segunda-feira, abril 05, 2010

Como sei que não tenho asas.

Ao longo de uns anos de blog várias vezes me têm apontado que a falta de evidências não prova que uma hipótese seja falsa. Em rigor, é verdade. Não posso saber se a proposição P é verdadeira ou falsa se não souber nada acerca de P. Mas isto é só uma parte da história.

Recentemente, o Miguel Panão escreveu que se “tivesse razão” a abordagem científica pela qual concluo não ter alma, então «seria capaz de demonstrar a inexistência de Deus segundo o método que considera válido para acessar ao Real, o científico. [...] Ou seja, para ser verdade o que estás a afirmar, deverias demonstrar a evidência de ausência, não com base na ausência de evidência»(1). E o Mats, quando lhe disse que sei que não tenho alma da mesma forma que sei não ter asas, respondeu que só sei que não tenho asas porque uso «um sentido físico para detectar a sua ausência», perguntando em seguida «Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?»(2)

O problema, destes dois casos e em geral, é olharem para uma parte de cada vez quando o conhecimento está no encaixe das peças. Para começar, não posso considerar só uma hipótese isolada, senão não há nada com que a comparar. Quando me pergunto se terei asas, devo conceber dois modelos. Num imagino-me com asas a sair das costas. Noutro imagino que tenho as costas sem membros destes. E assim tenho duas hipóteses alternativas, pois só um dos modelos pode estar correcto. Agora parto do zero, sem evidências nem a favor nem contra qualquer das duas, e penso no que cada modelo prevê para reunir dados e testar as hipóteses.

Se o modelo das asas for o correcto espero sentí-las bater nas ombreiras das portas, conseguir vê-las, sentir o seu peso nas costas e assim por diante. Se for o outro não devo notar nada disto. Mas se não vejo asas, nem as sinto e não aparecem nas fotografias posso reformular o primeiro modelo. Tenho asas, mas são invisíveis, passam através dos objectos sólidos e não têm peso. Volto assim ao estado inicial, sem evidências nem a favor nem contra. E continuo os testes, e vou alterando o modelo sempre que as previsões falham. As asas também são invisíveis aos infravermelhos, nunca largam penas, não fazem barulho, são hipoalergénicas, não servem para voar. E sempre que reformulo o modelo volto à situação inicial. Nem evidências a favor, nem evidências contra.

Mas se olho para o percurso vejo uma clara diferença entre os dois modelos. O modelo de mim sem asas acertou sempre em todas as previsões, desde o início. O outro tem cada vez mais remendos porque está sempre a falhar, e cada vez o que prevê é mais parecido com o que prevê o modelo contrário. Que não vou ver asas, nem as vou sentir nem vou conseguir voar. Antes de chegar aqui já qualquer pessoa razoável disse porra, não tenho asas e pronto. A falta de evidência que se lixe. Porque se bem que se possa sempre alterar o modelo das asas para fugir às evidências contrárias, este processo em si é evidência forte que o modelo não presta.

Os modelos iniciais das almas e dos deuses eram modelos a sério. Diziam-nos coisas. Tinham possessão demoníaca, fantasmas, diluvios, doenças para castigar os infiéis e trinta por uma linha. Mas foram-se desvanecendo como as minhas asas e, hoje, não adiantam de nada. É o deus que age sem intervir imanente na indeterminação da contingência que torna necessária pela constante criação, mas do qual não há vestígios. É a alma imortal que, de tão transcendente que é, até fica bêbada, perde a memória com um AVC e muda de personalidade com a esclerose múltipla.

É claro que não há evidências contra estes modelos, pois sempre que se encontra algo que os contradiga metem-lhes mais um remendo. Ainda assim, e precisamente por isso, não valem a farinha de uma hóstia.

1- Comentário em Evolução: cinco princípios
2- Comentário em Treta da Semana: A vida depois da morte

95 comentários:

  1. O "dragão invisível na minha garagem" contado de outra forma.

    Está muito bom :)

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  2. Ludwig,

    existes? Se sim, tens aí o teu vestígio de um Deus que age sem intervir por amor a ti, pessoalmente.

    A alma não se compara às asas. E neste post apenas mostras que é mais fácil falar de asas imaginárias do que te debruçares sobre a questão complexa da alma (até para a teologia!).

    Por outro lado, a tua percepção do que é a alma, por comparação à percepção das asas, é de um dualismo contrário à percepção Cristã. No Cristianismo, tanto eu como o Alfredo, já te dissemos que o corpo e alma são uma e mesma coisa. Já te citámos Ratzinger na sua introdução ao Cristianismo para reflexão, mas insistes numa posição dualista que, de facto, é a mais fácil de comparar com as asas e, por isso, a mais fácil de contradizer.

    Por fim, aquilo que te motivou a partir do meu comentário continuou sem resposta ...

    Abraço and keep thinking ...

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  3. Miguel Panão,

    A complexidade está nos modelos, e posso criar um modelo das minhas asas (que existem noutros níveis da realidade, note-se) tão complexo como eu quiser. Se tiver a ajuda de umas centenas de teólogos fechados em mosteiros durante séculos, pode dar para gastar muito papel a especular sobre a natureza das minhas asas intangíveis.

    E posso dizer também que a minha existência é um indício que tenho asas (por exemplo, postulando que as asas são aquilo que me criou).

    « tanto eu como o Alfredo, já te dissemos que o corpo e alma são uma e mesma coisa.»

    Então a alma apodrece e é comida pelos bichos?

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  4. Caro Miguel Panão.

    «[...] age sem intervir [...]»

    Admitindo que isso é verdade, parece-me que isso implica necessariamente que se assuma que essa acção divina não pode trazer consequências nenhumas para a acção humana.

    Se um deus não intervém na acção humana, isso significa que nenhuma acção desse deus traz consequências para a acção humana. E assim esse deus nunca pode ter participado na criação da humanidade, que é absolutamente determinante para a acção humana. Logo, esse deus tem de ser completamente alheio ao Homem. E sempre que age, nenhuma dessas acções poderá interferir com a decisão humana.

    Parece-me lógico que esse Deus é completamente incompatível com a religião cristã, em que um deus encarna propositadamente para salvar a Humanidade. A Páscoa acabou de passar e creio que toda e qualquer homilia lida nesta semana passou por sublinhar a fé cristã nessa intervenção divina com consequências fundamentais para qualquer cristão.

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  5. Eu existo sofrendo de uma doença? Aí tenho vestígios de um Deus sádico que tem prazer em ver as suas criaturas sofrer...

    Parece-me que o argumento é idiota. Mas se outros não forem, esse também não é.

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  6. Francisco:

    "Se um deus não intervém na acção humana, isso significa que nenhuma acção desse deus traz consequências para a acção humana."

    Exacto. PAra todos os efeitos é como se não existisse.

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  7. "existes? Se sim, tens aí o teu vestígio de um Deus que age sem intervir por amor a ti, pessoalmente."

    Portanto, mesmo nós os ateus, temos o beneficio de ter a protecção de deus (que nada faz e portanto para nada serve), mesmo sem abdicar do raciocínio lógico e sem embarcarmos nos folclores religiosos?

    Por mim, tudo bem.

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  8. Ludwig,

    E posso dizer também que a minha existência é um indício que tenho asas

    se podes, qual a experiência científica que o demonstra?

    Então a alma apodrece e é comida pelos bichos?

    Será que o corpo é apenas material?

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  9. Francisco,

    isso implica necessariamente que se assuma que essa acção divina não pode trazer consequências nenhumas para a acção humana.

    não necessariamente, uma vez que "intervir" se deve entender neste contexto como "intervencionista", ou seja uma Deus manipulador que tivesse criado o mundo sob a ilusão de ser livre.

    Se um deus não intervém na acção humana, isso significa que nenhuma acção desse deus traz consequências para a acção humana.

    Qualquer acção se exerce sobre algo e produz efeito sobre ele, mas pode ocorrer sem ser de uma forma intervencionista. Eu o que penso e resolve todas as afirmações que vêm a seguir.

    Parece-me lógico que esse Deus é completamente incompatível com a religião cristã, em que um deus encarna propositadamente para salvar a Humanidade.

    Lamento, mas discordo da lógica pelas razões que atrás mencionei. O problema da tua interpretação - a meu ver - está na forma como entendes "acção" e "intervenção" que no teu pensamento parecem ser uma e a mesma coisa, enquanto lhe dou conotações diferentes.

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  10. Caro Cláudio,

    Portanto, mesmo nós os ateus, temos o beneficio de ter a protecção de deus (que nada faz e portanto para nada serve), mesmo sem abdicar do raciocínio lógico e sem embarcarmos nos folclores religiosos?

    Acho a pergunta um pouco folclórica, mas tomando a intenção a sério, diria - na minha opinião - que mesmo vocês os ateus são amados por Deus (que tudo faz para que sejam vocês próprios), sem entrar numa religiosidade qualquer. Deus ama a todos e o resto vem por acréscimo. O problema - a meu ver - na cultura ateísta hodierna é o "esquecimento" do caminho que se tem percorrido e embarcar nas análises superficiais de ateus com Dawkins, Harris e Hitchens.

    Estou certo que o Cláudio é mais profundo no seu ateísmo, ou pelo menos, deseja-o, que esses.

    Cordiais saudações

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  11. http://www.venganza.org/about/open-letter/

    Flying Spaghetti Monster !

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  12. É impossível que inventem uma máquina que registre almas deixando os corpos e que possibilite que conversemos com elas? Acho que até seria possível. Teríamos então, caso fossem detectadas nas mesmas circunstâncias, apenas uma nova dimensão para o mundo natural, como uma vez escreveu o João Vasco, se não me engano. Para muitos crentes, contudo, o sobrenatural estaria comprovado cientificamente. Mas acho muito difícil tal máquina ser inventada, pois todas as descobertas ligadas ao funcionamento do cérebro indicam que tudo o que atribuímos à alma é, na verdade, química, eletricidade. Tanto que, dependendo dos hormônios, da química do cérebro, de alguma área afetada por algum tumor ou mesmo extirpada, um sujeito pode variar do manso São Francisco ao sádico Calígula. Para que alma então? Para mim, o que é real é a sensação de alma e de imortalidade que nosso infinito ego produz.

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  13. Caro Miguel Panão,

    «Lamento, mas discordo da lógica pelas razões que atrás mencionei. O problema da tua interpretação - a meu ver - está na forma como entendes "acção" e "intervenção" que no teu pensamento parecem ser uma e a mesma coisa, enquanto lhe dou conotações diferentes.»

    Na minha concepção, intervenção e acção não são a mesma coisa. É perfeitamente possível agir sem intervir, ou seja, agir sem:

    (latim intervenio, -ire, colocar-se entre, vir entre, interromper, sobrevir, intervir)
    v. tr. e intr.
    1. Tomar parte em. = participar
    2. Meter-se de permeio.
    3. Ingerir-se, interferir, interceder.
    v. intr.
    4. Sobrevir, suceder.
    v. tr.
    6. Dir. Entrar como parte (em um processo).

    bastando para isso agir num domínio efectivamente disjunto. Se um deus não intervém, age sem interferência ou ingerência.

    O problema da minha interpretação está tão somente na semântica da expressão "agir sem intervir". Cabe então a quem propõe que um deus é capaz de agir em prol da Humanidade sem intervir que esclareça como é isso possível, e que sentido dá às palavras que escolheu.

    Afinal, encarnar e submeter-se ao sacrifício é ou não agir intervindo? Criar uma espécie com todas as suas vicissitudes é ou não condicionar a sua escolha por via do contexto? Operar um milagre é ou não uma maneira de interceder?

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  14. Caro Francisco Burnay,

    Cabe então a quem propõe que um deus é capaz de agir em prol da Humanidade sem intervir que esclareça como é isso possível, e que sentido dá às palavras que escolheu.

    Escrevi aqui alguma coisa sobre o que penso quanto a esse assunto. Deus age naquilo que é intrínseco (from within) ao mundo e não a partir do exterior como se de um espectador se tratasse. Deus está mais próximo dos processos naturais, de cada ser, de nós, do que nós em relação a nós próprios.

    encarnar e submeter-se ao sacrifício é ou não agir intervindo?

    Deus em encarnar em Jesus vive a nossa história e, do ponto de vista Cristão, muda-a completamente mostrando através desse evento, inclusivé, que a matéria é Santa e que, desse ponto de vista (segundo Karl Rahner) somos mais materialistas que os próprios materialistas. Sem dúvida que em Jesus a acção é intervenção porque, no plano humano, cada ser humano quando age intervém, mas em Deus-Trindade é diferente pelos motivos que atrás mencionei onde o agir parte do interior, do íntimo, deixando que o mundo se "torne" e não impondo o que o mundo deve "ser". Ao modo da Trindade, agir é relacionar-se, estando a categoria da relação na base ontológica da existência no mundo. Teologicamente esta ideia não é nova, mas tem sido curioso como a ciência tem verificado isto mesmo e com cada vez mais profundidade.

    Criar uma espécie com todas as suas vicissitudes é ou não condicionar a sua escolha por via do contexto?

    O que condiciona a espécie é a sua finitude, algo que temos alguma dificuldade em lidar e Deus sabe disso, por isso temos o privilégio de o saber e estar conscientes desse facto. Não é por acaso que nos chamamos homo sapiens sapiens, o homem que sabe que sabe.

    Operar um milagre é ou não uma maneira de interceder?

    O ponto de vista de "agir sem intervir" implica que milagre seja um sinal transformador, e para sempre, de um Deus que tem um relacionamento pessoal com o mundo, controindo uma história.

    Um Deus "não-internvencionista" é um Deus que age de uma forma profundamente relacional, nos relacionamentos, e não apenas nas leis naturais, como através delas, intrinsecamente. Isto por oposição a uma intervenção arbitrária, por exemplo, mandando sofrimento a alguns e a outros não, ou conforme lhe apraz suspendendo ou violando as leis que Ele próprio criou. Afirmar que Deus age de maneira intervencionista é afirmar um deus que manipula os acontecimentos, impondo a sua Vontade sobre o mundo. Não é esse o Deus em quem acredito.

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  15. Miguel:

    O teu deus é um monte de contradições para as quais não há explicação. Apenas essa confusão que escreves por ai.

    O deus que descreves não tem intencionalidade. Nao tem vontade propria. E não passa de uma entidade inerte desnesseçaria para compreender a mecanica.

    Até podes dizer que deus é a materia a enrgia e o espaço e o tempo. Esse deus existe e é tudo. Age de dentro e etc, etc,etc. Mas não tem intecionalidade ou vontade propria.

    E sem isso não é um deus. É um universo naturalista.

    E a intecionalidade não podes provar ou inferir de nada a não ser do teu desejo.

    Nem distinguir essa entidade que adoras de uma ilusão tua. Adoras uma imagem que tens do universo. Mas que não corresponde à realidade fora da tua mente.

    E é isso apenas.

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  16. E como é que sabe que não tem um par de cornos, Ludwig?

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  17. Miguel Panão,

    «se podes, qual a experiência científica que o demonstra?»

    Nenhuma. Posso dizer que a minha existência é indício de que tenho asas e posso dizer que é indício de que existe o teu deus. Em ambos os casos, no entanto, a afirmação é um disparate porque a minha existência é um dado igualmente compatível com a inexistência quer das minhas asas quer do teu deus.

    «Será que o corpo é apenas material?»

    Depende. Se queres discutir a questão de forma racional, usas a palavra "corpo" com o sentido habitual que refere apenas esta parte material de cuja existência temos evidências sólidas.

    Se queres baralhar a conversa para dar ares de uma grande profundidade de pensamento quando na verdade só tens equívocos semânticos, então podes optar pela alternativa de ir definindo a palavra "corpo" conforme te der mais jeito, de preferência sem nunca especificar claramente o sentido que lhe queres dar. E até podes usar aspas sem ser para referir a palavra em si, mas para indicar que estás a dar um sentido vago e indeterminável ao termo de forma a que não se possa perceber nada.

    A escolha é tua :)

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  18. Nuno Gaspar,

    «E como é que sabe que não tem um par de cornos, Ludwig?»

    Não sei. Mas a minha mulher sabe, se eu quiser saber pergunto-lhe.

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  19. "inclusivé, que a matéria é Santa e que, desse ponto de vista (segundo Karl Rahner) somos mais materialistas que os próprios materialistas"

    É cada uma...

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  20. "E como é que sabe que não tem um par de cornos, Ludwig?"

    Asas não terás, mas uma auréola de certezinha absoluta

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  21. Miguel Panão,

    Se o teu deus, por hipótese (e devemos sempre lembrar que apenas propões uma hipótese, pois não tens mais que isso...), age naquilo que é intrínseco, então intervém porque se mete de permeio e toma parte.

    A única forma do teu deus (por hipótese) agir sem intervir seria se agisse apenas fora deste universo. Se age dentro deste universo, se eu existo devido a ele, por exemplo, então interveio. Se morreu para nos salvar, se nasceu e ressuscitou aqui neste universo, se nos deu mensagens, se nos inspira, então intervém.

    Será razoável dizer que Hitler agiu sem intervir porque agiu dentro dos processos socio-económicos, ideológicos e políticos do seu meio? Penso que não... Não me parece que Jesus tenha agido com menos intervenção.

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  22. "Não sei. Mas a minha mulher sabe, se eu quiser saber pergunto-lhe."

    Ah! Vai ter de confiar. OK!

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  23. Caro Miguel Panão,

    Pelo que percebi, esse deus é muito semelhante a um deus de Espinosa. Naquilo que é intrínseco à Natureza na escala mais íntima nada há que não a própria Natureza.

    Pode até dizer-se, sem grande rigor mas por isso mesmo também com grande à vontade, que a Natureza age sem intervir - de facto, basta à Natureza ser o que é para toda a Humanidade ser exactamente o que é.

    Porque não há, nessa definição, nada que nos leve a aceitar uma consciência divina, uma inteligência criadora. Porque é que se chama a isso "Deus"?

    Esse deus não é nada que justifique uma religião. É só algo que, pelas suas propriedades, permite que sejamos como somos. Não implica nem sugere nenhuma teleologia, nenhum princípio de justiça, nenhuma moral.

    Mas há outro aspecto que me intriga:

    «O que condiciona a espécie é a sua finitude, algo que temos alguma dificuldade em lidar e Deus sabe disso, por isso temos o privilégio de o saber e estar conscientes desse facto.»

    Como é que se pode saber isto? De onde vem este conhecimento tão particular da natureza desse deus?

    «Um Deus "não-internvencionista" é um Deus que age de uma forma profundamente relacional, nos relacionamentos, e não apenas nas leis naturais, como através delas, intrinsecamente.»

    Mas dizer que esse deus age nos relacionamentos é tão fácil como dizer que Baco se manifesta através da bebedeira e Pã por meio da barafunda. Dessa forma posso dizer o que me der jeito, e como tal torna-se muito difícil aceitar esse argumento.

    Como é que sei que esse deus não está presente num acto de violência, num homicídio, numa violação? Porque não gosto da violência? Há muita arbitrariedade nesta abordagem.

    (E já agora a título de curiosidade, creio que nos chamamos homo sapiens sapiens porque somos uma subespécie de sapiens. Houve outros sapiens, como o homo sapiens idaltu. Creio que esses também sabiam que sabiam...)

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  24. Há quem tenha asas:

    Eu tinha umas asas brancas,
    Asas que um anjo me deu,
    Que, em me eu cansando da terra,
    Batia-as, voava ao céu.
    – Eram brancas, brancas, brancas,
    Como as do anjo que mas deu:
    Eu inocente como elas,
    Por isso voava ao céu.

    Veio a cobiça da terra.
    Vinha para me tentar;
    Por seus montes de tesouros
    Minhas asas não quis dar.
    – Veio a ambição, co'as grandezas,
    Vinham para mas cortar
    Davam-me poder e glória
    Por nenhum preço as quis dar.

    Porque as minhas asas brancas,
    Asas que um anjo me deu,
    Em me eu cansando da terra
    Batia-as, voava ao céu.
    ....

    Almeida Garrett

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  25. E quanto ás certezas dos crentes nos deuses não há como um poeta analfabeto:

    O pára-raios na Igreja
    Serve para lembrar aos ateus
    Que um cristão, por mais que o seja,
    Não tem confiança em Deus!

    Reparei hoje que na Sinagoga do Porto também há um grande pára-raios.
    Nas Mesquitas, especialmente nos minaretes, passa-se o mesmo ?

    Ainda vão ter os crentes de explicar lá em cima esta falta clara de fé ...

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  26. Ludwig, não sei se notaste mas fizeste aquilo que os anglófonos chamam de "moving the goal posts".
    Primeiro disseste que sabias que a alma não existia tal e qual tu sabes que não tens asas. Mas agora dizes que já não é bem tal e qual mas é através de "modelos".

    Eu não preciso de "modelos" para ver que não tenho asas. Tu também não. No entanto, aparentemente precisas de "modelos" para saber que a alma não existe.

    Isto implica que a forma como tu "sabes" que não tens alma não é bem tal e qual tu sabes que não tens asas.

    Por isso é que eu perguntei-te logo no início qual era o sentido que te fazia "saber" que não tens alma. Tal como se pôde ver, estavas a comparar alhos com os proverbiais bugalhos.

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  27. Mats:

    Percebeste mal o texto.

    O Ludwig sabe que não tem alma precisamente da mesma maneira que sabe que não tem asas.

    Em ambos os casos, essa é a explicação melhor para o que vê e não vê.

    Podes dizer que o caso é mais simples: ele olha e não estão lá as asas. Mas quem quisesse alegar que o Ludwig tem asas poderia sempre dizer que ele tem asas invisíveis - tal como tu fazes em relação à alma.
    O Ludwig pode não conseguir provar que essa pessoa está enganada - que ele não tem asas invisíveis. Mas tem boas razões para rejeitar a sua alegação, razões essas que ele explicou neste texto. E que são precisamente as mesmas razões pelas quais rejeita a tua alegação de que ele tem alma imaterial.

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  28. Acho que a grande questão que atravessa estes textos é a vontade de ser coerente. Não rejeitar a Astrologia e o Islamismo por ter crescido numa cultura católica, mas sim por ter razões para aceitar e rejeitar alegações que são iguais para todas as alegações.

    Não aceitar algo porque "pode mudar a minha vida" (a Astrologia e o Reiki podem) ou porque tem uma longa história que atravessa o tempo (o Hinduísmo, o Budismo), ou porque há testemunhos (os raptos alienígenas), etc... Acreditar naquilo para o qual existem boas razões, e ser coerente: se as razões são boas para acreditar em X, têm de ser boas para acreditar em Y.

    Ser ateu para mim foi consequência de pensar bem porque é que uma pessoa de mente aberta deve rejeitar as superstições em geral, da astrologia e leitura da sina, ao espiritismo e conversas com os mortos. Dos raptos alienígenas, às outras religiões. Se quero ser coerente, tenho de abandonar o cristianismo, pois não existe nenhuma boa razão para o considerar mais verdadeiro que o Hinduísmo. E se existem boas razões para rejeitar a Astrologia, as mesmas boas razões devem levar-nos a considerar a religião não menos falsa.

    Se estas mentiras são perniciosas ou benéficas é outra questão. Acredito que são mais perniciosas do que benéficas, como seria natural visto serem mentiras.

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  29. Nuno Gaspar,

    «Ah! Vai ter de confiar. OK!»

    Que parte de "não sei" confundiu com "vou ter de confiar"?

    Será assim tão mau admitir ignorância que se tem logo de partir para a fé?

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  30. JV

    Dizer que o Hinduismo é mais ou menos verdadeiro do que o cristianismo é a mesma coisa que dizer que o Inglês é mais ou menos verdadeiro que o Português ou o Espanhol. Essa mania de insistir que nenhuma religião não pode ser verdadeira porque há muitas está bem respondida no sítio do costume.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/04/02/tecnica-para-ser-valida-religiao-deveria-ser-universal/

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  31. Ludwig,

    Não confundi.
    Você disse que se quiser saber vai ter que confiar na sua mulher. Eu concordo. Mas se acha que consegue saber sem confiar nela explique.

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  32. Novamente a tal falta de coerência a que me referia.

    Podemos alegar que deveríamos confiar mais. Uma epistemlogia da confiança.

    Mas eu tive acesso a várias pessoas que acreditam ter sido raptadas por ETs. Vou confiar nelas?

    E os testemunhos que dizem que Maomet falou com o Arcanjo Gabriel? Que nos garantem que o Corão é a palavra de Deus, que mudou as suas vidas? Que nos garantem que acreditar na Santíssima Trindade é uma heresia que levará Deus a castigar-nos com o Inferno? Vou confiar nesses?

    E os testemunhos de pessoas que dizem poder falar com os mortos? E os verdadeiros "milagres" testemunhados por quem acredita em bruxarias?

    E quem acredita que Jesus é o salvador, sim, mas que a Igreja Católica é a Igreja do Anti-Cristo? As pessoas que garantem que houve quem andasse de cadeira de rodas e começasse a andar nessas Igrejas? De pessoas doentes que ficaram curadas? Devo acreditar nelas?

    Há que ser coerente. Acreditar ou desacreditar tendo em conta regras que façam sentido, e depois aplicar essas regras de forma justa.
    Não é escolher quando se deve ser céptico e crédulo por forma a proteger a supertição/conspiração favorita, e ficar imune a rever tais crenças a respeito do mundo.

    Eu posso listar muita coisa que me faria acreditar em Deus ou mesmo na ressurreição de Jesus. Tal como posso listar aquilo que me faria acreditar nos ratos alienígenas, na verdade do Islão, do Hinduísmo ou da Astrologia. Mas os crentes em cada uma destas crenças não são capazes do oposto.
    Porque acreditam não por terem boas razões, mas sim por serem incoerentes quanto Às alegações que decidem aceitar e rejeitar.

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  33. «Dizer que o Hinduismo é mais ou menos verdadeiro do que o cristianismo é a mesma coisa que dizer que o Inglês é mais ou menos verdadeiro que o Português ou o Espanhol.»

    Estou de acordo.

    Tal como as línguas, os deuses são invenções humanas, e não algo que existiria na natureza mesmo que não existissem seres humanos.

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  34. Você confia em quem quiser, JV. E ninguém tem nada a ver com isso, enquanto você não importune quem decidiu confiar noutros.

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  35. Nuno,

    «Você disse que se quiser saber vai ter que confiar na sua mulher.»

    Não. Eu disse que ela sabe e que eu posso perguntar-lhe. Essa confiança, de fazer fé, não tem nada que ver com saber. Note que eu confiar na minha mulher não me dá mais saber acerca de ter cornos ou não.

    Para saber o que tenho de fazer é avaliar a resposta dela, e outros indícios, contrastando-os com o que prevejo se eu tiver ou não tiver cornos, e ver qual dos dois modelos é mais plausível. Assim posso justificar a conclusão e é esse tipo de conclusões justificadas a que chamamos saber.

    Como nos conhecemos bem há mais de metade da nossa vida, julgo que se algum dia me preocupar com esse problema conseguirei reunir indícios suficientes para uma conclusão fundamentada.

    Mas nunca a confiança nesse sentido ajuda no que quer que seja para saber algo. O máximo que dá é a ilusão de saber.

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  36. Nuno Gaspar:

    «Você confia em quem quiser, JV. E ninguém tem nada a ver com isso, enquanto você não importune quem decidiu confiar noutros.»

    Todos confiamos em quem quiseremos.

    Mas eu acredito que as pessoas devem ajudar-se umas às outras.

    Se eu quiser acreditar numa aldrabice, espero que as pessoas respeitem a minha liberdade de o fazer - sou muito firmemente liberal a este respeito.

    Mas acho positivo que me tentem persuadir de que estou a ser enganado. Acho louvável.

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  37. JV,

    "Tal como as línguas, os deuses são invenções humanas"

    A linguagem não é uma invenção humana. É a linguagem que nos torna humanos.

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  38. Nuno Gaspar,

    «Dizer que o Hinduismo é mais ou menos verdadeiro do que o cristianismo é a mesma coisa que dizer que o Inglês é mais ou menos verdadeiro que o Português ou o Espanhol.»

    Se chamamos a uma coisa "sombrero" ou "chapéu" é meramente convencional. Não são proposições, são designações, e por isso nenhuma é mais verdadeira que outra.

    Mas se à afirmação "existe só um deus que é pai, filho e espirito-santo" uns dizem que é verdadeira e outros que é falsa não podem ter todos razão.

    E se acha que a crença num, zero, ou muitos deuses é tão arbitrária como chamar "chapéu" ou "sombrero", então a sua visão do que é religião é muito diferente da visão da maioria dos religiosos.

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  39. João Vasco,
    O Ludwig sabe que não tem alma precisamente da mesma maneira que sabe que não tem asas.

    O Ludwig sabe que não tem asas porque usa o sentido da visão para o saber, e não "modelos".
    Se estamos a falar de coisas físicas e de coisas que não são físicas, nunca se pode "saber precisamente da mesma maneira" a realidade de uma e de outra.

    O que o Ludwig fez, mais uma vez, foi usar a sua fé no naturalismo como evidência.

    "Em ambos os casos, essa é a explicação melhor para o que vê e não vê."

    Para o que se vê. Mas tu não vês que não tens alma, mas vês que não tens asas.

    Tu assumes que não tens asas por outros motivos que não a visão.

    Tu sabes que não tens asas precisamente por causa da visão.

    Tal como tinha dito, o Ludwig aparentemente apercebeu-se do problema, e redefinou o seu "conhecimento" como tendo bases nos seus "modelos" (no seu caso, o modelo naturalista).

    PS: A explicação naturalista é a "explicação melhor" só se excluirmos à partida a alternativa (visão Bíblica). Se analisarmos todas as hipóteses, sem assumirmos o naturalismo à partida, a existência da alma tem muito mais poder explicativo que o naturalismo.

    Mas, tal como eu disse, os ateus não podem deixar de assumir o naturalismo, porque se não o assumirem, as suas explicações são expostas como nada mais que concepções irrealistas.

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  40. «A linguagem não é uma invenção humana.»

    Ah e tal...

    Só que é.

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  41. Ludwig,

    "O máximo que dá é a ilusão de saber"

    Então vai passar toda uma vida iludido?

    Chame-lhe o que quiser.

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  42. O inglês, o português, etc... são criações humanas. Os deuses também.

    Não há uma certa, nem um certo, como não há uma história ou um poema certo. São criações, e não algo que existisse na natureza antes e existirem seres conscientes.

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  43. antes De existirem seres conscientes

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  44. Ñuno Gaspar:

    "E ninguém tem nada a ver com isso, enquanto você não importune quem decidiu confiar noutros."

    Pois, mas não é uma questão arbitraria. Existem graus de plausibilidade, probabilidade, várias maneiras de verficaar a informação, avaliar a consistencia da afirmação com o resto que se sabe, etc. Essas coisas que tu não compreendes.

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  45. Mats,

    «Primeiro disseste que sabias que a alma não existia tal e qual tu sabes que não tens asas. Mas agora dizes que já não é bem tal e qual mas é através de "modelos".»

    É tal e qual como sei que não tenho asas. É usando modelos mentais. Sem um modelo mental não posso saber nada, porque fico com a mente vazia. Pode ser bom para a fé, mas não serve para o conhecimento.

    Saber que não tenho asas é ter um modelo mental acerca da mim no qual não tenho asas (tenho de ter uma ideia daquilo que sei), crer que esse modelo mental corresponde à realidade (tenho de crer para saber), tenho de ter uma justificação para essa crença e, idealmente, o modelo tem mesmo de corresponder à realidade (senão julgo que sei, justificadamente, mas estou ainda assim enganado).

    E o processo é o mesmo em ambos os casos. Considero os modelos alternativos e vejo que um permite progredir na construção de conhecimento e o outro degenera em desculpas cada vez mais rebuscadas.

    «Eu não preciso de "modelos" para ver que não tenho asas.»

    Não sei como funciona a tua mente, mas a minha, pelo menos, precisa de formar sempre uma ideia acerca de algo antes de poder decidir seja o que for acerca desse algo. Se eu não imaginar o que é ter asas não consigo decidir se as tenho ou não.

    Ora essa ideia é um modelo mental. Uma representação de algo.

    Isto pode parecer estranho para alguém que diz saber que um deus existe sem fazer ideia do que raio possa ser esse deus. Mas não é estranho se percebermos que entre o que se diz que se sabe e o que se sabe mesmo por vezes vai uma distância considerável... :)

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  46. Mats:

    «Para o que se vê. Mas tu não vês que não tens alma, mas vês que não tens asas. »

    ERRADO.

    Tu vês que não tens alma e vês que não tens asas.

    Mas - dizes tu - não é suposto ver-se a alma. Ela é imaterial.

    Só que o mesmo pode ser dito das asas. Era este o ponto do Ludwig. Sem perceberes isso, não percebes o texto dele.

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  47. João,

    No outro dia em que me chamas-te invejoso, cientófobo e ignorante esqueci-me de te mandar para o caralho outra vez.

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  48. João Vasco:

    «A linguagem não é uma invenção humana.»

    Existe algures uma linguagem absoluta que prova que deus existe. No entanto não se sabe como ela é ou como se pode lá chegar ou sequer provar que existe.

    Mas esta dentro das outras palavras e dá-lhes sentido relacional na gramatica. Sem elas não poderias dizer nada porque nada seria absoluto. Escrevem a partir de dentro, do imaterial do texto e não do "papel" que é ele proprio a santidade transusbstanciada. Por tudo tem deus em "aspectos" relacionais absolutos.

    De acordo com Dick Cropfields as palavras são o mais naturalista que há ao darem a saber a essencia da Santa que há no mundo. Descrevem o real acima do real. Aquele real que é da Santa e que so podemos falar dele pelo sagrado no vocabulo. São ideias do livro do Ragu Mon fu que aconselho a ler. Assim como o almanaque tio patinhas 241. Sem o lerem não poderemos discutir este assunto.

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  49. Nuno Gaspar:

    Tem juizo. Nunca te disse nada do genero que acabaste de me dirigir.

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  50. Ludwig,

    Pode-se complementar o teu post com uma espécie de corolário do "Bule de Russell". Se estivesse escrito em livros sagrados antigos que temos umas asas (talvez para elevar a alma ao céu após a morte), e tal fosse ensinado às crianças como verdade, quem ousasse apontar a falta de provas para a sua existência seria um excêntrico. Quiçá um "não-asista" ou "aasista". :)

    E vejamos... Esta ideia de asas que elevariam a nossa alma ao céu após a morte, tem uma certa beleza. Tem um certo "romantismo". Faz algum sentido. Não é (tão) ridícula como o bule espacial do Russell. É uma proposição bonita.

    Mas só por se achar uma ideia bonita, e daí querermos acreditar nela, não significa que seja real ou até verosímil. Não significa que se possa acreditar nela até prova em contrário.

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  51. Je ne sais quoi

    http://www.jesusandmo.net/2010/03/23/quoi/

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  52. Nuno Gaspar,

    «Então vai passar toda uma vida iludido?»

    Não. Se eu procurar saber o que me interessa, não tiver medo de admitir quando não sei e confiar em cada hipótese apenas em proporção ao fundamento que lhe encontro, posso cometer erros mas não andarei iludindo, esforçando-me por convencer que é aquilo que não é.

    Isso só se me puser a confiar no que desconheço. Mas o meu ateísmo ajuda-me a safar-me disso. Pelo menos não acredito que a bolacha se transforma num bife da vazia de um deus...

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  53. E quanto à transubstanciação:

    Já alguém se deu ao trabalho de verificar se depois de consagrada a hóstia e o vinho se transmutam, como é matéria de fé, em corpo e sangue de Cristo ?

    Chamo a atenção que a transubstanciação não é um símbolo ou uma alegoria mas matéria de fé (quem não crer só pára no inferno) e que este fenómeno é real.

    Já alguém se deu ao trabalho de comprovar se é ou não real?

    Isto é que era de escachar os incréus, ateus, blasfemos, cismáticos e outros que negam coisas tão comezinhas e de tão grande evidência da superioridade da Igreja Católica Apostólica Romana.

    Queria eu vê-los a analisar o vinho e a farinha consagrados a transmutarem-se em sangue, com tipo definido e carne de parte bem definida da anatomia humana e gritarem com horror :

    - Agora vejo que é verdade !
    - Ó que tolo eu fui em duvidar!

    Infelizmente nem a esse trabalho se dão!

    Coisa simples e de grande vantagem na salvação das almas!

    Aqui fica o desafio.

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  54. Sousa, parece estar um pouco confundido em relação à transubstanciação. Ao menos deu-se ao trabalho de ler duas linhas sobre isso antes de escrever esta barbaridade?

    João Vasco, por essa lógica só acredito no que vejo, porque houve alguém (quem?) que um dia me veio falar de ovnis.

    Assim o Ludwig nunca vai saber se tem cornos ou não, é injusto.

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  55. Sousa,

    A transubstanciação foi inventada especificamente para não se notar rasto dela. O que muda é apenas a "substância", mas no sentido de a distinguir da forma, e a forma é tudo o que nós podemos ou alguma vez poderemos ver. Assim a hóstia fica totalmente diferente mantendo-se totalmente igual. Milagre do senhor.

    aqui mais detalhes, incluindo aplicações artísticas deste magnífico princípio :)

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  56. João,

    «Assim o Ludwig nunca vai saber se tem cornos ou não, é injusto.»

    Em primeiro lugar, não é injusto. É privado e é com o Ludwig e a sua mulher.

    Em segundo lugar, para saber, seja o que for, é preciso considerar hipóteses alternativas e ponderar as evidências que permitem distingui-las. Quanto mais o peso das evidências favorecer uma em detrimento da outra, mais se justifica confiar nessa. O saber é essa gama de confiança justificada pelas evidências.

    Toda a confiança que passa o que as evidências justificam é pura presunção.

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  57. Que susto. Pensei que tinha sido eu a dizer aquela barbaridade.

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  58. Ludwig, ainda bem que explicou ao Sousa o que devia saber antes de falar.

    Se você tem cornos ou não, não quero saber nem me interessa. No entanto, se lhe interessar, é algo em que só pode acreditar tendo fé nas declarações de outrém, neste caso da sua mulher.

    Não há nenhuma evidência que prove definivamente que a sua mulher não o engana, a não ser que a mantenha sobre vigilância 24 horas por dia, e mesmo assim poderá enganá-lo em pensamentos, o que não sei se é suficiente para originar cornos.

    A única forma de saber que não é enganado é através da fé, que resulta da confiança que põe na sua mulher, tanto nos seus actos como na sua palavra. Esta não é uma forma de saber as coisas menos perfeita do que ver com os seus próprios olhos. Simplesmente obriga a confiar noutra pessoa, e isso custa, muito especialmente a quem desconfia de tudo e de todos.

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  59. JOão Vasco,

    Mats:

    «Para o que se vê. Mas tu não vês que não tens alma, mas vês que não tens asas. »

    ERRADO.

    Tu vês que não tens alma e vês que não tens asas.


    Eu não "vejo" que não tenho alma, nem o Ludwig "vê" que não tem alma. Ele usa "modelos" para "vêr" que não tem alma, e usa os olhos para ver que não tem alma.


    Mas - dizes tu - não é suposto ver-se a alma. Ela é imaterial.

    Só que o mesmo pode ser dito das asas.


    Não, tu não podes dizer que as asas são imateriais. Assumo que por asas estejas a falar da asas convencionais, e não estejas a usar uma nova definição das mesmas.

    Era este o ponto do Ludwig. Sem perceberes isso, não percebes o texto dele.

    Por perceber o texto dele é que ressalvo que ele não sabe da ausência das asas da mesma maneira que sabe das suposta inexistência da alma.

    Para uma usa os olhos, para outra usa os "modelos".

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  60. Deus é "Uma invenção" se o ateísmo está certo. Mas essa é a questão: estará o ateísmo certo? Manifestamente, não.

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  61. «Primeiro disseste que sabias que a alma não existia tal e qual tu sabes que não tens asas. Mas agora dizes que já não é bem tal e qual mas é através de "modelos".»

    É tal e qual como sei que não tenho asas. É usando modelos mentais.


    Tu usas "modelos mentais" para saber que não tens asas, ou usas a visão?

    E o processo é o mesmo em ambos os casos. Considero os modelos alternativos e vejo que um permite progredir na construção de conhecimento e o outro degenera em desculpas cada vez mais rebuscadas.

    Mas a crença na existência da alma não "degenera em desculpas cada vez mais rebuscadas". A crença de que o homem é apenas matéria é que envolve um sem fim de justificações mutuamente contraditórias para explicar o comportamento humano (veja-se a comédia que é a "psicologia evolutiva").

    Não são "modelos mentais" que te fazem "saber" que não tens asas, mas sim crenças sobre a forma como o mundo funciona (ou nâo fuciona): naturalismo.

    Eu não preciso de ter "crenças" para saber que não tenho asas. Que eu seja cristão, muçulmano, judeu, ateu, rico, pobre, pequeno, grande, branco, negro, chinês, loiro, ruivo ou o que quer que seja, não preciso de "modelos" para saber que não tenho asas.
    Agora, para "saber" que não tenho alma, é preciso ter um conjuto de crenças bem específicas (naturalismo).

    «Eu não preciso de "modelos" para ver que não tenho asas.»

    Não sei como funciona a tua mente, mas a minha, pelo menos, precisa de formar sempre uma ideia acerca de algo antes de poder decidir seja o que for acerca desse algo. Se eu não imaginar o que é ter asas não consigo decidir se as tenho ou não.


    Talvez, mas a forma como imaginas que a sas é, é confirmada (ou desmentida) com a visão, e não com "modelos".

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  62. Mats,

    Perdoa-me a obstinação de varejeira mas ainda não me disseste como está inscrito o Paraíso na matriz predial. São vários paraísos, cada um destinado à individualidade de cada alma, ou é apenas um para todas as almas, agora desprovidas de inspirações conflituantes?

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  63. «Não, tu não podes dizer que as asas são imateriais. Assumo que por asas estejas a falar da asas convencionais, e não estejas a usar uma nova definição das mesmas.»

    Asumes mal e por isso é que não percebeste nada do texto do Ludwig.

    Não bastam "olhos" para saberes que não tens asas se alguém disser que tens asas, mas elas são imateriais.

    O ponto do Ludwig é precisamente este.

    Se alguém te disser que tens asas imateriais, o que te leva a dizer que essa pessoa está equivocada?

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  64. Joao Silveira,

    é sempre preciso confiar em alguma coisa, porque não há tempo para verificar tudo. Mas isso não quer dizer que não se possa verficar se for necessario.

    Por outro lado, o facto de termos de aceitar pontualmente questões pela sua plausibilidade e credibilidade, não quer dizer que tenhamos de aceitar todas. Esta é a questão mais importante. Senão por uma pequena limitação num assunto qualquer tinhas de assumir que não podias fazer mais nada. Não é assim.

    Eu não sei como se calcula a massa da particula de higgs. Mas sei quanto é um mais um. E sei como foi o processo que chegou a essa conclusão sobre a particula de Higgs, etc.


    E há uma diferença entre aceitar o que nos da a entender uma pessoa real com quem trocamos informação diariamente e aferir sobre o que quer fazer uma entidade cuja existencia é no minimo duvidosa.

    O

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  65. «João Vasco, por essa lógica só acredito no que vejo, porque houve alguém (quem?) que um dia me veio falar de ovnis.»

    A lógica que proponho é ser coerente.

    Não é aí que a coerência leva.

    Repara: eu acredito que o meu irmão está certo se ele disser "ontem encontrei o Paulo". Mas acredito que há equívoco ou engano se ele disser "ontem estava a passear no Tejo e vi uma sereia".
    Isto não é incoerente. Eu tenho regras para avaliar a probabilidade de equívoco e engano tendo em conta a alegação do meu irmão (X), e tendo em conta a confiança que tenho nele, etc..

    Mas essas regras estão definidas antes de eu saber qual é X.

    Por exemplo, não vou considerar que o facto de X lhe ter "mudado a vida" é uma prova de X estar certo, e aplico a regra quer X tenha sido ele ter encontrado uma sereia, quer ter encontrado a palavra de Alá. Não faço uma excepção para Jesus.

    O ponto é que obviamente a confiança que temos nas pessoas nos deve fazer alterar a probabilidade de acreditarmos que estão equivocadas ou a enganar-nos. Mas isso vai sempre depender da alegação em específico.

    Se o meu irmão é acusado de roubo e me garante a pés juntos que as provas que existem contra ele são fruto de uma cabala, eu posso acreditar nele pois pondero todas as provas que ele me deu de ser de confiança ao longo de uma vida inteira. Mas se depois eu vejo um vídeo dele a roubar, e ele insitir que se trata de um clone, e começa a contar como dias antes foi raptado por ETs, eu começo a acreditar que as provas contra ele valem mais que a sua palavra.
    Por isso, a confiança que temos em alguém interessa, é um factor a considerar. Se a mentira ou equívoco dessa pessoa for mais extraordinária que a sua alegação (por exemplo, pelas provas dadas ao longo de uma vida de ser de confiança), diz o bom senso que o mais sensato é acreditar nela.

    A grande questão é ser justo com as diferentes alegações. Se forem todas avaliadas de acordo com as mesmas regras, estaremos mais perto da verdade.

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  66. "A lógica que proponho é ser coerente."

    Claro. É perguntar, as peças do puzzle encaixam ou não? Que tipo de evidencia é esta? ETc.

    Se são inconsistentes com o resto que se sabe é preciso examinar o problema. Por isso:

    "Afirmações extraordinárias requerem provas extraordinarias",

    como dizia o Sagan.

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  67. O que os crentes fazem é escolher as evidencias conforme querem e não conforme encaixam num conhecimento maior e pelo seu valor epistemologico.

    Usam testemunho anedotico como prova de que existe uma entidade extraordinaria e do que ela supostamente disse.

    Até parece que é mais dificil averiguar o que anda uma pessoa a fazer neste mundo no tempo da nossa vida do que Thor, Toutatis, Jave e outros fazem e querem.

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  68. João Silveira,

    «Não há nenhuma evidência que prove definivamente»

    seja o que for. Não há nunca provas definitivas. Até as provas matemáticas, em rigor, são susceptíveis de erros e omissões.

    A questão é sempre para onde pende a preponderância das evidências. E isso é algo que não tem nada que ver com a confiança como ponto de partida. Na melhor das hipóteses, poderá justificar confiança em algo ou alguém, mas só depois da análise das evidências.

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  69. Sobre as provas da existência de deus

    (a+b^n)/Z = x, a prova de Euler !

    Difícil ?

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  70. Creio que percebi o argumento. A Ciência, como forma de conhecimento eminentemente ligada às leis da Física não pode, por definição, chegar a conclusões de ordem metafísica (meta= para lá de).

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  71. Ludwig,

    "Em primeiro lugar, não é injusto. É privado e é com o Ludwig e a sua mulher"

    Muito bem. É isso mesmo.

    Imagine o que seria viver o quotidiano com dezenas de blogs, livros, conferências, videos, anúncios em autocarros, a discutir se você é cornudo ou não.

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  72. Nuno Gaspar,

    «Imagine o que seria viver o quotidiano com dezenas de blogs, livros, conferências, videos, anúncios em autocarros, a discutir se você é cornudo ou não.»

    Era chato. Mas se eu subisse a um púlpito a falar disso todos os domingos, e tivesse milhares de pessoas a trabalhar para mim a fazer o mesmo, e publicasse um livro traduzido em dezenas de línguas contando tudo isso, e tivesse tratados internacionais com países para que pudesse escolher eu professores para ensinar isso em escolas públicas, nesse caso penso que haver blogs a discutir o assunto seria uma consequência esperada.

    É que se a religião for uma coisa pessoal, privada e mais ninguém tem nada a ver com o assunto então acabem com as bíblias, com as missas, com os dogmas, as catequeses, as igrejas, hierarquias e privilégios legais. E aí, quando cada um rezar por si no seu quarto, podem ter a certeza que já ninguém vos incomoda.

    Mas, como disse Paulo na epístola aos Coríntios, o problema é maior que isso:

    «...se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.
    E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados.
    E também os que dormiram em Cristo estão perdidos.
    Se esperamos em Cristo só nesta vida, somos os mais miseráveis de todos os homens.»

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  73. «Imagine o que seria viver o quotidiano com dezenas de blogs, livros, conferências, videos, anúncios em autocarros, a discutir se você é cornudo ou não.»

    Eu não vejo com maus olhos o proselitismo.
    Muitos católicos tentam ensinar aos filhos e amigos aquilo que acreditam ser verdade. As testemunhas de Jeová, os evangélicos fazem o mesmo. Muitos ateus também o fazem: perdem algum tempo a expor aquilo aquilo que acreditam ser verdade - e aquilo que acreditam ser mentira.

    Afinal para o Nuno Gaspar isto é desagradável e pode ser uma violação da privacidade das escolhas pessoais. Assim, deveria acabar o proselitismo.

    O dos ateus, claro. Dificilmente criticará o Cardeal por ter dito que o «ateísmo é o maior drama da humanidade» quanto mais todos os católicos por defenderem aquilo que acreditam ser verdade em público.

    Eu acho muito bem que o digam, porque acredito que a luta de ideias deve ser livre, aberta, frontal.

    Vendam o céu, o Inferno, a dízima. Digam aos filhos que quem não crê vai para o Inferno, e que Fátima nos vai salvar do comunismo. Digam que o ateísmo é o maior drama drama, que a homossexualidade é pedofilia, que o Hitler era ateu. E digam que Alá quer mais Burcas, que os Astros ditam o futuro, e que os remédios homeopáticos funcionam. Digam o que quiserem - quero que continuem a ser livres para dizê-lo - mas não esperem que não exista quem sinta que tem o dever moral de vos desmentir.

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  74. Ludwig,

    Ninguém o obriga a dormir com a sua mulher assim como será bom que ninguém o obrigue a ler nenhum livro, ou assistir a alguém a falar de um púlpito, ou a praticar sinais de coisas para as quais não tem palavras no leito da sua morte.

    Mas concerteza ficará aborrecida se gostar muito dela e muita gente à sua volta andar aos gritos a dizer que ela é feia e má mãe.

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  75. É capaz de ser aborrecido ter falta de argumentos. Não é o meu caso, pelo menos nesta discussão.

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  76. JV,
    eu escrevi aborrecido para corrigir "aborrecida". Não se pique.

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  77. Pois imagine o Nu o gaspar q uns tipos inventaram uns deuses e querem dar bitates de moral e de conduta por causa disso? E ainda por cima impor limites ao conhecimento cientifico. Era chato...

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  78. uns tipos inventaram uns deuses e querem dar bitates de moral e de conduta por causa disso? E ainda por cima impor limites ao conhecimento cientifico. Era chato...
    A parte dos deuses inventados, é relativa. Não pode dizer se são inventados ou não, poderia antes dizer que as perspectivas/expectativas que tecem sobre uma presuntiva divindade/realidade metafísica são apenas isso, construções mentais.
    Quanto à limitação do conhecimento científico, este é, por definição, limitado.

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  79. «A parte dos deuses inventados, é relativa. Não pode dizer se são inventados ou não»

    Pode sim. Corre-se o risco de erro, como em tudo. Até em dizer que a terra não é plana.

    «Quanto à limitação do conhecimento científico, este é, por definição, limitado. »

    Como aliás todo o conhecimento.

    Mas o facto do conhecimento ser limitado não dos deve levar a abdicar de nos pronunciarmos sobre a realidade.

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  80. Pode sim. Corre-se o risco de erro, como em tudo. Até em dizer que a terra não é plana.
    Queria dizer que não era possível afirmá-lo com toda a certeza. Desculpe-me se fui pouco claro.

    Mas o facto do conhecimento ser limitado não dos deve levar a abdicar de nos pronunciarmos sobre a realidade.
    Há quem creia que sim, mas neste momento não me lembro do nome que tem essa corrente filosófica. (Atenção, não digo que concordo com essa corrente, realço apenas a sua existência).

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  81. «Há quem creia que sim»

    Não duvido. Mas é uma tese auto-refutante.

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  82. No que refere a dever ou não-dever, é impossível construir uma tese. Consegue dizer por que nos devemos pronunciar sobre a realidade?

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  83. «No que refere a dever ou não-dever, é impossível construir uma tese. »

    Discordo.

    «Consegue dizer por que nos devemos pronunciar sobre a realidade?»

    Sim.

    É uma longa conversa e sai do tema do texto.

    Começa pela assunção - que também pode ser justificada - de que geralmente é bom conhecer a verdade. É bom ter uma imagem da realidade o mais correcta possível.

    Ora a discussão e os pronunciamentos a respeito daquilo que é a realidade fazem parte da troca de ideias que ajuda a que essa imagem seja o mais próxima da realidade possível.

    Por exemplo: se não nos ensinassem que meter os dedos na ficha eléctrica é perigoso (um pronunciamento a respeito do que é a realidade) teríamos uma noção da realidade mais distante da verdadeira (não saberíamos que isso seria perigoso), e isso seria mau (poderia levar a sofrimento na medida em que poderíamos pôr os dedos na ficha e morrer dessa forma).

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  84. Ora, então um padre que tem uma certa concepção de Deus como verdade, deve pronunciar-se? Alguém que vê (ou acha que vê) as vidas passadas das outras pessoas deve pronunciar-se sobre aquilo que tem como verdade?

    Numa ocasião, postei um texto sobre a relatividade da verdade, um conto oriental que refere bem como a realidade muda consoante a perspectiva que se toma.

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  85. «Ora, então um padre que tem uma certa concepção de Deus como verdade, deve pronunciar-se? »

    Claro que sim.

    E eu devo pronunciar-me dizendo as razões pelas quais acredito que ele está enganado.

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  86. E os charlatães que não sabem que o são?
    Não enganam eles as pessoas mais incautas?

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  87. Talvez:

    Eu acredito que as pessoas devem dizer aquilo em que acreditam, se bem que devam estar abertas para mudar as suas crenças se existirem boas razões para tal.

    Claro que correm o risco de estar a enganar outras - mas só não correriam tal risco se nunca dissessem nada a respeito da realidade, e creio que isso seria pior.

    As pessoas devem dizer aquilo em que acreditam, e, se tiverem a abertura e o espírito crítico que acredito que devem ter, o confronto de ideias e visões favorecerá as ideias que têm melhores razões para serem convincentes.

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  88. OK, no que se refere ao dever de expressar as suas convicções sobre a realidade tem razão.
    Mas e no que se refere a juízos de valor? Também devemos expressá-los livremente?

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  89. «Mas e no que se refere a juízos de valor? Também devemos expressá-los livremente?»


    O meu instinto inicial seria dizer «sim».

    E custa-me dar uma resposta que não seja essa.

    Se alguém defender valores racistas, sexistas, etc... deveria ser livre de o fazer, e nós deveremos mostrar os erros e equívocos desses pontos de vista.

    Dizem-me que é perigosa tal situação, que pode levar a sofrimento e injustiças evitáveis com algumas limitações baseadas no bom senso.

    Tenho dúvidas. Talvez quanto a isto, o meu instinto de defesa da liberdade de expressão seja demasiado radical. Talvez não.

    Não sei ao certo que compromisso (ou ausência de) resulta melhor para uma determinada sociedade.

    Mas posso dizer que em Portugal as limitações à liberdade de expressão me parecem claramente excessivas (não é por acaso que somos o país da UE que foi forçado pelo Tribunal Europeu dos Diretos Humanos a pagar mais indemnizações devidas à forma como a nossa justiça limitou a liberdade de expressão).

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  90. Sois consistente...
    Também eu tenho a mesma dúvida, e acho que deveriam ser livres de se expressar, ainda que não fosse consoante a vontade da maioria. Hoje, se alguém diz o que quer que seja susceptível de ser interpretado como racismo, nem o deixam explicar - caem logo todos em cima dele. E creio que isso é mau.

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  91. Mats,

    «Tu usas "modelos mentais" para saber que não tens asas, ou usas a visão?»

    Se tiveres a cabeça vazia de quaisquer ideias acerca de coisa alguma, sabes o quê?

    Dou-te uma dica. Começa com na e acaba em da.

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  92. Ludwig,
    Se tiveres a cabeça vazia de quaisquer ideias acerca de coisa alguma, sabes o quê?

    O suficiente para ser ateu. :-)

    ResponderEliminar

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