quarta-feira, maio 19, 2010

Evolução: intenção e falta dela.

Se queremos compreender o que o oleiro faz enquanto molda o barro precisamos considerar a ideia que ele tem do produto final, porque é essa ideia que o guia desde o início do processo. Em contraste, se queremos compreender a trajectória de uma pedra a cair consideramos apenas o que aconteceu à pedra até aquele momento. O vento, a velocidade inicial, a forma e peso da pedra e se bateu em algo são factores relevantes para perceber porque está naquela posição, e com aquela velocidade, naquele instante. O que vai acontecer a seguir é irrelevante porque nada neste processo antecipa alguma finalidade.

Nem sempre se pensou assim. A física de Aristóteles descreve que a pedra cai porque a sua finalidade é ir para o centro da Terra (que também julgava ser o centro do universo). Aristóteles incluía esta “causa final” nos factores que invocava para explicar qualquer fenómeno. Até Newton tinha ainda um resquício disto. Descreveu a gravidade como uma acção misteriosa que cada corpo exercia à distância e que Newton explicava como sendo obra de Deus. Einstein é que dispensou de vez a intencionalidade na descrição da pedra a cair. Sendo a gravidade uma deformação local do espaço-tempo não é preciso invocar alguma inteligência ou antecipação consciente do resultado final para explicar a queda da pedra.

Um processo é intencional se for guiado por algo que antecipa um resultado futuro. É o que faz o oleiro, o agricultor ou o caçador, por exemplo. Em contraste, um processo não é intencional se o seu progresso depender apenas do seu passado e presente sem qualquer antecipação do futuro. Uma pedra a rebolar pela ribanceira tem uma trajectória que, a cada instante, depende do que a trouxe até aí e não da possibilidade de cair ao rio ou partir um vidro.

Na evolução temos os dois tipos de processo. A domesticação de vários animais e plantas decorreu por um processo de evolução intencional, guiado pela selecção artificial. Os agricultores comiam as sementes mais pequenas e guardavam as maiores para plantar, não por gostarem mais de comer sementes pequenas mas por anteciparem que plantando as maiores iriam ter colheitas melhores. Foi também por antecipar resultados futuros que cruzaram as ovelhas com mais lã, plantaram as sementes das pêras mais doces e assim por diante. Por isso para explicar o processo de evolução que conduziu aos animais domésticos precisamos considerar o propósito daqueles que guiaram esse processo.

O que demonstra que a ciência é perfeitamente capaz de considerar o propósito e o desígnio inteligente para explicar os processos que são guiados por um “porquê” além do “como”. Se há propósito, seja nas mamas das vacas seja no pote do oleiro, podemos incluí-lo na descrição correcta do processo que os gerou.

Mas acontece que, na grande maioria dos casos, a evolução não é guiada por qualquer propósito. A evolução dos trilobites não antecipou o seu fim trágico, as penas não surgiram com o propósito de, milhares de gerações adiante, servirem para voar, e é falsa a ideia comum que os animais se reproduzem para assegurar o futuro da sua espécie. Quando explicamos o que se passa na evolução por selecção natural nunca é necessário assumir uma antecipação de acontecimentos futuros. Os trilobites dominaram a Terra numa altura em que as condições favoreciam o seu sucesso reprodutivo e extinguiram-se quando deixou de ser assim. As penas conferiram vantagens pelo isolamento térmico e na competição sexual. Esta característica propagou-se por ser vantajosa naquela altura e não por vir a dar jeito no futuro. E os animais têm fortes instintos reprodutivos não por se preocuparem com as gerações vindouras mas porque descendem exclusivamente daqueles que tinham fortes instintos reprodutivos nas gerações anteriores.

Saliento que não estou a dizer que estes processos podem ser descritos até ao mais ínfimo detalhe apenas pelo que conhecemos do seu passado. A informação de que dispomos é incompleta e há na natureza acontecimentos sem causa e imprevisíveis. Muitos apontam que a ciência não explica tudo, e eu estou de acordo. Não proponho o contrário. O que aponto é que só em alguns processos, como a domesticação ou a olaria, é que conseguimos melhorar os nossos modelos incluindo intencionalidade. Nos outros processos, da queda da pedra à evolução da nossa espécie, assumir que algo os guiou antecipando o resultado final só prejudica o modelo, ou dando previsões erradas ou carregando-o com premissas sem qualquer utilidade.

A evolução por selecção natural é um processo sem propósito. Não é guiada por inteligência nem tem um fim em vista. Acontece a cada momento empurrada pelo que aconteceu antes, como uma avalanche ou um incêndio. E não afirmo isto por mera cegueira ideológica. A ciência que descreve assim a evolução por selecção natural é a mesma que descreve a evolução por selecção artificial reconhecendo nesta o papel crucial da inteligência e dos propósitos que a guiaram. Acontece apenas que estes processos são diferentes.

66 comentários:

  1. inb4 "Celacantos dão Celacantos"

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  2. Já abri o guarda-chuva para me resguardar da próximo ataque de verborreia perspectiviana.

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  3. O sobrenatural é ver intencionalidade onde ela não esta.

    Deus é o universo com intencionalidade.

    O problema é que isso é uma ilusão ancestral, selecionada para nos proteger do perigo (menos falsos negativos) , e que interfere com a racionalidade nos dias que correm.

    Se não houver desinio inteligente é certo que não há deus. Não por ser o ultimo buraco para tapar na ciencia. Mas porque deixa de fazer sentido. Se não ha intencionalidade em nada, nem na criação, nem no proprio cosmos, ja que não ha nas especies, então deus não é deus.

    É apenas o velho cosmos.

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  4. Cristy:

    La vem o monte Rushmore outra vez para provar que deus existe e que o codigo é de origem intencional.

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  5. Ludwig,

    Não é "mamas das vacas"... Soa bem mas não é correcto. É "úbere" da vaca! ;-)

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  6. Todos os anos,haja homem ou não espécies são extinctas actualmente entre 17.000 e 100.000 espécies são varridas de nosso planeta,não há intencionalidade na criação nem na extinção
    se o acaso ou deus criou um cosmo e algumas regras para esse cosmos porque não acreditar que deus joga os dados, porquê ver intencionalidade
    criar por criar experimentar por experimentar
    intencionalidade com que fim ?
    criar algo para suceder ao criador?
    então deus não é deus porquê?
    durante muito tempo acreditou-se em deuses vingativos e semi-loucos pelos ideais humanos...
    porquê pensar num propósito para a criação???
    porque tudo se tem de dirigir para a perfeição=???

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  7. quato a terminologia tetos mamas mamarian glands und so weiter
    úbere refere-se ao conjunto anatómico que o suporta...
    também não é um termo único mesmo na veternária depende do país da região e da língua ou dialecto mesmo entre as pseudo-correntes latinas..
    também aqui não há um propósito de aperfeiçoamento...
    não há objectivos a atingir ...ocorrem simplesmente
    porque ocorrem....se há um deus ou outra força
    que leva à maior probabilidade de ocorrência de eventos estatísticamente improváveis isso não sei...
    não é possível prová-lo

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  8. Ludwig,

    «A evolução por selecção natural é um processo sem propósito. Não é guiada por inteligência nem tem um fim em vista. Acontece a cada momento empurrada pelo que aconteceu antes, como uma avalanche ou um incêndio. E não afirmo isto por mera cegueira ideológica. A ciência que descreve assim a evolução por selecção natural é a mesma que descreve a evolução por selecção artificial reconhecendo nesta o papel crucial da inteligência e dos propósitos que a guiaram. Acontece apenas que estes processos são diferentes.»

    Não se sinta diminuído, mas é evidente que o Ludwig também não é especialista em matérias de evolução e de selecção natural e artificial. Somos dois. Há que reconhecê-lo, antes que alguém que nos leia possa, ingenuamente, ser induzido a crer que o que dizemos é verdade, só verdade e toda a verdade. Proclamemos, antes de afirmar o que quer que seja, o nosso estatuto científico e não deixemos dúvidas sobre as características e as pretensões do nosso arrazoar. Não estou a dizer que não devemos ou não é saudável ou desejável pronunciarmo-nos sobre os problemas, os temas e os acontecimentos... Estou a querer dizer que dá mais trabalho despoluir e esclarecer as confusões criadas por meros abusos de linguagem do que procurar transmitir alguma informação ou explicação,com clareza,objectividade e inteligibilidade. A desinformação é o terreno fértil em que laboram propagandistas de "slogans" e falácias e a maior inimiga das ciências. Ciências que lutam constantemente contra as próprias miragens do seu conhecimento. É certo, dir-se-á, que cada um exercerá o seu espírito crítico acerca do que se diz e se escreve. Confio nisso, mas tenho razões para pensar que o espírito crítico é algo que falta sempre em maior ou menor medida.
    Mais o seguinte: não misture a teoria da evolução com os fenómenos da selecção (natural ou artificial). A selecção é muito simples de entender e o homem também a pratica desde a pré-história. A evolução é outro assunto. Na selecção não há evolução. E a alegada evolução, tantas vezes propalada que entrou na linguagem comum como algo óbvio e indiscutível, não é uma selecção.
    Dizer que os processos da natureza obedecem a propósito, intenção, intencionalidade, inteligência, são questões de ordem diferente.
    Descrever factos é uma coisa. Interpretá-los é outra, compreendê-los, outra ainda. A selecção é um facto que pode ser descrito. Isso a ciência e o senso comum fazem sem controvérsia de maior. Mas a interpretação dos factos? Qual é a ciência que estuda a intencionalidade ou a finalidade dos fenómenos? O Ludwig não tem dúvidas sobre o "sem propósito" da selecção natural. Não reconhece que, pelo menos nos ecossistemas, ela faça sentido, tal como a chuva e o vento e as alterações ambientais? Acha que a selecção natural não passa de um acidente como tudo o mais na natureza? E que o homem introduziu a intencionalidade e a inteligência nesse complexo e vasto processo?

    Por fim, quando referiu que «há na natureza acontecimentos sem causa», em que exemplo estava a pensar?

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  9. por exemplo the teoria that RNA was assembled from simple organic molecules in a primordial sopa de pedra

    RNA was able to replicate itself and eventually formaria DNA, ora isto nunca foi feito experimentalmente
    é um aconteciment de muy baixa probabilidade
    e scientificamente não está provado to be possible....por isso...

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  10. o que poderia levar a estas ocorrências de muito baixa probabilidade

    podemos dizer o tempo se tivessemos biliões de years para fazer as experiencias o tal acontecimento ocorreria...
    isto é o mesmo que ter fé num acto criador que fizesse essa chamemos-lhe como diz ts "transubstânciação de DNA"

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  11. o problema é que pensam na evolução mais tardia e não nas suas bases bioquímicas grandes organic molecules can sometimes form tiny proteinoid microspheres, mas daí a estocar energia and release it , selectively permeable membranes,und so são facts inexplicáveis em qualquer teoria evolutiva
    não são cientificamente comprováveis
    se a selecção , pelo menos nos ecossistemas, ela faça sentido para quê para um equilibrio? há sempre novos equilibrios e não passam necessariamente por qualquer tipo de selecção
    os dinossauros não se extinguiram nem os mamíferos sobreviveram por um fim ou propósito
    uma ocorrência ditou que ouvesse sobrevivência dos não afectados e extinções de outros, não houve uma mão selectiva tal como num sismo não poupa os do 1ºpiso e mata os do 8º é o acaso uma força intervenientwe na evolução que o determina

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  12. por exemplo o próprio O2 drove some life forms to extinction
    outras desenvolveram ways of using oxygen for respiration
    e assi foi um novo elemento gasoso entrou na atmosfera qwal o proposito
    qual a selecção acaso tudo acaso
    tudo jogo de dados

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  13. ou já agora um dos inicios explosion cosmika that hurled matter und eneria in all directions created the universe 10-20 billion years ago ou 15 é há escolha
    Evidencia
    explica why distant galaxies are traveling away from us at great V's
    Cosmic radiation from the explosion é observavel
    vulgo Big Bang theory como prova-la??

    é o mesmo com qualquer fenómeno
    porque um conjunto energético se tornou instável
    porque o oxigénio algo novo não extinguiu vida que nunca o tinha aspirado
    como surgiu uma via bioquímica que libertou oxigénio é tudo muito improvável mas não indica um proposito nem
    intencionalidade em algo que viria a seguir
    marte aparentemente já albergou condições para esse acidente que é a vida

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  14. Para desanuviar vale a pena fazer um pequeno intervalo:

    http://videos.sapo.pt/NcWCFAthUDOt5CN7HdV1

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  15. Gostava de ouvir o que a claque do Ludwig, que anda por aí a pedir "comentadores fresquinhos" ( ou seja pessoas que não aplaudam de pé tudo o que o Ludwig diga); tem a dizer sobre esta parte do comentário que o Ricardo Carlos Soares dirigiu ao mestra da treta:

    "Mais o seguinte: não misture a teoria da evolução com os fenómenos da selecção (natural ou artificial). A selecção é muito simples de entender e o homem também a pratica desde a pré-história. A evolução é outro assunto. Na selecção não há evolução. E a alegada evolução, tantas vezes propalada que entrou na linguagem comum como algo óbvio e indiscutível, não é uma selecção.
    Dizer que os processos da natureza obedecem a propósito, intenção, intencionalidade, inteligência, são questões de ordem diferente.
    Descrever factos é uma coisa. Interpretá-los é outra, compreendê-los, outra ainda. A selecção é um facto que pode ser descrito. Isso a ciência e o senso comum fazem sem controvérsia de maior. Mas a interpretação dos factos? Qual é a ciência que estuda a intencionalidade ou a finalidade dos fenómenos? O Ludwig não tem dúvidas sobre o "sem propósito" da selecção natural. Não reconhece que, pelo menos nos ecossistemas, ela faça sentido, tal como a chuva e o vento e as alterações ambientais? Acha que a selecção natural não passa de um acidente como tudo o mais na natureza? E que o homem introduziu a intencionalidade e a inteligência nesse complexo e vasto processo?
    Por fim, quando referiu que «há na natureza acontecimentos sem causa», em que exemplo estava a pensar?"

    João, ocorre-te alguma tentativa de defesa do grande pensador crítico?

    :)

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  16. Perdão, é Carlos Ricardo Soares

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  17. falta de evolução ou excesso dela
    http://videos.sapo.pt/NcWCFAthUDOt5CN7HdV1 uma igreja que dialoga não morre nem agoniza

    direitos de autor sobre duas crianças mortas à anos (há anos)

    o resto do argumento tem umas quantas falhas mas é credível, e uma igreja que expia os seus pecados é sã
    e não é o último católico o papa da sua fé...
    http://videos.sapo.pt/NcWCFAthUDOt5CN7HdV1
    engraçado coerente If I live, I mean to spend the rest of my life working for perpetual faith.
    I have seen the judas in my church and faced the corporations of faith and know what an outrage it is against simple men

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  18. desanubiandu
    falta de evolução ou excesso dela
    http://videos.sapo.pt/NcWCFAthUDOt5CN7HdV1 uma igreja que dialoga não morre nem agoniza

    direitos de autor sobre duas crianças mortas à anos (há anos)

    o resto do argumento tem umas quantas falhas mas é credível, e uma igreja que expia os seus pecados é sã
    e não é o último católico o papa da sua fé...
    http://videos.sapo.pt/NcWCFAthUDOt5CN7HdV1
    engraçado coerente If I live, I mean to spend the rest of my life working for perpetual faith.
    I have seen the judas in my church and faced the corporations of faith and know what an outrage it is against simple men

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  19. OFF-TOPIC:

    Só para dar conta, a quem estiver interessado, deste canal no Youtube de um ex-padre católico e que agora é ateu e fala da sua experiência anterior:

    http://www.youtube.com/user/edwardtarte

    Cheguei ao conhecimento desse canal a partir de um "mirror" deste vídeo postado noutro canal que faz parte da minha lista de subscrições:

    Edward Tarte, former catholic priest, speaks about the sacraments

    http://www.youtube.com/watch?v=tBagEpYUsoA

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  20. não tenho fé
    mas tenho DEUS no Google

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  21. creio que conseguimos mais um

    ...
    não tenho fé nos blogues
    mas tenho DEUS no Google

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  22. o perspectiva? mudou de ramo?

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  23. Pedro Ferreira,

    «É "úbere" da vaca!»

    Tenho ideia que o úbere é só uma parte específica lá dentro (onde fica o leite ou coisa assim), e não a mama toda. Afinal, a vaca é um mamífero, não um uberífero :)

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  24. Carlos,

    «não misture a teoria da evolução com os fenómenos da selecção (natural ou artificial). A selecção é muito simples de entender e o homem também a pratica desde a pré-história.»

    O processo de selecção, natural ou artificial, é bastante mais complexo do que parece quando não se faz ideia daquilo que se trata...

    Mas tem razão em dizer que a selecção não é a evolução. A selecção é um dos mecanismos pelos quais as populações evoluem.

    «Na selecção não há evolução.»

    Isto é, em geral, falso. Se há selecção de forma a alterar a frequência de uma característica na população então há evolução. E excepção é quando há uma pressão evolutiva para conservar as características numa certa distribuição, e nesse caso a selecção impede a evolução. Mas esses tendem a ser casos excepcionais.

    «Dizer que os processos da natureza obedecem a propósito, intenção, intencionalidade, inteligência, são questões de ordem diferente.»

    São questões acerca dos processos da natureza. Se as queremos responder de forma fiável e objectiva temos de seguir os métodos que comprovadamente permitem compreender a natureza.

    É claro que a qualquer questão, de qualquer "ordem", podemos sempre responder inventando a resposta que gostarmos mais. Mas o resultado disso é quase sempre reprovar no exame...

    «Qual é a ciência que estuda a intencionalidade ou a finalidade dos fenómenos?»

    A mesma que vemos desenvolvendo desde Aristóteles. Não se divide em coutadas, não considera que questões de facto acerca da natureza se dividem em "ordens" diferentes. E até recentemente julgou que havia mesmo intencionalidade nos fenómenos naturais. Só há poucos séculos é que descobrimos que, afinal, a maioria desses fenómenos não tem nada disso.

    E essa coisa de inventar "ciências" diferentes conforme a resposta que se quer ouvir é treta...

    «Por fim, quando referiu que «há na natureza acontecimentos sem causa», em que exemplo estava a pensar?»

    Na geração de partículas virtuais, no decaimento radioactivo, na transferência electrónica, etc. Veja, por exemplo, a desigualdade de Bell e a experiência de Aspect que a testou.

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  25. Pedro,

    Tens razão. Úbere é mama. (e soylent green is people :)

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  26. Ludwig,

    «A selecção é um dos mecanismos pelos quais as populações evoluem.»

    Falso. Em primeiro lugar a palavra selecção (que o próprio Darwin rejeitou) sugere uma ocorrência não aleatória o que, pelo menos no caso da selecção natural, remete para implicações contraditórias. Mas até na selecção artificial se pode dizer que ela é intencional relativamente a uma ou algumas características, mas é cega e aleatória relativamente a muitas outras. Em qualquer caso, quando se fala de selecção, fala-se, como o próprio Darwin acabou por preferir, de preservação, isto é, o sobrevivente não adquiriu uma característica; sobreviveu porque a possuía. Esta sobrevivência é evolução?

    «Se há selecção de forma a alterar a frequência de uma característica na população então há evolução.»

    Então evolução é isto? Numa população de galinhas aumentar a frequência das galinhas vermelhas sobre as galinhas pedrezes?

    «Não se divide em coutadas, não considera que questões de facto acerca da natureza se dividem em "ordens" diferentes.»

    O problema não existe na ordem dos factos. Os factos têm sempre razão. Descrever factos é uma coisa. Explicá-los é uma coisa diferente. Se não sabemos explicar os factos, o problema não está nos factos.

    «Na geração de partículas virtuais, no decaimento radioactivo, na transferência electrónica, etc. Veja, por exemplo, a desigualdade de Bell e a experiência de Aspect que a testou.»

    Quanto a estes exemplos de acontecimentos sem causa, estou atónito, mas vou documentar-me para não sobrecarregar o Ludwig com o ónus de se explicar.

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  27. Carlos,

    Como admitiu num comentário anterior ser um leigo em matéria de evolução, e como agora escreve:

    «Em primeiro lugar a palavra selecção (que o próprio Darwin rejeitou) sugere uma ocorrência não aleatória o que, pelo menos no caso da selecção natural, remete para implicações contraditórias.»

    recomendo que antes de continuarmos dê uma olhada no livro de título «On The Origin of Species by Means of Natural Selection» (escrito pelo mesmo Darwin que, segundo o Carlos, rejeitou o termo). Pode, se tiver pouco tempo, ler só de relance o capítulo quarto, cujo título é precisamente o termo alegadamente rejeitado:

    Chapter 4: Natural Selection


    «Então evolução é isto? Numa população de galinhas aumentar a frequência das galinhas vermelhas sobre as galinhas pedrezes?»

    Sim. Evolução é a variação na distribuição de características herdadas, numa população, ao longo das gerações.

    Veja, por exemplo, a citação de Futuyma nesta página. Como o Carlos escreveu, e bem, no seu comentário anterior, o maior problema nestas coisas não é o que não se sabe, mas o que se julga saber e que está errado...

    «Quanto a estes exemplos de acontecimentos sem causa, estou atónito, mas vou documentar-me para não sobrecarregar o Ludwig com o ónus de se explicar.»

    Ainda bem, que física de partículas não é o meu forte :)

    Mas deixo aqui uns links que podem ser úteis:

    Bell's theorem
    Bell test experiments
    Vacuum fluctuation

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  28. Ludi,

    O Ubere da vaca é o conjunto, este por sua vez está dividido em 4 partes (quartos do ubere) independentes, dai a vaquinha ter 4 tetos...e fico-me por aqui, porque, pese embora tenha tido um notão a fisiologia da lactação, não te vou dar aqui uma seca sobre a anatomia do ubere :)

    beijos

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  29. Joaninha,

    Há temas que nunca aborrecem... :)

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  30. O tema das glandulas mamárias é deveras interessante e dá pano para mangas :)

    Beijos (já vi que o mal é de familia...)

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  31. Ludwig,
    A revista 'New Scientist' de 15 de Maio traz um dossier de 10 paginas intitulado "Age of Denial- Why so many people refuse to believe the truth". Nao é brilhate mas tem algumas coisas que podera considerar interessantes. A secçao "How to be a denialist" aplica-se como uma luva a alguns dos comentadores que por aqui andam...
    Cptos

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  32. "quartos do ubere"

    Joaninha,
    estão explicados os quartos de Vigor ;-)
    Beijos

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  33. Errado não é excepção é quando há uma pressão evolutiva para conservar as características numa certa distribuição, e nesse caso a selecção impede a evolução.

    evolução não é um propósito mesmo a manutenção de características os chamados fósseis vivos são casos evolutivos a evolução não se manifesta em caracters expressos.....características fisicas
    muitas são de natureza bioquímica e génica
    a variabilidade é uma forma do processo evolutivo dentro de uma espécie
    de certa maneira poder-se-ia dizer como disse um dos comentadores que selecção não é evolução

    mas a evolução entre os seus "componentes" tem uma parte de acaso,selecção e......
    mesmo a manutenção de caracteristicas ou a perda de algumas são casos evolutivos
    manutenção de caracteristicas implica estabilização da variebilidade dentro de uma espécie
    isso implica muita falta de expressão, recessividade de outras não perdem a capacidade de mais tarde um desses recessivos voltar a transformar-se em dominante

    um exemplo fácil de vocês "leigos ateus ou não" entenderem :

    o celecanto um "fóssil " vivo estável em caracteristicas morfológicas

    mas com genes capazes de desenvolvimento das barbatanas peitorais
    originar se retido em zonas propícias a isso um lungfish caminhante
    os esboços das estruturas que permitirão chegar lá não foram aniquilados pelos processos de selecção CONSERVATIVA que APARENTEMENTE E vinco O APARENTEMENTE MANTIVERAM A ESPÉCIE ESTÁVEL
    A NIVEL BIOQUIMICO NADA A DIZER OS fósseis dificilmente deixam vias bioquímicas impressas
    funcionariam do mesmo modo
    um mistério?


    Mas esses tendem a ser casos excepcionais.

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  34. e vocês estão atrasados no tempo o neodarwinismo é passado e já pouco tem a ver com o Drwin
    logo ler darwin
    é o mesmo que ler uma versão da biblia para crianças e extrapolar EXTRAPOLAR é o que fazem a partir dai

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  35. Jairo:

    Como cheguei tarde ao teu desafio verifico que o Ludwig ja respondeu a tudo.

    Ele esta correcto e faço minhas as palavras dele.

    Aproveito apenas para salientar que a evolução no seu geral não é ao acaso. Isso são os criacionistas que dizem.

    A selecção natural é um fenomeno de auto-regulação, em que ha uma "moldagem" do do patrimonio genetico pelo ambiente.

    Não ha razão para dizer que ha intenção no frio ou no vento ou na composição do solo para eliminar os individuos não portadores de determinados genes. Ou pela mesma razão dizer que uma população criou o gene tal com a intenção de tolerar melhor o frio ou o vento.

    Não há intenção porque não é preciso estipular intenção para a compreeder. É introduzir uma factor de indeterminação - como sabemos a intenção da natureza no longo prazo, sobretudo quando a regra é a extinção? - quando a evolução é bem explicado sem ela.

    É como dizer que há intenção nas moleculas de agua ao preencherem todo o volume do jarro. A agua vai para onde pode, tal como as mutações se dão as que se podem dar. E depois o resultado logo se ve.

    as mutações dão-se. Algumas fazem coisas, outras não fazem nada. Algumas so fazem alguma coisa se somadas a outras. Umas fazem pouco, outras fazem muito. Algumas fazem pouco até interagir com outras mutações.

    As que dão problemas diminuiem o sucesso da população em que apareceu, as que não dão ficam para se acumularem no patrimonio genetico.

    O nivel de especialidade em que os seres vivos se encontram faz com que as mutações tenham frequentemente um efeito nocivo. Alterar ao calhas o que teve anos de evolução da azar.

    Jairo, o comentario que citaste é francamente ignorante. Isto não é para ofender. E outra coisa. Um bioquimico sabe tanto de evolução como um biologo se não mais ( os biologos que me perdoem, mas é a minha opinião). Eu tive de estudar alguma bioquimica e algumas diferenças entre especies, tive de estudar genetica e naturalmente anatomia etc. Por isso te digo que a teoria da evolução tem mais "pegadas" ao nivel das moleculas do que aquilo que esta à vista.

    E digo-te isto porque ires discutir evolução com o Ludwig é tolice. Mais vale aproveitar para aprender que é o que eu faço. E ja agora aproveito para chamar a atenção para o facto de Darwin ter compreendido a evolução antes de haver bioquimica. Isso é genialidade. E sabemos que não é sorte porque a argumentação dele esta correcta, prevendo correctamente um mecanismo aleatorio de mutações, fenomenos de selecção e até ficando a pequenos passos de elaborar as leis da genetica que ficaram no nome de mendel.

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  36. Joaninha

    és veterinaria?

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  37. Ludwig,

    «recomendo que antes de continuarmos dê uma olhada no livro de título «On The Origin of Species by Means of Natural Selection» (escrito pelo mesmo Darwin que, segundo o Carlos, rejeitou o termo). Pode, se tiver pouco tempo, ler só de relance o capítulo quarto, cujo título é precisamente o termo alegadamente rejeitado:

    Chapter 4: Natural Selection»

    Não percebi. É ironia? Já leu as cartas que Darwin endereçou a C. Lyell? Por volta de 1860? Neste momento não posso indeicar a ligação.

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  38. Carlos:

    Eu acho que deves estar a fazer confusão com o termo "survivel of the fitest" que Darwin não gostava muito mas usava.

    ja agora, sobre a selecção natural numa abordagem mais moderna:

    http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IIGreject.shtml

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  39. Pedro Couto:

    Isto era uma boa altura para fazeres o teu trabalho de limpeza a fundo com links certeiros.

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  40. "survivel of the fitest"

    E não era por causa dos erros de ortografia.

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  41. João,

    «Eu acho que deves estar a fazer confusão com o termo "survivel of the fitest" que Darwin não gostava muito mas usava.»

    Achas mal.
    as palavras de Darwin são as seguintes:

    «Talking of "natural selection;" if I had to commence de novo, I would have used "natural preservation."»

    E refere-se a este problema em momentos diferentes, em mais do que um sítio.

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  42. João, repito uma questão central que o Ricardo Carlos Soares referiu: "Em qualquer caso, quando se fala de selecção, fala-se, como o próprio Darwin acabou por preferir, de preservação, isto é, o sobrevivente não adquiriu uma característica; sobreviveu porque a possuía."

    Pelos vistos tu queres é elogiar o tretas do Lamarck e não Darwin:

    "E ja agora aproveito para chamar a atenção para o facto de Darwin ter compreendido a evolução antes de haver bioquimica. Isso é genialidade."

    Darwin não "compreendeu evolução", descreveu factos biológicos de transmissão hereditária de características, seleccionadas pelo meio, e teorizou uma hipótese para a origem das espécies; não da origem da Vida. Quando conseguires prever cientificamente quais as características que serão seleccionadas em determinada espécie de determinado ecossistema, em x anos; avisa...
    Dizer que os mais aptos sobrevivem não nos diz nada, enquanto cientificamente não se conseguir definir o que é "mais apto", sem ser por observação descritiva, posterior ao fenómeno da selecção ocorrer. Claro que é impossível a um biológo fazer algum dia tal tipo de previsão, porque as variáveis em causa são impossíveis de serem totalmente calculadas.
    Nem sei por que Darwin é tão acarinhado pelos neoateus e a sua obra usada contra o Criacionismo.
    O Criacionismo, enquanto perspectiva filosófica, é coerente e não há extrapolação cienticista de descrições biológicas capaz de o refutar.
    O debate nem devia ser chamado Evolução-Criacionismo; porque se confundem questões diferentes: o que foi criado pode evoluir, não há nenhuma contradição.
    Mas, lamento desiludir-te, na proposta científica de Evolução das Espécies, a biologia não consegue prever nem definir concretamente o que é evoluir, o que é ser mais ou menos evoluído, qual o princípio e o fim que esteja identificado para que se diga que algo esteja a evoluir. È a teoria ( científica) que tem de ser criticada nos seus próprios termos em vez de ser usada como argumento de peso contra o criacionismo ( filosofia).

    Aparentemente as características das espécies não são imutáveis de geração para geração, e há quem chame a isso evolução ( sem definir o que é mais ou menos evoluído e sendo incapaz de prever como vai evoluir determinada espécie) mas depois dá-se o problema da informação genética, em que, como disse o Ricardo, se comprova a afirmação de Darwin "sobrevivem os que têm determinadas características".

    Os materialistas fazem então o salto de fé, apostando todas as fichas nas mutações genéticas. O que torna necessário perguntar se existe algum processo desse tipo que ACRESCENTE informação ao genoma?

    A Teoria da Evolução deve ser criticada nas suas próprias alegações( e há vários aspectos dela que são apenas tautológicos) e não endeusada como facto científico que prova como verdadeiro o materialismo filosófico ou o vazio teleológico.

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  43. Jairo:

    és um caso perdido. É so disparates. Dos quais saliento pela idiotice:

    "Os materialistas fazem então o salto de fé, apostando todas as fichas nas mutações genéticas. O que torna necessário perguntar se existe algum processo desse tipo que ACRESCENTE informação ao genoma?"

    Como é que te sais com esta? Percebes-te agora que a evolução é a pedra final no argumento ontologico e isto é um comentario na ressaca?

    Não tens desculpa. Eu e o Ludwig e o Joao Vasco, e o Pedro COuto temos respondido a estas questões N vezes. Ou estas desesperado ou és mesmo um caso perdido. Seja como for hoje não vou perder tempo com isso. Procura a resposta que encontras.

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  44. «Talking of "natural selection;" if I had to commence de novo, I would have used "natural preservation"

    Onde é que ele diz isso?

    E depois, preservação natural é a consequencia não é tanto o processo. Os genes que não se encaixam são excluidos total ou so parcialmente. É uma seleção. quer queiras quer não.

    Selecção natural existe. Preservação natural é que é quase uma tautologia, se não soubessemos como isso se passa.

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  45. Das a entender que ele escreveu o livro em cima do joelho e depois se arrependeu dos termos.

    O livro demorou decadas a escrever e ele pensou cuidadosamente em tudo.

    Se ele acha que encotrou um termo melhor masi tarde, nao quer tambem dizer qeu considerasse este errado. MAs este é mesmo melhor. O problema são os abusos politicos da ideia.

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  46. Leste isto?

    http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IIGreject.shtml

    É pequenino. E diz o que é preciso para acabar com a discussão. A não ser claro que tu saibas mais que que os professores de berkeley.

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  47. João, se é selecção e se "Os genes que não se encaixam são excluidos total ou so parcialmente", onde é que foi descrito por algum biólogo ganho de informação por selecção? Que eu saiba, quando selecciona-se algo, selecciona-se do que já existe. È isso que a palavra quer dizer..

    Vá, perde lá tempo e teclado para me dizeres que sou idiota e que não vais responder...

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  48. João,

    «Talking of "natural selection;" if I had to commence de novo, I would have used "natural preservation"

    «Onde é que ele diz isso?»

    Li numa das cartas que Darwin escreveu a Lyell. Neste momento não consigo localizar na Net.

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  49. Jairo:

    O Dawkins considera que o ganho de informação é tido quando a seleção se da. Mas se considerarmos a teoria da informação para avaliar a questão a informação aumenta logo ao dar-se a mutação.

    A selecção é da informaçao que presta. A que não presta vai embora.

    Se tens um patrimonio genetico com genes A1, A2, B1, B2, por exemplo, sejam quais forem para as caracteristicas A e B, se o Gene A1 perder uma base e isso nunca tiver acontecido, passa a ser o Gene A3.

    Nessa população o gene A1 ainda existe noutros individuos que não sofreram essa mutação. Logo, na população em causa passamos a ter os genes A1, A2 e A3. Se o gene A3 for neutro ou vantajoso vai-se prepetuar com mais facilidade do que se não for.

    Podes ainda imaginar que o Gene A1 por exemplo foi acrescentado ao gene B1. Esse individou acrescentou agora aos alelos para a caracteritica B um novo gene B3 que é a senquencia de A1B1, mas que lida em sequencia naquele locus configura uma noca proteina. Como os pais e tios e primos deste individuo não morreram quando este nasceu, e ele tambem não, então mantemos a existencia de A1 e B1 na natureza, mais B3. O patrimonio genetico aumenta porque a informação total que representa aumentou de facto.

    Seja boa ou má. Basta o individuo ser capaz de se reproduzir. Porque se não for, essa mutação volta a perder-se. E se se perder, voltamos à quantidade de informação que tinhamos antes. Se não se perder o aumento de informação torna-se solido.

    Percebeste? Não é por não saber responder. É porque ja escrevi isto vezes sem conta.

    Se queres perceber a evolução tens de pensar em numeros grandes e em probabilidades. A evolução é tão complexa como a mecanica quantica. Sem esse tipo de treino vais continuar a por questões destas e a dizer que eu não respondo porque não sou capaz, porque nem percebes que a questão não é assim tão complicada.

    A informação aumenta. Podes é argumentar que so devemos considerar o aumento, como faz o Dawkins, quando a seleção ja fez o seu trabalho, uma vez que esse aumento de informação é efemero. Negligenciavel.

    Se formos preciosista temso de admitir que o aumento se da logo na mutação, seja ela boa, neutra ou má. Coisa que como não há intencionalidade na natureza so se sabe depois de excutada a instrução do genoma. E a regra é a extinção. Tanto a nivel de genes, como de especies.

    Por isso a evolução é lenta.

    E agora Jairo, se percebeste isso era bonito agradeceres a milionesima vez que explico isto a alguem.

    Se não percebeste lamento. Mas é tudo, não posso fazer mais nada.

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  50. Carlos:

    Sim, de facto encontrei isso numa das cartas para Lyell.

    Mas é porque ele naquele momento estava a ter dificuldade em fazer algumas pessoas compreender o que era "selecção natural".

    Era por questões pedagogicas. Aparentemente porque isso induz pessoas em erro acerca do que é a selecção natural. E da o exemplo do problema que algumas pessoas pensam não poder acontecer isso nas plantas.

    Esta aqui a citação completa, para tirar as duvidas:

    "Talking of “Natural Selection”, if I had to commence de novo, I would have used ;f12 for I find men like Harvey of Dublin cannot understand me; though he has read the Book twice.f13 Dr Gray of B. Museum, remarked to me that “Selection was obviously impossible with plants”! “No one could tell him how it could be possible”.—f14 And he may now add that the Author did not attempt it to him!—"

    Aqui:

    http://www.darwinproject.ac.uk/entry-2931

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  51. Carlos,
    A carta está aqui, mas como em todas as citações é importante não cortar no sítio errado.

    Se ler a frase completa, «Talking of “Natural Selection”, if I had to commence de novo, I would have used ; for I find men like Harvey of Dublin cannot understand me; though he has read the Book twice», verá que não era propriamente uma rejeição do conceito, ou sequer do termo, mas um desabafo por haver quem não conseguisse (ou não quisesse) perceber a ideia.

    É correcto dizer que os organismos são seleccionados pela natureza com base em características que já dispunham. A selecção natural não cria características novas – como o nome indica, apenas selecciona entre as que existem. E neste sentido pode-se usar o termo preservação, que Darwin também usou no sub-título do “Origem das Espécies”. A ideia é a mesma.

    O que cria características novas, sabemos hoje, são mecanismos moleculares como a mutação e a recombinação.

    Mas tudo isto faz parte da evolução porque a evolução biológica é a variação na distribuição de características herdadas em populações e todos estes mecanismos têm de ser considerados para compreender o processo. Descurando algum a descrição não dá certo com os dados.

    Em contraste, a hipótese de uma intenção inteligente por trás disto só é necessária para explicar os casos excepcionais de selecção artificial, por parte de seres inteligentes, e não faz nada nos outros casos em que a selecção foi por processos naturais. A origem da nossa espécie, por exemplo, não pode ser explicada por um processo com intenção porque se acrescentamos esse elemento ao modelo ou o modelo deixa de descrever adequadamente o que observamos ou temos de inventar uma intencionalidade que não tenha qualquer efeito observável só para a poder meter onde não é necessária. E isso é treta.

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  52. João, é indecente... aproveitas-te de eu estar com uma ligação manhosa pelo telemóvel para te antecipares. Mas vais ver, quando estiver em casa vingo-me :)

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  53. Jairo,

    «Darwin não "compreendeu evolução"»

    Darwin compreendeu a evolução. Foi o primeiro a compreender a evolução, a par com Wallace. Antes destes ninguém tinha conseguido abstrair da grande diversidade de seres e espécies os princípios fundamentais do processo: variação nas características das populações (não dos organismos) por descendência, modificação e selecção natural. E o livro de Darwin é uma explicação meticulosa e profunda deste processo.

    Dizer que Darwin não compreendeu a evolução é como dizer que o Karpov não sabia jogar xadrez.

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  54. Cristy,

    Confirma-se o "mal" é de familia ;)

    beijos

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  55. João,

    Não, sou Engª de Produção Animal.

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  56. Ludwig,

    afinal a preservação natural não é «segundo o Carlos Soares». É um defeito "saber" sempre tudo. Ser peremptório e apodíctico. Em vez de questionar, afirmar. Em vez de colocar hipóteses, apresentar conclusões.
    Eu não concordo com a sua interpretação desse trecho do Darwin. O Ludwig distorce, sem necessidade, mas certamente por fervor idolátrico, quando atalha em socorro do seu mestre: «haver quem não conseguisse (ou não quisesse) perceber a ideia. E porque não: «haver quem não aceitasse ou concordasse com a ideia»?

    [«É correcto dizer que os organismos são seleccionados pela natureza com base em características que já dispunham. A selecção natural não cria características novas – como o nome indica, apenas selecciona entre as que existem. E neste sentido pode-se usar o termo preservação, que Darwin também usou no sub-título do “Origem das Espécies”. A ideia é a mesma.]

    [O que cria características novas, sabemos hoje, são mecanismos moleculares como a mutação e a recombinação.»]

    É nítido que Darwin, efectivamente, não compreendeu a evolução. Não me refiro a uma evolução real, verificável. Essa é outra questão. Refiro-me à ideia de evolução tal como vem sendo divulgada e desenvolvida. E ainda não vi uma explicação minimamente plausível, nem do que seja a evolução, porque, evolução não é nem pode ser o aumento de frequência de uma característica de uma população, nem de como essa evolução acontece.

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  57. Darwin's Metaphor:
    Nature's Place in Victorian Culture
    by
    Robert M. Young

    CHAPTER IV

    DARWIN'S METAPHOR: DOES NATURE SELECT?

    http://www.human-nature.com/dm/chap4.html

    Excerto deste capítulo onde se explica porque Darwin escolheu o termo "selecção natural":

    Now of course it can be argued that all this is making heavy weather of something which is rather obvious and innocent. Indeed, Darwin says at one point in the Origin that he called the principle "natural selection" "for the sake of brevity." Again, when his publisher objected to the term, Darwin apologized for its being obscure and wrote to Lyell, "Why I like the term is that it is constantly used in all works on breeding, and I am surprised that it is not familiar to Murray; but I have so long studied such works that I have ceased to be a competent 'udge." Breeders used the term to refer to any agency operating outside the sphere of man's control; it was merely a convenient way of contrasting unknown sources of change with deliberate ones. It is certainly arguable that the origins of the phrase were innocent enough, but it is also clear that its overtones and the ways in which Darwin wrote about it both reflected and raised grave difficulties. After some of these began to emerge, Darwin wrote to Lyell, "Talking of 'natural selection;' if I had to commence de novo, I would have used 'natural preservation.' For I find that men like Harvey of Dublin cannot understand me, though he has read the book twice." (It is worth noting in passing that although the term "preservation" eliminates some of the voluntarist overtones from the interpretation of the sources of variation, it still conveys the impression that active processes with voluntary overtones are operative in the accumulation of modifications.)

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  58. (cont.)

    In later editions of the Origin Darwin tried to escape the implication that selection was involved in both the occurrence and the preservation of variations. Once again, however, he used the analogy to artificial selection. "When man is the selecting agent," he wrote, "we clearly see that the two elements of change are distinct; variability is in some manner excited, but it is the will of man which accumulates the variations in certain directions; and it is this latter agency which answers to the survival of the fittest under nature." Even so, this left the selecting process voluntaristic, and in the third edition we find Darwin adding a very significant passage aimed at extricating himself from the difficulties raised by the phrase. The passage contains Darwin's reply to the problems with which the rest of this essay will be concerned.

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  59. (cont.)

    Several writers have misapprehended or objected to the term Natural Selection. Some have even imagined that natural selection induces variability, whereas it implies only the preservation of such variations as arise and are beneficial to the being under its conditions of life. No one objects to agriculturists speaking of the potent effects of man's selection; and in this case the individual differences given by nature, which man for some object selects, must of necessity first occur. Others have objected that the term selection implies conscious choice in the animals which become modified; and it has even been urged that, as plants have no volition, natural selection is not applicable to them! In the literal sense of the word, no doubt natural selection is a false term; but who ever objected to chemists speaking of the elective affinities of the various elements? - and yet an acid cannot strictly be said to elect the base with which it in preference combines. It has been said that I speak of natural selection as an active power or Deity; but who objects to an author speaking of the attraction of gravity as ruling the movements of the planets? Every one knows what is meant and is implied by such metaphorical expressions; and they are almost necessary for brevity. So again it is difficult to avoid personifying the word Nature; but I mean by Nature, only the aggregate action and product of many natural laws, and by laws the sequence of events as ascertained by us. With a little familiarity such superficial objections will be forgotten.

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  60. (cont.)

    Darwin has here raised at least five separate issues. The first pertains to the causes of variability and makes it clear that he is not referring to these but to the preservation of those variations which happen to be advantageous. His second point is less significant and merely dissociates his views from those who so misunderstood his theory as to think that it was a revival of the Lamarckian factor of striving. Darwin then makes an important claim for biology that concepts like his are no more or less mysterious than the physicochemical concept of "affinity." He had earlier written to Lyell to say that he felt in good company, since Leibniz had objected to the law of gravity and claimed that it was opposed to Natural Religion because Newton could not show what gravity is. Fourthly, Darwin again appeals to the physical sciences to say that if gravity can be said in some sense to rule the movements of the planets, why do people suspect that natural selection is an active power or deity? This point is related to very deep issues in nineteenth-century debates on the philosophy of nature which deserve further study but which require a very different approach from that being taken in this essay. Finally, Darwin insists that his phrase is merely a metaphorical expression, which is "almost necessary for brevity." It is difficult to avoid personifying natural selection and nature itself, but these terms really refer only to the aggregate action and product of many natural laws. Nor are laws mysterious: they, in turn, refer only to regular sequences of events. This is the nominalist position which was expounded in the nineteenth century by phenomenalists and their partial allies among the Positivists. The point of view is at the heart of the British empiricist tradition, and although Darwin was very diffident about his grasp of philosophy, he was certain that his position was allied to this one. Unfortunately, however, his hope that "With a little familiarity such superficial objections will be forgotten" turned out to be false for very good contemporary philosophical, theological, and scientific reasons.

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  61. sxzoeyjbrhg

    porque tu acreditas mesmo que o Carlos Soares vai ler isso e dar a mão à palmatória? Ele até acha que inetrpreta o Darwin correctamente à revelia de todos os especialistas do sector. Não é um mero Young que o vai impressionar.

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  62. SX:

    Ou seja, de acordo com esse texto, qualquer questão que Darwin tivesse com o termo "natural selection" prendia-se com a aparente sugestão de escolha voluntaria no processo que é natural, como o nome indica.

    Poderia ate dizer-se que se considerarmos que selecção implica intencionalidade, então selecção natural seria uma contradição em termos.

    Acontece que Darwin descreveu cientificamente uma das primeiras selecções que não envolve intencionalidade.

    Porque não existe uma palavra para selecção sem intencionalidade... talvez filtro?

    Nos termos é que esta a importancia da teoria, sem duvida.

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  63. "É nítido que Darwin, efectivamente, não compreendeu a evolução."

    Sim, ele não reparou que era mais eficaz explicar tudo ao nivel dos genes e das mutações para compreender a origem da variedade. E de como a selecção natural é mais bem compreendida ao nivel do proprio gene integrado num patrimonio genetico, em que os genes mais adequados e com as melhores posiçoes são os que aumentam a frequencia

    Shame on you Darwin! Como é que não percebeste isto!

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  64. Carlos,

    Não me oponho ao termo "preservação". A minha objecção foi à sua recomendação: «não misture a teoria da evolução com os fenómenos da selecção (natural ou artificial)»

    A selecção natural é, e sempre foi, parte integrante da teoria da evolução. Não são a mesma coisa, mas uma faz parte da outra.

    «E ainda não vi uma explicação minimamente plausível, nem do que seja a evolução, porque, evolução não é nem pode ser o aumento de frequência de uma característica de uma população, nem de como essa evolução acontece.»

    Então é porque não procurou. Porque qualquer livro de estudo sobre evolução lhe dirá que a evolução biológica é precisamente a variação com o tempo na distribuição da frequência de características na população. Pegue num livro de genética de populações, por exemplo, e verá isso escarrapachado em todos os modelos matemáticos.

    E a teoria da evolução é a melhor explicação que temos para essas variações nas frequências, por uma gama de factores que vai da mera oscilação aleatória no caso da evolução neutra, de características não sujeitas a selecção significativa, passa por efeitos moleculares que favorecem certas mutações empurrando a sua frequência mesmo contra pressões selectivas, e vão à sempre importante selecção (natural, normalmente, ou artificial por vezes) que elimina certas variantes privilegiando outras.

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  65. João,

    "Sim, ele não reparou que era mais eficaz explicar tudo ao nivel dos genes e das mutações para compreender a origem da variedade.
    Shame on you Darwin! Como é que não percebeste isto!"

    Saiu-te mal a ironia. Darwin nem sequer sabiam o que eram genes...

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