quarta-feira, abril 28, 2010

Milagre?

O Marcos Sabino conta no seu blog a história de Tracey Hermanstorfer, uma mulher de 37 anos que sofreu uma paragem cardíaca durante o parto. Tanto ela como o recém-nascido foram dados como mortos mas pouco depois estavam vivos. E isto no dia 24 de Dezembro, o tal dia arbitrariamente escolhido para cristianizar a celebração pagã do solstício de inverno. Milagre, segundo o feliz casal. Escreve então o Marcos: «Mas eu apostava que os ateus que frequentam este blogue não partilham da mesma opinião. Aliás, tenho para mim que eles TÊM A CERTEZA que isto não foi um milagre. Como é que eles sabem isso? Ora, porque ELES SABEM que milagres não acontecem.»(1)

Não é assim tão simples.

A alegada paragem cardíaca desta mulher de 37 anos e do seu recém nascido são difíceis de explicar, bem como a subsequente recuperação a que chamaram milagrosa. Pode ter sido erro médico, uma ocorrência natural rara ou o mero empolar de um acontecimento mundano. Em 1506, no Mosteiro de São Domingos em Lisboa, durante uma missa os fieis viram um milagre. O rosto de Cristo estava iluminado. Um cristão-novo, judeu convertido, apontou que era apenas o reflexo do sol e foi espancado até à morte pela multidão. Que não se ficou por ali (2). Aqui e hoje os religiosos são mais comedidos mas, ainda assim, o episódio ilustra bem a pressão emocional para ver o mundano como milagroso.

E nem sei bem o que é um milagre. Em 2004, Miklos Feher morreu de ataque cardíaco durante um jogo de futebol. Apesar da dificuldade em explicar como um jovem desportista pode ter uma carreira assim sem ninguém notar um problema tão grave, não vejo chamarem a isto um milagre. Dizem que é azar e que nenhum deus tem culpa do ataque cardíaco nem de se esquecer de reanimar o rapaz. E nem é que os milagres sejam só coisas boas. O clérigo iraniano Hojatoleslam Kazem Sedighi ganhou fama ao diagnosticar a causa dos terremotos como sendo a roupa provocante das mulheres. Ao contrário do criacionismo, esta é uma teoria que não me importava que tivessem ensinado nas escolas por onde andei, desde que devidamente ilustrada com exemplos. Mas, para este clérigo, um milagre é o deus dele abanar a Terra furioso com os decotes das moças. É difícil de perceber quer pelo que destoa dos milagres do Marcos quer pela perspectiva privilegiada que, das Alturas, se tem sobre estes, digamos, assuntos. Talvez não o motive a fúria mas a vontade de abanar.

A experiência proposta pela Jen McCreigh não foi um milagre mas é o tipo de coisa que pode dar um resultado digno de admiração. A Jen propôs que as mulheres combinassem os efeitos dos seus decotes e vestidos mais ousados para criar um boobquake. Um mamamoto, em português (3).

Voltando ao assunto inicial, a minha resposta ao Marcos depende do que ele quer dizer com “milagre”. Se um milagre é algo que nos causa espanto e assombro então existem de certeza. Outro dia ia telefonar à minha mulher, escolhi o número dela no telemóvel e, quando estava a carregar no botão, o aparelho começou a tocar. Sem tempo de parar o dedo, em vez de ligar atendi. Era ela. Foi espantoso. Mas, ditam as probabilidades, em cada milhão de coisas que nos acontece há, em média, uma daquelas que só acontece uma vez num milhão.

Mas discordo da conclusão que a recuperação da Tracey Hermanstorfer, a morte do Miklos Feher ou os terremotos são causados pelo filho do carpinteiro. Para estabelecer uma relação causal é preciso mais que aquele “sei lá” em que qualquer milagre assenta. Apesar da diversidade da categoria, um requisito comum para qualquer milagre parece ser a ignorância acerca da causa. E se ignoramos a causa não podemos dizer que sabemos ser por causa deste ou daquele deus. Se não sabemos, não sabemos.

E, acima de tudo, rejeito a atitude. Quando não compreendo algo deixo em aberto a possibilidade de, pelo menos, tentar compreender. Mas classificar algo de milagre é declarar-se derrotado logo à partida. É dizer não só “não sei” mas também “nunca poderei saber”. E isso não adianta de nada. O queixo caído e o olhar de espanto são um bom ponto de partida para descobertas e inovação. Mas só se arregaçarmos as mangas e deitarmos mãos ao trabalho, não se ficarmos de joelhos a louvar amigos imaginários.

1- Marcos Sabino, Mae e filho mortos regressam à vida.
2- Wikipedia, Massacre de Lisboa de 1506
3- Blag Hag, In the name of science, I offer my boobs. E ver aqui o resultado da experiência.

48 comentários:

  1. Eu gosto sempre da ideia:
    um navio afunda-se , 4000 pessoas morrem nas águas geladas e salva-se um bébé, milagre.
    que porra, não era mais fácil não matar ninguém ?

    LOLLL

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  2. LEIS NATURAIS E MILAGRES DE JESUS

    Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

    As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais. Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

    Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais. Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

    Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos. Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

    É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

    Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes. A hipotética origem acidental da vida numa foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

    As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso. Também demonstra que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

    Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

    O mesmo Deus, que acalma as tempestades e anda sobre as águas, também pode ter usado uma nuvem para fazer com que a sombra no relógio solar andasse para trás.

    A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

    No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

    De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

    De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

    Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

    Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

    Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

    Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais, que Ele próprio criou não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  3. MILAGRE!! O NADA CRIOU TUDO POR ACASO SABE-SE LÁ COMO!

    Os ateístas gostam de se pavonear como especialistas em pensamento científico, lógico e racional. No entanto, essa pretensão não resiste a um exame crítico.

    Os ateístas criticam os criacionistas por afirmarem que um Deus vivo, eterno, infinito, omnipotente, espiritual, omnisciente, pessoal e moral, criou a vida, o tempo, o espaço, a energia, a matéria, a informação, a consciência individual e a moralidade.

    Eles dizem que isso não é científico, apesar de isso ser inteiramente compatível com as leis científicas da conservação da energia, da biogénese e da origem inteligente da informação codificada.

    No entanto, a suposta explicação “científica” ateísta para a origem não é mais científica do que a explicação criacionista.

    Ela afirma, simplesmente, que o nada deu lugar a tudo, por acaso.

    Os ateus criticam os criacionistas por acreditarem que um Deus omnipotente e omnisciente, que criou o Universo e as leis que o regem, pode fazer o “milagre“ de alterar o seu funcionamento.


    No entanto, eles acreditam no milagre de que o nada deu lugar a tudo, por acaso, sabe-se lá como. Será que isto é uma explicação científica, filosófica e lógica?

    No seu livro “The Ancestor's Tale”, Richard Dawkins afirmou: "The fact that life evolved out of nearly nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing – is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice."

    Ou seja, a ideia de que o nada criou tudo é tão absurda, que nem faz sentido verbalizá-la, quanto mais testá-la empiricamente.

    Ela não é científica, lógica ou racional.

    Nada é mesmo nada. Não é apenas espaço vazio!

    As leis naturais nunca poderiam explicar a origem do universo, porque nem as leis naturais existem no nada, na medida em que a natureza não existe no nada.

    Então como é que alguma coisa surgiu?

    Que processos é que poderiam ser responsáveis pela origem do Universo se não existiam nenhuns processos)?

    A suposta afirmação “científica” do ateísmo é um absurdo total.

    Uma impossibilidade lógica, filosófica, física e científica.

    O ateísmo é uma filosofia que assenta sobre nada.

    Ora, nada é nada. O ateísmo é nada.

    Mais racional é acreditar que um Deus eterno, racional, omnipotente e omnisciente, como o que se revela na Bíblia, criou o Universo, a vida e o Homem de forma racional, para ser compreendido racionalmente por seres dotados de razão, porque criados à imagem de Deus.

    Esse Deus revelou-se na história, a testemunhas oculares, que relataram independente e detalhadamente os seus actos na história, ao longo de milhares de anos.

    Ele inspirou um livro, a Bíblia, que é o livro mais lido e mais influente na história da humanidade.

    Ele escolheu um pequeno povo, Israel, que apesar de tudo ainda hoje está no centro das atenções internacionais.

    Ele revelou-se numa pessoa, Jesus Cristo, que é a figura mais marcante da história da humanidade.

    Em contrapartida, o nada nunca disse nada disse nem fez nada a ninguém…

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  4. Jónatas,

    «Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.»

    Grande coisa. O Gandalf derrotou um balrog e o Frodo, um mero hobbit, lixou por completo os planos de Sauron. Isso sim foram façanhas de jeito.

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  5. "O ateísmo é uma filosofia que assenta sobre nada.

    Ora, nada é nada. O ateísmo é nada. "

    E qual é a novidade? Não percebo qual é o espanto, ainda não perceberam? o ateísmo não tem de explicar nada, o ateísmo limita-se a NÃO acreditar na crença em existência de deus/deuses.

    Se "alguém" tem de dar explicações são as ciências, a astronomia, a geologia, a biologia, etc.

    o ateísmo não quer e não tem nada para provar, limita-se a não se "fiar" na fé, é assim tão difícil de perceber?

    o meu ateísmo limita-se me a dizer : "deus? nããã, isso não faz sentido, procura respostas noutro sitio."

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  6. Só para completar : a única resposta que eu tenho de momento para justificar o universo e arredores é : Não sei.

    Quanto alguém me der uma resposta de jeito eu mudo de ideias, até lá esta é a melhor que existe disponível.

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  7. «Se um milagre é algo que nos causa espanto e assombro então existem de certeza. [...] ditam as probabilidades, em cada milhão de coisas que nos acontece há, em média, uma daquelas que só acontece uma vez num milhão.»

    Esta é que é esta!!

    Já várias vezes tentei explicar este conceito simples. Por muito diferente que fosse o mundo, mais previsível ou imprevisível, a quantidade de "milagres" seria semelhante, pois aquilo que achamos "extraordinário" é relativo ao que estamos habituados a ver. Basicamente, 0.01% dos eventos que as pessoas presenceiam são "milagrosos".
    Mas como vale mais a pena relatar tais eventos que os banais, misturando imaginação e exagero com uma sociedade interligada em que as narrativas se propagam rapidamente, tens a sensação que 5% dos eventos são "milagrosos". De mais, para ser "mera coincidência". Tem de existir algo sobrenatural.

    Só que se existisse esse algo sobrenatural, e tantos eventos assim fossem milagrosos por essa razão, nós já os consideraríamos menos milagrosos. É esta incompatibilidade entre o parecerem raros por um lado (0.01%) e comuns por outro (5%), que faz algumas pessoas aceitar muita treta.

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  8. Eu acho que a grande razão da religiosidade de tanta gente é a insensibilidade matemática que as pessoas têm. Não percebem nada... é frustrante.

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  9. Perspectiva disse:

    «Os ateístas gostam de se pavonear como especialistas em pensamento científico, lógico e racional.»

    Nenhum dos ditos ateus, que eu conheço, são cientistas nem sabem o que é a ciência. Associar ateísmo a ciência é frequente, mas é abusivo e errado.
    E como pretender que a ciência tem alguma coisa a ver com fé em Deus?

    Não há nenhum cientista que misture as coisas. Se o fizer não está a ser cientista. Descarte não misturava, Newton não misturou, Einstein também não...

    Dizer-se ateu é a irracionalidade, a alienação, de quem não questiona, nem responde.

    Deus é a verdade contra a qual nenhum dos tribunais da Ciência profere sentença (e lembro que, senão tudo quanto é Ciência, grande parte, germinou e floriu no seio da Igreja, a maior cultora das ciências e a maior adversária dos falsários e malabaristas), e a responsabilidade de todo aquele que, dotado de inteligência e vontade, não deve contentar-se com tretas mas antes procurar respostas, tentando viver uma vida que não seja de alienação.

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  10. «Eu acho que a grande razão da religiosidade de tanta gente é a insensibilidade matemática que as pessoas têm. Não percebem nada... é frustrante».

    ahahahahahahahahaha

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  11. Deus é a verdade contra a qual nenhum dos tribunais da Ciência profere sentença (e lembro que, senão tudo quanto é Ciência, grande parte, germinou e floriu no seio da Igreja, a maior cultora das ciências e a maior adversária dos falsários e malabaristas)

    isso em que universo mesmo ?

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  12. «Grande coisa. O Gandalf derrotou um balrog e o Frodo, um mero hobbit, lixou por completo os planos de Sauron. Isso sim foram façanhas de jeito.»

    Ludwig,

    Essas são ocorrências da Terra Média. Aqui na Suécia os milagres são essencialmente económicos.

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  13. Carlos,

    «Nenhum dos ditos ateus, que eu conheço, são cientistas nem sabem o que é a ciência. Associar ateísmo a ciência é frequente, mas é abusivo e errado.
    E como pretender que a ciência tem alguma coisa a ver com fé em Deus?»


    Tem alguma razão. Mas a fé e a crença em algo é diferente da existência desse algo. A ciência, por exemplo, não tem nada que ver com a fé em astrologia, bruxaria ou demónios. Quem acredita nestas coisas acredita por razões que nada têm de científico.

    Mas a ciência tem muito a dizer quanto à verdade dessas crenças, e o que sabemos pela ciência indica que essas coisas são treta.

    Com os vários deuses é o mesmo. A fé nada tem de científico. Mas as explicações em que antigamente se propunha um deus como causa hoje apontam causas naturais, sem deuses. Tal como a astrologia e as fadas, os deuses também foram desmascarados e revelados como mera fantasia.

    É claro que há semrpe quem tenha o seu deus preferido e sinta relutância em admitir que o seu é como os dos outros. Falso. Mas isso, como o Carlos disse, já não tem nada que ver com ciência.

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  14. Milagre? Não!

    Ora leiam lá:

    In which I clarify a few things about resuscitation of pregnant folk

    http://hoydenabouttown.com/20100101.7112/in-which-i-clarify-a-few-things-about-resuscitation-of-pregnant-folk/

    Chamo especial atenção para este procedimento de ressuscitação em situações deste género:

    ECC Guidelines Part 8: Advanced Challenges in Resuscitation

    If standard application of BLS and ACLS fail and there is some chance that the fetus is viable, consider immediate perimortem cesarean section. The goal is to deliver the fetus within 4 to 5 minutes after the onset of arrest. If at all possible involve obstetric and neonatal personnel.

    Why Reduce the Size and Weight of the Uterus?
    With the mother in cardiac arrest, the blood supply to the fetus rapidly becomes hypoxic and acidotic, causing adverse effects in the fetus. Return of blood to the mother’s heart, blocked by the uterus pressing against the inferior vena cava, must be restored. Consequently the key to resuscitation of the child is resuscitation of the mother. The mother cannot be resuscitated until blood flow to her right ventricle is restored.

    This results in the familiar admonition to immediately begin cesarean section and remove the baby and placenta when arrest occurs in a near-term pregnant woman. That single act allows access to the infant so that newborn resuscitation can be started. Cesarean section also immediately corrects much of the abnormal physiology of the full-term mother. The critical point to remember is that you will lose both mother and infant if you cannot restore blood flow to the mother’s heart.


    Mãe e filho salvos pela Ciência! Não houve cá "mão de deus" metida no assunto.

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  15. Off topic, mas achei que irias gostar de saber:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Everybody_Draw_Mohammed_Day

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  16. A teoria do milagre do terramoto tem a lógica a seu favor. Se eu fosse Deus e visse lá de cima uma quantidade de mulheres provocantes com decotes generosos, eu também abanaria a terra!

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  17. O Ludwig acredita mesmo naquilo que diz?
    Faço esta pergunta porque tenho partido da suposição de que é incrível que acredite.

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  18. Sem espinhas

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/04/27/desvendando-a-ilusao-do-neo-ateismo-pt-10-suicidio-intelectual/

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  19. Voltei a caír na asneira de ler mais um texto desse site, acreditando que até poderia vir a propósito.

    Parei na parte em que invocar o "monstro do esparguete voador" como argumento é descrito como "bullying virtual" e "sociopatia".

    Eu tenho visto atitudes que poderiam ser caracterizadas dessa forma desproporcionamente entre crentes que participam no debate; mas admito que possa ter sido a minha experiência parcial, e que possa existir uma boa quantidade de ateus que também encaixe nessa descrição. Parece-me absurdo considerar que os ateus são mais assim que os outros, mas até posso dar o benefício da dúvida e imaginar que o autor de facto viveu essa situação e está a extrapolar.

    Mas quando um excelente exemplo que ele tem disto é o uso do "Esparguete Voador"...

    Ele que vá ler o portal anti-ateísta ( http://anti-ateismo.blogspot.com/ ), e depois venha-me falar no "insulto" que é usar o argumento do "Esparguete voador". Que, aliás, formalmente é um excelente argumento.

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  20. Carlos,

    «O Ludwig acredita mesmo naquilo que diz?
    Faço esta pergunta porque tenho partido da suposição de que é incrível que acredite.»


    Se se refere a considerar que os deuses dos cristãos (há muitos tipos de cristão) são apenas mais de muitos deuses que a nossa espécie tem inventado, então sim. Parece-me a conclusão mais razoável.

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  21. Leandro,

    Sim, já estou no event no Facebook. Acho que vai haver muitos exageros -- lutar pela liberdade de expressão não obriga a desenhar um porco com turbante e dizer que é Maomé só para chatear os muçulmanos. Mas penso que a ideia de base é correcta. Acreditem lá no que quiserem, mas não queiram proibir os outros de discordar.

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  22. Acho que esta pergunta não vai ter impacto nenhum. Mas gostaria que me respondessem:

    E Deus de onde veio?? Provavelmente a resposta será que veio do nada ou que sempre existiu.

    Se estas duas respostas são aceitáveis para a origem de Deus porque não serão aceitáveis para a origem do Universo??

    Uma coisa que nunca entendi nas discussões existenciais foi que as discussões nunca falavam da origem do tal Deus, foi papa Deus e mamã Deus que tiveram uma noite celestial e divina?? E esses papa Deus e mama Deus?? De onde vieram?? O meu cepticismo perante Deus foi somente esse pequeno facto de ver a existência de Deus como uma simples maneira de a espécie humana encontrar um sentido na sua existência. Não sei dizer se o Big Bang(científico) realmente existiu, mas entre essa hipótese e a hipótese de um Big Bang(sexual e divino para criar Deus), eu claramente acho mais credível a primeira.

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  23. Ludwig Krippahl

    Gosto muito dessa proibição de representar uma pessoa, e se escrevermos este não é o profeta ?
    enfim , há cada palhaçada

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  24. «Grande coisa. O Gandalf derrotou um balrog e o Frodo, um mero hobbit, lixou por completo os planos de Sauron. Isso sim foram façanhas de jeito.»

    ... spoiler

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  25. Ludwig,

    Sim, isto vai descambar muito na provocação palerma e despropositada, mas atrevo-me a dizer que é uma consequência da pressão a que a representação de Maomé tem vindo a ser sujeita. Uma válvula de escape, digamos :)

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  26. Tal como o Sabino disse, os ateus dizem que "não foi um milagre" mas que também "não pode ser o que is cristãos dizem".

    E, acima de tudo, rejeito a atitude. Quando não compreendo algo deixo em aberto a possibilidade de, pelo menos, tentar compreender.

    Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos. As tuas palavras parecem dizer que sim.

    Mas classificar algo de milagre é declarar-se derrotado logo à partida.

    Não, não é.

    É dizer não só “não sei” mas também “nunca poderei saber”

    Não, dizer que algo foi um milagre não é isso.

    Mais caricaturas.

    Quanto mais caricaturas tu fazes do cristianismo e do mundo sobrenatural mais demonstras que o ateísmo não tem argumentos válidos para assumir o naturalismo.

    Portanto, de certa forma, "obrigado" pelas caricaturas.

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  27. A propósito, Ludwig, tu também tens fé em alguns milagres (1). O que se passa é que os teus milagres suportam a tua visão do mundo, enquanto que os milagres Bíblicos suportam a nossa visão.

    Contrariamente o que muitos ateus pensam, os cristãos não acreditam que todos os milagres ou toda actividade sobrenatural tenham Origem em Deus.

    ....
    (1): Universo a criar-se a si mesmo, a vida a criar-se a si mesma, répteis a evoluirem para passarinhos, animais terrestres evoluirem para baleias, racionalidade a evoluir da irracionalidade, informação genética a surgir sem Actividade Inteligente, etc, etc.

    Tudo "milagres" que contradizem as leis da ciência tal como as conhecemos, mas que estão bem de acordo com a fé ateísta.

    Milagre por milagre, fico com os Bíblicos.

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  28. A propósito, e para quem estiver interessado:

    Dia 22 de Maio o Charles Brabec e outros cristãos vão estar em Queluz (no parque perto da rotunda) com o seu "stand" do criacionismo.

    Se algum ateu estiver interessado em pegar fogo ao seu stand e "humilhá-lo" em público, bem como acabar de uma vez por todas com os ataques à "ciência", apareça e traga o seu internacionalmente conhecido "bom humor".

    (PS: Ludwig, desculpa a publicidade.)

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  29. Mats,

    não é uma caricatura porque foi o que fizeste. Houve um caso de efeito de Lázaro («Lazarus syndrome is the spontaneous return of circulation after failed attempts at resuscitation.»), que teve a particularidade de ocorrer num Natal. Ninguém sabe como é que isso ocorre, mas também ninguém sabe por que é que as anestesias funcionam. Por isso, Sabino disse (como outros cristãos na Web):
    «É comum vermos ateus dizerem que se presenciassem um milagre, algo que não tivesse uma explicação naturalista, eles passariam a acreditar que Deus existe. Pois bem, essa situação sem explicação naturalista foi-vos apresentada. E agora? Já acreditam em Deus? Duvido.»

    Que é uma caricatura - não é por não sabermos porquê que não pode existir uma explicação naturalista, e mesmo se não fosse um fenómeno natural, não significa que foi uma intervenção divina. Para além de existirem explicações para o síndrome de Lázaro:
    «Occurrences of the syndrome are rare and the causes are not well understood. One theory for the phenomenon is that a chief factor (though not the only one) is the buildup of pressure in the chest as a result of cardiopulmonary resuscitation (CPR). The relaxation of pressure after resuscitation efforts have ended is thought to allow the heart to expand, triggering the heart's electrical impulses and restarting the heartbeat. Other possible factors are hyperkalaemia or high doses of adrenaline

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  30. «Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos.»

    São sim, pois tu alegas que o teu Deus é insondável.

    Aliás, é comum a mim como descrente acontecer o seguinte: faço umas tantas perguntas mais específicas sobre porque é que Deus não faz isto ou aquilo, ou porque é que faz as coisas funcionarem desta ou daquela maneira, ou outro tipo de perguntas sobre Deus, e mais tarde ou mais cedo lá me respondem com a tal conversa do Deus é insondável.

    Portanto, em Fátima um católico nunca explicará porque raio é que a N. Senhora se preocupou em dizer que a grande guerra ia acabar (por oposição a continuar para todo o sempre), para ter cuidado com a Rússia e para as pessoas rezarem muito o terço, mas, já que estava a falar sobre política, não ter dito nada sobre o aborto ou o casamento entre homossexuais. Aposto que os resultados do referendo seriam muito diferentes se ela soubesse o futuro e tivesse deixado esse aviso, e nunca um partido com o casamento de homossexuais no programa eleitoral teria ganho as eleições. Ela podia ter dito o número da primeira lotaria do ano 2000, ou outra previsão igualmente fantástica, e teria convencido mais gente do que pôr umas tantas pessoas a fazer descrições (diferentes) de um «Sol a bailar» que não apareceu em nenhuma foto ou filme, não obstante a quantidade de jornalistas. Para não falar em alguns católicos que estavam lá e não viram nada.
    Dificilmente se percebe porque é que a N. Senhora não aparece mais vezes, dando um ar da sua graça, e contribuindo para que o nosso país esteja muito mais conforme ao que Deus quer. Até podia pedir para se ensinar o criacionismo nas aulas, que depois de ter sido previsto com décadas de antecedência o número do totoloto no anos 2000, até eu aceitaria a palavra da Nossa Senhora. Em vez disso previu que alguém ia tentar matar o Papa. Uau! Melhor que isso, só mesmo prever um grande cataclismo, mas muito vago. Mais tarde ou mais cedo irá acontecer.

    Por oposição a estas perguntas sobre milagres, que acabam sempre ou num mar de contradições, ou numa admissão de ignorância a respeito do grandioso plano de Deus, que nós, humildemente, não podemos saber qual é, mas sabemos que é excelente; quando se tenta explicar um alegado "milagre" cientificamente, pretende-se ser capaz de responder a todas as perguntas que possam ser feitas. Nem sempre é possível, mas esse é o objectivo.
    Claro que às vezes existe acaso, como na coincidência que o Ludwig relatou. Mas mesmo o acaso tem de corresponder às leis estatísticas. Se existir enviesamento, há que não descansar enquanto não se encontra a causa. Coincidências de «uma num milhão», como diz o Ludwig, acontecem, em média, uma num milhão.

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  31. «É comum vermos ateus dizerem que se presenciassem um milagre, algo que não tivesse uma explicação naturalista, eles passariam a acreditar que Deus existe.»

    Antes, aquilo que não tinha explicação naturalista era a chuva, os vulcões, os fogos, e, vendo bem, praticamente tudo.

    Depois, o mistério da vida.

    Hoje, as coisas sem explicação naturalista vão ficando mais confinadas.

    O Deus das lacunas vai ficando mais pequenino.

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  32. "mas entre essa hipótese e a hipótese de um Big Bang(sexual e divino para criar Deus), eu claramente acho mais credível a primeira".

    Tito,
    Sim, eu também, mas confesso que esta descrição me deixou com água na bocas ;-)

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  33. João Vasco,

    «Mas "compreender" e "ser milagre" não são mutuamente exclusivos.»

    São sim, pois tu alegas que o teu Deus é insondável.



    Tu não sabes o que eu alego ou deixo de alegar em relação a Deus. Aliás, não me lembro de alguma vez ter dito que Deus era "Insondável" (seja lá qual for a tua definição de "Insondável"). Podes me dar alguma referência minha a usar essa expressão, ou é mais uma caricatura a la Ludwig? Ou será que estás a usar expressões que a Bìblia usa em outro contexto? Deus pode ser "Insondável" mas nós entendermos que houve um milagre.

    O facto de tu achares que Deus ser "insondável" significa que "milagre = não entendo" é uma posição tua e do Ludwig e não uma posição cristã.

    Agora, se estás a falar da mecânica dum milagre isso já é diferente. Mas se vais dizer que o não se saber da mecânica de um evento significa que o evento é falso, então que dizer da mecânica das coisas que tu acreditas? Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático? Indica-me a mecânica disto, passo a passo, e diz-me quais os genes que aparecerem primeiro e quais os que vieram a seguir. Diz-me detalhadamente como é que isso é possível e, se aconteceu, como aconteceu.

    Diz-me como é que um réptil "evolui" para um pássaro. Diz-me, detalhe por detalhe, quais os passos genéticos que aconteceram, e mostra-me algum tipo de observação científica (e não "interpretação" ou "inferência") que suporte a mitológica evolução réptil-pássaro.

    Diz-me como é que a racionalidade e a inteligência podem aparecer da irracionalidade. Lembra-te: tu acreditas que o universo e tudo o que ele contém vieram a existir como efeito do irracional e do não inteligente, enquanto eu acredito que Deus criou o universo e toda inteligência humana que ele contém.

    Diz-me como é possivel que algo não inteligente possa gerar inteligência e racionalidade (e leis da lógica absolutas e abstractas).

    Lembra-te João: se não souberes mostrar a mecânica detalhada destes eventos (e muitos outros) então a evolução é "insondável", e tu não "compreendes" o que aconteceu. Logo, usando a "lógica ateísta", nunca aconteceu.

    Outra coisa, João: explicação "naturalista" não é o mesmo que explicação científica. Já devias saber isso.

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  34. Mats,

    Se não alegas que o teu deus é insondável, tudo bem. És o pimeiro cristão que eu conheço que não alega que Deus ultrapassa a sua compreensão e é por isso insondável. Mas se é esse o teu caso, óptimo.

    Terás muitas perguntas para responder.
    Já tas farei, mas para já quero responder a isto:

    «Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático?»

    Essa pergunta pode ser respondida. Mas não num comentário de um blogue, pois o mundo não é tão simples como o pintas.
    Para responder a essa pergunta em detalhe, foram publicadas teses de mestrado, doutoramento, livros e artigos vários.
    Eu podia agora perder centenas de horas a estudar esse assunto, mas sei que não vale a pena.

    Isto porque quando discuti contigo sobre algo no qual eu sou especialista, física, termodinâmica, entropia, no qual tenho as tais centenas de horas de estudo, leitura e reflexão, tu não eras capaz de entender os aspectos mais básicos.
    Se bem me lembro, não acreditavas que uma diminuição de entropia não era uma excepção a nenhuma lei física - simplesmente nenhuma lei diz que a entropia tem sempre de aumentar, se o sistema não for isolado. Quando te tentei fazer entender estes conceitos comlexos de forma simples, rejeitavas o que dizia caindo em contradição, e fazendo erros de raciocínio que me impressionaram muito na altura.

    Não peças para perder centenas de horas de estudo para te responder a essa pergunta, para depois fazeres o mesmo.

    Mas sim, os detalhes de como essa transformação aconteceu são conhecidos por quem é especialista nesses assuntos.

    Em ciência não existe ninguém que tenha uma noção total de todos os detalhes das diferentes áreas. Cada um tem uma noção detalhada da sua área, mas, como um puzle, todas elas encaixam.

    Por exemplo, os cientistas que dizem conhecer os detalhes que referes, e que têm seus trabalhos públicos, não afirmam - nem poderiam afirmar - um disparate como esse que os criacionistas afirmam sobre a entropia.

    Nesse ponto, em que sou especialista e sei o que é entropia com bastante detalhe - não é "confusão", "desorganização", que são termos para que quem não é entendido tenha uma noção aproximada mas pouco rigorosa, mas sim um valor proporcional ao logaritmo de micro-estados compatíveis com o macro-estado em questão - percebo bem o tamanho do disparate que os criacionistas dizem sem que tenham sequer a mínima noção do que estão a dizer.

    É por encaixar como um puzle, que a ciência a que chamas "naturalista" não pode ser aldrabada pelos especialistas de uma só área.
    Para ser aldrabada, teria de ser por todos.
    Por isso, quando os cientistas de uma área me dizem que têm uma noção bastante detalhada daquilo que se passa numa reacção química, num circuito eléctrico, num detector de neutrinos, numa placa tectónica ou num processo evolutivo, eu sei que conhecer esses detalhes está ao meu alcance se tiver tempo e disponibilidade para os estudar.

    É por isso que posso responder à tua pergunta. Mas, melhor ainda que isso, é por isso que tu mesmo o podes fazer.

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  35. Mats,

    A nossa compreensão do universo depende de encontrarmos regularidades e de as descrevermos naquilo que chamamos "leis da natureza". São teorias descritivas que, quando as conseguimos fazer bem, permitem modelar os processos que queremos compreender.

    Tu costumavas defender (não sei se é ainda essa a tua posição) que o teu deus opera milagres suspendendo essas regularidades que nós descrevemos com essas leis científicas.

    Se for esse o caso, então é impossível nós compreendermos os milagres, pois toda a nossa compreensão depende da representação de regularidades que, segundo o que tu defendias, são suspensas arbitrariamente (por decisão do teu deus) quando se dá um milagre.

    Por exemplo, se largo uma maçã e ela cai eu compreendo porque caiu. Porque tenho uma descrição da gravidade, dos seus efeitos, do efeito da força na trajectória da maçã, etc. Mas se, por milagre, a maçã fica a pairar no ar eu não tenho hipótese de compreender o que se passa porque não poderei encontrar quaisquer regularidades que me ajudem a modelar esse acontecimento.

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  36. João,
    Mais uma vez mostras o porquê de às vezes ser cansativo debater com ateus. Mais uma vez confirmas o que Deus diz: "Ora o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente" (1 Cor 2:14)

    Primeiro afirmas que eu acredito que Deus é "Insondável" (sem definires o teu entendimento do termo) mas depois dizes que afinal "Se não alegas que o teu deus é insondável, tudo bem."
    Mas em que é que ficamos? Não era mais lógico e honesto primeiro inteirares-te do que nós acreditamos para não fazeres os mesmos erros que o Ludwig faz? Isto mais ainda quando tu dizes que era um "católico". Enfim.

    És o pimeiro cristão que eu conheço que não alega que Deus ultrapassa a sua compreensão e é por isso insondável. Mas se é esse o teu caso, óptimo.

    Finalmente dás a tua definição do termo. Não quero parar aqui com a troca de palavras, portanto vou aceitar a tua definição. Mas agora ficam as perguntas, João:

    1. como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?

    2. Estás a falar da mecânica do milagre, ou da realização de um aconteceu? São coisas distintas.

    «Como é que um animal 100% terrestre "evolui" para um animal 100% aquático?»

    Essa pergunta pode ser respondida. Mas não num comentário de um blogue, pois o mundo não é tão simples como o pintas.
    Para responder a essa pergunta em detalhe, foram publicadas teses de mestrado, doutoramento, livros e artigos vários.
    Eu podia agora perder centenas de horas a estudar esse assunto, mas sei que não vale a pena.


    Resumindo: embora tu não saibas neste momento a mecânica de tal milagre, tu acreditas que aconteceu, certo?

    Mas sim, os detalhes de como essa transformação aconteceu são conhecidos por quem é especialista nesses assuntos.

    Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?

    No entanto, tu e o Ludwig dizem que o "não sei como aconteceu mas aconteceu" não é válido quando aplicado aos milagres. Quando aplicado a transmutações que vão para além do que se sabe, tu já acreditas, embora tu não saibas a mecânica delas.

    É isso, João?

    É por encaixar como um puzle, que a ciência a que chamas "naturalista" não pode ser aldrabada pelos especialistas de uma só área.

    Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade, mas já sabes o que eu vou dizer em relação a isso, certo João? Como ateu, não tens forma de validar essa expectativa. Estás a usar a MINHA visão do mundo para justificar a ciência.
    Na minha visão do mundo existe o imperativo de SEMPRE se dizer a verdade. NA tua visão não há. Mas isso é outra conversa..

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  37. Ludwig,

    A nossa compreensão do universo depende de encontrarmos regularidades e de as descrevermos naquilo que chamamos "leis da natureza".

    Essas regularidades são justificadas pela Natureza de Deus, o Mesmo que impôs esses padrões e regularidades no universo possibilitando assim a ciência que tu erradamente queres usar contra o Mesmo Deus que criou as regularidades.
    Agora, se o universo é o resultado de forças irracionais e aleatórias, não há justificação para a estrutura racional do universo.

    A tua ciência só é possível porque Deus existe.


    Tu costumavas defender (não sei se é ainda essa a tua posição) que o teu deus opera milagres suspendendo essas regularidades que nós descrevemos com essas leis científicas.


    Eu nunca disse que Deus suspende as leis da ciência.
    Incrível. Mesmo com o texto fácil de se aceder ainda fazes caricaturas dos cristãos?

    Se for esse o caso, então é impossível nós compreendermos os milagres, pois toda a nossa compreensão depende da representação de regularidades que, segundo o que tu defendias, são suspensas arbitrariamente (por decisão do teu deus) quando se dá um milagre.

    Parafraseando as palavras de um cientista criacionista (Jonathan Safarti) a ciência é como um mapa: mostra-nos como as coisas funcionam ou são. Da mesma forma que um mapa não nos diz como é que uma ilha deveria ser (mas como ela é) a descrição do funcionamento de uma lei da natureza criada por Deus não implica que os seus EFEITOS não possam ser suspensos e/ou revertidos.

    O facto de um laranja cair por terra logo que esteja madura não implica que todas vão seguir o mesmo passo. Pode acontecer que alguém passe por baixo da árvore e agarre na laranja antes da mesma chegar ao solo. A lei da gravidade esteve sempre em funcionamento, mas houve uma força (neste caso, a mão humana) que suspendeu da lei na maçã. A lei esteve em efeito enquanto ela estava na árvore, durante a sua queda, e mesmo quando o homem a agarrou antes da mesma chegar ao solo. Não houve nenhuma "quebra de regularidade" no que toca às leis da ciência.

    Deus pode fazer o mesmo. Ele pode ressuscitar os mortos, curar os enfermos e fazer o Seu Filho andar sobre as águas. Isto são aquilo que nós chamamos de milagres mas nenhum deles é um problema para a ciência.

    Claro, são um problema para o naturalismo, mas isso já não é ciência.

    Por exemplo, se largo uma maçã e ela cai eu compreendo porque caiu. Porque tenho uma descrição da gravidade, dos seus efeitos, do efeito da força na trajectória da maçã, etc. Mas se, por milagre, a maçã fica a pairar no ar eu não tenho hipótese de compreender o que se passa porque não poderei encontrar quaisquer regularidades que me ajudem a modelar esse acontecimento.


    E se eu agarro na maçã antes dela cair no solo, violei alguma lei da ciência?

    A suspensão dos efeitos de uma lei natural não é a violação da mesma, portanto o teu argumento contra os milagres não é baseado na ciência mas noutra crença qualquer. Naturalismo talvez?

    Eu acho que eu cheguei a dizer isso no tal post, mas, tal como já foi dito, é sempre mais fácil refutar caricaturas do cristianismo do que a verdade, certo?

    Felizmente que a ciência e o cristianismo estão em pleno acordo.
    ........
    "OH JEHOVA, quam ampla sunt opera Tua." - Carolus Linnaeus
    at the beginning of Systema Naturae, 1757

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  38. «como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?»

    Não anula nada disso.

    Mas confirma o que o Ludwig diz. Que de uma forma é impossível descobrir detalhes (Deus é insondável), enquanto de outra forma é possível - desde que estudando a fundo.



    «Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?»

    Sim.
    Como em relação a quase toda a química, toda a electrónica, toda a astronomia. Por incapacidade, acredito em muito mais do que aquilo que posso conhecer em detalhe.
    Mas sei que:

    a) está ao meu alcance conhecer em detalhe qualquer conhecimento científico actual

    b) há boas razões para confiar nos especialistas de uma área: como a ciência é um puzle, eles são escrutinados pelos especialistas das áreas afins, que por sua vez são escrutinados pelos especialistas das áreas afins e por aí fora, em rede.
    Desta forma, no que diz respeito às ciências naturais, ou TODOS os cientistas estão enganados, ou temos boas razões para acreditar na generalidade dos especialistas de cada área em particular.
    Quanto à primeira hipótese, basta veres os telemóveis e televisores a funcionar para perceber o teu erro..


    «Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade»

    Por acaso não estava.
    Estava a dizer que se os especialistas de uma área aldraberem, como a ciência funciona como um puzle, eles são descobertos pelos cientistas das áreas afins, que têm um bom incentivo para os denunciar.

    Mas estás enganado em dizer que não existe motivação racional para a moralidade no ateísmo. Existe. É uma forma de cooperação para evitar o sofrimento e promover a felicidade. Claro que cada um pode procurar isso por si e não querer saber dos outros, mas, como em muitas coisas, a cooperação é uma forma mais eficaz de atingir os objectivos, e por isso os códigos morais funcionam para evitar o sofrimento e promover a felicidade da mesma maneira que os sistemas monetários funcionam para facilitar as transacções.
    Claro que há muitos códigos morais maus (como o cristão) que não cumprem completamente este objectivo. A verdadeira moralidade é a que responde ao código moral mais eficaz em atingir este objectivo.

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  39. João Vasco,

    «como é que a Natureza Insondável de Deus anula o nosso conhecimento de que aconteceu um milagre?»

    Não anula nada disso.

    Mas confirma o que o Ludwig diz. Que de uma forma é impossível descobrir detalhes (Deus é insondável), enquanto de outra forma é possível - desde que estudando a fundo.


    Então estás a falar da mecânica dos milagres, e não se houve um ou não?


    «Mas não por ti. Tu acreditas que esse evento aconteceu embora não possas detalhar minuciosamente como é que aconteceu, certo?»

    Sim.


    Então o facto de não teres uma descrição detalhada e minuciosa da forma como um réptil evolui não é suficiente para rejeitares essa crença? Depositas a tua fé em cientistas que afirmam aquilo que tu já pre-determinaste em acreditar?

    Portanto, quando um cristão diz que não sabe como é que um milagre aconteceu, tu e o Ludwig dizem que "é impossível descobrir detalhes", mas quando vocês não possuem os ditos detalhes no que toca aos milagres da vossa fé, isso já não é problemático, certo?

    Por incapacidade, acredito em muito mais do que aquilo que posso conhecer em detalhe.
    Mas sei que:

    a) está ao meu alcance conhecer em detalhe qualquer conhecimento científico actual


    Portanto achas que está ao teu "alcance" saberes detalhadamente como é que um réptil evolui, ou como é que o sistema de visão evolui?

    Sabias que há livros escritos por médicos eminentes que afirmam que não há forma de se saber como é que o sistema de visão evoluiu? Qualquer plataforma que tenha sido oferecida contradiz aquilo que se sabe, ou contradiz outro dado observacional.

    No entanto, tu "sabes" que "tem que haver uma explicação naturalista". Tu sabes disto, não porque existam evidências, mas porque "tem que haver". Está ao teu alcance.

    b) há boas razões para confiar nos especialistas de uma área:

    Depende dos especialistas, João. Tu não vais querer confiar num especialista criacionista, pois não? Tu só vais confiar nos especialistas que digam o que tu queres ouvir.

    como a ciência é um puzle, eles são escrutinados pelos especialistas das áreas afins, que por sua vez são escrutinados pelos especialistas das áreas afins e por aí fora, em rede.

    Tal como aconteceu no ClimateGate? Tens demasiada fé no género humano.

    Desta forma, no que diz respeito às ciências naturais, ou TODOS os cientistas estão enganados


    Mas nem TODOS os cientistas subscrevem à crença que eu postulei em cima.

    Quanto à primeira hipótese, basta veres os telemóveis e televisores a funcionar para perceber o teu erro..

    Mas o funcionamento da tecnologia não serve de evidência para a suposta evolução dos répteis para pássaros.
    Tu estás a falar do sucesso da ciência operacional quando o que eu pedia era detalhes que suportem a tua fé na acima mencionada evolução.

    Como é normal entre os evolucionistas, vocês defendem a ciência quando ninguém estava a criticá-la.

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  40. «Não pode? Bem, estás a apelar a numa necessidade moral de SEMPRE se dizer a verdade»

    Por acaso não estava.


    Estavas, João.

    Estava a dizer que se os especialistas de uma área aldraberem, como a ciência funciona como um puzle, eles são descobertos pelos cientistas das áreas afins, que têm um bom incentivo para os denunciar.

    Como aconteceu no ClimateGate?

    Além disso, só vão denunciar se acharem que há um imperativo de se expor as fraudes. No ateísmo não há esse imperativo uma vez que cada um define para si próprio o que é imperativo e o que não é.

    Mas estás enganado em dizer que não existe motivação racional para a moralidade no ateísmo. Existe. É uma forma de cooperação para evitar o sofrimento e promover a felicidade.


    Claro que o problema agora é definir em termos absolutos qual é a definição de "sofrimento" e "felicidade" que se vai usar. A do ateu João Vasco? A do cristão Mats? A do ateu Stalin ou a do "cristão" Torquemada? Enfim. Mais subjectividade.

    Claro que cada um pode procurar isso por si e não querer saber dos outros, mas, como em muitas coisas, a cooperação é uma forma mais eficaz de atingir os objectivos, e por isso os códigos morais funcionam para evitar o sofrimento e promover a felicidade da mesma maneira que os sistemas monetários funcionam para facilitar as transacções.

    A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. Descrição não é prescrição. Por motivos historicamente conhecidos o mundo ocidental judaico-cristão adoptou certas normas morais, mas outras áreas do mundo adoptaram OUTRAS normas morais.

    Tu arbitrariamente escolheste a "cooperação" como base para a moral, mas outro ateu pode escolher outra base. Logicamente falando, não há nada no ateísmo que o impeça.

    A relevância disto é que, mais uma vez, quando queres tomar decisões morais com ramificações importantes, tens que por de parte o ateísmo, e assumir coisas que estão contra o ateísmo.

    Claro que há muitos códigos morais maus (como o cristão) que não cumprem completamente este objectivo. A verdadeira moralidade é a que responde ao código moral mais eficaz em atingir este objectivo.

    Mas esses outros códigos morais só são "maus" se tu tiveres forma absoluta de classificar comportamentos. Se tu não tens essa forma absoluta, então esses outros comportamentos são tão bons ou maus como os teus. Se a definição de comportamentos é feita por nós humanos então todos os comportamentos são válidos uma vez que não há nenhum ser humano moralmente superior a outro.

    Por isso repito: de forma a defenderes a honestidade científica tens que assumir que existe algum imperativo absoluto em dizer a verdade. Esse expectativa é algo que existe na minha cosmovisão mas não na tua.

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  41. Como aconteceu no ClimateGate?

    Mats,
    a tua má fé começa a ser aborrecida. Sobretudo porque basta ler jornais e ouvir noticiários para perceber que o Clinagate foi uma grande treta inventada por alguns fanáticos (reconheces-te na descrição?). Está tudo nas investigaçõe sindependentes levadas a cabo durante vários meses e publicadas a 13 de Abril. Basta querer informar-se. Mas deixa de espalhar mentiras. Ou o teu deus também obriga a isso? Não abona muito a favor dele. Ou de ti?

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  42. Cristy,

    Mats,
    a tua má fé começa a ser aborrecida. Sobretudo porque basta ler jornais e ouvir noticiários para perceber que o Clinagate foi uma grande treta inventada por alguns fanáticos (reconheces-te na descrição?).


    Por acaso não foi.

    Está tudo nas investigaçõe sindependentes levadas a cabo durante vários meses e publicadas a 13 de Abril.

    Quem foram os órgãos "independentes" que levaram a cabo essa "investigação" A ONU? A NASA? Diz-me um nome "independente".

    Basta querer informar-se. Mas deixa de espalhar mentiras.

    Se Deus não existe, não há mal em espalhar mentiras.

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  43. Mats

    Por acaso não foi.

    A ignorância fica sempre mal, se leres as conclusões das comissões de inquérito ao caso verás que não foi coisa alguma.

    Tenta limitar-te aos disparates dentro do campo não comprovável. É mais fácil e divertido.

    as conclusões das comissões

    Pesquisar antes de argolar

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  44. «Depositas a tua fé em cientistas que afirmam aquilo que tu já pre-determinaste em acreditar?»

    Não pre-determinei, não.
    Tu tens um grande problema com a tua crença nas crenças pre-determinadas.

    E o problema é o seguinte: pegas num indivíduo que acreditava no sobrenatural e pssou a ser naturalista. Tu dizes que a mudança ocorreu porque ele partia de um paradigma naturalista, mas isso é uma contradição, visto que se ele já tivesse o paradigma naturalista ele não tinha passado a ter tal paradigma.

    Mas tens razão em dizer que confio nos cientistas para várias coisas que não entendo completamente. Química, biologia, história, geologia, mesmo áreas próximas do meu curso como electrónica e matemática. E mesmo áreas da física, mais avançadas (mas que não a minha área), como física de partículas, cosmologia, etc...

    Porque confio nos cientistas? Pelas razões que te expliquei: a ciência funciona como um puzle. Se um cientista publica um artigo nas revistas científicas mais relevantes, e os outros cientistas valorizam esse artigo, eu sei que dificilmente se trata de uma conspiração. Provavelmente esse artigo é realmente uma ajuda para compreender o nosso mundo.


    «Sabias que há livros escritos por médicos eminentes que afirmam que não há forma de se saber como é que o sistema de visão evoluiu?»

    A tua classificação de "médico eminente" é algo do qual desconfio. Mas mesmo um médico eminente pode enganar-se.
    E pode estar a falar de não se saber agora, o que não impede que não se investigue para se saber no futuro.

    Mas por acaso já vi um documentário que explicava detalhadamente como é que a visão tinha evoluído gradualmente. Mas já foi há algum tempo e já me esqueci da maior parte.


    «A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. »

    Exacto.
    Mas eu acho que devem funcionar para promover a felicidade e diminuir o sofrimento.


    « Enfim. Mais subjectividade.»

    Qualquer proposta religiosa para a moralidade traz subjectividade.
    Incluindo a Bíblia, pois a interpretação da Bíblia é tão subjectiva, que existem milhares delas em todo o mundo (existem milhares de Igrejas, cada uma delas com uma ou mais interpretações).

    Se queres fugir da subjectividade terias de encontrar uma resposta naturalista para a moralidade.

    (continua)

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  45. «A forma como os códigos morais funcionam não nos diz como é que devem funcionar. Descrição não é prescrição.»

    De acordo.

    Eu acredito que devem funcionar para promover a felicidade e evitar o sofrimento.


    «Tu arbitrariamente escolheste a "cooperação" como base para a moral, mas outro ateu pode escolher outra base.»

    Não, eu escolhi evitar o sofimento e promover a felicidade.

    Mas quanto ao qualquer pessoa poder definir de outra forma, este é o problema das palavras - podem ser definidas.
    Mas, haverá sempre necessidade de encontrar uma palavra que transmita este conceito. Se alguém tem acções que provocam sofrimento nos outros e que portanto queremos evitar, é natural que surja uma palavra para as designar. Se não lhes chamarmos «acções más» podemos dar-lhes outro nome.
    Mas o essencial é que queremos evitar sofrimento, queremos ser felizes, e por isso é racional cooperar com esse objectivo.



    «Mas esses outros códigos morais só são "maus" se tu tiveres forma absoluta de classificar comportamentos. Se tu não tens essa forma absoluta, então esses outros comportamentos são tão bons ou maus como os teus.»

    Tenho: o evitar do sofrimento, o promover da felicidade.

    Foi aliás, essa a explicação que dei.



    «de forma a defenderes a honestidade científica tens que assumir que existe algum imperativo absoluto em dizer a verdade. »

    Isto é errado.
    Imagina que as pessoas diziam a verdade, mesmo que não tivessem uma razão racional para isso.

    Eu acho que existem razões racionais para fazer o bem (cooperar para evitar o sofrimento, e promover a felicidade), mas além disso acho que os cientistas tendem a dizer a verdade não necessariamente por causa da sua fibra moral, mas por causa dos incentivos.

    Enquanto um político geralmente tem um bom incentivo para mentir, com o cientista natural passa-se o oposto. Quanto mais acertadas forem as suas propostas, mais provável é ser recompensado. Há excepções, mas geralmente é assim.
    Existem bons mecanismos de controlo, e a prova que funcionam adequadamente é a tecnologia "milagrosa" a que temos acesso.

    ResponderEliminar
  46. Por fim, sobre o climategate:

    http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=uXesBhYwdRo&feature=related



    E há mais sobre o aquecimento global:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo

    http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI

    http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms

    http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM

    http://www.youtube.com/watch?v=w5hs4KVeiAU&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=xvMmPtEt8dc

    http://www.youtube.com/watch?v=_PWDFzWt-Ag&feature=related

    ResponderEliminar
  47. João Vasco

    Aliás há uma questão de fundo nisto tudo. Algumas das pessoas implicadas nesta palermice do climategate são pessoas de renome internacional, com provas dadas, com trabalhos publicados etc etc
    Não obstante foi aberto um inquérito transparente e que foi possível acompanhar e mal este acabou foram publicadas as conclusões.

    é este tipo de transparência que , por exemplo, no caso da pedofilia dos padres nunca existiu.

    Por exemplo....

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