segunda-feira, abril 19, 2010

Equívocos, parte 6.

Continuando a sua série de equívocos acerca do ateísmo, o Alfredo Dinis foca a oposição do ateísmo à religião. «Os ateus nada têm a opor a que cada um acredite subjectivamente em deus e pratique em privado a sua religião. Opõem-se, porém, a todas as manifestações públicas da religião e à sua interferência na vida social, económica e política.»(1) O Alfredo diz que isto é um equívoco porque «se baseia numa ideia equivocada de ser humano que concebe como indivíduo fechado em si mesmo [...] Uma tal concepção de ser humano é bem triste, e conduz ao anonimato e à tristeza sobretudo nas cidades.» Pois, como nos outros equívocos até agora, é precisamente o contrário.

«Se partirmos do pressuposto de que o ser humano é estruturalmente aberto à relação», como escreve o Alfredo, percebemos que o diálogo, a crítica livre e a troca franca de ideias fazem parte do que é ser humano. Ser humano inclui participar activamente na comunidade. Não basta ficar-se por acreditar, aceitar ou, como gostam de dizer, “respeitar” as ideias dos outros. Essa participação passiva fica muito aquém daquilo que um humano consegue. Precisa também defender as suas ideias, aprender com as dos outros, ponderar opiniões, apontar erros e criticar aquilo do qual discorda. E é isto que caracteriza o tal “neo-ateísmo” cujo ateísmo é tão velho como a religião mas que, novidade, não fica escondido e calado, participando activamente na comunidade. O que há de novo no ateísmo é defender as suas ideias e exigir uma relação de diálogo racional em que cada posição deve ser justificada e não apenas aceite por “respeito” ou por obra e graça de um espírito supostamente santo.

O Alfredo sugere que os ateus são contra a manifestação pública da religião e que aceitam apenas a prática religiosa privada. Mas eu não defendo que os religiosos tenham de o ser às escondidas nem me oponho a que exprimam as suas crenças ou pratiquem a sua religião em público. O que se passa é um pouco mais complicado.

Eu acho que Zeus não existe e que é completamente inútil rezar a Zeus, independentemente de quantas pessoas o façam, e seja em público ou em privado. Mas se alguém me confessa a sua crença em Zeus numa conversa privada eu não a vou tornar pública só para criticar. Não é que adorar Zeus em privado seja menos disparatado. É apenas que se tiver algo a dizer acerca de uma conversa privada digo-o em privado também.

Em contraste, se houver uma procissão a Zeus pelas ruas de Lisboa e gastarem duzentos mil euros num altar para fazer missas, pedir favores e louvar esse deus então já é legítimo criticar isto publicamente. Mais que um direito, tenho até o dever moral de dizer a quem me quiser ouvir que isto é asneira. Esta crítica é legítima não só por o acto ser público mas precisamente porque não sou um “indivíduo fechado em mim mesmo”. Tal como o Alfredo Dinis, também me preocupo com os outros. E preocupa-me que as pessoas percam tempo e dinheiro a adorar deuses falsos.

Mas isto ainda não é oposição. Discordo que se gaste dinheiro com Zeus, ou em astrólogos, videntes e homeopatas. E critico quem se diga perito nestas coisas como se fossem mais que mera fantasia. Mas não me sinto no direito de me opor no sentido de colocar obstáculos ou criar impedimentos. Se alguém quer gastar dinheiro em disparates posso tentar explicar porque são disparates mas, desde que não seja o meu dinheiro, critico e argumento apenas na esperança de esclarecer e não tento impedir ninguém.

Um caso diferente é governantes do meu país decidirem pagar um altar a Zeus usando o dinheiro que é de todos e sem sequer prestar contas de quanto estão a gastar nisso. Ou o governo obrigar os empregadores a pagar um dia de trabalho a quem faltar ao emprego para ver o Alto Sacerdote de Zeus em visita a Portugal. A isso já me oponho. Admito que a minha oposição é fraca, pois há pouco que possa fazer dentro do que é aceitável na nossa sociedade. Mas posso dizer que me oponho e que votaria contra isto se quisessem saber da minha opinião. Por mim, que pagassem medicamentos a quem precisa em vez de escaparates para deuses.

É claro que o Alfredo dirá que o seu deus é totalmente diferente de Zeus ou de qualquer outro deus. Todos os crentes dizem isso. Até os muitos que acreditaram em Zeus, se ainda cá estivessem. Foi um deus muito popular no seu tempo, e fartaram-se de gastar dinheiro com ele também. Mas este é um aspecto do ateísmo que o Alfredo, como muitos crentes, parece ter dificuldade em entender. O ateísmo não é um movimento com um propósito, muito menos com o propósito de erradicar seja o que for. O ateísmo é a consequência de perceber que as religiões são superstições como as outras. Como qualquer superstição, as religiões têm algumas coisas engraçadas, outras até bem vistas, muitas ridículas e, em geral, estão fundamentalmente enganadas.

Não há aqui um equívoco de achar que os supersticiosos se devem isolar. Qualquer pessoa é livre de ter e exprimir superstições. No entanto, se por um lado cada um tem o direito de acreditar no que quiser, por outro lado tem também o dever de não prejudicar a comunidade com isso. De não esbanjar dinheiro público em altares nem prejudicar a economia por julgar que um homem é o representante oficial do criador do universo. É esse o meu critério. O privado critico em privado, o público critico em público, e só me oponho quando a crença se torna abuso.

1- Companhia dos Filósofos, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

112 comentários:

  1. Pois, é isso. Strawman.

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  2. Claro que tudo ficaria ainda pior se tivesse sido do conhecimento público que os sacerdotes de zeus andavam a abafar escândalos sexuais com membros do seu culto.

    Coisas dos antigos e nem por isso menos actuais :D

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  3. O ateísmo de que fala o Alfredo Dinis parece ser algo de muito negativo. Felizmente, pouco ou nada tem a ver com o ateísmo propriamente dito.

    Uma das formas de explicar o que é o ateísmo começa por deixar os outros discutirem aquilo que ele não é.

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  4. Esa ideia de dar feriado e tolerância de ponto para ver o Papa é genial. Acho que se não houvesse Portugal, teria que ser inventado, para gáudio da Europa adulta.

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  5. Cristy

    eu acho que se é deve ser para todos e não só funcionários públicos, que coisa.... :D

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  6. A tolerância de ponto na função pública devida à visita do santo padre levanta um problema complicado. Saber quantos dias de tolerância vão ser dados, pelo governo, quando Jesus Cristo resolver descer à Terra.

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  7. Pela perspectiva ateísta, a única verdade só pode ser a vontade da maioria. Relembremos o que se passou aqui há dias neste blogue, em que o autor do mesmo e os seus mais fiés discípulos, disseram que a pedofilia, embora merecesse reprovação aos seus olhos,era uma actividade que poderia ser votada e discutida democraticamente.

    Se numa questão ética fundamental foi lida à luz de um princípio absoluto democrático; o Alfredo Dinis, caso soubesse que a mania de louvar a ditadura da maioria é um velho hábito neoateísta; poderia ter tornado as coisas mais simples; aplicar o sermão neoateísta aos próprios neoateístas:

    Eles podem não gostar da ideia do estado estar associado a eventos religiosos; mas a maioria, vá lá saber-se porquê; não concorda com eles. Como a democracia é um princípio absoluto na cartilha ateísta, estúpido seria aceitarmos lições de moral/ética de neoateístas; discutindo objectivamente com eles se a associação do estado ou os dinheiros públicos dados a religiões, ferem ou não um princípio elementar de...justiça!
    A questão nunca pode ser discutida assim com neoateístas, a moral/ética, para estes senhores, não é a discussão racional sobre o que é mais justo de se fazer,acima do interesse particular, mas aquilo que a maioria particularmente quer.

    Na lógica neoateísta, nenhuma noção de Justiça poderá ser invocada para discutir se é justo ou injusto o facto de, imaginemos,o estado reconhecer a religião católica como oficial, assim o queira a maioria.

    Se não há sentido objectivo para a vida, se esta se resume a um acaso materialista; então a democracia é o único meio de regular interesses opostos: ganha a maioria, porque não há cá noção exterior de Justiça extra-interesses ( opostos) que valha ou possa ser usada, imparcialmente, para justificar uma medida que seja justa, mesmo que para respeitar uma minoria.

    Portanto, os amiguinhos neoateístas poupam-nos muito trabalho. Não gostam da associação do estado à religião. Esse gosto é o que é; um gosto. Objectivamente, vale zero.
    Não há maneira de discutir-se racionalmente com esta rapaziada, não existem referências básicas e fundamentais para isso; aquilo que seria o "correcto".

    E tantos bons argumentos que eu tenho para explicar a um judeu ou muçulmano o porquê de um maior apoio ou reconhecimento do estado aos católicos, continuando o estado a ser laico. Mas a neoateístas, nem pensar: o assunto fica resolvido; a maioria quer, a maioria tem.

    Para além de que num universo cego, sem sentido e que daqui a nada será coisa nenhuma,não faz sentido nenhum lutar para que o estado imponha um ideal de justiça laica. Até parece que, por hipótese, abolir o estado laico seria uma coisa absolutamente errada, imoral e injusta ou assim...

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  8. "Ou o governo obrigar os empregadores a pagar um dia de trabalho a quem faltar ao emprego."

    Acho que vais ter de corrigir isso. O Governo abriu a possibilidade de ficar à consideração de cada funcionário ou serviço público chegar mais tarde, ausentar-se, faltar, encerrar nesse dia, abrir só de manhã/tarde, etc; tendo em conta o impacto do evento.
    Nas minhas contas, acho que é isso que tolerância de ponto quer dizer.

    Como é se obriga os empregadores do país a pagar um dia de trabalho a quem faltar ao trabalho, se o governo só pode dar tolerância de ponto à admnistração pública?

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  9. Jairo:

    «Pela perspectiva ateísta, a única verdade só pode ser a vontade da maioria. Relembremos o que se passou aqui há dias neste blogue, em que o autor do mesmo e os seus mais fiés discípulos, disseram que a pedofilia, embora merecesse reprovação aos seus olhos,era uma actividade que poderia ser votada e discutida democraticamente.»

    Só neste pequeno parágrafo, uma quantidade considerável de erros:


    1- «Pela perspectiva ateísta, a única verdade só pode ser a vontade da maioria»
    Falso, duvido que algum ateu que eu conheça subscreva isso, quanto mais todos os ateus em todo o mundo.

    2- Se o Ludwig e os fieis discípulos tivessem dito isso, isso não significaria que eles tivessem a perspectiva que lhes atribuis.


    3- Se o Ludwig e os "fieís discípulos" tivessem a perspectiva que lhes atribuis, isso não implicaria que fosse essa a única perspectiva ateísta possível.

    4- Ninguém alegou que a vontade da maioria deveria permitir a pedofilia. Mas alegaram que as pessoas deveriam ser livres de defender essa alteração legislativa, e eles lá estariam para os combater se houvesse algum risco disso ser levado a sério (não havia). E fizeram notar que é legítimo defenderes que o homicídio deveria ser legal. Ninguém concordará contigo, mas palavras não matam. Matar alguém, isso é que é ilegítimo.
    E por isso, confundir criminosos que abusaram de crianças com meia dúzia de alucinados que disseram que isso deveria ser legal, eu estou completamente de acordo qual é que é o problema a sério, e qual é que é uma piada de mau gosto.

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  10. Da mesma forma que a existência da mentira, em certo sentido, depende da existência da verdade, ou seja, se não se puder afirmar esta, também não se afirmará aquela, muitos dos fenómenos que, aparentemente, seriam redutíveis a meros efeitos dos mecanismos do pensamento e sua expressão, na realidade, são a demonstração, directa ou indirecta de que a minha ciência, a tua ciência, a ciência dele, têm em comum pelo menos a vontade de afirmar ou de negar o que outros afirmam.

    Deus é afirmação. É afirmação de Deus. É afirmação do Homem. A religião cristã é vivência e prática do homem a favor do homem, num horizonte de transcendência. Jesus Cristo é a Boa Nova, tem conteúdos (não necessariamente normativos) originais, revolucionários e radicais, que se afirmam por si mesmos, que trazem o novo, cuja importância e centralidade nas civilizações e nas culturas é crescente e que instauram uma visão do mundo e do homem e da vida.

    Da mesma forma que a obra de arte é condição prévia à existência de um crítico de arte e só existe sombra (a existência da sombra não é fantasmagórica? A luz é uma realidade material. Mas a sombra?) porque há luz, também certas ideologias e certos tipos de constestação só existem porque existe algo para contestarem e são “posteriores” e “parasitários”, ou subsidiários desse algo, consistindo a sua existência em ser contra, ou, pelo menos, em colocar em causa.

    Alguém duvida que se não houvesse Deus, se não houvesse religião, se não houvesse crentes, não havia ateísmo, nem havia ateus?

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  11. E todo o resto do texto é construído em cima deste pequeno parágrafo com 4 erros identificáveis.

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  12. «Da mesma forma que a obra de arte é condição prévia à existência de um crítico de arte e só existe sombra (a existência da sombra não é fantasmagórica? A luz é uma realidade material. Mas a sombra?) porque há luz, também certas ideologias e certos tipos de constestação só existem porque existe algo para contestarem e são “posteriores” e “parasitários”, ou subsidiários desse algo, consistindo a sua existência em ser contra, ou, pelo menos, em colocar em causa. »

    Sim.

    Também só existem cépticos da astrologia porque há astrologia.

    A astrologia é a luz, e os cépticos da astrologia são a sombra, os parasitas.

    A Maya é a luz.

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  13. «Na lógica neoateísta, nenhuma noção de Justiça poderá ser invocada para discutir se é justo ou injusto o facto de, imaginemos,o estado reconhecer a religião católica como oficial, assim o queira a maioria.»

    Mas nisto o Jairo está de acordo com esses neoateístas. Porque não haveria justiça alguma em impor uma religião oficial ao estado quando apenas se reconhece Deus numa necessidade lógica, e não no arco-íris religioso de palermices medievais.

    (a não ser - insisto - se por um acaso extraordinário o Jairo sabe o suficiente sobre Deus para o reconhecer na religião católica... esse maroto!)

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  14. Ludwig,

    preocupa-me que as pessoas percam tempo e dinheiro a adorar deuses falsos

    Também eu, por isso não me preocupa o dinheiro que irão gastar com o altar, embora compreenda que isso faça confusão a um ateu.

    Se alguém quer gastar dinheiro em disparates posso tentar explicar porque são disparates mas, desde que não seja o meu dinheiro, critico e argumento apenas na esperança de esclarecer e não tento impedir ninguém.

    Compreendo. Eu sinto isso relativamente ao aborto.

    Um caso diferente é governantes do meu país decidirem pagar um altar a Zeus usando o dinheiro que é de todos e sem sequer prestar contas de quanto estão a gastar nisso.

    Compreendo, mas importa saber de onde vêm os fundos antes afirmar que o dinheiro vem do nosso bolso.

    O ateísmo não é um movimento com um propósito, muito menos com o propósito de erradicar seja o que for.

    Aparentemente não é isso que argumentam Sam Harris ou C. Hitchens.

    O ateísmo é a consequência de perceber que as religiões são superstições como as outras.

    Penso que este é um equívoco frequente no teu pensamento, pois os Cristãos nos primeiros tempos eram considerados pelos Romanos como ateus por negarem Zeus (e Companhia), tendo uma religião. O ateísmo nega um determinado conceito de Deus e, por isso, não concordo que seja uma consequência de "perceber que as religiões são superstições como as outras". Aliás, na minha opinião, esta seria uma visão redutora do ateísmo.

    as religiões têm algumas coisas engraçadas, outras até bem vistas, muitas ridículas e, em geral, estão fundamentalmente enganadas.

    Até então não foste ainda capaz de fundamentar esta assertividade. Como esperas que veja credibilidade no que escreves? Tento, mas é-me difícil.

    O privado critico em privado, o público critico em público, e só me oponho quando a crença se torna abuso.

    A maioria do povo português é Cristão, e desses a grande maioria Católicos, logo, quando o Papa reunir "milhares" de pessoas em torno desse "altar", o evento torna-se público ou permanece privado? Não estarás a confundir público com do interesse de "toda a gente" sem excepção?

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  15. "Alguém duvida que se não houvesse Deus, se não houvesse religião, se não houvesse crentes, não havia ateísmo, nem havia ateus?"

    Isso não faz sentido nenhum. Não houvesse religião nem crentes seríamos todos ateus.

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  16. Mais uma coisa. Para muitos, estrelas de rock são como "deuses" e vivem o rock como uma religião. O Rock in Rio também tem esse "apoio público", mas há muito que não acreditam nesses personagens como "deuses" e os negam. Logo, espero ter sido mais explícito no equívoco deste post.

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  17. MOP

    Em relação a isto:
    "Compreendo, mas importa saber de onde vêm os fundos antes afirmar que o dinheiro vem do nosso bolso."

    Parece que o município do Porto vai suportar pelo menos parte da despesa com o altar local. (http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/tvi24-papa-altar-custos-camara-pagar/1144065-4071.html)

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  18. João Vasco:

    "Só neste pequeno parágrafo, uma quantidade considerável de erros:"

    Não houve um único erro.

    JE-1- «Pela perspectiva ateísta, a única verdade só pode ser a vontade da maioria»

    JV-"Falso, duvido que algum ateu que eu conheça subscreva isso, quanto mais todos os ateus em todo o mundo."

    Duvido que algum ateu tenha maneira de fundamentar a existência de Verdade e Moral(referidos no texto do Ludwig) para além da matéria e da vontade; continuando ateu. Como é óbvio...
    Daí, a referência à perspectiva ateísta, em termos fundamentais, e não àquilo que alguns ateus gostavam que fosse ou digam que é o ateísmo.

    "2- Se o Ludwig e os fieis discípulos tivessem dito isso, isso não significaria que eles tivessem a perspectiva que lhes atribuis."

    Assim que te dizes ateu, negas a existência de Verdade e Moral Objectivas; é uma consequência imediata, tendo em conta o conceito que negas ser uma Existência.
    Logo, nas discussões éticas/morais, um ateu, se quiser ser coerente, só tem maneira de apelar a que se faça algo, na medida em que esse algo se torne vontade da maioria.

    "3- Se o Ludwig e os "fieís discípulos" tivessem a perspectiva que lhes atribuis, isso não implicaria que fosse essa a única perspectiva ateísta possível."

    O problema do Ludwig e dos fiéis discípulos é não perceberem qual Existência negam, quando se dizem ateus. Se o percebessem, compreenderiam facilmente que a perspectiva ateísta, em matérias de decisão moral, está limitada à vontade. Se envolver muitas pessoas, está limitada a aceitar a vontade da maioria. Não há possibilidade (coerente) de se apelar a que se faça o que é "correcto", pois isso, numa perspectiva ateísta, é sempre relativa ao que cada um considerar correcto.

    "4- Ninguém alegou que a vontade da maioria deveria permitir a pedofilia."

    Alegou implicitamente. O Ludwig disse que numa eleição, votaria contra. Se admite a hipótese de votação, admite que teria de aceitar o resultado dessa eleição, a vontade da maioria. Logo, admite que a questão da legalização da pedofilia é um questão dependente da vontade da maioria e, por princípio, aberta à discussão e alteração democrática.

    "Mas alegaram que as pessoas deveriam ser livres de defender essa alteração legislativa, e eles lá estariam para os combater se houvesse algum risco disso ser levado a sério (não havia)."

    Disseram isso, correcto. Quando é que eu disse o contrário?
    As minhas palavras foram:
    "o autor do mesmo e os seus mais fiés discípulos, disseram que a pedofilia, embora merecesse reprovação aos seus olhos,era uma actividade que poderia ser votada e discutida democraticamente. Não disse que eles votariam a favor.

    "E fizeram notar que é legítimo defenderes que o homicídio deveria ser legal. Ninguém concordará contigo, mas palavras não matam. Matar alguém, isso é que é ilegítimo."

    Só alguém que pretenda matar ( impunemente) ou escapar à condenação de um homício de que tenha praticado; terá interesse em legalizar o homícidio. Palavras não matam, mas palavras são claras: se alguém disser que me pretende matar; deve ser castigado. Logo, não é legítimo alguém defender a legalização de actos imorais como homícidio ou pedofilia. A não ser na perspectiva ateísta, em que "moral" ter de ser, necessariamente, o mesmo que "legal"; e "legal" sinónimo de "vontade popular/democrática".

    "E por isso, confundir criminosos que abusaram de crianças com meia dúzia de alucinados que disseram que isso deveria ser legal, eu estou completamente de acordo qual é que é o problema a sério, e qual é que é uma piada de mau gosto."

    Não é piada. Só pedófilos teriam gosto em legalizar a pedofilia; como é óbvio. Não são alucinados, são criminosos inteligentes que aproveitam a abébia concedida pela democracia como princípio ético absoluto.

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  19. Brucella, Brucella...

    "se por um acaso extraordinário o Jairo sabe o suficiente sobre Deus para o reconhecer na religião católica... esse maroto!)"

    Para a tua estratégia resultar, tens de dizer assim, com todas as letras:

    O Jairo é um católico disfarçado de não-católico!

    Depois, fica à consideração de cada um perceber se é mais importante aquilo que o Jairo supostamente esconder ser, daquilo que o Jairo diz. Se o Jairo diz alguma mentira ou disparate, não tenhas pena do Jairo.

    E assim, utilizando um modo verbal muito caro aos jogadores da bola, para facilitar a compreensão do Brucella; o Jairo despede-se do Brucella, com amizade e respeito nenhum.

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  20. "Assim que te dizes ateu, negas a existência de Verdade e Moral Objectivas; é uma consequência imediata, tendo em conta o conceito que negas ser uma Existência."

    Jairo, não pegando agora na moral, importa-se de definir "Verdade Objectiva" no contexto em que usa o termo?

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  21. Jairo:

    «Duvido que algum ateu tenha maneira de fundamentar a existência de Verdade e Moral(referidos no texto do Ludwig) para além da matéria e da vontade; continuando ateu»

    Discordamos aqui.
    Eu já te expliquei como fundamentar a existência de moral.
    Quanto à "verdade", ela é uma forma de avaliar a correspondência entre uma proposição e a realidade.
    Mas sim, acredito que existe uma realidade única. Tu até lhe podes chamar "absoluta".
    Tu acreditas numa única realidade, ou em várias?


    «2- Se o Ludwig e os fieis discípulos tivessem dito isso, isso não significaria que eles tivessem a perspectiva que lhes atribuis."

    Assim que te dizes ateu, negas a existência de Verdade e Moral Objectivas[...]»

    Isso nem responde à observação que eu fiz.


    «"3- Se o Ludwig e os "fieís discípulos" tivessem a perspectiva que lhes atribuis, isso não implicaria que fosse essa a única perspectiva ateísta possível."

    O problema do Ludwig e dos fiéis discípulos é não perceberem qual Existência negam[...]»

    Isso nem responde À observação que eu fiz.



    «Só alguém que pretenda matar ( impunemente) ou escapar à condenação de um homício de que tenha praticado; terá interesse em legalizar o homícidio.»

    Mas eu prefiro condenar acções que intenções.


    «Não são alucinados, são criminosos inteligentes que aproveitam a abébia concedida pela democracia como princípio ético absoluto. »

    Crimonosos inteligentes foram aqueles que abusaram de crianças anos a fio, discretamente, impunemente.

    Os que fundaram esse partido não sei se abusaram de alguém. Mas ao fundarem o partido a única coisa que fizeram foi atraír para si as atenções. Se o seu objectivo era legalizar o abuso de menores, ele continuou tão distante como estava de início. Não vejo onde está a inteligência - eu chamar-lhe-ia estúpidez.

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  22. João Vasco, truncar afirmações minhas às primeiras palavras e dizer "isso nem responde à observação que fiz; é feio(desonesto) e não nos leva a lugar nenhum. O melhor é esta conversa acabar por aqui.
    Obrigado.

    PS- Sobre isto:
    "Os que fundaram esse partido não sei se abusaram de alguém."

    Também não sei. O que sei, como expliquei, é que o pretendiam fazer.

    "Mas ao fundarem o partido a única coisa que fizeram foi atraír para si as atenções."

    Para além de abrirem a porta para futuras investidas, assim que os tribunais holandeses disseram que existe o direito de fazer política pela legalização da pedofilia.

    "Se o seu objectivo era legalizar o abuso de menores, ele continuou tão distante como estava de início. Não vejo onde está a inteligência - eu chamar-lhe-ia estúpidez."

    Em certo sentido, o seu objectivo ficou mais perto: a porta pela
    1-legalização democrática do crime está aberta;
    2-O discurso criminoso e mentiroso mantém-se na ordem do dia, mas passou a ser popularizado por pedófilos infiltrados nos movimentos gay em vez dos "alucinados". Até há suspostos "cientistas sociais", muito respeitados e famosos, que defendem, a papel químico, as teorias desses "alucinados".

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  23. J

    certamente que o fez também para o Red Bull, ou não?

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  24. "Jairo, não pegando agora na moral, importa-se de definir "Verdade Objectiva" no contexto em que usa o termo?"

    Não me importo nada: Verdade ABSOLUTA e IMUTÁVEL; independente da vontade e conhecimento humanos.

    Esta é uma realidade inegável. Dizer que a Verdade é Objectiva já é um pleonasmo. A Verdade não depende de nenhuma subjectividade para existir, é anterior ao conhecimento ou questionamento subjectivo que possa haver em relação a ela. Sem existir Verdade, nem sequer poderia haver questionamento ou possbilidade de a descobrir. Também não haveria mentira, e eu não lhe poderia estar agora a falar numa base racional comum, universal; que já é baseada no reconhecimento, aperceba-se o J ou não, de que a Verdade existe.

    Se o J tentar negar a existência de Verdade (Objectiva)cometerá uma autocontradição. Não conseguirá.

    Espero ter sido claro.

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  25. Jairo,

    «Pela perspectiva ateísta, a única verdade só pode ser a vontade da maioria.»

    Não. A verdade é a adequação de uma proposição à realidade que a proposição pretende descrever. E isto independentemente da "perspectiva", porque uma palavra que queira dizer uma coisa para uns e outra para outros é pouco útil para comunicar o que quer que seja.

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  26. Jairo,

    «Como é se obriga os empregadores do país a pagar um dia de trabalho a quem faltar ao trabalho, se o governo só pode dar tolerância de ponto à admnistração pública?»

    Pode dar ao meu empregador a obrigação de me pagar esse dia mesmo que eu falte. O facto do meu empregador ser uma entidade pública, que usa dinheiro de todos nós, não é um factor mitigante. Quanto muito é agravante...

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  27. Carlos Soares,

    «Alguém duvida que se não houvesse Deus, se não houvesse religião, se não houvesse crentes, não havia ateísmo, nem havia ateus?»

    É verdade. Se não houvesse gente a inventar deuses não era preciso haver gente a dizer que isso é disparate.

    Mas como os que inventam deuses se levam muito a sério e julgam que fazem uma grande coisa, inventaram um termo só para quem lhes topa a treta.

    Essa questão já foi tema aqui.

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  28. Este comentário foi removido pelo autor.

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  29. Jairo:

    «João Vasco, truncar afirmações minhas às primeiras palavras e dizer "isso nem responde à observação que fiz; é feio(desonesto) e não nos leva a lugar nenhum. O melhor é esta conversa acabar por aqui.»

    Não quis ser desagradável.

    Por isso vou tentar explicar melhor o que me levou a escrever isso, e se não quiseres continuar a conversa, ok.

    Eu disse que da posição do Ludwig e de outros não podias inferir a posição dos ateus em geral. Essa foi a observação 3 que vou tomar como exemplo.

    Tu respondeste explicando, na tua perspectiva, qual o problema da perspectiva do Ludwig e outros.
    Mas isso não respondia à observação 3, porque mesmo que tivesses razão e a perspectiva padecesse de todos esses problemas, continuava a ser verdade aquilo que tinha escrito: que não poderia daí inferir que todas as perspectivas ateístas terão o mesmo problema.

    Quanto ao partido "pedófilo": a porta para a legalização democrática da pedofilia não ficou mais nem menos aberta com a criação de um partido, visto que nenhuma lei foi alterada, e que o impacto socio-cultural do partido nos valores e ideias das pessoas é nulo.

    Aquilo que dizes que cientistas sociais defendem não é de hoje, nem é por causa desse partido. Pelo contrário, a tendência é a sociedade tolerar menos o abuso de menores e não mais, e ainda bem.
    Quanto a esses cientistas, discordo deles, mas - novamente - acho que têm o direito de dizer o que pensam. Porque eu acredito que mesmo pessoas com as quais discordo em absoluto devem ser livres de dizer como é que as leis devem ser mudadas, ou que valores é que acreditam que estão certos.

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  30. Miguel Panão,

    «os Cristãos nos primeiros tempos eram considerados pelos Romanos como ateus por negarem Zeus (e Companhia)»

    Júpiter (Zeus é a variante grega). Mas sim, tens razão. Ateu é um termo inventado pelos crentes para rotular os que não são crentes.

    Mas hoje em dia usamos "ateu" para referir quem não tem deus nenhum e não para referir quem não acredita em Zeus.

    Mas isto não é equívoco meu. É aliás um dos factores que invoco para fundamentar a minha opinião que as religiões são superstições, cada uma inventando os seus deuses, regras e afins, e nenhuma com um fundamento objectivamente mais sólido que outras. Ou seja, qualquer uma depende para ser aceite que se aceite essa crença à partida (vê o post sobre a convergência).

    «Até então não foste ainda capaz de fundamentar esta assertividade. Como esperas que veja credibilidade no que escreves?»

    Ou tens memória curta ou não prestas muita atenção ao que escrevo.

    A hipótese de não haver um deus pessoal prevê que o universo será indiferente ao nosso sofrimento, ao nosso conceito de justiça, à bondade e caridade. Isto é uma previsão extremamente abrangente e forte, e muito bem confirmada pelos dados que temos. A indiferença da natureza é impossível de conciliar com a hipótese de um deus pessoal sem tornar essa hipótese impossível de falsificar.

    O mesmo para a hipótese de algo da nossa personalidade sobreviver à morte do cérebro. Ou para a hipótese de um homem ter ressuscitado, nascido de uma virgem, transmutar hóstias, um papa infalível e tanta outras coisas nas quais acreditas.

    Isso tem, em conjunto, tanto fundamento como qualquer outra superstição.

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  31. O Miguel Oliveira Panão falou na Red Bull, e é uma questão interessante. Afinal, na perspectiva ateísta, uma manifestação religiosa é a mesma coisa que uma corrida de aviões; uma actividade cultural.

    Sendo-se ateu, não há meio de pedir ao estado que se pronuncie sobre o valor de "verdade" da religião,abstendo-se de se associar a ela, porque isso seria pedir o fim do princípio de neutralidade do estado laico. O Estado não pode defender oficialmente, no actual regime laico, que a Igreja Católica, ou qualquer outra religião, é verdadeira. Mas, choquem-se os ateus; também não pode dizer que a Igreja Católica, ou qualquer outra religião, é falsa, uma fantasia, o mesmo que acreditar no pai natal. A neutralidade é isso.

    Logo, o Estado nunca se pode afastar da sua responsabilidade de aceder a uma necessidade decorrente de um sector maioritário da sociedade ( que não é, nem tem de ser, nem se deseja que seja, laica); como seja coordenar, financiar, dar tolerância de ponto ou fazer-se representar numa cerimónia, apenas porque esta é "religiosa" e, na opinião de alguns "falsa, mentirosa, fantasiosa, etc".

    Na prática, o Ludwig está a pedir ao estado que se pronuncie sobre a religião, exige que se quebre o princípio da neutralidade e que o Estado jamais se associe a uma manifestação cultural religiosa; porque, na imaginação do Ludwig claro, o Estado deveria ter o dever moral de assumir oficialmente que a religião é falsa e que Deus não existe.

    Se chamam laicidade a isto, deixem-me rir...

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  32. Se uma grande parte da sociedade quiser organizar e aparecer numa festa em honra do Saramago, do Benfica, de Zeus ou de Cristo; numa perspectiva ateísta e laica, não há diferença alguma que impeça, por princípio, o estado de se associar e colaborar em tais manifestações.

    É uma questão pragmática.

    Daí que tenha sido bem lembrado pelo Miguel; Red Bull Air Race, Rock In Rio ou a (para mim trágica) celebração benfiquista que se prevê para o Marquês de Pombal,têm de ter o mesmo respeito do estado laico: colaboração e associação adequada ao prestígio, história, representatividade e afluência de população dos diferentes fenómenos e manifestações sociais. Se se começa a tratar algumas destas manifestações de forma diferente, apenas porque são religiosas, acabou a neutralidade e a laicidade do estado; passa a haver uma "verdade" estatal oficial sobre a religião.

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  33. «O Estado não pode defender oficialmente, no actual regime laico, que a Igreja Católica, ou qualquer outra religião, é verdadeira. Mas, choquem-se os ateus; também não pode dizer que a Igreja Católica, ou qualquer outra religião, é falsa, uma fantasia, o mesmo que acreditar no pai natal. A neutralidade é isso.»

    Isso não choca ninguém.

    Como dizes, laicidade é isso.


    Na verdade o Ludwig no seu texto faz bem essa distinção.
    Se o estado não der dinheiro, então ele critica algo que considera legítimo.
    Se o estado der dinheiro, então o Ludwig critica algo que considera abusivo.

    E quanto ao dinheiro pago à Red Bull, isso foi justamente criticado na altura.

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  34. Obviamente também considero errado que a CML trate com especial carinho o Benfica, etc...

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  35. João Vasco,

    "Eu disse que da posição do Ludwig e de outros não podias inferir a posição dos ateus em geral."

    Mas isso nunca esteve em causa. Nunca posso inferir as posições dos ateus em geral a partir das palavras do Ludwig, o Ludwig nem sequer sabe o que é ser ateu, qual o conceito que se nega como real ao assumir-se tal posição. Já falámos algumas vezes sobre o que é ser ateu, e o Ludwig cai sempre na falácia do verdadeiro escocês.
    Eu tentei ajudar o Ludwig a perceber, e quem pensa como ele, que, pela perspectiva ateísta, a sua posição expressa neste texto está invalidada à partida.
    Mas isso sou eu, que tenho uma noção muito clara do que é a perspectiva ateísta; na medida em que tenho uma noção muito clara daquilo que pressupõe negar a existência de um princípio absoluto para a verdade,Deus, única maneira em que a verdade pode existir.

    "Tu respondeste explicando, na tua perspectiva, qual o problema da perspectiva do Ludwig e outros."

    Exacto.

    "Mas isso não respondia à observação 3, porque mesmo que tivesses razão e a perspectiva padecesse de todos esses problemas, continuava a ser verdade aquilo que tinha escrito: que não poderia daí inferir que todas as perspectivas ateístas terão o mesmo problema."

    Assim que um ateu concordar com este texto do Ludwig, está a ser incoerente. Nunca disse que todos os ateus caem no mesmo erro. Nem todos estão empenhadíssimos em discutir objectivamente a veracidade da religião, ou a objectividade moral do ideal de justiça do conceito de Estado Laico; na medida em que, sendo ateus mais atentos, compreendem que a sua perspectiva filosófica da realidade, de base, invalida tal tipo de discussão.

    "Quanto ao partido "pedófilo": a porta para a legalização democrática da pedofilia não ficou mais nem menos aberta com a criação de um partido, visto que nenhuma lei foi alterada, e que o impacto socio-cultural do partido nos valores e ideias das pessoas é nulo."

    O discurso desse partido não é novo, e é papagueado por muitos outros activistas gay em todo o mundo.
    A porta para a legalização da pedofilia fica mais perto, terás de concordar, assim que um estado admite que um partido desse género tem o direito de existir.
    As coisas são feitas passo a passo; o primeiro está dado; pelo menos na Holanda e talvez, por jurisprudência, no resto da europa (que também esteja a dormir).
    Também não é verdade que o impacto sócio-cultural e os valores desses indíviduos tenham expressão nula. Como disse, há malta mais sofisticada, prestigiada e com bancada mediática que faz o mesmo tipo de discurso desses que chamastge "alucinados". E é um discurso que passa como se fosse uma lição de História, Antropologia, Sociologia ou Direito. Esse discurso até já passou aqui neste blogue sem ninguém se incomodar, pela escrita do Nuvens de Fumo; a quem não acuso de ser pedófilo, mas que de estar num estado de dormência moral muito avançada, papagueando mentiras perigosas sem se dar conta delas.

    "Aquilo que dizes que cientistas sociais defendem não é de hoje, nem é por causa desse partido. Pelo contrário, a tendência é a sociedade tolerar menos o abuso de menores e não mais, e ainda bem."

    Não é por causa desse partido, mas esse partido não está isolado. Faz parte de um movimento mais amplo, repete ideias, apenas teve o azar de levar com o carimbo de "pedófilo", mas, mesmo assim, foi muito útil para os queiram prosseguir a "luta".

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  36. "Quanto a esses cientistas, discordo deles, mas - novamente - acho que têm o direito de dizer o que pensam."

    Não têm. Mas para aceitares isso, terias de compreender que existem valores morais objectivos. E como não o fazes, a própria noção de que "eles têm o DIREITO" de dizer isso" fica invalidada à partida. Validas, sem te dares conta, que eu diga que tenho o direito até de os matar só por eles defenderem o que defendem; já que lhes dás a eles o direito de dizerem que têm o direito de fazer mal a crianças. Discutir a existência de "direitos" numa perspectiva relativista, é uma inutilidade. Daí que depois, a única maneira, numa perspectiva ateísta, de arranjar um princípio moral absoluto do bolso; é defender uma ditadura da maioria, em que tudo pode ser votado e discutido; e a maioria decide; passando o que é a legal a sinónimo de moral.


    "Porque eu acredito que mesmo pessoas com as quais discordo em absoluto devem ser livres de dizer como é que as leis devem ser mudadas, ou que valores é que acreditam que estão certos."

    Nem sempre. Há uma altura em que não podemos ser cobardes e escudar-nos na liberdade de expressão. Um partido pedófilo não é uma mera questão de "discórdia em absoluto", como se tratasse de uma medida económica; é um princípio civilizacional básico e essencial: quem quer discutir o direito das crianças a estarem seguras das investidas sedutoras de pedófilos; é um terrorista que pretende destruir a sociedade e a vida de inocentes. Com terroristas, não há base de discussão moral objectiva ou direito de expressão e de luta pelo seu ideal a ser-lhes concedido; há o dever moral de os combater, prender e até matar se for preciso.

    Não defendo a pena de morte apenas por questões práticas; há sempre o risco de se matarem inocentes por erros judiciais envolvendo a questão da prova. Mas objectivamente, um militante pedófilo,merece a pena de morte. Tenha ou não tenha abusado de menores.

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  37. João Vasco,

    "Se o estado não der dinheiro, então ele critica algo que considera legítimo."

    Não tem de criticar. Não gosta, não vá. :)

    "Se o estado der dinheiro, então o Ludwig critica algo que considera abusivo."

    Aqui só pode lançar a discussão do "abuso", numa perspectiva pragmática, do ganho/custo, da representatividade popular do evento, etc. E nesse nível, concordo que as coisas podem ser discutidas e neste caso da vinda do Papa, o Ludwig perderia a discussão por razões óbvias. Ainda assim, o estado dar dinheiro para um evento cultural, por princípio, pode ser discutido e constatado como um abuso, algo desproporcionado.
    Mas, repara, ele não quer que o estado dê dinheiro, invocando um princípio "religião é falsa". A sua única justificação para que não se financie manifestações religiosas é exigir ao estado que elimine o princípio da neutralidade e assuma "religião é falsa".

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  38. Jairo:

    «Assim que um ateu concordar com este texto do Ludwig, está a ser incoerente.»

    Discordo que esteja a ser incoerente.

    « Nunca disse que todos os ateus caem no mesmo erro.»

    Mas disseste que duvidas "que algum ateu tenha maneira de fundamentar a existência de Verdade e Moral" e, pelo que percebi justificaste tais dúvidas com a posição do Ludwig e outros. Eu observei que esse é fraco fundamento.



    «Mas para aceitares isso, terias de compreender que existem valores morais objectivos.»

    Eu acredito que a moralidade descobre-se. Não se acorda.
    Ou seja, a escravatura, ou a violação de crianças seria imoral ainda que ninguém o considerasse como tal.
    Já escrevi isto várias vezes, é algo que já discuti com vários comentadores ateus neste espaço.

    «Nem sempre. Há uma altura em que não podemos ser cobardes e escudar-nos na liberdade de expressão»

    Não é cobardia. É confiança na força das ideias que defendo.
    Não as quero impôr pela força, nem quero calar pela força quem pensa de forma diferente. Porque como acredito na força dos meus valores e ideias, acredito que triunfarão numa discussão aberta e livre.



    «Mas objectivamente, um militante pedófilo,merece a pena de morte. »
    wow!!

    Já eu, fico mesmo feliz por longe irem os tempos em que se matava alguém pela sua opinião.



    «Não tem de criticar. Não gosta, não vá. :)»

    Não tem de criticar. Mas pode.
    Não gostas, não leias :)



    «Mas, repara, ele não quer que o estado dê dinheiro, invocando um princípio "religião é falsa". »

    Não. Ele explicou que isso era a razão pela qual ele poderia criticar o evento MESMO que o estado não desse dinheiro.

    Ele apenas diz que as críticas se tornam mais duras (e justamente) pelo facto do estado violar o princípio da laicidade. Esta segunda parte já não depende do seu julgamento a respeito da religião ser falsa. Foi assim que entendi o texto, e é dessa forma que penso.

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  39. "Mas objectivamente, um militante pedófilo,merece a pena de morte".

    Boa Jairo: a forca para os padres e o Ratzinger

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  40. "Obviamente também considero errado que a CML trate com especial carinho o Benfica, etc."

    Quem é que pagou a vinda do Hutchens a Lisboa?

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  41. "Verdade ABSOLUTA e IMUTÁVEL; independente da vontade e conhecimento humanos."

    Posto isto, não vejo em que medida é o reconhecimento disto afectado pelo ateísmo. No que provavelmente iremos discordar é no que consiste a verdade, o que é efectivamente um produto da própria realidade e o que é um produto da criatividade humana.

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  42. Nuno Gaspar:

    Parece-me legítimo criticar que o dinheiro dos nossos impostos tenha pago a palestra dele, se foi esse o caso.

    A menos que o responsável pela decisão tenha uma boa razão que desconheço, então é realmente criticável.

    Eu gostei da palestra. Mas concordo que não deveria ser o dinheiro dos nossos impostos a pagá-la. Deveria ter sido paga de outra forma, há privados interessados em ouvi-lo. Mas estamos a falar de valores de outra ordem de grandeza...

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  43. Eu penso que é do interesse de qualquer sociedade fomentar debates, divulgar opiniões e cultura e promover o diálogo. Por isso acho perfeitamente legítimo que verbas públicas sejam usadas para convidar pessoas como o Hitchens ou o Ratzinger para dar uma palestra, participar num congresso ou algo assim. Não via nada de fundamentalmente errado se o Ministério da Cultura pagasse uns milhares de euros para trazer cá um teólogo, um escritor de ficção, um pintor ou até um astrólogo famoso. Podia discordar da escolha em alguns casos, e achar mal empregue o dinheiro nesse orador quando havia outros melhores, mas a minha oposição não seria por alguma regra que proíba o estado de investir na divulgação de ideias.

    Pagar um altar com o dinheiro da câmara ou dar uma folga às custas do contribuinte a quem quiser ir à missa é algo diferente. Aí a minha oposição não é circunstancial, por ser esta ou aquela missa ou religião, mas é constitutiva. O Estado não deve financiar missas, ponto final.

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  44. «Eu penso que é do interesse de qualquer sociedade fomentar debates, divulgar opiniões e cultura e promover o diálogo. Por isso acho perfeitamente legítimo que verbas públicas sejam usadas para convidar pessoas como o Hitchens ou o Ratzinger para dar uma palestra, participar num congresso ou algo assim.»

    Não sei...

    Se isso tivesse acontecido com o Ratzinguer imagino que criticasses.

    Mas obviamente não estamos a falar de valores na mesma ordem de grandeza.

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  45. Há por aí uma senhora que deve ter tido um jantar bem regado. Se eu escrevo esta minha opinião:

    "Mas objectivamente, um militante pedófilo,merece a pena de morte".

    Como é que alguém poderá concluir:

    "Boa Jairo: a forca para os padres e o Ratzinger"

    Ratzinger alguma vez defendeu a legalização da pedofilia?!
    Ratzinger, aquele que é odiado pelos militantes pedófilos dos movimentos gay, como Luiz Mott?!

    A referida senhora deve estar a teclar a partir de uma adega, algures no Cartaxo...

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  46. "O Estado não deve financiar missas, ponto final."

    Se demonstrares, numa perspectiva laica, e mesmo ateia, qual a diferença entre uma missa e uma cerimónia de um clube de futebol, palestra, concerto musical, etc, etc; percebo o ponto final.

    Parece-me que a missa só tem sentido religioso para quem é religioso. Se não és religioso, não podes negar que ela é uma manifestação cultura. Não tens maneira, como ateu, de a diferenciar de qualquer outra manifestação cultural. Numa perspectiva ateísta, valem o mesmo; numa perspectiva de estado laico; não há posição oficial que este possa fazer sobre ela, diferenciando-a de um concerto, palestra ou festa popular; sob pena de já não ser laico.

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  47. So por curiosidade, se quiser consulte estes blogs: http://cachimbodemagritte.blogspot.com/
    http://www.pensa-nao-obedecas.blogspot.com/

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  48. João Vasco,

    «Se isso tivesse acontecido com o Ratzinguer imagino que criticasses.»

    Depende do contexto. Mas, a propósito do post, uma coisa é criticar outra é opor.

    Por exemplo, posso criticar a escolha das bandas para um festival que a câmara patrocine mas não me oponho a que a câmara patrocine festivais de música. Posso criticar a escolha do orador para uma palestra sem me opor a que o Estado patrocine palestras.

    A diferença é que me oponho a que o Estado patrocine missas seja qual for o sacerdote, rabi, imã, pastor ou bruxo que as celebre.

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  49. Jairo,

    «Se demonstrares, numa perspectiva laica, e mesmo ateia, qual a diferença entre uma missa e uma cerimónia de um clube de futebol, palestra, concerto musical, etc, etc; percebo o ponto final.»

    Enquanto que no concerto, jogo de futebol e palestras em geral aquilo que o estado patrocina é aquilo que se vê ali, no caso da missa o estado patrocina algo com base na premissa implícita que aqueles celebrantes têm uma ligação especial com um ser mitológico. Ou seja, patrocina uma treta.

    Por isso não me oponho, por qualquer questão de princípio, a que patrocine uma palestra do Ratzinger ou qualquer teólogo. Podem dizer tretas mas estarão a ser financiados para dizer aquelas tretas e cada um que tire daí as suas conclusões. Mas oponho-me a que contratem um padre para benzer, para invocar deuses, transmutar hóstias ou algo assim, porque nesse caso o serviço não é o anunciado.

    É a diferença entre convidar alguém para falar sobre a astrologia como fenómenos social, ritual ou actividade lúdica ou contratar alguém para pedir aos astros que abençoem os portugueses.

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  50. Ludwig,

    Mas hoje em dia usamos "ateu" para referir quem não tem deus nenhum e não para referir quem não acredita em Zeus.

    Eu penso que ninguém "tem" Deus, mas é Deus que nos "tem" - por assim dizer, embora perceba a estrutura da tua frase, uma vez que não acreditando em Deus, seja o homem a medida mais elevada que o ateu terá, penso.

    É aliás um dos factores que invoco para fundamentar a minha opinião que as religiões são superstições, cada uma inventando os seus deuses, regras e afins, e nenhuma com um fundamento objectivamente mais sólido que outras. Ou seja, qualquer uma depende para ser aceite que se aceite essa crença à partida

    Ser capax dei é muito diferente de inventar Deus. Porém, é perfeitamente natural que haja uma crença à partida e não é dito que o crente não duvide dessa crença, mas antes que ela se renova todos os dias e a confronte permanentemente com as suas experiências de vida, incluindo as intelectuais. Por isso mesmo, não creio que sirva de fundamento para a tua opinião. O que me parece, em vez disso, é que a não aceitação de uma crença em Deus à partida é o que fundamenta a tua opinião, pelo que colocas esse fundamento tão questionável como aquele que procuras questionar.

    Isto é uma previsão extremamente abrangente e forte, e muito bem confirmada pelos dados que temos.

    Não somos nós universo também? Jesus apela-nos à indiferença perante o sofrimento? Perantes estes dados, e mesmo que tenhas dados contrários, por si só, eles não te permitem, com credibilidade, confirmar a tua hipótese.

    A indiferença da natureza é impossível de conciliar com a hipótese de um deus pessoal sem tornar essa hipótese impossível de falsificar.

    Esta é uma afirmação filosófica e teológica, não científica e, por isso, questionável.

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  51. Ludwig escreveu:

    «É verdade. Se não houvesse gente a inventar deuses não era preciso haver gente a dizer que isso é disparate.
    Mas como os que inventam deuses se levam muito a sério e julgam que fazem uma grande coisa, inventaram um termo só para quem lhes topa a treta.»

    Pois... Inventar deuses... Disparate e treta... E os argumentos?
    Ou quem não se leva muito a sério está dispensado disso?

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  52. João Vasco disse:

    «Sim.
    Também só existem cépticos da astrologia porque há astrologia.
    A astrologia é a luz, e os cépticos da astrologia são a sombra, os parasitas.
    A Maya é a luz.»

    Quem diz que a astrologia é a luz não precisa de dizer mais nada.

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  53. «Quem diz que a astrologia é a luz não precisa de dizer mais nada.»

    Quem observa que sem religião não haveriam cépticos a seu respeito, como se isso tivesse alguma relação com a sua validade, também não.

    Ah, existe uma figura de estilo chamada "ironia".

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  54. Ludwig,

    "Mas oponho-me a que contratem um padre para benzer, para invocar deuses, transmutar hóstias ou algo assim, porque nesse caso o serviço não é o anunciado."

    Tu opões-te porque consideras isso falso, que é um "serviço" sem correspondência com a realidade. E exiges ao estado que também reconheça isso;logo, exiges o fim do estado laico.

    Além de que não está em causa a "contratação" de padres. Obviamente que padres podem ser convidados para inaugurações de estado, assim como pode o estado fazer-se representar oficialmente em missas e eventos religiosas; se a água benta tem ou não poderes "milagrosos" e as rezas "resultam" ou não, é algo que não cabe ao estado decidir. Para proibires uma reza ou um benzedura na presença de um representante oficial do estado numa cerimónia, pública ou privada; terias de obrigar o estado a assumir uma posição oficial sobre essa reza e benzedura.
    O estado não toma posições oficiais sobre isso, como não toma sobre a beleza do voo da água vitória,sobre o mérito dos elogios suecos ao comunismo literário de Saramago, etc, etc. Mas pode fazer-se representar e colaborar em tais cerimónias, assim isso seja uma exigência natural de uma parte considerável daquela coisa para quem foi criado o serviço do estado: a sociedade.

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  55. «Mas objectivamente, um militante pedófilo,merece a pena de morte. Tenha ou não tenha abusado de menores.»

    Chiça...

    O Jairo afinal é um híbrido cristão-talibã. Espero que estéril.

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  56. Brucella, és contra o direito à auto-defesa?

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  57. Jairo,

    A sociedade não se auto-defende dos indivíduos matando-os. Você é maluco?

    Se a pedofilia é uma patologia, o que convém é tratá-la. Felizmente não foi o seu deus que ensinou a maioria das pessoas a definir objectivamente o que fazer quando o conhecimento terapêutico exige mais do que a fogueira.

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  58. Jairo,

    Anda nervoso, olhe eu vou apoiar a iniciativa de distribuição de preservativos nas visitas do papa.
    Estou mortinho por ouvir a sua cravanista opinião.

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  59. "A sociedade não se auto-defende dos indivíduos matando-os."

    Eu perguntei se eras contra o direito à auto-defesa.

    "Você é maluco?"

    Há quem diga que sim. Isso veio ao caso, porquê?

    "Se a pedofilia é uma patologia, o que convém é tratá-la."

    Claro. Nunca tolerá-la como militância política legítima.

    "Felizmente não foi o seu deus que ensinou a maioria das pessoas a definir objectivamente o que fazer quando o conhecimento terapêutico exige mais do que a fogueira."

    Ninguém defende a morte de pedófilos, mas a morte de terroristas. Uma coisa é ter a doença ou os instintos da disfunção moral e psiquíca chamada pedofilia. Ninguém defende que se deve matar essa gente.
    Outra é o terrorismo, a tentativa de impôr, ou levar a sociedade a tolerar, a destruição de vidas inocentes, dizendo que a pedofilia não é uma disfunção patológica e uma imoralidade monstruosa, mas "amor às crianças". Esses terroristas, objectivamente, merecem a pena de morte. É a minha opinião.

    Está claro?

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  60. Jairo,

    «Ninguém defende a morte de pedófilos, mas a morte de terroristas.»

    Não está assim muito claro. A materialização da ética (possível) nos princípios constitucionais é um valor a preservar, nisso concordo, mas nem tudo o que se opõe aos princípios constitucionais é terrorismo. Era preciso que o Jairo não soubesse isso para valer a pena uma conversa sobre o assunto.

    Outro problema mais complicado é que matar terroristas profilacticamente é terrorista em si mesmo.

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  61. Fumarada:

    "olhe eu vou apoiar a iniciativa de distribuição de preservativos nas visitas do papa."

    Nao percebi, estás-me a pedir autorização?!

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  62. "mas nem tudo o que se opõe aos princípios constitucionais é terrorismo. Era preciso que o Jairo não soubesse isso para valer a pena uma conversa sobre o assunto"

    Humm... e eu que nem sequer falei em princípios constitucionais. Portanto, nem tudo, nem parte, nem nada; nunca defini terrorismo como o que está oposto aos princípios constitucionais, mentiroso Brucella....

    O que é terrorismo, terás de concordar, é pretender instituir um regime que admita o abuso sexual de menores como prática legal. Terroristas desses, merecem morrer. São em tudo equivalentes a um terrorista que tenha um plano para entrar em minha casa e destruir a minha família. Legitima que a sociedade se defenda.

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  63. Jairo,

    «eu que nem sequer falei em princípios constitucionais»

    São o obstáculo mais forte à subversão de um corpo legislativo em prejuízo da ética. Compreende?

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  64. Legitima que a sociedade se defenda

    por acaso não , numa democracia as pessoas que pensam como o Jairosco acabam nos calabouços a lavar as costas aos abusadores ou a serem lavados pelos abusadores com excessivo zelo...

    Antes de começar a a ficar muito agitado estou a falar só de sabão e alguma esfregona : )

    Não confunda os princípios constitucionais de Portugal com as ideias ao direito de auto-defesa em relação ao estado vindas de terras de cowboys e gente que dorme com magnuns debaixo da almofada.

    Criminosos de delito comum acabam na prisão.

    Por outro lado podem ter a sorte de ser considerados inimputáveis e passarem o resto dos dias com uma elevada medicação.


    Seja como for...

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  65. Nuvens,

    A preocupação do Jairo é alguém «pretender instituir um regime que admita o abuso sexual de menores como prática legal», mas parece esquecer que aquilo que mais "objectivamente" nos protege dessa possibilidade é a ética constitucional. Põe-se então a falar em auto-defesa segundo um tipo de selva cristã que tem para ele como civilização...

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  66. Bruce,

    Nem entendo a teimosia em continuar a usar um caso que não tem nenhum significado nem relevância. Anda com esta da ideia de que os pedófilos se vão organizar e não descola. Não sei quem é que ele conhece que seja a favor dessa ideia, mas pelos vistos basta-lhe imaginar inimigos para os assassinar mentalmente.
    É preocupante este apelo à violência e por sinal extrema sem nenhuma ameaça real.
    Eu imagino-me a ter de usar a força , mas contra ameaças reais não fantasmas, esses por definição não morrem.
    enfim

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  67. "aquilo que mais "objectivamente" nos protege dessa possibilidade é a ética constitucional"

    Nada mais errado. Nada nos protege dessa possibilidade, assim que os senhores admitem que a vossa "ética constitucional" é aberta a discussão e votação democrática nas suas premissas mais básicas, racionais e fundamentais.

    Por princípio, um estado tolerar a luta política pela legalização da pedofilia é um acto contra a ética.
    Por princípio, alguém que queira legalizar a pedofilia é um terrorista, que comete um atentado tão grave contra a ética mais elementar e indiscutivel, que merece, em última análise, a pena de morte, ou seja, as consequências do direito à auto-defesa.

    Não interessa aqui se foram muitos ou poucos. Eu também estou sozinho a dar-vos a minha opinião e pelos vistos já estão com tanto medo dela que até me desejam ver preso ou internado num hospício. Claro, isso, pela vossa lógica, é uma autocontradição: se os pedófilos podem dizer, POR PRINCÍPIO, qe pretendem legalizar essa prática hedionda, reconhcendo-lhes os senhores o direito à liberdade de expressão; qual o vosso choque por eu dizer, não que o abuso sexual contra menores deveria ser permitido, mas que a execução de quem defende isso é éticamente aceitável?
    Dois pesos e duas medidas? Choca-vos mais a morte de pedófilos do que o abuso sexual de crianças?

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  68. Jairo

    Choca-vos mais a morte de pedófilos do que o abuso sexual de crianças?

    O senhor não está a propor o extermínio dos pedófilos está ? É que parece.
    Essas ideias nazis são um bocadinho incomodativas, até porque como a maioria dos abusos se dá na família estaríamos a falar da criação de campos de extermínio.

    Devo ter percebido mal.


    Por princípio, alguém que queira legalizar a pedofilia é um terrorista,

    Defina pedofilia que eu pressinto que terá dificuldade.

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  69. «os senhores admitem que a vossa "ética constitucional" é aberta a discussão e votação democrática nas suas premissas mais básicas, racionais e fundamentais.»

    Jairo, por acaso recordo-me de ter gasto aqui alguma saliva hexadecimal a defender que nem tudo está aberto à discussão democrática.

    Eu penso há muito tempo que a única alternativa à ideia de que tudo está nas mãos do sufrágio é a constatação de que devemos entregar certas tarefas à ponderação de indivíduos com particular capacidade para as fazer. Não há vergonha nenhuma em assumir uma elite para fins particulares e especializados. (não confundir com a teocracia que parece brotar dos seus comentários...)

    Eu defendo que o debate da ética fundamental não deve estar ao sabor dos sufrágios, tal como os julgamentos não devem ser maoístas, na imprevisibilidade da rua.

    (e estou-me a cagar se isto é fascista, enquanto o povinho der sinais de gostar mais de futebol que do seu próprio futuro)

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  70. (e estou-me a cagar se isto é fascista, enquanto o povinho der sinais de gostar mais de futebol que do seu próprio futuro)

    Mas é óbvio que em questões fundamentais não pode ser a massa bruta chamada povo a decidir.

    Aliás a própria justiça nasce para evitar os julgamentos pela maioria, sem regras, justicialistas populistas etc.
    É precisamente o contrário, o fascismo apela ás massas para a sua justificação, não é por acaso que todos os fascismo alteraram as leis e os direitos com o apoio da maioria.

    A democracia e a república fundamentam os seus valores em princípios de justiça, de equidade e de respeito pelos valores universais das cartas assinadas como a dos direitos do homem e as cartas europeias e que por princípio não podem ser alterados.


    Precisamente o contrário daquilo que afirmas, é o facto de se saber que existem questões nucleares que dá lugar à existência das constituições.

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  71. Ficou confuso :), resumindo , a existência de valores centrais é o que nos afasta dos fascismos por evitar os populismos fáceis.

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  72. Nuvens, escolhi o "fascismo" sem grande intenção. Apenas porque todos reconhecem que independentemente da forma com se legitima um regime fascista ninguém lhe tem grande estima por motivos essencialmente posteriores.

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  73. Jairo:

    «Claro, isso, pela vossa lógica, é uma autocontradição: se os pedófilos podem dizer, POR PRINCÍPIO, qe pretendem legalizar essa prática hedionda, reconhcendo-lhes os senhores o direito à liberdade de expressão; qual o vosso choque por eu dizer, não que o abuso sexual contra menores deveria ser permitido, mas que a execução de quem defende isso é éticamente aceitável?»

    Há aqui um equívoco.
    Tu deves ter a liberdade para dizer que queres condenar à morte essa gente.
    E se fizesses um partido com esse objectivo, eu teria sensivelmente a mesma opinião que tive sobre aquele. É algo patético, com o qual não me devo preocupar.
    Mas discordo a 100% com as propostas de ambos os partidos.

    Eu acho que a democracia não tem legitimidade para instituir a escravatura de quem tem sardas, por exemplo. Mesmo que a maioria das pessoas quisesse.
    Mas defendo que se possa alegar publicamente o contrário. Cá estou eu para discordar.
    E se quiseres defender que se condene à morte quem o defende, cá estou eu para discordar.
    Se alguém abusar de menores, escravizar uma pessoa com sardas, ou matar quem quer legelizar tais práticas, prisão com eles.

    É simples.


    Mas concordo contigo quando dizes ao Ludwig que o estado laico não pode assumir que a religião é falsa. 100% de acordo.
    Na verdade, creio que as pesoas religiosas também deveriam ser defensoras do laicismo, que não tem a ver com quem é que tem razão, mas sim com convivência entre todos, assumindo que o estado não pode saber quem está certo.
    Assim, nem convites ao Hitchens (por muito que eu tenha gostado da conferência), nem missas, altares, e terrenos da câmara para Igrejas.
    Nem ajudas ao Benfica, nem ao Sporting, nem ao "Ajuda Futebol Clube". Nem ao PS, nem ao PSD, não ao Partido Humanista nem ao PNR. O estado tem de ser neutro.
    Penso assim não por acreditar que a religião é falsa, mas por acreditar que na impossbilidade de consenso social a este respeito, esta é a forma mais justa de convívio democrático.

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  74. A conversa termina aqui, Fumarada, neste ponto:

    "O senhor não está a propor o extermínio dos pedófilos está ? É que parece."

    Nem por acaso, o Luciano Henrique publicou hoje um texto sobre a tua táctica. Tendo eu já dito que não estou a defender a execução de pessoas por terem instintos pedófilos, o facto de tu repetires a pergunta e concluires "é o que parece", remete-te para a categoria de mentiroso sem vergonha na cara, que anda aqui a ver se faz dos outros parvos. Dissimulação e atribuição ao outro daquilo que nunca esteve em causa, pois estamos a falar da postura de autodefesa, legítima, perante uma tentativa terrorista de instaurar como legal o abuso de menores, e não do castigo que se deve dar a quem tenha tais inclinações.
    Tendo isso sido esclarecido, mais do que uma vez, e fingindo tu que não compreendes; fica aqui um excerto do Luciano, que te encaixa que nem uma luva:

    "Diante dessa nova informação, chamá-los de ignorantes no assunto é então um ato ingênuo. Pelo contrário, eles são dissimulados. Uma mera análise da informação que eles tinham em mãos já comprova isso. E há uma diferença brutal entre um ignorante e alguém intelectualmente desonesto. Ao primeiro pode ser dado o benefício da dúvida, e até a estipulação de um diálogo digno. Ao segundo, só cabe o desmascaramento e a demonstração pública de que estamos diante de alguém desonesto e que, por sua postura, deve ser exposto."

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/

    Brucella, é trágico, mas uma consequência natural, que sendo tu moralmente relativista, e já que não optas pela ditadura da maioria como bom princípio(ao contrário dos teus colegas), tenhas de arranjar outro princípio absoluto tirano. Em vez do apelo à Razão Universal, assente em premissas básicas morais inegáveis para qualquer ser com discernimento moral,postulas os regresso dos iluminados, da elite das luzes, darwinianamente favorecida?, que ela, só ela, poderá guiar o resto da maralha ao "progresso".

    Tirania por tirania, venha o diabo e escolha. Também foi engraçado o Nuvens usar "democracia" e "República" como antónimos de "fascismo", quando o fascismo sempre se deu bem com repúblicas e não teria qualquer problema em usar a democracia como princípio ético absoluto para justificar imoralidades; coisa que também sempre fez.

    Como disse, por mim, conversa terminada! Boa continuação...

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  75. Assim, nem convites ao Hitchens (por muito que eu tenha gostado da conferência), nem missas, altares, e terrenos da câmara para Igrejas.

    Não concordo assim tão de imediato.
    Uma coisa seria patrocinar uma loja do Hitchens em lisboa, ou um autocarro deles.(o equivalente a uma igreja ou a uma festa ou altar)
    outra é através de uma fundação ou instituição com autonomia financeira patrocinar a vinda de um filósofo que goste-se ou não é actual e tem impacto e está no âmbito das actividades culturais, quer se goste delas ou não.
    A cultura tem de ter uma abrangência suficientemente lata para estar lá metido tudo o que eu gosto e sobretudo o que eu detesto.

    O mesmo digo em relação à vinda de filósofos teísta que são na mesma actuais e com impacto.

    Não acho que se deva meter no mesmo saco as pessoas e as instituições.

    O problema com membros da igreja é que se for um bispo falar não fala o sr. fulaninho, fala o "bispo fulaninho" em nome próprio mas expressando ideias que não se percebe a linha divisória entre a ICAR e ele, o que torna as coisas mais mastigadas mas tb deve falar em questões de pensamento e filosofia e religião etc.

    Já as ajudas directas a instituições 100% de acordo em que não são válidas.

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  76. João Vasco, em relação ao teu primeiro ponto tens razão que foi sempre isso que defendeste Mas eu referia-me ao Brucella e Nuvens de Fumo, que atacaram a minha posição como se ela fosse ilegítima, inadmissível e já o suficente para "numa democracia" eu ser internado ou preso, usando dois pesos e duas medidas.

    Em relação ao teu segundo ponto, louvo a tua coerência, mas tenho de te relembrar de uma coisa; os movimentos ateístas e laico- republicanos só falam no fim da associação do estado à religião. Espero que de futuro continues a ser coerente e a denunciar, ou a relembrar, que o princípio do estado laico invocado por esses movimentos (que é uma interpretação que me parece errada), torna também ilegítimo o apoio àquilo que referiste. Sempre disse que se alguém defender um princípio que ache justo, coerentemente, deva ter uma lista de medidas e críticas mais alargadas, precisamenter por ser uma questão de princípio, do que resumir-se a pedir o "fim" do que não gosta pessoalmente, ignorando o resto.

    Não concordo que o princípio de estado laico obrigue ao fim da colaboração e representação do estado em cerimónias privadas com cariz religioso, político, ideológico ou filosófico; mas louvo a tua coerência de, já que pensas assim, ires passar agora a defender não apenas o fim do apoio à religião, mas o teu princípio de estado laico, de forma genérica.

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  77. João Vasco,

    «Tu deves ter a liberdade para dizer que queres condenar à morte essa gente.
    E se fizesses um partido com esse objectivo, eu teria sensivelmente a mesma opinião que tive sobre aquele. É algo patético, com o qual não me devo preocupar.
    »

    Deves continuar convencido de que estás na Suécia...

    E um partido político não está ao mesmo nível que tu quando te dás por satisfeito ao discordar dele, como se discordar publicamente e a militância partidária fossem duas forças paralelas. Não são. Por isso somos livres de dizer baboseiras que, apresentadas em projecto partidário ao tribunal constitucional, felizmente esbarravam.

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  78. Nuvens:

    É diferente. E a minha dúvida é a seguinte: se uma instituição do estado com esse tipo de autonomia convidase um teólogo de relevo para dar uma palestra, mas nessa série de palestras não estivesse previsto nenhum convite a alguém tipo Hitchen, que é que eu acharia?
    É fácil, uma vez tendo aceitado Hitchen, dizer que aceitaria isso. Mas será verdade?

    Há uns anos atrás uma universidade pública italiana, se não estou em erro, convidou o Papa para fazer o discurso inaugural. Fui contra.

    Agora poderás dizer que uma coisa é dar uma palestra, e outra fazer um discurso inaugural. Mas para mim essa distinção não é fundamental. Para mim o estado deveria activamente permanecer neutro, evitando sancionar qualquer das perspectivas.

    Para muitos portugueses o Hitchens, naquilo que diz, é tão credível e relevante como a Maya. Para mim é o Papa que está nestas circunstâncias, mas o estado, nem nenhuma instituição estatal pese embora a sua autonomia, deveria fazer tal juízo. Deveria existir um esforço activo para manter a neutralidade.

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  79. Também foi engraçado o Nuvens usar "democracia" e "República" como antónimos de "fascismo", quando o fascismo sempre se deu bem com repúblicas e não teria qualquer problema em usar a democracia como princípio ético absoluto para justificar imoralidades; coisa que também sempre fez.

    O fascismo nasce de qualquer sistema político que o anteceda essa é génio.
    A questão mestre do entrecosto são as blindagens que uma república deve ter para evitar os excessos que podem ser ou a existência de uma figura supra assembleia estilo rei, ou a inexistência de representatividade, etc
    Se a república garantir os seus princípios e se os representantes forem eleitos através de um sistema de sufrágio e se as blindagens da lei forem fortes temos reunidos os principais instrumentos para afastar salazaritos e salazarões.
    Se por outro lado a republica estiver fraca é fácil chegar de forma "legítima" ao poder, tomando de assalto os órgão da assembleia e deturpando a lei.
    Por isso é mais fácil assaltar uma republica que uma monarquia, porque esta é de linhagem e alterar a linhagem nota-se mais.

    Mas é por isso que pessoas como eu se preocupam com a saúde da republica e cuidam o melhor que podem para que pessoas extremista, radicais, etc nunca possam deitar a mão ao poder.

    A árvore da liberdade ,de quando em vez, tem de ser regado com o sangue dos tiranos.É o adubo natural.

    Thomas Jefferson ( mais ou menos isto)

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  80. Bruce:

    As limitações que existem em Portugal são na verdade muito maiores do que aquelas que acredito que deveriam existir.
    Na UE nenhum país teve de pagar tantas indemnizações devido a decisões do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem ter considerado que a aplicação da nossa lei violou o princípio da liberdade de expressão.

    Como herança de séculos de inquisição (pelo menos parece-me que é de lá que isto vem), ainda temos pouco carinho pela ideia da discussão aberta, de considerar legítimo que outros expressem ideias que nos parecem aberrantes.

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  81. João Vasco

    Vamos começar pelo início.
    Bem ou mal , que é toda uma discussão grandemente interessante, o estado patrocina determinadas instituições cuja missão é promover eventos culturais.
    Dentro desta lógica a casa fernando pessoa, define-se como
    "Casa Fernando Pessoa é um pequeno universo polivalente onde, nos seus três pisos principais, se realizam colóquios, sessões de leitura de poesia, encontros de escritores, espectáculos musicais e de teatro, conferências temáticas, workshops, exposições de artes plásticas, sessões de apresentação de livros, ateliers para crianças, numa programação o mais possível diversificada."

    Não vejo o que possa ser apontado a uma instituição de divulgação cultura que faça precisamente o que lhe é genético : divulgar cultura e por sinal cultura minoritária. Para mim completamente pacífico.

    Repara que se fossem lá um teólogo da ICAR ia, :) , quer dizer não se pode ter uma programação 100% igual para todas as sensibilidades culturais, não foi provavelmente convidado um adepto do naturismo transcendental , ok mas perfeição só no céu e pela a mostra...

    Repara o estado é neutro , a casa Fernando Pessoa não, tem de ter uma agenda e se retirar tudo o que possa ser considerado não asséptico fica sem nada para fazer, porque a arte e a escrita são tudo menos neutras, e por isso é que o estado delega este tipo de actividade pois não tem vocação para as fazer.


    Quanto à visita do Papa à universidade é mais complicado, mas como não conheço o regime italiano para já fico na dúvida.
    Se fosse cá e sendo as universidades autónomas a questão seria entre os órgãos da universidade e os alunos.

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  82. João Vasco

    os casos que eu tenho conhecimento são questões sobre processos em segrego de justiça em que os tribunais portugueses entenderam que não deveria haver divulgação dos factos e os tribunais europeus acharam que o interesse público era superior, nada que seja comparável a silenciamento ou censura .
    Aliás o facto de termos a possibilidade de apelo diz tudo dos tempos em que vivemos

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  83. Nuvens:

    O Tribunal Europeu dos Direitos do homem não é um "apelo". Se a pessoa foi condenada à prisão por ter ofendido o "bom nome" dos juízes por ter dito "na margem sul há uma justiça para brancos e outra para negros", o TEDH não pode revogar essa pena. Pode é condenar o estado português por ter reprimido a liberdade de expressão. Ou seja: o TEDH não faz com que a pessoa fique inocente. Ela continua culpada à luz da nossa lei, e o estado português passa a ser culpado de a considerar culpada de forma injusta à luz dos princípios do TEDH.

    E que eu saiba não foi sempre o segredo de justiça que esteve em jogo.

    Acho que é uma questão social e cultural: as pessoas têm de aceitar com mais naturalidade que outras digam aquilo que lhes parece absurdo.

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  84. «Como herança de séculos de inquisição (pelo menos parece-me que é de lá que isto vem), ainda temos pouco carinho pela ideia da discussão aberta»

    João Vasco, não percebi se a intenção era responder ao meu comentário. Mas a propósito do teu: o nosso país está ensopado em desinformação, a televisão é lixo e o jornal mais vendido é a Bola. Tens a certeza de que a culpa é da inquisição?

    E já agora

    «as pessoas têm de aceitar com mais naturalidade que outras digam aquilo que lhes parece absurdo»

    é diferente de propor um manicómio parlamentar.

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  85. O Tribunal Europeu dos Direitos do Homem condenou, esta terça-feira, o Estado português por ter colocado «entraves injustificados» à liberdade de expressão, na sequência da condenação do jornalista António Laranjeira, em 2000.

    António José Laranjeira Marques, na época director do semanário "Notícias de Leiria", foi condenado no Tribunal de Leiria por violação do segredo de Justiça e por dois crimes de difamação, depois de ter citado fontes que acusavam Ferreira Júnior, um antigo autarca de Leiria, de alegado abuso sexual a uma doente.

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  86. Tens aqui o resumo dos casos todos , 10 até ao momento

    http://www.smmp.pt/?p=7579

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  87. Na maioria dos casos, o Tribunal Europeu anulou decisões, dos tribunais nacionais, que sobrevalorizaram a honra ou o bom-nome de políticos, em prejuízo do interesse da informação.

    E olha que penso que anula mesmo as decisões porque é um tribunal superior e aceite como tal pelo estado português.

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  88. Nuvens:

    Muito obrigado pelo "link". Por um lado é a perfeita confirmação do exemplo que dei a respeito da protecção do "bom nome" a ser usada com zelo excessivo para efectivamente censurar uma discussão aberta e frontal. O que é dito sobre a verdade não importar lembrou-me logo aquele caso do Sá Fernandes que chamou corrupto ao outro que tinha pago 5000e por ter sido condenado por corrupção, e acabou por ter de pagar 13000 de indemnização.

    Mas continuo convencido que o TEDH não tem, ao contrário do que é escrito, o poder de anular decisões, poque foi alguém com formação em direito, e que imagino que saiba do que fala, que mo disse. Mas se tiveres mais informação, agradeço. Pode ser qe esteja enganado, e seria bom que isso ficasse esclarecido.

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  89. «Mas a propósito do teu: o nosso país está ensopado em desinformação, a televisão é lixo e o jornal mais vendido é a Bola. Tens a certeza de que a culpa é da inquisição?»

    Não. Isso é culpa das pessoas, em todo o mundo, terem interesse por "lixo". E de, muitas vezes, ser fácil e útil desinformar.

    A grande questão é como resolver isto. Eu acredito que a mentira se combate com a verdade, e não com a repressão.

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  90. Os acórdãos definitivos do Tribunal são vinculativos para os Estados requeridos em causa.

    O Comité de Ministros do Conselho da Europa é responsável pela vigilância da execução dos acórdãos. Incumbe-lhe assim verificar se os Estados, relativamente aos quais foi dito pelo Tribunal terem violado a Convenção, tomaram as medidas necessárias para se conformarem às obrigações específicas ou gerais que resultam dos acórdãos do Tribunal.


    http://www.gddc.pt/direitos-humanos/sist-europeu-dh/cons-europa-tedh.html

    Pressinto que as decisões tenham de ser alteradas conforme o que for decidido por este tribunal, não são meras tretas abstractas.

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  91. João Vasco,

    "Eu acho que a democracia não tem legitimidade para instituir a escravatura de quem tem sardas, por exemplo."

    Alguma razão especial para escolher as pessoas com sardas? huuummm?

    Vamos lá ver! Discutam prái mas não metam os sardentos ao barulho!

    Obrigada...

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  92. «Não. Isso é culpa das pessoas»

    Então estamos de acordo :) Porque também penso que «a mentira se combate com a verdade, e não com a repressão», e é um pouco desnecessário trazer ao barulho a repressão do séc. XVIII.

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  93. João Vasco, agora mais a sério.

    "Eu acho que a democracia não tem legitimidade para instituir a escravatura de quem tem sardas, por exemplo"

    Em Portugal não tem,...E não tem devido aos principios em que assenta o Estado de Direito em Portugal.

    Esse principios, presentes na constituição não podem, ao contrario do que possam pensar, ser alterados, estão por assim dizer blindados. Se os alteras, alteras a ideia de direito que em que ela assenta, e isso é aquilo a que se chama " Revolução" porque está a criar outra ideia de direito, estás destruir a constituição vigente e a substitui-la por outra que assenta em principios diferentes e como tal numa ideia de direito (de sociedade se preferires) diferente.

    Os direitos fundamentais são o coração da constituição, são a imagem da ideia de sociedade por detrás dela, assim a sua alteração implica uma revolução, ou um golpe de estado.

    Beijos

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  94. Joaninha

    Revolução ? Barricada ? onde ? onde estão ? :)

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  95. Joaninha:

    Estive apaixonado durante uns anitos por uma rapariga com sardas, talvez por isso me venha à mente quando penso num sinal físico distintivo - que precisava para o meu exemplo.

    Quanto à parte séria, estou de acordo. Escrevi algo semelhante há pouco tempo: «Porque é a democracia que encontra a sua legitimidade na igualdade dos cidadãos perante a lei; e não a igualdade que encontra a sua legitimidade na vontade da maioria.
    Assim, se a maioria quiser legislar de forma contrária ao princípio da igualdade, ela está a rejeitar o princípio basilar que legitima o seu poder.»

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/04/maioria-propriedade-e-direitos.html




    Bruce:

    « é um pouco desnecessário trazer ao barulho a repressão do séc. XVIII»

    Discordo.


    Nuvens:

    «Os acórdãos definitivos do Tribunal são vinculativos para os Estados requeridos em causa.»

    Isto é claro. Mas são acordãos que não anulam a decisão dos anteiores. Apenas condenam o estado a indemnizar quem foi, na visão do TEDH, injustamente culpado.

    Vou tentar informar-me, mas isto em particular não acrescentou informação nova.

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  96. João Vasco,

    O país estar desinformado, a televisão ser lixo e o jornal mais vendido ser a Bola são três factores infinitamente mais relacionados com o actual «pouco carinho pela ideia de discussão aberta» do que a inquisição. Pensei que era isso que estavas a reconhecer apontando o «interesse por lixo» e ser «fácil e útil desinformar», culpando «as pessoas" por isso».

    Mas se não é, não é. Pronto.

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  97. «O país estar desinformado, a televisão ser lixo e o jornal mais vendido ser a Bola são três factores infinitamente mais relacionados com o actual «pouco carinho pela ideia de discussão aberta»»

    Não me parece, porque esse "pouco carinho" é bem anterior a isso tudo.

    O contrário já poderia ser mais verdade. Não o lixo televisivo e o Correio da Manhã, obviamente, mas o excesso crédito ado a algo que "apareceu no jornal" ou "apareceu na televisão" em vez de ser usual separar orgãos de informação pela credibilidade conquistada através de informação de qualidade.

    Existir o Correio da Manhã, ainda bem que existe, e numa sociedade livre existiria sempre. A questão é a sua importância e influência. E essa é dada porque é um jornal e tem autoridade por isso, mas é fácil, é simples.

    Numa sociedade de discussão aberta um jornal, por si, não vale mais que um blogue. Para valer mais, tem de dar informação de qualidade.

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  98. Nuvens,

    "Revolução ? Barricada ? onde ? onde estão ? :)"

    Ai isso agora não sei, estava só a dar uma achega de direito constitucional à discussão.

    E o Rato? Apanhaste-o?

    beijos

    João...

    Pronto, é legitimo...Mas tratemos as sardentas como muito respeito por favor, não somos uma maioria mas à luz da constituição não podemos ser discriminados...:)

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  99. Joaninha

    Apanhei, direitinho e muito lambuzado por causa do azeite que coloquei na rampa por onde ele caiu.
    Acabou num local seguro para ele e para humanos.
    Agora descobri que tenho outro, estes roedores tentam testar os meus princípios de não agressão :))

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  100. Eu disse-te, os ratos são como os portugueses, onde cabe um cabem logo dois ou três...

    Admiro os teus principios de não agressão...O melhor será tentares perceber onde é que está o ninho deles e por onde é que eles entram, se não vais passar a vida nisso...O que pode ser divertido também :)

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  101. criei agora uma ratoeira mais dinâmica e mais difícil ( para mim) ao menos que seja um desafio mais equilibrado:)

    Descobri como aparecem .:( outro dia tirei umas férias de pobre , daquelas onde se aproveita o dia para resolver problemas que os ricos mandam o advogado . Resumindo andei pela minha rua de dia coisa que raramente acontece. Os ratos passeiam-se sem pudor em frente das pessoas. Depois o salto para a porta que é antiga é um tempinho.
    Claro que em mais de dois anos esta foi a primeira vez, mas depois de mandar vedar os buraquitos da porta a coisa deve ficar por aí.

    O que me irrita é que o gato deveria cumprir a função de :

    a) espantar
    b) matar

    nem uma nem outra:D

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  102. HUmm queres um concelho de produtora animal?... Arranja antes um Jack Russel, ou qualquer outro terrier (o cocker tb serve, mas são de manutenção dificil por isso não recomendo)..Esse sim, dão cabo dos ratos.

    "O que me irrita é que o gato deveria cumprir a função de :

    a) espantar
    b) matar

    nem uma nem outra:D"

    Isso era no tempo em que viviam fechados do celeiro e não comiam outra coisa se não ratinhos...

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  103. Joaninha,

    Adorava ter um cão mas não posso, hoje estou aqui, amanhã posso ter de ir para outro lugar, outro continente quem sabe :(, e que faço ao bicho ? Um cão dura muito tempo e é muito dependente, o gato vai para todo o lado e qualquer sítio lhe serve, um cão não :(
    tenho pena, mas a minha vida não é para cães

    ResponderEliminar
  104. Só falta os cientistas conseguirem detectar as áreas dos seus cérebros que permitem constatar que alguém mudou os seus "moral judgments", as áreas dos seus cérebros que levam à necessidade de estudar "moral judgments" do ponto de vista biológico; ou as áreas dos seus cérebros que os impedem de perceber que, fazendo depender "moral judgments" de bases materiais, não há razão alguma para continuarem a chamar "moral judgments" a essas acções biologicamente determinadas; o que faz com que o princípio absoluto ( e não "seres mitolológicos"), continue uma necessidade lógica para que algo possa ser, em rigor, um "moral judgment".

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  105. "The study suggests that this region - the RTPJ - is necessary for moral reasoning"

    A sério? Uma região no cérebro? Ena! Afinal não é uma região dos pés!

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  106. Nem dos pés nem de uma alma imaterial.

    De surpreendente não tem nada.

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  107. «as áreas dos seus cérebros que os impedem de perceber que, fazendo depender "moral judgments" de bases materiais, não há razão alguma para continuarem a chamar "moral judgments" a essas acções biologicamente determinadas»

    Há, há.

    Julgamento moral é o que é, e não o que queres que seja.

    A moralidade existe, é certo. Mas não existiria sem seres conscientes, os quais existem porque a biologia é a que é. Não sobrenatural, mas sim natural.

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  108. João Vasco,sem existir liberdade, não existe Moral.

    Se somos seres biologicamente determinados, incluindo para fazer aquilo que chamamos "juízos" e decisões "morais", então não aquilo que filosoficamente definido está como "moral" não existe. Logo, não vale a pena chamar "moral" ou "imoral" a algo, passamos apenas a chamar "útil" e "inútil" aos comportamentos humanos, tendo por referencia o conforto e a sobrevivência.

    Pior, pelo teu paradigma, esta conversa que estamos a ter, é biologicamente determinada: "a biologia é o que é", da qual dependem "seres conscientes". Não há referencial de verdade fora dos indíviduos; estamos aqui a competir um com o outro, como animais que somos.

    Acho que devias ter algum noção dos disparates que dizes. Já a Rosário imaginar que está a dar uma grande novidade com a descoberta, como se ninguém soubesse que existem "revoluções" científicas dessas a cada esquina, é de uma tristeza que comove...
    Pode ser que o John Clesse vos ajude a perceber melhor o non-sense de se resumir o comportamento humano à matéria:

    http://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo

    ResponderEliminar
  109. Jairo:

    A biologia não determina tudo, visto que as leis físicas deixam espaço para acaso.

    Mas qualquer que seja o universo concebível (com deuses, sem deuses, etc..), tudo o que não é determinado é fruto do acaso. Isto porque acaso designa precisamente aquilo que seria em última análise indeterminável.

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  110. «falta os cientistas conseguirem detectar as áreas dos seus cérebros que permitem constatar que alguém mudou os seus "moral judgments"»
    Basta comparar as respostas dos participantes no estudo em relação a uma situação hipotética com implicações morais. Nada de extraordinário.

    «as áreas dos seus cérebros que levam à necessidade de estudar "moral judgments" do ponto de vista biológico»
    Hmmm... é capaz de ser a área da curiosidade, e a área do "querer saber como as coisas REALMENTE funcionam em vez de apenas filosofar como faziam os antigos".

    «Se somos seres biologicamente determinados, incluindo para fazer aquilo que chamamos "juízos" e decisões "morais", então não aquilo que filosoficamente definido está como "moral" não existe.»
    Primeiro, isto é apelo às consequências. Segundo, seria apenas mais um caso da ciência a mostrar que os filósofos estavam errados. Não seria a primeira, nem a última. Nem seria o fim do mundo. Aproximar-mo-nos cada vez mais da verdade é o que interessa, ou não?

    «Não há referencial de verdade fora dos indíviduos; estamos aqui a competir um com o outro, como animais que somos.»
    O referencial da verdade é a própria realidade! Não é preciso nenhum árbitro (com as características que atribuímos a Deus) para definir o que é a verdade. Não é preciso deus existir para que 2 + 2 = 4 seja verdade. Ou para que a relação entre o perímetro e o diâmetro de uma circunferência seja aproximadamente 3,1415927.

    Além de que esse árbitro da moral e da verdade em que acreditas, se existir, é um conceito inútil na prática a não ser que tenhas meios (fiáveis) de o consultar. Estudar a realidade com os meios à nossa disposição é a única forma que temos de ir descobrindo a verdade, quer ela seja ditada por um ser consciente ou não.

    Jairo, toda essa argumentação sobre "moral absoluta", "princípio absoluto", etc, é puramente filosófica e portanto, como disse o Miguel Oliveira Panão uns comentários atrás, é "questionável". E é também sujeita a erros de lógica.

    Pegar em coisas cuja origem desconhecemos e meter aí um ou mais deuses é dos erros mais antigos da humanidade.

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  111. Sr Entrecosto:

    Sim, existe uma area no cerebro que se for lesada perde-se o julgamento moral.


    Os nomes são coisas que não mudam o que são os conceitos ou aquilo a que eles se referem. So servem para a gente porder organisar uma conversa e sabermos do que estamos a falar.

    Essa indistinção simbolo / realidade é um erro frequente teu.

    E a moral, mesmo que seja fixada biologicamente no nosso comportamento, não diz o que se deve fazer na pratica. Apenas que temos de fazer bem pelo nosso semelhante. E isto entra num jogo de forças com o egoismo o medo etc.

    Esta longe de ser uma coisa que fique mais facil de resolver so porque sabemos que tem uma base evolutiva. É essa a falacia do naturalista. Se era esse o teu problema descansa.

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