sábado, março 06, 2010

Treta da semana: a mediocridade do colunismo.

O Henrique Raposo, colunista do Expresso, escreveu esta semana sobre o Christopher Hitchens (1). Ou talvez tenha sido sobre o ateísmo. Ou sobre a «família de esquerdistas que deixou de pensar quando o fascismo e o nacionalismo acabaram na Europa.» Ou, se calhar, foi sobre outra coisa qualquer. Apesar de curto, mérito que lhe reconheço, o texto do Henrique anda por muitos lados sem chegar a parte nenhuma.

O título diz ser sobre a mediocridade do ateísmo mas o texto alega que Hitchens só ataca a religião porque é de esquerda, explica que Hitchens é zangado e preguiçoso e remata dizendo que Hitchens deve tudo a Deus. Não percebo como isso tornaria o ateísmo medíocre mesmo que fosse verdade. Não sei o que o Henrique julga que é o ateísmo, mas o meu não se torna medíocre por causa do Hitchens. Isto para mim não é pertencer a um clube de futebol ou a uma seita religiosa. O meu ateísmo é uma opinião minha, pelas minhas razões e se for medíocre a culpa é minha e não do Hitchens.

É irónico que o Henrique chame preguiçoso ao Hitchens quando «compara, de forma leviana, a religião ao fascismo» sem lembrar o «papel essencial da religião na luta contra os totalitarismos do século XX». É o típico exagero do protagonismo "da religião" (como se só houvesse uma). O que derrotou os totalitarismos do século XX foi a industria dos EUA e URSS nos anos 40 e a economia do ocidente nas décadas seguintes. Esses foram os factores mais importantes. Não foram os segredos de Fátima que derrubaram o muro de Berlim nem as forças armadas do Vaticano que tiraram Hitler do poder. E na entrevista que o Henrique refere, Hitchens apenas afirmou que «Nos anos 30 e 40 do século XX, diria que a mais perigosa era o catolicismo romano porque estava relacionado com o fascismo»(2). O apoio do Vaticano a Mussolini é um dado histórico bem estabelecido.

A acusação de preguiça é irónica porque basta um pouco de atenção para ver que várias seitas religiosas fundamentalistas, cristãs, muçulmanas e outras, adoptam elementos do fascismo. O nacionalismo, as formas de liderança, a revitalização pela violência e outros. E o próprio fascismo começou pela mistura de política e religião. Segundo Mussolini, o fascismo é «uma concepção religiosa na qual o homem é visto na sua relação imanente com uma lei superior e com uma Vontade objectiva que transcende o indivíduo e o eleva à participação consciente numa sociedade espiritual»(3). Isto e as milícias armadas dos fundamentalistas cristãos nos EUA, ou organizações como al Qaeda, mostram que a relação de certas religiões com o fascismo não é um capricho preguiçoso nem leviano do Hitchens. É uma tendência preocupante.

No fim, o Henrique Raposo remata com «nunca digo que sou ateu. Sou agnóstico. E, como agnóstico, digo que é mais fácil falar com um crente do que com um ateu. Aliás, é impossível dialogar com um ateu.» E pronto. Não explica o quê, nem porquê, nem como ser impossível dialogar com um ateu faz com que o Henrique já não saiba se existe ou não existe Deus.

O texto do Henrique é uma baralhada incoerente de alegações. Não se percebe se é por estar zangado ou por ser de esquerda que o Hitchens deixa de ter razão. Não explica o que os problemas do Hitchens possam ter que ver com a mediocridade do ateísmo. E ainda menos como é que o Henrique ficou agnóstico por causa disso. Reforça também a ideia que se deve ser agnóstico para não incomodar os crentes. Deus não existe, mas vamos todos dizer ah, não sei, a ver se ninguém se aborrece. E quanto a ser impossível dialogar com ateus, talvez fosse boa ideia experimentar primeiro. Isso, e pensar no que quer dizer antes de escrever e carregar em "publish".

1- Expresso, A mediocridade do ateísmo. Obrigado a todos que me enviaram isto por email. O Raul Pereira também comentou isto neste post.
2- I, "A religião envenena tudo e não acaba porque somos egocêntricos"
3- Wikipedia, Neo-fascism and religion

97 comentários:

  1. Se o homem acha que é impossível dialogar com um ateu, querias que ele disse o quê?

    Eu tenho a mesma ideia. Aliás, gostava imenso de encontrar filósofos e intelectuais defensores do ateísmo, que não fossem ignorantes sobre o que é a religião ou a crença em Deus. Devem existir, mas eu não os encontro. A agenda mediática só dá palco a artolas como o Hitchens ou Dawkins, os blogues ateístas só repetem os disparates da quadrilha desses dois,os livros de filosofia são caros e as bibliotecas públicas que conheço são muito pobrezinhas.
    É claro que chamar irracionais ou anticientífico aos crentes em Deus, culpar a religião pelas guerras e lançar acusações demagógicas como a de que educação religiosa é um abuso psicológico contra as crianças; dá dinheiro, vende livros e merece aplausos das claques; mas envergonhará os ateus decentes e cultos, que certamente existem.

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  2. Também tenho a mesma ideia do Henrique Raposo: é muito difícil dialogar com ateus militantes. Como o Jairo muito bem diz, andam por aí muitos ateus decentes e cultos mas não se dedicam a actividades blogosféricas, o que é pena. Seriam diálogos muito interessantes.

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  3. Seriam diálogos muito interessantes.
    Sim, mas sobre o que ?

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  4. António e Jairo,

    Se acham que é impossível dialogar com ateus, o que têm feito por aqui ultimamente? Não tem havido diálogo?

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  5. Já agora, se vocês dissessem que é impossível concordar com ateus eu até percebia. Ou se dissessem que é impossível dialogar com um suicida bombista porque o tipo rebenta aquilo e mata o diálogo, literalmente.

    Mas o que querem dizer com ser impossível dialogar com ateus? Que não vos deixam falar? Que não falam convosco?

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  6. O post esta bom.

    O que eles querem dizer é que não nos conseguem convencer. E não gostam de consensos porque felizmente a historia tem mostrado que no longo prazo as melhores ideias vão ganhando.

    É verdade que às vezes demoram tempo a ganhar e o tempo é cada vez mais importante.

    E acerca disto, tens notado o "backlash" do climategate? Tipo cilindrar completamente os ditos cepticos do clima?

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  7. João

    E não gostam de consensos porque felizmente a historia tem mostrado que no longo prazo as melhores ideias vão ganhando.

    O que eu sei é que demoramos milhares de anos a poder ter ideias diferentes sem correr o risco de morte.
    A democracia e estado de direito é algo que merece ser defendido em todos os locais.
    Sem isso os moralistas desta vida conseguiriam impor um estado de ditadura moral.
    A evitar...

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  8. "demoramos milhares de anos a poder ter ideias diferentes sem correr o risco de morte."

    Sim, tal como demorou milhares de anos a aparecer o homem. E milhares de anos a aparecer o nosso planeta, etc.

    Mas agora que a discussão é aberta, penso que será mais rapido. Apenas não tenho a certeza se sera rapido o suficiente. Ha coisas que têm de ser feitas ja para impedir a miseria de grandes quantidades de pessoas. A nossa biologia e psicologia não esta a evoluir ao ritmo de acompanhar o ambiente e os recursos disponiveis. E o problema mais grave vai ser das naçoes mais pobres. Penso que vamos deixa-los morrer todos. E às vezes não sei se este pais esta nos que tem capacidade de se salvar.

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  9. João,

    No longo prazo estaremos todos mortos ;)
    A boa notícia : nunca tivemos tantas opções, tanto conhecimento.
    As más : nunca fomos tantos e nunca pusemos os recursos em tanto stress

    A ver vamos, entretanto há que divertir. Este fim de semana para mim está a ser via net porque amanhã tenho um avião a apanhar. se não teria ido curtir a night :d

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  10. Sobre a moral, os valores via o blog o jumento que me lembrou uma figura pouco simpática mas tão forte como só um imenso actor poderia dar forma. Al pacino e perfume de mulher. delicioso,
    arrepia-me sempre aquele tipo de postura, talvez por ser tão fácil ceder ao facilitismo balofo.
    Não sei, agrada-me muito mais um mal disposto com valores pouco morais como aquele al pacino do que os moralistas balofos da praça.
    grande actuação, grande prazer na vida e grande compreensão das nossas limitações.
    Delicioso

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  11. Protesto!!
    Religião sempre foi inimiga mortal do fascismo!!!
    Este vídeo evidencia ke falo!!

    http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  12. Mas voltando ao colunista, qualquer um diz qualquer merda sem fundamentar. Cunhas e afins

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  13. "No longo prazo estaremos todos mortos ;)"

    Nuvens... Mas não tenhas pressa. Tenta antes atrasar isso.

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  14. Ludwig,regra geral, contigo até se pode falar. Tens razão.
    Embora tenhamos de reconhecer que o diálogo sobre o ateísmo nem sequer se iniciou. Ainda estamos naquela parte de desfazer muitos equívocos, por exemplo, tu ainda não me conseguiste explicar o que é o ateísmo, para além da convicção segura e fundamentada de que Deus não existe. E nesse sentido, não se consegue dialogar contigo sobre ateísmo, apenas demonstrar-te como erradas muitas generalizações que fazes sobre aquilo que leva as pessoas a acreditar em Deus.

    A propósito de Al Pacino, "wo ha", vê os comentários nesta caixa de comentários de Nublado, o Fumaradas e o seu amigo Johnny, The Non Sequitur; e perceberás a razão para ser impossível dialogar com um militante ateísta comum:

    "Sem isso os moralistas desta vida conseguiriam impor um estado de ditadura moral." teoriza o Fumarada;

    "O que eles querem dizer é que não nos conseguem convencer. E não gostam de consensos porque felizmente a historia tem mostrado que no longo prazo as melhores ideias vão ganhando." considera João, o parapsicólogo que lê as mentes dessa gente perigosa, os crentes em Deus e numa Moral Absoluta.

    É claro que não consigo convencer ninguém a acreditar em Deus. Mas a malta que tem QI maior do que o meu, e já se libertou de pressões psiquícas que determinam a crença em Deus, também não me consegue convencer a não acreditar Nele. De quem será o problema? Eu até nem quero convencer ninguém; mas se alguém me diz que eu acredito em algo tudo semelhante ao Pai Natal; e eu simplesmente não percebo porquê; o que sugerem? Dialogarem comigo ou internarem-me?

    É que eu não me lembro de alguma vez ter dito que vocês são ateus por isto ou por aquilo; muito menos sem vocês terem falado nas razões para não acreditarem.

    Não é de admirar críticas como as do Raposo. Pensem nisso...

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  15. João

    Sem dúvida, a vida é tão generosa que só forçado daqui me parto.
    : )

    Até a minha gata adora viver, nem que não seja pela guloseima semanal de comida mole, aquela coisa gourmet cheia de molho.
    Só mesmo algumas pessoas para verem interditos em cada esquina, medos e terrores no melhor que podemos tirar das coisas.

    depois de ter estado a bebericar um quinta do carmo, tudo parece melhor :D

    a minha gata toma banhos ... gatos , para eles a via é mesmo simples

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  16. Jairado


    "Sem isso os moralistas desta vida conseguiriam impor um estado de ditadura moral." teoriza o Fumarada;



    Já o fizeram , por isso estou pelo menos aqui para impedir que voltem a fazer o mesmo.
    Quem telhas de vidro tem não atira pedras ao vizinho. Penso tratar-se de um ditado que remonta aos tempos egípcios.

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  17. Não é de admirar críticas como as do Raposo. Pensem nisso...

    Que tenha percebido o Raposo não entende alguns ateus. depois generaliza e depois torna-se relapso , prefere ser agnóstico a ateu.

    é burro porque confunde tudo e pior escreve num semanário como se estivesse a derramar conhecimento.

    Lamentável o estado do jornalismo onde a ignorância é justificação para uma crónica.
    LK tem toda a razão.

    para quem goste de cineastas muito fora do comum está uma exposição sobre João César Monteiro Assim e não assado.
    Eu vou ver, adoro aquela irreverência até ao dia da morte.

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  18. Epá, leiam a entrevista do Hitchens ao I. "A religião não acaba porque somos egocêntricos"??!. Então , o Hitchens, o Nuvens ou o Ludwig, são uns altruístas filantropos do baril, já que não têm religião; e o Motta ou o Panão são uns egocêntricos fechados no seu mundo, por pertencerem a uma. É essa conclusão que se tira, deixando nós de ser egocêntricos, acabava a religião; quem não tem religião, deixou de ser egocêntrico. Genial!

    Quem segue este tipo de intelectuais, realmente nunca conseguirá dialogar com um religioso. É que começa antes de tudo por caricaturar e ofender a outra parte. Aliás, ao neoateísmo ninguém escapa, até os agnósticos são cobardes, segundo Dawkins ou Lewis Wolpert.

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  19. Jairo,

    «por exemplo, tu ainda não me conseguiste explicar o que é o ateísmo, para além da convicção segura e fundamentada de que Deus não existe.»

    Podes começar por este, este e este. Há alguma sobreposição de ideias (já escrevi sobre isso várias vezes), mas penso que serve como ponto de partida.

    Já agora, explica-me tu o que eu preciso saber para não ser um desses «ignorantes sobre o que é a religião ou a crença em Deus». Qual é o detalhe importante que me escapa, que é comum a todos os que têm uma religião e que tu, mesmo não sendo religioso (se bem me lembro) conheces?

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  20. Jairo,

    «É essa conclusão que se tira, deixando nós de ser egocêntricos, acabava a religião»

    Provavelmente. É que as religiões não precisam apenas que deus exista. Precisam também que o criador deste universo imenso, com gazilhões de estrelas e planetas, se importe o suficiente com este grãozinho de pó para ouvir as nossas preces e ralar-se se o tipo que dá a missa foi devidamente autorizado para tal pelos lideres da religião que representa.

    Sem essa treta e parafernália toda -- com o egocentrismo que isso exige -- pode haver fé num deus mas não pode haver religião. Porque sem isso ninguém ia ligar aos padres e rituais.

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  21. Ludwig Krippahl

    E diria que necessitam que cada acção, seja sexo ou drogas, seja o capital ou o discurso do método, seja LAvoisier ou Einstein , tudo tem de ser classificado como sendo "bom" ou "mau".

    Este pequeno pedaço de pó de estrelas tem de ter uma atenção divina, a nossa vida é tão insignificante para estes crentes que não chega sermos conscientes. Não , temos de ser insuflados pelo sopro divino, parte das sefirots , o ensoft ou lá como se escreve.

    Sem isso seríamos apenas matéria decadente.

    Esta é a parte que não entendo, mesmo decadente e matéria acho-me muito mais interessante que deus chato, a dar lições de moral em livros bafientos , sem moral nenhuma ( a matar inocentes, a matar povos inteiros, etc) e sobretudo sem sentido de humor.
    Como alguém referiu , a bíblia não tem ponta de sentido de humor.
    Irra, que seca...

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  22. Então , o Hitchens, o Nuvens ou o Ludwig, são uns altruístas filantropos do baril,


    Não sou, não pretendo ser e delego ao estado essa função.
    Tenho em relação a esses assuntos o mesmo princípio que tenho em relação à doença: compadeço-me e pago para que outros façam o trabalh o que tem de ser feito.

    Não tem de haver um falso apiedamento, há +e que disponibilizar os meios para que as pessoas que gostam de estar no terreno possam cumprir a sua missão.
    Eu lido com outros problemas que provocariam vómitos a essa pessoas.
    Por isso vivemos em sociedade, complementaridade.

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  23. Ludwigm

    "Já agora, explica-me tu o que eu preciso saber para não ser um desses «ignorantes sobre o que é a religião ou a crença em Deus». Qual é o detalhe importante que me escapa, que é comum a todos os que têm uma religião e que tu, mesmo não sendo religioso (se bem me lembro) conheces?"

    Ainda bem que perguntas. Não é só a ti que esses detalhes importantes te escapam, mesmo a muitos religiosos isso acontece.

    Sobre religião:

    1- Monoteísmo e Politeísmo; quais as consequências civilizacionais quando se opta por uma destas duas formas tão distintas de religação ao divino.
    Ora, para um ateísta militante, deuses são deuses,um ou dois é indiferente, é como acreditar só no Pai Natal, ou acreditar neste e no Coelho da Páscoa.

    2-Qual o papel do judaico-cristianismo no progresso da nossa civilização.
    Para ti, simplesmente estava lá, como a cerveja.

    3-O que motivou a Inquisição, qual o propósito das cruzadas, a que se deve o extremismo islâmico?
    Segundo o neoateísmo: porque a religião envenena tudo. Sem religião, nada disso haveria. Continuaria a haver poder, política, interesses, fanatismo e ignorância; mas não havendo religião ou crença em Deus, viveríamos em paz.

    Sobre a crença em Deus:

    1- Há razões para acreditar.
    Não há nada, diz o neoateísmo: quem acredita no monstro de esparguete voador?

    2-Acreditar em Deus não vai contra nenhuma prova ou argumento científico.
    Claro que vai, dizem os militantes iluminados pelo acaso e o nada; ou acreditas em Deus ou acreditas na Ciência. Quem adopte uma posture científica, não pode acreditar em Deus.

    3-Os crentes em Deus pensaram séria e criticamente na questão e chegaram a uma conclusão filosoficamente coerente.
    Impossível, diz o Krippahlismo-Tretismo. Um dia saberemos cientificamente as razões que sustentam a crença em deuses imaginários. O crente tem medo de ser livre, de morrer, de sofrer, de fazer escolhas por si; está submetido a forças psíquicas inconscientes que o ultrapassam; delega nos líderes religiosos ou numa figura imaginária a responsabilidade pelas suas acções.

    Podia continuar...

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  24. Jairo:

    Falas como se tivesses conseguido desembaraçar-te da questão de mostrar porque é que construir uma moral inteligente prova a existencia de deus.

    E depois não venhas dizer que não se pode dialogar comigo. Ou que não te conseguimos convencer que deus existe.

    A ciencia não deixa lugar para um deus interventivo. Não ha efeitos observaveis direta ou indiretamente ou de qualquer modo implicitos na realidade conhecida que sejam inequivocamente atribuiveis a uma entidade tipo deus.

    Pelo contrário. A prova é todo o conhecimento cientifico que existe e não esperes que te o ensine a ti. Nem nunca mostraste vontade em saber o que se sabe ou discutir esta questão. Isso mostra que deus não existe. So se pode provar a quem estiver empenhado em saber.

    Se queres começar a estudar e procurar uma lacuna para meter deus, força. Mas não ha muitas e são pequenas. Não cabe lá Deus.

    Se por outro lado fores capaz de mostrar como é que se distingue Deus de uma entidade inventada podes poupar-te a este trabalho todo, mas ainda ninguem o conseguiu.

    Tudo o que fazes é rastejar por aqui, insultar e fazeres-te de insultado, negar implicações dos teus argumentos - como quando te poes indignado a perguntar quem falou em deus - e tentar não dizer demasiado para ter a certeza que não metes agua, enquanto vais na tua eristica tipica tentando engonhar a coisa a ver se passa por osomose.

    Ja és capaz ou não capaz de mostrar como é que conhecemos essa entidade que chamas moral objectiva e como é que mostramos que implica a existencia de deus?

    A ultima vez disseste que era através do raciocinio, mas se se explica através de raciocinio não precisas de chamar deus para a equação. Tal como não precisas de deus para explicar a existencia da matematica ou da ciencia ou da filosofia.

    Se precisas tens de o demosntrar para manter a tua premissa inicial de pé.

    Pelo contrário, eu mostrei várias vezes como a explicaçao racional, por observação da sociedade e atenção às necessidades, desejos e anseios dos individuos, através da empatia, inteligencia etc, e tentando optimizar essas variaveis de acordo com padroes que vão evoluido de acordo com o valor que lhes damos e de objectivos que nos propomos, é uma explicação qeu não precisa de deus.

    Não é a explicação do que é a moral. É apenas mostrar que o rascunho não precisa de divindades.

    Mostrei tambem, repetidas vezes, que mesmo que exista essa moral independente que falas, não ha maneira de a conhecer, pelo que para todos os efeitos é igual a não existir.

    Porque nunca podes ter a certeza de teres a moral absoluta e se podes ter a certeza que atingiste a moral prefeita e absoluta tens de me mostrar como. Mostrando que para todos os efeitos é a melhor soluçao. Mas se o fizeres, estas a mostrar que essa solução é tão racional como qualquer outra coisa que se possa fazer. E não tem qualidade nenhuma inerente que prove que deus existe.

    Apenas que a inteligencia é capaz de encontrar soluções para problemas morais que formam consensos.

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  25. cont:

    Consensos que tu não gostas. Portato implica que alguem sabe mais que a maioria. Dai alguem ter falado em deus. Que tu acreditas. E que justifica alguem saber mais que a maioria... Se falasse com deus. Como pretendem os religiosos.

    Mas como ja percebeste que esse é um caminho fechado, procuras nem tocar na vontade de deus. E até perguntar quem é que chamou deus para o assunto.

    Não ha parapsicologia. Apenas ha que ver as implicações do que tu dizes.

    Continuando, não querendo chamar a vontade de deus ao assunto, depois ficas sem justificação para dizer quem é que é a pessoa que tem razão independente do consenso. E porque é que essa pessoa devia ser seguida em vez de outra qualquer. Eu podia muito bem dizer que era eu, tu dizias que era X, outro tipo dizia que era S e começava tudo à batatada. Por isso não é lá muito moral evitar consensos. Mas isso é o que eu digo. Parece-me 100% correcto, tal como deixar os homos casarem-se. Mas tu não. Por isso te pergunto. Quem deviamos seguir então? Se não queres consensos e não queres que seja deus que de facto não fala com ninguem.

    E dai a questão dos ateus na fogueira. Porque foi numa altura em que a moral não era aberta a discussão e que havia uns senhores que diziam como é que era e não era que estas coisas se passaram.

    Mas para finalizar. Ainda acreditas na treta da moral provar a existencia de deus? Força. E se vens falar de uma moral independente mostra como sabes que ela existe e como podemos saber que é ela.

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  26. Cont:

    E na tua resposta ao Ludwig não ha nada que responda à questão dele.

    Tudo o que tens de mostrar é que o ser omnipotente, omnipresente, omnisciente e bom e justo se distingue de uma fantasia.

    Se não os teus pontos são graos de areia na questão maior.

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  27. Ludwig:

    Vejo que não comentas-te o que o Jairo disse de nós. Estas de acordo?

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  28. João:

    Um ser Omnipotente? Poderá criar uma pedra mais pesada do que a que possa levantar?
    Sim, pode, senão não seria omnipotente.
    Então há possibilidade de haver algo que ele não possa fazer, logo não é omnipotente.
    Não, porque ele é omnisciente, logo, porque haveria de criar uma pedra mais pesada do que o peso que pudesse suportar? Então, não há pedras mais pesadas do que aquelas que Deus possa suportar, embora, se ele quisesse, as pudesse criar. Ele é omnipotente e omnisciente.

    Omnipresença tem a ver com a realidade, inteligibilidade da mesma, penso eu. É um assunto que não consigo aprofundar muito.

    Não há qualquer incompatibilidade entre Deus ser bondoso, omnipotente; e haver maldade e crueldade. Isso também já foi explicado por muitos filósofos.

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  29. Aceita o acima exposto como uma manifestação de boa vontade. Realmente não tenho muita paciência para te responder, dado o teu historial. Aproveita e se considerares pouco ou insuficiente, o problema é teu. Não te devo explicações de teologia.

    Quero é falar sobre ateísmo. Isso é que seria agradável. Afinal, Deus não existe. Como é que o sabem?

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  30. Excelente artigo, Ludi.
    O que o Henrique Raposo escreveu seria ignorável, se não tivesse saído no blogue do «Expresso».
    Com o devido respeito, o que foi ali escrito é medíocre. Limita-se a dizer que não quer ser ateu por causa da «esquerda». Como se compreender a validade da relatividade geral fosse uma questão de preferências políticas.

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  31. Ludwig:

    Tudo isto me lembrou aquilo que já escrito sobre várias dificuldades de diálogo com alguns crentes.

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  32. Outro sobre estas questões do diálogo, escrito por mim há uns anitos atrás, a propósito de uma notícia da altura:

    http://www.ateismo.net/2006/04/07/o-perigo-da-tolerancia/

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  33. E por fim, a propósito da discussão sobre a Pedra que não pode ser levantada, existe um desafio mais curioso.

    «Deus não pode saber que esta proposição é verdadeira»

    Se a proposição for falsa, nenhum ser omnisciente pode saber que é verdadeira, pelo que a afirmação será verdadeira necessariamente.

    A afirmação só pode portanto ser verdadeira, mas isso implica que existe algo que este alegado ser omnisciente não sabe…

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  34. Jairo,

    O que tu fizeste foi referir alguns tópicos nos quais discordamos sem me dizer nada de novo. Por exemplo:

    «Sobre religião:

    1- Monoteísmo e Politeísmo; quais as consequências civilizacionais quando se opta por uma destas duas formas tão distintas de religação ao divino.»


    Quais? Boas ou más? Porquê? Não dizes nada com isto...

    Além disso não me parece que para perceber o ponto de vista do religioso seja preciso conhecer as "consequências civilizacionais" do monoteísmo e politeísmo.

    Finalmente, acho imprudente da tua parte julgar que se alguém discorda de ti é necessariamente ignorante. Principalmente dada a tua relutância em explicar seja o que for.

    Se além de adorar Deus, os católicos começarem a adorar santos, Maria, Jesus e o Papa cada vez que nos visita, vamos ter graves consequências civilizacionais?

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  35. João,

    «Vejo que não comentas-te o que o Jairo disse de nós. Estas de acordo?»

    À velocidade que vocês comentam, nem sei do que estás a falar. Mas se foi o Jairo o mais provável é que não esteja de acordo ;)

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  36. João Vasco,

    «Deus não pode saber que esta proposição é verdadeira»

    Sim. Neste post. Vê lá, um post que revela como Deus não é tão omnipotente como se diz, e só tem 15 comentários... Bons velhos tempos... ;)

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  37. Jairo:

    não respondeste a nada do que te escrevi..

    Se não queres discutir comigo não discutas, é la contigo, tens esse direito. Mas as minhas questões eram outras.

    Até estava la a questão de deus não existir.

    Como distingues deus de uma fantasia?

    Que efeito podes atribuir diretamente a deus?

    Se as respostas acima são não posso e não há tal efeito, então tens de pensar porque é que não es ateu.

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  38. Jairo:

    "logo, porque haveria de criar uma pedra mais pesada do que o peso que pudesse suportar?"

    A questão não é se era uma boa ideia. trocas tudo. É se é possivel.

    E ou não é possivel criar a pedra.

    Ou depois não a pode levantar.

    É o fim da omnipotencia como conceito. Talvez deus seja muito poderoso. Mas não todo poderoso. A não ser que não haja logica.

    PS: meu historial? De te deixar sem argumentos? Compreendo...

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  39. Deus não pode fazer coisas impossiveis. É simples.

    Como por exemplo dar livre arbitrio e acabar com o sofrimento.

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  40. Deus para todos os efeitos não existe.

    É indistinguível da fantasia.

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  41. Este Henrique Raposo é conspícuo nos seus meios pelas barbaridades contínuas que debita quando lhe dão a oportunidade. Debe ser sobrinho do Balsemão.

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  42. Ludwig:

    Olha aqui a imagem perfeita para o teu post sobre o iPad.

    http://cache.gawker.com/assets/images/comment/9/2010/03/e8bb7dad5bd68d91e7c4ce392a07c06f/original.jpg

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  43. Cristy:

    Como é que um gajo desses escreve no expresso? É porque não dá erros de ortografia?

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  44. Ludwig,

    "Finalmente, acho imprudente da tua parte julgar que se alguém discorda de ti é necessariamente ignorante. Principalmente dada a tua relutância em explicar seja o que for."

    Não é o caso. Afinal, tu acabas por admitir que ignoras realmente o que eu referi, quando me perguntas coisas como:

    "Quais? Boas ou más? Porquê?"

    Dizer que o progresso civilizacional do ocidente não tem nada a ver com os fundamentos judaico-cristãos das sociedades, porque simplesmente "estava lá" a religião, assim como a cerveja, não me parece uma questão de discordância fundamentada de tua parte em relação a mim, mas de ignorância da tua parte em relação ao conhecimento historicamente apurado.
    Outros exemplos haverá.

    Tu dizes estas coisas, sem qualquer fundamento. Não esperes que eu te dê aulas de borla. Afinal, tu pretendes informar, eu sou apenas um crítico teu. Quanto aos teus cavalos de batalha:

    -Religião é prejudicial ao indíviduo e à sociedade. Não provaste!
    -Deus não existe. Não provaste!
    -Ciência demonstra que Deus não existe. Não provaste!

    Essa é que é a verdade. E quando pretendes ensinar algo, fazendo alegações de conhecimento: "Deus não existe", "Religião é Má", "Se usarmos pensamento científico concluímos que Deus não existe"; cabe-te a ti provar isso tudo. Ou tu, que criticas o chamado "Deus das lacunas", em relação aos crentes que se baseiam apenas na ausência de provas da não existência de Deus para acreditarem Nele; fazes o caminho inverso: dás como certo que Deus não existe, porque pensas que não existem provas da sua existência, saberes que cientificamente não se demonstra que Deus existe( o que até é verdade), ou que a religião é prejudicial, porque não encontras nela nada de útil para a tua vida?


    Costumas engonhar para resolver estes problemas, dizendo que o ateísmo não é isto, mas aquilo e aquiloutro.

    Para evitar confusões:

    Deus existe?

    Não, Deus não existe- Ateísmo.
    Sim, Deus existe- Teísmo Cristão, por exemplo.

    É impossível saber, mas não acredito que existe- Agnóstico
    É impossível saber, mas acredito que existe- Agnóstico

    Se pretendes refutar o teísmo que alega conhecimento demonstrável,"Deus existe!" tens de começar por fazer críticas com mais objectividade àquilo que as filosofias e argumentos que sustentam isso, realmente "dizem".

    Se pretendes comprovar a alegação do conhecimento da postura ateísta para este problema, "Deus não existe!", já que, logicamente, as não existências provam-se; terás de o fazer autonomamente; sem necessidade de criticar qualquer religião ou crença em Deus.

    Se optares pelo ateísmo fraco, agnosticismo, estarás apenas a justificar uma crença pessoal, que admites desde logo que não pode ser confirmada, já que és agnóstico, senão em relação ao todo o conhecimento, pelo menos em relação ao problema filosófico da existência de Deus.

    Se optares por criticar a crença agnóstica de alguém em Deus,fazes algo desnecessário e sem qualquer utilidade, pois o crente agnóstico desde logo assume que acredita, mas que não te consegue provar que está certo. E se também fores agnóstico, não poderás criticar essa postura.

    Eu critico-a, porque o agnosticismo, geral ou relativo a um problema, é autocontraditório por defender que as questões de conhecimento nunca podem ser realmente resolvidas. É que antes de tudo, essa afirmação é uma alegação de conhecimento e teremos de decidir se ela está resolvida ou não.
    O agnosticismo é uma postura muito frágil; o melhor será dizermos que não sabemos, quando não sabemos. Assumir que se sabe que ninguém sabe, ou que será impossível algum dia saber-se, é um paradoxo infundado.

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  45. Dito isto, decide-te.:)

    Só assim poderemos iniciar um diálogo interessante sobre ateísmo.

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  46. Jairo,

    Se alguém me disser que o rato não é um mamífero e eu perguntar "então é o quê?" isso não é admissão de ignorância acerca do rato (sei que é mamífero) mas acerca do que o meu interlocutor julga.

    Quando te peço para especificares o que tu julgas que eu não sei não é por eu também achar que sou ignorante acerca do papel da religião na história. É porque quero perceber qual é a tua opinião em concreto.

    Agora se a tua abordagem se reduz a isto:

    «-Religião é prejudicial ao indíviduo e à sociedade. Não provaste!
    -Deus não existe. Não provaste!
    -Ciência demonstra que Deus não existe. Não provaste!»


    e nem sequer me dizes o que pode contar como prova não há grande hipótese de progredirmos.

    Posso dar o exemplo de crianças que morrem porque os pais julgam que uma doença tratável pela medicina devia ser curada pela fé apenas. Posso te explicar que concluo que Deus não existe exactamente pelas mesmas razões que concluo que o Pai Natal não existe (falta de evidências concretas além da crença pessoal). Posso dizer que se Deus pode enviar um tomate daqui até ao Sol em menos de 8 minutos a teoria da relatividade está errada e, vice-versa, se a teoria da relatividade está correcta não pode haver um deus tal que seja capaz de levar um tomate daqui até ao Sol em menos de 8 minutos.

    Se me vais dizer que nada disso conta como prova sem apresentar provas tuas de maior peso e sem explicar porque é que excluis estas considerações então não é um problema do diálogo ser impossível mas apenas de tu não quereres dialogar. Por exemplo, dizendo-me « Não esperes que eu te dê aulas de borla.» Se é assim, diz já que deixo de perder tempo contigo... Não me importo de "dar aulas" de borla, mas só a quem tiver algum interesse nisso, senão não vale a pena.

    Eu sou ateu por dois tipos de razão. Primeiro, porque sem evidência concreta da existência de algo como um criador do universo, um ser omnipotente, um espirito milagreiro, almas e afins eu rejeito essas hipóteses. Tal como rejeito a hipótese de haver uma chaleira a orbitar Plutão, de existirem yetis ou unicórnios ou do universo ter sido criado pelo Homem Aranha (e não podes provar que não foi o Homem Aranha que criou o universo). Por rejeitar este tipo de hipóteses a menos que as evidências as suportarem, e por não haver evidências que o façam, sou ateu.

    Em paralelo, sou ateu também por razões pessoais. Não me atrai estar a louvar, adorar e essas coisas da fé religiosa. Não me fio nos padres, não vejo o interesse dos rituais, nem para mim nem para qualquer deus mesmo que exista, e não me dou a essas tretas. Por isso mesmo que existisse um criador do universo e mesmo que o espírito da mãe dele tivesse vindo a Fátima dar uma palavrinha aos pastores, mesmo assim eu era ateu porque não me ia dar para devoções, missas e rezas de joelhos.

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  47. (off-topic)
    Desculpe-me, Jairo, mas a resposta que deu ao João à questão do problema do mal e da pedra impossível de ser levantada é péssima. Concede uma contradição lógica que estava em questão («Sim, pode, senão não seria omnipotente»), e depois apresenta um non sequitur. Não fazer algo não significa que não tenha o poder ou capacidade. Não interessa se tem motivações ou se não existem tais pedras que não pode levantar - o que interessa é que é uma contradição se existe um ser omnipotente. Temos a capacidade de cometer homicídio e sabemos como fazê-lo - temos esse poder -, mas suponho, sem contradizer-me, que não é da nossa natureza fazê-lo.

    Mas estou a responder porque consigo realmente refutar o argumento de João, esperando ser claro que não é só para contrariar e por faccionismo. Repara que um ser omnipotente é aquele que pode tudo (existente ou não existente, mas logicamente possível). No entanto poder levantar uma pedra e não poder levantá-la é nada, por ser contraditório, não sendo algo para pertencer ao tudo...

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  48. Ludwig:

    Foste tu que inventaste esse argumento?

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  49. Pedo Amaral Couto, uma pedra que seja criada por um ser omnipotente,está sempre sujeita à omnipotência do criador.

    A questão é que uma pedra tão pesada ao ponto de não poder ser movimentada até mesmo por um ser onipotente não pode ser uma entidade possível.

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  50. "Combinações de palavras que não fazem sentido não adquirem sentido de repente só pelo fato de acrescentarmos a elas as palavras “Deus pode”. C.S.Lewis.

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  51. Ou seja, o Pedro tem razão, realmente disse um disparate. Deus não pode criar essa pedra. A não existência não pode ser criada, é um paradoxo.

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  52. Jairo, logicamente impossível. Aí está o cerne. Eu concordo que o argumento da pedra impossível é inválido, mas posso não concordar com as justificações que dão contra ele (por exemplo, aquela que você apresentou).

    É simples: o que é contraditório não pertence ao conjunto do tudo, por isso, por definição, não faz parte daquilo que um ser omnipotente pode (tudo). Se o nada fosse algo para pertencer ao tudo, então a omnipotência seria logicamente impossível. Pensei que S. Tomás de Aquinas tivesse usado esse contra-argumento, mas não o encontro. Talvez seja novo.

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  53. Este comentário foi removido pelo autor.

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  54. (Não tinha lido o último comentário do Jairo. A minha resposta foi ao comentário de 07/03/10 12:32.)

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  55. Pedro Amaral Couto

    Já uma vez coloquei na caixa de comentários um link para um artigo onde se discute o problema da pedra. Parece que ninguém leu. É por isso que é difícil falar com ateus militantes: mostram-se os erros e insistem sempre nas mesmas tretas. Haja paciência que eu perdi a minha.

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  56. Jairo,

    Deus não pode saber que esta afirmação é verdadeira.

    Por isso não pode ser omnisciente -- até eu sei que a afirmação é verdadeira (porque se fosse falsa então Deus não poderia saber que era verdadeira e logo seria verdadeira).

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  57. O da proposição: «Deus não pode saber que esta proposição é verdadeira», necessariamente verdadeira.

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  58. Tal como a proposição «esta proposição é indemonstrável», não pode ser falsa.

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  59. João Vasco,

    Não sei dizer ao certo onde fui buscar nem que alterações tenha feito, mas é um problema conhecido em lógica. Sempre que tens afirmações auto referenciais podes ter paradoxos (tudo o que eu digo é exactamente o oposto da verdade, por exemplo), e não é o único resultado deste género.

    Por exemplo, dado um programa qualquer não é garantido que Deus consiga determinar se a execução desse programa termina ou não termina. Ou, Gödel mais puro, há verdades na álgebra que Deus não consegue demonstrar. Etc...

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  60. António Parente,

    Se o tal link que meteu aqui resolve bem o problema da inconsistência do atributo de omnipotente (que inclui poder fazer coisas que não posssa fazer...), então dê primeiro uma ideia da solução.

    Quanto à pedra, uma pedra tão pesada que Deus não consegue levantar não é uma contradição lógica. Para poder existir basta que Deus não a consiga levantar. E só há duas possibilidades. Ou Deus consegue criá-la e não a consegue levantar, ou não consegue criá-la. E em ambos os casos temos o exemplo de Deus não conseguir fazer algo que é logicamente possível.

    A contradição só surge se assumirmos que Deus é omnipotente. O que é uma boa razão para rejeitarmos essa hipótese, por redução ao absurdo.

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  61. João Vasco,

    Na wikipedia há uma discussão breve sobre a lógica da omnisciência.

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  62. Ludwig:

    Sim, o teorema de Godel, na sua versão de divulgação ("esta proposição é indemonstrável") é conhecido.

    Perguntava se tinhas sido tu a ter a ideia de adaptar isso para demonstrar que a omnisciência é um conceito contraditório (tal como o de um cunjunto de axiomas suficientemente robusto para incluir a álgebra, completo e consistente).

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  63. O Ludwig também não leu o artigo. Anda um gajo a gastar o latim e a desgastar a cabeça dos dedos para nada :-(

    Desisto, Ludwig. A partir de agora, se existirem "confrontos" consigo ou será de blog para blog (aviso-o, quando for o caso) ou então nos matraquilhos.

    Continuarei a ser um leitor fiel.

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  64. Ludwig,

    "Para poder existir basta que Deus não a consiga levantar. E só há duas possibilidades. Ou Deus consegue criá-la e não a consegue levantar, ou não consegue criá-la."

    Uma pedra que não possa ser movida por alguém omnipotente, é uma pedra que não existe.

    Deus pode fazer o impossível? Se é impossível, não pode ser feito. Logo, "fazer o impossível" é uma contradição.

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  65. Jairo

    Não sei se leu o artigo que citei aqui mas esse é o ponto de partida. O paradoxo da pedra é uma contradição nos termos em que é exposta. Enquanto os primos concluem que Deus não pode fazer o impossível não percebem que o problema não está na omnipotência mas no modo como colocam a questão. Essa é que é a impossibilidade.

    Mas convencê-los disto parece-me tarefa impossível. Tente o Jairo. Eu não sou capaz.

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  66. «Mas convencê-los disto parece-me tarefa impossível.»

    O António não deve ter lido o que diz o Pedro Amaral Couto: ele está a defender isso mesmo.

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  67. Já numa discussão anterior ocorreu um equívoco semelhante, não tendo entendido que a posição que vinha a defender, diferente da do Ludwig, era, em relação a esse ponto concreto, igual à do António.

    Para mim e outros ateus que aqui discutem não é uma questão de camisoslas, estamos à vontade para concordar com crentes e discordar de ateus quando achamos que estes últimos não têm razão num determinado ponto.

    Isso obviamente tira força aos ateus. O clubismo acrítico dá força. Mas parece-me ser a única atitude intelectualmente defensável.

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  68. O problema da pedra, se eu fosse deus, resolveria criando uma pedra imaginária. desta forma ninguém a poderia mover a não ser eu, e se alguém dissesse que o tinha feito estaria a mentir porque na minha mente ela não pode ser movida.

    Seja como for não compreendo muito bem o problema , i.e., não entendo como a partir de um problema de lógica se pode extrapolar para a realidade.
    A criação da lógica difusa e outros tipos de lógica pretenderam precisamente resolver problemas que a lógica de boole não conseguia responder.

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  69. «Seja como for não compreendo muito bem o problema , i.e., não entendo como a partir de um problema de lógica se pode extrapolar para a realidade. »

    Isso é fácil. Se mostrares que algo é logicamente inconsistente, podes dizer que isso não acontece na realidade.

    A relatividade restrita foi isso. Einstein apercebeu-se que as equações de Maxweel e a física de Newton eram incompatíveis. De um problema de lógica concluiu que uma dessas estava errada - que é algo sobre a realidade.

    E tinha razão, a física de Newton estava errada, sendo a discrepância significativa para velocidades próximas de c.

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  70. Também é logicamente inconsistente dizer que um sujeito X sabe tudo, porque podes sempre criar uma proposição «X não sabe que esta proposição é verdadeira». Esta proposição não pode ser falsa (tal como «esta proposição é indemonstrável» do Godel), pelo que a única possibilidade é ninguém saber tudo.

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  71. João Vasco

    Se eu criar uma simulação perfeita num PC sou omnisciente , posso ler todas as "instruções " de cada ser imaginado, posso alterar até regras desse universo e fazer com que os seus seres não se apercebam das mesmas. Posso fazer pause, correr simulacros , andar para trás ou fazer andar a simulação muito mais depressa que para cada ser o tempo passará uma instrução de cada vez alinhada com todas as outras, nunca perceberão a marosca. Fazer load de uma parte que me interesse mais, ect.
    Sou todo poderoso e no entanto aplicam-se a mim limitações lógicas , apenas que tenho algumas vantagens extra.
    : )

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  72. Observador/António Parente,

    não me lembro de tal link. Quem o comentou sem o ler, errou. Se ninguém o leu, coloca-o outra vez. Não sei qual o conteúdo da página que referes, mas dizer simplesmente que é uma contradição, não é suficiente: argumentos ad absurdum provam que proposições são falsas através de contradições. É necessário dizer que as contradições não pertencem ao tudo (omnisciente é aquele que pode tudo). Inspirei-me no paradoxo de Russel para esse contra-argumento. Como S. Tomás de Aquino defendia a conclusão, supus que tivesse usado o mesmo argumento, mas não o encontro. Encontrei, por exemplo, isto, mas o que lhe é atribuído é um Humpty Dumpty.

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  73. Alguem me consegue explicar a diferenca entre estas duas afirmacoes:

    a) "Tudo o que acontece e' obra de um Deus invisivel, omnipotente e omnisciente cuja vontande e imperscrutável."

    b) "Tudo o que acontece e' fruto do acaso."

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  74. Este comentário foi removido pelo autor.

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  75. Quando escrevi isto foi quando percebi o que me incomodava com o problema da pedra que sentia não era conclusivo. Percebi o mesmo que tu, e parti dai para concluir que:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/02/omnipotencia-como-condicao-impossivel.html

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  76. A não ser, repito, que deus não possa fazer o impossivel.

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. João,

    "Deus não pode fazer o impossivel."

    O impossível não pode ser feito. Se é possível de ser feito por um ser omnipotente, é possível, nunca impossível.
    A tua questão é tão absurda como "Uma existência pode não ser existente?".

    O que é fazer o impossível?! Essa é que é uma afirmação contraditória, não o conceito de omnipotência.

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  79. Pedro:

    Voltamos sempre ao mesmo.

    "Repara que um ser omnipotente é aquele que pode tudo (existente ou não existente, mas logicamente possível)"

    Mas isso não é ser omnipotente. Isso é um ser que é apenas capaz de fazer o possivel.

    Omnipotente pressupõe que não ha nada que não possa criar ou fazer. E este ser não pode fazer coisas impossiveis. Não pode estar em todo o lado ao mesmo tempo. Não pode existir e não existir, não pode ser... Omnipotente.

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  80. Jairo:

    DEus só pode fazer o possivel. É a conclusão que se tira.

    Não pode deslocar-se mais rapido que a luz, dar livre arbitrio e aliviar o sofrimento ao mesmo tempo, estar em todo lado de uma vez, etc.

    Se um deus que so pode fazer o possivel te agrada daqui a nada tens deuses para tudo, não va um não chegar.

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  81. PEdro Couto:

    Uma coisa é certa. Não podes definir omnipotencia como a propriedade de uma entidade para a qual não existem limites para o que pode criar ou fazer.

    Se omnipotencia for quasiomnipotencia, tudo bem.

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  82. Jairo:

    Aqui esta um artigo que referencia moral a evoluir acerca de uma aspecto que tu focas (assassinato) e ja te tinha dito que não devia ter sido sempre assim tão mal considerado:

    "Much of what we call interpersonal
    crime today, such as murder, assault,
    robbery, and theft, were probably routine
    means of intrasexual male competition in the
    ancestral environment. This is how men likely
    competed for resources and mating opportunities
    for much of human evolutionary history"

    http://personal.lse.ac.uk/Kanazawa/pdfs/SPQ2010.pdf

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  83. Ludwig,

    o teu argumento é inválido. Repara que na pergunta de João está implícito o omnipotente na proposição: «pedra mais pesada do que [Deus] a que possa levantar». O que é contraditório. Mas com a pergunta «Pode Deus criar uma pedra que ninguém pode levantar?» prova-se que é impossível existir um ser omnipotente.

    Para todo o x, omnipotente é aquele que pode x.
    x tem de ter sentido para pertencer ao todo, senão é nada.
    Se x for "criar uma pedra que omnipotente não pode levantar" é uma contradição (portanto, não faz sentido).
    Mas se x for "para todo o y, criar uma pedra que y não pode levantar" não é uma contradição. Mas se y for omnipotente, x é falso. A única solução é admitir que não existem seres omnipotentes, tal como não pode existir alguém que ame apenas aqueles que se odeiam. Como a omnipotência implica universais leva a auto-referências, arriscava-se à partida por ter um problema lógico desses.

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  84. ERRATA: «Como a omnipotência implica (universais)[um universal:todos] e (leva a)[origina] auto-referências» (...)

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  85. Enganei-me também aqui: «tal como não pode existir alguém que ame apenas aqueles que se odeiam». Devia ser: «tal como não pode existir alguém que ame todos aqueles se odeiam, e apenas esses». Ele ama a si mesmo? Se ama a si mesmo, então odeia a si mesmo, mas não se pode odiar e amar algo ao mesmo tempo. Então odeia a si mesmo. Logo, como ama todos os que se odeiam, ama a si mesmo. Mas...

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  86. "Como é que um gajo desses escreve no expresso? É porque não dá erros de ortografia?"

    João,
    boa pergunta. Infelizmente implica-se a uma série de chamados comentaristas nos meios de comunicação social portugueses. Eu acho que é porque não lhes pagam, é uma forma económica de encher páginas.

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  87. Pedro Couto,

    «o teu argumento é inválido. Repara que na pergunta de João está implícito o omnipotente na proposição: «pedra mais pesada do que [Deus] a que possa levantar». O que é contraditório.»

    O problema é precisamente haver contradições. E tens de resolver reduzindo o âmbito da omnipotência àquilo que é logicamente possível. O que pode ser feito de várias maneiras (post a caminho...)ente.

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  88. Aqui também há coisas interessantes sobre a omnisciência.

    Já agora, o "ente." no fim do meu comentário anterior é um resto de partes editadas que ficou sem eu querer...

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  89. Ludwig, «O problema é precisamente haver contradições.»

    Mas quando se diz "para todo x" (ou "o todo"), não se inclui para x o que não faz sentido (como uma contradição) - que é nada (que não é um predicado), em vez de algo. Senão os universais seriam todos impossíveis a priori.
    p(s, x) significa que s pode x (sendo x uma acção).
    o(s) significa que para todo o x (uma acção), p(s, x).

    Se x não faz sentido (como uma contradição), não pertence ao todo. Além disso, desde a Idade Média que "omnisciente" foi definido como aquele que pode tudo excepto o que é logicamente impossível (é o que chamo de Humpty Dumpty). Portanto, não interessa se podemos inventar um x contraditório. O que interessa é haver um x não contraditório que com G="existe s tal que o(s)" seja contraditório - isso é que seria um argumento ad absurdum.

    Torna-se óbvia a contradição de G quando x = "para todo o y, criar uma pedra que y não a consegue levantar" (o mesmo que "criar uma pedra que ninguém consegue levantar"). Com G surge uma auto-referência ao ser omnisciente, que está incluído em y, se pertence ao todo. Se não pertence ao todo, então é nada - não existe.

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  90. Quando escrevi "omnisciente" por duas vezes queria escrever "omnipotente".

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  91. Pedro,

    Se eu definir que deus é omnipotente se conseguir fazer tudo o que deus consegue fazer, então uma pedra que deus não consegue levantar é consistente com deus ser omnipotente nesta definição. É claro que a definição é fraquita.

    Se eu definir que deus é omnipotente se conseguir fazer tudo o que é logicamente possível, então uma pedra que seja logicamente impossível deus levantar (e.g. "A pedra tal que deus não possa levantar") pode existir, deus não a pode levantar, e não há inconsistência porque é logicamente impossível deus levantá-la (o logicamente impossivel é ditado trivialmente pela definição da pedra, como em qualquer outro caso).

    O ponto aqui é que temos sempre de fazer malabarismos para restringir a omnipotência. Que é o mesmo que se passa no exemplo que tu dás, e que deixo para o post.

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  92. Mas se deus é o ser omnipotente, a proposição "uma pedra que deus não consegue levantar" é uma contradição. É como dizer: "uma pedra que um ser omnipotente não consegue levantar", ou "uma pedra que um ser consegue tudo não consegue levantar". É isso que chamam de contradição e é essa a minha objecção ao argumento como está formulado.

    Mas dizer: "uma pedra que ninguém consegue levantar" não é uma contradição. No último artigo disseste outra proposição que também não é uma contradição: "existir um objecto inamovível". Mas não é o mesmo que "uma pedra que deus não consegue levantar". Esse último não faz sentido.

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  93. Pedro:
    Estas a jogar com palavras. Quando dizes ninguem a unica entidade relevante é Deus. Por isso mais vale ir direto ao assunto.

    Omnipotencia é uma quasiomnipotencia.

    Deus é um A.A."Almost Allmighty"

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  94. João,

    se quiseres posso formalizar melhor o argumento. De qualquer modo, usamos as palavras com sentidos (fundamental na Filosofia), e dizer "ninguém" não implica a existência de um ser omnipotente - pode existir ou não (a não ser que "ninguém" signifique outra coisa). Concordas? Por isso não existe contradição excepto se um ser omnipotente existir (importante para provar por ad absurdum que realmente não existe).

    a=«criar uma pedra que um omnisciente não consegue levantar»
    b=«criar uma pedra que ninguém consegue levantar»
    a é uma contradição. b não é - a não ser que um ser omnisciente exista. Se nesse caso fosse verdade que "a unica entidade relevante é Deus", então sempre que dizes "ninguém" estás a assumir que Deus existe e não consegues obter um argumento ad absurdum.

    Imagina isto: e="para todo o x, x = x". Se tiveres razão, podemos tomar x = "a E não a" e provar e é falso. Por isso digo que nos quantificadores universais ("para todo o x", "existe x tal que") excluímos as contradições. Concordas?

    d=«um ser omnisciente é aquele que pode tudo»
    Substitui "tudo" por b: temos uma contradição! Mas b não é uma contradição, refutando os que dizem que o problema está em substituir "tudo" por uma contradição. O problema está é na proposição d. Portanto, é impossível existirem seres omniscientes. Não me importo que mudem "ninguém" para "chouriço", desde que a palavra não mude de significado ;-)

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  95. O problema da omnipotência é, de facto, a auto-referência assumida nas acções que permite.

    A definição de 'barbeiro' como sendo "todo aquele que corta o cabelo a todas as e apenas às pessoas que não cortam o cabelo a si próprias" leva-nos à conclusão de que não existem barbeiros.

    Mas se se definir 'barbeiro' como alguém que corta o cabelo a pessoas que não cortam o cabelo a si mesmas, não referindo se tem de o fazer para todas elas ou se pode cortar a outras, o problema não se coloca necessariamente. Mas isso pode ser um detalhe semântico da linguagem do dia-a-dia...

    O problema surge só quando alguém diz que a definição forte (e paradoxal) de barbeiro não põe de parte a existência de um barbeiro. Isso é claramente inconsistente.

    Portanto, se alguém disser que um deus pode violar a lógica isso é suficiente para demonstrar que esse deus não existe, que não detém essa capacidade, ou que há um erro de linguagem.

    Ou seja, dizer por exemplo que deus pode demonstrar que o teorema de Pitágoras é falso pode ser encarado como estar-se a dizer algo sem sentido e sem consequências.

    Mas por outro lado, dizer que um deus não o pode fazer, é admitir que existe uma verdade que está para além das decisões e capacidades desse deus.

    Seja como for, parece que quem se lembrou da omnipotência divina não pensou muito bem nisso até ao fim... Porque quem diz conhecer deus devia saber que a este não cabe a omnipotência naïve. É o problema de inventar coisas.

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