terça-feira, junho 29, 2010

Consensos.

O consenso entre os biólogos é que a vida na Terra evoluiu durante cerca de quatro mil milhões de anos. Entre os criacionistas evangélicos o consenso é que o universo foi criado há poucos milénios. Os climatólogos concordam que atirar carradas de gases de estufa para a atmosfera faz o planeta aquecer. Os auto-denominados “cépticos” desta física elementar defendem que isso é tudo treta. Os princípios básicos de como identificar e combater infecções são consensuais na medicina, mas entre os acupunctores o consenso é que são bloqueios de energia e na medicina quântica o consenso é outra treta qualquer. Perante isto compreende-se que muitos encolham os ombros e desistam de tentar ver quem tem razão. É tudo opinião, vale tudo o mesmo e não é por haver mais a acreditar numa coisa que têm mais razão do que os outros. Mas há uma diferença importante que pode ajudar.

Muitos destes consensos são superficiais, nos quais pessoas concordam por partirem do princípio que a verdade é aquela mas sem partilharem razões para chegar a essa conclusão. Por exemplo, é consensual entre os crentes de várias religiões que existe um deus mas sem consenso acerca de como concluir tal coisa. Para uns é revelado e para outros prova-se logicamente, como um teorema matemático. Outros defendem que não pode haver razões porque tem de ser uma escolha livre e outros julgam que é uma questão científica, que há evidências objectivas do tal deus ter criado o universo de certa maneira e decidido que actos sexuais é que são normais.

Estes consensos são superficiais e mais pequenos do que aparentam. Os crentes podem concordar que há um deus mas não se entendem acerca de qual é, do que faz ou do que quer de nós. Os astrólogos podem concordar que Júpiter influencia a nossa vida mas cada um interpreta essa influência de forma diferente. O Tarot prevê o futuro mas cada vez que se baralha as cartas sai um futuro diferente. São consensos a fingir, meros pontos de concordância fortuita no meio de uma discórdia sistémica. Estes sintomas indicam que consensos assim não são de fiar. Mas para distinguir o consenso racional da treta consensual o melhor é ir além do sintoma até à causa da diferença.

Um consenso é racional quando inclui não só a hipótese mas também razões suficientes para concluir que a hipótese é verdadeira. É esse o caso do consenso científico. O consenso acerca da carga do electrão não é apenas acerca daquele valor. É acerca dos métodos para o determinar, acerca dos dados recolhidos e de que esses dados justificam a conclusão. Isto é importante não só por tornar o consenso mais profundo e abrangente, incluindo as razões que permitem concordar acerca dos detalhes, mas porque permite construir o consenso de forma incremental.

O consenso acerca de superstições, religiões, banhas da cobra e outras tretas só se consegue à confiança. Se confiamos que há vida depois da morte e que Jesus ressuscitou podemos ser cristãos. Se confiamos que a água tem memória podemos concordar com o homeopata. Mas se não confiamos nisto não há nada de concreto que nos possa persuadir. O consenso científico nasce da desconfiança. Quando se critica hipóteses, se testa modelos e se confirma resultados, precisamente porque não se aceita que sim só porque sim, encontra-se aquelas ideias que não se tem de acreditar por confiança mas por terem resistido a todas as tentativas de desconfiar delas.

A diferença prática é enorme. Pela ênfase nas razões e na dúvida metódica, em poucos séculos a ciência chegou a consenso acerca de imensas coisas. Astronomia, arqueologia, biologia, geologia, milhões de vezes mais informação que as poucas centenas de textos sagrados que os religiosos ainda não sabem interpretar consensualmente. Porque a ciência não invoca os poderes especiais de alegados visionários, não depende da autoridade dos seus fundadores nem pede que tenhamos fé no que nos dizem. Para justificar as suas afirmações explica como descobriu que as coisas são assim.

E o mais fundamental em ciência é a disposição para exigir este tipo de explicação. Tudo o resto vem daí; os dados, as explicações e os métodos para as testar. Infelizmente, só se aprecia a importância desta atitude depois de se aprender um pouco dos seus frutos. Penso que terá sido por isso que a ciência só surgiu tanto tempo depois da superstição. E é por isso que é tão importante que toda a gente aprenda ciência. Pelo menos o suficiente para perceber quando lhes enfiam um barrete.

Mas não vão por mim. Oiçam o que Neil DeGrasse Tyson tem a dizer sobre isto, que vale sempre a pena ouvi-lo.


Via Sandwalk.

44 comentários:

  1. Bom post. Uma boa leitura.

    Apenas uma pergunta:

    "Como é que sabes isso?" :P

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  2. 3,6mil milhões de anos
    microfósseis em rochas groeenlandia, xistos
    estromatólitos (cianobacrerias)e estruturas algais laminares com 2,5 gigas (anos)similares as de shark bay baia dos tubaroes australia,
    meros pontos de concordância fortuita no meio de uma discórdia sistémica...ok
    OU como disse alguém, a vida é como um dicionário, mas com várias edições, e cada um abre-o onde quer y por gostar de edições desactualizadas, deve por isso ser corrigido.

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  3. Ludwig:

    Ja pensaste em oferecer-te para ires às escolas dar umas palestras sobre o significado e importancia da ciencia?

    É nos ensinado tudo nas escola, mas fragmentado. APrendemos umas coisas em filosofia, outras em fisico-quimica e biologia(têm muita historia da ciencia e em biologia aprendemos o metodo), mas não chega.

    Tu eras capaz para fazer isso de ma maneira interessante para professores e alunos.

    Este post por exemplo tem muito "juice" para uma coisa do genero.

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  4. João,

    Já fiz isso umas vezes a convite de escolas, sobre temas específicos. Mas oferecer-me para fazer isso regularmente exigiria mais tempo do que posso dispensar...

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  5. Ludwig,

    Hoje estamos tristes e humilhados. Não fales connosco.


    Além disso distingues apenas dois tipos de consenso, dependentes dos métodos e das suas fragilidades: o consenso científico, pelo constante questionamento, e o consenso religioso, pelo vago questionamento. Há no entanto um outro tipo de consenso, dadas as circunstâncias e as características peculiares dos seus agentes, que devias incluir em análises futuras: o consenso político. Por não se enquadrar actualmente em nenhum dos métodos que descreves e por responder a inspirações que em nada se relacionam com o questionamento a política converge num outro espaço (o consenso de merda) e todos ganhávamos se escrevesses mais posts sobre isso. Antes que o Jota entre novamente em modo campanha.

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  6. O LUDWIG E O “CONSENSO” DOS BIÓLOGOS

    O Ludwig continua a apresentar argumentos débeis, para não dizer outra coisa.

    Agora apela ao consenso dos biólogos de que a vida evoluiu na Terra durante quatro mil milhões de anos.

    Existem alguns problemas, quanto a isto. Eis alguns deles:

    1) Não existe consenso dos biólogos nesta matéria. Muitos biólogos não acreditam na teoria da evolução. O consenso acerca da evolução existe apenas entre os biólogos... evolucionistas! Mas existem muitos biólogos criacionistas, igualmente qualificados, que não acreditam na evolução. E existem outros que, não sendo criacionistas, têm as maiores dúvidas sobre as teorias evolucionistas. Existe ampla bibliografia que demonstra isso.

    2) A ciência é, inerentemente, provisória e refutável, como, de um ou outro modo, demonstraram Popper, Kuhn ou Lakatos, entre outros. Por isso os consensos mudam. Os consensos de hoje não são necessariamente os consensos de amanhã. O consenso diz-nos apenas o que prevalece hoje. Não nos diz o que é verdade.

    3) Os próprios evolucionistas não se entendem quanto à evolução. Uns acreditam que a evolução por saltos é biologicamente impossível, porque implicaria o súbito aumento de informação codificada geradora de estruturas mais complexas; outros acreditam que a evolução gradual pura e simplesmente não ocorreu, porque dela não existem vestígios no registo fóssil. Os criacionistas concordam com ambas as posições. A evolução, seja por saltos, seja gradual, pura e simplesmente não aconteceu.

    4) O consenso, quando não é acompanhado de provas, não vale nada. Richard Dawkins, no seu recente livro The Greatest Show on Earth, pretende juntar todas as supostas provas da evolução. No entanto, a sua tentativa fracassa totalmente. Os argumentos são facilmente desmontados e refutados. Eles são do tipo “gaivotas dão gaivotas”, “bactérias dão bactérias menos robustas” e “os órgãos perdem funções”. Nada de novo.

    5) Muitos biólogos estudam partes específicas da biologia com base no paradigma evolucionista sem nunca questionar os seus fundamentos criticamente. A razão porque muitos cientistas acreditam na evolução é apenas porque muitos cientistas acreditam na evolução.

    6) O Ludwig apela ao suposto “consenso” precisamente porque não consegue avançar com quaisquer provas da teoria da evolução. Porque elas simplesmente não existem. Se existissem, não seria necessário apelar ao consenso.

    7) É consensual o facto de que a vida depende de informação codificada. Também é consensual de que, em todos os casos conhecidos, sempre que existe informação codificada a mesma tem uma origem inteligente. Daí que, tanto quanto podemos saber, a vida só pode ter sido criada inteligente e racionalmente.

    8) A ciência diz-nos que a matéria e a energia não se criam a elas próprias e que a vida não surge por acaso ou por qualquer lei natural. Nisso tanto os criacionistas como os evolucionistas só podem estar de acordo. Daí que, logicamente, umas e outra só possam ter surgido através de causas inteligentes e sobrenaturais.

    9) Considerando que todos os biólogos evolucionistas e criacionistas juntos não conseguem criar matéria e energia a partir do nada nem criar vida, isso corrobora a ideia de que é preciso um ser racional, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente para o fazer. É isso, simplesmente, que a Bíblia afirma.

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  7. LUDWIG KRIPPAHL E AS ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS E O CONSENSO DOS BIÓLOGOS!

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” e o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc. e atentassem para o “consenso” poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico” e “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada…

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  8. Bruce,

    Também estou um pouco triste. Descobri, estes últimos dias, que os jogos com Portugal eram excelentes para ir passear a cadela. Era o jardim todo para nós os dois. Agora só se o Brasil chegar à final, talvez... Mas, por outro lado, pode ser que diminua o barulho dos assoadelas.

    Quanto à política, acho que não se separa assim tão bem porque o problema de decidir o que fazer consiste, por um lado, em juízos de valor (o que queremos) e por outro em juizos de facto (como o conseguimos).

    No primeiro não há muito a fazer para procurar consenso. Ou queremos ou mesmo ou queremos coisas diferentes. E o consenso no segundo é científico. Não há outra maneira que não com ciência para descobrir como conseguir obter o que se quer.

    E por isso o debate político devia ser um debate científico. Uma vez estabelecida a vontade esclarecida da maioria era uma questão objectiva averiguar como obter o resultado mais desejado.

    Na verdade, o debate político acaba por ser o mesmo que vender medicina quântica, com cada um a inventar os factos que lhe der mais jeito, a meter falácias onde pode e a baralhar o máximo possível para convencer quem se perde pelo caminho. Mas enquanto isso for o que funciona vejo muito pouco que se possa fazer a não ser tentar ensinar mais ciência.

    Mas como podemos ver pelos comentários do Jónatas, até essa última parte é mais desejo que solução.

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. PERSPETIVA E A TRETA DO CRIACIONISMO:

    PERSPCTVA: Sabes que as especies foram todas criadas por deus de uma so vez?

    CIdadão lucido: Ha, sim? Olha desculpa mas tenho de me ir embora.

    Perspectiva: Mas a serio deus criou tudo.

    CIdadão lucido: Com certeza, agora deixa-me ir embora que tenho mais que fazer.

    PERSpeticva: Mas o codigo é inteligente e fala sozinho e as especies estão em degeneração desde que deus mentiu a adão sobre o significado de comer a maçã e decidiu castigar toda a gente por Adão lhe ter dado uma dentada, até decidir autocrucificar-se e então salvar toda a gente em virtude disso.

    CL: Isso faz todo o sentido, mas eu tenho mesmo de ir, comprende...

    PERSPETIVA: E as mutções não podem aumentar a informação porqeu são más e são ao acaso. A vida nãop surgir ao acaso.

    CL: Ouça. SE deus criou tudo de uma so vez porque é que existe uma coerencia tão gande entre os achados geologicos, paleontologicos, anatomicos e geneticos. Que mecanismos estão descritos para que as mutações tenham que ser "más" quando admite que são ao acaso. E porque é que se somarmos pequenas alteralções umas às outras não podemos ter muitas alterações? Que mecanismo existe para não haver acumulo de mutações? Que evidencia de intencionalidade existe na natureza? Os orgãoes terem funões que sugerem readapatação mais que designio inteligente?

    Prespctiva: O codigo, o codigo. Forquilja criacionista. Deus é verdadeiro, eu é que sei. Vem na biblia. Eu sei que deus escreveu a biblia. Eu sei que é que a sei interpretar. É verdade.

    Cidadão Lucido: É muito divertido falar consigo, mas eu tenho mesmo mais que fazer, boa tarde.

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  11. O Ludwig persiste teimosamente em confundir o que não deve ser confundido e eu vejo nisso uma intenção, porque foi tantas vezes advertido de que misturar alhos com bugalhos não esclarece ninguém, antes pelo contrário, que sou levado a concluir que o objectivo é mesmo esse: confundir.
    O Ludwig assume-se como cientista que não é. Aliás, assume-se como se fosse o único cientista. E assume que todos os crentes em Deus e todos os religiosos não são cientistas. Como é óbvio, isso é falsa presunção.
    Muitos cientistas acreditam em Deus,trabalham a Ciência e a fé e sabem que só quem nunca estudou uma e outra pode considerar a Ciência como negação de Deus ou como um saber melhor ou mais verdadeiro do que o do crente relativamente a Deus.
    Não há problemas em reconhecer os méritos das ciências e das técnicas. Ao longo da história isso sempre foi valorizado e fomentado pela "intelligentsia". Recue-se no tempo e estude-se as civilizações.
    A Ciência existe desde que o homem existe. A técnica existe desde que o homem existe. A superstição existe desde que o homem existe. E continua a existir imenso. A superstição não desapareceu com o desenvolvimento das ciências. O ateu verá neste facto um fracasso e uma impotência das ciências, pelo facto de ignorarem demasiadas coisas ou de não responderem a certas perguntas que as pessoas fazem.
    Mas se hoje não soubéssemos mais sobre os diversos domínios do que sabiam os nossos antepassados, que sentido faria?
    Os consensos ou dissensos são tão racionais na ciência como em tudo o mais. E porque haveria de ser de outro modo? O mesmo homem que faz ciência, faz religião, adora Deus, faz política, faz a paz e faz amor.

    E para acreditar na ciência nem é preciso ser cientista. Os cientistas são um número reduzido de indivíduos.
    O Ludwig considera os médicos como cientistas?
    O Ludwig acredita naquilo que os biólogos dizem, ou fez as investigações e as experiências que, alegadamente, fundamentam as conclusões deles?
    And so on?...

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  12. Carlos:

    Sabes que a percentagem de crentes entre os cientistas de topo é muito baixa?

    "Muitos cientistas acreditam em Deus,trabalham a Ciência e a fé e sabem que só quem nunca estudou uma e outra pode considerar a Ciência como negação de Deus ou como um saber melhor ou mais verdadeiro do que o do crente relativamente a Deus."

    A ciencia é precisamente encontrar explicações que se possam justificar e testar. E ao encontrar essas explicações nega a existencia de deus cujos estudiosos nos garantem (mas não provam) que é intestavel.

    Adicionalmente ao explicar cada vez mais coisas, empurram os possiveis efeitos de deus para o vazio. Para as lacunas.

    Agora acreditas no que quiseres, ja que a verdade não te importa nada.

    Mas a verdade é que para todos os efeitos deus não existe. E "todos" é uma data de efeitos. Sem deus.

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  13. Carlos:

    "A Ciência existe desde que o homem existe"

    Não. Primeiro reinava a crença pela crença. Como ainda hoje na religião.

    Na Grecia antiga surgio uma forte corrente racionalista que acreditava que pensar nas coisas era o suficiente para as saber. Deu origem a crenças disparatadas como o ar ajudar a empurrar objectos em movimento ou as mulheres terem menos dentes que os homens (ambas de ARISTOTELES)

    So muito recentemente se admitiu que só por raciocinio não chega. É preciso comparar as explicaçoes com a realidade para avançar com o conhecimento.

    E foi aí que apareceu a ciencia.

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  14. Jonatas:

    - Premio treta descarada 2010:

    "Muitos biólogos não acreditam na teoria da evolução"

    Sabemos que mesmo nos estados unidos são menos de 2%.

    - Prémio "as alfaces tambem não falam 2010"

    " Por isso os consensos mudam"

    E depois? Tens visto muitos consensos passarem a dizer exactamente o mesmo que a teoria que os atencedeu dizia ou normalmennte (ironia) passam a dizer algo de novo, capaz inclusivamente de esplicar as limitações do consenso anterior?

    - Prémio "golo fora de jogo" 2010 (ex equo)

    1 - "Os próprios evolucionistas não se entendem quanto à evolução"

    Sim, uns acham que a em vez de pontualismo deviamos falar em "aceleracionismo". Um grande desentendimento, daqueles que historicamente sabemos que a verdade esta algures no meio, havendo razões dos dois lados.

    2 - David Villa no mundial contra Portugal.

    - Prémio "falar é facil, e posso dizer o que me vier à cabeça" 2010

    "No entanto, a sua [R: Dawkins] tentativa fracassa totalmente."

    Do mesmo modo que eu fracasso totalmente em explicar a um cadaver que um mais um são dois.

    Prémio "acreditas mesmo nisso ou é só para chatear?"

    "A razão porque muitos cientistas acreditam na evolução é apenas porque muitos cientistas acreditam na evolução."

    Não, é mesmo porque ha muita coisa que só é compreendida através da evolução.

    Prémio: "eu não sou autista, apenas fecho os olhos e tapo os ouvidos em alturas cruciais à manutenção da minha fé"

    "O Ludwig apela ao suposto “consenso” precisamente porque não consegue avançar com quaisquer provas da teoria da evolução"

    Porque? Siga o link miscelanea criacionista nas etiquetas.

    Prémio: " a treta do código"

    "é consensual de que, em todos os casos conhecidos, sempre que existe informação codificada a mesma tem uma origem inteligente"

    Só se considerares a evolução como processo inteligente. Mas é uma inteligencia do tipo fraco e sem capacidade preditiva ( o que é quase a definição de ser inteligente). Não ha qualquer tipo de evidencia para demosntrações de intencionalidaede em toda a natureza que não possa ser atribuida a agentes naturais pelo que "só possam ter surgido através de causas inteligentes e sobrenaturais." É falso.

    Prémiu "cada um vê o que quer"

    "A ciência diz-nos que a matéria e a energia não se criam a elas próprias e que a vida não surge por acaso ou por qualquer lei natural"

    Na singularidade as leis da fisica que conhecemos não se aplicam. Aí surgiu tudo, mesmo o tempo e o espaço - não havia antes. A biologia explica que a vida pode ter surgido por acaso e que provavelmente foi assim que aconteceu quando surgiram os primeiros auto-replicantes ( que a aparecerem hoje têm uma competição muito bem preparada à espera)

    Prémio "isto é um argumento?"

    "Considerando que todos os biólogos evolucionistas e criacionistas juntos não conseguem criar matéria e energia a partir do nada nem criar vida"

    Tambem não consegues ir até neptuno mas ele está la.

    PS: este comentario foi editado para tirar a palavra mentira que implica intencionalidade quando me parece que ela não existe. Se o Jontas achar que ha intencionalidade em passar informação falsa mesmo sabendo que é falsa pela parte dos criacionistas que me diga que eu volto a por a palavra mentira.

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  15. Quem é cientista?

    Apenas o que produz ciencia ou tambem é quem a usa e a compreende?

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  16. Carlos,

    «O Ludwig persiste teimosamente em confundir o que não deve ser confundido e eu vejo nisso uma intenção, porque foi tantas vezes advertido de que misturar alhos com bugalhos não esclarece ninguém, antes pelo contrário, que sou levado a concluir que o objectivo é mesmo esse: confundir.»

    Agora fiquei confuso... :)

    «O Ludwig assume-se como cientista que não é.»

    Qual é a sua definição de cientista?

    «O Ludwig considera os médicos como cientistas?»

    A maioria provavelmente é.

    «O Ludwig acredita naquilo que os biólogos dizem, ou fez as investigações e as experiências que, alegadamente, fundamentam as conclusões deles?»

    Acredito naquilo que afirmam ser verdade quando me mostram razões para concluir que é verdade. Não acredito no que afirmam ser verdade apenas por o afirmarem.

    E para isso é muito importante ter uma ideia de como se determina a verdade dessas alegações.

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  17. O "consenso" funcionou perfeitamente com o ClimateGate.

    Felizmente que a ciência e o consenso nada tem a ver uma com a outra:

    "Let’s be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

    There is no such thing as consensus science. If it’s consensus, it isn’t science. If it’s science, it isn’t consensus. Period."

    -‘Aliens Cause Global Warming’. Michael Crichton, California Institute of Technology, Pasadena, CA. January 17, 2003
    .....
    Ficamos sempre céticos quando alguém tenta vender a banha de cobra chamada evolução apelando ao "consenso". Se há evidências, apontam-se às evidências não aos consensos. Quando não há evidências, aponta-se para o "consenso".

    Cientista das Nações Unidas: "Nunca Houve Consenso em Relação ao Aquecimento Global – Só Meia Dúzia de Gatos Pingados Acreditava Nisso"

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  18. "Felizmente que a ciência e o consenso nada tem a ver uma com a outra:"

    Excepto quando o consenso é cientifico e é entre pares de especialistas e tu não. Se achas que sabes mais que os peritos é um problema teu.

    Se dizes que não ha consenso é outra coisa. É que o consenso é importante para quem esta de fora, mas que na realidade não existe.
    Que tambem tens de provar.

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  19. O Michael Crichton não é um climatologo. É um medico que escrevia romances.

    Por outro lado, esta contra as evidencias.

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  20. João,

    «Sabes que a percentagem de crentes entre os cientistas de topo é muito baixa?»

    Não.É muito alta.

    Quanto à Grécia antiga, estávamos mesmo à espera de uma prelecção. Nunca li nem ouvi nada tão "divertido" sobre o assunto.

    Mas continua, que vais no bom caminho.(Esta é irónica)

    Só aceito que me ensines aquilo que tu investigas nos teus laboratórios, para eu poder replicar.

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  21. esta ou está contra as evidencias.
    30/06/10 14:03 pois, se fosse climatólogo ???
    ou geofísico estaria a favor?
    um dogma que ~´e aceite hoje, foi ridicularizado durante 110 anos e muitos dos que apoiam hoje a teoria eram seus críticos há 30 anos
    como diz o kuhn' ista a ciência tem dias
    e por vexes tem anos

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  22. parafraseando alguém Обо мне
    Acho que a verdade é muito mais complicada do que aquilo que parece, por isso fico lixado quando aparecem tipos a deturpar as coisas.

    Пол: Мужской
    Отрасль: Наука
    Род занятий: Médico Veterinário
    Место: lisboa : estremadura : Португалия
    Интересы
    cienciaartetecnologia.
    Любимые фильмы

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  23. Mats,

    Em ciência há consenso precisamente porque há evidências. Pergunta aos astrónomos se a massa da Lua é menor que a da Terra e vais ver que há consenso. Não por fé ou ideologia, mas por haver evidências disso.

    E se vais usar argumentos de autoridade, penso que o Michael Crichton é uma escolha pobrezita...

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  24. João: «Sabes que a percentagem de crentes entre os cientistas de topo é muito baixa?»
    Carlos: «Não.É muito alta.»

    Pelos vistos basta dizer que é muito baixa ou muito alta.
    * Nature 394, p. 313 (1998) © Macmillan Publishers Ltd. : Leading scientists still reject God
    * Physorg - Did God make scientists? Most of them don't think so.
    * Live Science: «Scientists are less religious than the general population, a new study shows, but the reason has little to do with their study of science or academic pressures.»

    E o Michael Crichton é... o autor do Jurassic Park!!! LOL

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  25. CARLOS:

    «Sabes que a percentagem de crentes entre os cientistas de topo é muito baixa?»

    "Não.É muito alta."

    - actualmente entre cientistas de topo (por exemplo pertencentes à NAS) é muito baixa, em cerca de 7% Ver aqui: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html.

    "Quanto à Grécia antiga, estávamos mesmo à espera de uma prelecção. Nunca li nem ouvi nada tão "divertido" sobre o assunto."

    Divertido? Então mostra a aceitação da metodologia empirica sistematizada para testar hipoteses na grecia antiga. MAs acho que quem se vai rir sou eu.

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  26. Pedro:

    Não é justo. Eu ja tinha aquilo escrito so faltava fazer o chek das letras!!!!

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  27. Carlos:

    Tens noção que os cientistas, filosofos da ciencia e historiadores consideram que a ciencia apareceu por volta dos trabalhos de Galileiu cerca de 1550 DC e que a Grécia antiga foi 500 anos antes de Cristo ?

    E que a humanidade tem cerca de 200 000 anos de existencia?

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  28. Notem que a página que o Mats referiu critica o que Michael Crichton disse: «Given that, as Crichton established, consensus = not science, and whereas the dictionary definition of consensus is a general agreement, then when a result is repeated (and agreed upon) by others, it will become the consensus and therefore cease to be science

    Os links na página dizem algo similar:
    «If Casey thinks defenses of evolution or global warming based on consensus of expert opinion shows weaknesses of those sciences, does he also question HIV's role in AIDS or the validity of the Standard Model in physics? » ... «As John Ziman points out in Reliable Knowledge: "the goal of science is a consensus of rational opinion over the widest possible field" (emphasis original). The beauty of science is precisely that it is rooted in our shared reality, and as such it is subject to the formation of consensus on which new work can build.»

    «Hostility towards scientific consensus: A sign of a crank»

    http://carbonfixated.com/is-it-science-or-consensus-the-michael-crichton-sciencenot-science-methodology/

    http://scienceblogs.com/insolence/2010/03/hostility_towards_a_scientific_consensus.php

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  29. Pedro:

    Exacto. Se chegamos a um consenso e consenso não é ciencia quando estamos todos de acordo deixa de ser ciencia.

    Portanto o consenso é a prova que uma teoria tem de estar errada.

    Para mais todos sabemos que se o ser humano chega a um consenso e o comunica abertamente isso so pode ser uma fachada. Qualquer consenso é contra a natureza humana e so pode ser conspiração contra uma teoria melhor em que ninguem acredita.

    Se ninguem acredita, ora ai esta uma falta de consenso absoluta a provar a existencia de ciencia (que não é consensual), que por seu lado prova o cientista absoluto.

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  30. João
    «Então mostra a aceitação da metodologia empirica sistematizada para testar hipoteses na grecia antiga.»

    Só a título de exemplo, podes começar por pesquisar sobre «ciência jónica da natureza» e a «hipótese activa» da escola de Tales de Mileto (que, por sinal, nem terá deixado obras escritas); Anaximandro e Anaximenes sobre condensação e rarefacção. E avançar para Pitágoras (mais um que, por sinal, nada escreveu)profundamente versado na ciência natural jónica;
    concebeu o mundo como um núcleo rotativo, servindo o movimento rotativo para gerar e segregar opostos; e terá descoberto que a terra é esférica na forma;na acústica, Pitágoras demonstrou que havia uma relação significativa entre a qualidade de «concordância» nos intervalos musicais e a simplicidade matemática das proporções correspondentes, tendo concluído que era possível estabelecer uma teoria musical em termos matemáticos;quando a química faz representar as peculiaridades qualitativas da água com a fórmula H2O, isto é uma aplicação posterior do princípio pitagórico; e Platão, que descobriu e expôs a implicação mútua de transcendência e imanência;na opinião de Whitehead, o Timeu de Platão aproxima-se, mais do que qualquer obra, de uma esquematização filosófica que sirva de base às ideias da ciência física moderna;e Parménides de Eleia (o caminho da verdade e o caminho da crença);Empédocles e os elementos de que o mundo esférico é feito;Aristóteles e a teoria do conhecimento, e a teoria da potência, que não difere totalmente da teoria da evolução, e a sua concepção de matéria, que não contém nada que possa chocar o físico moderno.

    Quanto a Galileu, o que é geralmente referido é que foi quem primeiro estabeleceu os termos em que a natureza podia ser objecto de conhecimento científico adequado e exacto, excluindo tudo o que fosse qualitativo e restringindo a realidade natural a um complexo de quantidades, ou seja, o que não for mensurável não é cientificamente cognoscível.

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  31. Carlos:

    Nada disso suporta:

    "Então mostra a aceitação da metodologia empirica sistematizada para testar hipoteses na grecia antiga"

    Não é o mesmo que olhar e mandar bujarda.

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  32. Alem disso não estas a mostrar como essa suposta metodologia cientifica era uma coisa bem divulgada.

    Acho que confundes qualquer filosofia com ciencia.

    Eu tambem achio que ela antecedeu Galileu. Mas foram os arabes.

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  33. Ludwig,
    Em ciência há consenso precisamente porque há evidências.

    Em ciência pode ser que seja assim (não é) mas no que toca à teoria da evolução, como não há evidências, apela-se ao consenso.
    Tenta lembrar a quantidade de vezes que um cientista apelou ao consenso (não às evidências) como forma de defender as pesquisas as leis de Newton ou a Teoria da Relatividade. Tenta lembrar-te do numero de vezes que um Físico apelou ao consenso (e não às evidências) para defender as Leis da Termodinâmica. Quantas? Eu não me lembro nem de uma.

    No entanto, no que toca à teoria do ateísmo, digo, da evolução, os apelos ao consenso são uma coisa absurda. O mesmo se passa no não-existente AGA.
    Pergunta aos astrónomos se a massa da Lua é menor que a da Terra e vais ver que há consenso.


    Sim, mas eles não usão o consenso como evidência. Eles usam apenas as evidencias, os dados e os testes que foram realizados (na medida do possível). Os ateus usam o consenso como evidência a favor da teoria da evolução.

    E se vais usar argumentos de autoridade, penso que o Michael Crichton é uma escolha pobrezita...



    Claro. Como ele não faz parte do mitológico "consenso científico", a sua escolha tem que ser probrezita por definição.

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  34. Mats,

    «Sim, mas eles não usão o consenso como evidência.»

    Nenhum cientista usa o consenso como evidência. Senão também acreditávamos na aparições de Fátima.

    O que acontece é que como em ciência só há consenso depois de haver evidência, se vês que há consenso entre cientistas num certo campo podes ter confiança que eles já descobriram a evidência.

    É como ganhar a medalha de ouro. Não é por ganhar a medalha de ouro que o maratonista chegou primeiro. Mas se vês que lhe deram a medalha de ouro e sabes que só a dão a quem chega primeiro podes inferir, com alguma confiança, que esse foi o maratonista que chegou primeiro.

    É claro que o melhor é mesmo assistir à chegada ou, no caso da ciência, tentar compreender as evidências.

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  35. Este comentário foi removido pelo autor.

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  36. Boa noite.

    Deixo aqui o link de um artigo sobre um ateu famoso e o modo como passou a considerar a existência de Deus. Serve apenas como proposta de leitura, para reflexão...

    http://o-povo.blogspot.com/2010/04/filosofia-e-religiao.html

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  37. @Sofia (http://www.blogger.com/profile/12842893136359155545)

    O link abaixo explica porque o livro explicando como Anthony Flew tornou-se deísta deixa tanto a desejar em termos de argumentação sobre a existência de Deus:

    http://scienceblogs.com.br/100nexos/2008/11/antony-flew-ex-ateu-garante-deus-existe.php

    Pessoas convertem-se, desconvertem-se e reconvertem-se todos os dias, porém os argumentos apresentados no livro citado são os piores dentre os disponíveis no arsenal criacionista.

    Nada de novo sob o sol.

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  38. Ludwig,
    O que acontece é que como em ciência só há consenso depois de haver evidência, se vês que há consenso entre cientistas num certo campo podes ter confiança que eles já descobriram a evidência.

    Tens muita fé nos evolucionistas.

    O facto de (supostamente) haver consenso entre os evolucionistas acerca da sua teoria não é evidência de que existam evidências para a evolução. A história da ciência esta repleta de casos onde havia "consensos" que mais tarde foram rejeitados pelos cientistas.

    O mesmo vai acontecer (e está a acontecer) com o ateísmo biológico (teoria da evolução).

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  39. Mats,

    e temos muita fé na atribuição de medalhas. O final do teu comentário indicia as tuas motivações: "ateísmo biológico". Isso apesar de saberes que existem teístas evolucionistas, para além de existirem também ateus anti-evolucionistas (ex: Raelianos).

    Também existem sites como www.anti-relativity.com e www.theflatearthsociety.org com esse mesmo espírito. No primeiro está: «Even 30 years after the publication of Einstein's theory, a consensus was not reached.» E no segundo encontramos isso «Yes but the round earth is fairly well develloped and is currently the scientific consensus, therefore we should believe that.» que foi respondido com isso: «Yes, let's blindly follow what we're taught. That's a great idea, what could possibly go wrong?» Também temos muita fé numa Terra não plana?

    Se vocês todos acreditam realmente que essas teorias são falsas e têm razões para isso, então em vez de mandarem bitaites de propaganda anti-intelectualista, revelem os dados, façam exames sobre os temas que discordam e participem no processo científico. Não é em blogs que o fazem. Gostava muito de saber quais são as tais evidências da Teoria da Relatividade que o Mats aceita, mas que afinal os anti-relativistas não aceitam. Ainda mais curiosidade tenho em relação à Termodinâmica.

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  40. Os climatólogos concordam que atirar carradas de gases de estufa para a atmosfera faz o planeta aquecer. Os auto-denominados "cépticos" desta física elementar defendem que isso é tudo treta.

    Treta... e das grandes!... é escrever um disparate deste tamanho, já que essa é uma área onde obviamente há consenso generalizado! Que climatologista, defensor ou céptico do AGW, discorda que o CO2 ou o vapor de água ou o metano ou o N2O retêm a radiação solar e contribuem assim para o aquecimento da superfície terrestre, sem o qual todo o globo seria um deserto de gelo? Absoluto consenso acerca disso, no question about it... física elementar e comprovada!

    E, contudo, esquecendo as fantasias do clima quase invariável à la Mann, qual terá sido a causa de anteriores períodos quentes à escala planetária ou regional, como durante os séc. X-XII (Período Quente Medieval) ou ainda pouco antes da Era Cristã (Período Quente Romano)? Aqui sim, é que não existe consenso, pois é óbvio que os gases com efeito estufa não desempenharam nenhum papel de relevo nesses períodos em que as condições climáticas eram óptimas para o desenvolvimento das sociedades humanas. Então, por que não aprofundar os vários factores que contribuem para modelar o clima, em vez de ficar a repetir ad nauseum a mesma lengalenga requentada , tipo disco riscado e desafinado?!

    Por fim, no século passado já assistimos a vários tristes exemplos de ciência politizada, ou seja, de como facções políticas se serviram da natural incerteza sempre associada ao conhecimento científico para promoverem a sua própria agenda - vide a questão da eugenia, na Europa e países anglófonos, ou o "lysenkoísmo" na era estalinista. A grosseira barbaridade anti-científica que dá pelo nome de Aquecimento Global Antropogénico é apenas outro exemplo dessa mesma subserviência, muito ampliada pelo facto de ser quase impossível fazer investigação sem recurso a verbas financeiras importantes para subsidiar estudos e pesquisas. Logo, os cientistas são maioritariamente funcionários que trabalham em organismos públicos ou empresas privadas e é claro que os empregadores, incluindo os políticos e grandes financeiros, esperam obter algum benefício palpável do trabalho dos seus assalariados, não são propriamente filantropos idealistas!

    Anyway... esta farsa tem os dias contados, a curiosidade reside em saber como se irá esvaziar o balão ou desfazer a autêntica "bolha especulativa" dos alarmistas do clima, cujo interesse primário reside na criminosa especulação em torno do negócio imoral do "cap-and-trade" e na simultânea promoção das energias renováveis, que em termos económicos não conseguem competir com as energias fósseis, pese embora a progressiva escassez destas.

    Espírito crítico por aqui? Nem vê-lo! É tudo salamaleques reverentes ecoando a "voz do dono", cuja palavra alicerçada na sacrossanta autoridade da ciência não é nem ao de leve questionada! Basta ler alguns temas ao acaso neste blog para confirmar um tal acriticismo a 100%... muito para além do pseudo-aquecimento!

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  41. leprechaun,

    Então concorda que os gases de estufa aquecem o planeta. E terá de concordar que a sua concentração na atmosfera (pelo menos de CO2) está mais elevada do que alguma vez esteve nos últimos milhares de anos, devido a actividades humanas. E simultaneamente estamos a observar a terra a aquecer. Certo?

    Portanto temos uma correlação entre maior concentração de gases de estufa e maior temperatura. Claro que correlação não implica causalidade. Já se sabe que o clima é um sistema muito complexo e há muitos factores que influem. Mas se for de facto devido aos gases de estufa, e tendo em conta as potenciais consequências, não será demasiado perigoso não fazer nada??? Estamos a falar do planeta que é a casa de todos. E vai ser a casa das gerações futuras.

    Não será imoral não fazer nada? Prefiro de longe que os nossos netos ou bisnetos se riam de nós por termos acreditado na treta do aquecimento global, do que nos virem perguntar "se vocês sabiam que podia ser dos gases de estufa, pq não fizeram nada? agora é tarde demais!".

    Por outro lado também sabemos perfeitamente que os combustíveis fosseis não vão durar para sempre. Ainda há grandes reservas de carvão, mas no caso do petróleo vai ser difícil manter o nível de produção actual durante muitos mais anos, quanto mais aumentá-lo. Estamos em plena crise económica, a procura está (relativamente) baixa, e veja-se o preço da gasolina. Quando a economia recuperar e a procura aumentar, vai ser bonito...

    Mais cedo ou mais tarde vamos precisar de outras fontes energéticas. Isto se quisermos continuo crescimento económico, melhorar ou pelo menos manter os nossos níveis de vida actuais, e permitir que os países em desenvolvimento tenham as mesmas ambições. Sabendo-se disto tudo, é muito mais sensato apostar no desenvolvimento de energias alternativas agora, em tempo de "vacas" gordas (leia-se energia barata). Quando a produção de combustíveis fósseis começar a decrescer, se não existirem alternativas, o preço vai disparar, e a crise económica actual vai parecer uma maravilha em comparação. É bom que tenhamos sistemas de captação de energias renováveis bem desenvolvidos e prontos a colocar em prática quando esse dia chegar. O ideal será que já estejam instalados e a funcionar, de modo a atenuar a queda. Se esperarmos que a economia mundial entre em espiral para irmos comprar os para-quedas... é capaz de ser tarde demais.

    Por tudo isto, mesmo que o Aquecimento Global Antropogénico seja uma "farsa", é estúpido não fazer nada. Mesmo que a curto prazo nos cause alguns inconvenientes, se não se fizer nada as gerações futuras vão pagar a factura a dobrar.

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