terça-feira, junho 15, 2010

Laicidade.

Há dias defendi que o Estado se deve manter separado da religião pela mesma razão que não deve apoiar a astrologia ou o espiritismo. Porque essas coisas são treta. O João Vasco discordou, propondo que a laicidade vem «da experiência histórica da perseguição das minorias religiosas e dos abusos de poder cometidas pela religião» e que «o legislador não deve considerar que a astrologia ou cristianismo são tretas, apenas tem de considerar que sejam o que forem são alheias ao estado que delas deve ficar separado.» (1)

Concordo com a primeira parte mas considero-a irrelevante, neste caso. É verdade que a ideia de separar o Estado da religião surgiu como resposta à violência religiosa. Mas a origem histórica não é necessariamente a justificação mais fundamental ou a mais importante hoje. E se bem que, em abstracto, reconheça o perigo da violência religiosa e do fundamentalismo, não é isso que motiva a minha oposição a práticas concretas na nossa sociedade. Não me oponho às capelanias hospitalares por medo que os padres mandem para a fogueira os doentes que faltem à missa. Tenho até a impressão que estes padres são pessoas decentes que respeitam quem não partilha as suas crenças religiosas. O pior que a religião me infligiu até hoje foram os comentários do Jónatas Machado, e mesmo esses resolve-se bem com javascript e filtros no email.

Concordo com que o Estado não deve considerar a verdade das crenças quando legisla sobre o direito de as ter. A opinião de cada um é do foro pessoal e não diz respeito ao Estado. Mas crença e religião não são o mesmo. Crer é confiar em algo como verdade e, por isso, diz respeito a cada um. Em contraste, as religiões são conjuntos de práticas colectivas, técnicas de culto e alegações acerca da realidade. O católico tem todo o direito de julgar que come Jesus na missa. Mas o Estado deve assumir que as hóstias não se tornam no cadáver de ninguém. Por muita fé que tenha na transubstanciação, quem come uma bolacha não deve ir preso por canibalismo.

Eu proponho que os factos devem importar ao Estado. E podemos pensar o que o Estado deveria fazer se alguma religião se demonstrasse verdadeira. Se rezar com um padre católico curasse mesmo doenças, se regenerasse os membros amputados, se eliminasse o cancro e fizesse isto tudo de forma fiável e reprodutível é evidente que o Estado devia pagar para incluir padres católicos no serviço nacional de saúde. Se a religião funcionasse para resolver estes problemas seria um erro não aproveitar.

Sei que os católicos dizem não crer num deus que cura enfermos ou ressuscita mortos. Isso era antigamente, só para demonstração, mas agora esse deus já não intervém. Seja como for, é improvável que os católicos deixassem de o ser se o seu deus começasse a milagrar. A desculpa do ainda bem que não se prova porque assim podemos ter fé é o que a raposa dizia das uvas, e se este universo tivesse mesmo um deus que ajudasse quem precisa não deixava de haver religião. E, se assim fosse, defendo que o Estado deveria apoiar a religião certa.

Para mim é este o fundamento da laicidade do Estado. O Estado não se deve intrometer na crença de cada um mas crença e religião são coisas diferentes. Se os rituais religiosos fossem uma tecnologia eficaz para manipular o que nos rodeia – como se julgou durante milénios e como muita gente ainda julga – o Estado deveria investir na religião. Como deveria investir na astrologia se esta servisse para prever desastres e no espiritismo se permitisse conversar com Sócrates ou Newton. A razão pela qual não se deve gastar impostos nestas coisas é porque são falsas.

O argumento que o Estado deve ser laico porque não se deve imiscuir nas religiões é um mau argumento porque é circular, fingindo que a definição é a justificação. E o argumento que o Estado deve ser laico porque as religiões eram opressoras e violentas é um mau argumento porque é injusto punir os religiosos de agora pelos pecados das religiões de outrora. Eu prefiro ver a coisa de outra maneira.

Por um lado, o Estado não deve interferir nas crenças porque o Estado serve para resolver problemas colectivos e não questões pessoais como decidir em que coisas cada um deve acreditar. E, por outro lado, o Estado não deve financiar nem incentivar religiões porque não são o que alegam ser. Como muitas outras tretas. O Corão não foi ditado pelo criador do universo, o Joseph Smith não traduziu placas de ouro com óculos mágicos, nenhum deus veio morrer e ressuscitar pelos nossos pecados e o Espírito Santo faz pelo Papa o que o Tarot faz pela Maya.

1- Comentário em A diferença é ser treta.

204 comentários:

  1. Queres acabar com a neutralidade do estado, não defendes o estado laico mas o estado ateu. Tens o direito de defender o estado ateu e deves assumi-lo de uma vez por todas, de preferência com argumentos.
    Não deves é chamar ao estado que exiges que se pronuncie oficialmente sobre a existência de Deus, utilidade das rezas e veracidade das diferentes religiões "estado laico", mas sim "estado ateu".

    ResponderEliminar
  2. Ludwig:

    "Se os rituais religiosos fossem uma tecnologia eficaz para manipular o que nos rodeia – como se julgou durante milénios e como muita gente ainda julga – o Estado deveria investir na religião. "

    Yap. Prefeitamente de acordo.

    Olha, e que tal a resposta à pergunta: "porque é que a verdade é importante?". Cheguei muitas vezes a contemplar a hipotese de a religião ser importante mesmo que seja tudo mentira. Mas esse problema, de ser tudo mentira, é realmente inultrapassavel.

    ResponderEliminar
  3. Ludwig, muito bem dito. Nota porém que, para todos os efeitos práticos, neste momento o espiritismo é (tornou-se em) uma religião — num fenómeno interessatíssimo, aliás, que exemplifica bem como até a treta evolui. ;-)

    ResponderEliminar
  4. Jairo,

    Se ateu é um adjectivo que classifica algo que não tenha deuses, então o Estado laico tem de ser um Estado ateu, porque se tiver deuses não será laico.

    Mas se ateu é alguém que acredita não existir deuses, então o Estado não pode ser ateu como não pode ser católico ou criacionista, porque o Estado não tem crenças. Tem pessoas, e cada uma tem as suas crenças.

    Quanto à existência de algum deus, é uma questão factual como qualquer outra, e é legítimo que o Estado se pronuncie sobre essas. Se uma seita de cristãos fundamentalistas estiver convencida que o mundo vai acabar em breve, achas que isso deve informar a política ambiental do Estado? Eu acho que o Estado deve assumir que essa crença é uma treta sem fundamento e planear uma exploração sustentável dos nossos recursos naturais. Por exemplo.

    ResponderEliminar
  5. Ludwig,

    Mas onde é que tiraste a ideia de que laico é sinónimo de ateu?
    Tens de te decidir, ou queres o estado laico, ou queres o estado ateu.

    "Se uma seita de cristãos fundamentalistas estiver convencida que o mundo vai acabar em breve, achas que isso deve informar a política ambiental do Estado?"

    Espantalho: se os cristãos fundamentalistas estiverem convencidos de que o mundo vai acabar em breve, vão tentar influenciar a política do estado para quê?No teu exemplo falacioso, eles acreditam que Deus lhes disse que ia acabar o mundo ou que a política ambiental do Estado ia salvar o mundo?!

    "Eu acho que o Estado deve assumir que essa crença é uma treta sem fundamento e planear uma exploração sustentável dos nossos recursos naturais. Por exemplo."

    Curioso, se substituires "cristãos fundamentalistas" por "esquerdistas liberais e marxistas", estou do teu lado: não devemos assumir a crença do aquecimento global causado pelo Homem porque não há evidência científica para ela, e enquanto planejamos cotas estúpidas de emissão de CO2 para baixar a temperatura do planeta, como se a Terra fosse um forno de cozinha regulável pelo Homem, África não se electrifica e os africanos morrem à fome.

    Agora, o mito do aquecimento global é um questão científica.
    A religião é uma questão filosófica.

    No mito do aquecimento global ( e noutras ideologias vindas sempre do mesmo lado), exige-se sem fundamento que o Estado arrase a economia para supostamente salvar o mundo.

    Da religião, cidadãos tolerantes e democratas que acreditam em Deus não esperam espera do estado que este salve o mundo. Apenas que respeite a liberdade da expressão pública da religião em todos os espaços e a representatividade dos crentes em alguns serviços do estado, pois esses crentes também pagam impostos.

    Mas se queres mesmo o estado ateu, terás que provar que toda a religião é falsa. E depois, sim, poderás defender ( com argumentos) o porquê de ter de se estabelecer uma doutrina oficial do estado sobre a crença religiosa das pessoas. Pareces querer voltar à União Soviética do século passado em termos de liberdade religiosa, mas como tu e os teus amigos já não têm exército vermelho, agora só valem mesmo argumentos.

    Lógica circular do género "o estado deve considerar como um facto a falsidade da religião porque a religião é falsa", não serve!

    ResponderEliminar
  6. "Agora, o mito do aquecimento global é um questão científica.
    A religião é uma questão filosófica."

    Sim, se deus não existe não é claramente uma questão cientifica. Quanto a ser filosofica... Acho que nem isso, so no sentido em que ha sempre questões que se podem por que não têm resposta.

    ResponderEliminar
  7. Jairo:

    "ão devemos assumir a crença do aquecimento global causado pelo Homem porque não há evidência científica para ela,"

    procura que encontras,

    " e enquanto planejamos cotas estúpidas de emissão de CO2 para baixar a temperatura do planeta, como se a Terra fosse um forno de cozinha regulável pelo Homem,"

    Pois, o homem não faz diferença. Deus controla tudo, podemos estar descansados.

    "África não se electrifica e os africanos morrem à fome."

    Então afinal o homem sempre faz diferença e não podemos contar com deus. E olha que se lhes acabas com a agua (secas) ainda morrem mais depressa

    ResponderEliminar
  8. "Tens de te decidir, ou queres o estado laico, ou queres o estado ateu."

    Qual o problema. O que lhe chamas é indiferente. Deus não existe e o estado não tem de patrocinar essa crença.

    Que tal estado neo-ateu? Isso é que era fixe.

    E as igrejas passariam a ser obrigadas a ter um "disclamer" a dizer que "rezar apenas funciona como placebo para os seus problemas. Não fique só a rezar. Faça algo!"

    ResponderEliminar
  9. João,o homem faz a diferença pela negativa para outros homens, quando se julga salvador deles. Sempre foi assim.

    Eu disse que a actividade humana não faz diferença para o aquecimento ou alterações climáticas. A tua resposta:

    "Pois, o homem não faz diferença. Deus controla tudo, podemos estar descansados."

    É uma falácia de falso dilema, ou um espantalho se preferires...

    Disse e repito: O Homem não influencia o Clima. Mas admito que possa estar enganado. Se quiseres responder, agradeço:

    -Qual o elemento da atmosfera que é o maior responsável pelo (benéfico) efeito-estufa?
    -Qual a percentagem de emissão de CO2 para a atmosfera pela actividade humana, comparada com o total de "emissões" naturais?
    -Se a subida da temperatura que se prevê será catastrófica, porque é que não houve nenhuma catástrofe dessas durante o período quente medieval, com temperatura média superior à que se prevê e teme para o futuro?
    -Quanto tempo demora um oceano a aquecer ou arrefecer?
    -Com que bases científicas podemos concluir que uma aumento de temperatura de uma determinada corrente marítima está relacionada directamente com actos humanos com iniciados há 40, 60 ou mesmo 100 anos?
    -Os pólos expandem e diminuem as zonas geladas ao longo do tempo ou são sempre estáticos e devemos entrar em pânico aos primeiros blocos de gelo que se soltam? ( E porque não temer a queda das folhas de árvores?)

    Podes responder-me a estas perguntas por mail, para não estragar a discussão sobre o estado laico. É que estamos a fazer progressos nesse assunto, finalmente admitem que querem um estado ateu e não um estado laico ( neutro).

    ResponderEliminar
  10. Jairo:

    Quando dizes que o homem nao influencia o clima dessa maneira, parece que é uma coisa que é da area do CRiador, no qual és um feroroso crente.

    É obvio que uma pessoa qundo fala contigo esta sempre à espera que acredites q ele serve para alguma coisa.

    Quanto a o homem não interferir no clima, é tolice tua.

    Posso te responder sumariamente que enquantro o H2O é o gas com maior efeto de estufa por ser o qye existe em maior quantidade não é a ele que se devem as maiores variaçoes nos ultimos 100 anos em correlação com um aumento previsto da temperatura.

    O periodo quente medieval não foi mais quente que actualmente e foi apenas na europa, não se pensa ter sido um fenomeno global ou afectando tanto um hemisferio como o que se passa actualmente.

    Tens um aumento de um gas com efeito de estufa tens de esperar qeu o clima aqueça se aumentas esse gas.

    Se estas a contar com as "reservas de frio" para amortecer isso então tens de admitir que as vamos ver esgotarem-se antes de o clima aquecer e masi provavelmente em simultaneo.

    Isso é o que se esta a passar. AGora se tu achas que não, é como deus. Acredita no que quiseres.

    E outra coisa. Um homem por achar que esta a salvar os outros não esta a fazer nesseçariamente uma asneira. Muitos medicos estao nessa situação todos os dias. Os padres so não estão porque na realidade não salvam ninguem mas deve haber alguns convencidso disso.

    ResponderEliminar
  11. "É que estamos a fazer progressos nesse assunto, finalmente admitem que querem um estado ateu e não um estado laico ( neutro)."

    O que eu disse foi que o nome é pouco importante.

    O que interessa é que não se pague a religião. Se chamas ateu por mim tudo bem, não passa de um disparate de qualquer maneira, mas é habito ja para os crentes achar que os nomes é que definem a realidade em vez de serem apenas algo que serve para não estarmos a falar de coisas diferentes.

    ResponderEliminar
  12. Ludwig,

    Há uma outra razão, que são os abusos de poder exercidos pelo Estado. Na China, por exemplo, o governo nomeia cardeais católicos e isso constitui uma intromissão do Estado na vida pessoal dos crentes.

    ResponderEliminar
  13. Jairo disse:

    João,o homem faz a diferença pela negativa para outros homens, quando se julga salvador deles. Sempre foi assim.

    Jesus é um bom exemplo.

    ResponderEliminar
  14. Agora diz la tu porque é que o homem não interfere com o clima? Não estamos a aumentar um gas com efeito de estufa? Que acontece a esse calor extra? Desaparece por obra e graça do teu deus?

    ResponderEliminar
  15. Negar o aquecimento global é como acender uma fogueira e dizer que o calor vem de outro lado qualquer.

    É palhaçada.

    ResponderEliminar
  16. Que sentido pode fazer "um Estado ateu"? Religioso faz algum sentido. Mas "ateu"? Estado ateu está para o povo como "nada" para o "ser".
    Não que eu defenda que o Estado seja instrumento de uma religião. Mas instrumento de ateísmo? O que é isso?
    Já me custa imenso ver o Estado ser instrumento de "aventureirismos" irresponsáveis quanto às consequências da acção. Façamos o balanço do que tem sido feito pelo Estado, nos últimos dois séculos, para proveito das populações e dos povos e das culturas (sem culpar ninguém, nem as técnicas, nem as ciências) só para avaliar sobre a distância que vai entre ter poder para desencadear acontecimentos e ter poder para controlar esses acontecimentos. O Estado não sabe o que quer, mas quer e age. O que o torna a maior ameaça. Deve pois estar sob controle dos cidadãos, por todos os meios e de acordo com os interesses e critérios desses cidadãos, religiosos, ideológicos, afectivos, culturais, emocionais, científicos, desportivos, linguísticos, históricos...
    A ciência também não sabe o que quer. Mas as ideologias apropriam-se e tentam sequestrar as simbologias e as retóricas das ciências e das pseudo-ciências, para arregimentar incautos e ignorantes, para as suas guerras e os seus "negócios".
    Um Estado ateu, se tal se pudesse representar, ainda que só em geometria euclidiana, seria um Estado dominado por um monolito de ideologia sem futuro, anti-religião e anti-religiosos e anti-Deus e destituído de espírito científico, inimigo das ciências, intolerante e incapaz de compreender e apoiar a cultura e a diversidade.
    Só os ateus cairiam, temporariamente, na armadilha de quererem um Estado que tinha tudo de negativo e recriminador: nada de ciência e nada de cultura, nem de liberdade.
    Comparativamente, qualquer estado religioso, por mais abominável que se nos apresente, a menos que "fingisse" ser religioso (o que equivaleria a ser ateu), apresentaria inúmeras vantagens.

    ResponderEliminar
  17. Para quem não saiba ou tenha duvidas:

    - existem factos que mostram que existe aquecimento global para alem dos meteorologicos, tais como as alterações verificadas na flora e fauna.

    - os modelos matematicos são consistentes com o aquecimento global e são o melhor que se pode fazer. Não existem modelos matematicos consistentes entre si e com os factos conhecidos que não prevejam aqueciemtno.

    - a negação do aquecimento global não é capaz de explicar nenhum fenomeno, é um pouco como o criacionismo nesse aspecto. É uma alegação que não explica nada e faz uma previsão inconsistente com os modelos capazes de explicar coisas que ja se sabem.

    - A primeira previsão do efeito de estufa foi feirta por Furier no tempo de Napoleão, muito antes do clima começar a aquecer.

    - Existem probelmas por resolver e perguntas por responder. Mas o melhor que se pode saber, a explicação mais plausivel é que há aquecimento antropogenico. Acreditar na afirmação oposta é um acto de fé.

    ResponderEliminar
  18. Que sentido pode fazer "um Estado ateu"?

    Tipo um estado que não paga um tusto às Igrejas? Imenso sentido.

    ResponderEliminar
  19. Francisco,

    «Há uma outra razão, que são os abusos de poder exercidos pelo Estado. Na China, por exemplo, o governo nomeia cardeais católicos e isso constitui uma intromissão do Estado na vida pessoal dos crentes.»

    É ilegítimo o Estado fazer isso porque está apenas a interferir nas crenças pessoais. Mas se os cardeais tivessem mesmo poderes -- por exemplo, de abençoar, absolver ou transubstanciar e houvesse evidências concretas disso -- então seria legítimo haver concursos públicos com critérios objectivos para que os cardeais fossem os melhores transubstanciadores, etc.

    ResponderEliminar
  20. Carlos:

    " intolerante e incapaz de compreender e apoiar a cultura e a diversidade."

    Isso é o que tu acreditas. Mas como outras coisas é mentira. Intolerancia é uma coisa que nasce das certezas absolutas. Não da duvida e atitude aberta.

    ResponderEliminar
  21. Jairo,

    Se o Estado se isenta de formar qualquer opinião sobre matérias religiosas então tem de considerar que a segunda vinda de Cristo e o fim do mundo tem tanta probabilidade de ocorrer este ano do que de não ocorrer, pois atribuir mais probabilidade a uma que à outra implicaria tomar partido nesta matéria do foro teológico.

    Mas se o Estado considera haver 50% de probabilidade do mundo acabar este ano, isso terá um impacto grande (e nefasto) nas políticas a seguir.

    Por isso o que eu defendo é que o Estado olhe para as evidências e decida que, independentemente das crenças religiosas de cada um, isso do mundo estar prestes a acabar é treta e devemos planear as coisas mais a longo prazo.

    ResponderEliminar
  22. Carlos,

    «Que sentido pode fazer "um Estado ateu"? »

    Apenas o sentido literal de não ter deuses. No mesmo sentido que o Continente é um supermercado ateu, talvez.

    Mas não no sentido de acreditar que não há deuses, porque o Estado não acredita. Nesse sentido, o Estado não pode nem ser crente nem ateu.

    No entanto, e infelizmente, o estado pode ser religioso. Para ser religioso não é preciso acreditar em coisa nenhuma; basta agir de acordo com os preceitos impostos pela doutrina que calhou.

    Por isso o que defendo é que o Estado não tenha deuses nem crenças oficiais (e essa ausência de deuses e crenças religiosas alguns chamam de ateísmo) e que não siga doutrinas religiosas. Em vez disso, siga as opiniões das pessoas e as evidências (dando prioridade a estas últimas no caso de haver conflito).

    ResponderEliminar
  23. João,

    "Quando dizes que o homem nao influencia o clima dessa maneira, parece que é uma coisa que é da area do CRiador, no qual és um feroroso crente."

    Quer dizer que tudo o que eu diga não existir ou ser real, é interpretado por ti como "é porque acreditas em Deus". Deves ter algum problema mental grave...

    "É obvio que uma pessoa qundo fala contigo esta sempre à espera que acredites q ele serve para alguma coisa."

    Subsitui "uma pessoa" por "um palhacito armado em esperto que tenta invalidar à partida qualquer coisa que alguém diga, apenas porque esse alguém também acredita em Deus". ;)

    "Quanto a o homem não interferir no clima, é tolice tua."

    Não é tolice minha, é a opinião de climatologistas e estudiosos do assunto.

    "Posso te responder sumariamente que enquantro o H2O é o gas com maior efeto de estufa por ser o qye existe em maior quantidade não é a ele que se devem as maiores variaçoes nos ultimos 100 anos em correlação com um aumento previsto da temperatura."

    Pois não, essas variações dependem antes de tudo do Sol como qualquer climatologista saberá. ( dar mais importância a gases que retêm calor do que à fonte que o emite é aquilo que se pode chamar "uma tolice tua).
    Não respondeste à questão sobre a percentagem de emissões humanas de CO2 em comparação com a natureza. É que assim, depois de concordarmos que o principal gás de estufa não é o CO2, também terias de dar o braço a torcer e admitir que as emissões de C02 feitas pelo homem são rídiculas quando comparadas com fenómenos naturais.

    "O periodo quente medieval não foi mais quente que actualmente e foi apenas na europa,"

    Actualmente não vivemos nenhm período quente. Especialistas do clima dizem que este terminou em 98. ( o aquecimento/arrefecimento global existe e é cíclico; mas é um fenómeno natural, não causado pelo homem)

    "não se pensa ter sido um fenomeno global ou afectando tanto um hemisferio como o que se passa actualmente."

    Não há evidência científica de nenhum fenómeno global de aquecimento que esteja "afectando tanto" o planeta. A não ser que as tuas fontes seja o Mário Soares, que acha que até os vulcões podem ter relação com a actividade humana...

    "Tens um aumento de um gas com efeito de estufa tens de esperar qeu o clima aqueça se aumentas esse gas."

    O que os especialistas dizem é que até dificilmente se poderia chamar gás de efeito estufa ao CO2 e que a relação é ao contrário: aumenta a temperatura, aumenta o CO2 na atmosfera. Se as temperaturas estivessem a aumentar ( e por acaso até já nem estão), obviamente que as razões para isso são fenómenos naturais.
    Não respondeste à questão sobre quantos anos demora um oceano a aquecer/arrefecer...

    "Se estas a contar com as "reservas de frio" para amortecer isso então tens de admitir que as vamos ver esgotarem-se antes de o clima aquecer e masi provavelmente em simultaneo."

    Hã?!

    "Isso é o que se esta a passar. AGora se tu achas que não, é como deus. Acredita no que quiseres."

    Ofensa em modo non sequitur. Os climatologistas não são teólogos, muitos deles nem acreditam em Deus.

    "E outra coisa. Um homem por achar que esta a salvar os outros não esta a fazer nesseçariamente uma asneira. Muitos medicos estao nessa situação todos os dias."

    Um médico, como toda a gente sabe, não salva ninguém. Evita males maiores e adia a tragédia final e inevitável o mais que pode. ;)

    "Os padres so não estão porque na realidade não salvam ninguem mas deve haber alguns convencidso disso."

    Não. Por acaso os padres sabem que nenhum homem pode salvar outros ou salvar-se por si.

    Xangrylah, se Jesus nos salvou, então não pode ser um homem, mas Deus. Quem acredita que Jesus salvou a humanidade, acredita que ele é Deus. Tens de deixar de ler o João, estás a ficar contaminada com os non sequiturs...
    O que eu disse mantém-se: um homem pretender salvar os outros só deu porcaria ao longo da História.

    ResponderEliminar
  24. Ludwig,

    "Se o Estado se isenta de formar qualquer opinião sobre matérias religiosas então tem de considerar..."

    O Estado serve para quê?

    "Mas se o Estado considera haver 50% de probabilidade do mundo acabar este ano..."

    Quem é o Estado?

    "Por isso o que eu defendo é que o Estado olhe para as evidências e decida que, independentemente das crenças religiosas de cada um, isso do mundo estar prestes a acabar é treta e devemos planear as coisas mais a longo prazo."

    Mas, repito, quem é o Estado? O "Estado olhe para as evidências e decida"?!

    Qual foi a religião que exigiu ao Estado que tomasse medidas e planeamento para o "fim do mundo"?! Não tens um espantalho melhorzito?

    O teu problema já deve ser do domínio do esquerdismo/fascismo,doutrinas em que o estado é tudo.

    O Estado é laico ( e por isso não pode ser ateu) e isso resulta porque o Estado, que é suportado por todos e dirigido por alguns ( em princípio designados para servir em vez de se servirem a si ou darem azo às suas ideias de sociedade perfeita); não deve ter doutrinas oficiais sobre tudo e mais alguma coisa.

    Se queres que o Estado seja ateu, queres que o Estado reconheça oficialmente que os religiosos e crentes estão errados. Estás a ver as potencialidades que a tua ideia abre?
    O Estado não serve para catologar os cidadãos como certos ou errados nas suas convicções filosóficas e de fé.

    Como vocês ateus militantes estão a perder popularidade ( que nunca tiveram por aí além), e são fanáticos, lembraram-se de invocar um princípio de laicidade para favorecer a vossa agenda ateia e exclusão da religião ( que odeiam) do espaço público.

    Mas finalmente admites o que eu ando a dizer há meses: o que vocês camaradas neoateus defendem ( no Portal Ateu, no Diário Ateísta, na Esquerda Republicana, no Jugular, etc, etc), é que o estado tome uma posição oficial sobre religião ( deixando de ser laico) e tornando-se ateu.

    Estados oficialmente ateus tivémos os dos bloco do leste. Ainda bem que vocês assumem os vossos gostos e modelos. Acho bem que militem e lancem a discussão pública destas questões, mas que o façam honestamente e com os dados todos. Assim ficam claras quais as consequências para a liberdade se optarmos por um estado ateu em vez de um estado laico.

    ResponderEliminar
  25. Jairo

    Negas a União hipostática?

    ResponderEliminar
  26. Jairo,
    Excelentes comentários

    Ludwig,
    Para si, o Estado deve subsidiar a arte? Porquê?

    ResponderEliminar
  27. Não, a senhora Xangrylah é que pelos vistos nega que os cristãos acreditem na divindade de Jesus.
    Pois se eu critiquei as consequências de um homem pretender salvar outros, não critico os cristãos que acreditam que um homem, por ser a encarnação de Deus, salvou a humanidade.
    Se Deus se fizer homem, obviamente que esse homem continuava a ter o poder de nos salvar.
    Se Jesus disse ser tal homem, ou era-o de facto ou estava a mentir e não salvou ninguém.

    Qual a sua dúvida?

    ResponderEliminar
  28. "Não é tolice minha, é a opinião de climatologistas e estudiosos do assunto. "

    Sim, se andares a escolher as cerejas.

    MAs afinal tu até em deus acreditas, por isso tambem não posso esperar muito.

    ResponderEliminar
  29. "um médico, como toda a gente sabe, não salva ninguém."

    Salva a vida. Muitas vezes e não para sempre é certo...

    Claro que mais ano menos ano da vida não vale nada para quem acha que é imortal, mas para mim cada bocado é importante.

    ResponderEliminar
  30. "Não respondeste à questão sobre quantos anos demora um oceano a aquecer/arrefecer... "

    Não percebes qeu isso não faz sentido? A aquecer quanto 1 grau? 2 graus? Com que quantidade de energia? Contando ou não com o gelo a derreter?

    " Se as temperaturas estivessem a aumentar ( e por acaso até já nem estão),"

    Sim, ha um ou dois anos que não estão. Parece-me relevante.


    "Hã?!"

    Pois é Jairo. A agua solida absorve calor quando passa ao estado liquido, calor esse que não vai servir para aquecer o planeta.


    "Tens de deixar de ler o João, estás a ficar contaminada com os non sequiturs..."

    Achas mesmo? Porque é que eu hei de ter alguma expectativa de rigor cientifico em alguem que acredita e defende vigorosamente a existencia de deus? Não é um non sequitur. A logica é simples.

    EStamos a discutir a realidade. Tu confundes a tua crença com a realidade. Tu não és apto para discutir sobre a realidade, pois podes injectar crença sem justificação quando tiveres para aí virado.

    QED

    ResponderEliminar
  31. João,

    Tu é que não és apto para discutir sobre a realidade, pois nada mais tens mostrado saber fazer do que invocar a condição religiosa que julgas existir em outros para tentar validar ou invalidar a sua posição. Isso é lixo.

    ResponderEliminar
  32. Boas,

    Penso que nestes comentários todos há uma falha geral... o Estado apenas defende 1 coisa: A Constituição e Leis que daí derivaram.

    O Estado não deve nem ser ateu/laico ou religioso. O Estado é constituido por uma cambada de tótós... peço desculpa políticos que representam (através do voto de "confiança" que receberam nas últimas eleições) a maioria do povo (neste caso Português). Caso a maioria dos políticos tenha alguma fé/religião é normal que a tendencia das acções tomadas pelo estado vá na direcção das crenças/opiniões desses políticos. Enquanto for tudo feito dentro dos limites da constituição e das leis em vigor apenas temos que nos conformar e votar noutros políticos nas próximas eleições caso não gostemos.

    Na sequência do que disse é o direito do estado apoiar todas as instituições/organizações/religiões que ache que contribuem para o bem deste país. Estes apoios podem ser desde a sociedades de arte, a religiões ou o futebol.

    Dizer que o estado deve ser católico ou ateu é como dizer que o estado deve ser benfiquista ou adepto da pesca desportiva!

    Se calhar o que disse não fez muito sentido... mas pelo menos diverti-me a escreve-lo... cumprimentos a todos e um abraço ao Ludi!

    ResponderEliminar
  33. Jairo:

    «No mito do aquecimento global ( e noutras ideologias vindas sempre do mesmo lado), »

    Pareces um pós-moderno a falar. Para eles, tudo são mitos resultantes das ideologias dominantes. Desde a Astrologia à Física Quântica, desde a Termodinâmica Clássica à Homeopatia, é só mitos.

    O mito do aquecimento vem do mesmo lado que o mito da Metereologia, da Genética, da Astrofísica, da Teoria da Relatividade Generalizada, da teoria do Big Bang, da teoria da evolução por selecção natural, etc... - da aceitação pela generalidade de especialistas que estudam o assunto. Sejam de esquerda, de direita, de centro, sejam ateus ou religiosos, sejam o que forem.

    ResponderEliminar
  34. «Eu proponho que os factos devem importar ao Estado.»

    O grande problema é que o estado não é composto por indivíduos omniscientes com acesso directo aos factos.
    É composto por indivíduos diferentes, que representam outros indivíduos diferentes, e com crenças diferentes em relação a quais factos são verdadeiros e falsos.

    O laicismo é um acordo social que resolve este impasse. Em vez da maioria, ou qualquer grupo no poder, impôr quais as crenças aceites pela máquina estatal; existe um acordo mais amplo segundo o qual o estado não advoga nenhumas delas nem a respectiva negação.

    ResponderEliminar
  35. João,

    JE-"Não respondeste à questão sobre quantos anos demora um oceano a aquecer/arrefecer... "

    J-"Não percebes qeu isso não faz sentido?"

    Ok, tens razão. Reformulo: se uma determinada corrente marítima estiver mais quente do que a década passada, é racional pensar que o aquecimento se deveu ao que o homem fez durante a última década ou a fenómenos naturais originados há muitos mais anos, tendo em conta o volume de água?

    "A aquecer quanto 1 grau? 2 graus?"

    Sim, por exemplo.

    "Com que quantidade de energia?"

    Bem, nesse caso teríamos de medir a radiação solar e não as emissões humanas de CO2 para o saber, não te parece?
    A minha questão era para pensares sobre a capacidade do homem para alterar a temperatura de algo tão gigantesco de um ano ou década para outra.

    "Contando ou não com o gelo a derreter?"

    O gelo dos pólos está sempre a derreter e congelar, por ciclos.


    JE-"As temperaturas já não estão a aumentar."

    J-"Sim, ha um ou dois anos que não estão. Parece-me relevante."

    É deve ter sido por causa da cimeira de Quioto ou assim... E a cimeira dinamarquesa ainda deve ser mais bem sucedida nesta extraordinária tentativa do homem em regular a temperatura do planeta como se estivesse a rodar o botão de um grelhador. E chamam a issso "ciência"...lol
    Já agora, os climatologistas dizem que o ciclo de aquecimento terminou há doze anos e não há dois.


    "Pois é Jairo. A agua solida absorve calor quando passa ao estado liquido, calor esse que não vai servir para aquecer o planeta. "

    Aborve calor que é emitido de que fonte?
    Quem é que tem mais influência a aquecer o planeta, um astro a quem chamam Sol ( não sei se já ouviste falar) ou o gelo a derreter? A água que passa do estado sólido ao líquido faz parte de um sistema mais vasto ou resumes as tuas análises "científicas" a visões reduzidas do género "há muito gelo a derreter, logo o planeta vai ficar mais quente". Não te ensinaram o ciclo da gotinha de água na pré-primária?

    Prova lá a capacidade humana para influenciar os ciclos climáticos globais!

    "Porque é que eu hei de ter alguma expectativa de rigor cientifico em alguem que acredita e defende vigorosamente a existencia de deus?"

    Sim, tens razão. Os crentes em Deus deviam ser proibidos de discutir ciência. Mas quanto à tua expectativa de rigor científico, não deves fazer depender ela das minhas crenças, mas dos meus argumentos. E que tal fazeres o mesmo?

    "EStamos a discutir a realidade. Tu confundes a tua crença com a realidade. Tu não és apto para discutir sobre a realidade, pois podes injectar crença sem justificação quando tiveres para aí virado."

    Terias de demonstrar isso quando eu o fizesse. Invalidares à partida o que eu digo, só porque acreditas que Deus não existe e achas isso um facto científico, é demasiado estúpido.

    ResponderEliminar
  36. João Vasco, para além de pós-moderno, podes acusar-me até de ser benfiquista. Sem argumentos de nada serve.
    O aquecimento global causado por emissões humanas de CO2 é um mito aproveitado e em grande parte originado pela agenda esquerdista. O comunismo e socialismo tornaram-se verdes quando viram as potencialidades do pânico colectivo sobre o dito aquecimento global: mais controlo da indústria e economia pelo sagrado Estado. Por exemplo, as empresas terão de pagar impostos sobre o CO2 que emitirem, o que é um disparate criminoso e serve para voltar a centralizar no estado as decisões económicas impondo pela porta dos cavalos o "socialismo", também conhecido por "boa vida para os que se apoderem do estado e sofrimento e desgraça para o resto dos cidadãos, através da promessa de uma sociedade perfeita para todos".

    "aceitação pela generalidade de especialistas que estudam o assunto."

    Pois, mas a ciência não é um ad populum mediático com listas de "dois mil melhores cientistas do mundo". Ciência não é a gala da Fifa dos melhores do ano. Interessam os dados e os factos.

    Se verifica-se um aquecimento médio global, eu vou informar-me junto de quem? De ambientalistas, políticos e eco-anarquistas, ou de Climatologistas?
    Vou aceitar explicações naturais; ou aceitar acriticamente que o CO2 indústrial tem efeito-estufa e depois acreditar nuns modelos que, partindo deste mito infundado, asseguram-me que ao actual crescimento de emissões a temperatura nos próximos anos vai ser x? É que por esse método eu posso provar tudo o que eu quiser...

    Faz as questões que levantei aqui a um perito em clima ( não a um ambientalista politizado), e depois diz-me as respostas.

    ResponderEliminar
  37. Jairo

    Se não negas a natureza humana de Jesus, isso é dizer que ele era (também ) homem e como tal aplicando a tua afirmação anterior...
    o homem faz a diferença pela negativa para outros homens, quando se julga salvador deles. Sempre foi assim.
    pode-se concluir que Jesus é um bom exemplo do que afirmas.

    ResponderEliminar
  38. Jairto:

    "Terias de demonstrar isso quando eu o fizesse. Invalidares à partida o que eu digo, só porque acreditas que Deus não existe e achas isso um facto científico, é demasiado estúpido."

    Ou é real ou não é. Não ha distinção para deus entre a fantasia e a sua existencia fora do cerebro humano. Se houvesse podiamos testar isso. Logo não é possivel distinguir deus da crença de deus. Logo confundes a fantasia com a realidade.

    ResponderEliminar
  39. De resto a tua argumentação a favor do negacionismo mostra bem como tens a ideia pre-concebida de que o aquecimento global "não pode ser real". Um pouco como os teus argumentos desesperados de que "deus tem de ser real".

    Mas não desesperes, ha sempre quem acredite em qualquer coisa. E ha sempre especialistas para tudo. Basta escolheres as cerejas...

    ResponderEliminar
  40. Jairo e Nuno Gaspar,

    O Estado é um conjunto de profissionais a desempenhar a sua profissão com o objectivo da manter a infraestrutura que precisamos para a sociedade funcionar (leis, polícia, saúde, educação, etc).

    Como tal deve proteger liberdades individuais, não se imiscuindo no que cada um quer acreditar, mas deve também ter atenção aos factos. Os serviços de saúde não devem ser concebidos com uma posição neutra acerca de todas as superstições e "remédios" inventados, a educação não deve isentar-se de dar uma estimativa fundamentada para a idade da Terra só porque alguns julgam que esta foi criada há poucos milhares de anos e assim por diante.

    O Estado deve apoiar as artes, a cultura e permitir que as pessoas vivam a sua vida com a fé que quiserem. Mas a religião, além da fé, tem também uma data de afirmações acerca dos factos, e quanto a estas não faz sentido exigir que o Estado fique "neutro". E isto inclui a existência dos deuses. Acham que para cada deus que se possa propor ou inventar, o Estado deve defender que há exactamente 50% de probabilidade desse deus existir? Que belo disparate...

    ResponderEliminar
  41. João Vasco,

    «O laicismo é um acordo social que resolve este impasse. Em vez da maioria, ou qualquer grupo no poder, impôr quais as crenças aceites pela máquina estatal; existe um acordo mais amplo segundo o qual o estado não advoga nenhumas delas nem a respectiva negação.»

    Estás a misturar crenças com factos. O que eu proponho é que, por exemplo, seja posição oficial do Estado que a Terra tem milhares de milhões de anos de idade e não apenas 6000, e que não vai acabar na próxima década com a vinda de Jesus para nos julgar a todos.

    Mas se algum funcionário do Estado -- por exemplo, um professor de direito de uma universidade pública -- quiser acreditar o contrário, deve ter todo o direito de o fazer. O Estado tem uma posição acerca dos factos que deriva das evidências, mas não tem qualquer posição acerca das crenças que cada um deve ter.

    Isto inevitavelmente interfere nas religiões porque estas, além de quererem normalizar as crenças dizendo o que devemos crer (senão vamos para o inferno) também se estendem em alegações infundadas acerca dos factos.

    ResponderEliminar
  42. LAICIDADE, RELIGIÃO E DOUTRINAÇÃO ATEÍSTA

    A separação das confissões religiosas não pretende acabar com a religião, mas permitir que a mesma seja exercida livremente por todos os cidadãos.

    A “violência religiosa” foi frequentemente fomentada pelos papas, imperadores e monarcas para defenderem as suas prerrogativas de poder político.

    Não é por acaso que, na guerra dos 30 anos, muitas vezes chamada de guerra religiosa, os católicos franceses lutaram contra os católicos austríacos, o que mostra que a religião não era a questão principal ou questão de fundo.

    Um Estado constitucional baseado nos valores da dignidade humana, da liberdade, da igualdade, da racionalidade e da justiça não pode alhear-se totalmente da verdade das crenças quando legisla.

    Desde logo ele não pode favorecer crenças contrárias a esses valores.

    Além disso, ele não pode dissociar-se totalmente da religião, na medida em que aqueles valores só podem ser fundamentados racionalmente a partir de premissas teístas.

    Saber qual é a religião certa é uma coisa demasiado controversa e complicada para ser resolvida por lei, acto administrativo ou decisão judicial.

    Ela deve ocupar a sociedade civil, de forma livre e aberta, sem qualquer censura.

    Daí que o naturalismo e o evolucionismo devam poder ser contestados abertamente em universidades, escolas públicas, comunicação social, etc.

    O Estado laico também não pode transformar o naturalismo, o ateísmo e o evolucionismo em doutrina oficial, acriticamente promulgada nas escolas públicas.

    ResponderEliminar
  43. RESPOSTA AO LUDWIG

    O Estado não tem que ter posição oficial sobre a idade da Terra, porque isso seria aceitar acriticamente os métodos de datação.

    Estes só funcionam se previamente se aceitar a premissa naturalista de que o mundo evoluiu unicamente por processos naturais e a premissa uniformitarista de que os processos físicos sempre se mantiveram constantes.

    A verdade é que não existe nenhuma evidência empírica que possa ser avançada para fundamentar essas premissas.

    Essas são premissas aceites ideologicamente.

    Além disso, o facto de existirem relatos de dilúvio global em mais de 250 culturas da antiguidade levaria o Estado a ter que rejeitar, apenas por razões ideológicas, muita evidência hístórica.

    Além disso, o Estado teria que rejeitar liminarmente todos os métodos de datação que apontam para uma origem mais recente da Terra (v.g. fósseis polistráticos, fósseis vivos, quantidade de sal e sedimento nos oceanos, evidências de decaimento acelerado de isótopos, radiohalos de polónio, hélio nos zircões, rochas recentes datadas de milhões de anos, C-14 em diamantes, rochas, fósseis e carvão, a presença de tecidos moles não fossilizados de dinossauross, etc.).

    O Estado não tem capacidade para aferir da validade das premissas naturalistas e uniformitaristas.

    O Estado deve manter-se neutro relativamente a teorias científicas, tanto mais quanto é certo de que estas, por definição, são provisórias e refutáveis.

    ResponderEliminar
  44. LUDWIG KRIPPAHL, O INCAUTO CIDADÃO E AS "ALEGAÇÕES INFUNDADAS" DOS CRIACIONISTAS ACERCA DOS FACTOS

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? Os parasitas no corpo humano atestam isso mesmo. É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico” e “empírico” e as tuas alegações fundadas sobre os factos corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada…

    ResponderEliminar
  45. O LUDWIG VIOLA O DEVER DE RACIONALIDADE QUANDO DEFENDE A SUA EXISTÊNCIA!

    A certa altura, nos seus posts, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos devemos estar subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.

    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.

    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem forem o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.


    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.

    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.

    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.

    O dever de racionalidade existe porque Deus é RAZÃO.

    ResponderEliminar
  46. O ENGRAÇADO DO LUDWIG:

    "O pior que a religião me infligiu até hoje foram os comentários do Jónatas Machado, e mesmo esses resolve-se bem com javascript e filtros no email."


    Um indivíduo que 1) se autodescreve como macaco tagarela, que 2) diz que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, que 3) não consegue fundamentar racionalmente o dever de racionalidade, que 4) diz que as Falésias de Dover provam a evolução e que 5) diz que a chuva cria códigos, entre muitos outros disparates, estava à espera de quê?

    Tem mesmo que bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha...

    ResponderEliminar
  47. Ludwig:

    Sei que discordas, mas agora limitaste-te a repetir aquilo ao qual pensava estar a responder.

    Não estou a ver nós a caminharmos em direcção a uma conclusão comum nisto.

    Mas discordo da tua perspectiva, e acho que em grande medida é um tiro nos pés.

    Com esses argumentos não vejo nenhum crente religioso a aderir ao laicismo. «Sim, sim. Visto que aquilo que eu acredito é falso e uma mera questão de gosto, é bom que o estado o assuma como tal. Sou pelo laicismo!»

    No laicismo em que eu acredito, crente e ateu podem estar do mesmo lado contra a promiscuidade entre o estado e a religião.

    ResponderEliminar
  48. AS SEIS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:

    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz?

    Mas nem sempre foi assim.

    Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas 1) autodescrevendo se como macaco tagarela, 2) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, 3) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, 4) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, 5) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, 7) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, etc., etc., entre muitos outros disparates.

    Nesta segunda fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc.


    Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.


    Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.


    Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que tudo o que dizia era usado contra ele.


    Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo que bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha...

    ResponderEliminar
  49. O aquecimento global causado por emissões humanas de CO2 é um mito aproveitado e em grande parte originado pela agenda esquerdista.

    Eu não sei que diga a não ser que a ignorância coadjuvada pelo ódio irracional produzem artefactos de uma burrice imensa.

    Agenda esquerdista dos satélites de medição , não ?

    The combined global land and ocean average surface temperature for May 2010 was 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average of 14.8°C (58.6°F). This is the warmest such value on record since 1880.

    Que azar a realidade desmentir a ficção....

    The combined global land and ocean average surface temperature for January–May 2010 was the warmest on record. The year-to-date period was 0.68°C (1.22°F) warmer than the 20th century average.

    Mais uma vez , porra parece que é uma conspiração do próprio criador.


    Jairo, estude mais e vocifere menos, infelizmente estamos a aquecer como previsto nos modelos do IPCC, exactamente dentro da margem de erro e por azar até para cima da média.

    As tretas de que este aumento de temperatura se deve a alterações naturais falha apenas por um motivo : QUAL A CAUSA ?????

    FONTE

    ResponderEliminar
  50. «O aquecimento global causado por emissões humanas de CO2 é um mito aproveitado e em grande parte originado pela agenda esquerdista.»

    E a existêcia do D. João V é um mito originado pela agenda macónica...

    Só que não. São conclusões científicas originadas quer pelas teorias fundamentais que conhecemos, quer pela análise dos dados a que temos acesso.

    Nota que não são apenas os «climatologistas de esquerda» que aceitam esta teoria. São a generalidade dos especialistas sobre o assunto, vindos de todas as áreas ideológicas.


    «Pois, mas a ciência não é um ad populum mediático com listas de "dois mil melhores cientistas do mundo". Ciência não é a gala da Fifa dos melhores do ano. Interessam os dados e os factos.»

    Sim, se estiveres a fazer ciência interessam.
    Se fores um especialista na área, interessam.

    Mas se és, como eu, um ignorante, o caso muda de figura.

    Eu não tenho prova nenhuma que D. Afonso Henriques foi o primeiro Rei de Portugal. Eu acredito nisso porque é aquilo que a generalidade dos historiadores aceita com base nas provas que ELES analisaram.

    Se um historiador me vier dizer que isso é falso, que ele tem provas que D. Afonso Henriques nunca existiu e foi tudo forjado, eu não vou analisar os seus argumentos pelos seus próprios méritos, pois obviamente falta-me formação e capacidade para tanto.
    Vou recomendar-lhe que mostre as suas provas aos outros historiadores, e se estas forem persuasivas eles serão convencidos e eu mudarei o meu ponto de vista.

    «Se verifica-se um aquecimento médio global, eu vou informar-me junto de quem? De ambientalistas, políticos e eco-anarquistas, ou de Climatologistas?»

    Como em qualquer área, a atitude mais correcta é procurar nas publicações científicas correspondentes, nos artigos revistos por pares.

    Se a esquerda defendesse a existência de causas humanas para o aquecimento global, e direita a inexistência, e a generalidade dos cientistas defendesse que as causas não esão relacionadas com a actividade humana, eu daria razão à direita. E por ter esta sensatez muita gente à direita aceita que o aquecimento global não é um mito.



    «Faz as questões que levantei aqui a um perito em clima»

    Até te digo mais, faz tu essas questões, aqui:

    http://www.realclimate.org/

    ResponderEliminar
  51. Faz as questões que levantei aqui a um perito em clima ( não a um ambientalista politizado), e depois diz-me as respostas.


    O argumento vuvuzela do dia.

    ResponderEliminar
  52. João Vasco

    O realclimate é uma organização malévola liderada por esquerdistas fnáticos.

    Só a merda do "Watts Up With That?" é que é de confiança. LOLL

    ResponderEliminar
  53. Nem se entende que raio de lógica é esta entre direita e esquerda sobre registos de termómetros.

    ResponderEliminar
  54. «Nem se entende que raio de lógica é esta entre direita e esquerda sobre registos de termómetros.»

    Os lados do termómetro são Celsius/Fahrenheit mas o Jairo representa-os na dicotomia Mercado livre/Bloco de Leste. Mais uma necessidade lógica :)

    ResponderEliminar
  55. O Jairo e muitos outros acham que existem motivos políticos para dizer que existe aquecimento global, mas nunca os vejo cépticos em relação ao oposto.

    Aparentemente é mais fácil forjar todo o tipo de provas que se confirmam desde estações terrestres a satélites do que ser a realidade dos factos.

    é este delírio que depois leva as pessoas a acreditar em OVNIS, em auras etc etc

    ResponderEliminar
  56. Ludwig Krippahl

    Artigo 13.º
    Princípio da igualdade

    1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.

    2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião , convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.


    Ora penso eu de que fica claro que para cumprir o princípio da igualdade cabe ao estado manter-se longe da padralhada, imanada, budilhada etcada

    ResponderEliminar
  57. Artigo 41.º
    Liberdade de consciência, de religião e de culto

    1. A liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável.

    2. Ninguém pode ser perseguido, privado de direitos ou isento de obrigações ou deveres cívicos por causa das suas convicções ou prática religiosa.

    3. Ninguém pode ser perguntado por qualquer autoridade acerca das suas convicções ou prática religiosa, salvo para recolha de dados estatísticos não individualmente identificáveis, nem ser prejudicado por se recusar a responder.

    4. As igrejas e outras comunidades religiosas estão separadas do Estado e são livres na sua organização e no exercício das suas funções e do culto.

    5. É garantida a liberdade de ensino de qualquer religião praticado no âmbito da respectiva confissão, bem como a utilização de meios de comunicação social próprios para o prosseguimento das suas actividades.

    6. É garantido o direito à objecção de consciência, nos termos da lei.

    ResponderEliminar
  58. Ludi,

    É nestes posts que tenho pena que o Sr Dr. Prespectiva não explique de forma clara o que é o Estado Laico. Sendo ele docente da cadeira de Constitucional poder-te-ia apontar concretamente os pontos em que confundes um pouco o Estado Laico do Estado "Ateu".... E podia faze-lo de uma forma perfeitamente "laica".

    Mas pronto...É pena.

    Beijos

    ResponderEliminar
  59. O ESTADO LAICO

    O Estado laico é aquele que deixa que os cidadãos discutam livremente questões religiosas e ideológicas, sem encerrar a discussão ou promover uma ortodoxia religiosa ou ateísta de forma coerciva.

    Ele baseia-se nas palavras de Jesus Cristo "dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus".

    Na verdade, o princípio da separação das confissões religiosas do Estado é um princípio fortemente influenciado pelos princípios cristãos.

    No entanto, a partir do momento em que os cidadãos tenham convicções religiosas as mesmas acabam por reflectir-se, natural e inevitavelmente, na orientação geral da comunidade política, através dos processos de formação e expressão da opinião pública e da vontade política.

    ResponderEliminar
  60. No entanto, a partir do momento em que os cidadãos tenham convicções religiosas as mesmas acabam por reflectir-se, natural e inevitavelmente, na orientação geral da comunidade política, através dos processos de formação e expressão da opinião pública e da vontade política.

    nunca deixar a mãozinha de ferro com luva de veludo da ICAR indicar o caminho (regra 1) e sobretudo nunca deixar que considerações de índole moral sirvam para fazer leis (regra 2) e andaremos perto de um laicismo aceitável.



    O JC pode ter dito essa parábola que no fundo nada expressa porque "as usual" não nos diz que raio de coisas são as de deus para sabermos as de césar nem ao contrário.

    Podia dizer deixai com a figueira as suas sementes,
    ou dai ao pastor o seu rebanho,
    ou ainda deixai a aranha tecer a seda pois será o gafanhoto que nela cai :S.

    è tudo vago e parece prenho de sentido :(

    ResponderEliminar
  61. É manhoso dizer que a laicidade vem do cristianismo, quando foi exactamente quando o cristianismo perdeu força e poder que a laicidade se afirmou.

    A laicidade vem da democracia moderna, do iluminismo.

    Mas estou com a Joaninha na discordância com o Ludwig. E como tenho-a por alguém que defende princípios laicistas mas que tem crenças religiosas, uso-a (com sua autorização?) como exemplo daquilo que defendo.

    Que as razões que apresentas são um tiro no pé, pois não permitem forjar o acordo político que deve existir entre pessoas razoáveis e sofisticadas, crentes ou descrentes, de que este princípio se deve manter. E isto não é nada irrelevante, visto que a laicidade é uma questão eminentemente política.

    ResponderEliminar
  62. E isto não é nada irrelevante, visto que a laicidade é uma questão eminentemente política.

    Eu diria que deriva dos sistemas políticos democráticos com sufrágio universal e republicanos.
    A tralha das monarquias podem para além do rei de copas ter um bobo da corte para falar com as entidades celestiais.
    As republicas devem evitar as Maias de serviço :D

    ResponderEliminar
  63. Jota, concordas que

    - o estado deve ser laico, e não deve adoptar por princípio nenhuma religião;

    - um estado laico dever permitir e não interferir em cultos religiosos no espaço público nem privado;

    - se por isso lhe chamam ateu, paciência;

    - numa economia de recursos finitos um estado laico não deve financiar transubstanciadores de hóstias nem cabeleireiros espirituais por não estar demonstrada a sua utilidade pública;

    - o respeito pela constituição não é uma escolha eminentemente política coisíssima nenhuma, ainda mais sendo a laicidade uma necessidade organizacional imediata;

    Ou não concordas? Não estou a perceber puto desta celeuma.

    ResponderEliminar
  64. Xangrylah:

    "Se não negas a natureza humana de Jesus, isso é dizer que ele era (também ) homem e como tal aplicando a tua afirmação anterior:
    "o homem faz a diferença pela negativa para outros homens, quando se julga salvador deles. Sempre foi assim."
    pode-se concluir que Jesus é um bom exemplo do que afirmas""

    Não, porque a própria Xangrylah referiu a natureza divina, logo, que os cristãos acreditam que Jesus, sendo "também" homem, era também Deus. Logo, a minha frase não se aplica ao cristianismo porque este é coerente: defende que o mundo foi salvo por um homem, mas diz que esse homem era Deus.

    João Vasco, eu não sou especialista. Mas se me disserem que o homem influencia o clima, começo por fazer perguntas básicas sobre Clima a especialistas. Não me pareces muito interessado nas questões que aqui abordei e preferes argumentos de autoridade. Ora, se temos respostas às perguntas que aqui levantei, por especialistas em clima,queres que eu conclua o quê? Que a crença irracional do Nuvens e do João tem de ser verdadeira?

    O argumento final do defensor do aquecimento global é " e se estiverem errados e houver realmente uma ameaça?" o que é uma apelo ao pânico e uma mentira, já que é precisamente por não haver aquecimento global causado pelo homem e gastarmos milhões nesse mito, que prejudicamos a economia e a vida de milhões de seres humanos, centralizando tudo no estado.

    Sobre ter dito que isto convinha à agenda esquerdista, não me venham falar de separações fantasiosas entre Esquerda e Direita. A Direita foi criada pela Esquerda ( eu falei não só em marxistas, mas também em liberais), só a Esquerda ( pelos seus pressupostos filosóficos) precisa de uma Direita . É claro que, por muito que alguém se diga de Direita, se defende o relativismo moral e o homem como potencial salvador da humanidade, é esquerdista dos pés à cabeça. A separação que a esquerda nos apresenta é entre Liberalismo Económico e Regulação Estatal; e depois as pessoas pensam que ser de Direita ou de Esquerda é uma mera questão de visão de mercado. Quem aceita esta mentira, já é uma Direita à medida da Esquerda. Só vale a pena ser-se de Direita para denunciar a batota esquerdista que domina o mundo actualmente, não para entrar no jogo cujas regras a Esquerda define em benefício próprio ( por exemplo: há separação entre Ética e Economia ou que a política é a luta por ideais.) Alguém que aceita estas e outras mentiras como verdades, contribui para a agenda esquerdista, sobretudo se se disser de Direita.

    Nuvens, muito do que disseste já foi respondido por mim. Tirando as ofensas que me dirigis-te ficamos com muito pouco.

    Brucella, o Clima não é controlado ou influencido por actividade humana. Isso é um facto, não uma necessidade lógica, já que a a existência de Clima é uma contigência e não uma necessidade. Claro que, como és ateu, terás de acreditar que tudo o que existe, existe porque tem de existir, necessariamente. É por isso que não tenho fé suficiente para ser ateu.
    Espero que tenha ficado esclarecida essa tua brincadeirinha que mais não foi do que a repetição da ofensa do João:" O que dizes não interessa porque acreditas em Deus". Vê lá se desenvolves pensamento próprio...

    ResponderEliminar
  65. Jairo, reparei que o último parágrafo me é dirigido e assinalo que nunca me tinha dito tanta aselhice seguida. Grato.

    ResponderEliminar
  66. «João Vasco, eu não sou especialista. Mas se me disserem que o homem influencia o clima, começo por fazer perguntas básicas sobre Clima a especialistas. Não me pareces muito interessado nas questões que aqui abordei e preferes argumentos de autoridade.»

    Eu sou algo interessado nesse tema, mas também sei reconhecer a minha ignorância. E tenho noção da minha ignorância precisamente por isso, por ter procurado algumas respostas.

    Basicamente, a maior parte do que é dito sobre aquecimento global, a favor e contra a teoria dominante entre os especialistas, são argumentos simples que qualquer um pode entender.

    Mas quando se começa a ver uma discussão entre especialistas sobre esses argumentos, em vez de nos fiarmos na versão de um dos lados,rapidamente te apercebes da tua ignorância.

    MAs essa ignorância seria igual se 10 bons historiadores insistissem na teoria de que o Napoleão nunca existiu. Mesmo que estivessem errados, o seu erro apenas seria óbvio para os especialistas, não para os leigos.

    Ora essa é a diferença entre o criacionismo e o cepticismo face à teoria dominante. É que existem realmente alguns cientistas sérios que rejeitam a teoria dominate, o que mostra que o erro deles não é como o erro dos criacionistas que qualquer ignorante como eu pode denunciar.

    Mas a grande questão é que não faz sentido olhar para isto como se os cientistas estivessem divididos, como se nas publicações científicas sobre o assunto não existisse uma posição generalizada. Sabias que existem cientistas sérios que não acreditam que o Big Bang tenha ocorrido? Preferes ir estudar a Física para saber se têm razão, ou defender que não sabemos se o Big Bang existiu ou não? Eu uso a heurística da autoridade, porque sei quando sou ignorante num assunto, e sou coerente.


    «O argumento final do defensor do aquecimento global é " e se estiverem errados e houver realmente uma ameaça?" o que é uma apelo ao pânico e uma mentira»

    Aquilo que se deve fazer, obviamente, é uma análise de risco, que tenha em conta as incertezas que existem. Qualquer solução que não tenha em conta os riscos, irá atribuir um valor errado às externalidades causadas pelas emissões (zero, por exemplo) e conduzir a uma solução que, de acordo com a teoria económica clássica, é ineficiente.


    «Sobre ter dito que isto convinha à agenda esquerdista, não me venham falar de separações fantasiosas entre Esquerda e Direita»

    No problem, sejam ilusórias as separações ou não, a verdade é que a generalidade dos especialistas, independentemente das suas convicções políticas, defende que a actividade humana está a provocar o aquecimento global.

    Na verdade, essa previsão é anterior aos anos 20, era testável, e os 90 anos que se seguiram mostraram que era correcta.

    ResponderEliminar
  67. Que a crença irracional do Nuvens e do João tem de ser verdadeira?

    O argumento final do defensor do aquecimento global é " e se estiverem errados e houver realmente uma ameaça?" o que é uma apelo ao pânico e uma mentira, já que é precisamente por não haver aquecimento global causado pelo homem e gastarmos milhões nesse mito, que prejudicamos a economia e a vida de milhões de seres humanos, centralizando tudo no estado.


    nem vale a pena é simplesmente atirar a merda para a ventoinha e esperar.

    Apresentei factos como estarmos a ter mais uma vez meses com temperaturas conjuntas ( terra + mar ) nunca antes vistas.

    E a pergunta mantêm-se , se não é o co2 que está a aquecer a atmosfera é o que ?

    A isto nada de resposta.

    Enfim, mais vale falar de hóstias, aí ao menos pela falta de rigor da coisa ainda se ouve algumas notas de jeito.

    ResponderEliminar
  68. Ludwig,

    "O Estado é um conjunto de profissionais a desempenhar a sua profissão com o objectivo da manter a infraestrutura que precisamos para a sociedade funcionar (leis, polícia, saúde, educação, etc)."

    Profissionais esses pagos por todos, incluindo religiosos.

    "Como tal deve proteger liberdades individuais, não se imiscuindo no que cada um quer acreditar, mas deve também ter atenção aos factos."

    Devias retirar do teu vocabulário essa expressão do "cada um acredita no que quer". Já chegámos várias vezes à conclusão de que alguém, quando acredita realmente, não é porque quer. Insistir nisso é uma ofensa ( quem acredita "porque quer" são os mentirosos/iludidos)
    O Estado, funcionando para administrar as questões públicas, não serve para se imiscuir nas crenças de cada um ou resolver oficialmente questões filosóficas. Seria isso que aconteceria ( uma intromissão na vida dos cidadãos) se os ateus ( que nunca provaram que Deus não existe) conseguissem que o estado catalogasse cidadãos como oficialmente certos ou errados nas suas convicções filosóficas e de fé religiosa.

    "Os serviços de saúde não devem ser concebidos com uma posição neutra acerca de todas as superstições e "remédios" inventados,"

    Aqui tu usas um espantalho no caso da assistência religiosa, pois partes do pressuposto de que ela é requerida para curar doenças.

    "a educação não deve isentar-se de dar uma estimativa fundamentada para a idade da Terra só porque alguns julgam que esta foi criada há poucos milhares de anos e assim por diante."

    A Educação deve ensinar ciência. Mas ciência não se ensina dogmaticamente. A questão não é serem muitos ou apenas "alguns", mas os factos.

    "O Estado deve apoiar as artes, a cultura e permitir que as pessoas vivam a sua vida com a fé que quiserem."

    Se deve apoiar a cultura, como é que não pode apoiar a religião? Sabes o que quer dizer cultura?
    A verdadeira cultura é sempre conservadora, porque o que resultou no passado para milhões de pessoas e nos permitiu termos o desenvolvimento que se verifica aquando nascenos, é a verdadeira herança cultural de um povo. Só progride e melhora quem conserva e dá valor ao acumulado historicamente como base cultural.
    A religião sempre fez parte da civilização e da realidade de cada ser humano, incluindo dos ateus que se assumem como tal sempre em referência à noção de Deus, (básica na religião).
    Tu tens o ónus de provar não só que Deus não existe como que é prejudicial a todos o Estado respeitar a herança cultural religiosa de um povo, vivida e defendida por grande parte da população actual que sustenta esse Estado e lhe exige também alguns serviços, incluindo religiosos ( dizer que estado não os pode financiar porque se trata de religião, é defender o fim de neutralidade e da laicidade do estado. Ao "estado" não interessa se algo é religião ou não. É isso que significa laico, para o bem e para o mal. ;)

    "Mas a religião, além da fé, tem também uma data de afirmações acerca dos factos, e quanto a estas não faz sentido exigir que o Estado fique "neutro"."

    Faz, porque o estado não serve para catalogar como certa ou errada determinada filosofia ou religião. Bem sei que há quem deposite no "Estado" todas as esperanças, mas ele deve ser mínimo e para administrar o bem público essencial. Não para favorecer a agenda ateia.

    "E isto inclui a existência dos deuses. Acham que para cada deus que se possa propor ou inventar, o Estado deve defender que há exactamente 50% de probabilidade desse deus existir? Que belo disparate..."

    Não. O Estado não se deve pronunciar sobre isso. Se há muitas pessoas que acreditam em Deus, a administração pública não serve para decretar oficialmente quem tem razão, instaurando assim a segregação e preconceito religioso. Essa dos 50% é outro espantalho teu e seria um belo disparate. Mas infelizmente para ti, nunca falei nisso.

    ResponderEliminar
  69. Nuvens,

    "Apresentei factos como estarmos a ter mais uma vez meses com temperaturas conjuntas ( terra + mar ) nunca antes vistas."

    Lol. Mesmo que isso fosse verdade, não me espantaria. Afinal, só medimos a temperatura há poucos anos. Realmente nunca vimos muitas coisas, porque estamos no Universo há pouco tempo. ;)

    "E a pergunta mantêm-se , se não é o co2 que está a aquecer a atmosfera é o que ?"

    Repara bem como é interessante a tua questão. Quem é que será que aquece a atmosfera, a fonte de energia chamada Sol, ou um gás com pouco efeito estufa que o homem só emite para atmosfera em percentagens ridículamente pequenas e há muito poucos anos, quando comparadas com o total dos fenómenos naturais?
    Pior, como é que usas supostos aumentos de temperaturas nos últimos meses para relacioná-los com actos humanos? Achas mesmo que a Terra é um Happy Grill regulável pelo Homem?
    Se verificas um aumento de temperatura dos mares HOJE, não vês que é estúpido pensar que isso é resultado que foi feito "ONTEM" pelo Homem, quando, tendo em conta a quantidade de água e complexidade do sistema climático da Terra, o que vês hoje só pode ser o resultado de algo iniciado há muito mais tempo ( séculos por exemplo) atrás?

    "Enfim, mais vale falar de hóstias, aí ao menos pela falta de rigor da coisa ainda se ouve algumas notas de jeito."

    O João já tentou, o Brucella insistiu, tu vais atrás dele...
    Pázinho, estas discussões interessam argumentos e factos, não os teus preconceitos contra quem acredita e Deus, topas?

    ResponderEliminar
  70. Lol. Mesmo que isso fosse verdade, não me espantaria. Afinal, só medimos a temperatura há poucos anos. Realmente nunca vimos muitas coisas, porque estamos no Universo há pouco tempo. ;)

    Erradíssimo em toda a linha, temos proxys de temperaturas noutras ocasiões e sabemos que noutras ocasiões pequenas alterações no CO2 desencadeiam grandes mudanças. O mecanismo é entendido e é público.

    Por isso e com uma aproximação muito interessante, sabemos qual a temperatura pelo menos desde há umas centenas de milhares de anos.
    Só mesmo recentemente

    Quem é que será que aquece a atmosfera, a fonte de energia chamada Sol, ou um gás com pouco efeito estufa que o homem só emite para atmosfera em percentagens ridículamente pequenas e há muito poucos anos, quando comparadas com o total dos fenómenos naturais?


    Mais uma vez errado e demonstra a total confusão e ignorância.

    Fonte de energia só há uma e essa sabemos que enquanto a temperatura tem aumentado a fonte que é o sol tem diminuído de intensidade, pelo que não é o sol que está a provocar este aumento.
    Como não é o sol só resta algo dentro do sistema, e aí abundam estudos sobre qual o gás que mais tem aumentado as emissões.
    O facto de serem ridiculamente pequenas as emissões demonstra mais uma vez problemas em entender porque se mede em partes por milhão ....


    Se verificas um aumento de temperatura dos mares HOJE, não vês que é estúpido pensar que isso é resultado que foi feito "ONTEM" pelo Homem,


    POis é estúpido, porque ?


    tendo em conta a quantidade de água e complexidade do sistema climático da Terra, o que vês hoje só pode ser o resultado de algo iniciado há muito mais tempo ( séculos por exemplo) atrás?

    Curioso é que aumenta conforme previsto nos modelos.

    ResponderEliminar
  71. Sobre este assunto aconselho:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2008/11/aquecimento-global.html

    Menos importante, mas curioso e relacionado:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/03/o-mito-do-arrefecimento-global.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/06/aquecimento-global-mitos-urbanos-e.html


    E sobre o tema em discussão, a meta análise por leigos:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/11/ainda-sobre-o-aquecimento-global.html

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/05/climatologistas-cientistas-e-efeito-de.html

    E há mais.

    ResponderEliminar
  72. Jairo:

    "O João já tentou, o Brucella insistiu, tu vais atrás dele...
    Pázinho, estas discussões interessam argumentos e factos, não os teus preconceitos contra quem acredita e Deus, topas?"

    Estão apenas a tentar chamar-te a atenção para o facto de estares completamente fora de pé...

    Ja puseste em causa a teoria da evolução quando te tive de explicar como a informação aumenta, insistes que existe uma moral absoluta que te permite saber quando estas certo ou errado e prova a existencia de deus, agora vens insistir que o acquecimento global é treta?

    Saltaste completamente para fora de pé. Estas a negar que aumentar a retenção de calor pelo planeta não pode subir a temperatura. DEves achar que é canalizada para o interior do planeta ou coisa parecida.

    Entretanto, toda a gente sabe que o planeta ja foi mais quente. Nunca ninguem disputou isso. O problema é que o aquecimento recente não encontra nenhuma explicação se não se incluir a contribuição pelo CO2 que depois entra em ciclo vicioso.

    Mas de facto, para quem acredita em seres que não pode verificar, agora diz que a correlação verificada é coincidencia... Estas à toa. Foi o teu suicidio intelectual. Toda a gente diz disparates uma vez por outra, toda a gente tem teimosias. Mas tu abusas... Aposto que

    ResponderEliminar
  73. Este assunto é importante e as medidas que tomarmos agora terão consequencias a longo prazo.

    O aquecimento vai ser pior para os paises mais pobres e junto ao equador que para os mais ricos em latitudes mais altas. Quem se lixa?

    Negar o aquecimento global é achar que a explicação mais plausivel e logica é a menos provavel.

    Um pouco como acreditar que criaturas intestaveis, não interventivas mas com intecnionalidade existe. É igualmente acreditar que a explicação mais plausivel é a menos provavel - de que não existe.

    E é isso que a ciencia tem mostrado. É que a explicação mais plausivel, mais simples, é muito provavelmente a correcta. E tem mostrado isso porque prevê acontecimentos futuros usando modelos criados com esses principios.

    Principios simples. É apenas dizer que se não esta lá, não inventes. Se não faz falta, não postules.

    ResponderEliminar
  74. Voltando ao aquecimento global, não é possivel explicar o subito aumento da temperatura sem usar o efeito de estufa pelo CO2.

    Existe uma correlação e existe um mecanismo conhecido. Atribuir a causa a outra coisa é um apelo à ignorancia.

    Isto:

    "Achas mesmo que a Terra é um Happy Grill regulável pelo Homem?"

    É tolice que não vale nada.

    Deves achar que é uma novidade os habitantes da terra transformarem as suas caracteristas. Ou deves achar que isto é um mundo infinito de recursos capaz de absorver todos os choques...

    O planeta é pequeno e nos estamos de facto a altera-lo. Se te satisfaz que uma dessas alteraçoes seja o aumento de temperatura, és um idiota. Se achas que não é possivel causar o aquecimento do planeta, tambem és um idiota.

    ResponderEliminar
  75. Joao Vasco:

    Esses videos são muito bons, nunca cheguei a ver a serie toda, mas se são uns que ja tinhas referido aqui ha um tempo são de facto do melhor.

    ResponderEliminar
  76. Interessante ver pessoas que ainda defendem o não-existente "aquecimento global" causado pelo homem.

    Eis aqui um artigo escrito por um "fundamentalista religioso" das Nações Unidas que diz o seguinte (meu parafraseado):

    Epá, Esquece Lá Isso do Aquecimento Global. Só Meia Dúzia de Gatos Pingados É Que Acreditava Nisso..

    "The UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change misled the press and public into believing that thousands of scientists backed its claims on manmade global warming, according to Mike Hulme, a prominent climate scientist and IPCC insider. The actual number of scientists who backed that claim was “only a few dozen experts,” he states in a paper for Progress in Physical Geography, co-authored with student Martin Mahony."

    ResponderEliminar
  77. Confias na opinião do autor do artigo citado? É que ele também isto sobre o IPCC:

    «But consensus-making can also lead to criticism for being too conservative, as Hansen (2007) has most visibly argued. Was the IPCC AR4 too conservative in reaching its consensus about future sea-level rise? Many glaciologists and oceanographers think they were (Kerr, 2007; Rahmstorf, 2010), leading to what Hansen attacks as ‘scientific reticence’. Solomon et al. (2008) offer a robust defence, stating that far from reaching a premature consensus, the AR4 report stated that in fact no consensus could be reached on the magnitude of the possible fast ice-sheet melt processes that some fear could lead to 1 or 2 metres of sea-level rise this century.»

    Mas aposto que desta parte já desconfias. É como com o criacionismo...

    ResponderEliminar
  78. João,
    nada do que citaste muda o que eu citei primeiramente.

    A religião do aquecimento global antropogénico (AGA) é atacada por profissionais externos e internos às organizações da ONU. Contrariamente aos aquecimistas que dependiam dos não-existentes e cientificamente irrelevantes "consensos", os críticos dependem das evidências. É como com o criacionismo...

    ResponderEliminar
  79. Sim, sim, as evidências.
    De acordo com a interpretação daqueles que já partilham do teu ponto de vista. Porque de acordo com a esmagadora maioria dos especialistas, de acordo com a esmagadora maioria dos artigos publicados com revisão por pares, as evidências vão no sentido oposto.

    Mas há uma diferença entre o criacionismo e a rejeição da causa antropogénica para o aquecimento global. No sengundo caso existem - são uma minoria, mas existem - artigos publicados com revisão por pares que defendem esta tese.

    No primeiro, nem isso.

    ResponderEliminar
  80. Ludwig,

    o que me parece é que há pessoas que estão impedidas de acreditar em Deus porque são fanáticas de deuses e deusas. O ateu tem um deus para cada ocasião, acaso ou necessidade, lógica ou empírica e isso impede-o de pensar Deus. Há milhares de anos que a humanidade virou essa página. É inútil e ocioso tentar ressuscitar ideias que nunca foram vivas. O paganismo de que o ateísmo é tão só uma espécie de mimetismo, faz parte das ruínas do passado e estão catalogadas.
    Ninguém quer mais isso porque nada se pode fazer com isso.
    Deus, implacável com idolatrias e com mentiras, não por ser justiceiro, mas pelo simples facto de as idolatrias e a mentira sairem aniquiladas quando chocam contra o Seu poder, deu-nos a Ciência. Ela nunca poderia ser contra Deus, porque é de Deus. É contraproducente e irracional pensar em deuses.

    ResponderEliminar
  81. João,

    De acordo com a interpretação daqueles que já partilham do teu ponto de vista.

    Que partilham do meu ponto de vista é irrelevante. O que interessa são as evidências. É sempre fácil fazer alegações de que o homem é responsável por isto e por aquilo, e que répteis evoluíram para colibris. É mais complicado oferecer evidências para isso.

    Porque de acordo com a esmagadora maioria dos especialistas, de acordo com a esmagadora maioria dos artigos publicados com revisão por pares, as evidências vão no sentido oposto.

    Felizmente que a ciência não funciona com "maiorias". :-)

    Mas há uma diferença entre o criacionismo e a rejeição da causa antropogénica para o aquecimento global. No sengundo caso existem - são uma minoria, mas existem - artigos publicados com revisão por pares que defendem esta tese.

    No primeiro, nem isso.



    Até existem. A "esmagadora de maioria de cientistas" é que se esqueceu de te dizer isso. ;-)

    ResponderEliminar
  82. «Que partilham do meu ponto de vista é irrelevante. O que interessa são as evidências.»

    Sim, é bonito. Mas tu não tens capacidade nem formação para as compreender, portanto isso torna-se irrelevante.

    «Felizmente que a ciência não funciona com "maiorias"»

    Não, a ciência funciona com especialistas, e não com páginas de internet e propaganda barata.
    São esses especialistas, que passaram anos a ter formação para interpretar as evidências, cuja esmagadora maioria diz que as evidências mostram o contrário daquilo que afirmas.


    «Até existem.»

    Pois, pois...

    Se me mostrares um, eu admito que o estatuto da negação da causa antropogénica para o aquecimento global é menos distante do estatuto do criacionismo que aquilo que eu pensava :p

    ResponderEliminar
  83. «Que partilham do meu ponto de vista é irrelevante. O que interessa são as evidências.»

    Sim, é bonito. Mas tu não tens capacidade nem formação para as compreender, portanto isso torna-se irrelevante.


    Tu não sabes quais são as minhas capacidades nem qual é a minha formação.

    Repito o que já te perguntei: como tu não tens formação Teológica, devo eu rejeitar todos os teus argumentos a priori ou devo analisa-los dentro do seu próprio mérito?

    É por essa mentalidade de manada que vocês ateus são tão facilmente enganados pelos "consensos". Basta alguém inventar a teoria mais ridícula que já se imaginou, e apelar ao "consenso científico", e pronto, vocês ateus caem na esparrela sem olharem para trás.
    Espírito crítico está em crise dentro da cosmovisão ateísta, e isso é algo que tem-se notado com muita frequência.

    «Felizmente que a ciência não funciona com "maiorias"»

    Não, a ciência funciona com especialistas, e não com páginas de internet e propaganda barata.


    Nem com consensos.

    São esses especialistas, que passaram anos a ter formação para interpretar as evidências, cuja esmagadora maioria diz que as evidências mostram o contrário daquilo que afirmas.

    E como nós sabemos, o que a maioria que passou "anos a ter formação" diz nunca está errado. Veja-se no caso do ClimateGate. Aliás, veja-se no caso do uso de hábitos de higiene nos blocos operatórios. O "consenso que passou anos a ter formação" achava ridículo que tivesse que se lavar as mãos antes de passar para o próximo paciente. Que coisa tão ridículo.

    Um simples homem, munido com as evidências, estava certo. O consenso, que "passou anos a ter formação", estava errado.

    «Até existem.»

    Pois, pois...

    Se me mostrares um, eu admito que o estatuto da negação da causa antropogénica para o aquecimento global é menos distante do estatuto do criacionismo que aquilo que eu pensava :p


    Eu até mostrava, mas após o veres, vais apelar a falácia do "verdadeiro escocês".

    ResponderEliminar
  84. «Tu não sabes quais são as minhas capacidades nem qual é a minha formação.»

    Sei algo sobre as tuas capacidades e (falta de) formação porque já discuti várias vezes sobre este assunto contigo.



    «Basta alguém inventar a teoria mais ridícula que já se imaginou, e apelar ao "consenso científico"»

    Claro.
    E encontrar os especialistas que formem esse consenso com base na sua análise informada das evidências?

    É que os especialistas numa área não devem ir em maiorias, estou de acordo. Isso é para os ignorantes como nós.


    «Veja-se no caso do ClimateGate.»

    O que a propaganda faz...

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/12/aquecimento-global-aqueles-mails.html



    «Eu até mostrava, mas após o veres, vais apelar a falácia do "verdadeiro escocês".»

    Acho que não percebeste o que escrevi...

    ResponderEliminar
  85. «Tu não sabes quais são as minhas capacidades nem qual é a minha formação.»

    Sei algo sobre as tuas capacidades e (falta de) formação porque já discuti várias vezes sobre este assunto contigo.



    Não muda o que eu disse. Tu não sabes quais são as minhas capacidades nem a minha formação. Eu não preciso de tirar 1 curso de Ciências Ambientais para aceitar (ou rejeitar) evidências em favor do não existente AGA, nem preciso 1 curso superior de Biologia para saber que répteis não dão à luz pássaros, e nem "evoluem" para os últimos.

    Se pensas assim, então tu não tens qualificações para criticar o Cristianismo uma vez que tu não tens nenhuma formação em Teologia Cristã. Espero não te ver a comentar aqui durante os próximos 5 anos.

    «Basta alguém inventar a teoria mais ridícula que já se imaginou, e apelar ao "consenso científico"»

    Claro. E encontrar os especialistas que formem esse consenso com base na sua análise informada das evidências?


    Não é preciso. Basta dizer "é consensual" e vocês acreditam. Tu mesmo

    já disseste aqui no blog que não sabes os detalhes exactos (ao nível bioquímico e fisiológico) da imaginada evolução de um animal terrestre para um animal 100% aquático. Tu não sabes como é que isso aconteceu, mas confias em especialistas que nem conheces só porque eles te dizem, vez após vez "é consenso. Nós estamos certo porque nós perguntamos uns aos outros e vimos que temos todos a mesma opinião".

    A Bíblia tem um verso especialmente pare vocês:

    2 Cor 10:12
    "Porque não ousamos classificar-nos, ou comparar-nos com alguns, que se louvam a si mesmos; mas estes, que se medem a si mesmos, e se comparam consigo mesmos, estão sem entendimento"


    «Veja-se no caso do ClimateGate.»

    O que a propaganda faz...

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2009/12/aquecimento-global-aqueles-mails.html



    Mais consensos?

    ResponderEliminar
  86. «Basta alguém inventar a teoria mais ridícula que já se imaginou, e apelar ao "consenso científico"»

    Quem escreveu isto (Mats) ? É lindo!

    Tens ai muitos consensos no bolso? Resmas deles não? Has se me dizer como se faz isso assim tão facilmente.

    "É só apelar ao consenso cientifico... " Tipo: " Tumores? É só descobrir a cura do cancro..."

    ResponderEliminar
  87. Mats:

    O consenso é imporante porque ha sempre especialistas para tudo.

    Que tal ires ler sobre a falacia a que os anglofonos chamam "cherry picking"?

    Ja viste que se não fosse o consenso tinhamos de levar a sério menos de um por cento dos biologos que acredita no criacionismo? E depois?« ja viste a confusão?

    ResponderEliminar
  88. Quanto ao climategate eu li todos os emails relevantes.

    Não ha climategate. Ha uma pequena comunidade de climatologistas que mantinham uma rede social relativamente fechada e não gostava de partilhar imformação.

    Nada ali sugere que a opinião deles seja qeu não ha aquecimeto global.

    Nada ali sugere que haja grandes segredos por divulgar - muito menos um que mudasse o que todos os outros climatologistas andam a fazer.

    Eles não são os unicos climatologistas no mundo, na realidade em termos de publicações representam uma pequena parte.

    ETc.

    Lestes os emails? Não me parece.

    ResponderEliminar
  89. «, mas confias em especialistas que nem conheces só porque eles te dizem, vez após vez "é consenso»

    E tu, como sabes que Napoleão existiu?
    Viste as provas?

    Como sabes que o Big Bang existiu? Viste as provas?

    Como sabes que o ADN existe? Onde estão as provas?

    ResponderEliminar
  90. João,
    Ja viste que se não fosse o consenso tinhamos de levar a sério menos de um por cento dos biologos que acredita no criacionismo? E depois?« ja viste a confusão?

    Esses supostos "menos de 1%" estão errados por são menos de 1% ou porque (supostamente) as evidências estão contra eles?

    Se dizes que estão errados porque as evidências estão contra eles, então o facto de serem 1% é irrelevante.

    Ergo, o consenso científico é irrelevante no que toca a discernir o que é cientificamente correcto ou errado.

    Eis aqui algo interessante:

    Let's be clear: The work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

    There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period. . . ."


    http://online.wsj.com/article/SB122603134258207975.html

    ResponderEliminar
  91. «, mas confias em especialistas que nem conheces só porque eles te dizem, vez após vez "é consenso»

    E tu, como sabes que Napoleão existiu?
    Viste as provas?


    As evidências que me foram oferecidas parecem-me suficientes para suportar a tese de que ele existiu. Eu acredito que existiu por causa das evidências e não por causa do "consenso".

    Como sabes que o Big Bang existiu? Viste as provas?

    Não houve nenhum "big bang".

    Como sabes que o ADN existe? Onde estão as provas?

    Já vi evidências em suporte da sua existência, e a preponderância de dados a favor da sua existência é suficiente para mim.

    ResponderEliminar
  92. Então Mats, dizes que há evidências e eu também acredito nisso. Mas conhece-las? És capaz de as apresentar?
    Ou acreditas nisso mesmo antes de conhecer as evidências?

    Eu repito as perguntas:

    «E tu, como sabes que Napoleão existiu?
    Viste as provas?

    Como sabes que o Big Bang existiu? Viste as provas?

    Como sabes que o ADN existe? Onde estão as provas? »

    ResponderEliminar
  93. Então Mats, dizes que há evidências e eu também acredito nisso. Mas conhece-las?

    Sim. Há cartas escritas, há pinturas feitas sobre ele, há relatos históricos de vários países (incluindo Portugal) da interacção com as forças de Napoleão, etc, etc. Esta preponderância de livros e pinturas que eu já vi com os meus olhos faz-me ver que a existência de Napolºeao é um dado historicamente são.

    Como sabes que o Big Bang existiu? Viste as provas?

    Não houve nenhum big bang.

    Como sabes que o ADN existe? Onde estão as provas? »

    O mesmo que com o Napoleão. Já li livros escritos por vários cientistas (ateus, cristãos, agnósticos, etc), já li sobre as mesmas descobertas, já explicaram o seu funcionamento, e portanto, esta preponderância de evidências que eu já vi faz-me concluir que a existência do ADN é um facto científico. Não há melhor explicação para os dados disponíveis. É como com o criacionismo....

    ResponderEliminar
  94. Ok Mats, então tu não acreditas no Big Bang, e tudo aquilo em que acreditas sobre ciência é porque viste as provas.

    Também conhces as provas da Mecânica Quântica, já agora?

    O que acho engraçado é que a tua análise das provas é tão profunda e sustentada que facilmente te davam provas de que:

    a) o homem não foi à lua (há "documentários" cheios de "provas")

    b) quem destruiu o WTC foi o governo Bush (há "documentários" cheios de "provas")

    c) os extraterrestres andaram a raptar várias pessoas (há "documentários" cheios de "provas")

    ResponderEliminar
  95. Ok Mats, então tu não acreditas no Big Bang, e tudo aquilo em que acreditas sobre ciência é porque viste as provas.


    Nem TUDO o que acredito na ciência é porque vi, mas há coisas que acredito porque já vi evidências suficientes. Além as hipóteses alternativas são ridículas.

    Também conhces as provas da Mecânica Quântica, já agora?

    Não. Mas também não disse que conhecia.

    O que acho engraçado é que a tua análise das provas é tão profunda e sustentada que facilmente te davam provas de que:

    a) o homem não foi à lua (há "documentários" cheios de "provas")



    Não há evidências suficientes que me convençam que o homem não foi à lua.

    b) quem destruiu o WTC foi o governo Bush (há "documentários" cheios de "provas")

    O mesmo que em cima. Aliás, neste caso a hipotese de ataque islâmico faz mais sentido do que as alternativas, portanto fico-me com essa.


    c) os extraterrestres andaram a raptar várias pessoas (há "documentários" cheios de "provas")


    Não acredito que sejam seres do espaço que estejam a provocar manifestações sobrenaturais nas pessoas.
    Além disso, mais de 90% dos fenómenos em torno dos OVNIs tem uma explicação perfeitamente conhecida. O residual é algo que só pode ser explicado com uma visão do mundo e não apenas com as evidencias.

    ResponderEliminar
  96. João Vasco, isso é não é bonito.

    Depois do João, Nuvens e Brucella ostracizarem-me à partida só porque não aceito a crença deles "Deus não existe" ( o João vai mais longe e acha que quem acredita numa Moral Absoluta e não vê evidência científica no conceito de "evolução" deve ser gozado e ridicularizado por tudo o que diga, chamando-me "idiota" sem justifica onde está a idiotice) vens tu agora com lógica circular:

    Muitos historiadores dizem que Napoleão existiu, por isso eu acredito neles.
    Logo, como muitos cientistas dizem que há aquecimento global causado pelo homem, eu tenho de acreditar neles.

    Isto é fazer da ciência uma questão de maioria. Tu podes e deves colocar em causa a existência de Napoleão, porque a História, como a climatologia, não se trata de verdades indemonstráveis a leigos.

    Quando um Historiadr te diz que existiu Napoleão e que ele ordenou o bloqueio continental à Inglaterra; tu podes e deves fazer-lhe perguntas e analisar as questões mais básicas da alegação. Nenhum professor de História temerá isso e não precisa de entrar em grandes explicações para te provar que determinada figura história realmente existiu, podes pedir-lhe as fontes mais básicas e ele não terá dificuldade em responder-te.

    A mesma coisa com o clima. Se há quem diga que o homem o influencia, eu faço perguntas simples.

    A teoria do aquecimento global que me ensinaram, ainda na escola, é a seguinte:

    A Atmosfera é composta por gases de efeito-estufa que retêm o calor do Sol, permitindo a vida no Planeta.
    O Homem começou a produzir a dado momento da História poluição industrial e automóvel, emitindo CO2 para a atmosfera e esse gás aumenta o efeito de estufa, retendo mais calor na Terra e levando a uma aquecimento do planeta. Quanto mais poluição causada pelo Homem, mais efeito-estufa e se nada for feito a tempo, pode ocorrer uma catástrofe natural por grandes aumentos de temperaturas. Dizem que os pólos já estão a derreter perigosamente, levando à subida das águas ocêanicas e submersão dos territórios costeiros.

    Ora, daqui não resulta numa mente dita céptica e racional nenhuma dúvida ou questão? Não estará o cientista que defende isto preparado para responder a um leigo sobre questões tão simples como:

    -O CO2 é o gás da atmosfera mais eficaz e decisivo para o efeito-estufa?
    -O CO2 produzido pela indústria é quanto, relativamente ao total produzido por homens e fenómenos naturais?
    -As áreas geladas dos pólos são estáticas ou expandem-se e diminuem com grandes diferenças ao longo do tempo?

    A vossa atitude é de caça às bruxas, a perguntas tão simples, atiram-me à cara a minha crença em Deus e que eu não posso colocar em dúvida o aquecimento global porque senão também tenho de colocar a existência de Napoleão. Mas que lógica circular é essa?!

    ResponderEliminar
  97. João Vasco,

    «No laicismo em que eu acredito, crente e ateu podem estar do mesmo lado contra a promiscuidade entre o estado e a religião.»

    Eu estou do lado dos crentes que se oponham à promiscuidade do Estado interferir nas crenças pessoais. Mas a ideia do Estado não interferir na religião é absurda e impraticáve, como os próprios crentes reconhecem.

    Porque a religião não é apenas a crença. É a prática e a alegação da crença como facto. E se bem que o Estado não deva interferir com a crença que todos os que não forem baptizados de uma certa forma vão ser condenados ao inferno, o Estado deve deixar claro que rejeitará qualquer hipótese dessas que não venha devidamente fundamentada em evidências objectivas.

    Faz uma lista com todas as coisas que todas as religiões alegam ser verdade e todos os religiosos desejarão contigo que o Estado rejeite como falsas pelo menos 99.9% delas (mesmo que não sejam as mesmas 99.9% em todos os casos).

    E se olhares para a lista verás como é impraticável que o Estado se isente de formar opinião acerca dessas coisas. Coisas como sacrificios humanos, o fim do mundo, os thetans, a condenação eterna pelas transfusões de sangue, a Terra ter seis mil anos, etc.

    ResponderEliminar
  98. Joaninha,

    «É nestes posts que tenho pena que o Sr Dr. Prespectiva não explique de forma clara o que é o Estado Laico. Sendo ele docente da cadeira de Constitucional poder-te-ia apontar concretamente os pontos em que confundes um pouco o Estado Laico do Estado "Ateu"....»

    Penso que o melhor é explicares tu :)

    Mas nota que há duas coisas diferentes que me parece que estás a misturar (o mesmo problema do João Vasco).

    Uma coisa é a crença. Aquilo que tu tens, pessoalmente, como importante, válido, credível ou verdadeiro. Nisso estamos de acordo o Estado nãos e deve meter. Não deve dizer-te para acreditares nisto em vez de naquilo.

    Mas a religião tem outras coisas diferentes, que vão além da crença. Tem as práticas -- rituais, hierarquias e regras -- e tem os dogmas, afirmações que não são propostas como crença mas como verdade objectiva e universal. Nestes aspectos parece-me impossível que o Estado não intervenha.

    Se uma religião quer sacrificar crianças matando-as em altares o Estado deve intervir. Se uma religião quer que às mulheres nos mosteiros seja proibido sair quando querem, ver televisão ou ler os livros que entenderem, o Estado deve intervir – especialmente se são pessoas que lá estão desde crianças. Se uma religião quer apedrejar os adúlteros ou convencer as crianças que ficam cegas se se masturbarem o Estado deve intervir.

    E não é só nas práticas. É também nas alegações. Se uma religião diz que o mundo vai acabar na próxima semana a posição do Estado não deve ser “não nos pronunciamos sobre o fim do mundo”. Deve ser “não há quaisquer indícios que o mundo vá acabar tão cedo, e rejeitamos essa hipótese para todos os efeitos”.

    E isto é válido na religião como é válido no resto. O Estado deve deixar cada um acreditar na astrologia se quiser. Mas o Estado não deve pronunciar-se e agir como se não soubesse se a astrologia é verdadeira ou falsa. A astrologia é treta e isso deve ficar bem claro.

    ResponderEliminar
  99. João Vasco,

    «Que as razões que apresentas são um tiro no pé, pois não permitem forjar o acordo político que deve existir entre pessoas razoáveis e sofisticadas,»

    Se o teu argumento é de realpolitik, até pode ser que tenhas razão. Mas mesmo que os astrólogos ganhem tal popularidade que se torne politicamente necessário ao Estado afirmar que não se pronuncia acerca da validade da astrologia, eu vou continuar a defender que isso é treta e não tem nada que ver com o respeito pela liberdade de crença. Será apenas uma consequência dos crentes não respeitarem a democracia e termos que os apaziguar como pudermos.

    Se os crentes são razoáveis e sofisticados devem perceber uma coisa. Há uma diferença entre serem livres de acreditar que a hóstia se transubstancia e insistir que não se pode afirmar que a hóstia continua na mesma. Porque, acreditem no que acreditarem, objectivamente aquilo continua a ser farinha. E é essa que deve ser a posição oficial de qualquer pessoa ou entidade que não tome partido por aquela religião.

    ResponderEliminar
  100. Bruce,

    «Ou não concordas? Não estou a perceber puto desta celeuma.»

    O João Vasco defende que o Estado laico não deve mexer na religião.

    Eu defendo que o Estado laico não deve interferir nas crenças, mas a religião é muito mais que crenças, e é legítimo ao Estado laico impedir certos rituais e dizer que certas alegações são treta. Por exemplo, acho disparate defender sob a bandeira da laicidade que o Estado não deva interferir quando tentarem apedrejar pessoas e não deve pronunciar-se acerca da idade da Terra por ser matéria de debate em certas religiões.

    Mas estou convencido que o João Vasco concorda comigo nisto, e que só está a discordar porque está a pôr no mesmo pacote crença e religião.

    ResponderEliminar
  101. Jairo,

    «Devias retirar do teu vocabulário essa expressão do "cada um acredita no que quer". Já chegámos várias vezes à conclusão de que alguém, quando acredita realmente, não é porque quer.»

    Se queres acreditar no que não queres fica à vontade. É como queiras. Seja como for, se alguém acredita no Xenu e nos óculos mágicos do Joseph Smith porque quer ou porque lhe enfiaram o barrete, o ponto principal é que não compete aos funcionários públicos obrigá-lo a mudar de crença. Mas pode estar na sua competência impedí-lo de agir de acordo com as crenças...

    «Aqui tu usas um espantalho no caso da assistência religiosa, pois partes do pressuposto de que ela é requerida para curar doenças.»

    Não. Parto do pressuposto que os recursos do SNS devem ser aplicados a tratar da saúde e não a contratar parceiros de dominó, a financiar sardinhadas ou a pagar astrólogos ou transubstanciadores de hóstias.

    «Se deve apoiar a cultura, como é que não pode apoiar a religião?»

    Não deve apoiar toda a cultura. Imagina que havia uma tradição de burlar as pessoas vendendo-lhes coisas fictícias e sacando-lhes dinheiro com isso. Essa tradição, mesmo que fizesse parte da cultura, devia ser eliminada e não apoiada. Ou imagina que era tradição cultural pensar que a Terra é plana. O Estado não devia apoiar a aceitação dessa hipótese mas sim esclarecer que a hipótese, mesmo que culturalmente venerável, é objectivamente falsa.

    São exemplos dos problemas com as religiões.

    «Faz, porque o estado não serve para catalogar como certa ou errada determinada filosofia ou religião.»

    Treta. A filosofia de Aristóteles defendia que as pedras caem porque querem ir para o centro do universo, que é o centro da Terra. O Estado deve abster-se de dizer que isso é falso?

    «Se há muitas pessoas que acreditam em Deus, a administração pública não serve para decretar oficialmente quem tem razão,»

    Isso é assim para tudo ou só para a tua religião? Se o Jónatas disser que a Terra tem seis mil anos o Estado não se pode pronunciar acerca disso? Vamos alterar o ensino da biologia e geologia para deixar de mencionar questões religiosas como a idade da Terra?

    ResponderEliminar
  102. «Não. Mas também não disse que conhecia.»

    Acreditas que a MQ é verdadeira sem provas?

    Se sim, há vestígios de sensatez, mas alguma incoerência.

    Devias ver isto:

    http://www.fallacyfiles.org/authorit.html

    «We must often rely upon expert opinion when drawing conclusions about technical matters where we lack the time or expertise to form an informed opinion. For instance, those of us who are not physicians usually rely upon those who are when making medical decisions, and we are not wrong to do so.»

    E continua...

    ResponderEliminar
  103. João Vasco,
    1. Nunca me debrucei a pensar se a MQ é verdadeira ou falsa. Não tenho motivos para pensar que é falsa, mas também não é o meu cavalo de batalha. Ou seja, por enquanto, é-me totalmente irrelevante se é verdade o não. Nem sei porquê é que usaste um exemplo tão irrelevante.

    2. Devias ler bem o texto que citaste: "We must often rely upon expert opinion when drawing conclusions about TECHNICAL MATTERS".
    a) Eu nunca disse o contrário
    b) Tu não disseste que eu deveria depender no "consenso" em questões técnicas.
    c) Repare que ele diz que devemos depender peritos em questões técnicas. Ele não diz que devemos depender do consenso em questões técnicas. Vês a subtil distinção?
    d) Continuas sem responder à minha questão: como tu não tens formação em Teologia, porque é que não dependes dos "peritos" em Teologia no que toca às questões técnicas? Sem formação em Teologia, os teus argumentos contra Deus são automaticamente inválidos. Tens que depender do "consenso" cristão para saberes Quem é o Deus da Bíblia. Claro, há por aí uma minoria de não-representativos "teólogos" que pensam que falam no nome do cristianismo, mas não falam. Aliás, os seus artigos certamente que não passam na revisão de pares feita pelas igrejas que seguem a ortodoxia cristã.

    ...

    Vês como duas pessoas podem jogar o teu jogo? Qual é a graça nisso? Por isso é que eu não me foco no "consenso" mas nas evidências. Quando alguém se foca no consenso como evidência chave para uma teoria, eu suspeito logo da dita teoria.

    ResponderEliminar
  104. Mats, devias ter lido o texto que recomendei...

    1- Ok. Preferiste ser insensato mas incoerente.
    Se não acreditas que a MQ é verdadeira (nem no contrário), tudo bem. É lá contigo.


    2-
    a) e b) caso não tenhas entendido as questões em jogo são MESMO questões técnicas. Tu és incapaz de avaliar as evidências que pelo menos um dos lados mostra a seu favor porque te faltam capacidades técnicas para as compreender. Tu és incapaz de acompanhar uma discussão entre especialistas que falem sobre esses assunto a fundo, porque te falta capacidade técnica para compreender.
    Podes entender o discurso de meia dúzia de criacionistas que deturpam tudo para ficar simples e apelativo, mas és incapaz de entender um artigo com revisão por pares nas áreas em questão. São questões demasiado técnicas para ti. Até para mim, que tenho mais conhecimentos técnicos do que ti nas matérias em questão, a avaliar pelas discussões que já tive contigo (por causa de saber alguma coisa de programação, matemática, física, etc...) aquilo é quase chinês, por ser tão técnico.

    «c) Repare que ele diz que devemos depender peritos em questões técnicas. Ele não diz que devemos depender do consenso em questões técnicas. Vês a subtil distinção?»

    E já viste o que o texto recomendado diz sobre usar o argumento de autoridade quando a autoridade escolhida não reflecte a posição dominante dos especialistas sobre esse tema?


    d) Já viste o que o texto recomendado diz sobre a autoridade não ser parte interessada?

    ResponderEliminar
  105. 2-
    a) e b) caso não tenhas entendido as questões em jogo são MESMO questões técnicas.


    Não é uma questão técnica saber se o aquecimento global antropogénico é verdadeiro ou falso. Ou a temperatura está a aumentar por causa da nossa actividade ou não está.

    O mesmo se passa com a crença de que répteis podem dar à luz passarinhos. Ou acontece ou não acontece. Não é preciso mistificar coisas tão acessíveis.
    Aliás, a evidência de que isto são coisas acessíveis é que todos os proponentes do AGA apregoam a sua fé ao povo comum. Quando eles falam connosco, eles assumem que estas coisas são fáceis de entender e aceitar. Eles só se apercebem que isto "é muito técnico" quando as pessoas rejeitam as suas teses.

    Tu és incapaz de avaliar as evidências que pelo menos um dos lados mostra a seu favor porque te faltam capacidades técnicas para as compreender.

    Tu não sabes do que é que eu sou capaz ou incapaz de avaliar no que toca ao aquecimento global ou evolução.

    Tu és incapaz de acompanhar uma discussão entre especialistas que falem sobre esses assunto a fundo, porque te falta capacidade técnica para compreender.

    Mas eu também não disse que era capaz de "acompanhar uma discussão entre especialistas". Eu disse muitas coisas, uma delas de que o consenso não é sinónimo de veracidade científica. Tu apelas ao consenso (não às evidências) como forma de selares este debate.

    Não é assim que a ciência funciona, contrariamente o que te possam ter dito.

    Podes entender o discurso de meia dúzia de criacionistas que deturpam tudo para ficar simples e apelativo, mas és incapaz de entender um artigo com revisão por pares nas áreas em questão.

    Que pena que quando o Al Gora e todos os outros proponentes do AGA não sabiam que nós, o povinho, eramos incapazes de entender o que eles diziam quando nos profetizavam cenários Apocalípticos devido ao não existente AGA. Gastaram tanto tempo connosco quando sabiam muito bem que nós não entenderiamos nada do que eles falavam.

    Certo, João? Ou enganei-me?

    ResponderEliminar
  106. São questões demasiado técnicas para ti. Até para mim, que tenho mais conhecimentos técnicos do que ti nas matérias em questão, a avaliar pelas discussões que já tive contigo (por causa de saber alguma coisa de programação, matemática, física, etc...) aquilo é quase chinês, por ser tão técnico.


    No entanto, quando chega a hora de subsidiar a teoria do AGA, essas questões já não são "muito técnicas". Aliás, são tão acessiveis que só os ignorantes as rejeitam.

    Hmm.. onde é que já vi essa lógica? Ah! Richard Dawkins.

    «c) Repare que ele diz que devemos depender peritos em questões técnicas. Ele não diz que devemos depender do consenso em questões técnicas. Vês a subtil distinção?»

    E já viste o que o texto recomendado diz sobre usar o argumento de autoridade quando a autoridade escolhida não reflecte a posição dominante dos especialistas sobre esse tema?



    Mas quem disse que a ciência depende de "refletir a posição dominante dos especialistas", em oposição a "mostrar evidências" ? O que é que me interessa o que o "consenso" diz, se o consenso estiver errado?

    Não é o consenso que determina se algo é verdade ou mentira; são as evidências.


    d) Já viste o que o texto recomendado diz sobre a autoridade não ser parte interessada?


    O que eu vi no link que deste é uma citação que defende o que eu já ando a dizer a horas:

    "[I]t is not what the man of science believes that distinguishes him, but how and why he believes it. His beliefs are tentative, not dogmatic; they are based on evidence, not on authority or intuition."

    O teu próprio link confirma o que eu disse. Aquilo que é verdade (que deve ser a posição do cientista) não se baseia em consensos ou apelos à autoridade do consenso mas só nas evidências..

    Se não acreditas no que eu disse, pode ser que acredites no teu próprio link.

    Outra boa citação do teu link:

    An appeal to authority may be inappropriate in a couple of ways:
    It is unnecessary. If a question can be answered by observation or calculation, an argument from authority is not needed. Since arguments from authority are weaker than more direct evidence, go look or figure it out for yourself.


    Argumentos como os teus são os mais fracos que há na ciência.Apelo aos consenso tem o valor científico de zero menos zero.

    ResponderEliminar
  107. Mats,

    «Não é uma questão técnica saber se o aquecimento global antropogénico é verdadeiro ou falso. Ou a temperatura está a aumentar por causa da nossa actividade ou não está.»

    Claro. Portanto não é uma questão técnica.

    Eu sei que tiu não tens noção da enormidade da tua ignorância e acreditas que és mesmo capaz de avaliar as evidências por ti, sem qualquer formação superior apenas com o que lês em meia dúzia de páginas de internet mal amanhadas.

    Eu tenho noção da enormidade da minha ignorância nestes assuntos, e ela é bem menor que a tua.

    Mas como todos os teus erros decorrem daí, da tua incapacidade de comrpeender qualquer artigo em que as evidências sejam apresentadas, mas depois vires dizer à boca cheia que te baseias em evidências, não vejo que mais possa dizer.

    ResponderEliminar
  108. Exacto Mats, contam-nos uma histórinha muito simples de que o homem lança gases para a atmosfera que aprisionam o calor e aumentam a temperatura. Aí já nada é técnico e só para especialistas. Até as crianças aprendem a lengalenga...

    Quando um tipo comum faz perguntas simples e realça que os climatologistas não defendem que o clima seja influenciado pelo homem ( a não ser que este tivesse capacidade de mandar no Sol), já é tudo muito técnico por um lado, mas não há debate possível pelo outro, porque só escolhemos as cerejas e afinal até há um grande consenso científico sobre o AGA.

    Esse aldrabão Al Gore foi ao Congresso Americano com a mesma táctica. Começando por mentir com todos os dentes na questão na falácia do consenso dizendo que o aquecimento global causado pelo homem é uma questão "fechada", sem discussão possível. E passando logo depois para a técnica "também há quem acredite que o homem foi à lua" quando o congressista referiu os cientistas ouvidos naqueles trabalhos.

    http://www.youtube.com/watch?v=vFK-UTGH1Zw

    E depois só conseguem dizer "mas é melhor não arriscar porque se os cientistas que defendem o AGA estiverem certos, não se perde nada em cortar emissões de CO2", o tanas é que não se perde. Mais estado, mais pobreza, menos desenvolvimento e milhões gastos a sustentar tipos que vivem á custa de uma grande mentira.

    Será que se eu disser que a roupa que as mulheres usam é responsável pelos terramotos e que quanto mais mulheres usarem decotes mais terramotos haverá, até ao dia em que virá o terramoto e maremoto final, também irão ser tão draconianos e cautelosos, obrigando as mulheres a taparem-se por via das dúvidas e a pagarem-me um belo ordenado para eu "estudar" "modelos" de decote?

    ResponderEliminar
  109. João Vasco,

    «Não é uma questão técnica saber se o aquecimento global antropogénico é verdadeiro ou falso. Ou a temperatura está a aumentar por causa da nossa actividade ou não está.»

    Claro. Portanto não é uma questão técnica.



    Portanto não vai ser um curso superior e mais não sei quantos de pós-graduação que vão tornar a questão mais acessível.

    A evidência de que os proponentes desta teoria defunta acham isto acessível é que todos eles propagandeavam as suas mentiras ao público em geral e não aos cientistas em exclusivo.

    O Al Gore fugia dos debates com cientistas mas gostava de entre os leigos. Porquê? Porque ele acreditava que as suas mentiras eram fáceis de passar ao público. Para que passar anos e anos a pregar sobre "questões demasiado técnicas" para o público, quando se sabe que o público não vai entender? Ou vai?

    Claro que vai. A questão do AGA só se tornou "demasiado técnica" quando as pessoas começaram a ver as mentiras e a falsa ciência por trás dela.

    O mesmo se passa com a mitologia da evolução. O Dawkins diz que a evolução é tão óbvia mas tão óbvia que só os "ignorantes, e os supersticiosos" é que a negam. Mas quando as pessoas começam a negá-la, então a evolução já não é assim tão acessível: são precisos 5 anos de faculdade para se acreditar que um réptil evolui para um colibri.

    Eu já conheço essa mentalidade há anos. Lido com elas desde os anos 90, mas com pessoas com outra ideologia (muçulmanos), e o padrão é sempre o mesmo:

    1. A minha fé é fácil de entender, portanto eu vou falar dela aos outros.
    2. Se os outros não entendem, é porque eles não sabem nada do que eu falo. A culpa é deles. Eles são ignorantes. (OS muçulmanos tinham o hábito de dizer que só se entende o Qur'an na lingua original, o que não deixa de ser curioso porque uma larga percentagem do que está no Qur'an é baseado na liturgia Siríaca.)

    Enfim, religiões diferentes, mas mentalidade igual.

    ResponderEliminar
  110. Mats e Jairo,

    Sim, digam o mal que quiserem do Al Gore, que isso é completamente irrelevante.

    Eu não baseio a minha opinião na posição dele, porque ele não é um cientista especialista no assunto, é um político.

    Há um debate político a fazer, sim - sendo que a generalidade dos cientistas acredita em X, o que devemos fazer quanto a isso. Eu acredito que as emissões devem pagar taxas proporcionais à melhor estimativa - ponderada à incerteza - do dano que provocam. É economia clássica.

    Mas quanto à posição dos cientistas, isso não é uma questão política. É uma questão... técnica.

    E só revelaríamos bom senso se comprendessemos que nos ultrapassa.

    É verdade que é simples de entender a ideia básica - co2, estufa, temperatura sobe. E os termómetros confirmam que tal subida tem acontecido.

    As objecções básicas à teoria também são fáceis de entender - mecanismos de feedback, incerteza, modelos díspares, explicações alternativas para a subida das temperaturas (aumento da actividade solar), etc...

    As objecções às objecções ainda são acessíveis - os mecanismos de feedback dominantes são no sentido positivo e não negativo, como se comprova pelos dados históricos, afinal a actividade solar tem diminuído em anos de grande aumento da temperatura, etc...

    Mas à medida que se avança na discussão que possa existir entre intervenientes sérios (o que é raro, pois geralmente há erros que até um ignorante como eu apenha no lado dos "cépticos") chega-se a um ponto no qual não consigo acompanhar.

    Se quiserem passem por essa experiência. No Real Climate há muito conteúdo e bastante discussão que me ultrapassa.

    ResponderEliminar
  111. Ludwig,

    "Se queres acreditar no que não queres fica à vontade."

    Acreditar não é uma questão de querer. Tu gostavas que fosses, mas sabes bem que não e que a afirmação "cada um acredita no que quiser" é ilógica. Se eu acredito porque naquilo que quero/não quero, então na realidade não acredito.

    "Seja como for, se alguém acredita no Xenu e nos óculos mágicos do Joseph Smith porque quer ou porque lhe enfiaram o barrete, o ponto principal é que não compete aos funcionários públicos obrigá-lo a mudar de crença."

    Pois não.

    "Mas pode estar na sua competência impedí-lo de agir de acordo com as crenças."

    Não. Pode estar na sua competência impedi-los de agir contra a lei, se essa intenção de acção ilegal resulta de uma crença religiosa ou ateia, é irrelevante para o estado laico.

    "Parto do pressuposto que os recursos do SNS devem ser aplicados a tratar da saúde"

    Os médicos, psicólogos e técnicos de saúde não são, na sua maioria, cienticistas. E ainda bem, sabem que a saúde envolve também questões emocionais e espirituais.

    "e não a contratar parceiros de dominó, a financiar sardinhadas ou a pagar astrólogos ou transubstanciadores de hóstias."

    Isso é um boneco muito mal feito. Tens de falar da realidade dos hospitais e do enquadramente dos serviços religiosos em hospitais públicos e não de caricaturas que até roçam o insulto.
    O dominó, as sardinhas e os astrólogos não são tidos social ou culturalmente como um componente espiritual de um cuidado de saúde a doentes religiosos.


    "Imagina que havia uma tradição de burlar as pessoas vendendo-lhes coisas fictícias e sacando-lhes dinheiro com isso."

    Não há. Se queres comparar a religião a uma burla, cometes uma ofensa e uma aberração jurídica tão grande que tens o ónus de provar qual a religião que faz burla. Nem a duvidosa IURD, que é muito suspeita nas suas práticas e de uma religiosidade adulterada; conseguiram condenar por burla. É que, goste-se ou não, as pessoas dão porque querem.

    "Essa tradição, mesmo que fizesse parte da cultura, devia ser eliminada e não apoiada."

    Discordo que deva ser função do estado eliminar ofertas e dízimos a igrejas, porque tu os consideras burla. Podemos criticar Igrejas que pedem dinheiro prometendo salvação e curas mas não temos moral de impedir alguém de utilizar o seu dinheiro como quiser.

    "Ou imagina que era tradição cultural pensar que a Terra é plana."

    Espera aí, já estás a divagar. Tu disseste que o estado devia apoiar a cultura, eu disse que, nesse caso, deve apoiar a religião, porque ela é cultural e socialmente benéfica ao longo da civilização.
    Ou provas que a religião não é benéfica e que é uma tradição prejudicial que o estado nunca deve apoiar, ou não invoques espantalhos, bonecos e caricaturas.

    "O Estado não devia apoiar a aceitação dessa hipótese mas sim esclarecer que a hipótese, mesmo que culturalmente venerável, é objectivamente falsa."

    O Estado?
    Bem, se queres que o "Estado" tenha doutrinas oficiais ( e eu não percebo qual a ideia disso que não seja catologar e ostracizar parte dos cidadãos),então tens de discutir com objectividade e corres depois o riscto de até instaurarmos uma religião oficial ou a existência de Deus na constituição. Isto porque tu não consegues provar que Deus não existe. Nunca o fizeste a não ser fugir com cienticismo e a patetice do Pai Natal, Bule de Chá, etc.
    Acho que estás a brincar com o fogo, porque provar-se-ia que Deus existe muito facilmente e depois tinhas uma lei do estado a classificar-te como "errado" na tua convição e crença ateísta.

    "São exemplos dos problemas com as religiõe"

    Não são nada. Gostavas que fossem, só isso.

    ResponderEliminar
  112. JE-«Faz, porque o estado não serve para catalogar como certa ou errada determinada filosofia ou religião.»

    LK-"Treta. A filosofia de Aristóteles defendia que as pedras caem porque querem ir para o centro do universo, que é o centro da Terra. O Estado deve abster-se de dizer que isso é falso?"

    Deve. Tanto que não o faz. Não é o Estado que decreta oficialmente que Aristóteles está errado, mas a Filosofia/História/Ciência, em discussão livre e fundamentada.
    Mas a Filosofia/História/Ciência, nunca provou que Deus não existe ou que a religião é prejudicial à sociedade! O Estado iria aceitar decretar o ateísmo como verdade oficial e as religiões todas falsas, só porque tu queres?

    JE-«Se há muitas pessoas que acreditam em Deus, a administração pública não serve para decretar oficialmente quem tem razão,»

    LK-"Isso é assim para tudo ou só para a tua religião?"

    Qual é a minha religião?

    "Se o Jónatas disser que a Terra tem seis mil anos o Estado não se pode pronunciar acerca disso?"

    O Estado não se pronuncia. Se amanhã se descobrir que a Terra tem mesmo seis mil anos, não é preciso alterar nenhuma lei ou linha da constituição.

    "Vamos alterar o ensino da biologia e geologia para deixar de mencionar questões religiosas como a idade da Terra?"

    A idade da Terra não é uma questão religiosa, ou achas que é? Acreditas que a terra não tem seis mil anos, porque o ateísmo é que está certo?
    Achas que ensinar biologia e geologia é ensinar ateísmo?
    Lol, lol e lol.
    Se algum religioso acha que a idade da Terra é uma questão religiosa, o estado é laico e não aceita razões só porque são religiosas. Como a questão é científica, os manuais devem agarrar-se ao que dizem os factos das áreas. Mas se algum ateísta acha que a Terra não tem seis mil anos porque a religião é falsa, isso também não interessa ao estado laico.


    Ora, tu pareces que o estado passe a reconhecer várias coisas, em função de achares a religião falsa. Prova primeiro que todas as religiões são falsas/prejudicais à sociedade, e depois argumenta como deve ser qual a necessidade de termos uma administração pública com verdades oficiais que diferenciam os cidadãos segundo as suas convições.

    Queres mesmo que o estado seja tudo, agora já nem podemos estar errados, ter dúvidas, divergências e questões em aberto, opiniões contrárias e liberdade de discordar da maioria, não, queres que o estado diga quem é que são os cidadãos que estão certos ou errados em tudo e mais alguma coisa.
    Mas quem é o estado? Não é dominado por homens como eu? Então que sirvam para o que foram eleitos e deixem-se lá da ideia de que o estado serve para implantar como verdades oficiais as mentiras de alguns.

    ResponderEliminar
  113. ah!ah!ah!

    Lá está.
    Há erros dos negacionistas tão básicos que até um ignorante como eu pode apontá-los.

    Saltou-me à vista o "a terra não está a aquecer, está a arrefer". Depois encontro o quê? Um mapa dos estados unidos!!

    Olha agora para o mundo inteiro:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Instrumental_Temperature_Record.png

    ResponderEliminar
  114. SCIENTISTS at the University of East Anglia (UEA) have admitted throwing away much of the raw temperature data on which their predictions of global warming are based.

    It means that other academics are not able to check basic calculations said to show a long-term rise in temperature over the past 150 years.


    http://www.stoptheaclu.com/2009/11/29/climategate-cru-agrees-to-publish-all-the-data-that-they-havent-thrown-away/

    ..........

    Ciencia por consenso.

    ResponderEliminar
  115. Oh, e quanto ao teu gráfico, João (ou outros parecidos):

    This May Be the Nail in the Coffin to Global Warming Junk Science—
    Renowned statistician and software engineer Eric S. Raymond (ESR) says the global warming “hockey stick” graph data was “hard-coded” or purposefully “fudged.”



    http://rebootcongress.blogspot.com/2009/11/eric-s-raymond-on-east-anglia-crus.html

    ResponderEliminar
  116. João Vasco,

    "Sim, digam o mal que quiserem do Al Gore, que isso é completamente irrelevante."

    Não é, porque tu usaste os mesmos argumentos que esse senhor: consenso científico e espantalhos ( do género do também há quem acredite que o homem nunca foi lua)

    Quanto ao resto do teu comentário, parece que afinal tu já não sabes se existe aquecimento global causado pelo homem ou não. Mas entraste a dizer que esse aquecimento era tão factual como a existência de Napoleão, porque os especialistas em maioria o defendiam.

    Eu já acreditei nas mentiras do Al Gore, de boa-fé quando vi o documentário, pensei que fosse verdade. Mas depois descobri peritos que mostram as suas mentiras e climatologistas que defendem que o Clima (a sua área de estudo) é uma coisa demasiado complexa para ser influenciada pelo homem.

    Não há evidência científica sobre o aquecimento global causado pelo homem. Quem alega tem de provar. Os argumentos dos defensores da coisa são "há consenso", e quando se demosntra que não há e que a ciência não se faz por voto democrático, alteram para "é muito técnico".

    Afinal, está provado o aquecimento global causado pelo homem ou não?

    O João e o Nuvens ofenderam-me por discordar, tu disseste que temos de acreditar como acreditamos quando o historiador nos diz que existe Napoleão, mas pelos vistos, agora já tens assim muitas certezas, pois não?

    Temos de concordar, não está provado o AGA e a ideia com que nos doutrinam diariamente é demasiado infantil, não sobrevive às questões mais simples nem sequer tem especial gosto por elas. Pelo contrário, se eu duvidar da existência de Napoleão, um professor de História não me vai chamar idiota, mas com prazer indicar-me-á as referências das fontes mais básicas. O que vemos nas discussões entre cépticos e crentes no AGA, é um lado a apresentar argumentos e o outro a ofender a a reservar para si o exlusivo do pensamento científico, sem apresentar qualque argumentação digna de nome "científica". Tens o exemplo do especialista Rui G.Moura e de outro senhor que já não me recordo o nome, e que, tendo a ousadia de dizer que o clima não era influenciado pelo Homem, passaram o programa da sociedade civil da RTP2 a serem ridicularizados pelo careca da Quercus e um outro tipo que tem um doutoramente em Física, sem apresentarem um único argumento ou refutação aos dados dos especialistas em clima presentes no estúdio.

    ResponderEliminar
  117. Errata:

    "Mas depois descobri peritos que mostram as suas mentiras e climatologistas que defendem que o Clima (a sua área de estudo) é uma coisa demasiado complexa para ser influenciada pelo homem."

    ...mudei de opinião.

    João Vasco, o especialista português Rui G.Moura também defende que a actual tendência do clima global é de arrefeciment e não de aquecimento. Como dizes não ser especialista, como é que tens a lata de chamar negacionista e ridicularizar a opinião de um?

    ResponderEliminar
  118. Mats:

    "Esses supostos "menos de 1%" estão errados por são menos de 1% ou porque (supostamente) as evidências estão contra eles?"

    Quando não és um expert da materia e apenas alguem que a tenta compreender não tens outra hipotese senão admitir o que diz o consenso.

    "Se dizes que estão errados porque as evidências estão contra eles, então o facto de serem 1% é irrelevante."

    Não, eu digo que são 1% PORQUE as evidencias estão contra eles. Sempre disse que as melhores ideias tendem a impor-se às mais fracas. Como na evolução!

    Porque como te disse, especialistas para tudo existem. Não são eles que fazem o paradigma cientifico para usar um termo de Khun

    ResponderEliminar
  119. Sobre o consenso cientifico:

    O consenso científico pode ser explicado como o conjunto de teorias ou teoria que a maioria de cientistas de uma determinada área suporta como sendo as melhores nessa mesma área, num dado momento. É aquilo em que quase todos os especialistas de um determinado assunto acredita. Como a ciência evolui, também o consenso científico evolui.

    O consenso científico não faz no entanto parte do método, e não é um critério usado dentro do meio especializado para concluir sobre a validade ou não de uma questão. A ciência procura substanciar-se nos factos e se por vezes a interpretação obriga a debate intenso, não se procura chegar a um veredicto por meio de votação, mas sim através de revisão dos factos, argumentação racional, revisão de artigos e metodologia, procura de novos factos, reprodução de experiências anteriores, etc., dependendo do caso particular em questão. Apesar de haver cada vez mais critérios objectivos para determinar o sentido que a ciência esta a levar e do que é que corresponde ao consenso, tais como sondagens, revisão de artigos, a elaboração de rankings das publicações e de artigos, assim como dos próprios autores (um Físico por exemplo, sobe no ranking de acordo com o numero de citações que os seus artigos têm), o valor do consenso cientifico não é consensual.

    ResponderEliminar
  120. É na divulgação e educação que o consenso científico ganha uma importância fundamental. A ciência cresceu de tal maneira que requer dedicação exclusiva para conhecimento profundo e compreensão clara de muitos conceitos. Em quase todas as áreas, para além de um conhecimento de base multidisciplinar, ao aproximarmo-nos dos desenvolvimentos mais recentes, a complexidade e quantidade de informação podem ser simplesmente avassaladoras. Não quero dizer que uma pessoa qualquer não tenha oportunidade de se interessar por um tema e compreende-lo, na realidade eu acredito na divulgação científica, mas dificilmente terá qualquer coisa importante a dizer sobre esse assunto se não pertencer ao meio. Acontece que uma pessoa que se tenha especializado ao longo de 30 anos num determinado assunto, podendo até ser muito bem informada, não passar de um leigo quando começa a comparar a sua “expertise” em outras áreas, com aqueles que a ela dedicam todos os seus esforços. E vice-versa. O meio cientifico reconhece isto, por isso surgiu a pratica do “peer-review”, - a revisão dos artigos a publicar pelos pares (da mesma área) e não por qualquer um só porque trabalha em ciência. Mas tal não é de surpreender. Como o povo diz: “cada macaco no seu galho”. Qual é a probabilidade de uma equipa amadora de futebol ganhar ao Benfica ou ao Sporting? Ou a de um iniciado ganhar a um grande mestre de xadrez? Ou de um piloto de formula 1 ganhar os 100 metros nos jogos olímpicos?

    ResponderEliminar
  121. Existem sempre vozes discordantes na ciência, e “consenso científico” não é “unanimidade científica”, mas para quem está de fora e é um leigo em determinada matéria, tem mais probabilidade de acertar se se guiar pelo que pensam a maioria das pessoas que se dedicam a essa matéria do que se seguir as vozes discordantes. Se uma determinada revisão de artigos (meta estudo) leva a uma conclusão e depois vem outra independente e chega à mesma conclusão, e depois outra, sucessivamente convergindo num resultado, é mais provável que esta esteja correcta do que a hipótese a ela contrária. Já para não falar que é possível comprar, pressionar, etc., alguns cientistas e estudos, mas é muito mais difícil forçar uma maioria a chegar a um consenso predeterminado.

    ResponderEliminar
  122. Claro que ao longo da história da ciência houve muitas ocasiões em que o consenso científico se provou errado, mas voltas de 180º e reversões totais são raras. Um bom exemplo será a teoria da deriva dos continentes que quando foi proposta foi muito mal recebida. Demorou cerca de 50 anos até ser aceite que os continentes se estavam a mover e que América, Ásia e Europa tinham sido um único continente, denominado actualmente Pangeia. Também não ajudou que o proponente desta teoria tivesse tentado explicar este movimento como consequência da força centrífuga proveniente da rotação da Terra. O conceito de placas tectónicas viria muito mais tarde. O que se passa na prática é que quando há uma mudança muito radical na visão do mundo, podemos ter de esperar que uma geração nova de cientistas substitua a anterior para o novo conceito pertencer ao consenso. Estas mudanças de paradigma, como têm sido chamadas, não são de qualquer modo o dia-a-dia da ciência. E não é razoável o observador comum esperar que estejamos sempre à beira de um.

    ResponderEliminar
  123. Isto não quer dizer que mesmo para a divulgação ao publico mais geral não se devam apresentar teorias concorrentes. Não pode é ser o ponto de partida. Para cada argumento ou teoria, como os tribunais americanos descobriram há luas atrás, existe sempre um especialista disposto a defende-la. Apresentar teorias alternativas, sobretudo emergentes, é uma mostra da dinâmica da ciência, e não representa dano em nenhum sentido se for mantida dentro de contexto. De qualquer modo, pelas razões acima referidas, explicar o que é consensual tem muito mais valor, e acerca disso posso dizer que há consenso. Como disse antes é na divulgação e educação que o consenso cientifico mais tem importância.

    Também não quero dizer que se deva abdicar do sentido critico. Existem mesmo casos em que o sentido crítico pode colocar um alerta razoável em cima do consenso científico. Neste sentido há algumas questões que podem ser consideradas como por exemplo: Qual é a força desse consenso? A maioria é por uma pequena margem? Existe um “quase consenso” acerca da teoria oposta? Houve uma declaração de consenso obviamente prematura, antes de se saber exactamente a opinião da maioria? O consenso é um facto ou não (baseia-se em que? Sondagens, revisão sistemática de artigos ou declarações unilaterais à procura de reconhecimento)? E se não houver consenso? Bem, nesses casos eu direi que a probabilidade de se ter uma opinião correcta sendo divergente do consenso aumenta, sobretudo no último caso, mas a constatação de que estamos num destes cenários deve ser abordada com cautela e muita pesquisa. E a verificar-se não vejo outra solução que não seja deixar a comunidade específica a resolve-la, e acompanhar o processo. Claro que opiniões podemos sempre tê-las, mas podem não passar disso.

    ResponderEliminar
  124. "This May Be the Nail in the Coffin to Global Warming Junk Science—
    Renowned statistician and software engineer Eric S. Raymond (ESR) says..."

    Cherry Picking. By Mats!

    ResponderEliminar
  125. E quem é o estatistico conhecido Eric S. Raymond? Sim conhecido mas não por ser um excelente estatistico. Mas por ser um advogado do open sorce:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Eric_Steven_Raymond

    ResponderEliminar
  126. Mats:

    Ja que andas a escolher as cerejas não as confundas com berlindes.

    ResponderEliminar
  127. Mats:

    So segui um dos links daqueles la de cima. E olha o que la diz, no texto que TU apontas:

    " The oceans today are still warmer than they were during the 1980s, and most scientists expect the oceans will eventually continue to warm in response to human-induced climate change."

    ResponderEliminar
  128. "O João e o Nuvens ofenderam-me por discordar"

    Porque, achas mesmo impossivel o homem alterar o clima? Se achas és mesmo um idiota. Não tens formação para perceber isso, e não te inibes de insistir no assunto. Não é por discordar. Se não estava sempre a ofender-te, como tu fazes a mim.

    ResponderEliminar
  129. Jairo,

    «Acreditar não é uma questão de querer.»

    Com em tudo, depende das circunstâncias. Se vais à livraria dar dinheiro é uma questão de querer. Se te assaltam ou te retém o IRS na fonte, já não tanto. E se fores burlado podes julgar que querias, que era no teu interesse, mas deste o dinheiro por engano.

    Da mesma forma, se um tipo de vestido nos disser que transubstancia hóstias, eu posso decidir se acredito ou não e posso escolher que critérios sigo, mas alguém que aprendeu desde criança que vai para o inferno se não acreditar no que dizem os tipos de vestido pode ter mais restrições. Ou alguém que se deixe enganar pelo aparato e ficar convencido que os sacramentos dão poderes mágicos.

    Seja como for, a crença é uma opinião. Pode ser um caso extremo de opinião sentida e inquestionável para quem a tem, mas esse extremo de opinião nem é assim tão raro. E opiniões cada um pode ter as suas. Muitas vezes por engano.

    «Não. Pode estar na sua competência impedi-los de agir contra a lei, se essa intenção de acção ilegal resulta de uma crença religiosa ou ateia, é irrelevante para o estado laico.»

    Certo. Mas também está na sua competência fazer a lei. E se fazem uma lei que impede, por exemplo, que se usufrua de benefícios, lucro ou trabalho voluntário de outros convencendo-os com afirmações falsas ou infundadas, essa lei poderá servir para prender quem vende água da torneira como cura para o cancro, jogos de cartas para prever o futuro, ou missas como meio para a salvação eterna.

    E esse é o ponto essencial. Se defendes que o Estado deve desencorajar certos actos independentemente de serem religiosos ou não, então defendes que é legítimo ao Estado desencorajar actos religiosos – não por serem religiosos, mas se isso se justificar por outra razão.

    E é isso mesmo que eu defendo. Eu defendo que o Estado deve desencorajar a prática milenar mas condenável de enfiar barretes. Seja por que superstição ou treta for.

    «Podemos criticar Igrejas que pedem dinheiro prometendo salvação e curas mas não temos moral de impedir alguém de utilizar o seu dinheiro como quiser.»

    Mas afinal o crente que dá dinheiro porque crê que é esse o seu dever crê porque quer ou porque é obrigado? Eu digo que crê porque foi enganado, e isso já é um problema objectivo.

    O que me faz concordar que não é o crente ou a dádiva que deve ser combatida, mas certamente o Estado não deve encorajar a prática deste tipo de engodo. Por isso sou contra a presença de astrólogos pagos na RTP e contra os capelães hospitalares.

    «Ou provas que a religião não é benéfica e que é uma tradição prejudicial que o estado nunca deve apoiar, ou não invoques espantalhos, bonecos e caricaturas»

    Isso não é prático. Se o Estado tiver de financiar tudo o que não se possa provar ser falso gastamos muito em subsídios ou em investigações inúteis. O que eu proponho é que se alguém quer dinheiro do Estado para prever o futuro com cartas ou invocar a bênção do criador do universo, primeiro deve arranjar alguma forma de provar que consegue fazer o que alega.

    ResponderEliminar
  130. Jairo,

    O Estado defende na educação pública que Aristóteles estava enganado, e que todas as evidências indicam que a sua física é falsa.

    E também que os criacionistas estão enganados, que todas as evidências indicam que a Terra é muito mais antiga.

    E que os hindus estão enganados, o Universo não é eterno.

    Mas quando toca ao nascimento virgem, ressureição, transubstanciação da hóstia e assim, só disso é que o Estado se deve abster?

    ResponderEliminar
  131. «Eu defendo que o Estado deve desencorajar a prática milenar mas condenável de enfiar barretes. Seja por que superstição ou treta for.»

    Eu não podia estar mais de acordo com isto. Por isso tenho há muito os nervos em franja, a religião é apenas um dos barretes que o estado insiste em não desencorajar.

    Ainda sobre a relação do estado com a manifestação religiosa no espaço público, penso que não podemos meter tudo no mesmo saco. Proibir (como me disseste acima) um apedrejamento não me parece um bom exemplo de interferência do estado no culto religioso. Há uma diferença enorme entre agressão ou homicídio e aquilo que podemos genericamente designar como treta religiosa... Das tretas religiosas em si mesmo, seria absurdo um polícia multar uma ovelha cristã apenas por sacar do rosário e desbobinar o Terço num jardim municipal, por dar uma esmola ao Senhor, ou prender uma ovelha muçulmana por se amochar para Meca na Rua Augusta (com a cara destapada).

    Interferir dissuadindo com campanhas, com esclarecimento, com vedetas a explicar na TV, etc etc etc. Mas sem mais interferências para além do já estipulado na lei a respeito de burla e charlatanismo. Assim subscrevo.

    (Hoje. Por vezes dou comigo a desejar a deportação de todo o tipo de ovelhas para a ilha da Madeira)

    ResponderEliminar
  132. Bruce,

    «Ainda sobre a relação do estado com a manifestação religiosa no espaço público, penso que não podemos meter tudo no mesmo saco.»

    Eu não meto tudo no mesmo saco. Treta e homicídio parecem-me muito diferentes.

    Mas as religiões metem. Religioso tanto pode ser um velhote simpático a fazer encantamentos atrás do altar como um tipo besta a estrangular a filha por ter um namorado. Pode ser rezar pelos homossexuais ou condená-los à morte. Pode ser "não se prova que deus não existe" ou "prendam quem disser blasfémias".

    Por isso qualquer regra que diga que o Estado não pode interferir na religião é absurda. Isso é carta branca para fazerem o que quiserem.

    Quanto à treta, estou contigo. Não é com proibições que se deve combater isso, até porque o embarretado, se maior e competente, é o principal responsável pelo barrete que enfiou. Mesmo as leis de burla devem ser cuidadosamente circunscritas à verdade das alegações e não a subjectividade de quem cai na esparrela. O caminho aí é pelo esclarecimento e não pela força.

    ResponderEliminar
  133. «Religioso tanto pode ser um velhote simpático a fazer encantamentos atrás do altar como um tipo besta a estrangular a filha por ter um namorado.»

    Tens razão. Estou a espartilhar a realidade na realidade nacional.

    ResponderEliminar
  134. Jairo,

    «Não é, porque tu usaste os mesmos argumentos que esse senhor: consenso científico e espantalhos ( do género do também há quem acredite que o homem nunca foi lua) »

    O consenso científico é um excelente argumento para pessoas com falta de formação na área como nós os dois.

    Quanto ao exemplo do homem na lua não é um espantalho, é um bom exemplo de como o tipo de "provas" que podemos apresentar para acreditar em Napoleão (superficiais) também podem ser usadas - e têm sido - para fazer um "documnetário" convincente que alega que o homem não foi à lua.
    Eu acredito na existência de Napoleão não porque vi, verifiquei e confirmei as provas, mas porque tenho confiança na comunidade científica. Sei que pode errar, mas sei que são os próprios estudiosos as pessoas com mais capacidade para corrigirem o seu erro com base em razões válidas. Se um ignorante como eu tiver um palpite melhor que a generalidade dos especialistas sobre um assunto relativamente técnico no qual não tenho formação, é na mesma medida em que um relógio parado está certo duas vezes ao dia.

    «O que vemos nas discussões entre cépticos e crentes no AGA, é um lado a apresentar argumentos e o outro a ofender a a reservar para si o exlusivo do pensamento científico, sem apresentar qualque argumentação digna de nome "científica"»

    Eu estou farto de ver o contrário, mas o problema é o mesmo. É baseares-te nas discussões que aparecem na televisão, ou na internet, que correspondem a propaganda de um e outro lado. Geralmente nem são cientistas da área, como no exemplo que dás em que tens alguém a representar um movimento cívico (não uma instituição científica) e outra com um doutoramento algo distante da área em jogo.

    A discussão que interessa seria a discussão académica. Os pappers, as conferências, os debates CIENTÍFICOS (por oposição aos debates da comunicação social), etc... Eu procurei seguir tal discussão, mas é demasiado avançada para mim.
    Se queres fundamentar a tua opinião não no consenso, mas sim directamente nas evidências, é essa a discussão que deves seguir. Mas tens capacidade para isso? Eu não tenho.

    ResponderEliminar
  135. João Vasco,


    Cientistas: "Eis as evidências para suportar a minha hipótese"

    Ideólogos: "Eis o consenso para suportar a minha hipótese"

    O consenso científico é um excelente argumento para pessoas com falta de formação na área como nós os dois.


    O consenso científico apenas mostra o que maioria dos cientistas pensa, e não qual é a verdade de uma determinada ideologia.

    É importante que a maioria dos cientistas subscreva uma teoria? Sim, claro, mas não é evidência para nada.

    1. A teoria do AGA era acessível quando estava a ser propagada, mas passou a ser "demasiado técnica" quando passou a ser contestada pelas massas.


    2. A teoria da evolução é tão óbvia que, como diz o Dawkins, só os ignorantes, supersticiosos (e provavelmente maldosos) é que a rejeitam. No entanto, como grande parte da população mundial (mesmo em países ateus como a Inglaterra) está cética da teoria, então a mesma passou a ser "demasiado técnica" para o povão.

    Decidam-se de uma vez se as vossas teorias de estimação são técnicas ou não, acessíveis ou não. Não podem é andar a fazer yo-yos semânticos como forma de esconderem a falta de rigor científico das vossas ideologias.

    ResponderEliminar
  136. Mats,

    O consenso numa ideologia diz apenas que a maioria partilha a mesma opinião.

    Mas o consenso científico implica mais que isso, devido ao método pelo qual se formam opiniões científicas. O consenso científico implica que, além da mesma opinião, a maioria concorda também com o procedimento para averiguar a verdade dessa hipótese, que esse procedimento foi correctamente implementado, e que os resultados obtidos favorecem claramente essa hipótese.

    Isto é mais que o sim porque sim ou o não porque não.

    ResponderEliminar
  137. Ludwig,
    O consenso numa ideologia diz apenas que a maioria partilha a mesma opinião.

    O mesmo se passa com a teoria da evolução e o AGA.

    Mas o consenso científico implica mais que isso, devido ao método pelo qual se formam opiniões científicas.

    Apesar da existência do método, consensos científicos não são forma absoluta de se saber que uma teoria é científica. Pode haver interesses económicos, políticos ou mesmo ideológicos por trás do mesmo "consenso". Note-se no caso do ClimateGate.

    O consenso científico apenas mostra o que maioria dos cientistas pensa, e não qual é a verdade de uma determinada ideologia.

    ResponderEliminar
  138. João Vasco:

    "Se queres fundamentar a tua opinião não no consenso, mas sim directamente nas evidências, é essa a discussão que deves seguir. Mas tens capacidade para isso? Eu não tenho."

    Sim, seria preciso fazermos os nossos proprios modelos para termos a capacidade de produzir uma afirmação cientifica direta sobre o assunto.

    Mas é possivel, para alem do consenso, defender que a explicação mais simples é o AGA.

    Ha uma causa.
    Ha um efeito.

    A explicação mais simples quando outros factores não se alteram é que estejam relacionadas (por exemplo so podemos atribuir aquecimento ao sol se pudermos dizer que ele aumentou a irradiação nas ultimas decadas, senão é um argumento pela ignorancia - adicionalmente os modelos que incluiem o Sol continuam a precisar de atribuir a subida de temperatura ao CO2).

    Estes argumentos são simples e constataveis, e mesmo muitos cepticos do clima antropogenico aceitam q o aquecimento é um facto estabelecido. Porque é. Com confirmação independende em varias areas e em varios locais do mundo.

    As cegonhas não fogem ao inverno, as colheitas são antecipadas 15 dias, há pulgas o ano inteiro a morder os cães, as camadas de gelo perdem massa no hemisferio norte (existe um fenomeno curioso no polo sul que ainda ninguem explica bem, mas o polo sul, mesmo no centro, não é atingido pelo aquecimento global. So a periferia.

    Esta tambem bem estabelecido que o CO2 é capaz de reflectir infravermelhos.

    Esta estabelecido que temos queimado combustivel como se não houvesse amanha, aumentando a uma velocidade sem igual a concentração de CO2.

    E aqui a velocidade do aumento de concentração é a chave. Porque concentrações mais altas ja houve, mas nunca a aumentar tao depressa.

    E o mesmo para a temperatura. Ja houve temperaturas mais altas, muito para la do 1000 anos do "hockey Stick", mas existe razão para considerar que nunca houve um aumento tão rapido.

    E mesmo as alterações climaticas mais lentas, deram origem a uma perda grande de biodiversidade. Não são algo que a gente diga "ha e tal é natural, deixa vir".

    Estarmos a fazer algo que se sabe contribui para aquecer e dizer qeu não estamos a aquecer por causa disso requer prova. Porque é a explicação menos plausivel. Mas isso não existe. Nem em modelos. Apenas em opinião, mesmo se de especialiostas - e só conheço um que merece respeito. Os outros são treta.

    Naturalmente o planeta tem efeitos de compensação, mas se estamos a esgotar esses mecanismos naturais, como derreter as massas de gelo, so podemos ficar mais preocupados com o q vai acontecer quando ja não houver mais gelo para derreter e ficarmos sem essa almofada.

    ResponderEliminar
  139. Mats:

    "Apesar da existência do método, consensos científicos não são forma absoluta de se saber que uma teoria é científica. Pode haver interesses económicos, políticos ou mesmo ideológicos por trás do mesmo "consenso". Note-se no caso do ClimateGate."

    Mas não estamos a falar de consensos policos ou interesses economicos.

    Estamos a falar de consensos cientificos. E esses são, historicamente, o melhor que se pode saber num dado momento. E não é só o melhor. É a UNICA maneira que tens de saber o que não é da tua especialidade e a UNICA maneira da ciencia evoluir. É assium que se criam as bases para progredir o conhecimento. So existe ciencia porque se criam consensos acerca dos principios a seguir num determinado momento. E sabesmo que isso funciona porque cada vez temos mais respostas e conseguimos prever mais acontecimentos. Ja para não falar no que a ciencia trouxe à tecnica. A tecnologia é a ciencia aplicada. A prova mundana do seu valor e da importancia do processo cientifico. Com falhas, mas o melhor que ha.

    Mas era demais se um criacionista compreendesse isso.

    ResponderEliminar
  140. João,


    "Apesar da existência do método, consensos científicos não são forma absoluta de se saber que uma teoria é científica. Pode haver interesses económicos, políticos ou mesmo ideológicos por trás do mesmo "consenso". Note-se no caso do ClimateGate."

    Mas não estamos a falar de consensos policos ou interesses economicos.

    Estamos a falar de consensos cientificos.



    Consensos científicos podem ser artificalmente gerados por motivos não científicosE esses são, historicamente, o melhor que se pode saber num dado momento. E não é só o melhor. É a UNICA maneira que tens de saber o que não é da tua especialidade e a UNICA maneira da ciencia evoluir.


    Quantos "consensos científicos" errados queres que eu te liste?

    ResponderEliminar
  141. A escolher especialistas a dedo para defender o qeu queres não tens ciencia. Tens pseudociencia.

    Se fores um especialista na area, cabe-te um lugar na discussão. Mas claramente não és. Nao tens avançado argumentos que sugiram isso. Na realidade sugerem mesmo o contrario. É que percebes tanto de climatologia como de ciencia. A ciencia não é o q tu queres quando tu queres. Isso chama-se aldrabice.

    ResponderEliminar
  142. "Quantos "consensos científicos" errados queres que eu te liste?"

    Dois. Quero dois consensos cientificos errados que na altura em que eram aceites ja era possivel serem melhores. Diz-me dois consensos cientificos que não eram na altura a melhor explicação possivel. E não me venhas falar na evolução que ja levaste pancada suficiente nessa area.

    Va, vamos a isso.

    Eu ja disse um que até podes usar. Ainda falta um para te safares. Consegues?

    ResponderEliminar
  143. João,
    A escolher especialistas a dedo para defender o qeu queres não tens ciencia. Tens pseudociencia.


    Ninguém disse o contrário. Por isso é que eu me foco nas evidências e não no número de especialistas por trás de uma teoria.

    Se fores um especialista na area, cabe-te um lugar na discussão. Mas claramente não és.

    Digo-te a mesma coisa que eu disse ao João Vasco, e ele fingiu (?) não ler:

    Como tu não és um especialista em Teologia, todos os teus argumentos contra o Cristianismo passam a ser automaticamente inválidos. Concordas? Só vais ter autoridade para falar de Deus e a Bíblia quando/se tirares um curso superior de Teologia Cristã.

    A ciencia não é o q tu queres quando tu queres. Isso chama-se aldrabice.


    Outro nome para aldrabice é "ClimateGate".

    ResponderEliminar
  144. João,

    Dois. Quero dois consensos cientificos errados que na altura em que eram aceites ja era possivel serem melhores.


    Ui, já começas com qualificações é porque sabes onde isto acaba. Deixa-me simplificar as coisas:

    Tu queres que eu te liste duas teorias "científicas" que eram consensuais entre os "peritos", mas que mais tarde viemos a saber que estavam errada?

    ResponderEliminar
  145. João:

    Se fores discutir com alguém que saiba mais que tu sobre o assunto e tenha uma opinião contrária, vais levar tareia.

    Com o negacionismo do holocausto passa-se o mesmo: noutro dia no ER desafiaram-me a provarque tinham morrido vários milhões de judeus. Eu podia procurar à wikipédia e ver em que é que os historiadores se basearam para chegar a essa conclusão, mas essa gente é fanática e provavelmente teriam resposta para o que quer que eu dissesse. Então eu podia passar horas e horas a investigar, para lhes responder. Mas se eles fossem mesmo fanáticos, poderiam também ter resposta. Então eu podia passar dias e dias, ou anos e anos. E nesse caso mostrava-lhes, sem hipótese de resposta, que estavam errados (assumindo que estão, como me parece óbvio que é o caso). Mas como eu não tenho tempo para isso... tive de os desafiar a mostrarem as suas "provas" a historiadores competentes. E se acreditam que não existe um único, então não têm razão para acreditar no D. Afonso Henriques ou D.Pedro IV. Pode ser tudo forjado. Até anda aí um livro a dizer que Jesus existiu foi no renascimento, ehehehe. Aposto que o autor sabe mais de história do que eu, se eu esperasse que o meu conhecimento fosse o suficiente para derrubar os argumentos dele numa discussão, seria bem capaz de apanhar uma surpresa.

    ResponderEliminar
  146. "Por isso é que eu me foco nas evidências "

    As evidencias apotam para estarmos a libertar CO2 na atomosfera e que este causa efeito de estufa.

    As evidencias apontam para um aquecimento acelerado à escala geologica nas ultimas decadas.

    "Como tu não és um especialista em Teologia, todos os teus argumentos contra o Cristianismo passam a ser automaticamente inválidos. Concordas?"

    Não porque eu não sou contra o cristianismo em tudo. SO na parte em que as afirmações dele são acerca de algo que SABEMOS DE OUTRO MODO não ser verdade.

    Estas a querer por tudo debaixo da alçada da teologia para so os teologos poderem dizer se Deus existe ou não. Mas a ciencia é que é acerca da realidade e não a teologia.

    Se Jesus como personagem era bom eu não me pronuncio. Ate porque simpatizo com o homem. AGora dizer que era um deus não é do campo da teologia. A teologia ASSUME que ele era um deus.Percebeste?

    Por isso:

    "Só vais ter autoridade para falar de Deus e a Bíblia quando/se tirares um curso superior de Teologia Cristã."

    Era verdade SE E SÒ SE DEUS EXISTIESSE. Ai era verdade. Mas DEUS NÂO EXISTE QUASE DE CERTEZA. E a teologia não prova que deus existe. Se provasse era outra historia. Mas acontece que não prova dentro da lógica e experiencia que sabemos SER TRANSVERSAL a todo o conhecimento humano.

    Epic fail, como dizem os anglofonos. Estavas a pensar que essa cartada era mesmo genial não estavas?

    "Outro nome para aldrabice é "ClimateGate"."

    Pois, para quem não leu os emails fazer afirmações dessas é facil. Vai lê-los que não me parece que o tenhas feito.

    ResponderEliminar
  147. Joao VAsco:

    "Se fores discutir com alguém que saiba mais que tu sobre o assunto e tenha uma opinião contrária, vais levar tareia."

    Ja discuti com o Barba RIja que esta mais informado que eu e não creio que tenha levado tareia.

    Insisti que ele não tem um modelo alternativo que explique o aquecimento de outro modo e não ha argumento contra isso.

    Negar o aquecimento global é facil. Eles limitam-se a econtrar pequenos problemas aqui e ali que dizem deitam toda a teoria abaixo. Mas problemas ha sempre e eles não conseguem ( e nem tentam) apresentar um modelo melhor. Não ha. O melhor que podesmo saber neste momento é relacionar o aquecimento verificado com o aumento de CO2 e admitir que os outros factores provavelmente se mantiveram constantes, em vez de apelar para a ignorancia e dizer que foi o sol ou jupiter ou saturno.



    As bases são simples. É o que eu ja escrevi.

    ResponderEliminar
  148. Joao Vasco:

    No caso do holocausto não é tanto o numero. Esse podes saber que é elevado mas não é nada comparado com o total de pessoas que morreram nessa guerra.

    Existem provas fisicas, por inspeção dos locais, e existem imensos testemunhos capazes de narrar as mesmas coisas independentemente.

    Não é como ter visto o ELvis, que cada um conta uma coisa diferente e não têm provas fisicas.

    Existem as camaras, as casotas, os corpos, os produtos do trabalho dos judeus, os relatos do povo alemão que sabia dos desaparecimentos, etc.

    Negar qualquer coisa é facil. E tudo, mas mesmo tudo é argumentavel.

    Se quiseres posso argumentar a favor de qualquer tema. A diferença não é poder faze-lo. É a qualidade dos argumentos apresentados, o seu peso e significado.

    Se calhar o Mats sai daqui convencido todos os dias q ganhou uma argumentação. Ou o Jairo. E no entanto eles podem ter apresentado mais argumentos e não terem nem estado perto da realidade. Ou de uma linha de raciocionio capaz de ser invukneravel a uma pesquisa exaustiva de errros.

    Tu podes insistir que 1+1 são 3 e começar a dizer qeu não podemos saber tudo, que a matematica é empirica e que podemos estar enganados. E tudo o que te posso responder é que um mais um são dois e esperar que ter encontrado a melhor resposta faça clique com mais pessoas que pensem nisso. Com as que não pensaram muito nissso não vale a pena. Ou com as qeu demonstradamente não comreendem uma serie de outras coisas.

    Ja notaste como existe uma consistencia maior entre nos ( e tu sabes quem "nos" somos que entre "eles"?

    É mais provavel que tu sejas contra o sofrimento animal que o MAts. Por exemplo. Que é uma coisa acerca da qual não vi nada escrito por ti ou pelo mats. Mas sei as coisas que cada um de voces compreende.

    APosto que tu és capaz de saber prever mais acontecimentos reais, sejam eletronicos ou não que o Mats. Porque compreendes melhor o mundo. Se for ao contrario, se calhar estas errado acerca de uma data de coisas.

    Mas o que sabemos, é que as pesssoes que têm a capacidade de reduzir os problemas, simplificar as respostas e integrar resultados, tem sido capazes de prever como fazer mais coisas.

    Isto para dizer estas coisas de uma maneira simples, de um modo que talvez "eles" sejam capazes de perceber.

    ResponderEliminar
  149. Ludi,

    Estado Laico quer dizer basicamente a separação juridica e politica entre Estado e Igreja.

    A Igreja tem as suas leis (AKA leis divinas) que nos tempos mediavais sobordinavam as leis do Estado, agora o Estado tens as suas leis (AKA leis dos homens) leis essas separadas das Divinas.

    As religiões são organizações com as suas proprias regras e leis, o Estado como Estado laico, sem religião oficial, reconheçe-as e diz-te que és livre de crer no que quiseres, praticares e obedecer às leis da igreja que quiseres, desde que não ofendas as leis do Estado. Se o homicidio fosse uma exigencia da tua religião, o Estado te dirá, acreditas nisso fixe para ti, se matares alguém vais prá cadeia porque ofendeste a lei do Estado, e a lei da tua religião pode dizer o que quizer que a nós não no interessa. Não por não ser verdade ou por ser verdade, isso pouco interessa ao Estado nem sequer é papel do Estado aferir da veracidade dessas crenças, mas porque à luz do direito do Estado o Homicidio é crime. Fim de papo...

    Isto tá resumidinho e mal explicado.

    Há no entanto um paragrafo que o senhor Dr Prespectiva deixou e que é de vital importancia, nunca esquecer que o Estado é uma comunidade de pessoas, a politica é feita por pessoas, e por isso ele afirma, e esta sim é uma frase digna de um professor de Constitucional...

    "No entanto, a partir do momento em que os cidadãos tenham convicções religiosas as mesmas acabam por reflectir-se, natural e inevitavelmente, na orientação geral da comunidade política, através dos processos de formação e expressão da opinião pública e da vontade política."

    Entretanto notei que o tema mudou para o aquecimento global...? Vocês são muito rapidos, não acompanho...

    PS: João Vasco, estás autorizadissimo. Sim tenho as minhas crenças mas sou profundamente adepta da separação do Estado e da Igreja.

    Beijos

    ResponderEliminar
  150. João,
    "Por isso é que eu me foco nas evidências "

    As evidencias apotam para estarmos a libertar CO2 na atomosfera e que este causa efeito de estufa.

    As evidencias apontam para um aquecimento acelerado à escala geologica nas ultimas decadas.



    Excepto as evidências que apontam na direcção contrária.

    "Como tu não és um especialista em Teologia, todos os teus argumentos contra o Cristianismo passam a ser automaticamente inválidos. Concordas?"

    Não porque eu não sou contra o cristianismo em tudo.


    Eu também não sou contra a teoria da evolução "em tudo", mas isso é irrelevante. Segundo o vosso credo, eu não entendo a teoria porque "não sou um especialista". Usa a mesma lógica com o Cristianismo.


    SO na parte em que as afirmações dele são acerca de algo que SABEMOS DE OUTRO MODO não ser verdade.

    Que tu acreditas não ser verdade, certo? Tu pensas que não é verdade, e usas o que tu pensas como mandato para falar de Deus e do cristanismo.

    Pois bem, eu posso pensar que répteis não evoluem para pássaros, e desde logo falar contra isso, mesmo não tendo nenhuma qualificação que tu penses ser relevante para o debate.

    Portanto, reitero o que disse:

    Enquanto não tiveres qualificações em Teologia Cristã, não lances o que tu pensas serem evidências contra o Deus da Bíblia.

    Estas a querer por tudo debaixo da alçada da teologia para so os teologos poderem dizer se Deus existe ou não.


    Da mesma forma que só os que acreditam no AGA ou na teoria da evolução (o cientificamente irrelevante "consenso") é que tem autoridade para falar dessas teorias. Ou aceitas que o Dr Jonathan Safarti fale ao público sobre a teoria da evolução?

    Mas a ciencia é que é acerca da realidade e não a teologia.


    Depende da ciência e depende da Teologia. Estás a usar a tu a fé como evidência.

    Se Jesus como personagem era bom eu não me pronuncio. Ate porque simpatizo com o homem. AGora dizer que era um deus não é do campo da teologia. A teologia ASSUME que ele era um deus.Percebeste?


    Tal como tu ASSUMES que o naturalismo e o evolucionismo e o AGA são factos, percebes? Como eu não ASSUMO essas coisas, então a minha opinião é tão válida acerca da teoria da evolução e AGA como a tua é sobre Deus e o Cristianismo.


    Capice?

    "Só vais ter autoridade para falar de Deus e a Bíblia quando/se tirares um curso superior de Teologia Cristã."

    Era verdade SE E SÒ SE DEUS EXISTIESSE.



    MAs quando dizes "só se Deus existisse", já está dentro da Teologia SEM TERES QUALIFICAÇÕES para falar Dele.

    Não podes falar de Deus sem teres qualificações Teológicas, da mesma forma que (supostamente) eu não posso falar do AGA e da teoria da evolução sem ter "conhecimentos técnicos" (seja lá o que isso for)


    Mas DEUS NÂO EXISTE QUASE DE CERTEZA.


    Dizes tu, sem ter nenhuma qualificação Teológica para falar nisso.

    A evolução não aconteceu quase de certeza, e como tal, eu posso falar disso. O AGA não existe "quase de certeza", e como tal eu posso falar disso.

    Vês como é fácil refutar?

    "Outro nome para aldrabice é "ClimateGate"."

    Pois, para quem não leu os emails fazer afirmações dessas é facil. Vai lê-los que não me parece que o tenhas feito.


    Há quem tenha lido e diga que o ClimateGate é uma aldrabice. Ou não?

    ResponderEliminar
  151. Mats:

    "Que tu acreditas não ser verdade, certo? Tu pensas que não é verdade, e usas o que tu pensas como mandato para falar de Deus e do cristanismo."

    Não Mats: Nada no conhecimento humano, cujo melhor metodo de produção é o cientifico sugere a existencia de deus. O que confere a postular a existencia de uma entidade extrordinaria como Deus um acto de Fé.

    A Teologia assume que deus existe. Esta errada à partida. Mas ha mais uma coisa que posso dizer sem ser teologo. É que voces não tem maneira de saber o que deus quer mesmo qeu exista.

    Porque a epistmologia é transversal à realidade. SE deus existe, a epistemologia tem de explicar como o conhecemos.

    Estou farto de preguntar como se distingue a crença da realidade no que repeita a deus.

    E as respostas são carregagas de falacias. O que suporta a minha previsão que a Teologia não é uma forma de conhecimento. É um jogo especulativo.

    ResponderEliminar
  152. "Há quem tenha lido e diga que o ClimateGate é uma aldrabice. Ou não?"

    Não conheço ninguem que tenha mudado de opinião por causa do dito climategate entre os que habitualmente discutem assuntos sobre o que é ou não materia de facto.

    Dizem que é uma aldrabice os qeu ja antes diziam que era aldrabice.

    Queres ter uma posição de questionamento insento le os mails sem partires de nenhum pressuposto. Como eu fiz.

    Sao apenas meia duzia de pessoas a trocar impressoes e a planear defenderem aquilo em qeu acreditam. Não é bonito, mas não ha nenhuma prova de estarem a criar uma teoria errada propositadamente.

    ResponderEliminar
  153. É tão ridiculo que me fartei de rir com os emails. E ate fiz uma parodia a gozar com aquela gente. Mas o aquecimento é real. E eles sabem disso.

    ResponderEliminar
  154. E ja foste ler os links que tu proprio deixaste? Por exemplo onde diz que a temperatura do mar baixou nos ultimos anos mas nem sequer baixou ao nivel a que chegou nos anos 80?

    È como deixar ovos cair e a cada um que se parte dizer que ele se ia partir na mesma se não tivesse caido.

    ResponderEliminar
  155. "MAs quando dizes "só se Deus existisse", já está dentro da Teologia SEM TERES QUALIFICAÇÕES para falar Dele."

    Não, eu estou a falar da realidade. Se ele for real tu tens razão. Mas não o podes provar. Eu posso provar que sabemos mais coisas se não atribuirmo nada a deus. Posso provar que tudo o que compreendemos não precisa de deus.

    Nem a crença. E nem a crença nele. Atribuir intencionalidade onde ela não esta é um "bug" do cerebro humano, herdado do tempo das cavernas.

    ResponderEliminar
  156. "A evolução não aconteceu quase de certeza, e como tal, eu posso falar disso. O AGA não existe "quase de certeza", e como tal eu posso falar disso.

    Vês como é fácil refutar?"

    Isso são palavras Marts. Não as confundas coma realidade.

    ResponderEliminar
  157. Eu tenho explicado e resplicado como deus não existe. E isso é discuçao sobre o que é ou não materia de facto.

    Eu tenho argumentado como não podes saber o qeu deus quer, mesmo que existisse e que não tens provas disso.

    TEnho argumentado que para fazer sentido no qeu dizes tens de escolher ad-hoc entre o qeu é facto e não é. E tenho apontado a dedo essas coisas, assim como outros.


    Em ciencia a hierarquia da evidencia não é por ser consistente ou não com a explicação. A hierarquia da evidencia é indenpendende de se satisfas ou não os pressupostos do investigador.

    É acerca da verificaçao independente e do rigor e sistematização.

    E isso tem dado resultados. CApazes de fazer previsoes acerca do futuro como nunca aconteceu antes de existir ciencia.

    Podes prever o que uma maquina vai fazer. Podes prever se amanha vai chover. E podes prever que deus ou outra coisa qualquer do mesmo genero não vai ter nenhum efeito no mundo, porque podes prever tudo como se ele não existisse.

    Capice?

    ResponderEliminar
  158. João,

    "Que tu acreditas não ser verdade, certo? Tu pensas que não é verdade, e usas o que tu pensas como mandato para falar de Deus e do cristanismo."

    Não Mats: Nada no conhecimento humano, cujo melhor metodo de produção é o cientifico sugere a existencia de deus.


    Segundo a tua fé. Tu não podes usar a tua fé pessoal como mandato para falares de Deus.

    Não tens qualificações Teológicas, e usando a tua lógica, isso impossibilita-te de falares de Deus com conhecimento de causa.

    A tua lógica anula a tua própria posição.

    A Teologia assume que deus existe. Esta errada à partida.

    Tu assumes que a tua versão de "ciência" explica tudo o que há para explicar. Estás errado à partida. Como tal, estás impossibilitado de falar de Deus devido a tua falta de conhecimento Teológico.

    Mas ha mais uma coisa que posso dizer sem ser teologo. É que voces não tem maneira de saber o que deus quer mesmo qeu exista.

    loll
    Tu pensas assim, mas como tu não tens conhecimentos de Teologia, as tuas opiniões são automaticamente inválidas.

    E as respostas são carregagas de falacias. O que suporta a minha previsão que a Teologia não é uma forma de conhecimento. É um jogo especulativo.

    É a tua fé, e tens todo o direito de te-la. Mas não podes usar opiniões pessoas para falares de coisas para as quais tu não tens o mínimo de formação.
    Limita-te a falar de répteis a evoluirem para passarinhos, e de lobos/ursos/vacas a evoluírem para baleias, e deixa a Teologia e a ciência para quem se preocupe com as evidências e não com os "consensos".


    "Há quem tenha lido e diga que o ClimateGate é uma aldrabice. Ou não?"

    Não conheço ninguem que tenha mudado de opinião por causa do dito climategate


    Eu também não disse que alguém mudou de opinião por causa do ClimateGate. Estás a responder a coisas que eu não disse.

    Eu disse que pode haver pessoas que leram os documentos e que mantenham que o AGA é uma farsa.

    ResponderEliminar
  159. Se me disseres que não ha aquicimento global sem existir clima

    ou

    Nao ha evolução das especies sem existirm seres vivos.

    Então é equivalente a eu dizer que não existe TEologia sem existir deus.

    É desta?

    ResponderEliminar
  160. MAts:

    "Segundo a tua fé. Tu não podes usar a tua fé pessoal como mandato para falares de Deus."

    Não faço. Não tenho fé. Tenho duvidas. E explicações com melhor justificação - é essa a diferença entre conhecimento e crença.

    "Não tens qualificações Teológicas, e usando a tua lógica, isso impossibilita-te de falares de Deus com conhecimento de causa."

    Só se deus existir. Inventaram uma area de estudo com os seus proprios especialistas, primeiro têm de mostrar que corresponde a uma realidade. COMO TODAS AS OUTRAS.

    "Tu assumes que a tua versão de "ciência" explica tudo o que há para explicar."

    Não é assim. É q explica muita coisa e que deus não esta nela. Em nada do qeu se conheça. Se dizes que esta no que não se conhece estas a cometer uma falacia.


    "Tu pensas assim, mas como tu não tens conhecimentos de Teologia, as tuas opiniões são automaticamente inválidas."

    Tambem não é verdade. Se deus é real têm de mostrar como o podem conhecer e mostrar que o produto do conhecimento é justificavel. Isto é transversal a qualquer area de conhecimento que não seja sobre objectos ficticios.

    "É a tua fé, e tens todo o direito de te-la. Mas não podes usar opiniões pessoas para falares de coisas para as quais tu não tens o mínimo de formação."

    Sim, se elas existirem. As especies existem e o clima existe. Topas onde isto leva?

    "Eu disse que pode haver pessoas que leram os documentos e que mantenham que o AGA é uma farsa."

    Eventualmente. A questão não é essa. É haver pessoas tenham lido os emails e mantenham que esta la a prova de que o AGA é uma farsa. DEve haver mas é ridiculo e não são as mais empenhadas. Creio que nem o MCIntire diz isso.

    ResponderEliminar
  161. Para acabar:

    SE a tua argumentação fosse verdadeira, qualquer pessoa podia postular uma entidade, depois uma area de estudo acerca dessa entidade e dizer que mais ninguem podia falar nela sem os seus ensinamentos.

    E sabes que mais? Isto acontece a potes. É o espiritismo, o reiki, etc. E se eu quisesse podia fazer a minha e tu a tua.

    É preciso dar provas de como se conhece e de como se pode justificar a crença.

    E é o que eu tenho perguntado acerca de deus. Como podem estar tão seguros que existe? Por sentem amor? Porque acreditam num livro milenar?

    Isso não seria aceita por voces acerca de outra coisa qualquer... Porque é que é acerca de deus? Temos de ter regras diferentes para deus? É isso? So que isso é a porta para o disparate. Depois tes de dizer que so deus é qeu tem direito a cilindrar qualquer epistemologia aceite... Isso satisfaste? E depois dizes que ha ciencia nisso?

    Se fores capaz pensa nisso. Se releres as minhas respostas, vais ver que estão cheias de implicaçoes e são consistentes. Se fores capaz

    ResponderEliminar
  162. João,

    "Segundo a tua fé. Tu não podes usar a tua fé pessoal como mandato para falares de Deus."

    Não faço. Não tenho fé.


    Tens pois. Tens fé de que Deus não existe.

    "Não tens qualificações Teológicas, e usando a tua lógica, isso impossibilita-te de falares de Deus com conhecimento de causa."

    Só se deus existir.


    Mas a discussão da existência de Deus ASSUME que se sabe alguma coisa sobre o Deus de que se fala. Mas donde te vem esse conhecimento? Se não vem da Teologia Cristã, a mesma que tu nunca tiveste formação, então é inválida.

    Inventaram uma area de estudo com os seus proprios especialistas, primeiro têm de mostrar que corresponde a uma realidade. COMO TODAS AS OUTRAS.

    Tal como vês inventaram uma area de estudo com os voss especialistas (evolucionistas). Primeiro MOSTREM como é que um réptil é capaz de se modificar até chegar a uma áve.

    "Tu assumes que a tua versão de "ciência" explica tudo o que há para explicar."

    Não é assim. É q explica muita coisa e que deus não esta nela.


    A tua versão de Ciência faz isso. É a tua fé na tua definição de ciência.

    "Tu pensas assim, mas como tu não tens conhecimentos de Teologia, as tuas opiniões são automaticamente inválidas."

    Tambem não é verdade. Se deus é real têm de mostrar como o podem conhecer e mostrar que o produto do conhecimento é justificavel.


    Mas mesmo que Deus "Se mostrasse", tu não saberias que é Deus as mostrar-Se uma vez que tu não tens conhecimentos de Teologia Cristã para saberes como é que o Deus da Bíblia Se mostra ao mundo.

    SE a tua argumentação fosse verdadeira, qualquer pessoa podia postular uma entidade, depois uma area de estudo acerca dessa entidade e dizer que mais ninguem podia falar nela sem os seus ensinamentos.

    E sabes que mais? Isto acontece a potes. É o espiritismo, o reiki, etc. E se eu quisesse podia fazer a minha e tu a tua.


    Mas isto é argumento CONTRA TI. Tu e o João Vasco é que dizem que estas questões são "demasiado técnicas" para o povinho.

    Eu uso a vossa lógica contra vocês mesmos.

    Vai tirar um curso de Teologia Cristã, e depois volta cá para falares de Deus,ok?

    ResponderEliminar
  163. Eu estou mesmo muito atrapalhado de tempo, e nem sequer ao fim do dia consigo responder aos posts.
    Mas não quero deixar de responder de forma muito muito linear às perguntas do Jairo:


    1-O CO2 é o gás da atmosfera mais eficaz e decisivo para o efeito-estufa?
    2-O CO2 produzido pela indústria é quanto, relativamente ao total produzido por homens e fenómenos naturais?
    3-As áreas geladas dos pólos são estáticas ou expandem-se e diminuem com grandes diferenças ao longo do tempo?


    por facilidade responderei aos números que adicionei às perguntas.

    A 1) faz tanto sentido como perguntar se a cerveja é a bebida alcoólica mais forte que um tipo com cirrose pode tomar para terminar de vez com o fígado.
    A resposta é não , não é o gas com mais efeito de estufa mas é o gás que mais tem aumentado e basicamente o único cuja variação é detectável.

    Mais ainda podemos ver os exemplos do passado onde o aumento de CO2 levou a aumentos de temperatura, por isso nem sequer é só teoria.

    2- Não faz sentido, o problema é que o chamado ciclo do CO2 leva a que o que é produzido pela natureza é depois absorvido pela mesma e valor é zero. O que é introduzido pelo homem é o delta que desequilibra o sistema.
    Produzido pela natureza = Absorvido pela Natureza

    3- A questão dos polos é secundária em relação ao tema principal que é o do aquecimento. Se a terra aquece é inevitável que os polos acabem por derreter mais cedo ou mais tarde. No entanto as variações do polo norte estão ainda a ser estudadas sendo um tema interessante não é o principal. Tem sido usado para desviar a atenção do único relevante que é o aumento imparável da temperatura que pode ser resumido assim:

    desde 70's cada década é mais quente que a anterior. Só isso

    ResponderEliminar
  164. Mats:

    É aqui que esta o teu erro, é simples:

    "Mas a discussão da existência de Deus ASSUME que se sabe alguma coisa sobre o Deus de que se fala"

    Não. À partida apenas assume que sabes alguma coisa sobre a realidade. Podes escluir a partir daí muita coisa pela negativa.

    Se não aceitas isto tambem tens de aceitar que não podes dizer que não ha duendes. Ou gambuzinos. Ou cavalos alados.

    ResponderEliminar
  165. "Mas a discussão da existência de Deus ASSUME que se sabe alguma coisa sobre o Deus de que se fala"

    Não. À partida apenas assume que sabes alguma coisa sobre a realidade. Podes escluir a partir daí muita coisa pela negativa.


    Se tu não assumires algo sobre a Natureza de Deus, como é que sabes se O encontraste ou não? Só se tiveres um entendimento de como Deus Se manifesta no mundo é que tu vais saber se um evento é de Sua Autoria ou não.

    Mas, e aqui é que o teu argumento (e o do João Vasco) se anula, como tu não tens formação Teológica Cristã, tu nunca vais saber como é que Deus é, da mesma forma que como eu não sou um "perit" em "biologia evolutiva" não estou qualificado em criticá-la. O mesmo para o AGA.

    Se não aceitas isto tambem tens de aceitar que não podes dizer que não ha duendes. Ou gambuzinos. Ou cavalos alados.

    Mas isso é o teu argumento e não o meu. Eu não defendo que seja preciso um curso de biologia evolutiva para a criticar, e muito menos seja preciso ser um "perito" em ciências do Ambiente para se refutar o mito do AGA. Tu e o João Vasco é que fizeram esse erro.

    ResponderEliminar
  166. Mats:

    A não ser que possa confundor deus com uma cadeira ou um electrão, preciso conhecer apenas o suficiente para saber se é possivel uma criatura com esse tipo de caractristicas.

    Não preciso de saber como ele se manifesta ou pode manifestar se sei que ele não se manifesta porque não ha manifestos que a ele ou outra coisa qualquer com intencionalidade possam ser atribuidos.

    Se me disseres qeu deus não tem intencionalidade que anos de estudo de teologia ensinaram isso é outra coisa. Mas tu dizes que tem. Dizes que +e omniprensente, etc. Portanto tenho uma maneira de saber se tal coisa é consistente com o qeu se conhece. Não é. A não ser que queiras um deus das lacunas.

    "Mas isso é o teu argumento e não o meu. Eu não defendo que seja preciso um curso de biologia evolutiva para a criticar,"

    Eu não defendo que tenhas de ser biologo para dizer se os animais existem. O nivel de complexidade é qeu faz a diferença.

    Se quiseres dizer como se deve tratar uma insufuciencia cardiaca congestiva ja penso de outra maneira.

    ResponderEliminar
  167. A não ser que possa confundor deus com uma cadeira ou um electrão, preciso conhecer apenas o suficiente para saber se é possivel uma criatura com esse tipo de caractristicas.


    Eu também preciso de conhecer apenas o suficiente para saber que o AGA e a teoria da evolução são farsas. Não preciso de ser um "perito" nem de ter "conhecimentos técnicos".

    Portanto, este ponto está finalizado, e espero que nem tu nem o JoãoVasco voltem a trás e digam que faltam-nos conhecimentos apenas e só porque não temos fé na evolução nem no AGA.

    "Mas isso é o teu argumento e não o meu. Eu não defendo que seja preciso um curso de biologia evolutiva para a criticar,"

    Eu não defendo que tenhas de ser biologo para dizer se os animais existem.


    Mas quem é que falou em "se os animais existem"? Eu disse "criticar a biologia evolutiva" e não "se os animais existem ou não. Presta atenção ao que escrevo e não ponhas palavras nas minha boca. Já é suficientemente trabalhoso ter que responder a pontos ilógicos sem a dificuldade de ter que PRIMEIRO corrigir as vossas falsas crenças em relação ao que nós acreditamos.

    ResponderEliminar
  168. atão não existem um em cima e outro em baixo
    e outro no meio lamento mas as conexões estão más tenho de deixar isto por aqui
    Anónimo deixou um novo comentário na mensagem "Huntington e a Turquia":

    Novamente os arabelhos a tentarem enfiar o véu na Europa, prenúncio da Islamização Europeia:

    http://aeiou.expresso.pt/polemica-em-escola-espanhola-por-uso-de-veu-islamico=f577773

    Já viram que é sempre miúdas de 12 ou 14 anos a arranjarem a polémica?
    E arranjam-na na Bélgica, na Holanda, Na Itália, na França, na Inglaterra, na Dinamarca e por aí adiante... sempre o mesmo "modus operandis"!!!

    Isto cheira-me a movimentos islâmicos fundamentalistas e fanáticos, que odeiam o Ocidente e o querem chacinar no futuro, esses é que têm estado a tentar experimentar as reacções dos países europeus, tentando impingir o véu e a burka pela primeira brecha! E a primeira vai ser Portugal, daqui pode-se esperar sempre o pior do pior e nunca o melhor! Infelizmente é o país que adopta o pior do pior para esta triste sociedade (como agora foi com o casamento entre paneleiros e lésbicas).
    Quando aqui aparecer mais uma vaca dessas miúdas ensinadas a tentar gerar polémica, vão logo a correr as televisões para acossar o tema e ainda dar-lhe dimensão, acudindo pelos e dando ouzio aos bandidos árabes! Estou-me cagando aos baldes para essa praga de cobardes capados-rente "políticamente correctos", quero é salvaguardar o meu país, as minhas origens, os meus valores, os meus ideais, a minha dignidade, a minha liberdade, a minha pátria, os usos e costumes do meu país, a cultura do meu povo, a Portugalidade, o Patriotismo, honrar os meus antepassados que se esvaíram em sangue e sacrifícios pata me darem o Portugal que ainda resta, quero é fazer-lhes honra e justiça, quero é ter orgulho (e não juízos de valores ou sentimentos de culpa pelos árabes), eu quero é que eles desapareçam daqui para fora e vão lá para a raís dos infernos da valente égua pranha da put. que os pariu! Percebem?
    E as vacas dessas putas míúdas manhosas que enfiem o véu pela rata acima para ver se têm tesã. e se gostam de fode.!

    Put. que pariu tal praga de gente!!!

    Hitler enganou-se, em vez dos judeus deviam éra ter sido essa corja diabólica de parasitas que estão a conspurcar o mundo e a tentar levá-lo à terceira guerra mundial.

    Amaldiçoados sejam esses grandessíssimas bestas para todo o sempre!

    Publicar um comentário.

    Cancelar subscrição para comentários nesta mensagem

    ResponderEliminar
  169. e biba a laicidade
    estado religioso
    era logo recrutado prás cruzadas
    isto é que vai uma crise
    pá igreja
    isto é que vai uma crise
    pós atheists

    ResponderEliminar
  170. Deus é omnipotente e ama-me.
    Mas pelo sim, pelo não se estou doente vou ao médico e tomo o antibiótico.
    Curei: confirma-se que deus me ama. Não me curei: os desígnios de deus são insondáveis.

    Deus gosta que haja Igrejas. Se é omnipotente podia fazê-las ele.
    Mas pelo sim pelo não, vamos fazê-las nós.
    A Igreja não ardeu, foi o único edifício que não ardeu no incêndio: deus é grande. A Igreja ardeu ontem: os desígnios de deus são insondáveis.

    Senhores crentes tenham juízo. Gostavam que o método científico fosse aplicado desta maneira?

    Nestas discussões todas não sei o que é que me causa mais espanto.
    (1) A paciência infinita do João e do Ludwig para responder com clareza
    (2) A falta de seriedade do Jairo, Mats e companhia.

    De qualquer forma é divertido.

    ResponderEliminar
  171. Ru,
    Tantas falácias. Nem sei por onde começar.
    Deus é omnipotente e ama-me. Mas pelo sim, pelo não se estou doente vou ao médico e tomo o antibiótico.

    Falso dilema. O facto do cristão ir ao médico não é evidencia contra a Omnisciência de Deus.

    Curei: confirma-se que deus me ama. Não me curei: os desígnios de deus são insondáveis.


    Falso dilema. Deus pode curar, e os Seus desígnios serem insondáveis, como pode não curar, e ainda assim amar a humanidade.

    Deus gosta que haja Igrejas. Se é omnipotente podia fazê-las ele. Mas pelo sim pelo não, vamos fazê-las nós.

    Falso dilema.

    A Igreja não ardeu, foi o único edifício que não ardeu no incêndio: deus é grande. A Igreja ardeu ontem: os desígnios de deus são insondáveis.


    Falsa dicotomia.

    Senhores crentes tenham juízo. Gostavam que o método científico fosse aplicado desta maneira?

    Não, mas também não gostamos quando se usa o manto da ciência para se dizer "se evoluiu é porque era útil na altura; se não evoluiu, é porque não havia vantagem evolutiva". Ou seja, o que será, será!

    ResponderEliminar
  172. bom exercício lógico
    é a vantagem da matemática todos os universos lógicos
    e menos "reais" são possíveis

    ResponderEliminar
  173. tudo é desmentível se a lógica for boa pode-se argumentar que durante 150 anos foi impossível com exactidão fazer médias mundiais de temperatura
    falta de estações erros associados etc
    e só há 30 anos há resultados fiáveis
    períodos quentes como os máximos da gronelândia até ao ano 1000
    ou a pequena idade do gelo extensível ao XVIII
    foram alterações significativas de curta duração
    uns centos de anos
    o problema não são só as temperaturas são os fenómenos associados
    isto por si só é tão vazio como os restantes argumentos
    The combined global land and ocean average surface temperature for May 2010 was 0.69°C (1.24°F) above the 20th century average of 14.8°C (58.6°F). This is the warmest such value on record since 1880.

    Que azar a realidade desmentir a ficção....

    The combined global land and ocean average surface temperature for January–May 2010 was the warmest on record. The year-to-date period was 0.68°C (1.22°F) warmer than the 20th century average.

    ResponderEliminar
  174. se não evoluiu, é porque não havia vantagem evolutiva". Ou seja, o que será.....e ainda usam como argumentos canções italianas dos anos 50

    ResponderEliminar
  175. e para provar a existência de deus
    car start (which is why the copies didn't work) each of those would cost 70-90 dollars a pop. We had to buy new locks for the house, since someone has my house keys as well. We needed to replace the whole ignition in my car since someone had the key and could take it at anytime. All of this would be about 1500 dollars. Which is the exact amount I have in my bank account from graduation money given to me. This was a sucky situation. BUT GOD stepped in. Turns out that the keys didn't have a special chip in them, just the other ones weren't cut properly. They sold about 14 dollars a piece, but the lady said since I was buying 4 copies, she was going to give me 50% off. We didn't replace the ignition, instead we got a club for my car, so if someone did try to take it, they couldn't go anywhere with it. So this all cost me about 100 dollars, instead of 1500 dollars. God is good. NO, GOD IS GREAT. I can honestly say that I put all my trust in God in this incident, I KNEW for a fact that he was going to take care of me, and this wouln't be happening unless he deemed it to happen. So I knew he was with me, I knew he was looking out for me. God never disappoints. God never lets you down. God never leaves you astray
    and god makes goodiiie goody deals to...
    logo deus existe

    ResponderEliminar
  176. 100 dólares por um cadeado e 90 por cópias de chaves
    deus existe se não existisse
    eu poderia ficar eternamente fechado neste blog
    ou ter de emigrar prá amérika
    mas deus na sua justiça faz milagres
    são pequeninos mas patientia
    orai por nobis
    até isto faz por nós gadju bakanu

    ResponderEliminar
  177. Parece que não se perdeu o dom nos comentários...

    Queria notar que o Mats que ele está a invocar nomes de falácias de forma muitíssimo incorrecta. O mais incrível foi quando o fez com o falso dilema, que só pode existir em disjunções lógicas (X ou Y)! É como um puto que viu fazerem cortes em equações e acha que pode fazer em todos os números e variáveis iguais : (x + y) / x*y [corta x e y] = 0! Existem razões para se fazer os cortes e para serem falácias.

    Por isso acho por bem avisar-lhe que como é um espertinho anti-intelectualista, no fim-de-semana escrevo um artigo sobre lógica (uma síntese de ideias básicas que são aprendidas na Universidade, servindo-me de circuitos electrónicos e condicionais em programação) e falácias, mostrando nas identificações erradas mais comuns, especialmente na falácia do apelo à autoridade inapropriada.

    Bye

    ResponderEliminar
  178. Melhor como eu vi ( juro )

    dx/dy = F(x)

    o d corta

    x/y=F(x)
    x= F(x)Y

    Oi ??????

    Nãoooooooooooooooooooo

    Não é anedota, moi je viu e riu

    ResponderEliminar
  179. Mats:

    Ainda não percebeste.

    "Eu também preciso de conhecer apenas o suficiente para saber que o AGA e a teoria da evolução são farsas. Não preciso de ser um "perito" nem de ter "conhecimentos técnicos"."

    Não estamos a discutir se o clima existe ou não, ou se os animais existem ou não. Estamos a discutir coisas sobre esses objectos mais complexas, que envolvem conhecimentos que tu não tens.

    O equivalente que tentas fazer com a teologia não é valido porque eu não estou a discutir aspectos complexos do objecto de estudo da teoogia. Estou a discutir se a teologia tem algo simples como objexto de estudo.

    Não precisas de um curso de climatologia para dizer se o clima existe. Mas precisas de um cursos de climatologia para prever o clima futuro.

    Percebes? Não é a mesma coisa dizer que os animais existem e dizer que eles evoluiem. Envolvem quantidades de conhecimento diferente.

    Se te consideras um perito no clima, tambem ja vi o suficiente que sabes tanto de climatologia como da evolução como de ciencia ou filosofia.


    Nota que não precisas de saber o numero pi todo para saber como começa ou para saber que existe. Compreendes o exemplo?

    Se queres dicutir se o clima existe, não tens de ser um perito, mas para fazer previsoes e julgar consensos cientificos tens.

    Por ultimo, comparar a teologia, (essa especulação infundada e inverificavel) com ciencia, (unica forma de conhecimento humano capaz de fazer previsoes rigorsas), é ignorancia grave.

    ResponderEliminar
  180. Mats:

    Para acabar porque acho que o teu disparate não merece mais atenção:

    Tu disseste que se é preciso ser-se especialista para falar do clima então eu não posso falar de deus porque não sou especialista em deus.

    E eu respondo-te que não preciso de ser especialista num assunto para saber que ele não existe se souber o suficiente para o identificar e se conhecer a realidade.

    Como demosntração simples dei exemplos de coisas que podes saber que existem sem ter de entrar na complexidade do seu funcionamente. E de que podes identificar um objecto sem teres de o conhecer a fundo.

    Fica por demonstrar que não és um perito no clima. Mas acho que não é preciso. Acho que tu o fazes sozinho.

    ResponderEliminar
  181. João,

    "Eu também preciso de conhecer apenas o suficiente para saber que o AGA e a teoria da evolução são farsas. Não preciso de ser um "perito" nem de ter "conhecimentos técnicos"."

    Não estamos a discutir se o clima existe ou não, ou se os animais existem ou não. Estamos a discutir coisas sobre esses objectos mais complexas, que envolvem conhecimentos que tu não tens.


    Da mesma forma, não estamos a discutir se a Teologia existe ou não, mas sim coisas sobre Uma Entidade mais Complexa que envolve conhecimentos que tu não tens.

    Portanto, não tens qualificações para falar de Deus (segundo a tua lógica).

    O equivalente que tentas fazer com a teologia não é valido porque eu não estou a discutir aspectos complexos do objecto de estudo da teologia.


    Estás sim: Deus.

    Estou a discutir se a teologia tem algo simples como objexto de estudo.

    eu também não estou a discutir se o clima existe ou não, nem que os animais existem ou não. Estou a discutir se o homem é responsável pelo aumento climático, e se é possível um réptil evoluir para um pássaro. Uma coisa são os objectos de estudo e outra são as imaginadas modificações que esses objectos podem sofrer.

    Percebes a distinção?

    Repito: não tens qualificações Teológicas para falar de Deus, portanto, usando a tua forma de "pensar", os teus argumentos contra Deus são automaticamente inválidos.

    ResponderEliminar
  182. Ainda não percebeste mas como és um tipo fice tento mais uma vez:

    "Portanto, não tens qualificações para falar de Deus (segundo a tua lógica)."


    Ja te disse que so tinhas razão se eu te dissesse que não podias discutir qualquer assunto que fosse sobre o clima. Mas não, podes saber q o clima existe . Curiosamente da mesma maneira que deus não existe.

    A teologia não tem objecto de estudo.

    Podes saber que 1+1 são dois sem saberes derivar, o que provavelemente não sabes. Mas sabes quanto 1 +1 e sabes que é 2, certo? Ou tambem vamos ter q discutir sobre isso?

    Tens de saber resolver derivadas para saber quanto é um mais um?

    ResponderEliminar
  183. Mats:

    Queres que eu defenda algo como "não sabes tudo, não sabes nada".

    Enquanto o que eu defendo é que em materias complexas de ciencia a opinião dos especialistas, sobretudo se formam consenso, provavelmente é a correcta.

    Foi desta?

    ResponderEliminar
  184. Ainda não percebeste mas como és um tipo fice tento mais uma vez:

    "Portanto, não tens qualificações para falar de Deus (segundo a tua lógica)."

    Ja te disse que so tinhas razão se eu te dissesse que não podias discutir qualquer assunto que fosse sobre o clima.


    Tu disseste que para "entender" o AGA é preciso ser um "perito" e ter "conhecimentos técnicos" que a maioria da população não tem.
    Lembra-te: não estamos a falar do clima no geral mas de uma teoria completa.

    Se é assim, então o mesmo se passa com a Teologia e Deus. Não há forma de saberes se Deus existe ou não SEM PRIMEIRO saberes como é Esse Deus, e como Ele Se manifesta. Para isso, tens que estudar Teologia primeiro.

    Curiosamente da mesma maneira que deus não existe.

    Mais um erro. Tu não sabes se Deus existe ou não.

    A teologia não tem objecto de estudo.

    Se não tivesse, não se chamava "Teologia".

    BIOlogia estuda o quê?
    FISIOlogia estuda o quê?

    TEOlogia estuda o quê?

    Vês o teu erro?

    Tens de saber resolver derivadas para saber quanto é um mais um?


    Tenho que saber biologia evolutiva para saber que répteis não evoluem para passarinhos? Tenho que saber sobre AGA como um técnico para ver que o ser humano não tem capacidade para aumentar a temperatura da Terra?

    Queres que eu defenda algo como "não sabes tudo, não sabes nada".

    Já defendeste isso, mas de forma tímida.

    Enquanto o que eu defendo é que em materias complexas de ciencia a opinião dos especialistas, sobretudo se formam consenso, provavelmente é a correcta.

    Da mesma forma que na Matéria Ainda mais Complexa como a NAtureza de Deus, só os especialistas, sobretudo se formam consenso, provavelmente é a correcta. O que ateus raivosos dizem sobre Deus é irrelevante uma vez que eles não fazem a mínima ideia do que é a Teologia Cristã, e por norma costumam ser muito fracos em Filosofia.

    A tua lógica anula o teu ponto.

    "Será que é desta?"

    ResponderEliminar
  185. Mats:

    Granda noia, ha? Olha para isto:

    "é irrelevante uma vez que eles não fazem a mínima ideia do que é a Teologia Cristã"

    Não faço muita ideia. Mas sei duas coisas:

    São incapazes de justificar o modo como aprendem as coisas.

    São incapazes de distinguir racionalmente a crença da realidade.

    Nada que se compare com qualquer ciencia. Não preciso de saber tudo sobre o ELton Jonh para saber que ele é gay, não preciso de saber tudo sobre ti para saber que acreditas em deus e não preciso de saber tudo o que tipos como tu fantasiam com deus para saber que é treta.

    ResponderEliminar
  186. Eu sei que tinha prometido não te chatear mais com isto, mas olha, espero que não leves a mal.

    "Nada que se compare com qualquer ciencia. Não preciso de saber tudo sobre o ELton Jonh para saber que ele é gay, não preciso de saber tudo sobre ti para saber que acreditas em deus e não preciso de saber tudo o que tipos como tu fantasiam com deus para saber que é treta."

    Mas tu precisas de saber muito sobre matematica e geologia e climatologia para que a tua opinião valha um tusto furado.

    ResponderEliminar
  187. "Mais um erro. Tu não sabes se Deus existe ou não."

    Sei que tu não sabes como sabes que ele existe. E sei que não esta em lado nenhum quando devia estar em todo o lado.

    Tu não sabes mesmo derivar pois não? Que disciplinas fizeste no 12º ano?

    E ainda te falta dizer que outro consenso cientifico houve que não era no seu tempo a melhor teoria possivel.

    ResponderEliminar
  188. MAts:


    "e como Ele Se manifesta."

    Se ele se manifesta-se tinhamos algo que podiamos testar. Mas ele, seja o que for, não se manifesta.


    É para todos os efeitos como se não existisse.

    Se conheceres, tu ou outro teologo como tu, uma excepção à afirmação anterior avisa. Eu ca tenho uma mente aberta. Se deus me quiser é so dizer. Mas não vale diz que disse.

    ResponderEliminar
  189. Entretanto Mats,

    se achas q basta arranahr os conceitos para saber como são as coisas, diz-me la. Consgues programar? Quando estas doente não procuras conselho medico? Não sabes mesmo derivar? Mas sabes somar não sabes?

    ResponderEliminar
  190. Por fim:

    "A tua lógica anula o teu ponto."

    NEm por isso. Mas uns Wicca que vi ontem na televisão anulam o teu.

    ResponderEliminar
  191. "é irrelevante uma vez que eles não fazem a mínima ideia do que é a Teologia Cristã"

    Não faço muita ideia. Mas sei duas coisas:

    São incapazes de justificar o modo como aprendem as coisas.


    Não são não. Vês? A tua falta de conhecimento da Teologia cristã leva-te a fazer erros de lógica infantis..

    São incapazes de distinguir racionalmente a crença da realidade.

    lol

    Nada que se compare com qualquer ciencia. Não preciso de saber tudo sobre o ELton Jonh para saber que ele é gay, não preciso de saber tudo sobre ti para saber que acreditas em deus e não preciso de saber tudo o que tipos como tu fantasiam com deus para saber que é treta.

    Mas só é "fantasia" se TU estiveres certo em relação a Deus. Mas como tu não tens conhecimentos de Teologia, os teus bitaites sobre Deus são irrelevantes.

    Mas tu precisas de saber muito sobre matematica e geologia e climatologia para que a tua opinião valha um tusto furado.

    E tu precisas de saber muito sobre Teologia, Filosofia e História para que a tua opinião àcerca de Deus valha meio tusto furado.

    "Mais um erro. Tu não sabes se Deus existe ou não."

    Sei que tu não sabes como sabes que ele existe.



    Tu não sabes como é que eu sei que Ele existe. Tu não tens a capacidade de ler pensamentos, nem de sentir as emoções alheias. Ah, e nem sabes de Teologia.

    E sei que não esta em lado nenhum quando devia estar em todo o lado.

    Tu não sabes que Ele está "não está em lado nenhum". A única forma de saberes que Ele não está em lado nenhum era se TU estivesses em todos os lugares, o tempo todo.

    Eu bem te disse que a tua Filosofia é muito fraca. :-) Quanto mais tu tens "justificar" a tua auto-conferida relevância no que toca a Deus, mostras com mais incisão a razão pela qual tu precisas de formação Teológica. Não fazes ideia nenhuma do que o assunto envolve, e as tuas palavras mostram isso.

    Tu chegaste a ter algumas aulas de pensamento lógico, e/ou Filosofia?

    Tu não sabes mesmo derivar pois não? Que disciplinas fizeste no 12º ano?

    Culinária, jardinagem e como conduzir tratores em auto-estradas. Chega? ;-)

    E ainda te falta dizer que outro consenso cientifico houve que não era no seu tempo a melhor teoria possivel.

    Não respondeste à minha pergunta: Queres que eu te mostre um "consenso científico" que estava errado ou não? Queres que te mostre uma crença que foi mantida pelos cientistas como consensual, mas que depois foi refutada pelas evidências?

    Não acrescentes nada à minha pergunta. Responde-a tal como ela está.


    "e como Ele Se manifesta."

    Se ele se manifesta-se tinhamos algo que podiamos testar.


    Se calhar já temos, mas como tu nunca tiveste formação em Teologia e Filosofia, não sabes as formas como Deus se pode "testar".

    A tua ignorância teológica leva-te a fazer erros cruciais.

    É para todos os efeitos como se não existisse.


    Para ti.

    Se conheceres, tu ou outro teologo como tu, uma excepção à afirmação anterior avisa.


    De que é que me vale avisar, se tu, sem formação teológica, não vais entender?

    ResponderEliminar
  192. Mats:

    "De que é que me vale avisar, se tu, sem formação teológica, não vais entender?"

    Inventaram uma disciplina para estudar a vossa fantasia e agora dizem que so pode saber que não é fantasia quem conhecer a disciplina. BOa desculpa mas não convence.

    No minimo tens de ser capaz de explicar porque é que isso é verdade. Mesmo que inclua trazer nova informação para a discussão. Que sera julgada.

    Se disseres que são tudo coisas qeu eu não posso perceber, então tens que um de nos não esta em sintonia com a realidade. E eu não vejo porque hei de ser eu. Por isso mais vale comparar argumentos.

    Eu digo:

    Não distingues deus da crença em deus.

    Deus não existe para todos os efeitos.

    Trago para me justificar todo o conhecimetno cientifico sobre o cosmo e noto que so sobra espaço para o deus das lacunas.

    É a tua vez :P

    ResponderEliminar
  193. "De que é que me vale avisar, se tu, sem formação teológica, não vais entender?"

    Inventaram uma disciplina para estudar a vossa fantasia e agora dizem que so pode saber que não é fantasia quem conhecer a disciplina. BOa desculpa mas não convence.



    De igual modo, vocês inventaram uma mitologia (teoria da evolução e AGA) e diz que só quem acredita nela é que é qualificado para falar dela.

    Desculpa mas não convence.

    No minimo tens de ser capaz de explicar porque é que isso é verdade.

    Eu diria, mas como não tens conhecimentos de Teologia, não haverias de entender.

    ResponderEliminar
  194. "De igual modo, vocês inventaram uma mitologia (teoria da evolução e AGA) e diz que só quem acredita nela é que é qualificado para falar dela"

    Não, não dizemos. Dizemos que ha aspectos complexos que so podes compreender se dedicares toda a tua atenção ao assunto. Mas não é o objecto da climatolgia que estamos a discutir.

    "Eu diria, mas como não tens conhecimentos de Teologia, não haverias de entender."

    PAra justificares a teologia com a propria teologia tens de dizer o que nela sustenta isso.

    Se é deus que sustenta isso tens de provar a existencia de deus.

    Como deus é imcompativel com a realidade tens um grande trabalho pela frente.

    Ou se eu disser que um ser omniprensente, omnisciente, omnipotente bom e justo é impossivel me vais dizer que deve ser outra criatura tipo deus e não deus? Ha varios com estas caracteristicas? Podemos confundir com uma cadeira? Se isto so corresponde a deus e a um unico deus, então posso te dizer que sei identificar deus. Não condundo o conceito. E deus não existe na realidaed. Proque conheço a realidae.

    Se dizes que ha um objecto tal que so pode ser conhecido se souberes tudo sobre ele, tens de apresentar uma justificação.

    Deus exisitir ou não é igual para todos os efeitos.

    Ja es capaz de resposnder a isto? Ou continuas a desculpar-te dizendo que eu não percebo?

    È só para uns eleitos perceberem? É isso? So os iluminados? Isso é apelo à credulidade. As roupas do imperador.

    Tens de justificar isso, senão apenas vale a afirmação, que não justificada se chama:

    crença não justificada.

    Pelo que dizer qeu a teologia so pode ser justificada conhecendo TODA a teologia sem apresentar provas é igual a

    crença não justificada.

    A qual tu não distingues da realidade

    QED

    ResponderEliminar
  195. "De igual modo, vocês inventaram uma mitologia (teoria da evolução e AGA) e diz que só quem acredita nela é que é qualificado para falar dela"

    Não, não dizemos. Dizemos que ha aspectos complexos que so podes compreender se dedicares toda a tua atenção ao assunto. Mas não é o objecto da climatolgia que estamos a discutir.



    Ai agora é "toda a minha atenção"? Já não é preciso ser-se um "perito"? lol



    "Eu diria, mas como não tens conhecimentos de Teologia, não haverias de entender."

    PAra justificares a teologia com a propria teologia tens de dizer o que nela sustenta isso.


    Conhecimento básico da mesma, coisa que tu não tens.

    Se é deus que sustenta isso tens de provar a existencia de deus.

    Só se tu fosses um "perito" é que, usando a tua lógica, eu me daria ao trabalho. Como não tens conhecimentos de Teologia, nem vale À pena.


    Como deus é imcompativel com a realidade tens um grande trabalho pela frente.


    Como tu não sabes nada de Deus (devido à tua falta de formação teológica) tu não sabes se Deus é Incompatível ou não com a realidade.

    Deus exisitir ou não é igual para todos os efeitos.

    Só para quem não sabe nada de Teologia, que por acaso é o teu caso.

    Ja es capaz de resposnder a isto? Ou continuas a desculpar-te dizendo que eu não percebo?

    Continuo a dizer que como não tens conhecimento de Teologia, é normal que eu não leve as tuas opiniões a sério.

    È só para uns eleitos perceberem? É isso? So os iluminados?

    Só para quem tem conhecimentps. Tu não tens.

    ResponderEliminar
  196. Lógica e anti-intelectualismo
    excerto: ... "«BIOlogia estuda o quê? FISIOlogia estuda o quê? TEOlogia estuda o quê? Vês o teu erro?» (A CIENTOlogia estuda o quê? A ASTROlogia estuda o quê? A CRIPTOZOOlogia estuda o quê? A UFOlogia estuda o quê? A PARAPSICOlogia estuda o quê? A FRENOlogia estuda o quê?)" ...

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.