segunda-feira, junho 21, 2010

Mats, versão Allah.



(Mais um do Pedro Amaral Couto)

189 comentários:

  1. a escola islâmica de Palmela impõe padrões de disciplina e estudo, tal como muitas escolas religiosas portuguesas
    salesianos em évora, doroteias há como nas do ensino público
    défices na educação sexual e esta para ser efectiva tem de captar a atenção dos alunos e nem eu nem os meus amigos irmão e pais mesmo nos anos de 75 e 76 pós 25 de Abril em que se distribuiam folhetos se fez um esclarecimento
    somos uma sociedade fechada

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  2. a escola islâmica é um antro de repressões
    mulheres jovens são ensinadas a ser submissivas

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  4. A Bíblia não promove o islamismo. Pelo contrário!

    O islamismo, muito posterior à Bíblia, faz afirmações contrárias à mesma

    Os cristãos não visam promover o islamismo fundamentalista.

    Pelo contrário, este visa perseguir e eliminar os cristãos.

    Uma coisa é certa.

    O estilo de vida sexual contrário à Bíblia é responsável pela difusão massiva de doenças venéreas de toda a espécie, em todo o mundo.

    O mesmo é responsável pela prostituição, o tráfico de mulheres e crianças, o abuso de crianças, etc.

    Por sua vez, o estilo de vida homossexual contribui para a difusão de doenças numa proporção muito maior do que o número dos seus praticantes.

    Se todos vivessemos o padrão bíblico de união sexual monogâmica e amor e fidelidade conjugal, entre um homem e uma mulher, o quadro de saúde pública seria completamente diferente.

    Incluindo, certamente, a saúde mental das crianças, que seriam educados pelo seu pai e pela sua mãe, num contexto de amor e respeito.

    Nada melhor do que isso.

    Desde logo, não teríamos milhões de pessoas em todo o mundo a morrer de SIDA...

    Além disso, teríamos "capital humano" com menos violência juvenil, menos insucesso escolar, menos toxicodependência, menos depressões, menos suicídios, menos adolescentes grávidas, menos abandono escolar, menos abortos, etc.

    É isso que Deus quer para nós...

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  6. RELIGIÃO E DESENVOLVIMENTO CIENTÍFICO E TECNOLÓGICO

    A ideia de que a religião é contrária ao desenvolvimento da ciência é desmentida por Israel, por sinal o povo de quem a Bíblia diz que foi escolhido por Deus.

    Israel é, simplesmente, o país responsável pela maior inovação científica e tecnológica, numa proporção muito maior ao número dos seus habitantes.

    Recentemente, a revista The Economist dizia que Israel, com 7 milhões de habitantes, produz mais "start-ups" tecnológicas do que a China e a Índia juntas.

    Muito mais do que a ateia Coreia do Norte.

    O que mostra que a Bíblia nunca fez mal a ninguém.

    Que o diga Isaac Newton... um grande estudioso da Bíblia.

    A Bíblia ensina que o Universo, a vida e o homem têm uma origem e uma estrutura racional, porque criados racionalmente por um Deus racional.

    Além disso, afirma que o homem é um ser racional, porque criado à imagem do Criador.

    Estas premissas tornam a ciência possível e muito significativa.

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  7. Desde logo, não teríamos milhões de pessoas em todo o mundo a morrer de SIDA...ainda o estilo de vida
    na rússia
    a maioria dos contaminados foi por via heterossexual
    ou endovenosa

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  8. mas nem vale a pena argumentar com o Mats porque a seguir vai dizer que é a abstinência a única solução.

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  9. abstinência é uma solução.
    causa crises de alma e de carne como é óbvio
    de resto continuariam as outras formas de transmissão

    20610 17*26

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  10. Excelente, Ludwig! Vou guardar este vídeo para uma próxima troca de palavras com um muçulmano.

    Agora, se tu podes usar o comportamento de um muçulmano para refutar o que um cristão defende, será que posso usar o comportamento (e as crenças) de um homossexual para refutar o que um ateu defende?

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  11. Será este o tipo de educação sexual que os ateus querem impor na sociedade portuguesa?

    Ofcom flooded with complaints over Channel 4's 'obscene' sex education show BEFORE the watershed

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  12. Perspectiva,

    Por falar em Coreia do Norte, não creio que os ateus locais estejam muito felizes hoje, principalmente perder com uma nação (por enquanto) ainda tão católica.

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  13. Mats :

    Uma questão de curiosidade:

    Se não for possível impor uma moral cristã a uma sociedade na tua opinião é preferível o laicismo que temos ou, mal por mal, a Charia está mais próxima do ideal cristão que o laicismo ?

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  14. “Por falar em Coreia do Norte, não creio que os ateus locais estejam muito felizes hoje, principalmente perder com uma nação (por enquanto) ainda tão católica.”

    Quer dizer a Coreia do Norte perdeu com Portugal por que ainda não é uma nação católica.
    Portugal é uma nação católica?
    Não. Felizmente a Constituição portuguesa é muito clara nesse sentido.
    Mats,
    Antes de escrever pense um bocadinho.

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  15. Só agora pude ver o vídeo, fantástico!!, os mesmo argumentos que MATS e Jairo, a mesma intolerância a mesma ignorância a mesma certeza moral


    Aí está um excelente aliado para a guerra que o jairo queria iniciar

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  16. Mats

    Falo por mim mas tenho a certeza de que todos concordarão , a ateísmo é um exercício de liberdade. Na coreia do norte não há liberdade e por isso nada podemos saber do que as pessoas pensam.

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  17. @Mats
    "Será este o tipo de educação sexual que os ateus querem impor na sociedade portuguesa?"

    eu vivo em Inglaterra e lembro-me de ter visto partes do programa de televisão de que o artigo fala. Realmente, lembro-me que fiquei chocada – mas não foi com os seios e pénis ao léu ou a conversa sobre sexo. O que me chocou foi ver adolescentes (muitos deles ja’ iniciados no sexo) completamente ignorantes e, pior, com uma ideia completamente deturpada da realidade das coisas sexuais. A verdade e’ que nos dias de hoje e’ impossivel evitar que os miudos sejam expostos a ideais sexuais formatados em silicone e pornografia (so’ se os fecharmos em casa, sem tv, revistas, net...). Os pais que apareceram no programa ficaram muito chocados, mas foi com as imagens que eles nem sonhavam que os filhos viam na net. O que a apresentadora fez foi mostrar aos miudos o que e’ a realidade (fisica e fisiologica) e tentar desfazer as ideias erradas que tinham. Foi um exemplo de verdadeira educação sexual, que permite diminuir angústias (auto-imagem, por exemplo), encarar a pornografia como um faz-de-conta e contribuir para o respeito recíproco entre parceiros sexuais.
    Foi isso que o programa mostrou.

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  18. Se não for possível impor uma moral cristã a uma sociedade na tua opinião é preferível o laicismo que temos ou, mal por mal, a Charia está mais próxima do ideal cristão que o laicismo?


    Deixa-me por a pergunta de outra forma:
    Se não for possível escapar com vida, preferias ser morto por um tigre ou por um leão?

    António disse

    Só agora pude ver o vídeo, fantástico!!, os mesmo argumentos que MATS e Jairo, a mesma intolerância a mesma ignorância a mesma certeza moral

    Tens que ver o video outra vez, porque os argumentos do imam não foram os meus.

    Falo por mim mas tenho a certeza de que todos concordarão , a ateísmo é um exercício de liberdade.

    Excepto para aqueles que não concordam com o ateísmo. Veja-se o caso da ex-União Soviética, da China e da indoutrinação ateísta que foi feita (e ainda é feita) em muitos lugares do mundo.

    Na coreia do norte não há liberdade e por isso nada podemos saber do que as pessoas pensam.

    Se o ateismo é "um exercício de liberdade", então provavelmente estás certo. O problema é que não é uma coisa que seja confirmada, portanto, tens que suportar essa posição.

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  19. Carla,
    Tambem vivo em Inglaterra. Concordo plenamente com o teu comentario.

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  20. hi mental clones
    Bria has left a new comment on the post "Made in God's image part 2":

    Thanks a bunch Jessica! I wanted to say that but I thought I would get in trouble!

    Jonathan just a hint, don't get in debate.
    I don't have time to devote my typing to arguing and I'm sure you don't either. I would rather not turn my blog into 'Christians vs. Atheists'.


    Post a comment.

    Unsubscribe to comments on this post.


    Posted by Bria to Candid Creation at June 21, 2010 10:04 AM
    Responder Encaminhar


    Responder |Jonathan Miller para mim
    mostrar detalhes 18:07 (há 4 horas)

    Jonathan Miller has left a new comment on the post "Made in God's image part 2":

    I could debate for hours and never get tired of it. Last time I went to my brother's house we debated eschatology the whole time we were there.

    uns miudos do BIBLE BELT Têm mais juízo que vocês

    a inteligência e a capacidade de organização nada contam

    se não há pontos de contacto entre os dois lados

    se não adoptamos pelo menos pontos comuns
    no vosso caso só têm esta tertúlia eterna

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  21. é como uma espécie de inferno (o inferno son les autres n'est pas=)

    esgrimindo argumentos que o outro lado não aceitará

    parte-se para o insulto...e mesmo com a probabilidade da razão ser vossa nada ganharam
    bom amanhã recomeça o massacre algures

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  22. y há aí gente mais fundamentalista e reproduzem-se mais rápido que vós
    exterminai-os senhor...
    I am a reformed Presbyterian and the oldest arrow in my parents quiver of eight. I am preparing to be a wife if the Lord so blesses me, for the man He gives me, and a mother to as many children as He desires me to have. I stay at home with my family, and we love homeschooling and working together, seeking to glorify God and enjoy him forever, and desiring to find the light in a world of darkness.

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  23. "será que posso usar o comportamento (e as crenças) de um homossexual para refutar o que um ateu defende?"

    DO mesmo modo que podes usar corante azul para tratar uma conjuntivite.
    -----------------------------------



    Vais dizer que como quase todos os pedofilos identificados são gays, quase todos os gays são pedofilos? A logica não segue.

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  24. pegam-se em dois extremistas cortam-se 30 minutos de emissão e parece que Averrois era um imbecil como os que usam seu nome
    o islão trouxe luz a uma era de trevas mentais
    foi uma força de progresso
    alterou o mundo medieval devido ao contacto com este
    creio que seria mais kriphal versão Al-Jazehra

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  25. Mats,

    Finalmente uma foto tua...

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  26. Kuwait lesbian though....talvez vos esclareça duvido
    é só seguirem e verem a fonte posts de há quatro anos e o de hoje resume tudo se souberem ler...o que duvido
    Tuesday, June 22, 2010
    Same old same old
    Resist or submit?
    posted by ♀ L's brain ♀ at 2:06 AM 0 comments

    Thursday, June 03, 2010
    :)
    Can't take it off my mind. When I crossed the line last time we talked, I knew, I know, that for 30 seconds you liked what you read......... before you decided to capital-letter me




    posted by ♀ L's brain ♀ at 3:48 AM

    Tuesday, May 11, 2010
    Can even be provoked by some very random written words
    I sometimes wonder if a certain someone reads this.... guess not


    I want to.....


    Last night at 9:38 pm I was tempted to.......


    Last night? almost every night....


    night? and day!


    Compose SMS text, Discard


    Compose SMS text, Discard


    Compose SMS text, Discard.


    Compose SMS text, discard


    Feelings, thoughts, wants, cravings, obsessions, I hate you all.




    Just a phase. Bear with me, readers.
    posted by ♀ L's brain ♀ at 5:46 PM

    Thursday, April 15, 2010
    Just Another Meaningless Song..


    My All
    One More Night
    posted by ♀ L's brain ♀ at 10:30 PM

    Monday, February 22, 2010
    The Kuwaiti 'Madwoman in the Attic'...


    I am the insane, I am identified as culturally and sexually impaired, as irrational; A madwoman, destitute of reason and who has a peculiar faculty for taking her darkest desires seriously. My desires, my dear fellow madwomen, have had lost their inhibitions and contributed instead to a liberal spirit of indulgence. I walked in the direction of my fantasies and that is how I got to where you find me today, in the attic, far astray. I am vulnerable to temptations in an unwholesome culture.. It is a crass culture, it is indeed a crass culture. These soft hands, these warm fingers are destined to create undreamt of amours and unspeakable infatuations, yet here they are, in the attic, worn to the bone in unfulfilling mundane chores. Here I am in this attic, wondering about the literary qualities of my mad life. I try to write with the so-called creativity of insanity. In ink, I’m shown in grim illustrations: the most desperate thing ever seen in creation. People look at me and constantly wonder, what horrible circumstances of evolution would conspire to create a woman so profoundly schizophrenic and insane? They move closer to me, every day, every night, for further examination of my infidelity to social mores. They preach at me about moral lapses. Oh they say I’m in denial, in a dreamy world. Delusional, they say. But I am just very picky about the reality I live in even if in this attic. People around me aim to understand life through a strenuous system of rationalization, and unlike me, they fail to see happiness is not based on rational premises. Look around you, look at YOU! Society establishes immutable laws and rules that eliminate the incomprehensible, that eliminate the insane, that eliminate ME. I am neither quantifiable nor amendable to those set of rules. But people’s insistence to define me through the numerous social, cultural and scientific models caused me a sense of dissociation from my self, and I find my 'self' as a result confined in the attic, lest my influence contaminate the sane. Yes, Insane they call us. Madwomen they think we are.

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  27. e infelizmente há mais e todos gostam de armas
    I am a Presbyterian, post millennialist, I love law but am having a hard time deciding between being a lawyer, court reporter or a contractor. I love working with my hands and am not afraid to get dirty. My favorite subject is history. And my favorite pass time is debating eschatology with friends and family.

    The love potion you made tastes terrible. How will you drink it?
    "And Isaac brought her into his mother Sarah's tent, and she became his wife; and he loved her:"... Gen 24:67 He did not need a love potion why should I?

    Interests
    Music art debating law firearms
    mountain bikingstudying the civil warthe Bar Kakhba or the third Jewish revoltI love animalsand love ball room dancing
    Favourite Films
    The PatriotFireproofLetters to GodPure CountryFacing the Giants
    Favourite Music
    Blue GrassHymns
    Favourite Books
    Of course the BibleMathew 24 fulfilledThe HobbitParadise Restoredand the G.A Henty Series

    e vai ser um verão quente a partir desta noite..
    muito sangue e não sou a Maya e isto não é um horóscopo
    de resto na àsia central já começou há duas semanas
    veio mais cedo a loucura do verão

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  28. another young girl with tchador...not a burka...
    going through this life
    you meet people..
    in you future
    in your past.
    right now

    you make them
    friends or foes.
    you learn from them
    and they do from you
    just make sure when
    you cross their path
    to leave a greener grass

    thats what i try to do.
    not every time it works though
    most of the times i make huge mistakes.
    i do fuck up
    and being mortal and weak
    is not an excuse

    i do try to cut my loss
    to make peace
    and carry on
    i'll go away
    instead of remaining unwanted
    but i make sure
    that my heart is pure
    and my hands are clean

    i dont have enemies
    not that i know off anyway
    i might be hurt
    but i know that with time
    i'll forget the pain
    yet the memory will linger in my brain
    just like good warm feelings
    how they always remain

    im not anything like buddha believe me
    i just lose the interest to hold on to a grudge for too long
    but when it comes to my mistakes
    they're like water proof markers..
    hard to wash away
    with water or time..
    seems almost impossible
    so they linger
    on and on
    until they get the best in me..
    and then i realize something
    i might have an enemy after all
    its me
    my own enemy.
    its the person on my reflection
    and every time i try
    i fail
    to make peace with myself.
    and it kills me
    or it did..
    i can never be sure
    but its a murder
    and a homo-side
    all at the same time..

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  29. huau...
    isto é algo para a semana damo-vos algum tempo
    vestidos de surrubeco
    treco treco treco

    and im often being misunderstood.. due to the fact that i suck at communicating with others..
    whenever i need/want to say something.. the other person doesnt get it, sometimes they do.. partially. and at other times.. they take the complete opposite percpective that i intended to make..

    dont worry.. its on my resolution list to fix it.. and god help me i will..

    its just that i feel like im losing a lot of things on the way to reaching my goal you know...

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  30. Mats :

    entre o tigre e o leão não escolho muito...

    Mas entre o fascismo italiano ou a Alemanha de Hitler escolho Itália. Prefiro o nosso estado laico em que as igrejas estão afastadas do poder.

    No entanto Cuba parece-me muito mais simpática que a Coreia do Norte ou o Irão.

    Se calhar até tenho mais pontos em comum com Cuba, o Portugal de Salazar, a Jugoslávia de Tito que com a URSS de Estaline ou a Alemanha de Hitler.

    Eles aplicam as lapidações como no Velho Testamento e não admitem homossexualidade, adultério ou qualquer critica à religião.

    Estão certos ou são meramente fanáticos religiosos e quando a sociedade se tornar laica e se borrifar na religião aquilo vai melhorar imenso ?

    Eu penso que sim.

    E tu ?




    Agora o que te pergunto é se de alguma forma uma teocracia te parece, como a, mais simpática que a sociedade sem Deus em que vivemos.

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  31. ainda bem para si...
    despeço-me definitivamente com isto
    The colossal misunderstanding of our time is the assumption that insight will work with people who are unmotivated to change. Communication does not depend on syntax, or eloquence, or rhetoric, or articulation but on the emotional context in which the message is being heard. People can only hear you when they are moving toward you, and they are not likely to when your words are pursuing them. Even the choices words lose their power when they are used to overpower. Attitudes are the real figures of speech.
    se uma miúda de 21 anos percebe isto
    e um macaco velho não percebe o ideal
    é exterminar os velhos preconceitos
    e tentar (mas nunca conseguir) construir dos escombros
    um outro mundo
    toda a vida tem por fim morrer
    que morra em glória

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  32. Mats,

    «Agora, se tu podes usar o comportamento de um muçulmano para refutar o que um cristão defende, será que posso usar o comportamento (e as crenças) de um homossexual para refutar o que um ateu defende?»

    Não é o "comportamento" do muçulmano. É o facto de ele usar dos disparates dele provirem do mesmo método que tu usas (o método do tenho fé por isso sei que tenho razão).

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  33. Ludwig,

    É o facto de ele usar dos disparates dele provirem do mesmo método que tu usas (o método do tenho fé por isso sei que tenho razão).


    Pelos vistos ignoraste todas as estatísticas, todos os textos e todas as notícias que mostram 1) a desproporcional presença de homossexuais nos casos de pedofilia, dentro ou fora da igreja, e 2) problemas médicos para que se mantém no estilo de vida homossexual e 3) o total falhanço dos vossos métodos de "educação sexual" (= distribuição de preservativos).

    Resumes todos os argumento com: "Tenho fé, portanto tenho razão".

    Além disso, se o facto de eu usar a fé e ele usar a fé significa que o resultado vai ser o mesmo, então posso dizer que o facto de Stalin usar o ateísmo, e tu usares o ateísmo, vai ter os mesmos resultados.

    .....

    Ramificações da "Educação Sexual" Ateísta: (gráfico)

    Folsom Street Fair 2007

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  34. 3) o total falhanço dos vossos métodos de "educação sexual" (= distribuição de preservativos).

    Eu acho que é precisamente por ser muito mais que distribuir preservativos que tantos tótós andam contra esta lei.
    Tantos mas mesmo assim um minoria uma vez que a maioria do parlamento votou esta lei e só mesmo um reduto de ultra católicos conservadores querem voltar às trevas da educação como no antigamente.

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  35. João
    entre o tigre e o leão não escolho muito...

    Porque não?

    Mas entre o fascismo italiano ou a Alemanha de Hitler escolho Itália. Prefiro o nosso estado laico em que as igrejas estão afastadas do poder.

    Estão? É por isso que os ateus fartaram-se de espernear quando o Estado suportou as despesas de Bento XVI? Ou será que o Estado não suportou as despesas de Bento XVI?
    Entre Portugal e o estado ateu da Coreia do Norte, ou os neo-fascistas da Inglaterra e da Suécia (onde cristãos são presos por expressar opiniões àcerca da homossexualidade) prefiro viver entre os católicos. De longe.

    Agora o que te pergunto é se de alguma forma uma teocracia te parece, como a, mais simpática que a sociedade sem Deus em que vivemos.

    Depende da Teocracia. Se for uma "teocracia" onde o "deus" é o homem, então prefiro viver entre os católicos portugueses. Se for uma "Teocracia" onde o deus é o deus do islão, digo à mesma coisa.

    Prefiro viver em Portugal, onde os líderes políticos não vem mal nenhum em conceder favores à religião que faz parte da cultura e identidade nacional (o catolicismo) do que viver num país onde posso ir preso por ter uma Bíblia na mão.

    Não deixa de ser curioso que a Bíblia cause tanta repulsão tanto nos países islâmicos como nos países onde existe um forte lobby ateu e um forte lobby homossexual (Suécia, Inglaterra, França, etc).

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  36. MATS

    Tu deliras, inventas coisas para provar o teu ponto de vista, inventas urdiduras, planos etc.
    Não há pachorra, vou rever documentação técnica que é mais desafiante

    ResponderEliminar
  37. Mats,

    "Ramificações da "Educação Sexual" Ateísta: (gráfico)"

    :D

    Esta teve piada...

    Pelo menos aquela malta deve divertir-se bastante. Estou certo que haverá muita gente com inveja de não ter coragem de ir a esse festival. Ou não concordas que haverá muita gente que, lá bem no fundo, gostaria de se libertar das correntes das suas crenças, "sair do armário" e ir divertir-se também à brava?

    Já agora, o que te leva a dizer que esse festival é uma das ramificações da educação sexual ateísta?

    ResponderEliminar
  38. Pedro Ferreira,
    Pelo menos aquela malta deve divertir-se bastante. Estou certo que haverá muita gente com inveja de não ter coragem de ir a esse festival. Ou não concordas que haverá muita gente que, lá bem no fundo, gostaria de se libertar das correntes das suas crenças, "sair do armário" e ir divertir-se também à brava?

    Claro. Há muitas pessoas que não fazem coisas auto-destrutivas para o seu corpo apenas e só porque amam e respeitam Deus, e querem viver de acordo como Ele quer.

    Além disso "divertir-se à brava" não é o oposto de "ser-se cristão". Há muitos cristãos por todo o mundo que se divertem à brava, mas que não fumam, não bebem alcool, nem usam o seu sistema digestivo para actos sexuais.

    Já agora, o que te leva a dizer que esse festival é uma das ramificações da educação sexual ateísta?


    Porque com o ateísmo tu podes justificar qualquer comportamento sexual que seja, desde que os parceiros o considerem "excitante". Há até alguns iluminados que acham que o produto final da digestão pode ser usado como utensílio "afrodisíaco" e fazer parte dum acto sexual "normal".

    ResponderEliminar
  39. Mats,

    "Uma imagem que deve agradar aos ateus residentes."

    Acho que aquela imagem não agrada a nenhum dos ateus. Os ateus têm até alguma tolerância, algum sentido de humor, mas o que é demais é demais. A imagem que mandaste é de facto horrível.

    Tendo em conta que para os ateus, sexo não é pecado, usar preservativo não é pecado, tendo em conta também que a abstinência não é uma prática comum, a imagem que mandaste retrata um desperdício inaceitável: foi menos uma queca que um ateu deu!

    É de facto horrível... :-P

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  40. Mats,

    Não vais começar novamente com a definição de acto sexual normal, ou vais?

    Mais importante que a dicotomia normal/anormal é a dicotomia moral/imoral. Podes considerar anormal o que quiseres. Eu próprio acho anormal certas práticas sexuais, pois para mim, associado a "normal" está o facto de ser "usual" ou "frequente". Sexo anal ou oral são portanto perfeitamente normais pois há muito mais gente a praticá-lo do que possas imaginar. Vi num programa que alguém tinha orgasmos ao lamber umas simples botas de pele. Esse tipo de fetiches acho "anormal" pois deve haver muito pouca gente que tenha orgasmos dessa forma. (A propósito, achas imoral esse tipo de fetiche? Se sim, porquê?)

    O que nos distingue, para além do facto de eu achar óptimo um conjunto de práticas sexuais com as quais tu não concordas, é que achas imoral que uma pessoa use parte do seu sistema digestivo (como tu gostas de apelidar) para tirar prazer sexual.

    E aqui falhas redondamente: não consegues mostrar a imoralidade de duas pessoas adultas quererem, de forma consensual, ter prazer como bem entendem. Tudo porque leste algures que um ser invisível insondável diz que está errado.

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  41. Vocês fustigam o Mats de tal maneira que ele sai daqui transtornado e põe um piercing no clitóris.

    (sobre o cavalheiro do vídeo, recorda-me mais o Jairo Entrecosto)

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  42. Bruce!!!!

    Não havia necessidade... Zzzz... Zzzz...

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  43. Bruce,

    Apesar de também estar correcto, a palavra mais usual é "clítoris" (com acento no "i").

    Tás a ver o que dá não teres tido aulas de educação sexual? ;)

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  44. Mats

    para ver se nos entendemos,
    Eu costumo ir ao festival de cinema gay de lisboa, nunca perdi lá nenhum pedaço, e já muitas vezes fui a bares gay com os mesmos resultados, e também nunca vi nada de tão horroroso como naquelas fotografias LOLLLLLLLLLLLL

    O que me admira é que com tantos exemplos de sexualidade heterossexual liberal, como sejam bares de swinger ( sabes o que é ? ) , bares de sexo livre, bares de strip etc o que vais buscar é uma caricatura do que nem sequer conheces e por isso admites ser a realidade.

    Eu conheci no porto excelente locais gay friendly que se fosses lá nem notarias que a maioria ou grande parte do pessoal era gay. O problema é que tu vives de estereótipos burros e o resultado não são de certeza nem ideias muito realistas nem pensamentos muito lavados.

    Haja pachorra, que mentalidades tão tacanhas, nºão conseguem ver mais além que a ponta do nariz.

    Ai ir a um bar gay meu deus....
    Ai, ir visitar uma sex shopa jasus

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  45. Bruce o Mats gosta de ser fustigado, é o seu prazer que começo a suspeitar ser mais do que parece LOLLLLLLLL

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  46. Mats,

    Uma pergunta, como é que tu escolhes as coisas do Levítico que deves seguir?

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  47. Wyrm

    São as que ele acha que deus mais gostaria que ele gostasse

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  48. Acho que deus quer quer se cumpra tudo...

    http://www.skepticsannotatedbible.com/lev/abs_list.html

    E eles citam algumas... apenas gostava de saber qual o critério de escolha.
    Se Genesis é literal, o Levítico também...

    Mas é claro que ele deve responder com uma pergunta do género "usas pente ou escova"?

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  49. Este ainda é melhor:

    http://www.christiangay.com/he_loves/lev_18.htm

    Só o domain vai dar urticária ao Mats...

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  50. O que é engraçado é que os cristãos-mongas, quando a propria biblia os faz entrar em contradição, perdão, auto-contradição têm a resposta feita número 3: "até o demónio cita a biblia em seu proveito".

    As mentes religiosas (no sentido mats, perspectiva e entrecosto) estão perfeitamente blindadas à razão!

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  51. Pedro,
    Não vais começar novamente com a definição de acto sexual normal, ou vais?

    Porquê?

    Eu próprio acho anormal certas práticas sexuais, pois para mim, associado a "normal" está o facto de ser "usual" ou "frequente".


    Isto é do mais ilõgico que pode existir. Tu tens alguma noção do que significa a frase "normal" = "usual/frequente"? Não digo noção em termos de significado mas em termos de implicações.

    Estás disposto a ser coerente com essa linha de pensamento, qualquer que sejam as conclusões óbvias dela?


    Sexo anal ou oral são portanto perfeitamente normais pois há muito mais gente a praticá-lo do que possas imaginar.


    Por essa linha de pensamento, pedofilia também é "perfeitamente normal". Porquê? Ora, porque "há muitos mais gente a practica-lo do que" eu possa imaginar. Concordas?

    Vi num programa que alguém tinha orgasmos ao lamber umas simples botas de pele. Esse tipo de fetiches acho "anormal" pois deve haver muito pouca gente que tenha orgasmos dessa forma.


    Quando houver mais gente a fazer isso, então passa a ser normal?

    (A propósito, achas imoral esse tipo de fetiche? Se sim, porquê?)


    lollll
    Sim, acho anormal que uma pessoa retire prazer de lamber botas! Ajuda profissional recomenda-se.

    Não consegues mostrar a imoralidade de duas pessoas adultas quererem, de forma consensual, ter prazer como bem entendem.


    Claro que consigo. Basta citar Uma Lei Moral Absoluta para tal, e "presto". O que eu tenho feito na maioria dos casos é usar argumentos que vocês dizem seguir (ciência, medicina, psicologia, estatísticas) para mostrar que a homossexualidade não é normal.

    Curiosamente, vocês ignoram os dados médicos, e focam-se nas vossas definições pessoas do que é "normal". Todos sabemos onde isso acaba.

    Nuvens,
    Eu costumo ir ao festival de cinema gay de lisboa. nunca perdi lá nenhum pedaço, e já muitas vezes fui a bares gay com os mesmos resultados, e também nunca vi nada de tão horroroso como naquelas fotografias LOLLLLLLLLLLLL


    Mas o facto de tu não teres visto o que aqueles fotos mostram não invalida o que as fotos mostram.

    O que me admira é que com tantos exemplos de sexualidade heterossexual liberal, como sejam bares de swinger ( sabes o que é ? ) , bares de sexo livre, bares de strip etc o que vais buscar é uma caricatura do que nem sequer conheces e por isso admites ser a realidade.

    Desculpa-me que te diga, mas tu és muito ingénuo. O que te faz pensar que aquelas coisas são "caricaturas"? Queres mais imagens de paradas homossexuais de outras partes do mundo?

    Infelizmente não consegui encontrar imagens de paradas gay em países muçulmanos. Vá-se lá saber porquê.


    O problema é que tu vives de estereótipos burros e o resultado não são de certeza nem ideias muito realistas nem pensamentos muito lavados.


    Quais são os meus "estereótipos burros"?

    ResponderEliminar
  52. Wyrm,

    As mentes religiosas (no sentido mats, perspectiva e entrecosto) estão perfeitamente blindadas à razão!


    Eu não acho que seja boa ideia alguém que defenda o uso do sistema digestivo como "órgão sexual" acuse outros de falta de "razão".

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  53. Mats,

    Se queres conversa, importas-te de responder à minha questão sobre o Levítico?

    É que a melhor maneira de contrariares a minha afirmação é responderes de forma racional como é que tu seleccionas as normas do Levítico que são para cumprir e as que não são.

    ResponderEliminar
  54. Mats

    Olha tu chamares-me ingénuo é a maior paródia do dia, só mesmo isso para me fazer rir.


    Mas o facto de tu não teres visto o que aqueles fotos mostram não invalida o que as fotos mostram.

    E na tua opinião o que é que mostram ? LOLL

    EW mais uma vez esses sites de pessoas mentirosas e deturpadoras da realidade não te fazem bem. Primeiro porque passas também por mentiroso, o que não é bom e depois porque perdes uma oportunidade de melhorar a visão do mundo.


    The most controversial portion of the policy seems to have been over requiring students to speak with a nurse or counselor to get the condoms.

    The policy requires students to speak with a school nurse or other trained counselor to receive the free condoms, but is notable because it does not have a minimum age limit and also because the policy explicitly states that "the school district will not honor requests from parents that students not be allowed to receive condoms."


    o que se passa é que não se deixa alucinados como o Jairo decidirem que acesso os filhos têm aos preservativos.

    Aliás é tão parva a ideia que só mesmo da cabeça destes melões poderia sair, qualquer bar vende preservativos em máquinas automáticas.
    DAHHHH

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  55. Já agora, toda a gente consegue ver uns posts ininteligíveis que por vezes aparecem? Assim como que gerados automaticamente por um dos servidores do google translate mas cheios de vírus?

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  56. Quais são os meus "estereótipos burros"?


    Ora tenta adivinhar

    ResponderEliminar
  57. Nuvens,

    Não distraias o Mats, por favor. Ainda estou à espera que ele me explique como é que escolhe quais as leis do Levítico que ele cumpre e porque cumpre essas e não todas.

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  58. Bem , mas porque raios é toda esta gente histérica em relação à homossexualidade ?
    Impressionante ler os artigos destes sites ditos católicos.
    Nunca tinha perdido tempo com aquela estrumeira, mas em cada 10 artigos 3 andam à volta do tema.

    O jairo teve o bom gosto de por uma mulher podre de boa que me fez lembrar uma professoras que geometria ( na faculdade) que infelizmente não me deu educação sexual, pena, ia quase assim para as aulas e eu até comecei a gostar os hiperbaricentros .

    Seja como for e tirando a imagem , o resto é mentiras, informações deturpadas, muita ignorância , enfim, a não voltar a pensar que sequer há gente assim.

    Mas a boazona de facto deve inspirar o imaginário do Jairo

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  59. Wyrm
    ele vai falar umas tangas sobre lei cerimonial e lei moral
    curioso é que encontrarias respostas diferentes se fosse o perspectiva a responder ( torresmos e sábado)

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  60. Ó mats o que é que tu achas de outra ANOMALIA, o sexo depois da idade de reprodução ?

    Ora esta é que eu me vou rebolar a rir.

    Sim porque depois de deixar de ter utilidade reprodutória, aquilo é para deitar fora, certo ?

    ResponderEliminar
  61. Nuvens de Ingenuidade,

    Olha tu chamares-me ingénuo é a maior paródia do dia, só mesmo isso para me fazer rir.

    Mas o facto de tu não teres visto o que aqueles fotos mostram não invalida o que as fotos mostram.

    E na tua opinião o que é que mostram ? LOLL


    Mostram o que lá está: perversão até ao limite. Como é consensual entre dois adultos (excepto quando há crianças envolvidas), então é "normal", de acordo com a tua definição de "normal" (= "acontece").

    EW mais uma vez esses sites de pessoas mentirosas e deturpadoras da realidade não te fazem bem.


    Jovem, qual é a "mentira" daqueles sites? Tu não podes esperar ser levado a sério se rejeitas/ignoras as evidências que refutam a tua ingenuidade.

    o que se passa é que não se deixa alucinados como o Jairo decidirem que acesso os filhos têm aos preservativos.


    Mas deixa-se pessoas como tu, que acredita o que acredita em relação À sexualidade, dizer aos filhos alheios o que é "normal" ou não?


    Aliás é tão parva a ideia que só mesmo da cabeça destes melões poderia sair, qualquer bar vende preservativos em máquinas automáticas.
    DAHHHH

    ResponderEliminar
  62. Xangrylah,

    Há muito no Levítico para lá da cerimónia. Há muitas leis "morais" que são para obedecer. Eu estou interessado na ginástica que ele vai usar para justificar obedecer a umas e não a outras. Isto se responder claro.

    E ainda não toquei no Exodo nem em Deuterónimo... Esses também são um fartote.

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  63. Wyrm disse...

    Não distraias o Mats, por favor. Ainda estou à espera que ele me explique como é que escolhe quais as leis do Levítico que ele cumpre e porque cumpre essas e não todas.


    Chama-se a isso "leitura contextual". Devias experimentar.


    Além disso o teu erro foi assumir que a condenação do auto-destrutivo comportamento homossexual é algo que está só no Livro do Levítico. Se é isso que pensas, estás totalmente errado.


    Nuvens de Irracionalidade,
    Ó mats o que é que tu achas de outra ANOMALIA, o sexo depois da idade de reprodução ?

    Primeiro, diz-me o porquê de achares que o sexo depois da idade de reprodução é uma "anomalia". Antes que digas "é isso que vocês católicos acreditam", mostra onde é que nós "católicos" dizemos que sexo entre marido mulher é só para reprodução.

    Oh, fica à espera da tua resposta. Não fujas com o teu "órgão sexual" suplementar à seringa.

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  64. Este gajo pretende discussão séria mas nunca sai dos rodriguinhos pseudo-espirituais. Isto já sai um pouco fora desse campo...

    Os católicos podem refugiar-se no "o papa diz que já não vale" (a tal infalibilidade em termos de fé) mas e os evangélicos? Quem decide quais os preceitos a obedecer?

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  65. Wyrm, mas tu deves pensar que os teus argumentos são uma novidade no panorama das críticas feitas ao cristianismo, certo? Da forma como falas, até parece que descobriste um filão de ouro bem no meio do Chiado. lol

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  66. Wyrm,
    Os católicos podem refugiar-se no "o papa diz que já não vale" (a tal infalibilidade em termos de fé) mas e os evangélicos? Quem decide quais os preceitos a obedecer?



    De certeza que não são os ateus, garanto-te.

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  67. "Chama-se a isso "leitura contextual". Devias experimentar."

    Podes elaborar um pouco? É que no site do ChristianGay também tem umas "leituras contextuais".

    Isso quer dizer que Genesis também é uma "leitura contextual"? Afinal o mundo não foi criado em 6 dias e há bem mais que 6000 anos?

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  68. ERRATA:
    A parte que diz

    "Aliás é tão parva a ideia que só mesmo da cabeça destes melões poderia sair, qualquer bar vende preservativos em máquinas automáticas. DAHHHH"

    é algo que ficou por apagar.

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  69. O que descobri é que te entalaste... :D

    ResponderEliminar
  70. MAts

    Não vou ser eu a dar aulas, vão ser professores a partir de manuais que vão ser aprovados por especialistas, que não és tu nem eu.

    O problema é que entre a minha opinião e as dos especialistas a diferença é de certeza menor que entre a tua e a deles.


    O que tu e mais a tua gente não vai conseguir é impedir de aulas com base científica serem dadas.

    ResponderEliminar
  71. Wyrm,

    Podes elaborar um pouco? É que no site do ChristianGay também tem umas "leituras contextuais".



    Nunca fui a esse site, por isso não posso falar.

    Isso quer dizer que Genesis também é uma "leitura contextual"? Afinal o mundo não foi criado em 6 dias e há bem mais que 6000 anos?


    Mas quem é que disse que "leitura contextual" significa "o que está lá escrito está errado"?


    Tens noção do que é ler as coisas no seu contexto?

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  72. Nuvens,
    não respondeste à minha pergunta.

    ResponderEliminar
  73. Nuvens de Ingenuidade,
    Não vou ser eu a dar aulas, vão ser professores a partir de manuais que vão ser aprovados por especialistas, que não és tu nem eu.

    "Especialistas" que, por acaso, acreditam exactamente naquilo que tu acreditas, certo Nuvens?

    Ou seja, não vais tu pessoalmente, mas vai alguém que tem a mesma visão deturpada do sexo que tu tens. O efeito é o mesmo.

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  74. Tenho sim.
    Significa que muitas coisas têm de ser interpretadas á luz do tempo e da situação em que foram escritas.

    Assim estás a confirmar que o Génesis é uma "leitura contextual" e que a biblia não é uma fonte de factos mas de leituras feitas pelos limitados e primitivos homens que a escreveram.

    Se o Levitico 18:22 é literal, porque é que o Levitico 12:6 (ou 14:7, 19:19, 21:5) são contextuais?

    E quem é que decide? Já sei que não são os ateus, mas quem?

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  75. Há várias questões aqui levantadas:

    O que é ético na relação sexual? Quais são os actos sexuais que devem reprimidos ?

    Que comportamentos sexuais são patológicos?

    Devem as crianças ter educação sexual ? Se sim desde que idade e qual a informação a dar.

    A primeira questão parece-me de resposta simples. São de reprovar os comportamentos sexuais que prejudiquem terceiros. O violador deve ser impedido de violar o pedófilo de prejudicar o desenvolvimento das crianças. Todas as outras práticas, desde que consentidas, devem ser do foro intimo. Coprofagia incluída.


    O que é normal e patológico? Isto é mais simples...

    As Parafilias são caracterizadas por anseios, fantasias ou comportamentos sexuais recorrentes e intensos que envolvem objetos, atividades ou situações incomuns e causam sofrimento clinicamente significativo ou prejuízo no funcionamento social ou ocupacional ou em outras áreas importantes da vida do indivíduo.

    O comportamento, os anseios sexuais ou as fantasias causam sofrimento clinicamente significativo ou prejuízo no funcionamento social, profissional ou em outras áreas importantes da vida do indivíduo (Critério B).

    A imaginação parafílica pode ser posta em ação com um parceiro sem o seu consentimento de modo a causar-lhe danos (como no Sadismo Sexual ou na Pedofilia), podendo o indivíduo estar sujeito à detenção ou prisão.

    As ofensas sexuais contra crianças constituem uma parcela significativa dos atos sexuais criminosos, sendo que os indivíduos com Exibicionismo, Pedofilia e Voyeurismo perfazem a maioria dos agressores sexuais presos. Em algumas situações, a ação sob a influência da imaginação parafílica pode acarretar ferimentos auto-infligidos (como no Masoquismo Sexual).

    Os relacionamentos sociais e sexuais podem ser prejudicados se as outras pessoas consideram vergonhoso ou repugnante o comportamento sexual incomum ou se o parceiro sexual do indivíduo recusa-se a cooperar com suas preferências sexuais incomuns. Em alguns casos, o comportamento incomum (por ex., atos exibicionistas ou coleção de fetiches) pode tornar-se a principal atividade sexual na vida do indivíduo.


    Quanto à educação sexual é consensual que deve ser feita desde muito cedo, com verdade, e não omitindo ou ajuizando acerca de comportamentos

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  76. Wyrm

    Significa que muitas coisas têm de ser interpretadas á luz do tempo e da situação em que foram escritas.

    Mas isso é o que se faz com TODOS os livros.

    Assim estás a confirmar que o Génesis é uma "leitura contextual" e que a biblia não é uma fonte de factos mas de leituras feitas pelos limitados e primitivos homens que a escreveram.


    Mas "leitura contextual" não significa "leituras feitas pelos limitados e primitivos homens que a escreveram".

    Se o Levitico 18:22 é literal, porque é que o Levitico 12:6 (ou 14:7, 19:19, 21:5) são contextuais?


    "Literal" não contradiz "contextual". Não acredito no que estou a ler..!

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  77. Mats,

    Eu nunca fui um excelente aluno a português, confesso. Mas para mim, o significado de "normal" está intimamente ligado com "usual". Por exemplo, a criminalidade em zonas suburbanas é, infelizmente, normal.

    Mas admitindo que faço um uso redutor da palavra normal, passarei a usar o termo "moral", pois acho que está mais em linha com a conotação que queres dar ao termo "normal".

    A pedofilia é completamente imoral. O sexo anal, se for consensual, não é nada imoral.

    Posso argumentar sobre o porquê de achar que a primeira é imoral enquanto que a segunda não é imoral.

    "Claro que consigo [mostrar que sexo anal é imoral]. Basta citar Uma Lei Moral Absoluta".

    Então cita lá essa Lei Moral Absoluta (com letras grandes e tudo...). Vamos lá ver então se és capaz. Fica o desafio...

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  78. http://bp0.blogger.com/_5hdDIFNnyFM/RoIvc9RtAFI/AAAAAAAAAIU/OOiCes_dTfM/s1600-h/educa%C3%83%C2%A7%C3%83%C2%A3o+sexual.gif

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  79. Acho que o priberam.pt também deve fazer parte da conspiração ateia:

    contextual (eis)
    (latim contextus, -us, contexto + -al)
    adj. 2 gén.
    adj. 2 gén.
    1. Relativo a contexto.
    2. Cuja interpretação ou significado depende do contexto em que está inserido.

    literal
    adj. 2 gén.
    adj. 2 gén.
    1. Da letra.
    2. Conforme à letra ou ao texto.
    3. Sujeito ao rigor das palavras.
    4. Terminante, claro.
    5. Mat. Diz-se das quantidades representadas por letras do alfabeto.

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  80. Mats,

    "e o Levitico 18:22 é literal, porque é que o Levitico 12:6 (ou 14:7, 19:19, 21:5) são contextuais?


    "Literal" não contradiz "contextual". Não acredito no que estou a ler..!"

    Confesso que não percebi a tua resposta mas fiquei curioso com a pergunta. Podias então responder a essa mesma pergunta de forma mais clara?

    ResponderEliminar
  81. é... eating the poo poo

    http://www.youtube.com/watch?v=euXQbZDwV0w

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  82. Mas também percebo que prefiras discutir a semântica ao invés de responder à minha questão... Se bem que a tua compreensão do significado das palavras está ao nível do Vizzini...

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  83. Mats,

    Acabei de confirmar. Um dos sinónimos de normal é mesmo usual. Vá lá, não sou assim tão mau. Mas para evitar confusões, passarei a usar o termo "moral".

    Ah, obrigado pelas respostas que tens dado e pelas que ainda vais dar... :)

    ResponderEliminar
  84. Pedro
    Eu nunca fui um excelente aluno a português, confesso. Mas para mim, o significado de "normal" está intimamente ligado com "usual".

    Até certo ponto, entendo o que dizes, mas há coisas que tu não podes colocar o "tag" de normal apenas e só porque acontece.

    Por exemplo, a criminalidade em zonas suburbanas é, infelizmente, normal.

    Ok. Neste caso específico estás a fazer alusão a um evento e não se o acto em si deve ser catalogado de normal. Roubar acontece mas isso não é um comportamento normal em termos morais.

    Mas admitindo que faço um uso redutor da palavra normal, passarei a usar o termo "moral", pois acho que está mais em linha com a conotação que queres dar ao termo "normal".

    Ok.

    A pedofilia é completamente imoral.

    Existem grupos sexuais que dizem que não. A própria APA está a caminhar para a sua normalização.

    O sexo anal, se for consensual, não é nada imoral.

    Deixa-me fazer a pergunta deste forma:

    1. qual é a forma normal de se ingerir alimentos: pelo nariz ou pela boca?

    2. Se amanhã as pessoas começarem um movimento que vise a normalização de se ingerir alimentos pelo nariz. será que isso torna esse acto normal em termos da sua funcionalidade?

    3. Se dois adultos consensualmente decidirem inserir o alimento nas narinas um do outro, será que isso torna esse acto normal em termos da sua funcionalidade?

    Agora, retira a analogia do nariz, e coloca o que acontece com a homossexualidade. É exactamente a mesma coisa. O órgão sexual masculino foi feito para o da mulher, e vice versa. Existem configurações e eventos relativos a um órgão que só podem ser explicados pela futura interacção com o órgão oposto. Eu não te estou a dar informação nova nenhuma, espero.

    O facto de haver pessoas que acreditem que se pode acrescentar órgãos digestivos à lista de órgãos sexuais não torna esse órgão pertencente ao aparelho digestivo como um órgão sexual.

    A funcionalidade, a biologia, a fisiologia (e até a bioquímica envolvida entre o homem e a mulher) claramente suportam a normalidade da heterossexualidade e a anormalidade do comportamento homossexual.

    "Claro que consigo [mostrar que sexo anal é imoral]. Basta citar Uma Lei Moral Absoluta".

    Então cita lá essa Lei Moral Absoluta (com letras grandes e tudo...). Vamos lá ver então se és capaz. Fica o desafio...


    Deixa-me ver se percebi: queres que eu cite palavras que eu acredito serem absolutas como forma de veres a forma como eu classifico a homossexualidade de imoral?

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  85. Mais uma, de certeza, contextual: Levitico 21:16-23

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  86. Mais discursos de ódio, que o Mats nega ser feito por cristãos

    http://www.youtube.com/watch?v=Lo77w_71hA0

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  87. Pedro,

    Mats,

    "e o Levitico 18:22 é literal, porque é que o Levitico 12:6 (ou 14:7, 19:19, 21:5) são contextuais?

    "Literal" não contradiz "contextual". Não acredito no que estou a ler..!"

    Confesso que não percebi a tua resposta mas fiquei curioso com a pergunta. Podias então responder a essa mesma pergunta de forma mais clara?



    O Wyrm pelos vistos assume que "leitural contextual" significa "leitura alegórica" ou "leitura poética", mas no sentido que eu estava a usar significa apenas ............. "contextual". Nada mais nada menos.

    Por exemplo, Génesis está escrito de forma "Narrativa Histórica" (James Barr, Oriel Professor of the interpretation of the Holy Scripture, Oxford University, England, in a letter to David C.C. Watson, 23 April 1984) e não em forma poética ou alegórica.

    Dado esse facto, então é normal nós aceitarmos que Genesis descreve o processo criativo como um que decorreu em dias literais e não em dias "alegóricos".

    Ou exemplo: O Senhor Jesus Cristo disse "Eu Sou a Porta". Se eu fosse a ler "toda a Bíblia literalmente", como alguns ateus pensam que nós fazemos, teria que pensar que o Senhor é Feito de madeira ou coisa semelhante. MAs não; pelo contexto é óbvio que o Senhor não estava a falar da Sua Composição Física, mas a falar de uma verdade espiritual: Ele é o Único que nos pode dar acesso à vida eterna.

    Leitura contextual significa apenas isso.

    O que o Wyrn erradamente acredita não é usado em lado nenhum do mundo.

    ResponderEliminar
  88. Xangry,

    Para além de teres uma opinião muito negativa da nossa juventude agora também és mentirosa? eu nunca disse que os cristãos não faziam o que tu qualificas de "discurso de ódio". O que eu disse é que não há organizações cristãs que proponham o "bullying", a perseguição e a intimidação de homossexuais apenas por serem homossexuais.

    Tu és uma mentirosa, pelos vistos.

    ResponderEliminar
  89. Mats:


    "Leitura contextual significa apenas isso."

    O problema é que nem voces [cristãos] se entendem em relação ao que é metafora e não é.

    ResponderEliminar
  90. A biblia é interpretada de acordo com os desejos do leitor.

    Quem me dera a mim poder escrever um livro cujos leitores e criticos se esforçassem tanto para la ver apenas coisas boas como a biblia.

    Os ateus bem se esforçam mas parece que o que realmente está la escrito é o menos importante.

    Quem me dera poder escrever um livro com essas condições.

    ResponderEliminar
  91. Mats,

    Não percebo o que queres dizer com "normal na sua funcionalidade". É melhor restringirmo-nos ao conceito de "moral".

    A analogia da comida fica portanto um pouco deslocada. Eu quando era puto, para me rir com o meu irmão, cheguei a "snifar" um esparguete e consegui engoli-lo. Foi um fartote de riso. Mas o ponto é que o que fiz não foi nada de imoral. Espero que concordes comigo em como o que fiz não foi imoral, apesar da funcionalidade das minhas fossas nasais não serem propriamente engolir esparguete.

    Da mesma forma, a minha boca não tem a funcionalidade de receber uma outra língua que não a minha. No entanto, já concordámos que se eu receber um beijo mais apaixonado da minha mulher não é nada imoral. E é aqui que começa logo as tuas inconsistências.

    Repara bem: se um homem enfiar a língua na boca da sua parceira é "normal". Se o homem enfiar o dedo na vagina da sua parceira, já é "anormal" (ou será que ainda não adquiriu o estatuto de "anormal"?).

    Será que a língua tem a funcionalidade de entrar na boca de outra pessoa, enquanto que um dedo já não tem a funcionalidade de entrar na vagina de uma mulher? E se assim, já que a língua pode entrar num orifício de outra pessoa, é "normal" uma língua entrar numa vagina?

    Sinceramente, ainda não percebi a tua lógica.

    Quanto à Lei Moral Absoluta, pedi apenas que dissesses que lei é essa. Tu é que disseste que bastava citá-la para mostrares a imoralidade de algo.

    PS: Não sei se te estás a aperceber do mesmo que eu: é completamente ABSURDO tentar um conjunto de normas que regulem como é que cada um deve sentir prazer sexual... Nem o teu deus conseguiu criar esse conjunto de normas de forma a que façam sentido...

    ResponderEliminar
  92. Mats:

    "O que eu disse é que não há organizações cristãs que proponham o "bullying", a perseguição e a intimidação de homossexuais apenas por serem homossexuais."

    Não há perseguição. Pelo menos fisica. Mas ha capanhas pro-discriminação, defendendo publicamente a homosexualidade como uma escolha de pecadores. Isso corresponde a pressão social. Muito complicado.

    Nem os ateus tratam os crentes assim. Ainda não vi nenhum ateu dizer que determinado direito civil não deve ser acessivel aos crentes por terem ideias tolas.

    Até podem estudar cursos cientificos, ja viste?

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  93. Aconselho todos verem o documentário cujo link coloquei no comentário anterior. Muito bom.

    Só mesmo o Mats para negar a verdade: há organizações cristãs que defendem a perseguição e até eliminação de homossexuais apenas por serem homossexuais.
    Este documentário prova-o.

    ResponderEliminar
  94. Mats:

    Ja agora:

    Deus fez mal ( para perceberes o qeu quero dizer ) quando deu varias funções ao mesmo orgão?

    Sabes que é uma caracteritica da biologia o multitasking dos componentes organicos?

    Coisas que servem para muita coisa de uma so vez, como um canivete suiço, são coisas que abundam muito pouco na engenharia humana em que cada coisa tem por objectivo uma função especifica.

    Não é um argumento dizer este orgão serve para isto, não pode fazer aquilo.

    Inclusive na reprodução tens um acumulo de funções obvio com o aparelho urinario. Bem sei que a urina é esteril, mas ha imensas coisas com dupla função.

    O cerebro secreta hormonas, o figado tem mais de mil funçoes conhecidas, os rins são responsaveis pelo equilibriu electrolitico e pela produção de globulos vermelhos, os ouvidos ouvem e estão integrados com aparelho vestibular para o equilibrio, e podia continuar por ai fora.

    E os dedos, servem para que?

    ResponderEliminar
  95. Pedro Ferreira,
    Mats,Não percebo o que queres dizer com "normal na sua funcionalidade". É melhor restringirmo-nos ao conceito de "moral".

    Não creio que seja possível, porque um dos argumentos contra a homossexualidade é a funcionalidade complementar entre o homem e a mulher.

    Eu quando era puto, para me rir com o meu irmão, cheguei a "snifar" um esparguete e consegui engoli-lo. Foi um fartote de riso. Mas o ponto é que o que fiz não foi nada de imoral.

    Se o teu pai chegasse perto de ti antes de teres feito o que fizeste, e to tivesse proibido (para o teu próprio bem), o que fizeste tornava-se imoral (desobediência ao pai) e não-natural (a comida é para se por na boca e não no nariz).

    O mesmo se passa com a homossexualidade. Não só há Alguém que proibiu a homossexualidade (e, como se pode ver pelos elevados problemas médicos e psicológicos que acompanham esse estilo de vida, essa proibição foi feita para o nosso bem) como também temos o óbvio facto de que, em termos funcionais, o órgão feminino e o masculino foram feitos um para o outro, como suporta a fisiologia.

    Espero que concordes comigo em como o que fiz não cofoi imoral, apesar da funcionalidade das minhas fossas nasais não serem propriamente engolir esparguete.

    Se o teu pai te tivesse proibido de fazer isso, seria imoral e não-natural.


    Da mesma forma, a minha boca não tem a funcionalidade de receber uma outra língua que não a minha. No entanto, já concordámos que se eu receber um beijo mais apaixonado da minha mulher não é nada imoral.

    Mas um "beijo mais apaixonado" não vai contra a funcionalidade da nossa lingua e nem há proibição Moral alguma contra ela. Logo a analogia não é válida.

    Repara bem: se um homem enfiar a língua na boca da sua parceira é "normal". Se o homem enfiar o dedo na vagina da sua parceira, já é "anormal" (ou será que ainda não adquiriu o estatuto de "anormal"?).

    Não sei, diz-me tu. Achas que dedos humanos foram feitos para isso? Não há já um órgão próprio para isso? Ves como a analogia falha logo aí?

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  96. Será que a língua tem a funcionalidade de entrar na boca de outra pessoa, enquanto que um dedo já não tem a funcionalidade de entrar na vagina de uma mulher?


    O esparguete também pode entrar pelo nariz das pessoas, mas será que é por aí que ele deve entrar? Tu estás a confundir o "posso fazer" com o "deve-se fazer". O facto de poderes fazer alguma coisa não é evidência de que é normal em termos de funcionalidade.

    E se assim, já que a língua pode entrar num orifício de outra pessoa, é "normal" uma língua entrar numa vagina?

    Não, porque, para além de outras razões, já há uma órgão especialmente feito para isso.


    Quanto à Lei Moral Absoluta, pedi apenas que dissesses que lei é essa. Tu é que disseste que bastava citá-la para mostrares a imoralidade de algo.

    O que tu perguntaste foi qual é a Lei que eu acredito ser suficiente para eu acreditar que o comportamento homossexual não é natural. Eu digo: a Bíblia. Para mim é mais do que suficiente, mas para ti não.

    Agora, se tu perguntas qual é a lei moral que que a homossexualidade não é natural, bem, acho não existe nenhuma, uma vez que tu não vês problemas nisso.

    PS: Não sei se te estás a aperceber do mesmo que eu: é completamente ABSURDO tentar um conjunto de normas que regulem como é que cada um deve sentir prazer sexual...

    Mas eu não estava a defender que se deva impor um conjunto de normas que regulem como é que cada um deve sentir prazer. Há pessoas que sentem prazer a torturar outras pessoas. Há pessoas que sentem prazer a matar. Será que só porque elas sentem prazer com isso, isso torna as suas actividades moralmente e funcionalmente normais? Claro que não.

    Nem o teu deus conseguiu criar esse conjunto de normas de forma a que façam sentido...

    Mas Deus conseguiu passar à HUmanidade um conjunto de Leis que nos permitem usufruir da sexualidade da forma para a qual ela foi feita. Há pessoas que a seguem, e são sexualmente e espiritualmente satisfeitas. A maioria não as segue, e como tal o propósito da relação sexual passa-lhes ao lado, e ficam sem usufrui da plenitude da mesma.

    Alimentam-se de restos quando Deus tem uma mesa farta para eles.

    Triste.

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  97. Xangry,

    Sim, vejam o video que a Xangry foi gentil em colocar aqui, e vejam a distinção entre o que os cristãos dizem nas igrejas (que a homossexualidade é pecado) com a sentença estatal que o Uganda quer promulgar em ilegalizar a homossexualidade.

    Não esperem que o video vos diga que o Uganda está a ser forçado pelas organizações mundiais para aceitar a homossexualidade como normal. Não esperem que o video vos diga que tal forma de pressão não existe em torno de países como a Arabia Saudita. Só os países cristãos.

    Em relação à falsa acusação da (aparentemente) mentirosa da Xangry, procurem com muito esforço lugares onde os cristãos que lá estão citam a Bíblia como justificação para "bullying", intimidação e ou seja lá o que for que a Xangry inventou desta vez.

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  98. Existe algo de comum entre o ódio à educação sexual , o ódio aos homossexuais, o ódio à sexualidade sem preconceitos, etc
    Tudo isso tem em comum a vontade imensa de controlar a liberdade dos outros, através da moral, através da ignorância através da proibição.

    Esta gente simplesmente não entende que com escolhas informadas e com liberdade as pessoas fazem melhores escolhas que com os moralismos delas.

    Estes ultaconservadores querem moldar tudo , nomeadamente os filhos, à sua forma de pensar. Não entendem que a escolha vem apenas de se poder optar.
    Eu fiz escolhas informadas ao longo da minha vida, algumas arriscadas, mas sabia o que estava a fazer , sabias os riscos e estava consciente das consequências. Escolher é isso mesmo.

    A opção deles não, é deixar as pessoas na ignorância na expectativa ( burra ) que se ultrapasse o instinto.

    A minha apenas implica que se saiba o que se está a fazer, a deles implica que se oculte.

    A mentira e o engano , a falsidade e o cinismo são os métodos de quem se acha superior moralmente.

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  99. "O que o Wyrn erradamente acredita não é usado em lado nenhum do mundo. "

    Eu não disse em que acreditava ou deixava de acreditar.
    Apenas te fiz uma pergunta directa a que tu não respondeste.

    [b]O Wyrm pelos vistos assume que "leitural contextual" significa "leitura alegórica" ou "leitura poética", mas no sentido que eu estava a usar significa apenas ............. "contextual". Nada mais nada menos.[/b]

    Então o que é "leitura contextual" para ti? Para mim consiste no que vem no dicionário, para ti algo obscuro que te dá razão.

    [b]
    Por exemplo, Génesis está escrito de forma "Narrativa Histórica" (James Barr, Oriel Professor of the interpretation of the Holy Scripture, Oxford University, England, in a letter to David C.C. Watson, 23 April 1984) e não em forma poética ou alegórica.[/b]

    E como sabe o professor disso? estava lá para ver? De que forma uma frase tirada de uma carta pessoal se torna num facto? Deve ser um "facto" como o outro dos mormons ter encontrado umas placas de ouro.

    Evitas a todo o custo responder à questão e escreves disparates que não têm a ver com nada. "Eu sou uma porta" não é uma norma de comportamento e é isso que se discute.

    De acordo com o Levítico a homossexualidade é uma abominação. Mas há lá muitas mais coisas que são consideradas abominações mas que simplesmente são olimpicamente ignoradas por pessoas como tu. Eu apenas quero saber o critério. Apesar de nem sequer saberes a diferença entre literal e contextual estou certo que me saberás responder.

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  100. "O mesmo se passa com a homossexualidade. Não só há Alguém que proibiu a homossexualidade (e, como se pode ver pelos elevados problemas médicos e psicológicos que acompanham esse estilo de vida, essa proibição foi feita para o nosso bem) como também temos o óbvio facto de que, em termos funcionais, o órgão feminino e o masculino foram feitos um para o outro, como suporta a fisiologia."

    Esse alguém também obriga a não cortar as patilhas...

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  101. Eu pessoalmente teria vergonha em continuar com essa pesporrência toda sem seres capaz de responder a uma simples pergunta:

    quem decide as normas a serem cumpridas e as que não é preciso cumprir?

    Exodo, Levitico e Deuterónimo são ricos em disparates que só podem ter sido escritos por dementes. Quais desses disparates segues e porquê esses e não outros?

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  102. Mats:

    "Não sei, diz-me tu. Achas que dedos humanos foram feitos para isso? Não há já um órgão próprio para isso? Ves como a analogia falha logo aí?"

    foram feitos para que mats? Pilotar avioes? Escrever no computador? fazer caricias desde que não sexuais?

    Alem de uma moral absoluta tambem existe uma Função Absoluta para os dedos e outra estruturas anatomicas?

    Não ves que isso é um disparate?

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  103. MATS:

    por isso repito o comentario que ja tinha feito:

    Deus fez mal ( para perceberes o qeu quero dizer ) quando deu varias funções ao mesmo orgão?

    Sabes que é uma caracteritica da biologia o multitasking dos componentes organicos?

    Coisas que servem para muita coisa de uma so vez, como um canivete suiço, são coisas que abundam muito pouco na engenharia humana em que cada coisa tem por objectivo uma função especifica.

    Não é um argumento dizer este orgão serve para isto, não pode fazer aquilo.

    Inclusive na reprodução tens um acumulo de funções obvio com o aparelho urinario. Bem sei que a urina é esteril, mas ha imensas coisas com dupla função.

    O cerebro secreta hormonas, o figado tem mais de mil funçoes conhecidas, os rins são responsaveis pelo equilibriu electrolitico e pela produção de globulos vermelhos, os ouvidos ouvem e estão integrados com aparelho vestibular para o equilibrio, e podia continuar por ai fora.

    E os dedos, servem para que?

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  104. Tenho pena dos possíveis rebentos desta gente, mas que era bem apostado terem um filho homossexual era. Até que nos tempos que correm nem teria grandes problemas e facilmente se libertava do jugo castrador paterno.
    Mas seria hiper delicioso.

    Ou será que vamos assistir à versão tuga do Lonnie Latham?
    http://www.45graus.com.br/pastor-homofobico-e-preso-por-propor-sexo-a-policial,geral,1402.html

    Ele há mais:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_evangelist_scandals#List_of_Christian_evangelists_involved_in_scandals

    Gosto particularmente da história do Roy Clements:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Clements

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  105. João

    O relacionamento da ICAR com o sexo sempre foi uma merda.
    O sexo era para a procriação, o sexo deveria ser sem muito prazer, o prazer com o corpo era algo a evitar, a nudez era pecaminosa etc

    Aliás como muito bem dizia quela besta árabe, não somos como os gregos nem como os indianos. E o que é que ele argumentava ? que os ocidentais , esses pecaminosos , tratam as mulheres como gado.


    Ora é isso mesmo, e o MAts tem o mesmo entendimento, tudo o que não seja a perspectiva dele de natural é animal.

    É tão ignorante um como o outro.

    Tudo no sexo é cultural , passado de geração em geração , a arte de dar prazer e receber não é algo que surja apenas do acto em si.
    Há técnicas, formas aprimoradas que Jairo e mats nunca saberão, prazeres de prolongamento do acto mas também o romantismo , o erotismo, as velas e as algemas, o bom vinho e o perfume, o sexo íntimo e umas orgias experimentais, tudo isso é sexo e tudo isso engrandece a nossa capacidade de retirar prazer de dois orgãos por onde urinamos, que passam a maior parte do tempo perto do focal point do mats, das fezes LOLLLL
    A nossa capacidade de tudo isso esquecer e de apreciar o sexo pela sua totalidade com outro é a prova acabada que sexo vai muito para além dos órgãos.

    Aliás sexo pode ser pelo telefone, à distância, etc

    Valha-nos a pachorra , a minha avó com 99 anos era muito mais avançada no tempo que estes tipos.
    Pelo que me conta a minha mãe a coisa é de tal forma que estes se batem aos pontos é com a minha bisavó, que depois de perder as necessidades de agradar aos outros se tornou muito mais liberal, ora sabendo que as duas duraram até aos 99 anos, imaginem que estamos emsmo a falar quase do início do mundo.

    Haja pachorra

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  106. Xangrylah

    Estes tipos lembram-me o beleza americana não sei porque LOL

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  107. "O relacionamento da ICAR com o sexo sempre foi uma merda."

    Nas aldeias do Norte de Portugal, era vulgar os casais antes de ir para cama com intenções de ter sexo, tapar as imagens dos santos e o crucifixo com panos.

    Tem toda a razão na sua observação. O sexo de muitos católicos, por influência dos padres, era mesmo uma merda.

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  108. Mats,

    Vai-me ser difícil comentar tudo o que disseste porque encontro uma série de incoerências e até algumas falácias no que dizes. Vou-me portanto restringir ao essencial.

    Usando o exemplo que deste sobre o meu pai me proibir é falacioso. O exemplo correcto seria, no mínimo, algo deste tipo:

    "Imagina que tinhas um familiar afastado que disse que conheceu o teu pai, pai esse que tu nunca viste nem sequer sabes ao certo se alguma vez existiu. Esse primo foi passando a palavra de boca em boca, até chegar a um primo que te dizia que o meu (alegado) pai me proibiu de pôr esparguete no nariz, logo o que eu estava prestes a fazer era imoral."

    Ora numa situação destas, o mais certo era chamar tótó e desmancha-prazeres ao meu primo, pois este estava a estragar completamente um momento de boa disposição. E continuava a fazer o que estava a fazer, teria me divertido e rido à parva, como efectivamente foi o que se passou.

    Falas também em "Alguém que proibiu" (com letra grande), mas isso não é certo que seja verdade. Até pode ser que sim, mas a moral terá de assentar em algo que seja consensual para todos. Senão passa a ser uma imposição da vontade de uns sobre a vontade dos outros.

    Falas em problemas médicos e psicológicos (específicos) dos homossexuais. Nunca ouvi falar de tais problemas e posso até admitir que os hajam. Mas para isso preciso de ver algo de mais concreto do que apenas mencionares de forma vaga que "há problemas nos homossexuais" (senão pareces mesmo o tipo do vídeo deste post... :))

    Eu podia continuar, mas como me falta tempo, passo apenas para algo completamente incoerente da tua parte. Porque razão a língua foi feita especificamente para tocar nos lábios e na língua de outra pessoa? Afirmaste isso com que base? A minha opinião é que esta afirmação tua é completamente ridícula.

    E afirmaste também que é imoral a língua tocar numa vagina, não porque não tenha sido desenhada para isso (não mencionaste claramente que não foi desenhada para tal) mas porque já há algo com a função de lá tocar. Acho este pormenor delicioso mas, ao mesmo tempo, completamente incoerente.

    Para além disso, não diz na Bíblia que não se pode tocar com a língua numa vagina, logo, "nem há proibição Moral alguma contra". Tendo em conta que os lábios da boca não são tão diferentes em formato dos lábios vaginais e que não há proibição Moral alguma contra, porque raio então é que tocar com a língua nos lábios de cima é moral e nos debaixo é imoral? É apenas porque a função do pénis é lá tocar, logo, nada mais pode lá tocar?

    Sendo assim, se eu tiver comichão numa orelha é imoral eu coçá-la esfregando-a contra o meu ombro, pois os meus dedos é que têm essa função?

    Já estás a ver o absurdo que é a tua distinção entre o que é moral ou imoral no que toca ao prazer sexual, ou sou eu que estou a ser implicativo?

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  109. Falas em problemas médicos e psicológicos (específicos) dos homossexuais.

    è mais uma vez má ciência.

    Outro dia numa conversa num outro blog, dizia um asno psiquiatra de profissão : nunca conheci nas minhas consultas m homossexual feliz :)))


    Ora que dizer, é como o cangalheiro dizer que nuca viu um morto animado ou assim, enfim é a formação científica e crítica que temos.

    Seja como for de facto há nas comunidades gay masculinas uma incid~encia maior de depressões, suicídios e doença mental que nas outras.

    Eu só de ouvir o Mats e o Jairo, só de imaginar os interditos de cada um deles fico deprimido, eu só de pensar nos órgãos e para que foram feitos fico sem vontade de sexo, eu só de pensar naquele ódio por coisas "sujas " e "porcas" fico sem apetites.
    Eu imagino esta pressão ( e tenho uma ideia muito aproximada ) sobre pessoas com opções sexuais diferentes. É uma vida a esconderem-se dos jairos e dos mats dessa vida, de pessoas capazes de os insultar, chamar do pior, presumir o pior. Esta perseguição é que provoca a doença mental como a APA bem tem estudado.

    Por isso eu sou pouco tolerante para com as suas ideias de serem perseguidos, acho que eles estão do lado da barricada da maioria e fazem.se de vítimas púdicas.

    No caso das mulheres que conheci muito mais de perto, como há maior tolerância por parte dos homens e maior capacidade de esconder a relação uma vez que o toque , a festa , o carinho é mais normal e nada identificado com lesbiccas a coisa passa mais ligeira.

    Mas não sobre nenhuma dúvida, ser-se homossexual em portugal só é mais ou menos tolerável em Lisboa e Porto, ainda vivemos na idade média em muitas partes do pais.

    Aí , no país rural onde o incesto reinava com um catolicismo profundo e místico, aí os jairos e mats têm o seu reino da terra. LOLLL

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  110. @MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)

    resposta a Pedro Ferreira em 22/06/10, 19:00

    ==> "Não creio que seja possível, porque um dos argumentos contra a homossexualidade é a funcionalidade complementar entre o homem e a mulher."

    Então a homossexualidade é imoral porque o único tipo de sexo funcional é o heterossexual.

    Se por funcional você se refere a gerar crianças, talvez você esteja confundindo sexualidade com reprodução!

    Enquanto a forma mais comum de ter filhos é através da inseminação interna da mulher pelo sêmem do homem, existem numerosas formas de se obter prazer com um ato sexual (algumas já citadas). Na prática, é como se devêssemos proibir qualquer outra forma de sexo diferente da heterossexual porque não servem para gerar filhos!

    ==> "Se o teu pai chegasse perto de ti antes de teres feito o que fizeste, e to tivesse proibido (para o teu próprio bem), o que fizeste tornava-se imoral (desobediência ao pai) e não-natural (a comida é para se por na boca e não no nariz)."

    Um pai proibe um filho de comer espaguette pelo nariz simplesmente porque ele pode se engasgar. Proíbe visando sua segurança. E o filho obedece porque acredita que deve e pronto. Pelo menos, naquele momento.

    Mas se o pai não explicar claramente porque tal atividade é perigosa, dizendo apenas que se ele fizer "vai apanhar e pronto", o filho vai fazer isso escondido e evitar sua punição imediata!

    Alguns até mesmo se acostumam e mostram essa habilidade em programas de variedades, desde que não tenham morrido esgasgados na infância.

    Agora, temos livros escritos a milhares de anos que proíbem os "servos de Deus" de realizar atividades homossexuais. O porquê, não é explicado. Aqueles que forem pegos desobedecendo devem ser imediatamente mortos. Os que não forem pegos, fazem escondido até morrer e ir para a punição divina em voga na época e local (geralmente o inferno). Claro, isso se ouver punição divina após a morte.

    Agora vêm um ponto em que homossexualidade é tremendamente diferente de comer espaguette pelo nariz: o ato homossexual dá prazer aos envolvidos.

    A busca por esse prazer muitas vezes os força a procurar parceiros sexuais, mais ou menos pelo mesmo motivo que alguns heterossexuais procuram parceiras sexuais fora do casamento: esse tema é um tabu em suas sociedades.

    E é proibido por ser tabu, não por uma motivação biológica, química ou psicológica. É proibido simplesmente por ser tabu.

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  111. @MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)

    resposta a Pedro Ferreira em 22/06/10, 19:00

    ==> "O mesmo se passa com a homossexualidade. Não só há Alguém que proibiu a homossexualidade (e, como se pode ver pelos elevados problemas médicos e psicológicos que acompanham esse estilo de vida, essa proibição foi feita para o nosso bem) como também temos o óbvio facto de que, em termos funcionais, o órgão feminino e o masculino foram feitos um para o outro, como suporta a fisiologia."

    [sarcasmo] Claro. Por isso que a monogamia precisou ser inventada, já que Oh Criador não deu ao aparato sexual masculino a forma de cogumelo à toa: ele facilita a fecundação do óvulo por rivais de aparelhagem maior (1*). Realmente, muito inteligente! [/sarcasmo]

    A maioria dos problemas médicos e psicológicos dos homossexuais surgem por pura falta de informação sobre a própria sexualidade e métodos de prevenção de doenças, além claro da perseguição que eles sofrem devido à sua opção sexual.

    Talvez toda essa discussão ao redor do "fundassexualismo" tenha mais a ver com um mal entendido que com qualquer outra coisa: se existe intencionalidade no formato dos órgão sexuais, então também deve existir intencionalidade em taras por urina, fezes e s&m assim como existe intencionalidade no beijar, abraçar e no papai-mamãe.

    Ou será que você imagina que os seres humanos são apenas máquinas de procriação, sem qualquer intenção além de gerar filhos?

    ==> "Se o teu pai te tivesse proibido de fazer isso, seria imoral e não-natural."

    Verdade. Mas a maioria dos pais proibe a homossexualidade por causa do que está escrito no seu respectivo livro sagrado. Porque está escrito, é tabu.

    ==> "Mas um 'beijo mais apaixonado' não vai contra a funcionalidade da nossa lingua e nem há proibição Moral alguma contra ela. Logo a analogia não é válida."

    Defina o que quer dizer com moral com "m" maiúsculo sem ser no início da frase. Isso me parece um substantivo para alguma coisa, mas falta sua definição.

    Quanto à analogia, não vejo onde ela falha: a boca possui muitos microorganismos capazes de contaminar a pessoa beijada, e vice-versa. Assim como os dedos. Porque beijar não é tão proibido quanto usar os dedos no(a) parceiro(a)?

    ==> "Não sei, diz-me tu. Achas que dedos humanos foram feitos para isso? Não há já um órgão próprio para isso? Ves como a analogia falha logo aí?"

    Está se referindo ao pênis? Sem dúvida, ele é muito útil quando se trata de reprodução, mas ele não é tão ágil quanto os dedos quando a questão é dar prazer ao parceiro(a).

    Na prática, quem deve dar função ao pênis, dedos, fezes, etc. quando o assunto é prazer sexual passa a ser os participantes da ação, não uma banca julgadora formada por pessoas que você em geral sequer conhece.

    (1*) http://colunas.g1.com.br/visoesdavida/2009/05/30/a-ferramenta/

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  112. @MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)

    resposta a Pedro Ferreira em 22/06/10, 19:00

    ==> "O esparguete também pode entrar pelo nariz das pessoas, mas será que é por aí que ele deve entrar? Tu estás a confundir o 'posso fazer' com o 'deve-se fazer'. O facto de poderes fazer alguma coisa não é evidência de que é normal em termos de funcionalidade."

    A imaginação humana, em geral, não possui limites: desde usar o nariz para comer espaguette até comer fezes pela boca, inventa-se funcionalidade para tudo!

    Agora, se tal atividade é segura ou não, já é outra história: uma pessoa pode sufocar tentando comer um espaguette pelo nariz ou envenenar-se ao comer fezes, mas sempre têm alguém que inventa uma forma segura de fazer essas coisas.

    Aliás, parece haver mais uma confusão: se alguém "pode fazer" algo não significa que ele "deve fazer" esse algo, como se fosse obrigação "fazer" por "poder". Faz se lhe der vontade, desde que minimize os riscos para si e às pessoas envolvidas.

    Mais errado ainda é uma comissão decidir aquilo que cada ser humano "pode" ou "não pode" fazer, baseado em dogmas e tabus de suas próprias sociedades!

    ==> "Não, porque, para além de outras razões, já há uma órgão especialmente feito para isso."

    Se a intenção é dar prazer, os dedos e a língua são bem mais úteis. Mas humanos foram feitos para reproduzirem-se, então essas opções são inúteis, não é mesmo?

    ==> "O que tu perguntaste foi qual é a Lei que eu acredito ser suficiente para eu acreditar que o comportamento homossexual não é natural. Eu digo: a Bíblia. Para mim é mais do que suficiente, mas para ti não."

    Não sei quanto ao @Pedro Ferreira, mas para mim um livro escrito a milhares de anos que resume os mitos e preceitos de pessoas iletradas que viveram em uma sociedade xenofóbica realmente não me parece um guia moral confiável.

    Pelo menos, MATS deixou claro que lei com "l" maiúsculo se refere à lei descrita na bíblia. A moral com "m" maiúsculo parece ter algo a ver com a moral que aqueles povos que escreveram a bíblia apresentavam no passado.

    Que tal tentarmos usar como base desta discussão um documento que tenha mais a ver com os dias atuais, como a Declaração Universal dos Direitos Humanos?

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  113. @MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)

    resposta a Pedro Ferreira em 22/06/10, 19:00

    ==> "Agora, se tu perguntas qual é a lei moral que que a homossexualidade não é natural, bem, acho não existe nenhuma, uma vez que tu não vês problemas nisso."

    Uhm... A palavra moral com "m" minúsculo parece ser diferente de moral com "m" maiúsculo... Parece que estou no caminho certo!

    Desculpem-me! Voltando ao assunto: não existe problema moral na homossexualidade simplesmente porque o que homossexuais fazem entre quatro paredes não causa sofrimento direto a nenhum outro ser humano! E por favor, não confunda atividade homossexual consensual com estupro e pedofilia!

    ==> "Mas eu não estava a defender que se deva impor um conjunto de normas que regulem como é que cada um deve sentir prazer. Há pessoas que sentem prazer a torturar outras pessoas. Há pessoas que sentem prazer a matar. Será que só porque elas sentem prazer com isso, isso torna as suas actividades moralmente e funcionalmente normais? Claro que não."

    Na verdade, a idéia dos movimentos anti-homossexuais é convencer o mundo que "um homossexual não passa de um heterossexual com manias" (KKK! Nunca vou me esquecer dessa frase!), e então que deva ser proibido ser homossexual.

    ==> "Mas Deus conseguiu passar à HUmanidade um conjunto de Leis que nos permitem usufruir da sexualidade da forma para a qual ela foi feita. Há pessoas que a seguem, e são sexualmente e espiritualmente satisfeitas. A maioria não as segue, e como tal o propósito da relação sexual passa-lhes ao lado, e ficam sem usufrui da plenitude da mesma."

    "Crescei e multiplicai". Todo o resto é proibido.

    ==> "Alimentam-se de restos quando Deus tem uma mesa farta para eles."

    Resumida a muito papai-mamãe. E quem "comer" demais vai pro inferno pelo pecado da luxúria! Ou seria "gula"?

    ==> "Triste."

    Pois é. Que banquete repetitivo e limitado seria esse!

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  114. Wyrm,

    "O que o Wyrn erradamente acredita não é usado em lado nenhum do mundo. "

    Eu não disse em que acreditava ou deixava de acreditar.
    Apenas te fiz uma pergunta directa a que tu não respondeste.


    Já te disse o que entendo por "contextual".

    Em relação a quem decide quais as partes a seguir e quais a não seguir: o contexto.

    [b]O Wyrm pelos vistos assume que "leitural contextual" significa "leitura alegórica" ou "leitura poética", mas no sentido que eu estava a usar significa apenas ............. "contextual". Nada mais nada menos.[/b]

    Então o que é "leitura contextual" para ti?



    Bolas, já disse o que isso é. Queres que me repita? Volta a ler as coisas que já escrevi, em especial a resposta ao Pedro, e vê.

    [b]
    Por exemplo, Génesis está escrito de forma "Narrativa Histórica" (James Barr, Oriel Professor of the interpretation of the Holy Scripture, Oxford University, England, in a letter to David C.C. Watson, 23 April 1984) e não em forma poética ou alegórica.[/b]

    E como sabe o professor disso?



    Como sabe o quê, Wyrm? Tu continuas a não entender patavina do que se está a falar.

    Deixa-me dar-te um exemplo:
    As biografias do "profeta" do Islão (ex: Sirat Rasullah) estão escritas em forma de narrativa histórica. Ou seja, quem as escreveu verdadeiramente acreditava que estava a reportar eventos historicos. O facto de eu, como cristão, aceitar que a forma como está escrita é de uma forma narrativa e descritiva (como se narra um evento) não quer dizer que eu acredite o que está lá escrito.. Percebes a distinção.

    O Dr Barr, que eu saiba, não é um criacionista, mas como professor de Hebraico, ele vê que a estrutura do Livro de Génesis é uma de quem quer reportar eventos históricos.

    Ora, dito isto, isto não quer dizer que TU tenhas que acreditar no que está escrito para aceitar que a forma como as coisas estão escritas são de uma modo narrativo/histórico.


    Entendes agora? As tuas perguntas às vezes revelam profundo desconhecimento do assunto que se está a falar. Se é esse o caso, então diz logo, porque eu não quero perder o teu tempo, mas também espero que não queiras o reverso.

    De acordo com o Levítico a homossexualidade é uma abominação. Mas há lá muitas mais coisas que são consideradas abominações mas que simplesmente são olimpicamente ignoradas por pessoas como tu.

    Mas eu não digo que considero a homossexualidade uma abominação só pelo que está no Livro de Levítico. Eu já sabia que tu ias fazer esse erro, e se não me engano, perguntei-te logo ao início o porquê de tu pensares que o único lugar que condena a homossexualidade.

    Não respondeste, claro.

    Eu apenas quero saber o critério. Apesar de nem sequer saberes a diferença entre literal e contextual estou certo que me saberás responder.

    Pelo que pude ver, és tu que não sabe a distinção entre literal e contextual. Tu pensas que uma coisa não pode ser ambas, certo?

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  115. Pedro F,

    Usando o exemplo que deste sobre o meu pai me proibir é falacioso. O exemplo correcto seria, no mínimo, algo deste tipo:

    "Imagina que tinhas um familiar afastado que disse que conheceu o teu pai, pai esse que tu nunca viste nem sequer sabes ao certo se alguma vez existiu. Esse primo foi passando a palavra de boca em boca, até chegar a um primo que te dizia que o meu (alegado) pai me proibiu de pôr esparguete no nariz, logo o que eu estava prestes a fazer era imoral."

    Ora numa situação destas, o mais certo era chamar tótó e desmancha-prazeres ao meu primo, pois este estava a estragar completamente um momento de boa disposição.


    O exemplo foi para se ver que é possível uma coisa ser ao mesmo tempo imoral e disfuncional (comer pelas narinas). Acho que estamos de acordo nisso.
    Falas também em "Alguém que proibiu" (com letra grande), mas isso não é certo que seja verdade. Até pode ser que sim, mas a moral terá de assentar em algo que seja consensual para todos.

    Muito bem. Enquanto não for consensual para todos, não se deve ensinar nas escolas que a homossexualidade é normal. Concordas?

    Senão passa a ser uma imposição da vontade de uns sobre a vontade dos outros.

    Ok. Espero que também lutes para que a homossexualidade não seja ensinada nas escolas como "normal" enquanto não houver consenso entre todos (palavra tua) sobre isso. Se não lutares por isso, então vais estar a mostrar que concordas que haja imposição da vontade de uns sobre outros.

    Falas em problemas médicos e psicológicos (específicos) dos homossexuais. Nunca ouvi falar de tais problemas e posso até admitir que os hajam.


    Ó Pedro, por favor. Nunca ouviste falar dos problemas médicos no comportamento homossexual? Nada nada nada nos mais de 30 anos de vida que já levas? Não acredito.

    Desde que eu adolescente eu já ouvia falar de problemas que os homossexuais tinham, no entanto nem era um assunto que me "puxava" assim tanto. Admito que na altura esses tais problemas de que tinha ouvido falar eram mais do foro psicológico (solidão, abandono, isolamento - isto podem ser algumas das causas que leva a que os homossexuais sejam mais susceptíveis de suicídio que os heterossexuais), mas com um bocado mais de pesquisa, a informação sobre os males físicos do comportamento homossexual estão bem à vista.

    Não acredito que consideres um comportamento como "normal" sem primeiro te informares sobre ele..?

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  116. Mas para isso preciso de ver algo de mais concreto do que apenas mencionares de forma vaga que "há problemas nos homossexuais" (senão pareces mesmo o tipo do vídeo deste post... :))

    MAs eu já dei fontes, dados, documentos, estatísticas. Vai ao meu blog e clica no tag "Homossexualismo". Está tudo lá. Dados médicos, reportagens de psicólogos ateus a dizerem que é possível deixar de ser homossexual, etc.



    Porque razão a língua foi feita especificamente para tocar nos lábios e na língua de outra pessoa? Afirmaste isso com que base? A minha opinião é que esta afirmação tua é completamente ridícula.

    Concordo. Essa afirmação é ridícula. Felizmente eu não a subscrevo na forma como a colocaste.

    E afirmaste também que é imoral a língua tocar numa vagina, não porque não tenha sido desenhada para isso (não mencionaste claramente que não foi desenhada para tal) mas porque já há algo com a função de lá tocar. Acho este pormenor delicioso mas, ao mesmo tempo, completamente incoerente.

    Por acaso não é. Para mim, já que falaste em imoralidade, é imoral porque viola os mandamentos do Criador, e é disfuncional por motivos claros (já há um membro próprio para isso) e, obviamente, por motivos higiénicos.

    Para além disso, não diz na Bíblia que não se pode tocar com a língua numa vagina, logo, "nem há proibição Moral alguma contra".

    Também não há nenhum verso que diga "Não roubarás iPODs", mas o princípio está lá. Usar a boca para entrar em contacto com órgãos sexuais, para além de deturpar a função de cada um delimitada pelO Criador, é manifestamente anormal e muito pouco higiénico. Se vais fazer isso à vagina, porque não a outras partes do corpo? Onde está o limite?

    Sendo assim, se eu tiver comichão numa orelha é imoral eu coçá-la esfregando-a contra o meu ombro, pois os meus dedos é que têm essa função?

    lolllll
    Não acredito que vais seguir esse caminho. :-)

    Imoral segundo quem?

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  117. Leio que estás a puxar de ad hominens e argumentos de autoridade para defender menos que nada...

    "não quer dizer que eu acredite o que está lá escrito"

    isso quer dizer que não acreditas que genesis é factual?

    "Mas eu não digo que considero a homossexualidade uma abominação só pelo que está no Livro de Levítico"

    Não respondi porque é irrelevante para a pergunta que te fiz. Afinal as normas do Levitico são ou não para se cumprirem? Repara, isto é uma pergunta simples que não carece das tuas voltinhas argumentativas desonestas...

    "Pelo que pude ver, és tu que não sabe a distinção entre literal e contextual. Tu pensas que uma coisa não pode ser ambas, certo?"

    Nem eu penso nem o dicionário pensa nem qualquer pessoa que não pretenda provar um ponto acerca da mentira.

    Em relação à tua definição de contextual não a percebi e duvido que alguém senão tu a tenha percebido.

    Mas tem cuidado. mentir é pecado e o jesus não gostaria de ver-te mentir para o defenderes...

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  118. Errata:

    Nem eu penso nem o dicionário pensa nem qualquer pessoa que não pretenda provar um ponto acerca da mentira.

    deve ler-se

    Nem eu penso nem o dicionário pensa nem qualquer pessoa que não pretenda provar um ponto usando da mentira.

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  119. Mas afinal o membro é para urinar ou para fornicar?
    Nós temos estruturas distintas, pq raio o criador vos meteu as canalizações todas no mesmo lugar?
    Isto das nojices é uma grande nojice.
    Ei! e pq diabos o criador tornou agradável a estimulação da próstata?
    Tem de ser por alguma razão... que tal para ser massajada? E como se chega lá? Ah pois... mas isso o Mats nem fala.

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  120. Mats,

    Vou tentar de alguma forma resumir o meu ponto de vista, pois este começa a ficar longo.

    Para mim já ficou claro que a única forma de justificares que algo para ti é imoral é dizeres: " porque está escrito num livro". Mas ficou também claro que há mais uma razão para considerares algo de imoral: o teu preconceito relativo ao sexo. Eu vou passar a explicar o que me leva a concluir isto.

    Apontas sempre como razão "viola os mandamentos do Criador", ou seja, "viola o que está escrito num livro". A tua ética é portanto puramente deontológica: alguém escreveu um conjunto de regras e imoral é tudo aquilo que for contra a essas regras.

    Como deverás saber, fazer juízos puramente deontológicos pode ser inadequado, pois haverá sempre um conjunto enorme de situações que não estão reflectido nessas regras. A menos que haja um conjunto infinito de regras, estas têm de ter carácter geral, logo, não é possível incluir no juízo de valor todos os detalhes da situação que estamos a analisar, detalhes esses que podem fazer com que algo que consideremos moral, seja, de facto, imoral. Resumindo: é uma forma limitada de avaliar a moralidade de algo.

    O teu preconceito está patente nos argumentos que usas para tentar justificar que algo é imoral sem que isso esteja escrito nos "mandamentos do Criador".

    Afirmas que não está escrito na Bíblia "Não roubarás iPods", mas o princípio está lá. Também não está escrito na Bíblia "não tocarás com a tua língua na vagina de uma mulher", e tu afirmas que o princípio está lá. Só que não está. Trata-se apenas do teu preconceito quanto a esta prática e mais nada. Como afirmaste que o princípio de "não tocarás com a língua numa vagina" está na Bíblia, cabe-te o ónus da prova. Aponta lá então o versículo que se possa concluir o que dizes.

    Repara nesta tua afirmação super incoerente e que retrata tão bem que tentas justificar algo com os teus próprios preconceitos:

    "Usar a boca para entrar em contacto com órgãos sexuais, para além de deturpar a função de cada um delimitada pelO Criador, é manifestamente anormal e muito pouco higiénico."

    Estás completamente errado ao dizeres que usar a boca em contacto com órgãos sexuais deturpa a função "delimitada pelO Criador". O Criador também me deu dedos para eu coçar a minha orelha. Será que se eu coçá-la com outra parte do corpo estou também a deturpar a função delimitada pelO Criador? Para além do teu preconceito, porque razão é que no segundo caso não deturpo a "função delimitada pelO Criador", mas no primeiro já deturpo?

    Dizeres que "é manifestamente anormal" é completamente redundante neste contexto. É uma definição circular. Estás a dizer que "tocar com a boca em órgãos sexuais é anormal porque é manifestamente anormal". Ou seja, não estás a dizer nada.

    O facto de ser pouco higiénico também se coloca quando beijas alguém na boca, ou não? E o que será mais higiénico: pores a tua língua na boca de outra pessoa, ou pores o dedo na vagina de alguém? Então porque é que a primeira situação é moral enquanto que a segunda é imoral? Desculpa, mas vou responder por ti: puro preconceito teu…

    Ficou patente para toda a gente que achas imoral algumas práticas sexuais porque está escrito num livro que é errado e principalmente porque tu tens uma série de preconceitos sobre o assunto. Ora tendo em conta que o que defendes como imoral dá imenso prazer sexual, ninguém te leva a sério e até te ridicularizam. É que ninguém está para se privar de algo tão bom só porque alguém escreveu num livro que está errado e muito menos porque o Mats tem preconceitos sobre isso. São tudo não razões.

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  121. Mats,

    Esqueci-me de clarificar um aspecto importante. Eu disse:

    "a moral terá de assentar em algo que seja consensual para todos."

    Ao fazeres a pergunta

    "Muito bem. Enquanto não for consensual para todos, não se deve ensinar nas escolas que a homossexualidade é normal. Concordas?"

    concluí que interpretaste mal o que disse, portanto vou clarificar. Eu estava a falar sobre como decidir se algo é moral e não sobre uma regra para decidirmos tudo e mais alguma coisa.

    Assentar a moral em algo como "moral é ter em consideração o próximo nas nossas escolhas livres" é tentar criar uma base consensual para que todos possam decidir o que é certo e o que é errado. Tirando os sociopatas, é consensual para todos que é bom que toda a gente tenha o outro em consideração. Até do ponto de vista puramente egoísta e individualista(*), pois se eu viver numa sociedade onde os outros me têm em consideração, vivo muito mais seguro e a segurança é algo importante até para um indivíduo egoísta. Por paradoxal que seja, a solidariedade pode ser a escolha óptima para um egoísta. Na prática haverá sempre quem fure as regras, mas trata-se de uma regra geral que é consensualmente boa para toda a gente.

    Ao contrário, o que alguém escreveu na Bíblia (ou noutro livro qualquer) não é consensual para todos. Para ti é a referência moral absoluta, mas para a grande maioria das pessoas não é. A grande maioria das pessoas não lê a Bíblia da forma que tu lês, fazendo as suas escolhas morais fora da Bíblia. Por exemplo, aposto que há imensos católicos que não acham que o sexo oral é imoral, ao contrário de ti.

    Foi neste contexto e só neste contexto que eu disse que uma referência moral deve ser consensual e entendida por todos como algo de bom. Uma lista de regras num livro escrito por alguém não tem esse consenso de forma líquida. E muito menos tem as interpretações de alguns de um conjunto de regras que já são ambíguas por si.

    Outra coisa completamente diferente é a implementação de algo. É utópico querer o acordo de toda a gente sobre algo, seja sobre o que se deve ensinar nas escolas, seja sobre construir uma estrada, seja o que for. Nestes casos terá de imperar a vontade da maioria ou então outra regra qualquer para ajudar a decidir se algo deve ser feito ou não. Se formos à espera do consenso de todos, nunca se fará nada.

    (*) Este ponto é importante. Vejo muitas vezes a justificação bacoca de criacionistas que dizem que se somos todos lixo cósmico, não há razão nenhuma para ter o outro em consideração. Isso é ignorância ou desonestidade. É que até do ponto de vista puramente egoísta, a solidariedade pode ser a escolha certa. Não porque nos importemos com o outro mas sim porque esperamos tirar benefícios para nós próprios com a decisão de ser solidários. Suponho que esta razão pode explicar porque é que em termos evolutivos a solidariedade é uma estratégia ganhadora.

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  122. Por acaso não é. Para mim, já que falaste em imoralidade, é imoral porque viola os mandamentos do Criador, e é disfuncional por motivos claros (já há um membro próprio para isso) e, obviamente, por motivos higiénicos.

    Mats, dedica-te a outro tipo de actividade, como a floricultura

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  123. Para mim já ficou claro que a única forma de justificares que algo para ti é imoral é dizeres: " porque está escrito num livro".

    Tu perguntaste-me sobre a forma que eu sei que a homossexualidade é imoral, e eu apelei para as Escrituras que eu sei serem Autoritárias. Mas ficou também claro que há mais uma razão para considerares algo de imoral: o teu preconceito relativo ao sexo.

    Não tenho preconceito relativo ao sexo, mas sim relativo à perversão.

    Apontas sempre como razão "viola os mandamentos do Criador", ou seja, "viola o que está escrito num livro". A tua ética é portanto puramente deontológica: alguém escreveu um conjunto de regras e imoral é tudo aquilo que for contra a essas regras.

    Mas eu não considero que alguém aleatório tenha escrito a Bíblia. Eu sei que a Bíblia vem Daquele que , melhor que ninguém, sabe a melhor forma de se usufruir de uma vida sexual satisfatória, e portanto, eu cito-O como o meu fundamento para classificar a homossexualidade como imoral. Foi isso que tu perguntaste.

    Agora, eu sei que a homossexualidade para além de ser imoral de acordo com o Criador, também é anormal em termos médicos, fisiológicos, psicológicos e bioquimicos. Foram estes últimos argumentos que eu usei contra o comportamento, uma vez que para ti e para os outros ateus, a Bíblia não é Autoritária. Mas tu e os outros ateus não só não refutaram os dados médicos que foram produzidos, como ainda tentam "normalizar"o que é obviamente anormal: usar o sistema digestivo como "órgão sexual"

    Afirmas que não está escrito na Bíblia "Não roubarás iPods", mas o princípio está lá. Também não está escrito na Bíblia "não tocarás com a tua língua na vagina de uma mulher", e tu afirmas que o princípio está lá. Só que não está.

    Por acaso está.

    Romanos 1:26
    Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza;

    A nossa natureza claramente suporta a heterossexualidade e a interacção entre o homem e mulher na devida forma. O que tu propões viola este princípio natural de se usar as coisas certas nos sítios certos.

    Portanto, apesar de não estarem as palavras como disseste em cima, o princípio está lá.

    "Usar a boca para entrar em contactar o com órgãos sexuais, para além de deturpar a função de cada um delimitada pelO Criador, é manifestamente anormal e muito pouco higiénico."

    Estás completamente errado ao dizeres que usar a boca em contacto com órgãos sexuais deturpa a função "delimitada pelO Criador". O Criador também me deu dedos para eu coçar a minha orelha.


    Mas não há nada que diga que os dedos são só para coçar a orelha, nem algo que suporte a noção que não se possam usar outras partes para tal. O ónus da prova está do teu lado.

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  124. Dizeres que "é manifestamente anormal" é completamente redundante neste contexto. É uma definição circular. Estás a dizer que "tocar com a boca em órgãos sexuais é anormal porque é manifestamente anormal". Ou seja, não estás a dizer nada.

    Não foi isso que eu disse.

    O facto de ser pouco higiénico também se coloca quando beijas alguém na boca, ou não?

    O facto de haver pessoas que possam ter a boca pouco higiénica não invalida que os beijos possam incluir contacto com a lingua. O teu argumento é a mesma coisa que dizer que, como pode haver buracos nas estradas, então não se pode com carros em NENHMA estrada. Não faz sentido nenhum.

    E o que será mais higiénico: pores a tua língua na boca de outra pessoa, ou pores o dedo na vagina de alguém?

    Os dedos ou a lingua?

    1. Colocar dedos na vagina não é funcionalmente justificável, uma vez que já há um órgão próprio para isso.
    2. Beijar com a lingua nao é algo que vá contra a funcionalidade da boca, e nem apropria para si uma função que já pertence a outro órgão do corpo.

    Portanto, a tua analogia falha por ser inválida.

    Então porque é que a primeira situação é moral enquanto que a segunda é imoral?

    Para mim? Já sabes o meu fundamento para a imoralidade de um acto.
    Tu andas a saltar de imoral para não natural, e depois saltas outra vez para o imoral.

    Deixa-me facilitar o trabalho:

    1. Tudo aquilo que eu classifico de imoral tem fundamento no Código Moral que eu subscrevo como Absoluto: a Bíblia.

    2. Tudo aquilo que eu classifico de anormal tem a ver com a 1) mas tambem com a própria natureza dos órgãos em questão. Não é preciso um curso de medicina para se saber que o órgão genital masculino está construído para interagir com o feminino.

    Ficou patente para toda a gente que achas imoral algumas práticas sexuais porque está escrito num livro

    Mas isso nunca foi segredo. Eu parto de principio que as pessoas saibam qual é a posição que eu uso à partida. O vosso trabalho não é "desvendar" qual é a minha religião, mas sim se os argumentos que eu uso (que nem são meus, mas de médicos, psicólogos, e outros pesquisadores) são verdadeiros ou não.
    Repara que eu não usei a Bíblia contra os ateus porque eles acham que a Bíblia não é a Palavra do Criador. Eu usei a medicina, as pesquisas, e outras coisas que vocês tomam como autoritárias. É o vosso trabalho ver se o que os médicos dizem em relação ao comportamento
    homossexual está certo ou não.

    Ora tendo em conta que o que defendes como imoral dá imenso prazer sexual, ninguém te leva a sério e até te ridicularizam.

    Mas o facto de algo dar imenso prazer sexual não o torna moralmente aceitável. Por isso, quando alguém me "ridiculariza" por achar que a urina e as fezes não fazem parte de um acto sexual normal, o meu sentimento é o mesmo se alguém me "ridicularizasse" por achar que 2+2=4.

    É que ninguém está para se privar de algo tão bom só porque alguém escreveu num livro que está errado e muito menos porque o Mats tem preconceitos sobre isso.

    Mas eu não quero que tu te prives do que tu achas ser "normal" só porque te dá prazer (seja com humanos ou com animais). O que eu espero que tu te apercebas é que o teu conceito de normal tem ramificações que podem contradizer muitas das coisas que tu aceitas como moralmente válidas.

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  125. Pedro F.

    Assentar a moral em algo como "moral é ter em consideração o próximo nas nossas escolhas livres" é tentar criar uma base consensual para que todos possam decidir o que é certo e o que é errado.

    Mesmo levando em consideração aqueles que não querem levar em consideração o que os outros pensam?

    Tirando os sociopatas


    Porque é que excluis à partida os sociopatas? Quem decidiu que não se deve tomar em consideração o que eles dizem? Tu?

    Ao contrário, o que alguém escreveu na Bíblia (ou noutro livro qualquer) não é consensual para todos.

    O que alguém acha sobre a homossexualidade não é consensual para todos.

    Para ti é a referência moral absoluta, mas para a grande maioria das pessoas não é.

    A homossexualidade é normal para tii, mas para a grande maioria da população não o é.
    A grande maioria das pessoas não lê a Bíblia da forma que tu lês, fazendo as suas escolhas morais fora da Bíblia.

    A grande maioria das pessoas não vê a homossexualidade como tu vês.

    Foi neste contexto e só neste contexto que eu disse que uma referência moral deve ser consensual e entendida por todos como algo de bom.


    Mas eu não contestei isso. Eu apenas disse que, dada essa situação, então não devemos ensinar que a homossexualidade seja boa enquanto não for consensual entre todos. Certo?

    Outra coisa completamente diferente é a implementação de algo. É utópico querer o acordo de toda a gente sobre algo, seja sobre o que se deve ensinar nas escolas, seja sobre construir uma estrada, seja o que for.

    Portanto, deve-se esperar o consenso no que toca à moral que a Bíblia diz, mas não se deve esperar consenso à moralidade que o ser humano inventa arbitrariamente, certo?

    Dois pesos e duas medidas. Curiosamente (ou talvez nao) quem fica a ganhar ... são as pessoas que pensam como tu. :-)


    Nestes casos terá de imperar a vontade da maioria ou então outra regra qualquer para ajudar a decidir se algo deve ser feito ou não.


    A vontade da maioria certamente não é que algum estranho entre pelas escolas e ensina aos filhos de outrém sobre sexo, e que diga que sexo anal é "normal". Portanto, como quase de certeza que a maioria é contra isso, então não devemos ensinar isso nas escolas,Certo?

    Se formos à espera do consenso de todos, nunca se fará nada.



    Tal como eu disse: esperas que haja consenso em relação à Bíblia antes de ela ser aplicada, mas não esperas consenso em relação ao comportamento homossexual antes de ser ensinado como "normal".

    (*) Este ponto é importante. Vejo muitas vezes a justificação bacoca de criacionistas que dizem que se somos todos lixo cósmico, não há razão nenhuma para ter o outro em consideração. Isso é ignorância ou desonestidade. É que até do ponto de vista puramente egoísta, a solidariedade pode ser a escolha certa.

    Mas do ponto de vista egoísta, cada pessoa decide por si mesma o que significam os conceitos de "certo" ou "errado".

    Não porque nos importemos com o outro mas sim porque esperamos tirar benefícios para nós próprios com a decisão de ser solidários.

    Portanto, se não houver beneficios para nós próprios, o que se faz com a solidariedade?

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  126. Mats


    podes ficar com as tuas ideias que como todos entendemos são de origem religiosa. Precisamente por isso é que a educação sexual tem de ser dada nas escolas, para que uma visão científica e rigorosa seja dada.

    Deixa que te diga, estimular uma mulher com qualquer parte do corpo é uma delícia imensa, para ela e para a pessoa que o faz, olha por exemplo para mim uma relação sem sexo oral nem vale a pena LOOLLL


    Era o que mais faltava ter de estar a ouvir traumatizados como tu sobre o que é moral ou imoral no sexo.
    Get a life ,

    Pela descrição que fazes daquilo que achas que o sexo deve ser ....que horror de vida sequenta.

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  127. Mas eu não contestei isso. Eu apenas disse que, dada essa situação, então não devemos ensinar que a homossexualidade seja boa enquanto não for consensual entre todos.

    Sim porque pessoas como tu estão mesmo abertas a mudar de opinião LOLL

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  128. O Pedro Ferreira tem toda a razão em apontar a contradição do Mats.

    O Mats argumenta que a Bíblia diz que não se pode colocar um dedo na vagina, mas que se podem dar beijos na boca, mas foi completamente incapaz de justificar tal distinção, caindo em vez disso em contradição, confirmando a alegação do Pedro ferreira de que não é a Bíblia que suporta as alegações do Mats.

    O Mats citou a seguinte passagem para tentar, em vão, justificar a distinção feita:

    «Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza;»

    Ora os argumentos que o MAts apresenta para alegar que é "contrário à natureza" que o homem coloque o dedo na vagina da mulher podem ser usados para defender que é "contrário à natureza" que o homem beije a mulher.

    Afinal, a boca é um orgão do sistema digestido, e serve para comer, não para beijar.

    O beijo é algo que não é mais natural que a estimulação da vagina femina com os dedos. É usar um orgão do sistema digestivo com um objectivo sexual (exactamente o mesmo que o Mats diz a propósito do sexo anal).

    Podemos dizer que a boca serve para comer e falar, e não para beijar, e que para exprimir carinho para com a mulher já existem outras formas.

    Assim, se o Mats fosse coerente com a interpretação que dá à parte citada, teria deixar de beijar a mulher.
    Ou então, fazer uma outra interpretação igualmente legítima segundo a qual o abdicar do "uso natural" se refere a outro tipo de práticas, com outra argumentação qualquer. Quanto a mim a citação é tão vaga que pode querer dizer muitas coisas diferentes.

    Assim, a interpretação do MAts desta citação vaga não identifica as intenções do autor do texto, mas sim as suas próprias preferências e preconceitos, os quais tenta justificar sem sucesso.

    A verdade é que, como o Pedro Ferreira bem identifica, não existe objectivamente nada de menos higiénico, saudável ou natural no toque da vagina feminina com os dedos, do que no beijo com a boca.


    Mats, pelo que sei sobre as mulheres, é boa ideia que mudes as tuas ideias, não queres uma esposa insatisfeita ;)
    E olha que pelo menos nisto a Bíblia atrapalha-te menos que os teus preconceitos. A menos que sejas coerente por outra via e abdiques de beijar também. Aí estás tramado..

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  129. João Vasco


    A menos que sejas coerente por outra via e abdiques de beijar também. Aí estás tramado..

    está nada , em primeiro lugar só escolhe uma pessoa como o mats outra ainda mais croma, depois os dois rezam em vez de , por isso acabam por partilhar as misérias achando que vivem em comunhão com o senhor (deles)

    depois os desejos os instintos reprimidos acabam por ser esquecidos, deixam de fazer sexo com o tempo , deixam morrer a vontade, tornam-se puritanos moralistas e começam a invejar a vida liberal de quem não se deixa enganar por preceitos parvos e atrasados.

    No fim ficam umas pessoas secas, amarguradas com a vida que só têm como alternativa uma fé fanática. O seu maior medo é terem-se enganado, é não haver essas regras mesmo que deus exista, é terem sido muito tótós.

    A boa nova é que estão sempre a tempo de mudar, há sexo e prazer em qualquer idade, haja para isso vontade.

    Mas para isso há que haver coragem de se descobrir muito mais que o sexo, descobrir a vida em todas as suas cores, e isso provoca medo aos mais crentes: pois não h+a um JC a dizer se isto ou aquilo é pecado.


    Que treta

    ResponderEliminar
  130. O Mats nem sequer é capaz de justificar o porquê de obedecer umas normas do Levítico e não a outras...
    Ele não sabe a diferença entre literal e contextual...
    Ele atira umas atoardas disparatadas para fugir com o rabo à seringa e ainda chama os outros parvos...

    Continua Mats. Cuidado é que ainda um dia vais te rebentar nesse muro que todos os dias constróis.

    ResponderEliminar
  131. Wyrm,

    O Mats nem sequer é capaz de justificar o porquê de obedecer umas normas do Levítico e não a outras...

    Contexto.

    Ele não sabe a diferença entre literal e contextual...

    Sei.

    Ele atira umas atoardas disparatadas para fugir com o rabo à seringa e ainda chama os outros parvos...

    lol

    Continua Mats. Cuidado é que ainda um dia vais te rebentar nesse muro que todos os dias constróis.


    Veremos :-)

    ResponderEliminar
  132. JOão Vasco,

    O Mats argumenta que a Bíblia diz que não se pode colocar um dedo na vagina, mas que se podem dar beijos na boca, mas foi completamente incapaz de justificar tal distinção, caindo em vez disso em contradição, confirmando a alegação do Pedro ferreira de que não é a Bíblia que suporta as alegações do Mats.

    Não há contradição no que disse, como se vai ver mais abaixo.

    O Mats citou a seguinte passagem para tentar, em vão, justificar a distinção feita:

    «Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza;»

    Ora os argumentos que o MAts apresenta para alegar que é "contrário à natureza" que o homem coloque o dedo na vagina da mulher podem ser usados para defender que é "contrário à natureza" que o homem beije a mulher.


    Não, não se pode.

    Afinal, a boca é um orgão do sistema digestido, e serve para comer, não para beijar.

    Como é que sabes que não se pode usar a boca para se beijar?
    Eu sei que inserir dedos em vaginas, ou inserir o penis em anus é contra a orden natural do nosso corpo porque 1) já há um sistema próprio para interagir com a vagina e 2) o anus não foi feito para interagir com agressões vindas de fora.

    Tu não tens evidência de que a boca não pode ser usada para beijar, ou que o penis pode ser usado para o anus ou que se pode usar a urina e as fezes num acto sexual normal.

    Já agora, pode-se usar o pénis humano em animais? Afinal, se se pode usar em outras partes do corpo humano, porque para aí certo? Ou não?


    Portanto, não há contradição naquilo que eu disse (não o que voces dizem que eu disse).

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  133. «Como é que sabes que não se pode usar a boca para se beijar?
    Eu sei que inserir dedos em vaginas, ou inserir o penis em anus é contra a orden natural do nosso corpo porque 1) já há um sistema próprio para interagir com a vagina e 2) o anus não foi feito para interagir com agressões vindas de fora. »

    A tua lógica leva-me a concluir, para começar, que é imoral e contra a vontade de Deus respirar pela boca, pois o nariz serve para isso.
    Também deve ser imoral coçar as costas com a mão esquerda, visto que a direita serve para isso.

    Mas seja.

    Dizes que o anus não foi feito para «interagir com agressões vindas de fora».

    Tudo bem.
    Mas eu posso dizer o mesmo da boca.

    Se chamar "agressão" ao beijo, como tu chamas ao sexo anal, vou afirmar que a «boca não foi feita para sofrer agressões».

    Assim, ao beijares estás a deixar que a cultura popular dominante fale mais alto que a Bíblia.

    Não é próprio usar uma parte do sistema digestivo para ter relações sexuais. Beijar é anti-bíblico.

    Se queres ser coerente, tens de o reconhecer.

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  134. Mats,

    O facto é que por mais ginástica que faças não consegues esconder algo que é óbvio para todos os que têm seguido a nossa conversa: a passagem da Bíblia que usas para concluir que tocar numa vagina é imoral pode ser usada também para mostrar que um beijo é imoral. Ou se preferires, a forma como te baseias na Bíblia para mostrar que um beijo é moral pode ser usada para mostrar que lamber um clítoris é moral.

    Ora se achas que um beijo é moral e sexo oral é imoral, é porque tens preconceitos só teus quanto ao segundo. Não há outra justificação possível.

    Termino aqui o nosso diálogo porque já foi tudo dito. Tudo o que tens apontado como imoral não tem sustentação alguma, pois trata-se apenas da tua opinião.

    Volto a dizer: faças a ginástica que fizeres, ficou já demonstrado que queres que os outros sigam os teus preconceitos. Essa é, de facto, a tua noção de moralidade: que os outros pautem a sua vida por aquilo que tu achas que deve ser. Leste algures num livro

    "Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza"

    interpretas que "Eh pá, beijar é moral mas sexo oral é imoral", sem fundamento algum, e queres que se diga a todas as crianças que quem praticar sexo oral é um anormal.

    E como tentar impor os teus preconceitos aos outros é inaceitável, torna-se portanto óbvio que uma educação sexual é completamente necessária para que se possa impossibilitar que ideias arcaicas sobre a moralidade como as tuas possam contaminar as mentes das novas gerações.

    Um resto de um bom dia para ti.

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  135. Mats :

    Afinal o que é que é moral e imoral segundo a tua peculiar interpretação da Bíblia?

    Homossexualidade parece que sim. Levítico e Paulo dizem que sim.

    Coito interrompido parece que sim (o caso do Onan)

    Usar roupa de duas matérias têxteis diferentes (números ou Levítico não me lembro)


    Agora :

    Sexo em grupo (hetero), sexo oral e anal, beijo na boca, masturbação mutua, uso de anticoncepcionais, chuva dourada (as tais coisas do xixi), sexo com menores, poligamia, uso de Viagra, preservativo e inseminação artificial.

    Outra questão marginal :

    Trabalhar num sábado é pior que sexo anal com uma mulher ?

    Usar roupa de duas matérias têxteis diferentes é equivalente, em termos de violação da tal lei, como ser homossexual ?

    É que pode ser a diferença de ir para o céu ou para o inferno. Assim convém que as pessoas conheçam claramente a lei para depois não irem para lá dizer que o Mats foi pouco claro e que a gente nem sabia

    Tás a ver?

    Ou ela é tão subjectiva que cada um pode interpretar como quiser ?

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  136. "O Mats nem sequer é capaz de justificar o porquê de obedecer umas normas do Levítico e não a outras...

    Contexto."


    Podes explicar, sem ser com base numa carta porque é que Genesis é uma explicação literal da criação do Universo?





    "Ele não sabe a diferença entre literal e contextual...

    Sei."

    Podes explicar pelas tuas palavras qual a diferença?

    Obrigado.

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  137. Mats, acho que os esteroides estão a subir-te à cabeça. Espanca uns infiéis para acalmares antes de postares...

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  138. João Vasco,
    «Como é que sabes que não se pode usar a boca para se beijar?
    Eu sei que inserir dedos em vaginas, ou inserir o penis em anus é contra a orden natural do nosso corpo porque 1) já há um sistema próprio para interagir com a vagina e 2) o anus não foi feito para interagir com agressões vindas de fora. »

    A tua lógica leva-me a concluir, para começar, que é imoral e contra a vontade de Deus respirar pela boca, pois o nariz serve para isso.



    Não respondeste à minha pergunta:
    1. Como é que sabes que a boca não se pode usar a boca para beijar?

    Agora que levantaste outro argumento, isso leva a outra pergunta:

    2. Como é que sabes que a boca não pode ser usada para respirar? Há alguma coisa na fisiologia ou anatomia que diga que, em termos de funcionalidade, a boca não foi feita para respirar? Se há, por favor mostra.


    Também deve ser imoral coçar as costas com a mão esquerda, visto que a direita serve para isso.


    Mostra as evidências.


    Dizes que o anus não foi feito para «interagir com agressões vindas de fora».

    Tudo bem.
    Mas eu posso dizer o mesmo da boca.


    Então suporta o que dizes. Eu tenho a medicina do meu lado. Tu tens o quê?


    Se chamar "agressão" ao beijo, como tu chamas ao sexo anal, vou afirmar que a «boca não foi feita para sofrer agressões».

    Podes chamar o beijo de "violação", mas tens que suportar a tua posição.


    Assim, ao beijares estás a deixar que a cultura popular dominante fale mais alto que a Bíblia.

    Não há nada na Bíblia ou na Anatomia, ou na Medicina ou na Fisiologia que mitigue contra os beijos.

    Há um imenso corpo de evidências na Bíblia, na Anatomia, na Medicina e na Fisiologia que mostram que o ânus não é um órgão sexual.

    Tu propões que é, portanto, tu tens que saber suportar o que alegas. Eu não vou defender a normalidade: tu é que tens que defender uma nova definição de "normalidade".

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  139. Pedro F.

    O facto é que por mais ginástica que faças não consegues esconder algo que é óbvio para todos os que têm seguido a nossa conversa: a passagem da Bíblia que usas para concluir que tocar numa vagina é imoral pode ser usada também para mostrar que um beijo é imoral.

    Ui, agora é só "tocar"? Primeiro começaste com o beijar, depois inserir os dedos, agora é só tocar?
    Em quê é que ficamos?
    Ou se preferires, a forma como te baseias na Bíblia para mostrar que um beijo é moral pode ser usada para mostrar que lamber um clítoris é moral.

    Por acaso não é possível fazer tal ginástica.

    1. É imoral usar-se o ânus como órgão sexual porque Deus proibiu
    2. Não é natural usar o mesmo órgão para o sexo porque o corpo já possui forma de interagir sexualmente con o sexo oposto.
    3. Não é natural inserir a lingua em vaginas pelo mesmo motivo de cima: já há um membro especialmente feito para isso.
    4. Não é natural inserir dedos em vaginas pelo mesmo motivo de cima.

    Repara na distinção entre "normal" (suportado pela medicina) e imoral (proibido por Deus E suportado pela medicina).

    O que tu fazes é jogar para frente e para trás com o "normal" e "imoral" mas não te focas num só.

    Ora se achas que um beijo é moral e sexo oral é imoral, é porque tens preconceitos só teus quanto ao segundo. Não há outra justificação possível.

    Ou então eu ache que o beijo é normal porque essa pode ser uma das suas funções, e ache que o beijo e moral porque não contradiz nenhuma Passagem Bíblica. Aliás, vários versos da Bíblia falam em usar-se a boca para beijar, portanto, isso deve mostrar que, em termos morais, isso é Bíblico.

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  140. Wyrm
    "O Mats nem sequer é capaz de justificar o porquê de obedecer umas normas do Levítico e não a outras...

    Contexto.


    Podes explicar, sem ser com base numa carta porque é que Genesis é uma explicação literal da criação do Universo?


    Estás a confundir uma posição de crença com uma posição de facto.

    Tu queres que eu te diga:
    1. O porquê de achar que Génesis está escrito em forma de narrativa histórica?

    ou

    2. o porquê de achar que a descrição de Génesis é a real?

    Que Génesis está escrito em forma de narrativa é óbvio. Basta ler o Texto. A forma como classifica os termos geográficos, a forma domo delimita e quantifica os dias, suporta essa posição. Por isso é que nenhum professor de Hebraico suporta a tese de que Génesis está escrito em forma "poética" ou "alegórica". Isso não que dizer que eles acreditam no que Génesis diz, mas sim que aceitam a forma como está escrita.

    Vês a distinção?

    "Ele não sabe a diferença entre literal e contextual...

    Sei."

    Podes explicar pelas tuas palavras qual a diferença?



    Já expliquei. Vê a resposta sobre o Senhor Jesus Se chamar de "A Porta".
    Não vou estar a repetir as mesmas coisas vez apos vez só porque o sr Wyrm está com preguiça!

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  141. Mats:

    Tu afirmas que coisas como o sexo anal, ou a introdução de dedos na vagina é imoral porque na Bíblia está escrito:

    «Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza;»

    Mas na Bíblia não está escrito que essas coisas são imorais - diz que é imoral fazer algo «contrário à natureza» e a Bíblia não esclarece o que é que é «contrário à natureza».

    Para ti é evidente que o beijo não é contrário à natureza, enquanto que os dedos na vagina já são, ou o sexo anal já é.

    O problema é que isso que é evidente para ti não é eidente para os outros, e tu não podes suportar essa posição com base na Bíblia nem com base em qualquer critério objectivo.

    Na verdade, os critérios que tentaste usar fizeram-te caír em contradição como o Pedro Ferreira bem observou.
    Ele argumenta que uma vez que não reconheces a contradição em que evidentemente caíste, não vale a pena dialogar contigo. Alguém que diz A e ~A, e não reconhece a contradição em que incorreu mesmo que lha citem explicitamente é alguém que nunca poderá ser convencido mesmo que não tenha razão alguma e isso fique claro para todos.

    Mas eu, pelo contrário, vou tentar de novo mostrar a contradição em que caíste.

    Quando te pediram para mostrar com que base é que alegas que usar os dedos na vagina de uma mulher é «não natural» mas usar a boca na boca de uma mulher já não é, tu disseste que no primeiro caso já existe um órgão que serve para penetrar na vagina.

    Para te mostrar como esta razão que dás é absurda, usei essa mesma razão para alegar que então é pouco natural coçar as costas com a mão esquerda, visto que já existe a mão direita.
    Eis o que respondeste:

    «Mostra as evidências.»

    Assim, a razão que tu próprio apresentaste foi considerada por ti insuficiente e inadequada.
    É portanto, com base numa razão que tu próprio caracterizas como insuficiente e inadequada que tu justificas a distinção que o Pedro ferreira te acusava de fazeres sem fundamento. Caíste em contradição e mostraste que ele tinha razão.

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  142. João Vasco,
    Para ti é evidente que o beijo não é contrário à natureza, enquanto que os dedos na vagina já são, ou o sexo anal já é.

    O problema é que isso que é evidente para ti não é eidente para os outros, e tu não podes suportar essa posição com base na Bíblia nem com base em qualquer critério objectivo.


    Mas, tal como já disse, o Pedro perguntou-me onde é que eu me fundamento para caracterizar o sexo anal como imoral. Como ele perguntou sobre o que eu acredito ser o Relato do Criador, eu citei a Bíblia. Mas quando eu vos mostrei argumentos para mostrar a anormalidade do sexo anal eu não me fundamentei só na Bíblia mas em dados médicos, fisiológicos, etc, etc. Vocês não refutaram os argumentos médicos, mas disseram que os argumentos morais são inválidos porque vocês não acreditam em Deus. Pois seja, mas os argumentos médicos ainda lá estão.

    Na verdade, os critérios que tentaste usar fizeram-te caír em contradição como o Pedro Ferreira bem observou.

    Por acaso não fizeram, como se vai ver.

    Ele argumenta que uma vez que não reconheces a contradição em que evidentemente caíste, não vale a pena dialogar contigo.

    É uma boa forma de finalizar os debates: dizer que o outro se contradisse, e sair de campo. Tenho que tentar isso.

    Quando te pediram para mostrar com que base é que alegas que usar os dedos na vagina de uma mulher é «não natural» mas usar a boca na boca de uma mulher já não é, tu disseste que no primeiro caso já existe um órgão que serve para penetrar na vagina.

    Para te mostrar como esta razão que dás é absurda, usei essa mesma razão para alegar que então é pouco natural coçar as costas com a mão esquerda, visto que já existe a mão direita.


    Mas quem é que decidiu que a mão esquerda é que deve ser usada para coçar as costas? Aliás, quem é que decidiu que as mãos é que devem ser usadas?

    Aliás, essa analogia é ridícula, uma vez que com o pénis e a vagina tu tens dois órgãos sexuais, com a boca de um homem e a de uma mulher tens o mesmo órgão em pessoas distintas mas com a mão tu tens uma mesma estrutura e a sua análoga para fazer a mesma função.
    Portanto, o que tu tens que mostrar é que só a mão esquerda (ou a que quiseres) é para coçar.

    Assim, a razão que tu próprio apresentaste foi considerada por ti insuficiente e inadequada.


    Mas não foi a razão que eu apresentei.

    É portanto, com base numa razão que tu próprio caracterizas como insuficiente e inadequada que tu justificas a distinção que o Pedro ferreira te acusava de fazeres sem fundamento. Caíste em contradição e mostraste que ele tinha razão.

    O problema é que não caí em "contradição", como se pode ver.

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  143. João Vasco,

    "Mas eu, pelo contrário, vou tentar de novo mostrar a contradição em que caíste."

    Boa sorte... ;)

    Mas quero alertar-te para uma coisa. Repara que quando o Mats ficou sem argumentos alguns, começou logo a desconversar. Basta ver a forma como ele tem comentado após ter ficado claro e bem claro que ele não tem fundamento algum para considerar um beijo moral e, simultaneamente, considerar sexo oral imoral. Ou bem que são os dois imorais ou bem que são morais. Toda a gente consegue ver isto.

    Após isto ter ficado claro, sou eu que brinco com a semântica, és tu que tens de mostrar evidências, entre outros argumentos desesperados.

    Faz-me lembrar um tipo brasileiro que tem um blog contra o Dawkins. Já não me lembro como começou a discussão, mas apontei uma incoerência qualquer. O tipo ficou completamente doido. Como era o dono do blog, apagava parte dos meus comentários, juntava frases pelo meio do que eu escrevia para parecer que o meu discurso não fazia sentido, voltava três ou quatro comentários atrás e modificava respostas que ele próprio tinha dado, enfim, uma autêntica fraude.

    Eu embarquei no jogo durante uns tempos. Escrevia o meu comentário e depois punha um separador do tipo "*** AGORA PODES APAGAR O RESTO ***", e depois apontava-lhe que não era sério da parte dele fazer isso, que o que ele escrevia não fazia sentido, perguntei-lhe se ele queria que eu parasse de comentar, de dizer-lhe que ele tinha de me agradecer pois estava a dar algum movimento ao blog, etc, etc. Claro que ele continuava a editar e modificar o que ficava acima do separador.

    Até que me fartei e disse-lhe que o comentário que eu iria fazer não admitia que ele o editasse sob pena de nunca mais lhe responder, e o blog dele voltaria a ser uma seca. Apontei-lhe uma incoerência tão chapada (tipo esta do Mats) pois o tipo de facto era muito fraco em argumentos (e muito forte em largar um chorrilho de ofensas e disparates, "mostra evidências"", "Ehh... Se ferrou! Não sabe argumentar!"; mas sempre com a petulância de saber argumentar como ninguém porque tinha treino em auditoria ou algo do género, que lhe tinha dado uma capacidade superior para lidar com ateus).

    Claro que o tipo cortou a parte do meu comentário ou eu expunha de forma clara a incoerência em que ele próprio caiu e eu deixei de responder. Passado pouco tempo, apagou um comentário que ele próprio tinha feito sobre mim onde dizia que "o Pedro Ferreira apresentou a melhor e mais pertinente observação feita por um ateu" e escreveu que me bloqueou os comentários porque eu, como tinha perdido a guerra (sim, porque o tipo é todo de guerras contra os ateus, de formar um exército contra os discípulos de Dawkins), fui ofensivo, que tinha usado linguagem imprópria, etc, etc, etc. Eu, que nunca dirigi um comentário ofensivo a ninguém!

    Aprendi então que um dos provérbios que se diz na Ilha Graciosa faz muito sentido: "Quem lava cabeças a burros, só perde tempo e sabão".

    Portanto João Vasco, gabo-te a paciência. A vantagem é que o Mats não tem hipóteses de aldrabar o discurso dos outros como o brasileiro, mas a forma de argumentação está a tornar-se parecida desde que ficou claro que a moralidade que ele defende é que os outros se pautem pelos preconceitos que ele tem sobre o sexo.

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  144. Pedro Ferreira:

    Sim, o fabuloso Luciano.

    Ainda vai sendo citado por alguns crentes (se não estou em erro o Jairo entrecosto e principalmente o Nuno Gaspar) como exemplar.

    Mas desde que soube desses truques sujos que utilizava nunca mais voltei ao blogue dele. É impossível que ele não tenha consciência da desonestidade patente em fazer o que fazia.
    Pelo contrário, continuo a acreditar que o Mats, Perspectiva e afins realmente não vêem as contradições em que caiem, mesmo quando estão "escarrapachadas". Pode ser uma questão de ego, meia dúzia de enviesamentos cognitivos, e alguma dificuldade em lidar com lógica formal, principalmente quando há um interesse emocional em não compreender um determinado argumento.

    Mesmo assim, a paciência tem dias... ;)

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  145. «É uma boa forma de finalizar os debates: dizer que o outro se contradisse, e sair de campo. Tenho que tentar isso.»

    Podes mostrar que o outro se contradisse e saír de campo. Se o outro responder, os restantes leitores avaliarão se afinal era realmente uma contradição ou não.

    A convicção do Pedro Ferreira é que tu nunca serás convencido, e que qualquer leitor neutro que leia a conversa percebe que não tens razão, pois os argumentos que deste para mostrar que não caíste em contradição não colhem.

    Por acaso não discordo dele, mas há sempre aquela esperança de que te apercebas do teu erro... ténue, mas existe.


    «Aliás, essa analogia é ridícula, uma vez que com o pénis e a vagina tu tens dois órgãos sexuais, com a boca de um homem e a de uma mulher tens o mesmo órgão em pessoas distintas mas com a mão tu tens uma mesma estrutura e a sua análoga para fazer a mesma função.
    Portanto, o que tu tens que mostrar é que só a mão esquerda (ou a que quiseres) é para coçar.»

    Tu tens de compreender a diferença entre analogia e contra-exemplo.

    Se tu disseres:

    «Todos os carros são verdes, logo o teu nissan é verde.»

    Eu poderei responder:

    «Existe um opel corsa vermelho, logo o teu raciocínio não colhe»

    não faz sentido responderes-me:

    «mas essa analogia é má, porque o opel corsa tem mudanças automáticas e o Nissan tem mudanças manuais»

    Pois não se tratava de uma analogia, mas sim de um contra-exemplo que desmentia a tua regra.

    Ora a tua regra não era «todos os carros com mudanças manuais são verdes» ou qualquer condição que queiras acrescentar à posteriori para rejeitar o contra-exemplo.


    A verdade é que a função da boca é comer, falar e respirar. Se dizes que a boca também foi feita para beijar, eu posso dizer que os dedos também foram feitos para estimular a mulher em todo o corpo, e isso inclui a vagina.
    Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para respirar já existe o nariz e nem por isso é contra-natura ou imoral usar a boca para respirar.
    Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para coçar as costas já existe uma mão, não é preciso duas, e nem por isso é contra-natura ou imoral coçar as costas com qualquer das mãos, ou com ambas, ou com outra parte do corpo que queiras.
    Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para estimular os lábios da mulher já existe a bochecha do parceiro, e para estimular os teus já existe a bochecha dela, e que portanto é contra-natura beijarem-se na boca. Nada disto é menos arbitrário que aquilo que dizes.

    Tal como eu posso dar uma carícia com a mão direita no mesmo sítio onde posso usar a mão esquerda, também posso estimular com a mão o mesmo sítio que posso estimular com o pénis.

    Ou então, posso usar a tua lógica e dizer que a vagina deve ser estimulada pelo pénis e apenas pelo pénis, mas o clitóris com a mão direita e apenas a mão direita. Que qualquer coisa em contrário é contra-natura. Podes pedir-me para apresentar argumentos que justifiquem isto, mas eu não apresentei nem um a menos que tu... E esse é o ponto. Esta é a contradição.

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  146. Pedro,

    é que os outros se pautem pelos preconceitos que ele tem sobre o sexo.

    Não é preconceito defender-se a normalidade sexual.

    João Vasco,
    «É uma boa forma de finalizar os debates: dizer que o outro se contradisse, e sair de campo. Tenho que tentar isso.»

    Podes mostrar que o outro se contradisse e saír de campo. Se o outro responder, os restantes leitores avaliarão se afinal era realmente uma contradição ou não.


    Bolas, se eu me fosse guiar pelo que "os restantes leitores" pensam (especialmente neste blog), eu estava mal logo à partida.

    A convicção do Pedro Ferreira é que tu nunca serás convencido, e que qualquer leitor neutro que leia a conversa percebe que não tens razão, pois os argumentos que deste para mostrar que não caíste em contradição não colhem.

    O Pedro pode ter as convicções que ele quiser, claro, mas quando fala de supostas contradições alheias, ele tem que se capaz de as defender. Ele não foi capaz.


    Por acaso não discordo dele, mas há sempre aquela esperança de que te apercebas do teu erro... ténue, mas existe.

    Vamos ver.

    A verdade é que a função da boca é comer, falar e respirar.

    E beijar, cantar, soprar, etc, etc.
    Se dizes que a boca também foi feita para beijar, eu posso dizer que os dedos também foram feitos para estimular a mulher em todo o corpo, e isso inclui a vagina.
    Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para respirar já existe o nariz e nem por isso é contra-natura ou imoral usar a boca para respirar.


    Mas, mais uma vez, quem foi que disse que não se pode usar a boca para respirar? Quem foi que decidiu que o nariz é que pode recolher ar?

    Segundo, não é "contra-natura" respirar pela boca. Onde é que viste isso? Se achas que sim, tenta convencer a um atleta disso.

    Estás a ver o problema da tua refutação? Tu estás a assumir o que ainda tens que provar, e eu já te perguntei em cima sobre isso.

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  147. Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para coçar as costas já existe uma mão, não é preciso duas, e nem por isso é contra-natura ou imoral coçar as costas com qualquer das mãos, ou com ambas, ou com outra parte do corpo que queiras.

    Agora só tens que suportar a tese de que só uma das mãos foi feita para coçar, tal como eu sou capaz de mostrar com a medicina que o pénis foi feito para interagir com a vagina.

    Se dizes que para estimular a vagina já existe o pénis, eu digo-te que para estimular os lábios da mulher já existe a bochecha do parceiro, e para estimular os teus já existe a bochecha dela, e que portanto é contra-natura beijarem-se na boca. Nada disto é menos arbitrário que aquilo que dizes.

    Por acaso é, porque tu não foste capaz de suportar com evidências nenhuma das posições, mas eu (e qualquer pessoa) pode mostrar que a fisiologia claramente suporta a interacção entre o pénis e a vagina, e não há nada que refute a interacção entre dois lábios (homem e mulher) nas relações humanas. Mas se achas que há, tens que mostrar as evidências.


    Tal como eu posso dar uma carícia com a mão direita no mesmo sítio onde posso usar a mão esquerda, também posso estimular com a mão o mesmo sítio que posso estimular com o pénis.

    Tu podes fazer o que quiseres, mas o facto de tu seres capaz de fazer algo não implica que esse seja o funcionamento normal. Tu podes ingerir macarrão pelo nariz, mas duvido que defendas que o nariz seja uma "boca alternativa".

    Ou então, posso usar a tua lógica e dizer que a vagina deve ser estimulada pelo pénis e apenas pelo pénis, mas o clitóris com a mão direita e apenas a mão direita.

    Não é a minha lógica (A parte do clitóris).

    Que qualquer coisa em contrário é contra-natura. Podes pedir-me para apresentar argumentos que justifiquem isto, mas eu não apresentei nem um a menos que tu... E esse é o ponto. Esta é a contradição.

    Mas eu apresentei vários argumentos médicos, fisiológicos, anatómicos que mostram que o normal funcionamento dos órgãos genitais é pénis + vagina.

    Queres que mostre outra vez? Acho que pelo menos um link cheguei a deixar sobre isso.

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  148. «Mas, mais uma vez, quem foi que disse que não se pode usar a boca para respirar? Quem foi que decidiu que só o nariz é que pode recolher ar?»

    Suponhamos que o Duarte é o indivíduo mais pacífico que ambos conhecemos.

    Mats- O Alfredo é criminoso.

    JV- Como assim? Como justificas isso?

    Mats- É solteiro. As pessoas casadas têm mais dificuldade em cometer crimes, mas o Alfredo é solteiro.

    JV- Por essa lógica, o Duarte, que é solteiro, também é crimonoso.

    Mats- Quem disse que o Duarte é crimonoso? Eu nunca disse que o Duarte é criminoso. Se achas isso, és tu quem tem de provar isso.


    Nós nunca tivemos este diálogo. Mas poderíamos ter tido.
    Espero que entendas pelo menos no exemplo que dei, que a última resposta é uma admissão de um erro: a admissão de que a razão oferecida para justificar que o Alfredo era criminoso era inadequada.
    Tanto era, que não poderia justificar o mesmo a respeito do Duarte.

    O diálogo que tivemos foi logicamente equivalente:

    Mats- usar os dedos para estimular o clitóris é contra-natura.

    JV- Como assim? Como justificas isso?

    Mats- Já existe outro órgão, o pénis, para essa função.

    JV- Por essa lógica, usar a boca para respirar, visto que o nariz já tem essa função, é contra natura.

    Mats- «Mas, mais uma vez, quem foi que disse que não se pode usar a boca para respirar? Quem foi que decidiu que só o nariz é que pode recolher ar?»

    QED


    «Mas eu apresentei vários argumentos médicos, fisiológicos, anatómicos que mostram que o normal funcionamento dos órgãos genitais é pénis + vagina.»

    Nota que não é isso que tens de provar.
    Eu também posso provar que o "normal" funcionamento do sistema respiratório é nariz+exófago+pulmões, mas isso não prova que é «contra-natura» usar a boca para respirar.
    O que acontece é que tu não consegues provar de forma alguma que é contra-natura usar os dedos para estimular a vagina da mulher, e a única razão que deste é uma razão que tu próprio não aceitas como válida, como demonstraste na frase citada, caindo assim em contradição.

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  149. Aliás, cada vez que me respondes voltas alegremente a caír em contradição.

    Queres tentar mais umas vezes?

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  150. A boca faz parte do aparelho digestivo, ora o uso normal da boca na função digestiva é com comida e não com bocas alheias.

    Assim, poderíamos concluir que usar a boca com bocas alheias é contra-natura.

    Isto é ridículo. Porque a boca, além da função fisiológica de comer, pode ter outras funções, não fisiológicas, que queiramos dar.

    Qual a função fisiológica de beijar a mulher?
    Nenhuma. Não é uma função fisiológica.



    A função fisiológica de usar o pénis na vagina, aquela a que chamas "funcionamento normal" do aparelho reprodutor, é a reprodução.

    Assim, poderíamos concluír que usar na vagina outros órgãos é contra-natura.

    Isto é ridículo. Porque a vagina, além da função fisiológica de permitir a reprodução, pode ter outras funções, não fisiológicas, que queiramos dar.

    Qual a função fisiológica de estimular a vagina de uma mulher?
    Nenhuma. Não é uma função fisiológica.*


    *Se bem que sem lubrificação adequada possa ser fisiologicamente impróprio introduzir o pénis.
    Em última análise poder-se-ia dizer que é "anormal", "pouco-natural" ou "contra-natura" recusar-se a usar os dedos para estimular a vagina feminina em qualquer circustância, mas eu prefiro acreditar que se ambos os membros do casal estiverem satisfeitos então está tudo bem do ponto de vista moral.

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  151. Mats,

    "Ele [o Pedro] não foi capaz [de apontar as contradições alheias]."

    Claro, claro...

    "Mas eu apresentei vários argumentos médicos, fisiológicos, anatómicos que mostram que o normal funcionamento dos órgãos genitais é pénis + vagina."

    Não, não apresentaste. Foquemo-nos apenas numa das imoralidades pois é melhor para ambas as partes (nem eu serei acusado de brincar com a semântica, nem tu serás acusado de desconversar): estimular a vagina com os dedos.

    Quais são os argumentos médicos, fisiológicos e anatómicos que suportam a ideia de que estimular a vagina com os dedos é algo de errado? (Atenção: não vale falar na Bíblia por enquanto, porque estamos a falar de algo bem objectivo, como sejam os dados médicos, fisiológicos e anatómicos).

    Se esses argumentos não existem, significa que afirmaste algo sem qualquer sustentação. Esperemos então por esses dados objectivos.

    Mas mesmo que não existam esses dados objectivos, podemos estar perante uma imoralidade não corroborada pelos tais dados médicos, fisiológicos e anatómicos.

    Apontaste também que houve Alguém que proibiu e portanto é imoral por isso. E segundo disseste, proibiu dizendo isto:

    "Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza"

    Como é que se infere da frase acima que beijar é moral e estimular a vagina com os dedos é imoral? (a minha primeira tentação é dizer que esta foi a primeira desculpa esfarrapada que arranjaste; mas vou dar o benefício da dúvida e supor que de facto é dessa frase que derivas a justificação bíblica para a imoralidade da masturbação feminina)

    A resposta parece-me óbvia para mim: depende do que se entende por "uso natural". Repara no entanto que mesmo que seja verdade que o teu deus tenha escrito ou ditado efectivamente a frase acima, a decisão sobre a moralidade passa a ser da responsabilidade exclusiva do Homem (*). Dependo da forma como o Homem interpreta o que significa "uso natural", o que é moral passa automaticamente a imoral, bastando para isso que o conceito "uso natural" seja interpretado de forma diferente.

    No fundo, a tua bitola moral divina é da exclusiva responsabilidade do Homem. Tu podes interpretar que "estimular a vagina com os dedos" não é "uso natural" e outra pessoa qualquer interpretar que é perfeitamente natural. A moralidade divina que apontaste é, no fundo, nada mais, nada menos do que a tua opinião.

    Poderás argumentar que uns sabem interpretar melhor do que outros, mas se o fizeres, terás de justificar porque é que um mero humano interpreta melhor uma frase do que outro mero humano. A menos que consigas mostrar que a tua interpretação é superior à de outro, estaremos sempre a falar da tua opinião e não de moralidade divina. Podíamos também ir pela interpretação maioritária, mas aqui perdias logo a razão, pois palpita-me a esmagadora maioria não só acha natural estimular a vagina com os dedos, como faz questão de fazer isso mesmo e de lhe juntar sexo oral com fartura, caso contrário, será a mesma coisa que dar uma queca numa boneca de borracha.

    Resumindo: pela inexistência (por enquanto) de argumentos médicos, fisiológicos e anatómicos objectivos que mostrem que a estimulação da vagina com os dedos é algo desaconselhado, e pelo facto do argumento bíblico que apontaste ser, no fundo, reduzido à mera opinião e interpretação de quem lê tal argumento, só conseguiste mostrar ainda que a tua noção de moral é baseada apenas nos teus preconceitos sobre o sexo. Logo, não esperes que os outros valorizem a tua opinião sobre a moralidade porque ela é exactamente isso: é a tua mera opinião sobre o assunto. E como a tua opinião é contra um conjunto de práticas que dão prazer sexual, que enriquece e muito a experiência sexual e que aproximam o casal, quase ninguém te leva a sério.

    (*) Estou a usar Homem com letra grande para incluir quer homens quer mulheres.

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  152. Não consigo ser mais claro do que fui no comentário acima. Tinha prometido a mim mesmo que não iria perder mais tempo sobre o assunto, mas fiz ainda esta última tentativa. E se ainda assim continuas a achar que a tua moral é não contraditória, tenta decidir sobre a moralidade das três situações abaixo e depois tira as tuas conclusões:

    1) Eu tenho a intenção de fazer amor com a minha mulher e por isso começo por estimular-lhe a vagina com os meus dedos, pois assim ela ficará mais lubrificada e terá mais prazer sexual comigo. É moral ou imoral?

    2) A minha mulher partiu um braço e não se consegue lavar convenientemente. Eu para ajudar-lhe, e sem qualquer intenção sexual, lavo-a e com os meus dedos passo na sua vagina. Ela agradece-me porque devido ao seu braço, não se poderia ter lavado convenientemente. É moral ou imoral?

    3) A minha mulher partiu um braço e não se consegue lavar convenientemente. Eu para ajudar-lhe, e sem qualquer intenção sexual, lavo-a e com os meus dedos passo na sua vagina só que ela desta vez fica estimulada sexualmente, não se aguenta e atira-se para cima de mim e acabamos por fazer amor. É moral ou imoral?

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  153. @Mats
    Não é preconceito defender-se a normalidade sexual.
    E o que é a normalidade sexual? O conceito de normalidade é pordemais vago e inexacto. O que é normal para uns certamente não o será para outros , mesmo por debaixo da batuta cristã ou católica ou de qualquer tipo de religião.

    Mas, tal como já disse, o Pedro perguntou-me onde é que eu me fundamento para caracterizar o sexo anal como imoral. Como ele perguntou sobre o que eu acredito ser o Relato do Criador, eu citei a Bíblia. Mas quando eu vos mostrei argumentos para mostrar a anormalidade do sexo anal eu não me fundamentei só na Bíblia mas em dados médicos, fisiológicos, etc, etc. Vocês não refutaram os argumentos médicos, mas disseram que os argumentos morais são inválidos porque vocês não acreditam em Deus. Pois seja, mas os argumentos médicos ainda lá estão.

    Como é que achas que o sexo anal é "anormal"? Talvez ainda não tenhas experimentado e como tal, dou-te o benefício da dúvida. (Claramente não sabes o que perdes...) Isso dos "argumentos médicos" nem existe. Poderias falar das funções dos orgãos mas aí terás sempre de os dividir em grupos separados. Existem orgãos que têm mais que uma função. Os orgãos genitais ou reprodutores cabem nesta categorização. Não servem apenas para "o pénis e a vagina". Muito me espanta que ainda existam pessoas cultas e informadas (???) que encarem o sexo assim.

    Aliás, essa analogia é ridícula, uma vez que com o pénis e a vagina tu tens dois órgãos sexuais, com a boca de um homem e a de uma mulher tens o mesmo órgão em pessoas distintas mas com a mão tu tens uma mesma estrutura e a sua análoga para fazer a mesma função.
    Portanto, o que tu tens que mostrar é que só a mão esquerda (ou a que quiseres) é para coçar.


    Que argumento descabido é este??? Temos várias zonas erógenas (pelos vistos alguns de nós têm) e tanto a boca pode ser erógena, como as mãos, os ombros, as costas, os pés, as orelhas, etc. O toque e a sensibilidade de cada um funcionam de formas diferentes e obviamente que a vagina e o pénis são claramente zonas erógenas de eleição. Somos visualmente e mentalmente estimulados.


    Imoral é a forma como encontraste de tornar o sexo redutor neste caso para a mulher, pois sem estímulos de pouco lhe servirá, contrariamente ao homem que é muito mais físico e imediato, baseando-te em escritos que terão de ser interpretados à luz da época, das revoluções sociais, da religião dominante da altura e da geografia.

    Bem-hajam!!

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  154. Este comentário foi removido pelo autor.

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  155. Verborreia,

    "Imoral é a forma como encontraste de tornar o sexo redutor neste caso para a mulher, pois sem estímulos de pouco lhe servirá, contrariamente ao homem que é muito mais físico e imediato"

    Nem isso. Nem sequer ao homem sabe bem ter uma mulher não estimulada.

    A falta de estimulação com os dedos só não é problema para a prática sexual mais apetecível por vários crentes: a abstinência. Aí sim, a não estimulação com os dedos até ajuda a prática (as)sexual... ;)

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  156. JOão Vasco,
    Mats- usar os dedos para estimular o clitóris é contra-natura.
    JV- Como assim? Como justificas isso?
    Mats- Já existe outro órgão, o pénis, para essa função.
    JV- Por essa lógica, usar a boca para respirar, visto que o nariz já tem essa função, é contra natura.


    Acho que já disse que isto não é uma analogia válida, uma vez que
    * Já existe um órgao especialmente feito para interagir com a vagina
    * Não há nenhuma evidência médica que suporte a noção de que só o nariz é que pode inspirar oxigénio. Se achas que há, então tens que apresentar.
    Enquanto eu posso mostrar que a forma da vagina está especialmente feita para a interacção sexual com o pénis, tu não podes mostrar que só o nariz serve para a respiração. Para uma analogia ser de alguma forma relevante, ela tem que ser válida e representativa. A analogia que mostraste não é válida porque as situações não são análogas.

    Mats- «Mas, mais uma vez, quem foi que disse que não se pode usar a boca para respirar? Quem foi que decidiu que só o nariz é que pode recolher ar?»

    Continuo sem resposta.

    «Mas eu apresentei vários argumentos médicos, fisiológicos, anatómicos que mostram que o normal funcionamento dos órgãos genitais é pénis + vagina.»

    Nota que não é isso que tens de provar.


    Mas é isso mesmo que tem que se aceitar. Eu posso ingerir macarrão pelo nariz, mas o facto de ser possível não é evidência de que isso é o normal funcionamento. Ou é? Já é a segunda vez que pergunto isto.

    Eu também posso provar que o "normal" funcionamento do sistema respiratório é nariz+exófago+pulmões, mas isso não prova que é «contra-natura» usar a boca para respirar.

    Mas a boca também faz parte do sistema respiratório. Aliás, se a boca não pudesse interagir com o ar, nós não seríamos capazes de emitir qualquer som. Portanto, embora a função primária seja fazer parte do sistema digestivo, a boca também tem mecanismos que lhe levam a ter funções que lhe causem que inspire e expire ar.
    Tal como já disse, a tua analogia falha por não ser válida.

    O que acontece é que tu não consegues provar de forma alguma que é contra-natura usar os dedos para estimular a vagina da mulher,

    Provado pela anatomia humana.
    e a única razão que deste é uma razão que tu próprio não aceitas como válida, como demonstraste na frase citada, caindo assim em contradição.

    Mas a razão que eu dei é, obviamente, a que eu aceito.

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  157. A boca faz parte do aparelho digestivo, ora o uso normal da boca na função digestiva é com comida e não com bocas alheias.

    O uso PRINCIPAL, queres tu dizer. O facto de ter uma função digestiva não é evidência de que só tem uma função digestiva. O pénis tem uma função sexual, mas também tem outras. No entanto, em termos de função sexual, ele está exclusivamente feito para interagir com a vagina.
    Sexo com sexo. Boca com boca. Não há nada de "anormal" nisto.

    Assim, poderíamos concluir que usar a boca com bocas alheias é contra-natura.
    Isto é ridículo. Porque a boca, além da função fisiológica de comer, pode ter outras funções, não fisiológicas, que queiramos dar.


    Pois, é ridículo, mas o facto de a boca ter mais do que uma função não serve de evidência de que a vagina pode ser penetrada por qualquer outro engenho que não o pénis.
    Qual a função fisiológica de beijar a mulher?
    Nenhuma. Não é uma função fisiológica.


    Mas eu também não disse que um órgão só tem funções fisiológicas. Eu disse foi que a interacção sexual normal é entre o pénis e a vagina. Tu dizes que se pode penetrar a vagina com os dedos e que isso não é anormal. És tu que tens que suportar essa posição.
    A função fisiológica de usar o pénis na vagina, aquela a que chamas "funcionamento normal" do aparelho reprodutor, é a reprodução.

    É a interacção sexual entre um e o outro. A reprodução é uma das consequências da interacção sexual, mas o sexo não tem funções exclusivas em torno da reprodução. Pode ser usado como forma de intimidade entre marido e mulher dentro da aliança do casamento.

    Assim, poderíamos concluír que usar na vagina outros órgãos é contra-natura.

    Isto é ridículo. Porque a vagina, além da função fisiológica de permitir a reprodução, pode ter outras funções, não fisiológicas, que queiramos dar.


    Tu podes dar as funções que quiseres ao sexo feminino, mas isso não as qualifica de "normais" em relação à sua função (e design). Isso não invalida que a interacção sexual normal é pénis+vagina. Se tu achas que pode ser introduzido algo mais dentro da vagina, então és livre de achar isso, mas o facto de achares isso não torna esse acto normal.
    Qual a função fisiológica de estimular a vagina de uma mulher?
    Nenhuma. Não é uma função fisiológica.*


    Desculpa, mas se tu estás a fazer isso, tu queres produzir uma reacção fisiológica. Qual é?
    *Se bem que sem lubrificação adequada possa ser fisiologicamente impróprio introduzir o pénis.

    A vagina já produz automaticamente um lubrificante próprio, especialmente criado para esse propósito.
    "Vaginal lubrication is provided by the Bartholin's glands near the vaginal opening and the cervix."

    O ânus, que vocês consideram ser um órgão sexual alternativo, não produz nenhum lubrificante antes do acto sexual, e isso é mais uma evidência forte contra a homossexualidade. Mas vocês não se preocupam com as evidências médicas.

    Em última análise poder-se-ia dizer que é "anormal", "pouco-natural" ou "contra-natura" recusar-se a usar os dedos para estimular a vagina feminina em qualquer circustância, mas eu prefiro acreditar que se ambos os membros do casal estiverem satisfeitos então está tudo bem do ponto de vista moral.

    A satisfação não é evidência de moralidade aceitável.

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  158. Mats,

    Não fujas. Apresenta lá os dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.

    Ou queres rever a tua posição e assumir que te enganaste e que, afinal, estimular a vagina com os dedos não é imoral?

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  159. Pedro,

    O sexo homossexual entre mulheres têm menos riscos para a saúde que o sexo heterossexual. A masturbação também. Mas o Mats só escolhe os dados que suportam a posição que defende, e finge que os outros não existem...

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  160. «Não há nenhuma evidência médica que suporte a noção de que só o nariz é que pode inspirar oxigénio. Se achas que há, então tens que apresentar.»

    Da mesma forma que não há nenhuma evidência médica de que só o pénis é que pode estimular a vagina.
    Se achas que há, então tens que apresentar.



    «Portanto, embora a função primária seja fazer parte do sistema digestivo, a boca também tem mecanismos que lhe levam a ter funções que lhe causem que inspire e expire ar.»

    Portanto, embora a função primária seja fazer parte do sistema reprodutor, a vagina também tem terminações nervosas que permitem a estimulação de diversas formas.


    «Mas a razão que eu dei é, obviamente, a que eu aceito. »

    Não aceitas não, conforme demonstraste ao dizer «Continuo sem resposta» quando eu apliquei a tua razão à boca. Não terias feito a pergunta que fizeste, se tivesses aceite a tua própria razão.


    «O uso PRINCIPAL, queres tu dizer. O facto de ter uma função digestiva não é evidência de que só tem uma função digestiva.»

    O uso PRINCIPAL, queres tu dizer. O facto de ter uma função reprodutora não é evidência de que só é normal ser utilizada para esse fim.

    (na verdade é "anormal" no sentido objectivo e estatístico do termo só ser "utilizada" para esse fim)


    «Pois, é ridículo, mas o facto de a boca ter mais do que uma função não serve de evidência de que a vagina pode ser penetrada por qualquer outro engenho que não o pénis.»

    Não. Apenas serve de evidência de que a razão que deste para dizer que os dedos não deviam esti,ular a vagina é uma razão que tu próprio não aceitas se for aplicada a outro caso qualquer.

    Essa razão assumia que é "anormal" e "contra-natura" interagir com um órgão de determinada forma, se já existe outra forma de interagir com ele. Ao admitires que os orgãos podem ter várias funções além da sua principal, destrois essa assunção, que - já agora - não tinhas justificado sequer.
    Sem essa assunção a razão que dás cai por terra.


    «Eu disse foi que a interacção sexual normal é entre o pénis e a vagina. Tu dizes que se pode penetrar a vagina com os dedos e que isso não é anormal. És tu que tens que suportar essa posição.»

    Eu digo que a interacção normal é entre a boca e comida. Tu dizes que se pode beijar a boca com a boca e que isso não é anormal. És tu que tens que suportar essa posição.


    «Tu podes dar as funções que quiseres ao sexo feminino, mas isso não as qualifica de "normais" em relação à sua função (e design)..»

    Tu podes dar as funções que quiseres à boca, mas isso não as qualifica de "normais" em relação à sua função (e design)..


    E já agora, relembro:

    «Não fujas. Apresenta lá os dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.»

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  161. Pedro,
    Apresenta lá os dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.

    Eu nunca aleguei que havia dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam a tese de que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável. Eu disse que há dados científicos que mostram que o sexo homossexual não é saudável. Vê as minhas respostas.
    Ou queres rever a tua posição e assumir que te enganaste e que, afinal, estimular a vagina com os dedos não é imoral?

    Pelos vistos não leste nada do que eu disse.

    Eu disse que o normal em termos sexuais é a interacção entre o pénis e a vagina. Tudo o que vai para além disso não é normal. Se tu queres inserir os dedos em vaginas, é a tua escolha, mas ficas a saber que o que estás a fazer não sexualmente "normal", levando em conta a nossa anatomia.

    Segundo, eu disse que, de acordo com a moralidade que eu subscrevo, a homossexualidade e imoral porque contradiz a Palavra do Criador.

    Não confundas "imoral" com "não-normal", e nem saltes de um para outro a meio da conversa. Ou se fala do que é normal em termos fisiológicos ou se fala do que é imoral em termos ideológicos.
    Percebeste?

    Ludwig,
    Eu tento oferecer evidências para as coisas que eu alego, e não para as coisas que os outros alegam por mim.

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  162. João Vasco,
    «Não há nenhuma evidência médica que suporte a noção de que só o nariz é que pode inspirar oxigénio. Se achas que há, então tens que apresentar.»

    Da mesma forma que não há nenhuma evidência médica de que só o pénis é que pode estimular a vagina. Se achas que há, então tens que apresentar.


    Mas eu nunca disse que só o pénis pode estimular a vagina. Tu podes estimular a vagina com uma colher de pau, se quiseres, e mulher até pode gostar, mas isso não torna isso "normal".

    «Portanto, embora a função primária seja fazer parte do sistema digestivo, a boca também tem mecanismos que lhe levam a ter funções que lhe causem que inspire e expire ar.»

    Portanto, embora a função primária seja fazer parte do sistema reprodutor, a vagina também tem terminações nervosas que permitem a estimulação de diversas formas.



    Portanto, como o nariz tem ligação para o estômago, comer pelo nariz é normal. Certo?
    Ter nervos não é evidência de que se pode estimular com o que se quiser.


    «Mas a razão que eu dei é, obviamente, a que eu aceito. »

    Não aceitas não, conforme demonstraste ao dizer «Continuo sem resposta» quando eu apliquei a tua razão à boca. Não terias feito a pergunta que fizeste, se tivesses aceite a tua própria razão.


    Mas o facto de tu alegares que a minha pergunta mostra que eu não aceitei, não serve de evidência. Tens que mostrar COMO é que não aceitei.

    «O uso PRINCIPAL, queres tu dizer. O facto de ter uma função digestiva não é evidência de que só tem uma função digestiva.»

    O uso PRINCIPAL, queres tu dizer. O facto de ter uma função reprodutora não é evidência de que só é normal ser utilizada para esse fim.



    Mas eu nunca disse que a função da vagina é reprodutora.
    Usando a tua "lógica", como o nariz tem ligação para o estômago, então comer pelo nariz é normal.

    «Pois, é ridículo, mas o facto de a boca ter mais do que uma função não serve de evidência de que a vagina pode ser penetrada por qualquer outro engenho que não o pénis.»

    Não. Apenas serve de evidência de que a razão que deste para dizer que os dedos não deviam esti,ular a vagina é uma razão que tu próprio não aceitas se for aplicada a outro caso qualquer.


    Mas a razão que eu dei para catalogar de "normal" a interacção entre o pénis e a vagina (e tudo o mais anormal) não foi refutada.
    Além disso, como disse em cima, tu podes estimular o que tu quiseres com o que tu quiseres, mas o facto de poderes fazer algo não torna isso "normal". Esse é o argumento que eu tenho usado.

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  163. Essa razão assumia que é "anormal" e "contra-natura" interagir com um órgão de determinada forma, se já existe outra forma de interagir com ele.

    Mas a outra forma que existe no exemplo que deste é a normal, e não uma qualquer que tenha sido criada ao acaso.

    A refutação de que inserir dedos em vaginas é normal é refutado porque já existe uma forma normal de interagir com a vagina. Já há um órgão especialmente feito para isso para interagir com a mesma. O teu ponto é refutado não porque existe outra forma, mas porque existe a forma normal.

    «Eu disse foi que a interacção sexual normal é entre o pénis e a vagina. Tu dizes que se pode penetrar a vagina com os dedos e que isso não é anormal. És tu que tens que suportar essa posição.»

    Eu digo que a interacção normal é entre a boca e comida.


    ...e com outra bocas também. Esqueceste-te dessa parte.

    Tu dizes que se pode beijar a boca com a boca e que isso não é anormal. És tu que tens que suportar essa posição.

    Eu não tenho que suportar a normalidade. Tu é que tens que oferecer evidências daquilo que tu queres adicionar à lista do que é normal.

    «Tu podes dar as funções que quiseres ao sexo feminino, mas isso não as qualifica de "normais" em relação à sua função (e design)..»

    Tu podes dar as funções que quiseres à boca, mas isso não as qualifica de "normais" em relação à sua função (e design)..


    Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca, portanto eu estou dentro da normalidade. Do mesmo modo, a função do pénis é interagir com a vagina (e não com o ânus ou com a boca), portanto, eu estou dentro da normalidade. Tu dizes que pode ser funcionalmente normal inserir dedos em vaginas. Pois bem, como tu é que alegas isso, tu é que tens que dizer o porquê de achares que isso é normal.

    E já agora, relembro:

    «Não fujas. Apresenta lá os dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.»


    e já agora, relembro:

    «Eu nunca aleguei que havia dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam a tese de que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável. Eu disse que há dados científicos que mostram que o sexo homossexual não é saudável. Vê as minhas respostas.»
    .......

    Já agora, eu fiz uma pergunta que não foi respondida nem por ti nem pelo Pedro: uma vez que em sexo tudo vale (de acordo com o vosso ateísmo), há alguma coisa que vos proíba de ter relações sexuais com animais que "consintam"?

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  164. Mats,

    «Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca, portanto eu estou dentro da normalidade.»

    Se dois homens se beijarem apaixonadamente isso está dentro da normalidade, ou a função da boca é só interagir com bocas do sexo oposto?

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  165. Mats,

    Quanto mais falas, mais expões as inconsistências da tua forma de pensar. Agora, tentas baralhar para criar uma manobra de diversão. Tal qual o tal Luciano. Só que aqui estás com azar, pois não há comentários editados nem apagados, logo é fácil identificar se o que dizes é verdade ou não.

    Recapitulemos então.

    Não confundas "imoral" com "não-normal", e nem saltes de um para outro a meio da conversa. Ou se fala do que é normal em termos fisiológicos ou se fala do que é imoral em termos ideológicos. Percebeste?

    A conversa começou há uns dias comigo a dizer que eu não consigo dissociar normal de usual, ao qual reagiste mal dizendo que por essa linha, pedofilia era normal (vê o teu comentário do dia 22, às 16:45). Eu então passei então a falar em moralidade às 18:04 dizendo

    "Mas admitindo que faço um uso redutor da palavra normal, passarei a usar o termo "moral", pois acho que está mais em linha com a conotação que queres dar ao termo "normal".",

    com o qual tu concordaste com um inequívoco "Ok." (vê o teu comentário do dia 22, às 18:16).

    A partir daí falei sempre de "moralidade" tal como tínhamos acordado. Não me acuses de brincar com a semântica, nem uses essa estratégia para fugires ao debate. Se queres acabar com o debate basta dizer "Não quero debater mais contigo" que eu calo-me. Agora não me faças passar por parvo.

    Eu disse que há dados científicos que mostram que o sexo homossexual não é saudável.

    Óptimo. Gosto dessas respostas bem claras. Mostra então os dados científicos que suportam que uma mulher ao tocar com os dedos na vagina de outra mulher, masturbando-a, não é saudável.

    "Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca, portanto eu estou dentro da normalidade."

    (Repara como é fácil para mim argumentar usando a tua estratégia de diálogo)

    Mas uma das funções dos dedos é estimular a vagina da pessoa com quem faço sexo, portanto eu estou dentro da normalidade. E se tomarmos normalidade como sinónimo de usual, aí também estarei dentro da normalidade, reforçando ainda mais a certeza de que o que faço é normal.

    "Se tu queres inserir os dedos em vaginas, é a tua escolha, mas ficas a saber que o que estás a fazer não sexualmente "normal", levando em conta a nossa anatomia."

    Deves estar a brincar comigo, certamente… Para quê as aspas na palavra normal? Para juntar ambiguidade e assim baralhares as coisas? Ficas "a saber que o que estás a fazer não é sexualmente normal"? Mas fico a saber como? Porque me estás a dizer isso e eu tenho assumir que, como o disseste, é porque é verdade?

    Mas continuo mais interessado na moralidade do acto do que propriamente no ser saudável ou não. A sério que queria perceber um pouco melhor a tua posição. Classifica lá então quanto à moralidade as três que eu te coloquei no dia 25 às 9:52.

    Vá lá Mats. Não fujas ao debate nem me tentes baralhar. Ou então diz que não queres falar mais do assunto e eu paro imediatamente com a promessa de não cair na infantilidade de dizer "Fugiu, logo eu é que tinha razão." Como nenhum comentário foi apagado, cada leitor tirará as suas conclusões.

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  166. Mats - «Não há nenhuma evidência médica que suporte a noção de que só o nariz é que pode inspirar oxigénio. Se achas que há, então tens que apresentar.»

    jv- Da mesma forma que não há nenhuma evidência médica de que só o pénis é que pode estimular a vagina. Se achas que há, então tens que apresentar.

    Mats - Mas eu nunca disse que só o pénis pode estimular a vagina. Tu podes estimular a vagina com uma colher de pau, se quiseres, e mulher até pode gostar, mas isso não torna isso "normal".

    JV- Mas eu nunca disse que só podias respirar pelo nariz. Tu podes respirar pela boca, se quiseres, e até podes gostar, mas isso não torna isso "normal".

    Porque não há critério algum para dizer o que é que é normal e não é. Não há na Bíblia, não há no corpo. Não há em lado nenhum.
    São apenas os teus preconceitos.


    «Mas a outra forma que existe no exemplo que deste é a normal, e não uma qualquer que tenha sido criada ao acaso.

    A refutação de que inserir dedos em vaginas é normal é refutado porque já existe uma forma normal de interagir com a vagina. Já há um órgão especialmente feito para isso para interagir com a mesma. O teu ponto é refutado não porque existe outra forma, mas porque existe a forma normal.»

    Ok. Mas a forma normal de respirar é pelo nariz.
    Por isso, se essa razão fosse válida seria anormal e contra-natura respirar pela boca.

    Além de que não existe nenhum órgão que não a mão para acariciar o clitóris.
    Podes dizer que não é necessário acariciar o clitóris, mas aí eu posso dizer-te que não é necessário beijar uma mulher na boca.

    Por isso, entras em contradição (pela N-ésima vez...). Não aceitas as consequências da própria razão que tu escolhes, sem o justificar, para dizer que algo é anormal ou contra-natura.


    «Eu não tenho que suportar a normalidade. Tu é que tens que oferecer evidências daquilo que tu queres adicionar à lista do que é normal.»

    ah!ah!ah!

    Então se tu dizes que beijar na boca é normal, não tens de oferecer evidências.
    Mas se eu digo que por os dedos na vagina é normal, já tenho.

    Ou seja, tu dizes "X é normal", e não tens de o provar.
    Eu digo "Y é normal" e tenho de o provar.

    É porque eu valho menos que tu? Ou é apenas mais uma das tuas contradições?
    És incapaz de provar que pôr os dedos na vagina é anormal, e portanto queres que seja eu a provar que é normal.
    Mas também és incapaz de provar que beijar na boca é normal, e portanto queres que seja eu a provar que é anormal.

    Mas esqueceste-te que caías em contradição.

    É normal que não consigas provar a normalidade nem anormalidade de nenhuma das coisas, pois nem sequer és capaz de definir "normal" de forma clara e específica, sem ambiguidade.


    «Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca»

    Como justificas isso?

    Se dizes que uma das funções da boca é interagir com outras bocas, sem justificar, eu digo que uma das funções da vagina é interagir com os dedos do parceiro.
    Podes dizer que já existe o pénis para interagir com a vagina, mas aí eu também digo que já existe a comida para interagir com a boca.
    Se alegas sem justificar que a boca tem várias funções, e que uma delas é beijar outras bocas, eu alego sem justificar que a vagina tem várias funções e uma delas é interagir com os dedos do parceiro.

    Como apresentámos o mesmo número de provas (zero), não há razão para aceitar o que um diz e rejeitar o que o outro diz.


    «Eu nunca aleguei que havia dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam a tese de que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.»

    Isso é falso. E a terceira contradição que aponto nesta mensagem.

    JV- «O que acontece é que tu não consegues provar de forma alguma que é contra-natura usar os dedos para estimular a vagina da mulher,»

    Mats-«Provado pela anatomia humana.»

    QED

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  167. Mats - «Não há nenhuma evidência médica que suporte a noção de que só o nariz é que pode inspirar oxigénio. Se achas que há, então tens que apresentar.»

    jv- Da mesma forma que não há nenhuma evidência médica de que só o pénis é que pode estimular a vagina. Se achas que há, então tens que apresentar.

    Mats - Mas eu nunca disse que só o pénis pode estimular a vagina. Tu podes estimular a vagina com uma colher de pau, se quiseres, e mulher até pode gostar, mas isso não torna isso "normal".

    JV- Mas eu nunca disse que só podias respirar pelo nariz. Tu podes respirar pela boca, se quiseres, e até podes gostar, mas isso não torna isso "normal".


    Mas respirar pela boca é normal, senao não seria possível falar ou cantar. Estás a tentar comparar aquilo que é entendido como normal com o que tu queres adicionar à lista da normalidade.

    Porque não há critério algum para dizer o que é que é normal e não é.


    Se não há critério, como é que sabes que inserir dedos em vaginas é normal? Qual é o critério que usas?

    «Mas a outra forma que existe no exemplo que deste é a normal, e não uma qualquer que tenha sido criada ao acaso.

    A refutação de que inserir dedos em vaginas é normal é refutado porque já existe uma forma normal de interagir com a vagina. Já há um órgão especialmente feito para isso para interagir com a mesma. O teu ponto é refutado não porque existe outra forma, mas porque existe a forma normal.»

    Ok. Mas a forma normal de respirar é pelo nariz.


    E a boca.

    Além de que não existe nenhum órgão que não a mão para acariciar o clitóris.

    Podes usar uma pena de galinha, ou um colher de pau, ou uma saco de açucar. Porque não? Desde que dê "satisfação" é normal, certo?
    Ou então podes usar os dedos dos pés. Afinal, dedo por dedo, não há problema nenhum.

    Podes dizer que não é necessário acariciar o clitóris, mas aí eu posso dizer-te que não é necessário beijar uma mulher na boca.

    Não é necessário falar mas isso não invalida que falar é normal.


    «Eu não tenho que suportar a normalidade. Tu é que tens que oferecer evidências daquilo que tu queres adicionar à lista do que é normal.»

    ah!ah!ah!

    Então se tu dizes que beijar na boca é normal, não tens de oferecer evidências.


    Tu achas que beijar na boca é anormal? Não. Eu acho que inserir dedos ou objectos na vagina é anormal, portanto, como ambos estamos de acordo no que eu acredito em relação à normalidade, tu é que tens que oferecer evidências daquilo que queres ACRESCENTAR à lista da normalidade.

    És incapaz de provar que pôr os dedos na vagina é anormal, e portanto queres que seja eu a provar que é normal.

    Mas não sou que tenho que provar que é anormal. Tu é que tens que provar que é normal.

    Mas também és incapaz de provar que beijar na boca é normal, e portanto queres que seja eu a provar que é anormal.

    Claro. Beijar na boca é normal e tu sabes disso, portanto, não tenho que te dar evidências daquilo que tu já sabes.

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  168. É normal que não consigas provar a normalidade nem anormalidade de nenhuma das coisas, pois nem sequer és capaz de definir "normal" de forma clara e específica, sem ambiguidade.

    lol
    Define-me de "forma clara e específica, sem ambiguidades" porque é que comer pela boca é normal, e comer pelo nariz não é normal- Se fores capaz de dizer isso, então vais ter a resposta para a anormalidade de inserir dedos ou outros objectos em vaginas.


    «Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca»

    Como justificas isso?


    Moralmente ou funcionalmente? Moralmente é fácil.

    Se dizes que uma das funções da boca é interagir com outras bocas, sem justificar, eu digo que uma das funções da vagina é interagir com os dedos do parceiro.

    Lá estás tu a tentar equivaler o normal com o que só tu consideras normal.

    Podes dizer que já existe o pénis para interagir com a vagina, mas aí eu também digo que já existe a comida para interagir com a boca.


    Mas não é só "já existe o penis", mas sim o pénis é o órgão específico para a normalidade sexual".

    Se alegas sem justificar que a boca tem várias funções, e que uma delas é beijar outras bocas, eu alego sem justificar que a vagina tem várias funções e uma delas é interagir com os dedos do parceiro.

    Ou com os dedos dos pés, ou com colheres de pau, ou com réguas de escola, ou com o que tu bem quiseres, e chamares isso de "normal". Tu podes inventar as "funções" que quiseres, mas isso não anula que...já existe um órgão ESPECÍFICO para interagir com a vagina.

    Como apresentámos o mesmo número de provas (zero), não há razão para aceitar o que um diz e rejeitar o que o outro diz.

    Eu não tenho que apresentar "provas" de que o normal é a interacção entre o pénis e a vagina, tal como não tenho que apresentar provas de que o normal é comer-se pela boca.
    A primeira fonte de autoridade tem sempre primazia pela nova fonte de autoridade. Se tu vens depois dos outros e queres acrescentar novas "autoridades" ou "razões" para a normalidade de certos actos, tu é que tens que se capaz de justificar as tuas alegações. Não sõa os que já cá estavam, e que acreditavam em comer-se pela boca, respirar pelo nariz E pela boca, ou interagir com a vagina só com o pénis que tem que se provar a ti. Tu, que queres acrescentar novas formas de ter sexo, é que tens que te justificar.

    «Eu nunca aleguei que havia dados médicos, anatómicos e fisiológicos que suportam a tese de que estimular a vagina com os dedos é desaconselhável.»

    Isso é falso. E a terceira contradição que aponto nesta mensagem.

    JV- «O que acontece é que tu não consegues provar de forma alguma que é contra-natura usar os dedos para estimular a vagina da mulher,»

    Mats-«Provado pela anatomia humana.»



    Então deixa-me corrigir a frase:
    1. Os dados médicos, anatómicos e fisiológicos suportam a tese de que o ânus não é um órgão sexual-

    2. Os dados médicos, anatómicos e fisiológicos suportam a tese de que o NORMAL é a interacção entre o pénis e a vagina. A forma como um está construído, as reacções bioquímicas que antecedem a interacção suporta esta normalidade. Se tu queres acrescentar OUTRAS práticas sexuais à lista da normalidade, tens que suportar o que dizes.
    Eu não tenho que buscar evidências de que o que dizes é anormal.

    Tu é que tens que buscar evidências para suportar o que alegas ser "Normal".

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  169. Ludwig,
    «Mas uma das funções da boca é mesmo de interagir com a outra boca, portanto eu estou dentro da normalidade.»

    Se dois homens se beijarem apaixonadamente isso está dentro da normalidade, ou a função da boca é só interagir com bocas do sexo oposto?


    Deixa-me responder à essa pergunta com outra:
    * se um homem estimular a vagina de uma cadlea com os dedos, isso está dentro da normalidade sexual, ou só se deve estimular vaginas humanas?

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  170. João Vasco,
    Continuo sem resposta à minha pergunta sobre o sexo com animais.

    É isso normal ou não? Se não é normal, qual é o teu argumento? Se achas é normal, bem, isso explica muita coisa.

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  171. Mats,


    Então deixa-me corrigir a frase:
    1. Os dados médicos, anatómicos e fisiológicos suportam a tese de que o ânus não é um órgão sexual


    Lá está a técnica de tentar baralhar as questões para não admitires o que é evidente: tens estado a falar de cor o tempo todo e quanto mais falas, mais te enterras.

    Afirmaste no dia 27 às 18:21

    "Eu disse que há dados científicos que mostram que o sexo homossexual não é saudável."

    E nesse mesmo dia, às 21:55, pedi que desses esses famosos dados científicos dizendo

    "Mostra então os dados científicos que suportam que uma mulher ao tocar com os dedos na vagina de outra mulher, masturbando-a, não é saudável."

    Como não consegues apresentar tais dados (porque pura e simplesmente não existem, como toda a gente muito bem sabe), queres reformular a tua própria afirmação. Queres dar o dito por não dito, portanto.

    Ficam assim de fora as relações lésbicas e a masturbação. Não só os dados científicos que dizias existir não existem (portanto, até prova em contrário, mentiste), como também a justificação bíblica que deste é, nada mais, nada menos, do que a tua forma de interpretar a frase:

    "Pelo que Deus os abandonou às paixões infames, porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza"

    Ou seja, não há justificação alguma para afirmares que a masturbação ou o sexo entre lésbicas, por exemplo, são imorais. É apenas e tão só a tua opinião. É apenas o teu preconceito.

    Tens todo o direito em não quereres que te façam sexo oral ou de não tocares na vagina da pessoa com quem tens relações e ninguém tem nada a ver com isso (a não ser a tua companheira, claro está). Agora tentares que os outros sigam aquilo que gostas, ou melhor, que não sigam aquilo de que não gostas, é estúpido. E fazes isso dizendo que somos "anormais" ou "imorais". Já viste a arrogância com que falas?

    Reparei no entanto, tal como eu tinha previsto no meu último comentário, que não queres dialogar mais comigo, pois não respondeste a nada do que te perguntei. Inferi apenas parte das repostas pelos comentários ao João Vasco (e daí este meu comentário).

    Vou portanto assumir que a nossa conversa terminou e só te tenho a desejar um bom dia de trabalho.

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  172. Mats,

    Já tinhas caído em 3 tipos de contradições diferentes na última mensagem.
    Agora insistes numa delas, repetindo-a. Vejamos:

    «Tu achas que beijar na boca é anormal? Não. Eu acho que inserir dedos ou objectos na vagina é anormal, portanto, como ambos estamos de acordo no que eu acredito em relação à normalidade, tu é que tens que oferecer evidências daquilo que queres ACRESCENTAR à lista da normalidade.»

    Eu acho que pelo TEU critério de normalidade, e é esse que estamos a discutir, beijar na boca é anormal.

    Dar beijos na boca não é uma função biológica, não podemos dizer que o organismo tenha evoluído com esse objectivo, e muito menos que a boca tenha sido desenhada para isso.

    É verdade que se fores a ver os mamíferos em geral não vês mãos a acariciar o clitóris. A actividade sexual da generalidade dos mamíferos mais coisa, menos coisa limita-se à penetração da vagina pelo pénis. Na natureza vemos fundamentalmente isso, e podes dizer que algo diferente é contra-natura, é artificial, é algo que os humanos fazem que não se encontra "na natureza". Eu discordo desse critério. Mas sei que ele também se aplica ao beijo na boca que dificilmente encontrarás em animais.

    Ou seja: tu não explicaste devidamente o teu critério de normalidade. Mas a razão que dás para concluir que pôr os dedos na vagina é "anormal" também se aplica ao beijo na boca.
    Se dizes que é quem defende que um acto é normal que o tem de provar, então tens mesmo de provar que o beijo na boca é normal.

    Repara que é perfeitamente contraditório assumir que existe uma lista de coisas NORMAIS, a tua, e eu é que tenho de "acrescentar" as mãos na vagina.
    Não, não existe lista nenhuma de partida.
    Tu defendes que pôr as mãos na vagina é "anormal", e eu defendo com base nessa definição de "anormal" o beijo na boca cai lá na perfeição.

    E curiosamente, ambas as acções têm precisamente o mesmo propósito "biológico": nenhum. Ambas podem servir, entre outras coisas, para excitar a parceira durante a actividade sexual. Estas duas acções, beijar a mulher na boca e usar os dedos na vagina estão mesmo na mesma categoria, e tu és incapaz de encontrar oq ue quer que seja que permita afirmar que uma é anormal e outra não.
    Na verdade, a prova que não consegues é que alegas que tenho de ser eu a provar que é normal usar os dedos na vagina da mulher, mas és incapaz de provar a normalidade do beijo. Essa admissão de incapacidade é a perfeita admissão de que não tens razão nenhuma nesta discussão.

    (continua)

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  173. Mats,

    Eu perguntei-te qual o teu critério para definir "normal" e tu em vez de me responderes, pediste-me o meu.

    O meu critério para "normal" é bastante objectivo, mas está desligado daquilo que possa ser considerado "saudável" ou "moral".

    O meu critério é o seguinte: "é normal aquilo que a generalidade das pessoas faz (ou é), e anormal aquilo que apenas uma pequeníssima parte das pessoas faz (ou é)"

    Claro que isto tira a conotação negativa que geralmente a palavra "anormal" tem, pois é evidente que o Ronaldo é perfeitamente anormal na forma como joga à bola (no sentido em que está fora da normalidade, por ser muito melhor que o normal).

    Assim, eu imagino que de facto o sexo anal seja anormal, a informação que tenho indicia que essa é uma prática anormal.
    Não mexer na vagina com as mãos, por outro lado, também é anormal.
    Repito que não considero nenhuma das práticas má pelo facto de ser anormal.
    Se considerar qualquer das práticas má, tenho de ter outra razão.

    Para considerar uma prática pouco saudável, por exemplo, têm de existir razões médicas que a generaidade dos médicos subscreva. Não basta um, porque há malucos para tudo.
    Mas se a generalidade dos médicos alegar que uma prática é pouco saudável, eu aceito o seu julgamento especializado.

    Para considerar uma prática imoral, terão de existir razões que mostrem que o uso dessa prática vai provocar mais sofrimento do que a felicidade que vai trazer.
    Ter relações sexuais com estranhos sem usar preservativo parece-me uma prática geralmente imoral.

    Obviamente pôr os dedos na vagina da mulher não é, pelos meus critérios, nem imoral, nem pouco saudável, nem anormal. Beijar uma mulher na boca também não.

    Será contra-natura? Um critério para isto poderá ser as práticas sexuais "normais" dos mamíferos. Mesmo que os mamíferos por vezes tenham sexo anal, a única prática "normal" entre os mamíferos é o coito simples.
    Este critério é objectivo e *quase* que encaixa que nem uma luva naquilo que dizes que é anormal ou normal. Só é pena o beijo na boca, que de acordo com este critério é anormal.

    E tu recusas ser alienado ao ponto de considerar "anormal" o beijo na boca.

    Mas essa recusa transforma-te num incoerente.

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  174. João Vasco,
    «Tu achas que beijar na boca é anormal? Não. Eu acho que inserir dedos ou objectos na vagina é anormal, portanto, como ambos estamos de acordo no que eu acredito em relação à normalidade, tu é que tens que oferecer evidências daquilo que queres ACRESCENTAR à lista da normalidade.»

    Eu acho que pelo TEU critério de normalidade, e é esse que estamos a discutir, beijar na boca é anormal.


    Não, não é uma vez que o beijo está de acordo com a sua estrutura tendo em vista a sua funcionalidade.
    A inserção de dedos em orifícios femininos não é normal uma vez que a estrutura da vagina tendo em vista a sua funcionalidade associa-se ao órgão masculino. É isto que tu não dizes em relação aos dedos em vaginas ou penis em anus.
    Portanto, de acordo com a minha definição de "normal", beijar é perfeitamente normal.

    Dar beijos na boca não é uma função biológica, não podemos dizer que o organismo tenha evoluído com esse objectivo, e muito menos que a boca tenha sido desenhada para isso.

    De acordo com quem é que dar beijos não é uma "função biológica"?

    É verdade que se fores a ver os mamíferos em geral não vês mãos a acariciar o clitóris. A actividade sexual da generalidade dos mamíferos mais coisa, menos coisa limita-se à penetração da vagina pelo pénis. Na natureza vemos fundamentalmente isso, e podes dizer que algo diferente é contra-natura, é artificial, é algo que os humanos fazem que não se encontra "na natureza". Eu discordo desse critério. Mas sei que ele também se aplica ao beijo na boca que dificilmente encontrarás em animais.

    Bem, nada tenho a dizer com mais este teu critério.

    Se dizes que é quem defende que um acto é normal que o tem de provar, então tens mesmo de provar que o beijo na boca é normal.

    Quem quer acresentar novos actos à lista da normalidade é que tem que dizer porquê. De acordo com a minha definição de normalidade, inserir dedos em vaginas não é normal.

    Repara que é perfeitamente contraditório assumir que existe uma lista de coisas NORMAIS, a tua, e eu é que tenho de "acrescentar" as mãos na vagina. Não, não existe lista nenhuma de partida.

    Claro que existe, do mesmo modo que existe uma lista de coisas que são normais serem feitas com a boca, e outras que já não são normais. Ou achas que abrir a porta de casa com a boca é normal? Ninguém te disse que era anormal, mas tu sabes que essa função não pertença À boca. Se várias pessoas começarem a fazer isso, e ficarem "satisfeitas", vas começar a dizer que abriar a porta de casa faz parte das funções da boca?

    Estas duas acções, beijar a mulher na boca e usar os dedos na vagina estão mesmo na mesma categoria, e tu és incapaz de encontrar oq ue quer que seja que permita afirmar que uma é anormal e outra não.

    Claro que sou: a existência de um penis no caso da vagina, e a falta de argumentos contra a normalidade dos beijos na boca. Tu é que não és capaz de arranjar uma evidência sólida que justifique a normalidade de inserir dedos em vaginas.

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  175. João Vasco,
    O meu critério para "normal" é bastante objectivo, mas está desligado daquilo que possa ser considerado "saudável" ou "moral".

    E acho que sabes o quao perigoso é desligares a "normalidade" da saúde, certo?

    O meu critério é o seguinte: "é normal aquilo que a generalidade das pessoas faz (ou é), e anormal aquilo que apenas uma pequeníssima parte das pessoas faz (ou é)"

    Isso é o que qualificas de "objectivo"?

    ORa vamos ver onde isso acaba:
    1. Na antiga Roma era usual os homens abusarem de crianças sexualmente. Como isso era feito pela "generalidade das pessoas", então é normal (em termos de funcionalidade não de ocorrência)?

    2. Se uma grande quantidade de pessoas começar a ter relações sexuais com animais, então isso passa a ser normal?

    A tua definição de "normal" justifica qualquer tipo de comportamento sexual, qualquer que ele seja, e por mais destrutivo que ele seja.

    É por isso que o ateísmo é um perigo para a sociedade.

    ResponderEliminar
  176. Mats,

    Voltaste a caír em contradição.

    «Quem quer acresentar novos actos à lista da normalidade é que tem que dizer porquê. De acordo com a minha definição de normalidade, inserir dedos em vaginas não é normal.»

    Então se queres acrescentar o acto "beijar" à lista da normalidade tens de explicar porquê de uma maneira que não se aplique aos dedos na vagina.

    És incapaz de o fazer, és incoerente.



    «Claro que existe, do mesmo modo que existe uma lista de coisas que são normais serem feitas com a boca, e outras que já não são normais. Ou achas que abrir a porta de casa com a boca é normal?»

    Qual é que é o teu critério ou a tua razão para dizer que é anormal abrir a porta com a boca, mas normal beijar alguém com a boca?


    «Claro que sou: a existência de um penis no caso da vagina, e a falta de argumentos contra a normalidade dos beijos na boca.»

    O teu argumento falha. Existe um pénis no caso da vagina e a comida no caso da boca. Em nenhum dos casos isso implica que a acção não seja normal, mas si implicasse então o beijo não seria normal.


    «E acho que sabes o quao perigoso é desligares a "normalidade" da saúde, certo?»

    Não. Uma acção "normal" pode ser pouco saudável e pode ser imoral.

    E uma acção anormal pode ser muito saudável e moral.

    É "anormal" sacrificar a sua vida para salvar um desconhecido, mas geralmente é admirável.

    Em certas sociedades é normal passar à frente nas filas, mas ainda assim é lamentável.


    Eu NÃO digo que aquilo que é bom é o que a generalidade das pessoas faz, mas sim que aquilo que é NORMAL é o que a generalidade das pessoas faz.
    Mas aquilo que é NORMAL pode ser mau ou bom, conforme os casos.


    «É por isso que o ateísmo é um perigo para a sociedade.»

    Isto não tem a ver com ateísmo ou cristianismo, tem a ver com saber falar português ou não.

    Por exemplo, um bom cristão que saiba falar português como deve ser vai concordar com a minha definição de normalidade, e que isso é uma distinção diferente da distinção entre o que é bom, saudável, admirável, etc...

    Podemos discordar em relação à moralidade, mas não em relação ao significado das palavras, pois ambos somos capazes de consultar um dicionário:

    «normal
    adj m+f normal (normais [nɔr'majʃ] pl) [nɔr'mal]

    1 que é como os outros

    2 regular, habitual»

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  177. Mário Miguel,
    O que é que queres defender com essas notícias? É que colocar links sem dizer o que eles visam confirmar/suportar é um bocado vago.

    ResponderEliminar
  178. João Vasco,
    Mais uma vez não respondeste às perguntas sobre o sexo com animais.

    Porquê?

    Antes de comentar às coisas que disseste na tua última resposta, gostarias que lidasses com isso, sff.

    Obrigado.

    ResponderEliminar
  179. Mats,

    O "sexo com animais" é:

    Normal?
    Não, não é normal.
    Apenas uma pequena quantidade de pessoas já teve ou tenciona vir a ter relações sexuais com animais.


    Saudável?
    Imagino que não.
    Até imagino que possam ser transmitidas doenças complicadas.
    Mas faço obviamente depender a minha opinião daqueles que percebem mais do assunto do que eu.
    Se a generalidade dos médicos for da opinião que essa é uma prática pouco saudável, a minha convicção de que é esse o caso aumenta, e vice-versa.

    Moral?
    Não, porque não é consensual.
    E se fosse consensual? Isso não é uma situação realista, mas posso responder.
    Se o sexo com animais pudesse ser consensual, não seria imoral. Seria como outras actividades pouco saudáveis (como fumer, etc...) que não são imorais na medida em que não prejudiquem terceiros, pois assumimos que quem as pratica dá mais valor aos benefícios que delas obtém do que os prejuízos que sofre, mesmo que discordemos dessa avaliação (por exemplo, eu não fumo, mas fumar sem prejudicar terceiros não é imoral).

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