns de vocês são engenheiros de tipo socrático...

    ResponderEliminar
  49. Tentemos, e é uma tentativa vã pois se miúdos de 18 a 20 anos não
    integram isto, vocês, mais ossificados ainda menos:

    Um livro de Popper,de Duve ou Gorgas (Histologia)
    Tolbert (fotosíntese) Referências Médicas de Licínio Carneiro
    refletem as TEORIAS DE UMA ÉPOCA
    NÃO SÃO PANACEIAS UNIVERSAIS

    (ISTO contrariamente ao que possam pensar não é um juízo de valor, tenho muitos colegas e ex-catedráticos que quando saiam da aula esqueciam-se de ter argumentos, logo é a banalização do copy pastel de...)

    ResponderEliminar
  50. e esquecem-se sempre das mutações conducentestumorais
    a maior parte das mutações ocorridas num organismo são potencialmente letais
    sendo a maior parte das mutações letais ou deletérias afectam a fitness do organismo como

    disse o HUGO ZÉ "Ah! Mas há muitas mais mutações prejudiciais!"
    Pois há! Ou morreu ou não reproduziu. Não conta. ...

    se está na FCUL aulas com a mulher do vicente
    ou com o Miguel Miranda

    se calhar já se reformou
    se não está ainda bem
    uma vez que disse perceber de física...
    a probabilidade de alguém lhe dar atenção aqui
    é a mesma de ocorrer uma reacção nuclear espontânea

    ResponderEliminar
  51. Kristo,

    estava a simular uma pergunta do Diogo.

    Como salienta o sxzoeyjbrhg acima não são prejudiciais nem benéficas porque isso depende de muita coisa.

    O que quis salientar é que se o feto tem o azar de levar com uma mutação manifestamente prejudicial, mesmo que viva por toda a vida, fica em desvantagem perante os outros no que há sua reprodução diz respeito.

    Não estou aqui à procura de protagonismo ou importância como se nota em alguns. Há para aí um script que podes usar para fltrar os meus comentários. Ou podes simplesmente não os ler.

    ResponderEliminar
  52. cada um de vocês tem neste momento milhões de mutações a ocorrer no vosso organismo, não é significativo, mesmo que daqui a alguns anos algumas dessas mutações os vão matar, as mutações que interessam são as que serão transmitidas à vossa descendência.

    E essas dependem de um pequeno nº de células...logo

    levar o assunto do particular para o geral...é ridículo

    o ambiente influencia a expressão da mutação, certo
    mas mais importante que isso são os genes reguladores que podem impedir ou não uma mutação
    sinalização química entre células que pode desencadear os processos

    muitos dos processos só começaram a ser compreendidos há 5 anos
    vão buscar um artigo, um link de divulgação
    e plantam-no como se explicasse tudo.

    ResponderEliminar
  53. E para quem não percebe que não há nada de altruísta em fazer algo em troca de um bilhete para o neverland...

    Mas vai lá ler mais livros e a cozinhá-los com mais vivências.

    ResponderEliminar
  54. citam sempre o Popper e o kuhn e o moritz schilick ou o Carnap
    ou o Otto neurath leram esses?

    ou o Mohamad al-jabiri é mais recente anos 90 e sobre o mito
    deve haver outros mais recentes desde os anos 90
    vocês são piorzitos na vossa ortodoxia que o filipe rosas

    ResponderEliminar
  55. Bem ó kristo,

    tu não existes.

    "as mutações que interessam são as que serão transmitidas à vossa descendência"

    Sério?!
    Se não fosses tu a dizer ninguém aqui saberia disso!
    Dass! És um ganda cromo a menosprezar o pessoal.

    ResponderEliminar
  56. "cada um de vocês tem neste momento milhões de mutações a ocorrer no vosso organismo"

    E isto é mentira (Se estiveres a falar do ADN)! Vai lá ler mais uns livros ou googla qq coisa.

    ResponderEliminar
  57. E apesar de dares bacoradas destas ninguém ta manda bocas de bombas atómicas ó queimadinho!

    Vai lá ler um livro sobre relações sociais que tens aí uma falha maior do que o perspectiva tem de ciência.

    ResponderEliminar
  58. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  59. (Completamente fora do assunto, desculpem, mas o último poste sobre copyright já era tão aintigo que não sabe se o Ludwig o iria ler.)

    Para quem está mais dentro do assunto, isto não devere ser novidade, mas a mim caiu-me o queixo: Deletion (music industry).

    ResponderEliminar
  60. O teu ADN tem sofrido triliões de mutações?
    Deve ser por isso que ganhaste asas e andas a ver o mundo aí de cima.
    Desce cá abaixo ó cromo.
    Deves ter-te transformado numa espécie muito rara.

    ResponderEliminar
  61. estou a escrever para imbecis, bem foi o que fiz durante alguns anos

    a única diferença é que não me pagam....

    ó palerma até te estava a dar parcialmente razão

    os teus telómerozitos não melhoram com cada divisão

    todos os dias perdes incontáveis milhões de células

    essas células são substituidas pela divisão de outras em cada divisão

    alterações pontuais do ADN Ocorrem


    se querem neutralidade leiam Kimura...


    Mutacão versus Substituição. Deriva Genética e Evolução Molecular. Neutral Theory Kimura anos 90 acho

    não vale a pena só leigos de merde

    ResponderEliminar
  62. protagonismo ou importância como se nota em alguns....parvoíce
    protagonismo para quê?

    importância já estou velho, importância é para palermas de 20 anos ou políticos, quem se lembra do Sacarrão meia dúzia
    Sagan que foi um divulgador mas não tinha metade da estaleca da mulher dele
    quem sabe quem é Margulis poucos Sagan todo o pateta cita
    escreveram umas coisas
    importância de quê de 20 ou 30 tipos que fazem comentários

    e não se entendem uns com os outros

    parece uma reunião de departamento....retiro o que disse és imbecil mesmo escreve todas as imbecilidades que quiseres
    eu hein

    ResponderEliminar
  63. ..."essas células são substituidas pela divisão de outras em cada divisão

    alterações pontuais do ADN Ocorrem"...

    Sério?!
    Não me digas!

    É que de pontuais para milhões em cada momento vai...

    É que se fosse eu a dizer que a cada momento sofremos milhões de mutações já estou a ver o menino sabixão a sacar da bomba atómica.

    Ó cromo dos livros que tudo sabe, um raio ultravioleta a "quebrar" um cromossoma não é igual a uma mutação. Vai lá ler os livros que não mereces mais que isto.

    ResponderEliminar
  64. dar aulas a imbecis com três sentenças desorganizadas....só se fosse parvo

    é
    já sei que sou..espero que tenhas uma mutaçãozita numa célula do pâncreas e o teu sistema imunitário ande em baixo

    sempre é menos um
    sobram 2 a nascerem a mais por segundo, mas era uma ajuda
    deram-te um bom nome
    hug o zé que ele precisa

    ResponderEliminar
  65. Zarolho,

    Sim, isso é parte do esquema. Os monopólios servem também para simplesmente impedir a venda de produtos concorrentes, reduzindo os custos pela menor diversidade de produtos.

    ResponderEliminar
  66. Quem anda aqui amargo como o leite estragado à procura de atenção não sou eu.

    Estou bem de afectos muito obrigado. Até uma criança percebe do que precisas ó psicopata.

    Sempre que ofenderes, daqui levas o troco.

    E vai lá marrar para outro lado.

    ResponderEliminar
  67. Ludwig Krippahl


    Outra vez o argumento da tautologia ?

    Mats não muda mesmo

    ResponderEliminar
  68. RESPOSTA AOS DISPARATES DO AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA

    "A teoria da evolução diz que uma característica que optimize a reprodução tende a dominar as outras e que as características tendem a dominar as outras na medida em que optimizam a reprodução."

    Nenhum criacionista nega a selecção natural. No entanto, esta não explica a origem do código e da informação codificada necessária à existência de pelicanos com instruções para codificar bicos maiores e menores.

    Mesmo neste exemplo, pelicanos dão pelicanos ao longo de milhões de anos.

    O Ludwig usa a ausência de evolução como prova da evolução!! Só mesmo um macaco tagarela!



    "O que, para quem não percebe, parece não dizer nada. Mas instanciar isto na evolução do pelicano diz que se o comprimento do bico se mantém por esta razão então pelicanos com bico maior ou mais curto terão, em média, menos descendentes do que pelicanos com o bico daquele comprimento."

    Alguém viu a evolução de um pelicano? O que vimos foi fósseis de pelicanos que não evoluiram durante os supostos 30 milhões de anos! Uns com bico maior e outros com bico maior.

    Ainda hoje é assim. Existe muita variedade genética, com consequências em tamanhos diferentes, dentro da mesma espécie. Mas pelicanos dão pelicanos. Isso é exactamente o que a Bíblia ensina.



    "E isto pode ser testado. Podemos medir os bicos e contar o número de filhos, netos e bisnetos."

    Sim, mas nunca vemos uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa, por mais testes que façamos.


    "Podemos aumentar ou diminuir o tamanho médio do bico numa população, por selecção artificial, e ver o que acontece quando a retornamos às pressões iniciais."

    Mas nunca conseguiremos ver uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa. Isso terá sempre que ser imaginado...


    "Não conheço experiências destas com pelicanos, mas há muita gente a fazer este tipo de testes em animais e plantas mais fáceis de criar."

    Que sempre se mantêm da mesma espécie...

    "E a teoria da evolução tem passado esses testes todos."

    Sinceramente não percebo como. Em todos esses teste cães dão cães, orquídeas dão orquídeas, pelicanos dão pelicanos, com pequenas diferenças intra-específicas...

    Estava à espera de ver um argumento a favor da evolução, mas só fiquei a saber o que já sabia: pelicanos dão pelicanos maiores ou menores, como seres humanos dão seres humanos maiores ou menores...

    Este é exactamente o tipo de "evolução" que deixa os criacionistas totalmente tranquilos...

    ResponderEliminar
  69. LUDWIG KRIPPAHL, AS ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS, O MÉTODO CIENTÍFICO, CONSENSO DOS BIÓLOGOS E A SUA ABORDAGEM DOS PROBLEMAS

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro…

    ResponderEliminar
  70. Ponto 1 – Segundo o neodarwinismo a evolução consiste na variação genética devido a mutações aleatórias e à selecção natural que escolhe «os mais aptos».

    Ponto 2 – As mutações são devidas a erros na replicação do DNA ou a recombinações genéticas fortuitas.

    Ponto 3 - 99,9999% das mutações são ínfimas e não têm qualquer impacto prático, quer positivo quer negativo, na vida do organismo.

    Ponto 4 – Os organismos, frutos destas mutações, continuam a viver e a reproduzir-se naturalmente.

    Pontos 5 – Não obstante o facto de 99,9999% mutações serem ínfimas e não interferirem praticamente com a vida normal e reprodução do organismo, 99,9999% destas mutações são prejudiciais ao organismo.

    Ponto 6 – Ao fim de milhares de gerações, o somatório das mutações prejudiciais vai tornando a população menos capaz. As mutações boas, que constituem uma ínfima parte do total de mutações, são anuladas pela esmagadora quantidade de mutação más.

    Ponto 7 – Com o passar do tempo e das gerações, a população degenerará e tenderá a desaparecer por já não ter capacidade de sobrevivência.

    Ponto 8 – Donde, o neodarwinismo está errado.

    ResponderEliminar
  71. Se eu não tivesse lido bons livros sobre a teoria da evolução e sobre a discussão criacionistas versus ateístas, depois de ler o post e os comentários tornava-me criacionista.

    ResponderEliminar
  72. RESPOSTA AO AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA


    "O criacionismo não. Logo à partida, não é directamente comparável com a teoria da evolução."

    Não sei porquê. A teoria da evolução ensina que as mutações e a selecção natural criam informação genética mais complexa que transforma partículas em pessoas. A teoria da criação diz que as mutações genéticas e a selecção natural tendem a degradar e eliminar informação genética, causando doenças e morte.

    Ambas as afirmações podem ser testadas.


    "Esta é um esquema genérico para criar modelos enquanto o criacionismo bíblico é um modelo particular da criação, desligado de qualquer suporte teórico mais geral."

    Afirmação demasiado geral para ser levada a sério. A teoria da criação diz que a vida foi criada inteligentemente. A ciência mostra que a vida depende de informação codificada e esta depende tem sempre origem inteligente. Daí não se conhecer nenhum processo físico que crie códigos e informação codificada.



    "É um legado de quando não se sabia o suficiente da vida na Terra para inferir relações genéricas como as que a teoria da evolução exprime."

    Hoje sabemos que a vida n Terra depende de informação codificada e que os códigos e a informação codificada dependem sempre de uma causa inteligente.


    "E o criacionismo não serve para nada. Diz que o pelicano foi criado por Jeová, que o dotou deste bico comprido adaptado à pesca."

    Mas também diz que a informação codificada se vai reduzindo com as mutações e a selecção natural... o que efectivamente se verifica... cada sub-espécie de pelicano tem menos informação genética do que o pool genético inicial de onde deriva...


    "Mas numa altura em que todos os animais eram vegetarianos porque não havia morte nem sofrimento no Paraíso (as plantas, ao que parece, não contam)."

    As plantas foram feitas para servir de alimento aos animais e aos seres humanos... São, sem dúvida, a alimentação mais saudável...


    "O criacionista dirá que o bico do pelicano já era perfeito no paraíso porque Jeová criou tudo perfeito, e sabemos que Jeová criou tudo perfeito porque o bico já era perfeito no paraíso."

    É o que a Bíblia diz. O que vemos, é as mutações e a selecção natural a criar doenças e morte... é isso que vemos.

    Nunca vemos as mutações a criarem informação codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas. Isso tem sempre que ser imaginado...


    "Mas isto não é uma relação de parâmetros que restrinja os modelos permitidos pela teoria."

    A teoria da criação diz: as mutações e a selecção natural degradam e eliminam informação genética dando lugar a doenças e morte. Isso pode ser comprovado.


    "Nem sequer há teoria, este raciocínio circular não permite estimar uns parâmetros a partir de outros, e acaba por roubar ao modelo qualquer capacidade de prever ou ser testado."

    O modelo pode ser testado, observando como as mutações e a selecção natural causam doenças e morte, tal como o modelo prevê...


    "O parasita da malária, as mandíbulas do tubarão, as larvas de mosca que crescem em carne podre, tudo isso é varrido para debaixo do tapete do deus perfeito que os criou no paraíso por razões misteriosas mas certamente louváveis."

    Claro que não! A Bíblia fala em maldição e corrupção de toda a natureza criada. Além disso, existe evidência fóssil que no passado osa tubarões com grandes mandíbulas comiam plancton, como se vê na notícia científica abaixo.

    Só não vê quem não quer...

    NOTÍCIA:

    "Giant Plankton-Eating Fishes Roamed Prehistoric Seas, Fossil Evidence Shows"

    ScienceDaily (Feb. 28, 2010)

    ResponderEliminar
  73. António Parente

    Olhe que a tentação de acreditar que foi o seu deus que colocou lá a primeira célula grande, tem a certeza que acredita que processos matemáticos podem gerar complexidade sucessiva e que esta pode , sem a intervenção de deus todo o poderoso , dar origem ao conjunto de fenómenos que cria formas de vida ?

    Não há nessa sua aceitação um dedito divino a indicar o caminho ?
    Duvido, afinal não fomos feitos à imagem de deus ( eu devo ter sido mas sou um pouco narcisista ) ?
    :))

    ResponderEliminar

  74. Ponto 6 – Ao fim de milhares de gerações, o somatório das mutações prejudiciais vai tornando a população menos capaz. As mutações boas, que constituem uma ínfima parte do total de mutações, são anuladas pela esmagadora quantidade de mutação más.



    Define prejudiciais , porque o facto de todos morrermos muito novos , o facto de algumas espécies serem ainda menos duráveis faz-me pressentir que a maioria das adaptações tem um custo , mas desde que seja pago depois da reprodução é tinto.

    ResponderEliminar
  75. Diogo:

    Em primeiro lugar, uma mutação por si não é má nem boa. Depende do contexto. Por exemplo, uma mutação que aumente a melanina é boa se estivermos a falar de uma população de seres humanos de pele "média" em Angola, mas prejudicial se estivermos a falar da mesma população mas na Suécia. No primeiro caso diminuis significativamente a probabilidade de danos graves na pele (cancro, por exemplo), sem influenciar significativamente a síntese de vitamina D. No segundo caso prejudicas significativamente esta síntese, sem grandes benefícios ao nível da protecção da pele. A mesma mutação, consoante o contexto, pode ser vantajosa ou não.

    Em segundo lugar, as alterações genéticas, para seres sexuados, são quase todas devido à reprodução sexuada, e quase nenhumas devidas às mutações, bem mais raras.

    Em terceiro lugar, mesmo imaginando que a esmagadora maioria das alterações seria negativa, isso não faria a população ficar cada vez "menos capaz" de se reproduzir, mas , ao invés faria com que os seus genes fossem pouco alterados. Repara que aquilo que acontece é que quando um elemento da população sofre uma alteração que prejudica a sua capacidade reprodutiva, naturalmente esta alteração não se espalha pela população, e acaba por isso por desaparecer. Assim, só passam para a população aquelas alterações que beneficiam a capacidade reprodutiva.

    Um exemplo disto é do da criação de cavalos. Imagina um criador que quer cavalos brancos, só deixa os mais claros reproduzirem-se. Se ele começar com uma população de cavalos muito claros (mas não completamente brancos), a maioria das alterações espontâneas será no sentido de escurecer; mas como ele só deixa os mais claros reproduzirem-se, a população vai ficando cada vez mais clara, e não cada vez mais escura como o teu raciocínio deixaria entender.

    A tua dúvida a respeito do comportamento é facilmente respondida da mesma forma. Toma o caso da testosterona, que tende a tornar as pessoas mais agressivas. Consoante o contexto social penaliza mais ou menos a agressividade, consoante as pessoas com mais ou menos testosterona (e consequentemente um comportamento mais ou menos agressivo) se reproduzem mais ou menos.
    Como deves imaginar, há alterações genéticas que podem influenciar a quantidade de testosterona. Em consequência, a quantidade de testosterona tem, de facto, variado. E até podes adivinhar qual tem sido a variação: tem diminuído.
    aqui tens um exemplo simples de como a evolução também tem um impacto no comportamento dos diferentes animais.

    ResponderEliminar
  76. Nuvens de Fumo

    Aí está um comentário a atirar os incrédulos para os braços do criacionismo. É que o seu comentário, caro Fumo, mistura evolução com magia e coloca uns pózinhos de oculto pelo meio. Valha-nos Deus que nos fez mais inteligentes do que isso!

    ResponderEliminar
  77. OFF TOPIC

    Abílio Ferreira da Nova, um monsenhor português, de enorme prestígio na sociedade do Rio de Janeiro e do Brasil, foi detido no último domingo, quando tentava embarcar para Portugal com 52 mil euros escondidos na bagagem, no Aeroporto Tom Jobim. O caso, que demorou alguns dias a ser divulgado, está a ter grande repercussão no Brasil. Abílio Ferreira da Nova, de 77 anos, irá responder pelo crime de evasão fiscal (punido até seis anos de prisão) em liberdade, graças à rápida acção dos advogados da Igreja Católica.

    http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1659281&seccao=Norte


    Mais uma vez , a santa madre igreja demonstra proteger os seus, mesmo que estes sejam deste calibre.

    Não tem que ver com evolução uma vez que é um crime muito comum, o raro mesmo é ser guito no cueco, fica sempre bem....
    graçazadeus

    ResponderEliminar
  78. RESPOSTA AO ALTO CUMULUS

    "Olhe que a tentação de acreditar que foi o seu deus que colocou lá a primeira célula grande"...

    Na verdade, não existe alternativa a um Criador inteligente da vida.

    Esta depende da existência simultânea de informação codificada e de mecanismos moleculares altamente complexos para a sua leitura, transcrição, tradução e execução.

    Esses mecanismos complexos só existem se tiverem sido codificados.

    E essa codificação só existe se estiver no núcleo de uma célula...

    E esta só existe se exitir informação codificada com as instruções para o seu fabrico e cópia...


    "...tem a certeza que acredita que processos matemáticos podem gerar complexidade sucessiva e que esta pode , sem a intervenção de deus todo o poderoso , dar origem ao conjunto de fenómenos que cria formas de vida"...

    Pura imaginação... a vida nunca surgiu por acaso nem nunca foi criada a partir do nada pelos cientistas...

    "Não há nessa sua aceitação um dedito divino a indicar o caminho?"

    A alternativa é aceitar um dedito do nada...

    "Duvido, afinal não fomos feitos à imagem de deus ( eu devo ter sido mas sou um pouco narcisista)?"

    Por termos sido feitos à imagem de Deus é que somos seres racionais e morais...

    ResponderEliminar
  79. António Parente

    Importa-se de explicar onde falo de magia ?

    é que não me recordo

    ResponderEliminar
  80. Na verdade, não existe alternativa a um Criador inteligente da vida.


    Existem é a de não existir. Pode ser mais chata para alguns ,mas existe.

    ResponderEliminar
  81. RESPOSTA AO JOÃO VASCO: MUTAÇÕES, DOENÇAS E MORTE

    Os criacionistas chamam a atenção para o facto de que as mutações não acrescentam informação genética nova, sendo inteiramente realista considerar que as mesmas constituem o mecanismo da evolução.

    Em rigor, não são só os criacionistas que dizem isso.

    Alguns evolucionistas também reconhecem essa realidade, tendo por isso proposto outras vias de evolução.

    Os proponents da teoria da endossimbiose sentiram-se forçados a avançar com o seu modelo evolutivo precisamente porque encaixaram a crítica criacionista e reconheceram que:

    “Mutation accumulation does not lead to new species or even to new organs or tissues.” (p. 11)

    “Mutations, in summary, tend to induce sickness, death, or deficiencies.” (p. 29)

    Margulis, L. & Sagan, D., Acquiring genomes. A theory of the origins of species, Basic Books, New York, 2002

    Para além do facto de que não existe informação codificada sem uma origem inteligente, deve ter-se em consideração o facto de que a informação contida no DNA é como uma linguagem escrita.

    A sequência de pares de bases, tal como as letras numa linguagem escrita, codifica algo dotado de significado (frequentemente uma sequência de aminoácidos para uma proteína, como a insulina ou a hemoglobina.

    Pensemos, por exemplo, na frase “SEI QUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE” (a escolha de palavras com 3 letras foi deliberada, procurando reflectir os codões do código genético).

    Agora imaginemos que inserimos uma letra nova: “SEI TQUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE”.

    A frase tem agora mais uma letra, mas com isso não adquiriu nova informação.

    Pelo contrário, introduziu ruído na informação já existente.

    Na verdade, as coisas são mais graves no caso do DNA, na medida em que a inserção de uma base (“letra”) resulta na destruição de toda a informação subsequente.

    Assim, no nosso exemplo, e abstraindo agora de que as palavras do DNA têm três letras (de quatro possíveis) a frase passaria a ler-se como “SEI TQU EEL ENÃ OTE MPA INE MMÃ E”, o que, basicamente, deixaria de corresponder a qualquer sentido codificado.

    A sequência passaria a ser inútil, do ponto de vista da especificação do que quer que seja.

    As inserções acabam por ter um efeito tão destrutivo a jusante como as delecções.

    As substituições podem ser neutras, tendo em conta o modo inteligente como o DNA foi concebido pelo Criador, com redundâncias. Sendo as três letras de DNA (de quatro existentes) lidas em conjuntos de três letras (codões) há 64 codões possíveis, significando isso que existem vários codões possíveis para a maioria dos 20 aminoácidos.

    Isso significa que algumas substituições são possíveis sem alterar o aminoácido que se pretende codificar.

    Isso explica porque é que, em contraste, as inserções e as delecções baralham a informação de DNA nas sequências a jusante, porque a maquinaria celular passa a ler os codões errados.

    Se considerarmos a sequência CTGCTGCTGCTG, a mesma seria lida como CTG CTG CTG CTG.

    Mas a inserção de um A na sequência (agora CTGACTGCTGCTG) resulta na leitura dos codões como CTG ACT GCT GCT, o que altera inteiramente o respectivo significado, apesar da adição de uma nova letra.

    ResponderEliminar
  82. RESPOSTA AO JOÃO VASCO: MUTAÇÕES, DOENÇAS E MORTE (2)

    Por aqui se vê que as mutações tendem a corromper a informação genética, problema que só se agrava se considerarmos que as mutações tendem a acumular-se de geração em geração, sendo por isso cumulativas e degenerativas.

    O problema agrava-se, porque em muitos casos a leitura da informação genética é bidireccional.

    As mutações tendem a introduzir ruído em informação codificada pré-existente.

    As mutações não criam um código nem criam a informação que nele se contém.

    Elas apenas degradam essa informação repercutindo-se negativamente na respectiva execução.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, a doenças neuro-degenerativas como como Parkinson, Alzheimer, Huntington, Down, etc., à progeria, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, ao nanismo, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc. No caso das doenças neurodegenerativas, as mutações afectam a dobragem das proteínas.


    As mutações são uma realidade. Nenhum criacionista nega as mutações.

    Mas elas, nada têm que ver com a criação de informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, necessária à evolução de partículas para pessoas.

    O mesmo se passa com a selecção natural, que vai gradualmente eliminado informação genética.

    Nota: alguns estudos científicos recentes confirmam a tendência degenerativa das mutações.

    1. The worst luck in the world? The heart disease mutation carried by 60 million. Wellcome Trust Sanger Institute press release, January 18, 2009, reporting the publication of Dhandapany, P. S. et al. 2009. A common MYBPC3 (cardiac myosin binding protein C) variant associated with cardiomyopathies in South Asia. Nature Genetics. 41: 187-191.

    2. Gene Mutations Increase Risk of Aggressive Prostate Cancer. Albert Einstein College of Medicine press release, January 29, 2009, reporting the publication of Agalliu, I. et al. 2009. Associations of High-Grade Prostate Cancer with BRCA1 and BRCA2 Founder Mutations. Clinical Cancer Research. 15: 1112-1120.

    3. Williams, M. Rats bring riches in research on disease. Rice News. Posted on media.rice.edu February 18, 2009, reporting publication of Kohn, M. H., R. E. Price, and H-J. Pelz. 2008. A cardiovascular phenotype in warfarin-resistant Vkorc1 mutant rats. Artery Research. 2 (4): 138-147.

    4. Genetic Mutation Causes Familial Susceptibility for Degenerative Brain Disease. Cincinnati Children’s Hospital Medical Center press release, January 6, 2009, reporting publication of Neilson, D. E. et al. 2009. Infection-Triggered Familial or Recurrent Cases of Acute Necrotizing Encephalopathy Caused by Mutations in a Component of the Nuclear Pore, RANBP2. The American Journal of Human Genetics. 84 (1): 44-51.

    5. Study on origin of mutation that causes Fatal Familiar Insomnia. Basque Research press release, January 7, 2009.


    6. Meder, B. et al. 2009. A Single Serine in the Carboxyl Terminus of Cardiac Essential Myosin Light Chain-1 Controls Cardiomyocyte Contractility In Vivo. Circulation Research. 104: 650-659.

    7. Mayo Clinic Researchers Suspect a Novel Gene is Causing Restless Legs Syndrome in a Large Family. Mayo Clinic press release, February 3, 2009, reporting publication of Young, J. E. et al. 2009. Clinical and Genetic Description of a Family With a High Prevalence of Autosomal Dominant Restless Legs Syndrome. Mayo Clinic Proceedings. 84 (2): 134-138.

    8. Sanford, J. et al. 2008. Mendel’s Accountant: A New Population Genetics Simulation Tool for Studying Mutation and Natural Selection. Proceedings of the Sixth International Conference on Creationism. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, and Dallas, TX: Institute for Creation Research, 87-98.

    ResponderEliminar
  83. ORIGEM ALEATÓRIA DA INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA? (1)

    De um modo geral, os criacionistas têm vindo a sustentar, com base nas observações científicas e na teoria da informação que:

    a) Toda a informação codificada tem origem inteligente

    b) A vida depende de informação codificada

    c) A vida só pode ter tido inteligente

    É só lógico. Se a) e b) forem verdadeiros, c) é a única conclusão racionalmente sustentável.

    Este argumento tem-se revelado irrespondível.

    O mesmo tem sido aprofundado, entre outros, pelo físico alemão Werner Gitt, no seu livro “Am Anfang war die Information”.

    O filósofo inglês ex-ateísta Anthony Flew reconheceu, no seu recente livro “There is a God”, que a presença de informação semântica no genoma humano é uma evidência irrefutável da existência de um Criador inteligente.

    A afirmação b) é um dado adquirido mesmo pelos ateus. Por exemplo, Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. , diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.
    Por seu lado, o Físico não criacionista Paul Davies, afirma, nessa mesma linha:
    “DNA is not a special life-giving molecule, but a genetic databank that transmits its information using a mathematical code. Most of the workings of the cell are best described, not in terms of material stuff — hardware — but as information, or software. Trying to make life by mixing chemicals in a test tube is like soldering switches and wires in an attempt to produce Windows 98. It won’t work because it addresses the problem at the wrong conceptual level”

    Ou seja, a afirmação b) é mesmo verdadeira.

    Por isso, muitos cientistas ateus têm tentado refutar a afirmação a)

    ResponderEliminar
  84. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  85. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  86. ORIGEM ALEATÓRIA DA INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA? (2)

    Recentemente, alguns cientistas (v.g. Lehmann, Cibils e Libchaber) fizeram mais uma tentativa nesse sentido, através de uma experiência científica documentada no final deste texto.

    Essa experiência baseou-se no design inteligente de um algoritmo capaz de alterar, de forma gradual, a concentração de cada molécula, procurando levar os tRNA’s a traduzir codões de forma não aleatória.

    O objectivo era refutar a afirmação a), já que a b) é irrefutável e c) é a única conclusão lógica baseada na evidência de a) e b).

    Mas sem sucesso.

    O problema dessa experiência é que o código genético armazena quantidades inabarcáveis de informação altamente complexa, integrada e precisa, cuja origem acidental nem toda suposta a idade do Universo (15 mil milhões de anos) tornaria possível.

    Hoje sabe-se que muito do suposto “junk-DNA” tem, afinal, informação epigenética muito importante para regular a informação genética.

    O problema é saber como é que as moléculas, sem qualquer ajuda inteligente, poderiam levar a uma associação precisa dos RNA correctos aos aminoácidos correctos.

    O modelo teórico apresentado não consegue prescindir de intelligent design.

    Em todo o caso, os autores da experiência não deixaram de reconhecer que a ligação dos tRNA’s ocorre graças a algumas enzimas que fazem a ligação entre código genético e o código proteico.

    Eles não deixam admitir que o problema é tão complicado como o da galinha e do ovo.

    Ou seja, trata-se de entender como é que as regras de codificação poderiam surgir antes do surgimento de enzimas que só existem se as instruções para o seu fabrico já estiveram codificadas.

    A evolução só funciona se o código existir primeiro.

    E o código só existe dentro de células que necessitam de um código para existir.

    Os próprios autores do estudo estão conscientes dos limites da sua abordagem, quando afirmam:

    “Although these facts are fundamental, and have inspired scenarios for the evolution and the expansion of the code, evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”

    O estudo em causa nada diz sobre a origem da informação codificada no genoma. O sistema genético da dita experiência mais não faz do que traduzir lixo genético.

    De resto, eles mesmo reconhecem que:

    “Although the molecular organization of genetic code is now known in detail, there is still no agreement on the reason(s) for which it has emerged.”

    Ou seja, tanto quanto podemos demonstrar, a) e b) são verdadeiros. Pelo que c) continua a ser a única conclusão razoavelmente sustentável.

    Referência bibliográfica:

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773

    ResponderEliminar
  87. Perspetiva:

    Compreendo o teu sofrimento, mas isso passa quando aceitares a realidade. Aceita o facto que a evolução acontece. Que o DNA tem origem natural tal como tu.

    A compreensão é amor. A compreensão é conforto. Compreender o universo é aceitar fazer o melhor que podemos.

    A ciência é amor. Não adianta lutar contra a realidade. Relaxa.

    Junta-te a nós. A ciencia salva. E o sexo sem preconceitos é muito mais fixe.

    ResponderEliminar
  88. O texto anterior é para ler ao som do "air on a G string" de Bach se faz favor.

    ResponderEliminar
  89. E agora a lógica simples e bela como o amanhacer na savana ancestral:

    "É só lógico. Se a) e b) forem verdadeiros"

    Pois é... Mas a) e B) só é verdade se ambos a) e b) forem verdade. Pois V e(conjunção) F é F.

    Mas mesmo que em b) o DNA possa ser considerado um codigo, embora um sem codigo fonte - o codigo fonte do DNA emerge das propriedades bioquimicas, o que explica a sua origem não intencional a) é seguramente falso. Não segue que a) é verdadeiro por b) ser verdadeiro ou vice versa.

    E a= "Toda a informação codificada tem origem inteligente"

    Isto é uma questão empirica. Se o DNA é codigo tem de ter tido origem inteligente so porque é o unico? Não. E sabemos porque:

    Porque a evolução prevê que coisas mais evoluidas podem emergir de coisas menos evoluidas por um processo que é simples de compreeder. Basta acontecer uma entidade inciar um processo imperfeito de replicação. O codigo emerge como estudos o mostram. Porque o codigo é tão codigo como as propriedades das moleculas.

    Como a) é falso. a) e b) é falso. Logo não podes extrair nada da tua trilogia.


    So tens que abraçar a Verdade para não sofrer e deixares essa ansiedade. TRata a tua obstinação com a tortilha. Abraça a unica via que permite conhecimento justificavel.

    A ciencia é amor pelo conhecimento. A ciencia salva mais vidas por dia que o teu deus vingativo. Aceita a mão dos irmãos vivos e respeita o teu semelhante por amor proprio e não por medo ao deus vingativo.

    Aceita a realidade.

    Podes tirar o "air on a G String", obrigado.

    ResponderEliminar
  90. Toma, podes ver o poster aqui:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/09/e-se-os-criacionistas-tivessem-razao.html

    Ainda nao tenho musica mas talvez arranje.

    ResponderEliminar
  91. Jónatas,

    Tenta comentar de uma forma mais civilizada. Esses comentários repetitivos e em catadupa estão a ficar bloqueados pelo filtro anti-spam do Blogger (com alguma justificação) e não tenho grande paciência para estar sempre a ir lá ver os repetidos e tirar os que não o forem...

    ResponderEliminar
  92. LOL, se conseguires civilizar o Jónatas prometo voltar a lê-lo.

    ResponderEliminar
  93. Se ele não se civilizar, vai ficar com os comentários todos encravados no filtro de spam...

    ResponderEliminar
  94. Se não percebeu, caro Fumo, então isso é mais aflitivo ainda. Use o pensamento crítico para si mesmo, não apenas para analisar as posições adversárias.

    ResponderEliminar
  95. António Parente disse...
    Se eu não tivesse lido bons livros sobre a teoria da evolução...?

    Quais de divulgação do neodarwinismo?
    não é o mesmo que teorias da evolução

    o professor Carlos Almaça professor durante umas décadas de história do pensamento biológico e acessoriamente da cadeira de evolução
    comprou muita coisa interessante
    para a biblioteca da FCUL
    é de graça vá lê-los ...e eu discuto o seu popper




    Hugo Zé disse...
    Quem anda aqui amargo....ó meu excelentíssimo miudo
    1ºnão ando, estou sentado
    2º estou a rasgar pilhas de papéis de genética fisica e química
    e alguns de nanotecnologia
    3º ando a fazê-lo há dois anos

    à procura de atenção não sou eu.creio que é
    eu já sei que eles me ignoram
    venho para aqui chatear palermas como você
    porque me diverte ....que queres míudo mental
    sou tão parvo como tu

    Estou bem de afectos muito obrigado, então vai-te a eles em vez de ficares a escrever aqui
    isto é uma discussão de pescadinha de rabo na boca
    não vai a lado nenhum

    queres aprender evolução vai aos anfiteatros da FCUL
    em 150 pessoas nem notam que estás lá mesmo que tenhas 50 anos

    precisas ó psicopata? nem tenho caçadeiras em casa
    pelas tuas respostas pouco comedidas fazes um bom auto-diagnóstico

    Sempre que ofenderes...não se ofende o que não existe
    só se ofende quem quer...
    quem lida com miudos dos 18 aos 65 anos sabe que há sempre tensões e animosidades do outro lado

    podemos aligeirá-las ou ignorá-las
    e deixá-las crescer

    1º tens triliões de células as cerebrais morrem e não são substituidas
    todas as outras os são
    logo divisões continuas no intestino pele etc etc
    quando se dão sucessivas mitoses e meioses
    alterações ocorrem em todas as células
    chamam-se mutações pontuais
    para as diferenciar das outras

    Alterações estruturais na sequência de um gene. Podem ser de dois tipos: mutações pontuais ou delecções
    percebido?
    duvido....

    ResponderEliminar
  96. ..."quando se dão sucessivas mitoses e meioses
    alterações ocorrem em todas as células"...

    Sério?!

    Vai-te encher de moscas pá!

    ResponderEliminar
  97. síntese de proteínas: O objetivo da actividade
    é facilitar a compreensão do mecanismo da síntese de proteínas pela
    utilização de técnicas de recombinação

    participantes do processo: HUg O Zé mais as suas moscas
    e o pá...posso ser eu



    RNA na página VIIIb),


    solicitar que cada grupo de moscas podem ser Drosophilas ou Jairos

    anote as sequências de aminoácidos formadas


    no final da síntese proteíca ( comparação com as proteínas "mutantes" produzidas na parte VII do protocolo.


    mensageiro (RNAm), ribossomas, diversos tipos de RNA t (RNAt),
    aminoácidos. A actividade consiste em explorar, passo a passo, os mecanismos que levam ao encadeamento
    dos aminoácidos nas proteína

    e matamos uma data de moscas para isto
    Drosophilas mas não posso encher-me delas perdi o cartão de acesso
    não podemos vivissecar seres humanos nem mesmo hugos só ratos...

    ResponderEliminar
  98. faltou-me um s nas proteina (s) se fosse uma base
    era uma delecção
    e não uma mutação pontual ...
    no seu caso excelentíssimo não sei se são hereditárias
    se resultantes da sua socialização
    apostaria na 2ª

    ResponderEliminar
  99. Porque se faz isto porque há muito ranhoso
    Vulgo patients with seasonal allergic rhinitis
    com mucha plata para gastar

    Phospholipase A2 mRNA expression in the nasal mucosa of healthy subjects and .
    Lindbom J, Ljungman AG, Irander K, Lindahl M, Tagesson C.

    Department of Molecular and Clinical Medicine, Division of Occupational and Environmental Medicine, University of Linkôping, S-581 85 Linkôping, Sweden. Johli@imk.liu.se

    Abstract
    Phospholipase A2 (PLA2) is a family of enzymes that play different role(s) in inflammation, but their importance in seasonal allergic rhinitis (SAR) has not been clarified. Here, we determined the levels of messenger ribonucleic acid (mRNA) for different PLA2 types in the nasal mucosa of SAR patients (n = 6) and healthy controls (n = 5). Nasal brush samples were taken both during pollen season, when the symptoms of the patients were severe, and off-season, when the patients were free of symptoms. We found that PLA2 IB, IIA, IID, IIE, IIF, III, IVA, IVB, IVC, VIA, VIB, VIIA, VIIB, VIIIA, VIIIB, X, XII and XIII were all expressed in each subject at both occasions. The mRNA levels of PLA2 VIIA (platelet-activating factor (PAF) acetylhydrolase) were lower in SAR patients than controls, both during pollen season (p = 0.03) and off season (p = 0.03). These findings demonstrate that a large number of PLA2 types are expressed in the nasal mucosa, regardless of whether there is ongoing allergic inflammation or not. The observation that PAF acetylhydrolase mRNA expression in the nasal mucosa is lower in SAR patients than in healthy subjects suggests the possibility that impaired ability to inactivate PAF might be of importance in SAR. Further studies are required to clarify whether the decreased PAF acetylhydrolase mRNA expression in SAR is accompanied by decreased enzyme activity and whether aberrations in PAF acetylhydrolase are present in infectious rhinitis patients as well.

    ResponderEliminar
  100. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  101. "Se ele não se civilizar, vai ficar com os comentários todos encravados no filtro de spam..."

    Imaginem que temos uma população de Jónatas, cuja taxa de reprodução está dependente da capacidade de comentar com sucesso no Que Treta.

    Todos estes Jónatas são mais ou menos trapalhões a comentar, bombardeando na generalidade a caixa de comentários com rolos de texto repetitivos e pouco claros. Porém, a pressão selectiva, em forma de filtro de spam, vai apanhando os mais trapalhões e repetitivos que acabam por ir desaparecendo da população pela sua reduzida capacidade de reprodução. Isto significa que os que contêm a mais pequena variação genética que lhes permita comentar de forma mais clara e resumida, têm maior hipótese de se multiplicar, passando essas características à proxima geração.

    De geração em geração, a mesma pressão selectiva do filtro de spam resulta num refinar dessas capacidades de comentar. O que quer dizer que daqui a 12.000 anos podemos ter uma Jónatoesfera de comentadores que em raras ocasiões podem chegar mesmo a escrever um parágrafo inteiro sem usar copy-paste e all caps.

    ResponderEliminar
  102. Uma das coisas curiosas do criacionismo da terra jovem é a embirração ser só com a teoria da evolução.

    Como acreditam que a terra e o universo tem, mais ano menos ano, seis mil anos embirram com a TE que pressupõe longos periodos de tempo. So far so good.

    Agora não consigo perceber porque não embirram com todas as outras ciências que apontam para idades muito antigas. Nada contra a história, a geologia, a paleontologia, a astro-fisica, etc e etc.

    Não opinião deles nada há a opor que no ensino se ensine que há 13000 aos os nossos antepassados pintassem grutas ou que a luz que vem das estrelas tenha demorado milhões de anos a cá chegar. Nada contra isto.

    Agora a evolução é que não.

    E eu ando há que tempos a pedir a Mats e ao Sabino que esqueçam por um momento a biologia e que tentem fazer uma cronologia histórica com seis mil anos. Com dilúvio e tudo...

    Resumindo:

    O CTJ até nem se importa que a terra e o universo sejam muito antigos. Desde que , é claro, na biologia - e só nesta ciência - a terra tenha 6 mil anos.

    A melhor resposta creacionista que já ouvi é a do Mats:

    A biologia, a história, a astronômica, a geologia, a antropologia, etc e tal é evolucionismo-ateu-socialista-pedófilo-cristofóbico.

    É uma bocado como o tipo que na entrevista de emprego diz que fala todas as linguas excepto chines.

    O entevistador admirado pergunta-lhe se fala ingles, francês, somali, italiano, etc.

    Ele responde que todas as línguas que não sejam português para ele é chinês.

    Claro que a verdade é que os CTJ sabem perfeitamente que aquilo não tem pés nem cabeça. No entanto dá audiências....

    ResponderEliminar
  103. IDADE DA TERRA, FALÉSIAS DE DOVER, O MEDITERRÂNEO E O DILÚVIO GLOBAL


    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.


    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada.

    Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos.

    Disso existe evidência crescente.

    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.

    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo. No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009
    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

    ResponderEliminar
  104. GEOLOGIA, BÍBLIA E IDADE DA TERRA

    A história é fundamental para a disciplina da geologia. Esta, tradicionalmente, divide-se em duas partes: a geologia física e a geologia histórica.

    Para se compreender bem as rochas, é necessário um modelo geológico que explique a sua formação.

    E para isso, é necessário conhecer a verdadeira história da Terra.

    Os geólogos cristãos têm uma vantagem relativamente à história, na medida em que, aceitando a história bíblica como um relato fidedigno do passado, não necessitam de especular acerca da história.

    Para os cristãos que aceitam a Bíblia como Palavra de Deus, esta tem uma história da Terra plenamente confiável.

    Desse modo, eles só necessitam de se debruçar como o modo como os eventos narrados na Bíblia (v.g. dilúvio global) afectaram a geologia.

    Os pioneiros das ciências geológicas usaram esta metodologia e não viram nada de anti-científico nela. Na verdade, existem muitas e fortes razões pelas quais todos os geólogos deveriam tomar os dados bíblicos a sério.

    Aqueles que não aceitam a história bíblica como fidedigna têm que inventar a sua própria história, usando a sua própria imaginação.

    Os geólogos que se encontram nesta categoria começam por partir do princípio de que os processos geológicos do passado são essencialmente os mesmos que ocorrem no presente.

    Ou seja, eles partem do princípio de que os processos geológicos observáveis podem ser extrapolados indefinidamente para o passado.

    Uma consequência directa desta premissa é a ideia de que a história se prolonga por biliões de anos.

    Mas trata-se de uma premissa insusceptível de comprovação directa.

    Existem, portanto, duas maneiras diferentes de se obter a história da Terra, sendo que esta é um componente essencial de muitos modelos geológicos.

    Pode-se partir do princípio de que a Bíblia narra a verdadeira história da Terra, ou pode-se partir do princípio de que os processos observados permanecerem os mesmos ao longo de milhões ou biliões de anos.

    É óbvio, porém, que quem começa por rejeitar a Bíblia só pode acabar com uma reconstrução imaginativa da história que entra em conflito com a Bíblia.

    Mas isso não quer dizer que a Bíblia esteja errada em matéria de história da Terra.

    Quer apenas dizer que se começou por rejeitar a sua autoridade.

    ResponderEliminar
  105. OS FÓSSEIS E O DILÚVIO

    Os fósseis dizem-nos, acima de tudo, como é que muitas espécies foram abruptamente sepultadas, antes mesmo de se decomporem ou serem comidos pelos predadores.

    Essa mensagem dos fósseis é inteiramente consistente com a ocorrência de um dilúvio global.

    O facto de, em muitos casos, muitos desses fósseis de animais marinhos poderem ser encontrados muito acima do nível do mar é um testemunho eloquente da veracidade do relato bíblico do dilúvio.

    O dilúvio global descrito na Bíblia fornece o contexto extraordinário que tornou possível a rápida deposição de sedimentos e o sepultamento abrupto de biliões de seres vivos.

    A deriva dos continentes, a idade do gelo, a origem dos oceanos e a origem das montanhas também encontram uma explicação plausível dentro do modelo do dilúvio global.

    Dizer que os fósseis falam de evolução já é pressupor a ocorrência de evolução.

    Tanto mais, que, como logo notou Charles Darwin e Stephen Jay Gould confirmou mais recentemente, não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil.

    Dos milhões de fósseis intermédios que deveriam existir se a evolução gradual fosse verdade, só se encontra pouco mais do que meia dúzia de exemplos de alegados fósseis intermédios, por sinal altamente disputados mesmo pelos evolucionistas (Archaopteryx; Acanthostega, Tiktaalik), os quais, nalguns casos, são os primeiros a reconhecer que se trata de “mosaicos”.

    Além disso, a recém descoberta de uma formiga viva do género Gracilidris, supostamente extinta há cerca de 15 a 20 milhões de anos atrás, mostra quão precárias são as conclusões que se tiram do registo fóssil.

    Para os evolucionistas, a descoberta de um “fóssil vivo” é sempre uma surpresa. Para um criacionista, não é surpresa nenhuma.

    Ela mostra que o registo fóssil nada tem que ver com a hipotética evolução das espécies, mas apenas com o sepultamento abrupto de biliões de seres vivos, muitos deles ainda vivos.

    Importa desde logo ter presente que 95% do registo fóssil consiste em organismos marinhos, corais e conchas.

    Dentro dos restantes 5%, 95% compreende algas, plantas, árvores, incluindo a vegetação que constitui triliões de toneladas de carvão, bem como invertebrados, incluindo insectos.

    Assim, os vertebrados (peixes, anfíbios, répteis, aves e maníferos compreendem apenas 5% de 5%, ou seja, 0.25% do registo fóssil.

    Isso significa que comparativamente existem muito poucos fósseis de vertebrados, embora se façam grandes construções evolucionistas com base neles.

    Além disso, destes 0.25%, apenas 1% consiste em fósseis com mais de um osso.

    Por exemplo, muitas das espécies de cavalos são representadas por um único dente.

    A Bíblia, ao falar do dilúvio global, tem uma explicação inteiramente consistente para a existência de biliões de fósseis nos cinco continentes.

    Nisso ela é claramente superior, quer ao evolucionismo, quer a outras filosofias da antiguidade, como o neoplatonismo, que interpretava os fósseis como resultado de forças astrais, a filosofia aristotélica, que via os fósseis como resultado do transporte para terra de sementes de animais marinhos, ou algumas linhas de pensamento do budismo tibetano, que interpretam os fósseis como reproduções milagrosas do círculo da vida.

    ResponderEliminar
  106. MÉTODOS DE DATAÇÃO E IDADE DA TERRA (1)

    Os registos históricos mais antigos têm cerca de 4 500 anos.

    A partir daí cada um constrói a história da Terra, não com base na observação directa ou nos relatos de testemunhas oculares, mas com base nas suas próprias crenças acerca da suposta história da Terra.


    Muitas pessoas acreditam que a Terra tem 4,5 mil mihões de anos.

    No entanto, muito poucas sabem como é que se chegou a uma tal data, nem perecebem que a mesma é totalmente “model dependent”.

    Ou seja, elas desconhecem as pressuposições naturalistas e os modelos uniformitaristas que têm que ser aceites previamente a essa determinação.

    Charles Lyell limitou-se a pressupor que os processos actualmente geológicos observados sempre aconteceram.

    Curiosamente, a geologia contemporânea tem desmentido o uniformitarismo de Lyell e afirmado o catastrofismo.

    Daí a emergência das correntes neo-catastrofistas.

    ResponderEliminar
  107. MÉTODOS DE DATAÇÃO E IDADE DA TERRA (2)


    A Bíblia, ao afirmar o dilúvio global (contando com o apoio de mais de 250 relatos da antiguidade) é inteiramente catastrofista.

    O presente não é a chave do passado. O dilúvio global ocorrido no passado é que é a chave para as presentes observações de rochas e fósseis.

    A verdade é que os métodos de datação continuam a desmentir com intensidade crescente essa extrema antiguidade da Terra.

    Na verdade, esses métodos contradizem-se frequentemente uns aos outros, chegando mesmo alguns a dar datas futuras.

    Por exemplo, pedaços de madeira recolhidos de uma rocha perto de Sydney, na Australia, supostamente com uma idade de 230 milhões de anos, deram uma idade de apenas 34,000 utilizando métodos de datação de carbono.

    Amostras de rocha recolhidas de lava de uma erupção de há apenas 50 anos, do monte Ngauruhoe, na Nova Zelândia, deram idades de potássio-argon de até 3.5 milhões de anos.

    Madeira do chamado período Jurássico, no Reino Unido, datadas de há 190 milhões de anos deram uma idade de 25 000 anos usando datação por carbono.

    Rochas com dez anos de idade, recolhidas da lava vulcânica do Monte de Santa Helena, nos Estados Unidos, deram uma idade radiométrica de 350 000 anos.

    Em contrapartida, minerais das mesmas amostras deram uma idade de 2,8 milhões de anos.

    Diamantes recolhidos nos Estados Unidos, supostamente com 2 biliões de anos deram uma idade de Carbono 14 de 56 000 anos.

    Quando o Monte de Santa Helena explodiu, em 12 de Junho de 1980, enterrou muitas campos circundantes sob seis metros de cinza.

    Os sedimentos continham formações laminadas que pareciam ter sido depositadas ao longo de milhares de anos.

    No Colorado, uma caverna de uma mina foi encontrada com estalactites e estalagmites supostamente com milhares de anos.

    No entanto, a mina tinha sido abandonada há apenas 20 anos.

    Por seu lado, o canal National Geographic acaba de anunciar a autópsia de um Hadrosauro encontrado em 1999 no estado do Dakota, onde ainda são perceptíveis detalhes da pele, tecidos moles, ligamentos, órgãos intactos, num estado de conservação que os próprios cientistas envolvidos qualificaram de “inacreditável” e “de cortar a respiração”.

    Temos mesmo que acreditar que o Hadrossauro tem 65 a 70 milhões de anos?

    E o Mesossauro, supostamente com 80 milhões de anos, em que recentemente se encontraram tecidos moles da retina?

    ResponderEliminar
  108. MÉTODOS DE DATAÇÃO E IDADE DA TERRA (3)



    Então, que idade devemos escolher?

    A verdade é que os cientistas não conseguem medir a idade da Terra. Eles apenas estão em condições de fazer estimativas baseadas no modo como eles imaginam a formação da Terra.

    Existe muita evidência científica de que Deus criou o Universo e a Vida de forma inteligente e de que o pecado introduziu a morte, a doença, o sofrimento e a corrupção.

    Existe muita evidência geológica de que a Terra é recente e que foi sacudida por um dilúvio global, cerca de 1700 anos depois da sua criação, dilúvio esse responsável pelos fósseis que vemos e pelas evidências de catástrofe na geologia.

    Existe muita evidência histórica de que Deus escolheu Israel como o povo de onde iria vir o Salvador, bem como de que Jesus Cristo viveu, morreu e ressuscitou conforme as escrituras.

    A centralidade da questão de Israel e de Jerusalém ainda nos nossos dias testemunha a relevância da Bíblia tanto para entender as origens como o passado, o presente e o futuro da humanidade.

    ResponderEliminar
  109. O PRESENTE NÃO É A CHAVE DO PASSADO!

    Nunca ninguém assistiu à deposição de sedimentos ao longo de milhões de anos, por isso ninguém pode afirmar, com certeza, que as camadas de sedimentos levaram tanto tempo a ser depositadas.

    Isso é pura interpretação e especulação evolucionista.

    Pelo contrário, já foi observado, várias vezes, que catástrofes naturais podem criar canyons em poucas horas, perfeitamente laminados e em tudo iguais aos canyons “datados” com supostos milhões de anos.

    Charles Lyell, apoiado noutros trabalhos precursores, lançou as bases da geologia uniformitarista moderna, partindo do princípio (não demonstrado) de que os processos físicos hoje observados se mantêm sempre constantes.

    Ele partia da premissa (indemonstrada e indemonstrável) de que o presente é a chave do passado.

    Os criacionistas sempre negaram a validade desta premissa, apontando a sua incapacidade para explicar os dados geológicos observáveis.

    Nas últimas décadas, evidências crescentes de catastrofismo na natureza têm posto em causa o uniformitarismo de Lyell, ao ponto de muitos geólogos não criacionistas falarem de um neo-catastrofismo (v.g Derek Ager).

    Os criacionistas mantêm-se fieis ao catastrofismo bíblico, apoiado num dilúvio global sem paralelo na história da Terra, sustentando que o mesmo é o que melhor permite explicar linhas de evidência empírica como:

    1) Fósseis de animais marinhos encontrados a cima do nível do mar (v.g. no Grand Canyon, 1,5 Kms acima do nível do mar; Himalaias; cume do Everest)

    2) Sepultamento abrupto de plantas e animais (v.g. cemitérios de fósseis com milhões de nautilóides, peixes, plantas bem preservados)

    3) Sedimentos rapidamente depositados, em vastas áreas (v.g. Falésias de Dover com traços nos Estados Unidos, Europa e Médio Oriente).

    4) Sedimentos transportados a grandes distâncias (v.g. a areia de Coconino, no Arizona, resulta de erosão e transporte a partir do Canadá)

    5) Erosão rápida ou ausência de erosão entre estratos (v.g. ausência de erosão entre a camada de Coconino e a formação Hermit, no Grand Canyon)

    6) Muitas camadas depositadas em sucessão rápida (v.g. camadas com dobras, sem fracturas e alongamento dos grãos de areia).

    7) Tecidos moles com ligamentos, células, vasos sanguíneos, aminoácidos e proteínas em ossos de dinossauro não fossilizados e noutros seres vivos supostamente muito antigos (v.g. T.Rex, Hadrossauro; Salamandras)

    8) Elevada preservação de seres vivos encontrados nas rochas Câmbricas (v.g. medusas, esponjas).

    O presente não é a chave do passado.

    Um cataclismo ocorrido no passado é que é a chave para interpretar o que observamos no presente. O mesmo é responsável pelo sepultamento rápido e à escala global de triliões de seres vivos.

    De resto, mesmo os geólogos evolucionistas começam a dar a mão à palmatória e a reconhecer que o presente não é a chave do passado.

    Carlton Brett, da Universidade de Cincinnati, reconheceu isso mesmo quando afirmou:

    “The accumulation of the present stratigraphic record in many cases involves processes that have not been, or cannot be observed in the modern environments … there are the extreme events … with magnitudes so large and devastating that they have not, and probably could not, be observed scientifically.”

    Brett, Carlton L., A Slice of the ‘Layer Cake’: The Paradox of ‘Frosting Continuity’, Palalaios 15:495–498, 2000.

    ResponderEliminar
  110. Mr P:

    "Ele partia da premissa (indemonstrada e indemonstrável) de que o presente é a chave do passado. "

    Aliás tudo o que conseguimos compreender é deduzido do que advinhamos do futuro. Absolutamente logico. Diz-me outra coisa, consegues responder a este comentario antes de o leres?

    ResponderEliminar
  111. Ja vi que não. Acabei de o publicar e a resposta não surgiu antes. Acho que afinal a tua logica de que o presente não transporta a informaçãod o passado esta errada.

    QED

    ResponderEliminar
  112. Perspectiva:

    O que era interessante é uma teoria geral do criacionismo.

    Pode começar pela história.

    Enfiar a história toda, com os dados existentes, em 6000 anos. Com neolitico, paleolitico e tudo.

    O trabalho até pode ser apresentado numa universidade católica e a revisão ser só feitas por católicos para não se dizer que é uma conjura ateista.

    Isso é que era do murrinhana. E a vergonha do Prof Hermano Saraiva e do Matoso:

    - e nós que não vimos o que os criacionistas da terra jovem viram!

    E as faculdades de história de todo o mundo a queimarem os livros de história. As grutas de Lasxcaux dadas como falsas. Foz Coa idem.

    Heheheh

    Claro que sabemos que a estória do criacionismo é peta e por isso é que ninguém o faz....

    ResponderEliminar
  113. Ponto 8 – Donde, o neodarwinismo está errado.

    Diogo,

    Obrigado por confirmar aquilo que já era óbvio, que partiu para a "discussão" fingindo-se neutro, ignorante mas genuinamente curioso, quando o que realmente queria fazer era confirmar perante todos o seu prejudício perante uma ciência que desconhece fundamental e pormenorizadamente.

    O seu raciocínio não é "original", já houve imensos cientistas a colocar esse problema, mas foram resolvidos matematicamente, lá vai tempo.

    Já agora, poderia vocemessê propor uma alternativa? Já que as espécies degeneram todas, como é que elas evoluíram? Para cucos e coisas do género? Resposta do tipo "Goddidit" in three, two... one....

    ResponderEliminar
  114. Caro João Vasco,

    João Vasco: Em primeiro lugar, uma mutação por si não é má nem boa. Depende do contexto. Por exemplo, uma mutação que aumente a melanina é boa se estivermos a falar de uma população de seres humanos de pele "média" em Angola, mas prejudicial se estivermos a falar da mesma população mas na Suécia. No primeiro caso diminuis significativamente a probabilidade de danos graves na pele (cancro, por exemplo), sem influenciar significativamente a síntese de vitamina D. No segundo caso prejudicas significativamente esta síntese, sem grandes benefícios ao nível da protecção da pele. A mesma mutação, consoante o contexto, pode ser vantajosa ou não.

    Diogo: Em parte é verdade, mas na esmagadora maioria das vezes não é. Falando em termos macro, se uma mutação fizer com que um indivíduo nasça sem um pé, qualquer que seja o contexto, este indivíduo ficará sempre em inferioridade. Esta é uma mutação má. E exemplos destes podem estender-se até ao infinito.


    João Vasco: Em segundo lugar, as alterações genéticas, para seres sexuados, são quase todas devido à reprodução sexuada, e quase nenhumas devidas às mutações, bem mais raras.

    Diogo: Para o caso é indiferente. Alterações genéticas devidas à reprodução ou a mutações, tanto faz. O importante é que são sempre um erro aleatório no processo.


    João Vasco: Em terceiro lugar, mesmo imaginando que a esmagadora maioria das alterações seria negativa, isso não faria a população ficar cada vez "menos capaz" de se reproduzir, mas, ao invés faria com que os seus genes fossem pouco alterados. Repara que aquilo que acontece é que quando um elemento da população sofre uma alteração que prejudica a sua capacidade reprodutiva, naturalmente esta alteração não se espalha pela população, e acaba por isso por desaparecer. Assim, só passam para a população aquelas alterações que beneficiam a capacidade reprodutiva.

    Diogo: Eu falei em alterações imperceptíveis que, na prática, não teriam qualquer repercussão na vida ou na capacidade reprodutora do organismo. Ora, este tipo de alterações em 99,9999% dos casos são más. E como a capacidade reprodutora não é afectada, estas alterações imperceptíveis transmitem-se à geração seguinte.


    João Vasco: Um exemplo disto é do da criação de cavalos. Imagina um criador que quer cavalos brancos, só deixa os mais claros reproduzirem-se. Se ele começar com uma população de cavalos muito claros (mas não completamente brancos), a maioria das alterações espontâneas será no sentido de escurecer; mas como ele só deixa os mais claros reproduzirem-se, a população vai ficando cada vez mais clara, e não cada vez mais escura como o teu raciocínio deixaria entender.

    Diogo: Mas como eu disse antes, a capacidade reprodutora não é afectada. Não há selecção natural nem artificial.


    João Vasco: A tua dúvida a respeito do comportamento é facilmente respondida da mesma forma. Toma o caso da testosterona, que tende a tornar as pessoas mais agressivas. Consoante o contexto social penaliza mais ou menos a agressividade, consoante as pessoas com mais ou menos testosterona (e consequentemente um comportamento mais ou menos agressivo) se reproduzem mais ou menos. Como deves imaginar, há alterações genéticas que podem influenciar a quantidade de testosterona. Em consequência, a quantidade de testosterona tem, de facto, variado. E até podes adivinhar qual tem sido a variação: tem diminuído. Aqui tens um exemplo simples de como a evolução também tem um impacto no comportamento dos diferentes animais.

    Diogo: Mas como eu disse antes, as alterações são imperceptíveis de uma geração para a outra. E se as alterações más (qualquer que seja o contexto) têm uma probabilidade infinitamente maior de acontecer que as boas, então, com a reprodução e as sucessivas gerações, a população desses indivíduos tende a degenerar em simultâneo.

    Abraço

    ResponderEliminar
  115. Caro João Vasco,

    João Vasco: Em primeiro lugar, uma mutação por si não é má nem boa. Depende do contexto. Por exemplo, uma mutação que aumente a melanina é boa se estivermos a falar de uma população de seres humanos de pele "média" em Angola, mas prejudicial se estivermos a falar da mesma população mas na Suécia. No primeiro caso diminuis significativamente a probabilidade de danos graves na pele (cancro, por exemplo), sem influenciar significativamente a síntese de vitamina D. No segundo caso prejudicas significativamente esta síntese, sem grandes benefícios ao nível da protecção da pele. A mesma mutação, consoante o contexto, pode ser vantajosa ou não.

    Diogo: Em parte é verdade, mas na esmagadora maioria das vezes não é. Falando em termos macro, se uma mutação fizer com que um indivíduo nasça sem um pé, qualquer que seja o contexto, este indivíduo ficará sempre em inferioridade. Esta é uma mutação má. E exemplos destes podem estender-se até ao infinito.


    João Vasco: Em segundo lugar, as alterações genéticas, para seres sexuados, são quase todas devido à reprodução sexuada, e quase nenhumas devidas às mutações, bem mais raras.

    Diogo: Para o caso é indiferente. Alterações genéticas devidas à reprodução ou a mutações, tanto faz. O importante é que são sempre um erro aleatório no processo.


    João Vasco: Em terceiro lugar, mesmo imaginando que a esmagadora maioria das alterações seria negativa, isso não faria a população ficar cada vez "menos capaz" de se reproduzir, mas, ao invés faria com que os seus genes fossem pouco alterados. Repara que aquilo que acontece é que quando um elemento da população sofre uma alteração que prejudica a sua capacidade reprodutiva, naturalmente esta alteração não se espalha pela população, e acaba por isso por desaparecer. Assim, só passam para a população aquelas alterações que beneficiam a capacidade reprodutiva.

    Diogo: Eu falei em alterações imperceptíveis que, na prática, não teriam qualquer repercussão na vida ou na capacidade reprodutora do organismo. Ora, este tipo de alterações em 99,9999% dos casos são más. E como a capacidade reprodutora não é afectada, estas alterações imperceptíveis transmitem-se à geração seguinte.


    João Vasco: Um exemplo disto é do da criação de cavalos. Imagina um criador que quer cavalos brancos, só deixa os mais claros reproduzirem-se. Se ele começar com uma população de cavalos muito claros (mas não completamente brancos), a maioria das alterações espontâneas será no sentido de escurecer; mas como ele só deixa os mais claros reproduzirem-se, a população vai ficando cada vez mais clara, e não cada vez mais escura como o teu raciocínio deixaria entender.

    Diogo: Mas como eu disse antes, a capacidade reprodutora não é afectada. Não há selecção natural nem artificial.


    João Vasco: A tua dúvida a respeito do comportamento é facilmente respondida da mesma forma. Toma o caso da testosterona, que tende a tornar as pessoas mais agressivas. Consoante o contexto social penaliza mais ou menos a agressividade, consoante as pessoas com mais ou menos testosterona (e consequentemente um comportamento mais ou menos agressivo) se reproduzem mais ou menos. Como deves imaginar, há alterações genéticas que podem influenciar a quantidade de testosterona. Em consequência, a quantidade de testosterona tem, de facto, variado. E até podes adivinhar qual tem sido a variação: tem diminuído. Aqui tens um exemplo simples de como a evolução também tem um impacto no comportamento dos diferentes animais.

    Diogo: Mas como eu disse antes, as alterações são imperceptíveis de uma geração para a outra. E se as alterações más (qualquer que seja o contexto) têm uma probabilidade infinitamente maior de acontecer que as boas, então, com a reprodução e as sucessivas gerações, a população desses indivíduos tende a degenerar em simultâneo.

    Abraço

    ResponderEliminar
  116. Muitas pessoas acreditam que a Terra tem 4,5 mil mihões de anos.

    Infelizmente, não as suficientes, meu caro, não as suficientes...

    No entanto, muito poucas sabem como é que se chegou a uma tal data, nem perecebem que a mesma é totalmente “model dependent”.

    Acho que tu és uma dessas pessoas, ROFLMAO

    A geologia contemporânea tem desmentido ....

    Pelo contrário, já foi observado, várias vezes, que catástrofes naturais podem criar canyons em poucas horas, perfeitamente laminados e em tudo iguais aos canyons “datados” com supostos milhões de anos.

    Fonte da treta, se faz favor.

    Um cataclismo ocorrido no passado é que é a chave para interpretar o que observamos no presente

    Claro. Partindo do pressuposto que sabes que existiu... ah é verdade, já me esquecia que este patife já sabe tudo e portanto tudo o que se descobre que desmente as patifarias deste patife.... é necessariamente mentira. Metam-me este gajo no manicómio.

    ResponderEliminar
  117. Diogo: Eu falei em alterações imperceptíveis que, na prática, não teriam qualquer repercussão na vida ou na capacidade reprodutora do organismo. Ora, este tipo de alterações em 99,9999% dos casos são más. E como a capacidade reprodutora não é afectada, estas alterações imperceptíveis transmitem-se à geração seguinte.


    hahahahahahahaha
    são más, mas imperceptíveis, não alteram a capacidade reprodutora (será q ele sabe o q é?) e como tal trasnmitem-se à geração seguinte... n fazem nada, n servem para nada, mas são más! as malvadas
    tau tau tau
    hahahahahahahaha
    isto é digno de uma antologia de bácoras
    quase me mijei, a sério


    Diogo: Mas como eu disse antes, as alterações são imperceptíveis de uma geração para a outra. E se as alterações más (qualquer que seja o contexto) têm uma probabilidade infinitamente maior de acontecer que as boas, então, com a reprodução e as sucessivas gerações, a população desses indivíduos tende a degenerar em simultâneo.

    lolololol
    ya claro, e tu és o exemplo perfeito do q afirmas
    a inteligência na tua família mirrou até chegar a ti por isso acreditas nessa trampa
    volta pra escola e desta vez n durmas

    ResponderEliminar
  118. Jónatas Machado (aka Perspectiva),

    "cada sub-espécie de pelicano tem menos informação genética do que o pool genético inicial de onde deriva... "

    O que não implica q uma espécie ou sub-espécie não tenha informação genética exclusiva. Coisa q se verifica.

    Mas é por isto que a história do dilúvio e da arca de noé, em que tb acreditas literalmente, contradiz grande parte das tuas teorias. Com 2 animais de cada "tipo" não tinhas o pool genético que hoje observas nesses "tipos". A grande variedade de genes que se observam veio de algum lado. E se as mutações e selecção natural só "destroem informação"...

    "existe evidência fóssil que no passado osa tubarões com grandes mandíbulas comiam plancton, como se vê na notícia científica abaixo."

    Mas não há evicências que tivessem dentes, tal como o exemplar actual - o Tubarão Baleia.

    "As substituições podem ser neutras, tendo em conta o modo inteligente como o DNA foi concebido pelo Criador, com redundâncias. [...]existem vários codões possíveis para a maioria dos 20 aminoácidos."

    Foi pena tão inteligente criador não se ter lembrado de trocar que codões correspondem a que aminoácidos nas várias espécies. Dava jeito por exemplo para evitar que virus saltassem de umas espécies para as outras. Nada obriga a q esse código seja igual em todos os seres vivos, e se não fosse teria as suas vantagens. Mas excepto algumas pequenas variações é transversal a toda a vida na terra. O que aponta mais para um ancestral comum do que para criação inteligente.

    "as inserções e as delecções baralham a informação de DNA nas sequências a jusante, porque a maquinaria celular passa a ler os codões errados."

    Sim, baralham. Mudam a janela de leitura (é o chamado "frame shift mutation"). O que não implica que sejam mutações sempre destruidoras. No genoma humano temos umas centenas de genes que aparentam ter sofrido mutações dessas (alguns foram inactivados, outros continuam funcionais).

    "as mutações tendem a acumular-se de geração em geração, sendo por isso cumulativas e degenerativas."

    Se reduzirem a capacidade do organismo se reproduzir, não passam de geração para geração (ou passam cada vez menos), nem se acomulam. Se melhorarem as hipoteses do organimo se reproduzir, então acumulam-se, mas claro que não são "degenerativas". O ser humano é que tem acomulado muitas mutações "degenerativas" pq temos medicina que minimiza os seus efeitos. Outras mutações têm efeitos q se manifestam muito tarde, sendo portanto neutras do ponto de vista reprodutor e portanto acomulam-se. A reprodução e a altura em que esta ocorre é a chave para mta coisa. Uma experiencia que foi feita com moscas da fruta consistiu em impedi-las de reproduzir até estarem "envelhecidas". Progressivamente cada geração foi impedida de reproduzir durante periodos cada vez mais longos. Resultado, começaram a viver mais. Estudaram então o genoma que revelou, imagina só, acumulação de mutações num certo gene em particular.

    Se uma mutação é boa ou má, depende das condições a q o ser vivo estiver exposto. O que tu designas por "informação" de um gene pode-se dizer que é a descrição de uma caracteristica que adapta o organismo ou seu ambiente. E esse tipo de "informação" é atingível por tentiva e erro. Não é preciso um criador inteligente magicamente alterar os genes das Drosofilas para elas viverem mais tempo, quando elas não se conseguem reproduzir de outra forma.

    "As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas[...]"

    E também há mutações associadas a imunidade contra doenças como a malária e a SIDA. E outras que conferem resistência a valores elevados de colestrol sanguineo.

    ResponderEliminar
  119. Jónatas Machado (aka Perspectiva),

    Faz um blog e mete lá os posts com as tuas tretas todas. Depois mete aqui só os links. Era mais civilizado do q estares a spammar o blog do Ludwig uma, e outra, e outra, e outra vez. Muita pachorra tem ele!

    "depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução."

    As falésias de Dover não são exemplo de evolução. São uma evidência de uma terra antiga e q já passou por muitas transformações. É que as falésias de Dover são formadas principalmente por giz, que é uma rocha sedimentar "formada em condições de águas relativamente profundas a partir da acumulação gradual de minúsculas placas de calcite (cocólitos) largadas por microrganismos chamados cocolitoforídeos."
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Giz

    O que significa q aquela zona esteve debaixo de água. E não foi apenas durante o suposto dilúvio mundial, que não durou nem de longe nem de perto tempo suficiente para tanto giz se formar.

    ResponderEliminar
  120. Diogo,

    "Eu falei em alterações imperceptíveis que, na prática, não teriam qualquer repercussão na vida ou na capacidade reprodutora do organismo. Ora, este tipo de alterações em 99,9999% dos casos são más. E como a capacidade reprodutora não é afectada, estas alterações imperceptíveis transmitem-se à geração seguinte."

    Alterações imperceptíveis que não afectam a reprodução são, do ponto de vista da selecção natural, neutras. Não aquecem, nem arrefecem. Ao dizeres que são "más", isso é um juízo de valor teu.

    Um gene que sofreu uma mutação, mas origina exactamente a mesma proteína, não é melhor nem pior do que era antes. Vai dar ao mesmo.

    Um gene que sofreu uma mutação e origina uma proteína ligeiramente inferior, já se pode dizer que é "mau". Mas se não afectar visivelmente a vida do organismo, nem a sua capacidade/oportunidade de reproduzir, é efectivamente uma mutação neutra. Se esse mesmo gene acumular sucessivas mutações deste género, pode efectivamente "degenerar" e afectar a reprodução do organismo que tiver o azar de o receber. Mas nessa altura a selecção natural tratará de eliminar essa variante da população.

    ResponderEliminar
  121. «Diogo: Em parte é verdade, mas na esmagadora maioria das vezes não é. Falando em termos macro, se uma mutação fizer com que um indivíduo nasça sem um pé, qualquer que seja o contexto, este indivíduo ficará sempre em inferioridade. Esta é uma mutação má. E exemplos destes podem estender-se até ao infinito.»

    Para cada mutação que faça um indivíduo de uma população de bípedes nascer só com um pé, existe uma mutação que faz precisamente o oposto (a mutação inversa).

    Se estiver no topo de uma montanha, para qualquer ponto para onde te dirijas vais descer, mas isso não acontece se ao invés de estar no topo da montanha estiver num sítio ao acaso.

    Assim, se uma população estiver muito bem adaptada ao ambiente, será de esperar que a esmagadora maioria das alterações prejudique a sua adaptação. Mas antes de estar tão bem adaptada não era esse o caso.
    E se as condições se alteram, vão existir mais alterações que podem aumentar a adaptabilidade.




    «Para o caso é indiferente. Alterações genéticas devidas à reprodução ou a mutações, tanto faz. O importante é que são sempre um erro aleatório no processo.»

    Sim. Apenas escrevo isso porque escreveu que as mutações eram muito raras. São algo raras, mas a maioria das alterações não se dá por essa via.


    «Eu falei em alterações imperceptíveis que, na prática, não teriam qualquer repercussão na vida ou na capacidade reprodutora do organismo. Ora, este tipo de alterações em 99,9999% dos casos são más. E como a capacidade reprodutora não é afectada, estas alterações imperceptíveis transmitem-se à geração seguinte.»

    « Mas como eu disse antes, a capacidade reprodutora não é afectada. Não há selecção natural nem artificial.»

    « Mas como eu disse antes, as alterações são imperceptíveis de uma geração para a outra. E se as alterações más (qualquer que seja o contexto) têm uma probabilidade infinitamente maior de acontecer que as boas, então, com a reprodução e as sucessivas gerações, a população desses indivíduos tende a degenerar em simultâneo.»


    Sobre isto remeto para o excelente comentário que o Nelson escreveu antes do meu.

    ResponderEliminar
  122. Barba Rija - «Diogo, já agora, poderia vocemessê propor uma alternativa? Já que as espécies degeneram todas, como é que elas evoluíram? Para cucos e coisas do género? Resposta do tipo "Goddidit" in three, two... one....»


    Diogo: Talvez..

    1 - O vivo, mesmo que não tenha cérebro é inteligente – a estrela-do-mar. Por exemplo. Este equinoderme é capaz de caçar, fugir e esconder-se, tudo isto sem possuir um cérebro. As esponjas nem sequer possuem sistema nervoso.

    2 - Sendo o vivo inteligente (mesmo sem cérebro ou sistema nervoso), pode projectar, tomar decisões e agir tanto externamente, como internamente (em relação ao seu próprio corpo).

    3 - Deste modo, o vivo pode planear e projectar para si mesmo novos membros, um sistema nervoso ou circulatório, ou um novo órgão.

    4 - O problema é que um corpo, depois de formado, já não se consegue transformar (burro velho não aprende línguas).

    5 – O vivo (que, não esqueçamos, é inteligente) resolve isto com a reprodução. Depois de projectar uma alteração do seu organismo que lhe dê mais hipóteses de sobrevivência, reproduz-se, e a nova geração já vem com as alterações projectadas pelos seus progenitores.

    6 – A reprodução sexuada tem ainda outra vantagem – como perante um determinado problema, vários organismos da mesma população podiam tentar resolvê-lo com soluções diferentes, a reprodução sexuada permite que a mesma informação circule por todos os elementos do grupo. É este o grande objectivo da sexualidade – manter a uniformidade dentro da espécie.

    Abraço

    ResponderEliminar
  123. Nelson Cruz disse...

    «Diogo, um gene que sofreu uma mutação e origina uma proteína ligeiramente inferior, já se pode dizer que é "mau". Mas se não afectar visivelmente a vida do organismo, nem a sua capacidade/oportunidade de reproduzir, é efectivamente uma mutação neutra. Se esse mesmo gene acumular sucessivas mutações deste género, pode efectivamente "degenerar" e afectar a reprodução do organismo que tiver o azar de o receber. Mas nessa altura a selecção natural tratará de eliminar essa variante da população.»


    Diogo: A selecção natural não eliminará coisíssima nenhuma porque não haverá uma variante da população. Haverá uma população inteira que degenerou porque todos os indivíduos transportarão essa mutação má.

    Abraço

    ResponderEliminar
  124. Diogo:

    Isso não faz sentido.
    Se o valor esperado do número de descendentes que se reproduzem de quem sofreu a mutação é inferior ao valor médio para os restantes elementos dessa população (assumindo que a mutação é prejudicial), então a proporção de elementos dessa população com esse gene vai diminuir sucessivamente, geração após geração, até virtualmente desaparecer.

    ResponderEliminar
  125. Em relação à resposta ao Barba Rija,

    Portanto Diogo, se o agricultor apenas aproveita as sementes das couves mais gordinhas e saborosas, o que acontece é que as couves, sendo inteligentes, procuram que os seus descendentes sejam mais gordinhos e saborosos.

    É isto?

    ResponderEliminar
  126. ganda pedrada man
    o sexo a circular por todos, todos iguais....peace and love zoinnnn
    bro, como somos todos iguais e degenerados não devia haver problema em arranjar dadores compatíveis, é o sistema man, é o sistema, eles não querem poinnng

    o vivo é inteligente, tenho altas conversas filosóficas com os ácaros, eles sentem-se bem, mas estão lixados com essa treta do nuclear, má cena, má cena zaaaaaapppp

    acho q vou falar com as diatomáceas a ver se nas próximas gerações entram em simbiose connosco
    pá, já viste a cena q era? n tinhamos de matar animais para ter roupa, malas e essas tretas, e as plantas tb tavam lá na sua
    a erva é q tem d'ir, pá, sem erva n dá meu, precisamos dela meu!

    ResponderEliminar
  127. João Vasco disse... «Diogo, isso não faz sentido. Se o valor esperado do número de descendentes que se reproduzem de quem sofreu a mutação é inferior ao valor médio para os restantes elementos dessa população (assumindo que a mutação é prejudicial), então a proporção de elementos dessa população com esse gene vai diminuir sucessivamente, geração após geração, até virtualmente desaparecer.

    Diogo: Já sublinhei que essas mutações são ínfimas. Donde, o valor esperado do número de descendentes que se reproduzem de quem sofreu a mutação NÃO é inferior ao valor médio para os restantes elementos dessa população. E estes transmitirão, através da reprodução, essa mutação a todos os outros elementos da população. Logo, será toda a população que vai degenerar

    João Vasco disse... «Em relação à resposta ao Barba Rija, portanto Diogo, se o agricultor apenas aproveita as sementes das couves mais gordinhas e saborosas, o que acontece é que as couves, sendo inteligentes, procuram que os seus descendentes sejam mais gordinhos e saborosos. É isto?»

    Diogo: É.

    Abraço

    ResponderEliminar
  128. A- «Diogo: Já sublinhei que essas mutações são ínfimas.»

    B- «Donde, o valor esperado do número de descendentes que se reproduzem de quem sofreu a mutação NÃO é inferior ao valor médio para os restantes elementos dessa população.»

    C- «E estes transmitirão, através da reprodução, essa mutação a todos os outros elementos da população.

    D- «Logo, será toda a população que vai degenera»»


    Há uma contradição entre B e D. Se o número não é inferior, então não se pode falar em "degeneração".
    As alterações não prejudicam a adaptação dos seres - é precisamente essa a hipótese B.

    Também há uma contradição implícita entre A e C. Se o valor esperado não for superior, não podemos esperar que essa alteração se espalhe pela população. Se for igual, como é sugerido em A, a proporção de elementos com essa alteração vai permanecer constante.

    ResponderEliminar
  129. Se as couves podem ter descendentes mais saborosas por serem inteligentes, eu também posso ter um filho de olhos azuis caso com a minha inteligência considere que ele assim terá mais hipóteses de ter sucesso?

    ResponderEliminar
  130. Diogo:

    O Joao Vasco tem razão. Os teus erros são bastante profundos e aconselhava-te a estudares um pouco primeiro antes de entrar nestas discussões.

    Essa tua ideia que as estrelas do mar possuiem um tipo de inteligencia que as permitiria projectar a sua evolução é pura e simplesmente tola.

    Para la de toda a epigenetica, não ha manipulação consciencte ou intencional dos genes.

    Não ha intencionalidade numa estrela do mar, porque não ha decisão consciente de perseguir um objectivo. A estrela do mar não age, reage. E mesmo que houvesse alguma regulação genetica a partir de estimulos internos ou externos e que seja hereditaria, o que é provavel, é uma aposta chinesa dizeres que é assim que se passa.


    As mutações dão-se ao acaso. As que diminuiem o numero de descendentes ao portador vão diminuir elas proprias. As outroas podem continuar.

    Isto é semelhante a um jogo em que mandas tiros à sorte e os tiros no alvo ficam registados para poderes voltar a usar enquanto a direção dos outros é esquecisda. Ficam registados no DNA. É tipo a memoria da evolução. Por isso, como os tiros certos são guardados, se continuares a mandar tiros à sorte para todo o lado é provavel que com o tempo cubras o alvo todo.

    É a isto que se refere o termo mutações cumulativas. vao se dando mutançoes ao acaso e so ficam as que "acertam" na função adaptativa. Ou que não fazem nada e por isso podem ocasionalmente ficar registadas. E isso acontece.

    ResponderEliminar
  131. seu barba comenta em trilingue ahora?....todos o seu prejudício?
    prejudicio...

    ResponderEliminar
  132. Xangrylah disse...
    ganda pedrada man....pois se bem me lembro aquilo do vivo

    se substituido por animal

    dava uma versão deturpada do famoso programa animal

    que o sacarrão divulgou

    e com 48 anos de certeza foste aluna do Sacarrão

    e do Carlos Almaça

    ResponderEliminar
  133. Googlegänger = Google + Doppelgänger
    Teuro = teuer + Euro
    Infomercial = Information + Commercial
    jetzt habe ich noch ein paar Beispiele:

    Denglisch -= deutch + englisch



    Netiquette = Internet + Etiquette
    Camcorder = Camera + Recorder

    Ein Portmanteu Wort könnte ein gutes Beispiel von Unübersetzbarkeit sein. Ein Portmanteu Wort in der Ausgangssprache ist häufig kein solches Wort in der Zielsprache d.h. das übersetzte

    ResponderEliminar
  134. Este Diogo é ainda mais fenomenal do que eu pensava. Claro, está a gozar na nossa cara, por isso não vou comentar mais as suas regurgitações.

    ResponderEliminar
  135. 1 2 3 pergunta. Qual é a diferença entre o agir e o reagir?

    A existência de uma consciência?

    ResponderEliminar
  136. e demorou tanto para descobrir isso seu barba

    Claro, está a gozar na nossa cara, por isso não vou comentar mais as suas
    e se um surfistinha não regurgita não

    A existência de uma consciência? é uma resposta?
    ou não tem a certeza?
    OU não tem consciência?
    logo é uma educated guess

    ResponderEliminar
  137. Barba:

    "agir e o reagir?

    A existência de uma consciência?"

    No sentido que quis dar é esse mesmo, era para ilustrar uma ideia, não como argumento direto. Talvez num dicionario de filosofia encontres definições incompativeis não sei. Mas ha muitos seres vivos que me parece apenas respodem a estimulos, sendo alguns internos.

    Às vezes parece-me que o ser humano não é difernte, mas depois isso passa-me.

    ResponderEliminar
  138. O organismo é inteligente e é capaz de planear um auto-melhoramento.

    Esse melhoramento só pode surgir no descendente, porque o progenitor, que planeou a alteração, já tem o corpo formado e não se pode modificar.

    É por isso que existe a reprodução.

    É por isso que os organismos morrem.

    ResponderEliminar
  139. Diogo,

    Se conseguires pela tua vontade ter um filho de olhos azuis, não tendo tu nem a tua mulher genes recessivos para isso, então és capaz de conseguir provar a tua teoria. :)

    Aliás, sendo a tua teoria verdadeira, não sei como é q nasce tanta gente feia e burra. Ou com tendência para serem gordos, terem cancro, diabetes, miopia, etc, etc. Com certeza não é por vontade dos paizinhos.

    No mundo animal também consigo imaginar características que algumas espécies poderiam desejar que os seus descendentes tivessem. Um exemplo extremo: castores nascerem com moto-serras acopladas. :)

    As transformações dos seres vivos claramente não ocorrem assim de uma geração para outra. Para compatibilizar isto com a tua teoria, tens de postular que geração após geração, desejam e planeiam o mesmo objectivo, conseguindo apenas pequenas mutações no sentido de lá chegar. É um bocadinho para o rebuscado...

    ResponderEliminar
  140. Diogo, a tua teoria é 1.000.000 vezes mais estúpida do que a teoria que dizes ser estúpida. Não te apercebes disso? Imagina alguém de fora a dizer as barbaridades que estás a dizer. Se conseguisses isso até te dava um susto...

    ResponderEliminar
  141. então, então não ia deixar de comentar?

    o que caracteriza as sociedades e o ensino actuais é este pensamento linear, histórico, conceptual, para começar hoje fala-se de evolução
    numa perspectiva holística

    há mais de 20 anos que há cadeiras de ecologia evolutiva

    ResponderEliminar
  142. Nelson Cruz: Se conseguires pela tua vontade ter um filho de olhos azuis, não tendo tu nem a tua mulher genes recessivos para isso, então és capaz de conseguir provar a tua teoria. :)

    Diogo: Estamos a falar de biologia. É a inteligência global do organismo que pode projectar uma alteração morfológica. Não se trata de raciocínio do indivíduo.


    Nelson Cruz: Aliás, sendo a tua teoria verdadeira, não sei como é q nasce tanta gente feia e burra. Ou com tendência para serem gordos, terem cancro, diabetes, miopia, etc, etc. Com certeza não é por vontade dos paizinhos.

    Diogo: Há falhas na ontogénese. Posso planear correctamente um mecanismo e este, por uma razão ou outra, ser mal construído.


    Nelson Cruz: No mundo animal também consigo imaginar características que algumas espécies poderiam desejar que os seus descendentes tivessem. Um exemplo extremo: castores nascerem com moto-serras acopladas. :)

    Diogo: O pica-pau possui um autêntico berbequim. 


    Nelson Cruz: As transformações dos seres vivos claramente não ocorrem assim de uma geração para outra. Para compatibilizar isto com a tua teoria, tens de postular que geração após geração, desejam e planeiam o mesmo objectivo, conseguindo apenas pequenas mutações no sentido de lá chegar. É um bocadinho para o rebuscado...

    Diogo: Tudo depende das necessidades e do meio ambiente. Uma mudança pode ser lenta e levar milhares de gerações, ou ser abrupta, literalmente de uma geração para a seguinte.

    Porque há mudanças que exigem várias alterações em simultâneo, sem as quais não funcionariam. O aparecimento de um novo órgão, por exemplo.

    E Dawkins não tem razão. Meio olho não é melhor que olho nenhum. Meio olho pode não ver nada e ter afecto a ele um conjunto de células que estão a ser desperdiçadas.

    ResponderEliminar
  143. Eureka! Até que enfim apareceu alguém sintonizado com as novas ideias da Biologia evolutiva, obviamente ignoradas por aqui, pois este é um blog de gente muito bem alinhadinha e onde não se fazem ondas, seguindo sempre os preceitos da ciência do “peer-review” e desconhecendo o trabalho pioneiro daqueles que apontam os caminhos ainda não trilhados, ou seja, a ciência do futuro e não a do passado.

    Em primeiro lugar, a inteligência evolutiva de que se fala, e que aliás é imanente a TODAS as partículas materiais, pois sem ela não poderia existir a tendência para a organização e a complexidade, não pressupõe necessariamente intenção e consciência. O universo não é antropomórfico e julgá-lo assim é fazer reviver os mitos de deuses e demónios, que de facto até têm o seu papel histórico na tentativa de compreensão do universo, mas dos quais já não necessitamos agora.

    Contudo, isto põe uma vez mais em evidência o facto da ciência ser aqui tratada de uma forma eminentemente religiosa, sempre temendo as heresias das novas descobertas que põem em causa o sacrossanto saber estabelecido e avaramente defendido. As discussões sobre o Aquecimento Global Antropogénico são o paradigma deste imobilismo mental e, sobretudo, da incapacidade de admitir, muito menos compreender, a complexidade de múltiplos fenómenos que interagem caoticamente, pelo menos em aparência.

    A limitadíssima e tacanha explicação que atribui às mutações aleatórias o papel principal na evolução das espécies, servindo de molde para a selecção natural, é outro exemplo desse temor reverencial perante a autoridade da ciência servida em manuais de “boas maneiras” e que só se discute ao nível dos pares respeitados e não excomungados. A este respeito, é bom lembrar que já existe uma lista dos “maus cientistas” ou aqueles não alinhados com o conformismo do pensamento vigente, como se fosse possível saber tudo de mão beijada e sem derrubar os mitos dos falsos consensos erróneos, porque fechados à autêntica inovação sempre iconoclasta e que não respeita nomes nem fama, porque busca apenas o conhecimento da verdade... o que é É!

    O conceito básico e mais geral de (proto)inteligência é simplesmente a capacidade de adaptação e consequente resolução ou superação dos problemas que se enfrentam na consecução de um fim. Neste sentido, é indiferente falar de inteligência natural ou artificial, animal ou humana, e até divina, já que o seu fundamento é sempre o mesmo.

    Note-se que, a este nível, aquilo a que chamamos “funções mentais” não está sequer dependente da existência de um sistema nervoso central e muito menos de um cérebro, pois essa proto-mente existe em TODA e qualquer célula de um organismo vivo, que manifesta sempre um comportamento inteligente, quer se lhe chame instinto, reflexo condicionado, arquétipo, morfogénese ou outra coisa qualquer.

    Naturalmente, a inteligência é também evolutiva e manifesta-se de formas progressivamente mais refinadas à medida que se vai subindo na escala dos seres vivos. Isto também significa que o mecanismo mais primitivo das mutações aleatórias, que serve perfeitamente os seres unicelulares primordiais, se tem de refinar com a complexidade crescente das formas de vida. Aqui “one size doesn’t fit all”, por isso o neodarwinismo está de há muito ultrapassado e só não o sabe, ou reconhece, quem tem os olhos vendados e apenas ouve um sermão único, para não cair na tentação de escutar os hereges que serão sempre aqueles que desbravam os novos caminhos da verdade.

    (continua)

    ResponderEliminar
  144. E como isto já vai longo e ultrapassei os caracteres permitidos, concluo dizendo que o simples e primevo mecanismo das mutações aleatórias, aliado à selecção natural das características favoráveis à reprodução e sobrevivência desses seres, é já um exemplo claríssimo dessa proto-inteligência em acção, pois a evolução, tal como tudo aquilo que implica complexidade e diminuição local de entropia, nunca pode ser fruto de nenhum acaso cego, mas é sempre a manifestação visível dessa característica mental imanente a TODA a matéria, seja ela animada ou inanimada, já que a capacidade de organização é comum a toda ela.

    Remember: tudo o que produz resultados e é reprodutível implica necessariamente um processo inteligente e NÃO um cego acaso, mesmo que até possa envolver sequências apenas aleatórias. Dito de outra forma, há uma selecção dos frutos desse acaso e esse é já o germe da inteligência natural que está subjacente, não apenas à evolução da vida mas ao funcionamento de todo o universo.

    Tudo isto é facílimo de compreender e não é por falta de capacidade intelectual que os doutos participantes deste espaço o ignoram, mas tão somente porque não é esta a doutrina oficial da Madre Ciência que seguem com fé cega e pouco esclarecida. Quem assim procede, não compreende o excelso mistério da Vida, que tem de ser intuída!


    PS: Acerca da selecção natural também muito haveria a acrescentar, ainda que felizmente as limitadíssimas noções antiquadas da “luta pela vida” e “sobrevivência dos mais aptos” ou “competição selectiva” já estejam ultrapassadas, vá lá. É sempre moroso vencer este atrito do falso conhecimento superficial, defendido com unhas e dentes pelo “status quo” dos nomes grados e prestigiosos da velha ciência. Mas tal como o calor do sol é mais eficaz do que a força bruta do vento para fazer tirar o sobretudo ao viajante, também a razão aliada à intuição vão desbravando o caminho do saber, mondando as ervas daninhas e o joio do preconceito, que é muitíssimo mais perigoso quando provém daqueles que supostamente deveriam ser neutros e imparciais no exame das novas evidências.

    Still, human (old) nature rules and turns smart people into fools!

    ResponderEliminar
  145. Diogo:

    És capaz de apresentar evidencias das tuas afirmações? Nomeadamente deste disparate:

    " É a inteligência global do organismo que pode projectar uma alteração morfológica."

    Não és, isso é uma tolice infantil. Se calhar ate foste tu que inventaste isso.

    É que so faltava esta. É os criacionistas a dizer que as mutações so podem ser más e tu a dizeres que os organismos têm uma inteligencia sabe-se la aonde (alma?)

    As seguir vais dizer o que? Que o cerebro comanda o corpo e por isso so tem doenças quem quer?

    Prova. Mostra evidencias. Mas eu sei que não tens. porque se houvesse eu sabia. E sabia porque? Porque leio os meios onde estas descobertas são divulgadas.

    A epigenetica esta a milhas de demonstrar tal planificação da evolução. Se são os estudos de epigenetica que te confundem estas a exagerar o que se sabe. Mas ca por mim tu inventaste isso um destes que achaste que o teu cerebro era o maximo.

    ResponderEliminar
  146. Leprechaun:

    Naaaaaaoooooooooo. Não, aquilo é treta. "A limitadíssima e tacanha explicação que atribui às mutações aleatórias o pape"

    Não precebeste? Mas como? Tu que ja vens aqui à tanto tempo...

    O diogo é uma especie de conspiracionista, acha que a verdade de envolver sempre planos complicados que so ele é qeu descobre, mas tu?

    Tu apenas complicas...

    ResponderEliminar
  147. E sim, o Diogo é um adepto das teorias da conspiração. Suspeita de planos complexos em todo o lado. Ate nas estrelas do mar.

    Deve ser um mundo complicado esse onde as explicaçoes mais simples estão sempre erradas.

    ResponderEliminar
  148. Ludwig:

    Eu ja sei qeu não ligas nenhuma ao que eu digo mas olha, que esta frase merecia uma "treta da semana"

    "" É a inteligência global do organismo que pode projectar uma alteração morfológica."
    "

    ResponderEliminar
  149. ..."a inteligência evolutiva de que se fala, e que aliás é imanente a TODAS as partículas materiais, pois sem ela não poderia existir a tendência para a organização e a complexidade"...

    Eu chamo-lhe electrões de valência. Não é preciso inteligência nenhuma. Eles fazem tudo (organização e complexidade).

    ResponderEliminar
  150. This view is called the geographic mosaic theory of coevolution....

    os electrões do Hugo Zé

    chamam-se Morões

    e concordo com todas as 2 afirmações que faz acerca de si próprio

    um macaco não faria um texto melhor

    ResponderEliminar
  151. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  152. asmodeux,

    Deve ser com cola UHU que se colam os átomos no ADN e com inteligência global do organismo que eles se recombinam de novas formas.

    E a informação nessa cabecinha doente e ofensiva deve circular graças ao espírito santo.


    Outra coisa jovem,
    eu sou real não sou virtual.
    És demasiado mal formado para viver em sociedade.
    Estás a passar do limites na ofensa continuada.
    Agradecia que parasses de te meter comigo.

    ResponderEliminar
  153. Aproveito para recordar a todos a primeira lei da Internet:

    asneira = trolls * comida

    ResponderEliminar
  154. " É a inteligência global do organismo que pode projectar uma alteração morfológica."

    Ele está fazer estágio na Corporación Dermoestética

    ResponderEliminar
  155. Ludwig:

    Mas assim deixamos que se digam coisas como aquela treta sem resposta.

    Não haverá ai uma constante a faltar algures a determinar o numero de intervenções sem desenvolvimento ate ser considerado troll?

    ResponderEliminar
  156. Ou o troll sou eu?

    Tambem tu brutus?

    ResponderEliminar
  157. João,

    Eu sou todo a favor de responder a disparates. Mas há casos em que a repetição do mesmo disparate de forma cada vez mais disparatada sugere que é altura de passar a outro disparate. É que desses não teremos falta tão cedo :)

    ResponderEliminar
  158. João,

    «Eu ja sei qeu não ligas nenhuma ao que eu digo mas olha, que esta frase merecia uma "treta da semana"»

    Para isso primeiro tinha de perceber o que raio é a inteligência global do organismo, e o que quer dizer projectar uma alteração morfológica. E com tanta treta por aí, não sei se me vou dar ao trabalho de tentar perceber esta... :P

    ResponderEliminar
  159. Xiii!

    Este blog anda com um belo ambiente desde que uma personagem com múltipla personalidade ancorou por aqui.

    Era bom de ver o maluquinho a tentar esse bulling ao vivo.


    E a inteligência global do organismo "é uma emoção tão bonita que nós não conseguimos ver a festa de Monsaraz sem ser assim".

    ResponderEliminar
  160. Eu chamo-lhe electrões de valência. Não é preciso inteligência nenhuma. Eles fazem tudo (organização e complexidade).

    Electrões de valência, gravidade, electromagnetismo e o mais são apenas as manifestações desse princípio organizador da matéria, que contraria a tendência geral para a desorganização entrópica. A este respeito, e como já afirmei várias vezes no passado, é muito provável que exista uma lacuna importante na actual compreensão da estrutura atómica da matéria e isso pode ter uma enorme relevância para a compreensão do modo como a entropia varia.

    A questão básica aqui é que o universo é inteligível e está organizado de tal forma que podemos deduzir as leis que regem o seu funcionamento. Isto significa simplesmente que existe um princípio inteligente subjacente a essa organização material e esta óbvia conclusão não pode ser refutada. A origem e natureza dessa inteligência é que serão debatíveis, claro, mas nunca a sua existência que é patente e clara, decorrendo logicamente dos princípios conhecidos que governam o cosmos.

    Por outro lado, a autêntica teoria criacionista do Big Bang – pura criação ex-nihilo pela tal “mágica” flutuação quântica! – está obviamente errada e isso já não é segredo para ninguém, excepto os seus defensores mais acérrimos que a ela estão visceralmente ligados, com Hawking à cabeça. As elucubrações matemáticas devem sempre partir de hipóteses físicas concretas ou mesmo conceitos filosóficos gerais, mas de há muito que a Física moderna se perdeu num labirinto de números sem sentido, de onde emergem autênticas entidades mitológicas, como energia e buracos negros, anti-matéria, universos a n dimensões, mais o mítico bosão de Higgins... on and on sem parar! Existe alguma diferença entre este pensamento caótico e não unificado e os mitos antigos sobre a criação, deuses e demónios, forças da luz e das trevas, céus e infernos e assim por diante? None whatsoever, os mesmos arquétipos ancestrais que funcionaram para a religião e as primitivas superstições manifestam-se de novo na chamada “ciência de ponta”... ó suma ironia!

    Deveras, o mais perfeito exemplo desta irracionalidade galopante, ou a prova de que existe mesmo “um mundo infestado por demónios” – pelo menos o universo mental onde o rinencéfalo ainda é rei e senhor, desde o analfabeto até ao doutor! – está no novo apocalipse anunciado de um planeta consumido pelas chamas, o que não só corresponde ao Armagedão bíblico, mas também a diversas outras profecias, pelo menos se interpretadas literalmente. Ou seja, outrora houve a destruição pelas águas e agora haverá a purificação pelo fogo, os tais arquétipos não mudam!

    E sim, obviamente há uma razão de ser para estes temores ancestrais, já que a vida na Terra depende da gigantesca bola de fogo que é o Sol, acerca do qual há ainda quase tudo a desvendar. Isto leva-nos ainda a uma outra conclusão da máxima importância e que é o facto de continuarmos a não saber quase nada de nada, ou seja, estamos apenas a molhar os pés na orla do mar vastíssimo e incomensurável do conhecimento universal. Por exemplo, e regressando ao tema da evolução, de que forma os compostos abióticos puderam originar as primeiras células vivas é ainda um completo mistério e nem há mesmo hipóteses credíveis acerca desse passo gigantesco algures há milhões/biliões de anos. Da mesma forma, aquilo que o Diogo põe em causa – a formação de órgãos altamente especializados e complexos – não tem nenhuma explicação cabal, pois supor que tal possa ter sucedido apenas por um somatório de múltiplas mutações ao acaso, mesmo ao longo de milhões e milhões de anos, é de uma puerilidade chocante, ainda que possa até ser considerado por mentes supostamente brilhantes... are they?!

    (continua)

    ResponderEliminar
  161. Vendo isto por outro prisma, pretende-se contrapor ao “deus das lacunas” o futuro preenchimento dessas tais lacunas, mas explicando-as como mera extensão do saber actual, sem mudar essencialmente nada na nossa compreensão dos fenómenos, como se o conhecimento fosse um mero amontoar de novos factos e teorias e não tivesse uma função transformadora do modo como compreendemos a realidade. Haverá maior imobilismo do que este modo ingénuo de pensar, que continua a ser defendido por tantos “funcionários da ciência”, desprovidos do autêntico fulgor que acicata e faz avançar o espírito humano para fronteiras ignotas, anelando sempre por “mais e mais luz”?!

    E é aqui que chegamos à “inteligência” ou “princípio organizador”, ou a força unificadora que contraria a entropia. Ambas são inerentes à realidade material, e o facto de apenas se reconhecer a 2ª e não a 1ª só comprova ainda mais como o nosso conhecimento fundamental sobre a matéria é tremendamente incompleto. Existe uma lacuna essencial na compreensão de algo muito básico, e daí o caos na Física actual e o beco sem saída onde a mesma se encontra, em busca de uma “teoria da unificação” que é uma pura abstracção matemática, inatingível só pela via incompleta do raciocínio, pois qualquer breakthrough necessita sempre da integração plena das faculdades intelectuais superiores, das quais a intuição, ou apreensão imediata, é a máxima!

    Ironicamente, há fundadas razões para supor que esta via íntima do conhecimento era conhecida no passado, muitíssimo antes do advento do espírito científico. Os sentidos exteriores são, por si só insuficientes, e aquilo que o oráculo de Delfos proclamava é real... há um Saber primordial!

    Homem, conhece-te a ti próprio, e conhecerás o Universo e os deuses!

    Mas não é prestando reverência cega a teólogos, mestres, gurus, magos, profetas, sábios, governantes e outros ditos “iluminados” que poderemos chegar ao âmago do Ser... lá onde há tudo p’ra aprender!


    Only Grace leads you within...

    Rui leprechaun

    (...where all Knowing shall begin! :))


    Life did not take over the globe by combat, but by networking. – Lynn Margulis e Dorion Sagan, “Marvellous microbes”

    ResponderEliminar
  162. Hugo Zé disse... com cola UHU (cola dos anos 80) que se colam com
    a informação na cabecinha doente e ofensiva circula graças ao espírito santo.
    CONCORDO


    Outra coisa,eu sou não sou virtual.
    demasiado mal formado para viver em sociedade.12/09/10 04:42
    Compreendo por isso às 4:42 está acordado

    pois evita a sociedade dormindo de dia

    Estás a limites na ofensa continuada.
    Agradecia que parasses de te meter comigo?pois eu cá não sou desses
    nem nunca gostei do Carlos CRUz

    B asic
    I nstructions
    B efore
    L eaving
    E arth

    salve-se até 2012 lendo a BIBLE

    ResponderEliminar
  163. As tuas intervenções aqui resumem-se a:

    1. Quando me são dirigidas:
    Mad Dog

    2. Outras:
    Shôr Doutor


    Patético...

    ResponderEliminar
  164. E foi uma bela noite no bairro alto.

    ResponderEliminar
  165. leprechaun,

    "O universo não é antropomórfico e julgá-lo assim é fazer reviver os mitos de deuses e demónios, que de facto até têm o seu papel histórico na tentativa de compreensão do universo, mas dos quais já não necessitamos agora."

    "[...]aquilo que o oráculo de Delfos proclamava é real... há um Saber primordial! Homem, conhece-te a ti próprio, e conhecerás o Universo e os deuses!"

    Isto parecem-me visões contraditórias. Achar que o ser humano intuitivamente pode saber coisas sobre o universo, é uma visão antropocêntrica do universo. E a história da ciência e da filosofia mostra-nos que mal se penetra minimamente no porquê das coisas, a intuição não é grande conselheira.

    Da mesma forma, ver "inteligência" na forma como as partículas se juntam também é uma forma de antropomorfizar o universo.

    "há muito que a Física moderna se perdeu num labirinto de números sem sentido, de onde emergem autênticas entidades mitológicas, como energia e buracos negros, anti-matéria, universos a n dimensões, mais o mítico bosão de Higgins... on and on sem parar!"

    A física teórica moderna também me parece demasiado... teórica, há falta de melhor palavra. E a matemática em que aquilo tudo se baseia é-me completamente inatingível. No entanto eles lá vão fazendo as suas teorias, fazendo previsões com base nelas e colocando-as à prova. Teorizam novas partículas e acabam por encontrá-las, o que certamente é bem mais cientifico do q mitológico, e indicia q estão no bom caminho. Há tanta coisa nada intuitiva que os físicos teóricos já previram, q acabou por se confirmar...

    Dizer que energia, buracos negros e antimatéria são entidades mitológicas é de uma ignorância atroz. Dos dois primeiros ainda compreendo algum cepticismo. A energia é um conceito abstracto, e nunca se observou directamente um buraco negro. Mas partículas de antimatéria são criadas regularmente nos aceleradores de partículas. Há isótopos radioactivos que emitem positrões (anti-electrões) e que são usados em medicina:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Tomografia_por_emiss%C3%A3o_de_positr%C3%B5es
    http://www.publico.pt/Ci%C3%AAncias/centro-de-medicina-nuclear-ao-nivel-dos-melhores-da-europa-abre-portas-em-2009_1354390

    E já agora, antimatéria e positrões foram das tais coisas postuladas teoricamente antes de serem descobertas.

    ResponderEliminar
  166. Hugo Zé...
    As tuas intervenções aqui e provavelmente em todo o lado resumem-se a....Patético...

    E foi uma bela noite no bairro alto. um alcoólico agressivo e obsessivo
    isso é muito perigoso
    e a falta de racionalidade aumenta o perigo

    a eugenia como solução tem as suas vantagens


    Nelson Crux é resultado tal como a duende da integração funcional a nível celular, resultante da "fabricação" de membranas lipídicas espontâneas e impermeáveis a subs. hidrosolúveis em que por milagre se foram inserindo macromoléculas que aceleram o movimento transmembranar de moléculas específicas...isso e enzimas organo-metálicas e orgânicas que surgem há 3,5giga anos

    logo porque não ter a ideia de um propósito
    nessas estruturas anti-entrópicas de curta duração?

    ResponderEliminar
  167. "logo porque não ter a ideia de um propósito"
    e porquê te-lo?
    O copo que se parte no chão. Os estilhaços espalhados obedecem a um propósito? Há uma causa, mas esta não implica um propósito. Um actor ou um gajo dos efeitos especiais podem partir com um propósito, eu a lavar a loiça decididamente não.

    As bolas nas roletas quando "teimam" em não fazer sair um número tb vamos falar num propósito? Teoricamente todas as combinações são possíveis e com igual probabilidade antes de saírem... depois de ocorridas e olhando para trás os vencedores vêm um propósito de recompensa escrito nas nuvens, os vencidos um castigo, um azar, uma falta de bons deuses a seu favor, fraudes, teorias da conspiração.

    Pq nos apercebemos do hoje, ontem e amanhã, tendemos a criar mecanismos que "alterem" os acontecimentos no futuro tornando-o agradável, e vamos buscar ao passado todos os padrões que nos pareçam favoráveis à nossa expectativa. Há um mau convívio com o presente.
    A esperança é a última a morrer, projecte-se no futuro o presente que não temos, alongue-se o prazo à eternidade, ao transcendente, que nos desculpabiliza.
    Se não somos nós que dominamos, algo terá de o fazer. Pq o faz? Ah... há um propósito...
    Desculpas, só desculpas. Dificuldade em assumir que somos apenas mais um entre muitos e que não temos de nos sentir mal por isso.

    ResponderEliminar
  168. enfim, não é a questão de haver um propósito

    e sim a possibilidade de ele poder existir que não se pode descartar

    do mesmo modo que uma professora de biologia, mesmo com 20 anos de formação em atraso e o Almaça sempre foi mais um historiador que um biólogo
    não deveria aceitar visões parciais da evolução

    porque os microcosmos da Margulis (e dos seus apoiantes Carrapiço, Pité e mesmo o extinto sacarrão gostava das ideias dela) existem
    e até mesmo virtualmente


    que é isto senão um microcosmos da sociedade portuguesa?

    uns quantos que falam sobre o que não percebem
    http://4.bp.blogspot.com/_sTExhgUySqc/TI5X2TlOuTI/AAAAAAAAAH8/tpwA6jLZ_vc/s1600/nasoucompletamenteidiotaalgumaspartest%C3%A3ninfalta.jpg


    outros que debitam regras morais que nunca aplicam a si próprios

    os Toutatidicos que não gostam quando a brincadeira é com eles

    pois excelentíssima pseudo ou real professora

    é a capacidade de transmitir toda a diversidade de conceitos e teorias existentes
    sem se deixar guiar por visões pre-concebidas ou por visões mais apelativas aos seus gostos pessoais

    eu limito-me a escrever para não ter de pensar
    nas opções que terei de tomar num país em desagregação
    em que cada um tem a sua visão particular
    e quer como o outro ...disse divulgá-la...

    o que é um contrasenso, não se arregimenta ordem no caos

    ResponderEliminar
  169. o ponto a favor de ser professora
    é a resposta ter ocorrido às 8h 35minutos

    no 1º dia de aulas...logo é provável
    a rigidez do neodarwinismo deixou-o exposto a muitos ataques
    tentou reformular-se nos neo neo
    no entanto tal como na física novas teorias ganharam peso nos últimos 20 a 30 anos descartá-las porquê
    porque a roleta assim o diz?
    hoje tem provavelmente um carro revestido por nanopartículas
    que não "obedecem" às mesmas leis físicas da macro-física
    quem afirmasse isto nos anos 80
    não seria considerado dentro dos cânones das aplicações industriais...em menos de 30 anos tudo mudou

    ResponderEliminar
  170. se as coisas são assim tão negras e n queres pensar, tens bom remédio...

    possibilidades ...
    monstro de Loch Ness
    bigfoot
    seres corno
    Yowie
    Chupa-cabra
    teres artrite no braço direito
    cataclismo global em 2012
    seres eleito o cromo 2010

    de acordo contigo nada disto pode ser descartado

    ResponderEliminar
  171. pode não estou para eleição
    só é eleito quem quer e quem pode

    Only the very ignorant are perfectly satisfied that they know. To the common man the great problems are easy. Robert Green Ingersoll


    logo no capítulo do phoder
    há aqui gente mais qualificada
    e para as quais qualquer tipo de #protagonismo" é preferível

    é como a coincidência de eu vir ver isto agora 3 minutos após

    "So far as I can remember, there is not one word in the Gospels in praise of intelligence." - Bertrand Russell serve também para outros propósitos


    "When I do good, I feel good; when I do bad, I feel bad. That's my religion." - Abraham Lincoln......por vezes acontece-me
    vem da maneira como somos educados

    há quem seja só pseudo-sarcástico

    e se satisfaça assim....gostos

    ResponderEliminar
  172. artrite não tenho

    mas tenho dois joelhos quebrados e uma lista de espera de 6 anos com duas retiradas da lista

    de momento não tenho ADSE
    ó potencial aceitadora dos meus impostos

    porque não são os impostos dos funcionários públicos que pagam o sistema

    são os dos outros 3 milhões de gajos e as empresas que os empregam

    se acha que o sistema se mantêm até à sua reforma aos 65 ou aos 70 como o meu avô também funcionário do regime
    ainda bem para si
    eu tenho colegas argentinos que estão no sub-emprego desde os anos 90

    e eram investigadores com muito crédito...sabe o que sucedeu?
    não?
    paciência

    ResponderEliminar
  173. Diogo,

    Não te cheguei a responder a esta, mas acho q vale a pena.

    "A selecção natural não eliminará coisíssima nenhuma porque não haverá uma variante da população. Haverá uma população inteira que degenerou porque todos os indivíduos transportarão essa mutação má."

    Onde eu queria chegar é que quando uma mutação é verdadeiramente "má" ela não chega a espalhar-se pela população. Se for algo que mate o organismo antes de ele se poder reproduzir, ou o torne um parceiro indesejável, não se reproduz e a mutação "morre" ali.

    Se uma mutação apenas diminuir ligeiramente a actividade um gene, nada implica que se vai espalhar magicamente por toda a população. Pelo contrário. Pela reprodução sexuada recebemos uma cópia de cada gene (um da mãe e um do pai). E temos 50% de hipóteses de passar um ou outro a cada um dos nossos filhos. Portanto o normal é que na "gene pool" de uma população, existam varias variantes de cada gene, com variadas mutações (neutras, más e boas) aqui e ali, e variados níveis de actividade.

    Vejamos um exemplo de uma enzima q tem relativamente pouca importância para humanos adultos, a lactase. Serve para digerir a lactose, o açúcar do leite. É importantíssima nos recém nascidos, mas vai perdendo importância depois disso. O facto de ela ser produzida nos adultos já é uma adaptação evolutiva relativamente recente nos seres humanos e varia entre os povos (a chamada intolerância à lactose é rara no norte da europa e ronda os 90% em certos países africanos e asiáticos).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance

    Mas vamos colocar isso de parte e assumir que produção de lactase em adultos é o "normal" e desejável, permitindo beber leite e derivados sem efeitos adversos. Ao ocorrerem mutações nos mecanismos de regulação da produção da lactase, que diminuam a produção em adulto, é de esperar que não afecte muito a capacidade/oportunidade do infeliz portador se reproduzir. Os efeitos geralmente não são graves (cólicas e gases), portanto ninguém morre por isso. No máximo precisa de evitar produtos lácteos, e poderá ter problemas ósseos por isso. É portanto de esperar q em cada população, quanto mais entre populações diferentes, haja diferenças na produção de lactase em adultos. Coisa que se verifica.

    Agora imagina que ocorre uma mutação, que inactiva por completo o gene da lactase, ou q faz com que este seja desligado prematuramente, apenas alguns dias após o nascimento. Dado que os recém-nascidos apenas conseguem digerir leite durante uns meses, um bebé que tivesse o azar de lhe ser passada tal mutação provavelmente morreria. Ou teria graves problemas de desenvolvimento. A não ser que a medicina moderna ajudasse, dificilmente esse bebé teria um dia filhos a quem passar essa mutação.

    A reprodução sexuada não implica que um gene "mau" se espalhe por toda a população. Sem dúvida que ajuda a que doenças genéticas recessivas passem despercebidas. Quem tiver um gene dominante "bom" não exprime a doença e reproduz-se normalmente. No limite isto poderia levar a que todos os indivíduos sejam portadores de um gene "mau" e outro "bom", e tenham por isso 25% de hipóteses de ter filhos com a doença. Mas por outro lado um gene mau nunca conseguiria eliminar as variantes boas da "gene pool" de uma população. A única forma de um gene eliminar quaisquer outra variante de uma população, é se ele conferir uma característica tão positiva que os indivíduos que não o tiverem ficam em desvantagem significativa.

    ResponderEliminar
  174. Generalização -intolerância à lactose é rara no norte da europa
    Suecos só 2%
    mas finlandeses vão para os 18 % e frequencias do alelo de 0,42
    similares aos tutsi com 20% e freq.alélica e 0,45


    e ronda os 90% em certos países africanos, não em países mas em gupos étnicos os fulas só têm 23% e os povos bantus chegam aos 85%
    cinheses 96%
    os tailandeses aos 98% freq alelica de 0,99
    e os indios norte americanos (excepto apaches) têm 100%

    e o problema é que a inactivação do enzima lactase
    é normal uma vez que em humanos normais deixaria de haver necessidade de amamentação
    a absorção de cálcio poderá ser potenciada (aumentada)com esta alteração no cromossoma 2, mas é "anormal" a sua continuação
    excepto em alguns povos onde o acréscimo de absorção de cálcio traz
    vantagens, falta de luz solar para síntese de vitamina D

    é se ele conferir uma característica tão positiva que os indivíduos que não o tiverem ficam em desvantagem significativa?
    é então porque é que os tutsis e outros povos africanos têm frequências similares aos finlandeses?

    qual é a "vantagem evolutiva"
    pode dizer que os tutsis são dos mais altos dos povos de africa
    e sendo mais altos dominam os hutus e povos vizinhos

    agora a questão é porque há populações de pigmeus na mesma zona dos povos tutsi

    porque é que os outros povos não "adquiriram" (fixaram esta mutação
    se ela era tão vantajosa
    não é grande exemplo

    ResponderEliminar
  175. mario rotama,

    Eu não disse que a capacidade de digerir lactose em adulto era um exemplo de uma característica tão positiva que os indivíduos que não a tiverem ficam em desvantagem significativa (no último parágrafo já nem estava a falar da lactase). Nas nossas sociedades modernas e desenvolvidas certamente que não o é - agora até há leite tratado com lactase no mercado. Só em casos extremos de populações cuja alimentação dependa grandemente de leite é q seria uma vantagem significativa (mais uma vez, se uma mutação é boa ou má, depende do contexto). E parece ser esse o caso dos Tutsis. Segundo consta na wikipedia:
    "The ability to digest lactose among adults is widespread only among desert-dwelling nomadic groups that have depended upon milk for millennia."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_Tutsi_and_Hutu

    Ao falar numa "característica tão positiva que os indivíduos que não a tiverem ficam em desvantagem significativa" estava a contrariar a ideia do Diogo de que um gene "degenerado" por mutações se espalharia a toda a população via reprodução sexuada. Ora, para um gene X q sofreu uma mutação num determinado individuo A, ser encontrado em toda uma população (obviamente passado o número suficiente de gerações), isso significa q toda a população é descendente do individuo A. Significa que as linhagens dos contemporâneos de A, no que concerne o gene X, extinguiram-se. As outras variantes desse gene desapareceram da "gene pool". Perderam-se algures pelo caminho. Ou seja, nem sequer os descendentes de A que por acaso não receberam o gene X mutado na lotaria da reprodução sexuada se safaram.

    Para este cenário se verificar, ou houve algum cataclismo ou genocídio ao qual por mero acaso só sobreviveu quem tinha o gene X, ou então o gene X confere uma vantagem tal aos seus portadores que lhes permitiu dominar e reproduzirem-se muito mais que os outros. Se a vantagem não fosse MESMO significativa, a reprodução sexuada encarregar-se-ia de manter outras variantes do gene presentes na população.

    ResponderEliminar
  176. Os posts do Sr Diogo são surreais...eh eh eh.

    Gostava de comentar mas tenho um filho para programar...

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.