terça-feira, março 02, 2010

Será que é desta?...

O Mats continua baralhado com a possibilidade de uma ética sem Deus. «Porque é que nós devemos viver e tentar viver em paz e harmonia na sociedade? E se eu não quiser viver em harmonia, mas sim em luxuria? Ou em criminalidade? Dentro da visão ateísta, o que me impede de faze-lo?»(1)

Nada. Nada nos impede de viver a vida em luxuria ou na criminalidade, de torturar os outros ou algo do género. Nem dentro da "visão ateísta" nem fora, que a Bíblia dizer para não matar também não impede ninguém de o fazer. E é precisamente por isso que matar, roubar, ajudar os outros e dizer verdades ou mentiras são eticamente relevantes. Porque quando o fazemos não podemos deixar de sentir que poderíamos ter agido de outra forma*. Aquilo de que somos impedidos ou a que somos forçados, como voltar atrás no tempo, estar sujeitos à gravidade ou gerar entropia, não é eticamente relevante.

A outra questão do Mats é porque não se pode considerar moralmente louvável o egoísmo, o crime, a maldade e assim por diante. «Eu posso muito bem classificar a tortura de bebés como algo moral», ou «porque é que temos que considerar o direito alheio? Quem disse que a moral deve levar em conta os sentimentos alheios?»(1).

Para decidir pode-se avaliar as opções por vários critérios. Pode ser pelo dinheiro que se espera lucrar, pelo sabor do cozinhado, pela vantagem sobre os outros, pela posição na chegada à meta e assim por diante. Mas é fácil reconhecer que estes não são critérios éticos. Critérios financeiros, culinários ou de mera competitividade não são critérios éticos. É só quando avaliamos os nossos actos pelo seu impacto nos outros que aplicamos critérios éticos.

Resumindo, a resposta ao Mats está no problema em si. O problema ético é escolher conscientes de que vamos afectar os outros. Por isso não pode ser algo forçado e tem de considerar os outros, senão é um problema diferente. De física, meteorologia, finanças ou culinária, mas não de ética.

O que nos traz às falhas na solução do Mats. O Mats propõe que é o deus dele que decide o que é moralmente bom ou moralmente mau. Só que isso não tem nada que ver com o problema ético. Se eu tenho a opção de dar, ou não dar, um pontapé num cão, o problema ético surge-me por perceber que posso magoar o animal e importar-me com isso. É o que me leva a criar critérios morais para me guiar nestas decisões. O que o deus do Mats queira ou deixe de querer é irrelevante.

E o Mats defende que devemos obediência ao deus dele porque senão somos castigados. Mesmo que fosse verdade, e é improvável que seja tendo em conta o número de deuses que por aí se alega fazer o mesmo com ordens diferentes, também nada teria de ético. Se decido não bater no cão para me safar do castigo ou ganhar uma recompensa estou a avaliar as minhas opções por um critério que apenas maximiza o meu bem estar sem considerar o dos outros. O cão safa-se pela feliz (para ele) coincidência de interesses mas não há nada de ético na minha decisão.

Usar esta religião como fonte de moralidade vira a ética ao contrário. O bem e o mal tornam-se caprichos divinos, a nossa moralidade reduz-se a um interesse egoísta e a relação entre cada pessoa e Deus é o contrário do que devia ser, eticamente. Numa relação guiada por princípios éticos tem mais restrições e mais deveres aquele que tiver mais poder. É um princípio que demorou muito a implementar, e as religiões andam sempre atrasadas nestas coisas. Mas é evidente que tem de ser assim.

Se eu encontrar uma formiga inteligente posso discutir com ela problemas éticos. E porque a formiga tem anseios, desejos e sentimentos, eu fico moralmente restringido naquilo que lhe posso fazer. Será imoral pisá-la, destruir-lhe o formigueiro ou queimá-la com uma lupa. Mas a formiga, para se comportar de forma eticamente correcta para comigo, não precisa aceitar grandes restrições. Há pouco mal que me possa fazer e não é nada comigo se é heterossexual, se vai à missa ou se usa contraceptivos.

Entre mim e Deus a diferença seria infinitamente maior, tal como seriam as obrigações éticas dele comparadas com as minhas. Se tal coisa existisse, eu nada poderia fazer para o prejudicar. Ele é que teria de ter cuidado com os terremotos e furacões, com as epidemias e inundações, e que mais desgraças mandasse ou deixasse acontecer, para não ser eticamente condenável.

Essa ética que o Mats defende não tem nada de ético. É apenas extrapolar para a fantasia o antigo princípio do quero, posso e mando.

*Se essa sensação corresponde ou não à realidade é outro problema. Mas o ponto importante é que podemos distinguir actos e meros acontecimentos pela sensação de podermos determinar os primeiros.

1- Comentário em Hitchens 2 – o racismo.

362 comentários:

  1. "Nada. Nada nos impede de viver a vida em luxuria ou na criminalidade, de torturar os outros ou algo do género."

    Isso é porque estas em Portugal. Experimenta ir fazer isso para outro lado.

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  2. Parece que não há motivos para preocupações. Os meus estimados primos utilizam a ética cristã. Quanto a isso não há volta a dar. Pegam nos dez mandamento divinos, laicizam-nos retirando os que prestam culto a Deus e ficam com o resto. Não é em vão que todos os ateístas têm um QI elevado.

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  3. António Parente, na ética secular encontras 2-3 dos 10 mandamentos, tal como encontras em qualquer sociedade do mundo, cristã ou não. Mas dificilmente encontras grande preocupação com respeito aos pais, cobiça da mulher ou bens alheios, etc.

    Porém encontras na ética secular preocupações curiosamente ausentes dos 10 mandamentos, e até apoiadas noutras partes da bíblia, como a escravidão, tráfego de seres humanos, racismo, opressão das mulheres, assédio sexual, abuso de crianças, etc, etc, etc. Podes dizer que a ética cristã moderna também se preocupa com tudo isso. Certíssimo. Falta explicar é como os cristãos se acham no direito de ignorar directrizes divinas que estão na bíblia. Segundo alguns como o Mats, sem Deus não há moral. Mas os cristãos não ficaram à espera de nenhuma mensagem divina para avançar em muitas questões morais, contrariando a bíblia. Devíamos por exemplo poder ter escravos desde que fossem de países vizinhos. Deus, segundo alguns, é a fonte da dignidade humana, e aparentemente não considerou esse argumento suficiente para proibir a escravatura por completo.

    Se os israelitas vendiam as suas filhas e Deus não o proibiu, como justificam os cristãos que tal seja proibido agora? O eterno Deus terá mudado de ideias? Mandou alguma mensagem inequívoca nesse sentido?

    É óbvio que os cristãos, tal como os demais, pensam pela sua própria cabeça, e fazem juízos ético/morais sem nenhum Deus a segredar-lhes ao ouvido. Não será mais sensato admitir que os homens inventaram as suas regras desde sempre, em vez de dizer que Deus é a fonte da moral? Em vez de ter de explicar e inventar desculpas para um Deus que inicialmente permitia e mandava fazer coisas horrendas, mas depois aparentemente mudou de ideias?

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  4. Ludwig, ainda a vender a ideia de que a referência moral de alguém religioso é "porque Deus disse"?
    Tens de pensar nesta questão com mais profundidade. Estás completamente à nora.
    As perguntas que o Mats te fez podiam ter sido uma ajuda, mas mais uma vez percebeste tudo de forma muito superficial.

    Aquilo que está em causa é simples:

    -Não precisas de acreditar em Deus para agir moralmente, mas para que possas agir moralmente, Deus tem de existir.

    Sem Deus, não existem valores e deveres morais objectivos. Isto qualquer ateu não terá dificuldades em compreender e aceitar como verdadeiro.
    A questão é que valores e deveres morais objectivos existem.

    Quando o Mats ou outra pessoa ouve-te a dizeres que algo é incorrecto ou moralmente condenável; é normal que te pergunte em que te baseias para dizer isso. Está apenas a apanhar-te em contradição, com o teu relativismo e noção de génese e evolução biológica da moral,já que invariavelmente acabas por lançar a discussão de forma objectiva, sobre o que será mais justo.
    Conceitos de Bem e Justiça, uma realidade que choca e é um travão aos instintos mais primários do Homem, só são explicados pela existência de Deus.

    Tens defendido como absolutamente morais ou imorais uma data de coisas, mesmo sem te aperceberes. É natural que o faças, sendo a moral objectiva.
    Daí que seja uma tentação perguntar-te como explicas essa objectividade, ou seja, se continuas a achar que Deus não existe.

    Sugiro-te que para a próxima estudes melhor o argumento moral:

    1.Se Deus não existir, não existem valores e deveres morais objectivos.
    2.Deveres e valores morais objectivos existem,
    3.Logo, Deus existe.

    Parece que concordamos em 1; e discordamos em 2. Mas como se demonstra facilmente que tu, ou qualquer outra pessoa, acaba sempre por reconhecer e demonstrar a objectividade moral, é normal que te perguntem onde baseias essa objectividade, como a explicas, se continuas a dizer-te ateu. Terás de voltar a negar a objectividade, o que é impossível por ser um campo minado com autocontradições, já que:

    "Something is objective just in case there can be real disagreements in which one party or the other must be mistaken. Both sides can’t be right.
    -Something is subjective just in case there are no real disagreements and no one is really right or wrong."

    É impossível discutirmos o que será o mais justo e correcto de se fazer, sem partirmos da noção de objectividade moral, que é universal.

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  5. Ludwig:

    Concordo com tudo o que é escrito neste texto, ao contrário do que aconteceu com outros sobre o mesmo tema (nos quais discordei parcialmente).

    Definindo ética da forma que defines, decorre necessariamente que a proposta "alternativa" do Mats não colhe. Não tem nada a ver com a natureza do mundo que nos rodeia, é apenas consequência da forma como definimos a palavra.

    E se assim é, a proposta de obedecer a Deus ordene este o que ordenar (Abraão, mata o teu filho) é uma proposta imoral, pouco ética, pois corresponde apenas à obediência a quem tem mais poder.

    Na verdade criacionistas e outros acabam sempre por caír nesta contradição de tornar Deus a origem da moral, e ao mesmo tempo descrever Deus como bom.

    Nós temos duas alternativas para a palavra "cor de laranja". Num caso dizemos que é uma cor definida por um determinado comprimento de onda. Podemos mostrar vários exemplos de objectos com essa cor. Podemos pintar essa cor num papel.
    Quando dizemos que uma laranja é cor de laranja, não é uma tautologia. Tal como uma rosa pode ser vermelha ou amarela em vez de ser cor de rosa, também uma laranja poderia ter outra cor. Dizer "esta laranja tem cor azul" não é nenhuma contradição.

    No segundo caso, definimos cor de laranja como sendo a cor da laranja. Nesse caso, mesmo que uma laranja fosse aquilo a que chamaríamos "azul" ou "verde", ela seria, em rigor "cor de laranja".

    Assim, ou bem que Deus é descrito como Bom, e o problema de definir bem é o mesmo quer Deus exista quer não; ou Bem é definido como sendo a vontade de Deus. Nesse caso, um Deus que tivesse criado a humanidade toda no Inferno para sentir prazer sádico no seu sofrimento não seria um Deus mau, seria um Deus bom. Tal como a laranja cor de laranja do segundo caso, dizer "Deus é bom" não seria dizer nada.

    ---

    Sendo óbvio portanto que "bem" não pode ser definido como sendo a vontade de Deus, a sugestão falaciosa que o Mats apresenta, resta portanto o problema de definir bem independentemente de Deus.
    Aqui tu limitas-te a dizer que não existe uma resposta inequívoca, que basicamente isso resulta do acordo entre aqueles que se preocupam com os outros, etc...
    Um problema que inteligentemente evitaste neste texto, mas que continua presente. Porque obviamente não há acordo, e é possível (provável, diria) que nem possa haver.

    Imagina que tens uma sociedade em que a mulher não tem direito de voto. Agora imagina que não se trata de desconsideração pela mulher, mas sim da crença equivocada (partilhada por homens e mulheres) que sem esse direito ela é mais feliz.
    Do meu ponto de vista, estando tal crença equivocada, a negação desse direito de voto é eticamente errada, mesmo que exista um acordo total através dessa sociedade, de que a acção adequada tendo em consideração os outros é manter o status quo.

    Ou seja, a ética não é democrática. Aquilo que as pessoas pensam que é ético não torna algo ético ético em algo pouco ético, nem vice versa.

    Não se trata de um acordo entre indivíduos, mas sim de uma descoberta.
    A descoberta do que é que faz sofrer, do que é que torna as pessoas mais felizes, a descoberta de como cooperar de forma mais eficaz para promover a felicidade de todos e diminuir o sofrimento de todos.


    Hoje já descobrimos que muito daquilo que se considerava certo no passado estava errado. Tal como em relação a tudo, ainda há muito a descobrir.
    Mas também é aqui que a religião tem um efeito pernicioso na ética. Ao "contaminar" a descoberta daquilo que é bom ou mau com superstições e mitos vindos de um tempo em que o conhecimento a esse respeito era bem menor que o actual.

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  6. Jairo,

    «Ludwig, ainda a vender a ideia de que a referência moral de alguém religioso é "porque Deus disse"?»

    É a posição que o Mats já defendeu muitas vezes.

    «Sem Deus, não existem valores e deveres morais objectivos.»

    Pode ser verdade. Mas o principal é que com Deus também não. Os objectos da moral -- actos voluntários e conscientes -- não têm os valores morais em si. Precisam de ser avaliados por um sujeito que lhos atribuam.

    A física lida com os atributos objectivos. A moral lida com valores, e esses são necessariamente subjectivos, pois alguém tem de avaliar para que haja valor.

    «Tens defendido como absolutamente morais ou imorais uma data de coisas,»

    O valor ser subjectivo, ao contrário do que tu julgas, não implica relativismo. Vê o exemplo da nota de vinte euros. Valer vinte euros não é uma propriedade do objecto. É um valor atribuido por sujeitos. Mas não é relativo. É absoluto. Vale vinte euros, não quinze para um e trinta para outro.

    «Sugiro-te que para a próxima estudes melhor o argumento moral:»

    1- Valores objectivos não existem porque valores são dos sujeitos e algo que meros objectos não podem ter por si.
    2- Deus não tem nada a ver com isso. Exista ou não exista, não pode conferir a um objecto a capacidade de ter atributos subjectivos sem com isso o tornar num sujeito. Por definição.
    3- A ética é acerca daquilo que sujeitos fazem e não acerca das propriedades dos objectos. A insistência em valores objectivos demonstra que nem se percebeu qual é o problema...

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  7. 1.Se Deus não existir, não existem valores e deveres morais objectivos.
    2.Deveres e valores morais objectivos existem,
    3.Logo, Deus existe.

    hahahaha, que asneirada. Tiraste deus da cartola ha.

    1 - deus provavelmente não existe e mesmo que exista esta de fora dos problemas morais, deixando o homem resolve-los de acordo com a sua inteligencia e sensibilidade.
    2 - A moral é um conjunto de valores relativos ao homem donde a sua objectividade é uma confusão com a capacidade de formular valores relativos mas concretos.
    3- logo deus... Esta fora da equação. Como em tudo o resto.

    As regras morais são feitas pelo homem. E ao distinguires entre duas regras morais vais faze-lo de acordo com os padroes actuais.

    Se dizes que esses padroes são de origem divina tens de o provar.

    Porque como pode ser explicado de outro modo, tens um argumento fraco.

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  8. Ludwig, essa tua definição de objectividade/subjectividade é muito fraca.
    Dizes que subjectivo é que aquilo que precisa ser avaliado por um sujeito; mas tudo precisa ser avaliado por um sujeito. A questão é saber se a avalição pode ser objectiva, baseada numa realidade fora do sujeito, ou se está sempre dependente do gosto ou interesse (pode ser unânime ou não) dos sujeitos.

    "1- Valores objectivos não existem porque valores são dos sujeitos e algo que meros objectos não podem ter por si."

    As propriedades de um objecto também têm de ser interpretadas por sujeitos. Mas já lá têm de estar, e ser inteligiveis, para poderem ser compreendidas por uma inteligência. Não demonstras que não possam existir realidades metafísicas objectivas.

    "2- Deus não tem nada a ver com isso. Exista ou não exista, não pode conferir a um objecto a capacidade de ter atributos subjectivos sem com isso o tornar num sujeito. Por definição."

    Os atributos da realidade são objectivos e possíveis de serem objectivamente compreendidos pelos sujeitos. É isto que significa objectividade: é independente da crença/conhecimento, mas é essencial para que esta esteja de acordo com a realidade.
    E a realidade não se esgota no mundo físico, qualquer manual de "filosofia básica" explica isso.

    "3- A ética é acerca daquilo que sujeitos fazem e não acerca das propriedades dos objectos. A insistência em valores objectivos demonstra que nem se percebeu qual é o problema..."

    Aquilo que os sujeitos fazem tem objectividade moral racionalmente acessível a qualquer pessoa com discernimento moral. As propriedades inteligiveis não se relacionam apenas com objectos físicos, mas também com realidades metafísicas.

    João:

    "1 -Deus provavelmente não existe e mesmo que exista esta de fora dos problemas morais, deixando o homem resolve-los de acordo com a sua inteligencia e sensibilidade."

    Se Deus não existir, a inteligência e sensibilidade do homem para resolver problemas morais, é uma ilusão sem correspondência com qualquer realidade. É só disso que se trata a primeira afirmação do argumento moral.

    "2 - A moral é um conjunto de valores relativos ao homem donde a sua objectividade é uma confusão com a capacidade de formular valores relativos mas concretos."

    Se os valores dependerem apenas do interesse do homem, não sendo regidos por uma referência racional objectiva,como o conceito de Bem e Justiça, tudo será moralmente permitido. É a isso que se refere o Mats.

    "3- logo deus... Esta fora da equação. Como em tudo o resto."

    Deus está totalmente dentro da equação, assim que comeces a defender que consideras errado a escravidão, matança de crianças ou perseguição religiosa, lançando a discussão de forma objectiva. Se consideras errado matar crianças ou escravizar pessoas, apenas porque isso te desagrada, ficas com um problema, porque há quem tenha muito gosto e prazer nisso. Não terás qualquer meio de dizer quem está certo ou errado.

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  9. Ludwig, quanto ao

    "o exemplo da nota de vinte euros. Valer vinte euros não é uma propriedade do objecto. É um valor atribuido por sujeitos. Mas não é relativo. É absoluto. Vale vinte euros, não quinze para um e trinta para outro."

    É relativo à convenção arbitrária e utilidade. Logo, nunca podes dizer que "É absoluto". Não tem qualquer correspondência absoluta e objectiva com uma realidade ou propriedade desta.

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  10. Jairo:

    Explica lá

    1 - porque é que o homem não pode criar regras morais e comparar as novas com as velhas de acordo com o sofrimento, felicidade, liberdade e qualidade de vida dado a outros, sendo isso uma ilusão.

    2 - como é que deus valida a moral de modo a esta ser "objectiva". Ou como é que deus a cria se for esse o caso - não esta sequer explicito.

    Quanto à realidade nao se esgotar no mundo fisico, depende do que consideras mundo fisico. Até o pensamento emerge do mundo fisico. Mas isso fica para outra altura, não vejo grande necessidade de discutir isso agora. É apenas uma distração.

    Vamos abordar estas questões por pontos, sim? Primeiro estes dois porque estão relacionados.

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  11. João;

    "1 - porque é que o homem não pode criar regras morais e comparar as novas com as velhas de acordo com o sofrimento, felicidade, liberdade e qualidade de vida dado a outros, sendo isso uma ilusão."

    Poder pode, não tem é essa obrigação moral, caso não exista moral objectiva. A ilusão seria chamar "moral" a tal coisa. Até porque estás a fazer uam confusão enorme: evitar sofrimento e proporcionar felicidade, liberdade e qualidade de vida não é sinónimo de moral. Pode-se fazer tudo isso aos outros, agindo imoralmente.

    "como é que deus valida a moral de modo a esta ser "objectiva". Ou como é que deus a cria se for esse o caso - não esta sequer explicito."

    Não percebo esta pergunta.

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  13. Jairo:

    Pressupondo que a moral é objectiva (que não é, mas agora vamos presspor que sim, porque os teus problemas são ainda mais profundos):

    "não tem é essa obrigação moral"

    Errado. Obrigação moral tem. A não ser que escolha a excluisão social. E a vida marginal, o que acaba por ser limitante no longo prazo.

    E é mais obrigado do que no livre arbítrio ilusório do teus deus - que ora obriga ora dá liberdade conforme sopra o vento. ´

    É obrigado moralmente, porque a vida em sociedade implica que se queremos beneficiar da sociedade temos de participar dela positivamente.

    A obrigação não é um constragimento físico impeditivo "à priori", tal como não é na moral religiosa, é a posteriori nas duas. É um constragimento intelectual "à posteriori". Que caso tenhas uma lesão no lobo frontal perdes. É a base fisica da coisa. Que parece funciona mais inibindo - tipo filtro - que gerando apenas soluções ditas morais que entrega depois ao resto do cerebro.

    Mas não é algo que não tenha sofrido evolução ao longo dos tempos.

    "Pode-se fazer tudo (coisas boas) isso aos outros, agindo imoralmente."

    Isso é só se isolares da moral a sociedade, e considerares moral tirar a uns para dar a outros sem equilibrio ou justiça. Ou moral! Ou se considerares que moral é apenas o que deus quer - afirmação que não te permite concluir depois que deus existe porque existe a tal moral. regressão infinita.

    Dizes que chamar a isso moral é errado. Cabe-te então dizer a diferença entre uma e outra. Como as distingues? Elas são indistinguiveis porque são a mesma.

    "Não percebo esta pergunta"

    Claro. Se percebesses caias em ti e no disparate que estas a dizer. Vou tentar outra vez.

    Se consideras objectiva porque se reuniu um consenso acerca de muitas regras - e tem sido o teu argumento para dizer que é objectiva, alheando-te da evolução moral obvia dos ultimos 5000 anos, então tens de saber dizer porque é que essa moral objectiva que temos hoje, é a moral que deus quer. Porque se não é, não vem de deus. Capice?

    Por isso a pergunta é:

    Como é que sabes que a moral, mesmo que seja objectiva, vem de deus?

    Como é que podes saber que é a moral que deus quer? Que foi deus que a criou? E não a que o homem quer e criou? É que não segue de ser objectiva ou não. O homem criou muitas coisas objectivas.

    E a lei é um exemplo. Ha leis diferentes? Sim, mas tambem ha morais diferentes. ATé na vossa religião.

    É que ou defines a moral como objectiva porque vem de deus ou decides que deus existe porque a moral é objectiva. Não podes fazer as duas coisas ao mesmo tempo. Porque senão tens um circulo vicioso.

    Mas eu vejo problemas nas duas.

    E continuas com as respostas por dar.

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  14. António Parente,

    «Os meus estimados primos utilizam a ética cristã. Quanto a isso não há volta a dar. Pegam nos dez mandamento divinos, laicizam-nos retirando os que prestam culto a Deus e ficam com o resto.»

    Os mandamentos são meras ordens, e nem eram cumpridos pelos hebreus, que apedrejavam até à morte adúlteras e crianças e não hesitavam chacinar os vizinhos que lhes conviesse.

    A ética é uma reflexão sobre os fundamentos da conduta moral, e para encontrarmos a sua origem na nossa sociedade temos de ir aos filósofos gregos. A barbárie do antigo testamento e as parábolas vagas e monótonas do novo contribuem pouco para essa reflexão, e o cristianismo só começou a ter uma ética quando adaptou o que tinham escrito os filósofos gregos.

    Mesmo hoje, o cristianismo tem muito mais regras que reflexão, impondo normas de conduta aos seus fieis e inventando desculpas a posteriori porque hão de ser assim.

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  15. Jairo,

    se alguém disser que uma nota de vinte euros vale quinze euros nós podemos dizer que essa pessoa está enganada. Há aí matéria para que alguém esteja certo e outro errado. No entanto, a atribuição de um valor à nota é algo subjectivo.

    Como qualquer valor. Num universo composto apenas por bolas de bilhar há massa, distância, temperatura, gravidade e todos esses atributos objectivos mesmo sem nenhum sujeito. Mas sem algum sujeito não há valores. Nesse universo não há melhor nem pior, bem nem mal, caro ou barato, justo ou injusto.

    Se tiveres sujeitos inteligentes então esses criam todos esses critérios e podem até chegar a consenso e gerar valores que vão além da opinião de qualquer um para ser algo subjectivo mas partilhado. E para isso apenas precisas de seres inteligentes -- macacos tagarelas, como nós -- e não precisas de deuses nenhuns.

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  16. João Vasco,

    «Aqui tu limitas-te a dizer que não existe uma resposta inequívoca, que basicamente isso resulta do acordo entre aqueles que se preocupam com os outros, etc...»

    De momento, a minha opinião é que falar de um bem é incorrecto. Há muitos bens, o que é bem para um pode ser mal para outro, e o problema não é dizer qual é O bem mas encontrar forma de optimizar a coexistência desses bens todos.

    E isso parece-me ser o erro na tua interpretação do utilitarismo. Mas antes de escrever sobre isso tenho de cascar numas outras coisas :)

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  17. «e o problema não é dizer qual é O bem mas encontrar forma de optimizar a coexistência desses bens todos»

    Mas o bem é isso mesmo. Uma acção que te faz aproximar dessa solução óptima é boa, e vice-versa.

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  18. Ludwig:

    "A barbárie do antigo testamento e as parábolas vagas e monótonas do novo contribuem pouco para essa reflexão, e o cristianismo só começou a ter uma ética quando adaptou o que tinham escrito os filósofos gregos."

    É verdade. Mas estas-te a esquecer do budismo. Ha marcas no cristianismo que sugerem uma predação de ideias. Acho plausivel, dado que o budismo antecede em cerca de 500 anos o cristianismo.

    Quanto ao antigo testamento é uma descrição de um deus cruel e imoral. Tal qual como se não existisse. Cristo veio dizer que se podia fazer melhor e trouxe ideias novas. Cristo era defacto melhor que os cristãos.

    A unica regra moral que não é explicavel racionalmente é o "dá a outra face" dele. Mas não é um problema porque é utopico.

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  19. E acerca do que disseste ao Joao VAsco:

    O bem de uns é o mal de outros. O que é uma vantagem para uns é desvantagem para outros. Em muitos casos.

    Por essas e por outras é que não se pode falar de moral reduzindo o sistema a um individuo e não se consegue ter outra moral que não uma relativa. Nem que seja, no futuro utopico, capaz de abranjer toda a humanidade.

    O bem maior é redutivel ao bem individual so se integrares as interações de uns individuos com os outros.

    Não existe moral se um homem viver sozinho na face da terra so com plantas. Existe bem individual apenas. Não um bem comum como objectivo da optimisação de cada bem indivual sem excepção. Se bem que coisas como usar um valor total ou medio não conta com o desvio padrão e os morais limiares maximos de sofrimento toleravel. A otimisação não é uma media ou um valor... absoluto.

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  20. Ludwig,

    "Num universo composto apenas por bolas de bilhar há massa, distância, temperatura, gravidade e todos esses atributos objectivos mesmo sem nenhum sujeito. Mas sem algum sujeito não há valores. Nesse universo não há melhor nem pior, bem nem mal, caro ou barato, justo ou injusto."

    Ok, então não é errado matar, violar ou roubar. E nesse caso o Mats tem razão na pergunta que te dirige, "onde te baseias para dar algo como moral/imoral". Não tens referência moral que não seja o teu gosto.

    "Se tiveres sujeitos inteligentes então esses criam todos esses critérios e podem até chegar a consenso e gerar valores que vão além da opinião de qualquer um para ser algo subjectivo mas partilhado."

    Exacto. Mas quem quiser quebrar esse consenso, não estará a fazer algo realmente errado. Poderá ser reprimido pela maioria, mas como não está a faltar a nenhum dever real e objectivo; é uma questão de gosto da maioria. O partido pedófilo holandês, quando for validado democraticamente pela maioria, passará a defender algo como moralmente aceitável. Ou a escravatura, por ser tolerada por muitas pessoas no passado, não pode ser moralmente condenado posterioremente. São meros gostos....

    "E para isso apenas precisas de seres inteligentes -- macacos tagarelas, como nós -- e não precisas de deuses nenhuns."

    Deus é realmente preciso. Mas é depois de demonstrarmos que existem valores morais objectivos, e que estes não se explicam pelo mero instinto de sobrevivência de macacos tagaraleas evoluídos. Podes deixar a questão de Deus para depois, por agora tens de demonstrar que os valores e deveres morais não são objectivos, sem entrares em contradição.

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  21. "Mas é depois de demonstrarmos que existem valores morais objectivos, e que estes não se explicam pelo mero instinto de sobrevivência de macacos tagaraleas evoluídos"

    Isso eu gostava de ver.

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  23. "Poderá ser reprimido pela maioria, mas como não está a faltar a nenhum dever real e objectivo; é uma questão de gosto da maioria. "

    Não é só de gosto. Existem questões de consistencia com os direitos das crianças e da percepção que se pode ter deles.

    Por outro lado, se não é uma questão emergente da empatia e disputa de regras, como sabes que a tua moral é que é a tal? É que deus tem dito muitas morais diferentes. E por aí não te escapas.

    Isto é só mais uma maneira de tentar ter a verdade no bolso e de obrigar os outros a aceitar as nossas ideias sem discussão. Que é aquilo que proporcionou a evolução da moral e chegarmos aonde chegamos.

    Senão a tua moral estupida ainda queimava ateus nas fogueias e os condenava ao ostracismo.

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  24. E como é que sabes que a moral, mesmo que seja objectiva, vem de deus?

    Ainda não respondeste a nenhuma das minhas questões.

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  25. "onde te baseias para dar algo como moral/imoral". Não tens referência moral que não seja o teu gosto."



    Que desonestidade. Porque se for de gosto é o gosto de querer uma sociedade onde da prazer viver. Onde indiretamente te beneficia a ti proprio por te integrares nela. E isso é mais que gosto, porque senão tudo se faz por egoismo. E convem por limites para não dificultar a conversa.

    Não é gosto como em apetecer, ou ligeiro agradar. É uma coisa muito profunda. Tal como não é apenas gosto não passar fome.

    Exiges mais respostas de nos do que aquelas que te dá o teu deus. E enquanto nos te respondemos racionalemnte e consitentemente continuas a dar ao teus deus aquilo que nem questionas como é possivel.

    Como podes saber que a moral "a" é melhor que a "b" senão recorrendo Às consequencias mundanas? ào impacto no tecido da sociedade.

    E se não é dai que vêm e vêm de deus, como sabes isso?
    Como podes saber que veio de deus.

    Dizes que veio de deus porque esta correcto. Mas como sabes que esta correto ao ponto de so poder ter vindo de deus? Como sabes que essa moral é a "tal"? Como sabes que só pode ter vindo deus? Como sabes que Deus quer a tua moral e não a moral dos indios na amazonia que veneram outro deus? como sabes que o teu deus é o melhor e menos cruel?

    A moral de origem divina tem um problema grave para alem de ser objectiva ou não. É que mesmo que venha de deus, como é que nós podemos saber isso?

    Como a distinguimos daquela que vem por ser racional, logica e emergente da sociedade?

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  26. E agora repara que se vais justificar a tua moral por ser a melhor, estas a ser redundante.

    Se vais justificar por ser a mais logica, estas a dar-me razão.

    Se vais justificar porque é o que deus quer, estas a dar-me razão na mesma. A não ser que me digas como sabes que é o que deus quer. E não podes provar que deus existe porque a moral é a melhor porque veio de deus - regressão infinita.

    Se vais dizer que a moral tem de vir de deus porque temos de ter uma moral objectiva - tenho razão outra vez- é wishfull thinking, uma falacia conhecida.

    Cheque mate.

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  27. João,estás a delirar:

    "Mas como sabes que esta correto ao ponto de so poder ter vindo de deus? Como sabes que essa moral é a "tal"? Como sabes que só pode ter vindo deus? Como sabes que Deus quer a tua moral e não a moral dos indios na amazonia que veneram outro deus? como sabes que o teu deus é o melhor e menos cruel?

    como já antes tinhas dito:

    "Senão a tua moral estupida ainda queimava ateus nas fogueias e os condenava ao ostracismo."

    ficamo-nos por aqui. Obrigado.

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  28. Para quem necessita de deus para determinar o que pode ou não fazer a vida deve ser um local muito agreste uma vez que para além de terem de conter os impulsos ainda por cima têm medo de vir a responder por crimes não praticados mas imaginados.
    Pessoalmente continuo na minha ideia inicial, a moral é apenas o que temos de obrigar os outros a fazerem de forma a que a vida em sociedade seja possível.

    Se a nossa sociedade for uma cadeia existem umas regras, se for uma colónia num planeta distante terá outras e por aí fora.

    Continuo a não perceber porque raios alguns vão logo buscar os exemplos de matar violar e roubar como sendo provas. Esses serão desde o início dos tempos os interditos mais basilares uma vez que destroem a coesão social e por isso são considerados banidos.
    Mas também basta perceber o que eram tradicionalmente os despojos de guerra para ver como o gostinho por violar , roubar e matar estava na ponta da espada mesmo do mais cristão dos cavaleiros.

    por isso e pelo que vou conhecendo do mundo estes são interditos na NOSSA sociedade mas são facilmente levantados se se tratar da sociedade DELES.

    Mais uma vez , nada de divino apenas pragmatismo e muito cinismo.

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  29. Jairo:

    Ficaste sem argumentos, agora fazeste de ofendido.

    Não pega. Sobretudo vindo de quem vem.

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  30. E a tua moral é estupida porque pretende estar aparte da inteligencia e sensibilidade.

    Não é so por proibir o preservativo e outras como ter queimado ateus e lançado o medo de afirmar a não existencia de deus.

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  31. E agora repara que se vais justificar a tua moral por ser a melhor, estas a ser redundante.

    Se vais justificar por ser a mais logica, estas a dar-me razão.

    Se vais justificar porque é o que deus quer, estas a dar-me razão na mesma. A não ser que me digas como sabes que é o que deus quer. E não podes provar que deus existe porque a moral é a melhor porque veio de deus - regressão infinita.

    Se vais dizer que a moral tem de vir de deus porque temos de ter uma moral objectiva - tenho razão outra vez- é wishfull thinking, uma falacia conhecida.

    Cheque mate.

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  32. É um perigo não discutir a moral. É um perigo dar a alguns a pretensão de ter a moral absoluta.

    É mesmo imoral comparar a moral justificada à injustificada.

    Se deus justifica alguma moral ele que venha ca lembrar. Senão é apenas palpapite dos crentes.

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  33. Nelson Cruz

    Os mandamentos divinos são simples. A partir daí joga a nossa liberdade e a forma como os entendemos. Se existe evolução, julgo que o Nelson não será criacionista, também os cristãos evoluiram na forma como entenderam a mensagem divina. Graças a Deus.

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  34. João, és muuuuuuuuito chato. Isso é tudo estupidez ou apenas dislexia? É que não vale mesmo a pena conversa contigo; já sabes tudo, incluindo o que os outros vão dizer e não disseram
    Adeus.

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  35. AP
    Os mandamentos divinos são simples.

    não acho simples, nem sequer muito lógicos.
    Diria que são simplistas : )

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  36. Ludwig

    Os mandamentos eram e são normas de conduta que contribuiriam para uma sociedade melhor se fossem cumpridos na íntegra. Não o são. Faz-me confusão, por exemplo, que um soldado vá para uma batalha e um sacerdote cristão o abençoe e peça a Deus para que ele vença. Se eles vencer outros perderão e muito provavelmente terão a perda maior: a própria vida.

    Estas são as contradições do cristianismo. Falta de carácter, dirá o meu primo Bruce. Eu atribuo-o apenas às fraquezas humanas, à nossa incapacidade de chegarmos à perfeição, e à paixão pelo poder (um tema que ando a investigar nas noites solitárias). Talvez isso nos dê a nós, cristãos, a humildade necessária para não apontarmos o dedo às falhas dos outros.

    Quanto à confluência entre o cristianismo e a filosofia grega tem razão e ainda bem que assim aconteceu. Se os cristãos tivessem as chaves do saber nem valeríamos estar aqui a conversar. Amar a Deus não dá um QI mais elevado a alguém como o ateísmo dá aos primos. Mistérios que nem a fé explica.

    O caminho faz-se caminhando. Vamos aprendendo uns com os outros a gerir as nossas diferenças e a construirmos um mundo melhot.

    Saudações cristãs e um abraço deste seu primo virtual que o estima e que se assina como

    António Parente

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  37. Nuvens

    As coisas simples são as melhores. Sei que o Nuvens é um jovem mas um dia a vida lhe ensinará que a simplicidade é a chave para tudo. Daqui a 30 anos procure-me nas profundezas do Alentejo Litoral e diga-me o que descobriu da vida. Sentar-nos-emos em frente ao mar e discutiremos prazenteirosamente este assunto. Se Deus quiser.

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  38. Caro AP

    Está um pouco lúgubre, mas se bem que concordo com a felicidade de escolhas simples como um belo pão com umas excelentes azeitonas, uma sardinha assada com pimentos , batata e salada, e não deitando fora a magnífica simplicidade de um pão acabado de fazer passado com uma bela manteiga.
    Se isto na gastronomia me convence e até de certa forma em modos de vida já quando se transcreve para regras sociais e regras entre as pessoas não concordamos. As pessoas são complicadas, e as regras tem de o ser, por isso duvido de simplicidades.
    No entanto , e sobretudo agora que estou numa dieta perfeitamente pecaminosa pelo prazer da vaidade, aguçou-me o apetite por uma bela posta de bacalhau bem alto, assada com um cebolinha e um fio de divinal azeite acompanhada por uma batata.
    Coisas simples e deliciosas :D

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  39. Jairo:

    ainda não te tinha insultado pessoalmente, só às tuas ideias.

    "Isso é tudo estupidez ou apenas dislexia? "

    Parece que ficaste mesmo KO, incapaz de dizer como sabes que a moral a que te referes é a que deus quer.

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  40. A minha moral estúpida que me levaria a assar pessoas não me parece uma ideia minha. Soa-me mesmo a insulto.

    Como disse, estamos conversados, João.

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  41. Este comentário foi removido pelo autor.

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  42. "A minha moral estúpida que me levaria a assar pessoas não me parece uma ideia minha. Soa-me mesmo a insulto."

    Estas a defender uma moral cega à incerteza e à evolução E QUE TEM DE VIR DE DEUS.

    É esse o perigo de gente como tu. Que acha que tem a moral no bolso. Que tem a certeza.

    Se te arrependeres talvez de possa perdoar.

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  43. Mais uma vez, como ja aconteceu com outros, acabas uma conversa com um ad homini. Como ja ha uns dias atrás me tinhas tambem feito. Aqui:

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=690711230864122274&postID=5303114493191230599

    Quando ficaste sem argumentos mais uma vez. Não é que eu seja o mais esperto do mundo, nem pensar. É que quando se tem razão é ligeiramente mais facil derrotar o adversário. Agora estupido? Dislexico? É isso que tens para me criticar? É fraco. Podias igualmente chamar-me gay ou palhaço que não valia um chavo. Como os amiguinhos crentes do Luciano me chamaram aqui ha uns meses de tão boa é a moral divina.

    É estupida Jairo. Porque se recusa aceitar a discussão racional e a empatia como fonte de etica. Se recusa a aceitar a responsabilidade do homem no destino da sociedade e da civilização.

    É estupida porque é perigosa. Se não sabes como ela se cria, ou como sabes que é o que o grande deus quer, estas a querer gerir a sociedade baseado no palpite.

    É estupida porque quer ser cega a outras opções morais. É cega à incerteza e à evolução.

    É estupida porque é o criacionismo sociologico. É dizer que a moral surgiu de deus em vez de ter evoluido de formas mais rudimentares ao longo dos seculos.

    A moral que evolui, que aceita a incerteza, que valoriza os outros como a nós, que é baseada em lógica, factos, racionalidade... Essa é que é a moral inteligente.

    E o estupido sou eu?

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  44. Enquanto a evolução acontece ou não, vamos aos poucos começando a perder toda a forma de poder comentar seja o que for. É bom ter liberdade de comentar e discutir diferenças, saber o que é a verdade e tomar decisões sobre o que ouvimos, mas como disse, aos poucos vamos perdendo essa liberdade. Sim, a liberdade não é estática, ou seja, não é permanente, é necessário trabalhar para tê-la. A questão é que esta tem de ser obtida por um esforço tipo sacrifício humano, ou pode nos ser dada gratuitamente. Presumo que algo que nos é dado gratuitamente, ou seja, sem fazermos nenhum esforço, seja o que pode ser mais atractivo. Pelo menos não envolve coerção, manipulação ou indução sobre quem quer que seja. Procurar esta liberdade que nos é dada gratuitamente deveria ser o nosso trabalho. Mas parece que uns não querem que assim seja, querem ser eles a definir como as coisas devem ser feitas. Pois então, assim vai acontecendo, se não é de forma gratuita, é através de coerção, manipulação ou indução sobre as pessoas e depois vão dizer que estamos a perder liberdade.
    O que quero dizer é que alguém já pagou para obtermos essa liberdade. Está feito. Nada mais é necessário fazer. Tudo o que possamos estar aqui a debater, é simplesmente acrescentar formas sacrificiais de obter liberdade. Mas esta já foi comprada. E envolveu alto preço. Todo o trabalho de comprar esta liberdade serviu para que a tivéssemos de graça neste momento. A questão é se a queremos de graça ou não. Dizer que não podemos obter esta liberdade de graça é suprimir a verdade pela injustiça. É conhecida e podemos saber como obtê-la. Suprimi-la só vai fazer aumentar a injustiça. Os homens geralmente têm essa tendência por muito que se esforcem em dizer que não. Por isso essa liberdade já foi adquirida e está disponível gratuitamente. Só temos de receber e aceitar. Queremo-la?

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  45. "E o estupido sou eu?"

    Sim, disso não restam muidas dúvidas.

    Por exemplo, dizes:

    "É esse o perigo de gente como tu. Que acha que tem a moral no bolso. Que tem a certeza."

    Só mesmo um estúpido, depois de ler tudo o que já escrevi sobre esta questão, seria capaz de me insultar com tamanha deturpação e acusação demagógica.

    Sou um perigo? E o que vais fazer? Pedir uma lei para me silenciarem ou dar-me um tiro na nuca?

    Tem cuidado naquilo em que andas a encharcar a mente, rapazola. Não vês que só estás a papaguear ideias já muito antigas?

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  46. Estes senhores acham que podem enxovalhar os conceitos morais dos outros sem levar a bem merecida paulada nos seus.

    * nada obriga a que o ateu seja agente moral, sem deus não há moral, etc - o que levado a sério esta a considerar os ateus imorais. Daí até considerar o ateísmo o pior que aconteceu à humanidade é um passo. Que já foi dado... Moral objectiva, hã?

    Isso é moral à criacionista. É a mesma coisa. Os mesmos argumentos de um milagroso "deus ex-machina" da moral como se fosse unica, imutavel, objectiva e absoluta.

    até a trilogia falaciosa da moral é a mesma coisa que a tortilha criacionista.

    Cria-se deus a partir do nada para justificar a moral que à sua vez prova que deus existe.

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  47. "Só mesmo um estúpido, depois de ler tudo o que já escrevi sobre esta questão, seria capaz de me insultar com tamanha deturpação e acusação demagógica"

    Porque Jairo? Jà és capaz de justificar como é que sabes que a tua moral vem de deus?

    Então o estupido não sou eu.

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  48. Para que não haja dúvidas, "O perigo de gente como tu" é um chavão próprio de marxistas e nazis, uma forma de descaracterizar as ideias do outro, desumanizando-o. Ainda bem que não é preciso ser-se crente para compreender o problema que aí vem:

    http://aeiou.expresso.pt/a-mediocridade-do-ateismo=f568453

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  49. "Sou um perigo? E o que vais fazer? Pedir uma lei para me silenciarem ou dar-me um tiro na nuca?"

    REfutar-te e criticar-te. Não tenhas medo que eu não sou religioso para fazer presseguições aos que não pensam como eu.

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  50. "Tem cuidado naquilo em que andas a encharcar a mente, rapazola. Não vês que só estás a papaguear ideias já muito antigas?"

    Agora são antigas? Já não é neo-ateismo?

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  51. Jairo
    O raposo chamar medíocre a alguém é no mínimo cómico, haja pachorra.

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  52. ""O perigo de gente como tu" é um chavão próprio"

    Jairo:

    Olha so a estupidez:

    Encontrar uma característica perigosa numa pessoa é uma coisa Nazi.

    Para alem do argumentum ad hitlerum bacoco, chama a atenção da tua moral objectiva em que não se podem identificar caracteristicas perigosas e muito menos insinuar que ha mais que pensam do mesmo modo.

    Belo. Boa moral. Bom ad hitlerum.

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  53. E digo gente como tu não é na fragilidade de argumetos ou do recurso a falácias.

    É da ideia que alguem tem a moral absoluta consigo. Isso é perigoso. E a referencia nazi só serve para mostrar como grupos grandes podem ter más referencias morais, mesmo quando são cristãoes.

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  54. E de que infelizmente há muita gente que ainda acha bonito essa da moral vir de um deus mudo.

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  55. Nuvens:

    Tens razão. O raposo é um convencido da treta. Estes links que os teistas nos deixam são um petisco. às vezes fico a pensar se eles pensam que ninguem vai ver o que la esta escrito.

    Que coisa tão infantil.

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  56. Ora vejamos:

    Na parte I apenas insulta e faz afirmações não sustentadas.

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  57. jairo

    O Henrique Raposo diz isto:

    "digo que é mais fácil falar com um crente do que com um ateu. Aliás, é impossível dialogar com um ateu. A intolerância, no início do século XXI, aqui na Europa, está do lado dos ateus."

    Extraordinário. É isto mesmo. O Henrique tem razão.

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  58. Sim Ap, aliás nunca falamos.
    O Raposo é um imbecil, uma frase dessas é imbecil, o AP não é imbecil :D

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  59. Na parte II justifica o facto de a Igreja ser afinal aberta à refutação e à critica pela oposição miseravel ao nazismo e... Ao comunismo ?(deve ter-se esquecido de cuba). A Igreja desde que não a chateiem finge que não é problema dela. O problema com a ciencia é mesmo que a ciencia a chateia. E o problema com os ateus - considerados o pior que tem acontecido à humanidade, é que a chateia.

    Na parte III diz que o problema são... Os ateus. Porque não há nada de novo nas ideias de Hitchens. E não há nada de novo, nem precisa haver. Basta-lhes serem melhores que as da Igreja.

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  60. Antonio Parente,

    é capaz de argumentar e defender porque é que é dificil falar com ateus mostrando que é culpa destes ultimos e não de uma arrogancia de quem pretende conhecer deus? E que acha que o universo foi criado para si?

    Ou basta como ao RAposo fazer afirmações à toa sem justificação?

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  61. E agora que tal um demonstração de como sendo o espaço relativo e o tempo relativo conseguimos na mesma fazer medições de um e de outro?

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  62. Joao

    A forma como falas comigo e com o Jairo mostra uma grande intolerância. Se não és capaz de reconhecer isso e adoptar um estilo mais cordato, nada podemos fazer.

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  63. Sim, Parente, voces podem dizer o que vos vier à cabeça, mas os ateus não.

    Já vi esse filme antes.

    O problema é que voces não têm razão e quando chegam ao fim começam logo a fazerem-se de sonsos. Só vos faltou dizerem que defendemos a imoralidade.

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  64. É difícil ter um estilo cordato quando a pessoa com quem dialogamos desata a insultar explicitamente.

    O ideal seria que muitos dos que aqui escrevem tivessem um estilo mais cordato (até eu, por vezes), mas parece-me que o João está longe de ser o mais merecedor de censura a esse nível...

    O "Zeca Portuga" já não anda por cá, mas há quem lhe siga as pisadas.

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  65. Joao Vasco:

    Eu fico lixado quando as coisas são demasiado deturpadas. E perco a polidez que afinal eles tambem não têm.

    Mas como disse antes, estes senhores acham que podem enxovalhar os conceitos morais dos outros sem levar uma critica dura nas suas ideias.

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  66. E o Jairo tem andado a pedi-las. Com toda a gente que não seja teista ou deista.

    Insulta. TRoca o que ele disse e o que os outros dizem. Classifica os argumentos dos outros sem argumentar. Procura não manter discussões sem avançar na argumentação boicotando o debate, etc.

    Acho que estava mesmo a pedi-las. E nem o insultei tanto como ele a mim.

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  67. Mats:

    A seguir és tu. Anda cá explicar como é que sabes qual moral é a objectiva que é para eu te mostrar onde estás enganado.

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  68. Ha, esquece...

    O Ludwig ja fez isso.

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  69. Parente, estás aí? Anda que cá que eu não te faço mal...

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  70. Ai eu estava a pedi-las, João?
    Mas claro que estava, afinal, veja-se o meu historial aqui no blogue Ktreta:

    Comecei por comentar um artigo, levantado a questão das razões históricas para o sucesso do cristianismo. Resultado: Acusação de ser cristão e de usar argumentos ad populum. Para quê? Ora, só podia ser para tentar converter uns quantos ao cristianismo, sacanas apanharam-me logo...

    Desde então, tenho de ouvir sempre coisas como "tua religião", a "tua moral" os "teus deuses" "aceito que digas que acreditas porque queres" e coisas parecidas. quando eu nunca vim para aqui falar daquilo em que acredito, apenos comentar os artigos do autor do blogue.

    Há uma perseguição, uma intolerância, à religião por parte da claque composta pelo Nuvens, João, João Vasco, Barbas, Brucella e mais uns quantos. Tenho de chegar ao rídiculo de dizer que não tenho religião, como se a ter fosse crime, tamanhas são as ofensas e repetições de ataques com chacota e desprezo. Agora eu faço parte da "gente perigosa" e "tenho uma moral absoluta"; mas acontece que nunca disse ter uma moral absoluta. Disse que todos, crentes e ateus, tinhamos discernimento moral e que a moral era absoluta e objectiva. Quem deturpa quem?

    Claro, às tantas chamo palhaço ou outro mimo ao João ou ao João Vasco e estes vitimizam-se e apelam à minha incoerência de crente; mas, quem vos disse que eu sou boa pessoa ou vos quero convencer a acreditar em Deus? Se me atacam e perseguem com a vossa estupidez e ignorância, aguentem-se quando eu vos adjectivar explicitamente com aquilo que me apetecer. É curioso que o João Vasco tenha referido o "explicitamente", pois ele sabe bem que não têm feito outra coisa do que usar chacota e ofensas implícitas.

    Querem comentar o que eu escrevo, resumam-se a isso. Querem palhaçada e dar-me baile só porque assumo acreditar na existência de Deus,a propósito de tudo o que eu disser, temos problemas como os de hoje.Mais ainda quando usam deturpação e vitimizam-se, choramingando, com coisas que eu não disse. Não há falácia ad hitlerium alguma da minha parte.

    "It's a dirty, low thing to do for the Catholic Church to continue its subversive activity in every way possible(...) these politico-divines are about the most loathsome riffraff that we are still sheltering in the Reich."

    Joseph Goebbels, Lochner, The Goebbels Diaries, 1948, p. 146

    Repare-se nesta curiosidade; cada vez que eu argumento sobre a existência de Moral Objectiva, tenho de levar com comentários sobre a Inquisição e Cruzadas Católicas, e hoje fui incluído em algo que se assemelha à "gentalha",a gente como eu que é perigosa.

    O Henrique Raposo nem sequer acredita em Deus, mas como foi crítico em relação ao patético Hitchens; divulgar o que ele disse "é de crentes" e só por isso já dá vontade de rir, conta-nos o João.

    Fico por aqui.

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  71. António Parente:
    lnk «Os meus estimados primos utilizam a ética cristã.»
    lnk «Os mandamentos eram e são normas de conduta que contribuiriam para uma sociedade melhor se fossem cumpridos na íntegra.»

    Concordo em parte. Existem mandamentos que aceitamos e que contribuem para uma sociedade melhor se fossem cumpridos.

    Mas seriam piores se o Decálogo fossem cumpridos na íntegra, por exemplo, se ninguém trabalhar um dia por semana para se dedicar a Deus, que se existir não melhora em nada se punisse «o erro dos pais nos filhos até sobre a terceira geração e sobre a quarta geração dos que me odeiam». E é insuficiente. A concepção de ética é muito diferente desde a Revolução Francesa. Na Bíblia nem sequer há a ideia de liberdade e tolerância religiosa.

    Se a ideia é que em parte foram apropriados por "descrentes", basta lembrar que existiam nas leis dos diversos povos muito antes do Pentateuco. São intuitivos entre membros que têm necessidade de viver em sociedade. Se são esses que foram roubados, os cristãos, judeus e Iavé também vão ter de pagar direitos de autor.

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  72. Jairo:

    vieste para aqui dizendo que Jesus tinha de ser especial porque não havia nada que explicasse a sua popularidade. E justificavas que era especial porque muita gente acreditava. É um ad populum. Aliás, tu proprio te deste ao trabalho de o demonstrar ao dizer que não aceitavas todas as explicações plausíveis de popularidade.

    E foi logo nessa altura que começaram os insultos. DA tua parte primeiro. Depois levas-te com a resposta. Como agora.

    E sim, fizeste um ad hitlerum ao considerar uma frase má só porque era usada com determinado fim pelo nazismo. Gente como tu ou como eu há mais. PAra o bem e para o mal.

    "comentários sobre a Inquisição e Cruzadas Católicas, e hoje fui incluído em algo que se assemelha à "gentalha",a gente como eu que é perigosa."

    É natural, foi essa moral inabalável de objectiva que levou a inquisição e cruzadas. E sim, tentas propagandear e defender uma ideia perigosa. A que se pode ter a certeza, e que ha uma moral melhor que a outra para alem da discussão.

    Porque se admites discussão da moral, refutação e oposição de ideias, ela não é objectiva. É do sujeito. Do homem. E não vem de deus.


    "gentalha" é um termo teu, claro.

    Continuas sem argumentos de geito. E a fazeres-te de vitima.

    As melhoras.

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  73. Quanto a não teres religião acho muito bem. É porque tambem não acreditas em nenhuma mitologia. So te falta perceber metade da coisa, que o primeiro passo esta dado. TAlvez ainda tenhas salvação.

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  74. Pedro:

    "A concepção de ética é muito diferente desde a Revolução Francesa."
    É a mesma ideia que eu tenho. Mas acho que não tem sido divulgada o suficiente. A liberdade, igualdade e fraternidade é uma revolução não religiosa. Antes disso a Igreja servia para impedir "os pobres de matarem os ricos", como dizia Napoleão, ao prometer a compensação noutra vida.

    Mas é agora que tem de haver justiça e iqualidade. Talvez por isso muitos ateus sejam de esquerda. Eu não sou, mas percebo o problema.

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  75. João,

    "Quanto a não teres religião acho muito bem."

    a ver se nos entendemos: não tens de achar bem ou mal.

    "vieste para aqui dizendo que Jesus tinha de ser especial porque não havia nada que explicasse a sua popularidade. E justificavas que era especial porque muita gente acreditava. É um ad populum."

    Mesmo que isso fosse verdade, que não é, não tinha de levar com as tuas ofensas. Pára de mentir. Desde o primeiro comentário que me dizes "diz lá, és cristão, não és?".

    O preconceito é generalizado. Vocês odeiam e abominam os religiosos ou crentes em Deus. Desconfiam de suposta religião de quem discorda de vocÊs, porque se estiverem a falar com um religioso ou crente, estão a falar com alguém que, segundo as vossas próprias palavras, não consegue pensar racionalmente sobre a questão da existência de Deus. Essa vossa arrogância e sensação de superioridade coloca-vos sempre ao ataque. Refiro-me à claque que anteriormente mencionei.

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  76. "não tens de achar bem ou mal."

    Enlouqueceste! Porque não tenho de achar bem ou mal? Não te impedi de nada.

    Deus não existe. Ninguem sabe o que ele pesaria se existisse. Porque não havia de achar bem tu não seguires nenhuma mitologia?

    "Pára de mentir"

    nunca comecei. Estas a delirar. Estas muuuuuuito confuso. E és um chato.

    "Vocês odeiam e abominam os religiosos ou crentes em Deus"

    tenho amigos religiosos. Isso +e falso. O que critico é a religião e as ideias, não as pessoas.

    Mas tu estas a fazer um bom trabalho para mostrar que algumas pessoas não tem mais nada.

    "Essa vossa arrogância e sensação de superioridade coloca-vos sempre ao ataque"

    La está o chorinho. Tu não atacas, claro.

    Vou dormir que isto ja deu o que tinha a dar. Continuaste sem resposta aos meus argumentos, o que é natural.

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  77. Pedro Amaral Couto

    Não é dessa forma que eu interpreto a Bíblia. Falámos disso centenas de vezes.

    Cumprimentos

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  78. António Parente,

    fez pelo menos duas alegações: 1) os ateus que aqui comentam usam a ética cristã laicizando-a e ignorando o culto a Deus 2) e se os dez mandamentos fossem seguidos na íntegra a sociedade.

    Respondi aceitando em parte o que disse, mas apontei aquilo que discordo.

    Se nem os dez mandamentos podem ser lidos tal como lá estão escritos e se pretende convencer, sem argumentos nem provas, de que as Escrituras são anteriores de mandamentos pagãos que proíbem o homicídio, o roubo, a mentira e o adultério, e que o conceito moderno de ética é aquele que a Bíblia transmite, então deve compreender que não aceite as alegações que fez como verdadeiras. E suponho que aceite que tenha o direito de eu responder através da argumentação, mesmo que seja a centésima vez.

    (verificação de palavras: fulana)

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  79. «se os dez mandamentos fossem seguidos na íntegra a sociedade» (ficou cortado) seria melhor.

    Já agora, se discordar de mim, pode responder com argumentos. Mesmo que seja a primeira vez entre cem.

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  80. Pedro Amaral Couto

    Quando falei em ateus, falei no geral, não em particular nos primos do blogue (admito que a forma como me expressei seja dúbia).

    Os dez mandamentos são simples. Não falam em punir os erros dos pais pelos filhos, etc.

    Em relação à tolerância e liberdade religiosa lembro que naquele tempo existiam os fariseus e os saduceus, só para dar alguns exemplos. Ah, já me esquecia dos Essénios.

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  81. António Parente,

    não quis arriscar atribuir generalizações, mas de qualquer modo os comentadores ateus fazem parte dos ateus em geral.

    Aquilo que é insuficiente é mais simples do que o suficiente. Os dez mandamentos podem ser lidos aqui. A punição que referi é a aplicada por Iavé: «Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.»

    Os fariseus (liberais; ex: José de Arimateia), saduceus (sacerdortes conservadores; ex: Caiafás) e assénios (apocalípticos; ex: João Baptista) eram todos judeus e surgiram durante o domínio romano, por volta de II a.C, tendo os saduceus e essénios extinguido em meados do século I d.C. O que achavam que devia acontecer aos pagãos (neste ou noutro mundo)?

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  82. "Eu fico lixado quando as coisas são demasiado deturpadas."

    João,

    mas acho que não devias. Deturpar o que outro disse num diálogo ou debate, equivale a admitir: "Tu tens razão e eu não tenho argumentos".

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  83. Cristy:

    Claro que tu tens razão, e é também por isso que admiro o Pedro Couto ou o teu irmão. São obviamente pessoas com um forte apreço pela verdade, seja ela qual for. E conseguem nunca se chatear por mais que a realidade seja manipulada.

    Tenho de aprender com eles. Mas, sou apenas humano.

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  84. Ja vistes isto:

    "Há uma perseguição, uma intolerância, à religião por parte da claque composta pelo Nuvens, João, João Vasco, Barbas, Brucella e mais uns quantos"

    A palavra perseguição aqui esta no lugar de: "eu venho aqui criticar e voces criticam as minhas criticas"

    Ate parece que eu ando atras do Jairo para todo o lado, ou o Joao Vasco ou o Nuvens.

    "uma intolerância": sim, mas uma que definitivamente é apenas intelectual. Porque haveriamos de tolerar a mentira?

    E depois, ja disse varias vezes que tolero a religião desde que não se ponha a tentar alterar a realidade. Acreditem se quiserem, mas dizer que é logico, que é real, é mentira. E levam com criticas, claro.

    Ou não se pode criticar?

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  85. Jairo:

    Ainda estas chateado? Olha que não vale a pena que a vida é curta e depois morre-se.

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  86. Pedro Amaral Couto

    Já discutimos isso mais umas centenas de vezes. O Antigo Testamento não é interpretado por mim dessa forma. Não me vou repetir. Além disso eu não sigo links tipo chamada.com.br. Desculpe, mas não sigo.

    Quanto ao resto, procure estudar um pouco mais e ser crítico com aquilo que lê. Tem aí vários erros mas eu nem tenho paciência nem tempo para os emendar.

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  87. João,
    claro que podes criticar. Mas parece-me que isso só tem utilidade quando há gente disposta a dialogar. Basta veres o que o AP escreve no comentário antes deste, para perceber que as intenções (pouco cristãs, diga-se :-)) desta gente são outras. Quanto ao meu irmão, ao Pedro Couto, e acrescentaria o João Vasco, eu acho que a intenção deles não é tanto responder a disparates do tipo Jairo e afins, mas demonstrar como se desmontam esses disparates a quem está interessado em aprender. Claro que quem, como eu, está interessado em aprender, desejaria que os argumentos «contra» dessem mais luta, mas infelizmente, no que toca as crendices não temos sorte: só aqui aparecem Jairos, Mats e APs. E Jónatas, claro, não quero descriminar.

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  88. António Parente,

    «Os mandamentos eram e são normas de conduta que contribuiriam para uma sociedade melhor se fossem cumpridos na íntegra. »

    Normas de conduta podem ser muitas coisas, como sair pela caixa registadora ou usar aquela porta só em caso de incêndio. A ética é a procura racional de fundamento para normas de conduta que resolvam o problema de termos de viver uns com os outros, um problema que só é aparente a quem se importar com os outros.

    "Não matarás", por si só, é apenas uma regra como "o bispo só deve andar na diagonal". A ética está no fundamento.

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  89. João, estava a conversar tranquilamente, até tu me começares a chamar desonesto. Veja-se a minha intervenção nesta caixa de comentários, até começarem a surgir coisas como:

    "Senão a tua moral estupida ainda queimava ateus nas fogueias e os condenava ao ostracismo."

    Mais tarde, o nosso simpático João, dirige-se a mim dizendo "Gente como tu é perigosa".
    Mas repare-se onde está a ofensa mais recorrente, por parte de inteligências cheias de argumentos e tolerância, como o João:

    "Como sabes que Deus quer a tua moral e não a moral dos indios na amazonia que veneram outro deus? como sabes que o teu deus é o melhor e menos cruel?"

    Não falei na "minha moral" ou no "meu Deus", mas este tipo que assina como João, tem um preconceito qualquer com quem pensa de maneira diferente da dele e descaracteriza o que os outros dizem, para insultar, rebaixar, troçar e humilhar.

    O João, e outros, papagueiam uma ladainha nojenta e totalitária que por aí circula, a de que alguém acreditando em Deus ou sendo religioso, não pensa pela sua cabeça, acredita porque quer ou pretende impor aos outros aquilo que julga ser o mais correcto. Todos podem argumentar sobre o que consideram mais correcto e justo, ou acertado, menos os religosos ou que não alinham pelo anticlericalismo nojento. Esses já só dizem coisas porque pretendem falar em nome do "seu Deus", para impor a "sua moral" e então podem ser ofendidos com tudo e mais alguma coisa.

    Há ainda outro preconceito desta malta, pensam que só por um tipo ter pensado sobre a questão e chegado à conclusão de que Deus existe, passa a ter a pretensão de se considerar boa pessoa ou sente-se obrigado a agir como um cordeirinho, por mais ataques que sofra. É por isso que depois se admiram, e usam a minha suposta religião ou crença para supostamente me apanharem em contradição, veja-se a hipocrisia desta gente; quando eu os mimo com algum adjectivo menos simpático ou mesmo ofensivo.

    Veja-se mais um exemplo daquilo que digo:

    http://cachimbodemagritte.blogspot.com/2010/03/da-serie-concorrencia-faz-melhor.html
    (é só seguir os links)

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  90. Jairo,

    Continuas a sofrer o problema do preto vs branco. Julgas que se somos animais então só temos instinto de sobrevivência. Nunca viste um cachorro a brincar?

    É injustificado rejeitares a hipótese de que nós, animais com 3.5Kg de cérebro, somos perfeitamente capazes de fazer juízos éticos e não precisamos do homem invisível no céu para os fazer por nós.

    Também é irracional a tua insistência que algo ou é mera questão de gosto ou está no objecto, dado por um deus omnipotente. O valor monetário da nota de vinte euros não é uma questão de gosto nem um atributo divinamente concedido ao pedaço de papel. É uma construção social colectiva.

    E a moral também o deve ser. Não faz sentido falar de moralidade para algo que viva sozinho no universo. A necessidade de avaliar a conduta pelo impacto nos outros surge apenas quando se interage com os outros.

    Vê, por exemplo, a teoria da justiça de Rawls para veres como se pode abordar estes problemas sem a infantilidade de um "Deus mandou que seja assim" ou "senão o Pai Natal não traz prendinhas".

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  91. Por exemplo, a Cristy acabou de dizer:

    "mas infelizmente, no que toca as crendices não temos sorte: só aqui aparecem Jairos"(...)

    Crendices, veja-se bem o termo. Eu, que comecei aqui a comentar sem qualquer intenção de falar nas minhas crenças, mas criticando um artigo do Ludwig com argumentos que até o levaram a fazer um post sobre o problema que levantei, sofri desde a primeira hora, até hoje, a perseguição da claque aqui presente, sobre aquilo em que eu acreditava ou não. Explicitamente perguntaram-no, desde o primeiro dia; sem me conhecerem ou essa questão vir sequer a propósito. Hoje, continuam a troçar, descaracterizar tudo aquilo que eu diga. Defendo a existência de moral objectiva, então pretendo falar em nome do meu deus e quero impor a minha moral aos outros.
    Não há volta a dar, como diz um intelectual brasileiro, há pessoal que discute com os outros,desde logo considerando-os um inimigo a abater, vendo no adversário já um cadáver.

    Há os da "crendice" e há os racionais, antes de tudo, pessoal deste calibre, quer saber com quem está a falar. Os argumentos não contarão para nada: interessa é saber se o tipo acredita ou não em Deus, e depois é desancar, tudo o que ele diga é para condenar, deturpando e usando erística: afinal,ele é da "gente perigosa".

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  92. Jairo,

    Já que me considera um verdugo da sua liberdade, devo explicar-lhe mais uma vez que muitos dos seus "argumentos" só fazem um mínimo de sentido se os seus interlocutores considerarem a parte que o Jairo omite com a preocupação de "não falar nas suas crenças". Uma, duas, três, quatro, N vezes. A dada altura, a sua preocupação em "não falar nas suas crenças" torna-se apenas esperteza saloia e não ajuda nada ao diálogo, apenas o distorce intencionalmente. Por isso mesmo lhe atribuí, em tempos, a Tiara do Grande Nabo em prejuízo do Perspectiva (que tem a sólida vantagem de assumir tudo o que diz). Decisão que mantenho até hoje.

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  93. Jairo

    A crença que defendes é importante a partir do momento em que defendes uma moral absoluta que emana de uma entidade. Sem se perceber os limites dessas entidade não se percebe a força dessa moral.

    Algo como isto.

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  94. Ludwig,

    "Continuas a sofrer o problema do preto vs branco. Julgas que se somos animais então só temos instinto de sobrevivência. Nunca viste um cachorro a brincar?"

    Se somos animais agimos apenas determinados biologicamente e condicionados pelo meio. A animalidade da humanidade distingue-se por uma questão de liberdade.

    "É injustificado rejeitares a hipótese de que nós, animais com 3.5Kg de cérebro, somos perfeitamente capazes de fazer juízos éticos e não precisamos do homem invisível no céu para os fazer por nós."

    Estás a caricaturar. Aceito que somos perfeitamente capazes de fazer juízos éticos. Já repeti quantas vezes que não precisamos de acreditar em Deus para os fazer? Muitas, não foi? Gostava que não estivesses a deturpar propositadamente o que digo, vou assumir que ainda não percebeste a minha opinião, por mais estranho que isso suceda depois de já termos discutido esta questão várias vezes.
    Prosseguindo, é precisamente a capacidade de nós conseguirmos fazer juízos éticos com objectividade, assente em premissas básicas universais evidentes as quais tiveram sempre de ser justificadas ( por ignorância ou maquiavelismo) para alguém as aceitar violar; que a questão de Deus se levanta, como explicação para que exista essa objectividade moral, acima do interesse e luta pela sobrevivência.

    "Também é irracional a tua insistência que algo ou é mera questão de gosto ou está no objecto, dado por um deus omnipotente."

    Se um conceito metafísico como Bem ou Justiça, está nas propriedades intelígives da realidade, então só a existência de DEus o explica.

    "O valor monetário da nota de vinte euros não é uma questão de gosto nem um atributo divinamente concedido ao pedaço de papel. É uma construção social colectiva."

    Outra vez, já expliquei isso. Continua a ser questão de gosto, ou de todos, pela unanimidade, ou de alguns, pela imposição. O valor monetário da nota é sempre uma convenção arbitrária com um fim utilitário, não tem qualquer correspondência objectiva com uma realidade. Se a moral for assim, então não tens base para apelar ao que será mais justo e correcto, porque tal coisa simplesmente não existe. Dependerá sempre do gosto, interesse, vontade, utilidade, unanimidade ou imposição.

    "E a moral também o deve ser. Não faz sentido falar de moralidade para algo que viva sozinho no universo. A necessidade de avaliar a conduta pelo impacto nos outros surge apenas quando se interage com os outros."

    Se não houver Bem e Mal, antes e independetemente de haverem outros, quando esses outros aparecem, Bem e Mal não podem ser compreendidos objectivamente.

    "Vê, por exemplo, a teoria da justiça de Rawls para veres como se pode abordar estes problemas sem a infantilidade de um "Deus mandou que seja assim" ou "senão o Pai Natal não traz prendinhas"."

    Aqui continuas a caricaturar a minha posição. Qualquer teoria da justiça ou de moral, tem de partir de uma noção de objectividade: aquilo que será absolutamente mais justo e correcto. Caso contrário, qualquer especulação moral relativa e utilitária cai por terra imediatamente. É autocontraditória.

    Realmente não precisamos de um "Deus mandou que seja assim" ou das prendinhas do Pai Natal. Nunca disse o contrário. Existe aqui um grande equívoco, portanto repito:

    Não precisas de acreditar em Deus para agir moralmente, mas para agires moralmente, Deus tem de existir.

    Enquanto não perceberes que uma coisa é discutir a existência de Moral Objectiva e outra é discutir como essa existência é um argumento favorável à existência de Deus; estarás sempre a caricaturar e a teimar com essas ladainhas do: "não preciso de acreditar em Deus para agir correctamente","agir moralmente não significa reger ou esperar por "aquilo que Deus disser""; e demais espantalhos.

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  95. Jairo, mais uma vez. Que sentido faz todo o seu comentário anterior se não assumirmos que o Jairo tem um canal de comunicação secreto com o seu Fornecedor de Moralidade Objectiva? Que canal é esse? E que me interessa a mim que o Jairo se ofenda com esta insistência?

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  96. Brucella, não precisamos de canais directos com Deus para todos sabermos que matar, roubar e violar é objectivamente errado. Ou já ouviste algum assassino, ladrão ou violador dizer que agiu correctamente porque fez o que lhe era útil e agradável, utilizando seres humanos iguais a si como objectos?

    Não me parece. Para todos esses actos houve sempre justificação, ocultação ou confissão. Todo o homem com discernimento moral os compreende como objectivamente errados, coisas absolutamente más.

    Como explicas isso, num mundo regido apenas pelo caos e luta pela sobrevivência. Afinal, o crime, ao contrário do que dizem, compensa.

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  97. Brucella, não precisamos de canais directos com Deus para todos sabermos que matar, roubar e violar é objectivamente errado. Ou já ouviste algum assassino, ladrão ou violador dizer que agiu correctamente porque fez o que lhe era útil e agradável, utilizando seres humanos iguais a si como objectos?

    Mas já viste assassinos sem arrependimento, assassinos por necessidade, assassinos por dinheiro. não entendo o que isso prova

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  98. Jairo:

    Depois de tudo o que te foi dito depois de mais um comentário idiota, resta-me dizer-te que a tua moral, é a que tu defendes. E tu defendes uma moral que TEM de ser objectiva, e NÃO aberta ao dialogo. E que para mais é DIVINA.

    Isso é estupido. MAs não chamei estupido a ti. Chamei estupido a uma moral irracional que TU estavas a defender.

    Porque se a moral for aberta a refutação, discussão inteligente, é HUMANA e não tem nada de objectivo ou a ver com Deus.


    E gente que como tu acha que sabe o que é a moral e que esta é obra de deus é perigosa. Porque não questionam as decisões morais.

    E agora se dizes que esta não é a tua moral, é porque percebeste que eu tenho razão. A outra moral, a que é suposto vir de deus é estupida.

    So não é estupida se me mostrares, tu ou outro crente (ou vais dizer que tambem não és?) que podes validar a origem divina.

    Mas o que tem ficado aqui patente em todas as dicussoes desde o ALfredo DInis a gente como tu é que não há maneira de distinguir entre deus e a fantasia, não há um efeito inequivoco de deus e não há maneira de saber o que lhe passa na cabeça.

    Portanto tudo o que diga respeito a ser moral, etica, filosofia, ciencia, baseada nesses principios é fraude ou asneira.

    A fraude é sempre fraude, mas a asneira passa a estupidez quando se insiste nela, independente das suas consequencias.

    E não é preciso acreditar em deus para fazer caridade, por isso não venhas tambem com esse REd Herring.

    Sabes quem disse isto apenas à uns dias?

    "João,

    "Tu chamas absoluta se for relativa a deus."

    És um aldrabão erístico, e esta conversa acaba aqui!""

    Jairo Entrecosto em 26 de Fevereiro de 2010 nos comentários de:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/02/para-todos-os-efeitos.html

    Nem fui eu que fui até ti. Tu vieste até lá. Insultaste diretamente primeiro.

    Eu ainda não te insultei diretamente. Mas estas a pedi-las.

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  99. Jairo,

    «Se somos animais agimos apenas determinados biologicamente e condicionados pelo meio. A animalidade da humanidade distingue-se por uma questão de liberdade.»

    Como é que sabes que quando um cão pára de brincar e corre para a porta porque ouviu um barulho o faz com menos liberdade que qualquer um de nós? Ou, se fizer com menos, como é que sabes que a liberdade é uma coisa que ou é zero ou é 100% e não há uma gama intermédia em que uns podem ter um pouco mais que outros mas ser apenas uma diferença quantitativa? Como é que sabes que quem deixa de fumar não o faz porque a sua fisiologia tem umas características diferentes daquele que não consegue deixar de fumar?

    Parece-me que assumes demasiado acerca daquilo que não sabes...

    «Aceito que somos perfeitamente capazes de fazer juízos éticos.»

    Então aceitas que a ética tem um fundamento subjectivo. Porque a ética é acerca de juízos éticos, e esses são feitos por sujeitos.

    «Prosseguindo, é precisamente a capacidade de nós conseguirmos fazer juízos éticos com objectividade»

    Se nós os fazemos vêm dos sujeitos e não dos objectos.

    «Outra vez, já expliquei isso. Continua a ser questão de gosto, ou de todos, pela unanimidade, ou de alguns, pela imposição. O valor monetário da nota é sempre uma convenção arbitrária com um fim utilitário»

    É uma convenção decidida por sujeitos. No entanto, é algo acerca do qual podemos dizer que uma pessoa tem razão e a outra não. Se tu afirmares que as notas de 20€ só valem 15€ podemos dizer que estás enganado. Ou seja, não é uma questão de gosto como se tu afirmasses que baunilha é melhor que chocolate. Aí não há nada em que estar enganado.

    A ética é assim, mas menos arbitrária. Tem um fundamento subjectivo, ao contrário das notas é restringida por aquilo que os sujeitos sentem, e coalesce num conjunto de normas colectivas em relação às quais se pode ter razão ou estar enganado, ao contrário de meras questões de gosto.

    A tua abordagem de assumir que tudo o que não é carne é necessariamente atum em lata impede-te de ver a complexidade do problema.

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  100. "não precisamos de canais directos com Deus para todos sabermos que matar, roubar e violar é objectivamente errado. Ou já ouviste algum assassino, ladrão ou violador dizer que agiu correctamente porque fez o que lhe era útil e agradável, utilizando seres humanos iguais a si como objectos?"

    Então como é que numa moralidade não assente na inteligencia e empatia discernes o que é bom ou não?

    Estas a ver? Não tens saida.

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  101. Jairo,

    «não precisamos de canais directos com Deus para todos sabermos que matar, roubar e violar é objectivamente errado.»

    Explica então como é que tu sabes que isso é errado. E, já agora, como é que sabes que é objectivamente errado em vez de subjectivamente errado.

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  102. E como justificas a evolução moral? Ou o criacionismo vai até ao fim?

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  103. João, não fui até lá para te ofender, mas para conversar. Esse comentário foi o último que te fiz. As razões estão expostas, deturpação que fizeste das minhas palavras, ao longo da conversa que fomos mantendo.

    Por último:

    "E tu defendes uma moral que TEM de ser objectiva, e NÃO aberta ao dialogo."

    Pelo contrário, grande aldrabão choramingas.
    Se a moral não é objectiva, vais dialogar com que referência, ó palerma? Com base em qual gosto será o melhor?
    Não percebes o que quer dizer objectividade, isso é óbvio. Triste figura...

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  104. "E tu defendes uma moral que TEM de ser objectiva, e NÃO aberta ao dialogo."

    Pelo contrário, grande aldrabão choramingas."

    Então se é aberta ao dialogo é baseada na enmpatia e inteligencia. E nada a ver com deus.

    Se tens referencias é porque é RELATIVA. E se fazes comparações com referencias, e crias-te tu as referencias é porque é SUBJECTIVA.

    A não ser que a referencia seja DEUS. Mas para isso tens de provar que o conheces.

    Cheque Mate.

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  105. "As razões estão expostas, deturpação que fizeste das minhas palavras, ao longo da conversa que fomos mantendo."

    Pois, mas insultaste. E ainda por cima não fiz deturpação nenhuma das tuas palavras. Pelo contrário até tive de te mostrar que tinhas dito coisas que não disseste que tinhas dito.

    Esta la tudo para quem quiser ver.

    Entretanto pensa la como é que tens uma referencia não subjectiva sem saber a opinião de DEus. Ja me estou a rir à grande. Em vez de desistires ainda remexes mais na coisa.

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  106. "Se a moral não é objectiva, vais dialogar com que referência, ó palerma?"

    Com as que tu crias. E se a moral é objectiva como sabes o que esta certo e errado?

    Ca espero.

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  107. Ludwig, como é que sabes que existes? Por senso comum e evidência, não?

    Veja-se o caso do Nuvens, continua a insistir no facto de haver quem tenha matado por dinheiro e interesse. Mas eu nunca disse o contrário, defendo é que quem o faz sabe estar a fazer algo errado, daí que só tenha como opção ocultar, confessar ou justificar o acto.

    Como se explica que todos tenhamos como evidentes premissas morais básicas? Pelo ateísmo naturalista não se explica, mas é um facto que temos. Só isso nos permite discutir o que será moralmente mais correcto.

    Veja-se o caso do aborto, não discutimos se matar pessoas é errado ou não: discutimos se abortar é matar pessoas ou não. Se for, é errado, porque todos sabemos, por evidência racional básica, que é errado matar pessoas.
    O caso da guerra: não discutimos se matar pessoas é errado ou certo, discutismos se há motivos e razões válidas, evitar um mal objectivamente maior por exemplo, para matar alguém.

    Isto sempre foi assim, com a escravatura ( negros não são humanos, são inferiores, inimigos merecem castigo), com a queima das bruxas ( invocar evitar um mal maior(), etc, etc...

    A moral é objectiva, só isso explica que haja possibilidade de progresso moral, quando se descobrem mentiras, erros ou novos factos, que permitiam a alguém ocultar crimes ou tolerá-los por ignorância. A partir de então, não existem mais razões para agir imoralmente, sob pena de se estar a negar premissas morais básicas universais, algo que ninguém consegue fazer, como seja, dizer Matar pessoas para as roubar, por inveja e prazer é moralmente aceitável. Isso ninguém admite, todos sabem que não é.

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  108. Jairo:

    Por exemplo:

    Usar preservativo é imoral ou não? Como sabes isso?

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  109. defendo é que quem o faz sabe estar a fazer algo errado,

    Mas como é que sabes ? os psicopatas não acham nada de errado

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  110. "Veja-se o caso do aborto, não discutimos se matar pessoas é errado ou não:"

    Esse assunto de matar pessoas ser errado ou não demorou milenios a concluir-se e ainda existe pena de morte.

    O aborto é um caso ainda em aberto.

    Como sabes que matar pessoas é errado se não for por empatia e inteligencia?

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  111. Jairo:

    Como sabes que a tua moral é que é a tal objectiva?

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  112. "Por senso comum e evidência, não?"

    Senso comum é quase inteligencia.

    Evidencia: diz la que evidencias são essas. Apresenta-as.

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  113. "discutismos se há motivos e razões válidas, evitar um mal objectivamente maior por exemplo, para matar alguém."

    Há. então é discutivel. E há ponderaveis. E até pode. (e há) haver desacordos. Portanto não é uma coisa objectiva que possamos pura e simplesmente observar, certo?

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  114. Usar preservativo é imoral ou não é. Só partindo desta noção objectiva podemos discutir tal matéria.
    Começaria por te perguntar: existe uma moral sexual ou não?

    Mas cabeças sujas como a tua ainda descambam a conversa para saber se eu uso preservativos ou não, ou quantas vezes por semana tenho relações sexuais; e prefiro não comentar este assunto com um tipo tão desconfiado e metido na vida alheia como tu.
    Portanto, lê os argumentos invocados por quem diz que usar preservativo é imoral e, partindo da noção de objectividade moral e de veracidade factual, critica-os objectivamente. Não precisas da minha opinião para nada.

    Objectividade é isso: ou algo é, ou não é. As duas coisas ao mesmo tempo é que não podem ser, e o que for, é! independentemente da nossa opinião e conhecimento à partida.

    O problema do Ludwig é que não consegue compreender o conceito de objectividade. E acha que algo, só por ser interpretado por um sujeito, passa a ser subjectivo. O agnosticismo epistemológico e o relativismo são a moda dos últimos séculos, e causam confusões destas.

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  115. Tu não percebes que se há uma razão explicavel (já lá chegaste, finalmente) para a moral ser como é então deus não tem nada a ver com isso?

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  116. Nuvens,

    "os psicopatas não acham nada de errado"

    No dia em que um "psicopata" mate e esventre à frente de toda a gente, agindo naturalmente e sem se preocupar, aceito isso. Enquanto os "psicopatas" continuaram a ocultar os crimes e a justificarem-se quando são apanhados, com uma infância difícil por exemplo, é porque ainda têm discernimento moral e sabem que fizeram algo errado.

    Haverá casos de adultos com ausência de discernimento moral, por lesões ou atraso cognitivo. Mas isso torna-se evidente pela ingenuidade e impulsividade com que comete actos contra outras pessoas. Quem agre friamente e pela calada, parece-me ainda uma pessoa livre com noção moral.

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  117. Jairo:

    O teu ultimo argumento é uma salada de asneiras. Vou so perguntar-te:

    "Objectividade é isso: ou algo é, ou não é"

    Como sabes então o que é ou não é?

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  118. Cheguei lá onde, ó palerma João?

    Estou a dizer o mesmo há muito tempo. Agora, explica-me o porquê de ser objectivamente errado matar para roubar uma pessoa, quando isso é útil e todos os animais o fazem? O teu naturalismo cienticista consegue explicar isto, ou não precisarás antes de filosofia?

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  119. A questão da "objectividade" do Jairo é mais ou menos assim:

    Não sejam ingénuos! Deus não nos segredou uma resposta única, objectiva, para nenhum problema ético. Mas deu-nos o ponto de equilíbrio sobre o qual separamos claramente e em duas metades o que é moral e o que é imoral. Eis a objectividade.

    E fica todo satisfeito, chama palermas aos outros e insiste que ninguém precisa de um Fornecedor de Moral Objectiva. Que pessegada...

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  120. " O teu naturalismo cienticista consegue explicar isto, ou não precisarás antes de filosofia?"

    Red herring - isso fica para outra altura.

    Diz tu como sabes que a tua moral é que é a certa. Ainda não disseste.

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  121. João,distinto palerma, existem verdades absolutas, todas as verdades o são realmente, e o homem conhece muitas, embora não lhe seja possível conhecer todas.

    A objectividade tem tudo a ver com isso. Tudo existe antes de o conhecermos, nós podemos conhecer algo.
    Claro, como tu és um agnóstico (posição que nada tem a ver com acreditar ou não em Deus, mas ao nível do conhecimento),negarás isso. Mas para o fazeres, entrarás em parafuso e autocontradição.

    Prosseguindo:
    Como discuto eu se algo é ou não é, perguntas tu. É claro que para um erístico, é sempre possível negar uma evidência com o agnosticismo. Mas eu não falo com pessoas que nem sequer sabem se existem, se isso lhes servir para lançar a confusão. Só discuto se algo é ou não, partindo da ideia de que o outro admite que o algo só pode ser, ou não ser; depois,utilizamos a razão, o senso comum inclui-se nela,mas não é o único; e discutimos tendo por referência a busca da verdade.

    Coisa que é impossível contigo, porque a tua ideia é anunciar "cheque-mate", de forma apalermada e erística.

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  122. "Diz tu como sabes que a tua moral é que é a certa. Ainda não disseste"

    Eu nunca falei na "minha moral". Tenho uma data de opiniões sobre um data de coisas, incluindo problemas morais. Mas ou estou certo, ou estou errado. Tenho muitos bons argumentos para sustentar as várias opiniões que tenho nessas matérias. Posso discuti-los e pô-los à consideração racional comum, com outra mente que partilha de inteligência e compreensão objectiva da realidade. Não me parece ser o teu caso, estranhamente... afinal, para ti ninguém está realmente certo ou errado, para quê discutir o que não admites que existe?

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  123. Jairo:

    É isto:

    Para defender que Deus existe agora argumenta-se (outra vez) que a moral é objectiva e que só pode ser objectiva se deus existir

    - e logo deus tem de existir.

    Mas quando chega à altura de mostrar que a moral é objectiva ficam os defensores desta tese sem recursos. Porque não têm saída.

    Porque:

    Se a moral é objectiva porque há coisas que são consensuais, é falso. Nem tudo é consensual. E o que é consensual é porque é fácil de explicar relativamente a outras opções morais. Istp se for de facto justificável porque senão não passa de um "ad populum".

    Se se justificar a moral objectiva por ser a melhor, é ser redundante. Não acrescenta justificação.

    Se determinada regra moral é objectiva por ser a mais racional, então isso é o que defendem os ateus - que a justificação deve ser baseada na inteligência e no respeito pelos outros. (excepto que não consideram que objectiva seja igual a ser a "melhor possível").

    Se a moral é objectiva por ser o que deus quer, então é preciso provar que deus existe e mostrar como sabemos que é o que deus quer. E não se pode provar que deus existe porque a moral é objectiva e que a moral é objectiva porque vem de deus. Ciclo vicioso.

    Se se disser que a moral tem de vir de deus porque temos de ter uma moral objectiva - chama-se a isso "wishfull thinking", uma falácia conhecida.

    Mas a moral não é objectiva. É um conceito relativo ao homem - relativo aos agentes morais, ao sujeito. É por isso subjectiva. E deve ser aberta a refutação e critica. E pode ser avaliada apesar de ser relativa, tal como o espaço ou o tempo.

    O facto de se chegarem a consensos mostra como a inteligência e a empatia têm um papel na sua génese.

    Em suma, quando se diz que a moral x é objectiva é preciso mostrar que é de facto objectiva, melhor que as restantes opções e porquê. Se não forem capazes de o fazer, é porque não é objectiva. Se forem capazes de o fazer só mostram que não precisam de deus para o fazer. A não ser que mostrem como sabem que a moral vem de deus.

    Há! E o perigo não é não ter uma moral absoluta. É achar que se a tem. E agir autoritariamente dizendo que se esta a fazer o que deus quer. Sem realmente saber o que deus quer, ou se existe.

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  124. "afinal, para ti ninguém está realmente certo ou errado, para quê discutir o que não admites que existe?"

    Certo ou errado de acordo com determinados objectivos. Mas pode haver opções diferentes. Não é preciso estar certo ou errado em tudo.

    E podemos pensar que estamos certos e estar errados.

    Tu é que alteras os termos e estas cada vez pior nos insultos. Naturalmente isso já deu o que tinha a dar.

    E repara. Se admites que não sabes o que esta certo ou errado OU que te podes enganar. Que temos de pensar e usar a inteligencia.

    Se admites isto tudo, como podes ter a certeza que existe uma moral absoluta e que está relacionada com deus?

    É obvio que não tens resposta. Senão já tinha vindo.

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  125. "Há! E o perigo não é não ter uma moral absoluta. É achar que se a tem. E agir autoritariamente dizendo que se esta a fazer o que deus quer. Sem realmente saber o que deus quer, ou se existe."

    Mas quem é que está a falar do que deus quer?!!

    1-Existe moral objectiva.
    2-Moral Objectiva é uma realidade metafísica intelígível, que torna o homem num ser moral, ou seja, moralmente responsável, já que existem deveres morais objectivos.

    Se isto for mentira, roubar, matar, violar e torturar não são faltas a deveres morais objectivos, mas faltas a regras arbitrárias que foram inventadas com uma utilidade. Como a utilidade é relativa, daqui a uns anos essas regras morais podem dar lugar a um consenso arbitrário diferente( matar por roubar passa a ser moral, por exemplo); e entretanto, quem anda a fazer essas coisas todas, está apenas a desobedecer à sua sociedade e não a faltar a uma responsabilidade que advenha da sua natureza como Homem.


    Se o acima for falso, e os deveres morais forem objectivos, podendo as regras sociais adaptar-se a uma Moral Objectiva, racional e universalmente intelígivel por qualquer pessoa com discernimento moral; então, Deus existe, porque só a sua Existência explica a existência de tal realidade metafísica: Bem e Justiça.

    Acho que não é muito díficil de compreender o que está em causa. Ou têm mesmo gosto em deturpar e caricaturar a questão?

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  126. João:

    "Se admites que não sabes o que esta certo ou errado OU que te podes enganar."

    Mas quem é que admitiu que não sabe o que está certo ou errado? Eu disse que só posso estar certo ou errado em muitas matérias, é isso objectividade. Em muitas coisas, é claro que sei que estou certo e não errado. Mas não discuto isso, porque não vale a pena, com quem não admite sequer que o certo e o errado, verdadeiro o falso, existem.

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  127. Sim Jairo:

    DE facto a moral evolui. Quer queiras quer não. É cegueira tua não assumir isso. E o facto de estarmos a criar um sistema moral consistente e cada vez mais completo não quer dizer que a moral seja algo exterior a nós. São estes os teus equivocos.

    E claro, se Deus não tem nada a ver com isto, então para que precisamos de deus para ter moral absoluta? Vai para ai uma grande aldrabice de raciocinio.

    Por que se a moral evolui por pensamento, inteligencia e empatia e assim conseguimos criar uma moral completa e consistente para a nossa especie, e de acordo com os recursos que temos, essa moral é nossa. É para nós. DE acordo com o que queremos para nós proprios.

    Deus esta fora da equação. Chama-lhe objectiva ou não. Não confundas é com objectiva de ter existencia propria exterior à sociedade e não relativa a ela.

    ´Continuas sem resposta. Apenas atrasas a questão e estas cada vez mais perdido.

    Agora sem deus ter nada a ver com isto nem me parece que tenhas qualquer argumento de pé.

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  128. João, epá, já chega. Diz o que quiseres que eu não sou pago para te ensinar a pensar.

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  129. "Eu disse que só posso estar certo ou errado em muitas matérias, é isso objectividade."

    O que? Não há escolhas? Na moral é tudo ou certo ou errado? Como sabes isso.

    "Em muitas coisas, é claro que sei que estou certo e não errado"

    E como sabes isso?

    "Mas não discuto isso, porque não vale a pena, com quem não admite sequer que o certo e o errado, verdadeiro o falso, existem."

    Strawman

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  130. " Diz o que quiseres que eu não sou pago para te ensinar a pensar."

    Tu? A mim? Estas mesmo confuso.

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  131. Falhaste em mostrar porque é que a moral é objectiva.

    Falhaste em mostrar porque deus é necessário para ter uma moral objectiva - alias quase disseste que deus não era para aqui chamado. Ou disseste mesmo?

    "Mas quem é que está a falar do que deus quer?!!"

    Pois é. Nada a ver com o que deus quer. Chamas-lhe objectiva ou não.

    Cheque mate.

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  132. Ludwig

    Para um cristão o fundamento da ética é Deus. Parece-me um fundamento racional. Para si, a "racionalidade" é o Ludwig assumir o papel de Deus. Eu prefiro obedecer a Deus e não ao Ludwig. O Ludwig, se eu o considerar deus, retira-me a minha liberdade, tenho de agir em função dos seus "fundamentos". Deus não me retira essa liberdade. Ou adiro ou não adiro. É essa a diferença entre a liberdade dos homens e a liberdade de Deus: os homens oprimem-me, Deus não. Este é um dos motivos porque sou cristão (há mais).

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  133. Para um cristão o fundamento da ética é Deus.

    Diga assim, para um cristão o fundamento da ética é o que supostamente foi traduzido a partir de ideias dispersas deixadas por um deus.

    Fica por provar que essas ideias foram mesmo colocadas por deus e não por o grande opositor, e sobretudo que emanaram dele e não de uma cambada de alucinados que inventaram tudo.

    Tirando estes detalhes fica ainda por se saber como ajuda essa ética a resolver os grandes problemas da actualidade.

    Hummmm

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  134. João, "cheque-mate" é uma coisa, "cheque ao rei" é outra. Disseste muitas vezes cheque-mate, o que é absurdo, pois o cheque-mate só se diz uma vez por partida.
    Fazes mesmo lembrar um miúdo de cinco anos quando estava a aprender a jogar xadrez: dizia cheque-mate com grande alegria, várias vezes ao longo do jogo, e o adulto tinha sempre de lhe explicar que o movimento que fizera nem sequer era "cheque", quanto mais "mate".

    Deus não é "chamado" para provar que existe moral objectiva. Existindo moral objectiva, podemos "chamar" essa existência para provar a existência de Deus, logicamente, porque só assim se explica a existência de Moral Objectiva.

    Já expliquei isto muitas vezes, é mesmo impossível ensinar-te a pensar e não me pagam para fazer impossíveis.

    Antes que pegues no tabuleiro e decidas atirar as peças contra a parede, voltando a acusar-me de querer queimar pessoas ou assim, termino esta discussão.

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  135. Mas tu ja estas derrotado desde aí.

    Apenas continuas a falar. E vou te lembrando que ja perdeste.

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  136. Mas perdi o quê? Isso é que não percebo,qual era o desporto?

    Já agora, a inteligente questão levantada pelo António Parente e a caricatura imediata do Nuvens, representam bem a ignorância de alguns sobre o que significa um fundamento moral.

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  137. "Existindo moral objectiva, podemos "chamar" essa existência para provar a existência de Deus, logicamente, porque só assim se explica a existência de Moral Objectiva."

    Sim, foi isto que não foste capaz de mostrar.

    E pelo contrario te mostramos que a moral (objectica ou não) é conseguida com inteligencia, empatia, solidariedade, que tem de ser aberta a refutação, e que tem evoluido ao longo da história.

    E que trazer deus para a equação não segue de logica nenhuma. É uma entidade desnecessária para explicar a moral. Chames-lhe objectiva ou não.

    Ou tu podes provar que a moral é de uma determinada forma independente da especie humana e da nossa razão e inteligencia. Ou deus não é para aqui chamado.



    E queres me ensinar a pensar? Devias era agradecer-me a paciencia.

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  138. Não te quero ensinar a pensar. Já disse que isso é impossível. Quero é que não me obrigues a repetir o que já expliquei, como se tivesse a obrigação de te ensinar a pensar. Ou,pior, a ler...

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  139. "Mas perdi o quê?"

    a argumentação.

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  140. Jairo:


    Se chamas objectiva porque reune consenso não implica que deus exista.

    Se chamas objectiva porque se pode pensar ou produzir ciencia sobre ela, não implica que deus exista.

    Se chamas objectiva por outra razão qualquer que não ser de origem divina, não implica que deus exista.

    simples.

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  141. E depois, nem sequer provaste que isso é ser objectivo. Tinhas de demonstrar que existe uma moral tal que é passível de ser conhecida sem relação à humanidade. Mas se objectivo é aquilo que pode ser medido em relação a padroes de referencia designados pelo homem, então não implica deus.

    Admite que perdeste.

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  142. É esta a subtileza do argumento de Hitchens pela moral.

    É que se a moral puder ser explicada, deus ou a religião são entidades extraordinárias. São extras à explicação. Desnecessárias. E logo uma hipótese fraca do ponto de vista critico.

    E não interessa realemnte o que é a moral de cada um para discutir isto. Apenas o conceito de moral. Quando referi a moral do Jairo, não era referencia especifica a um conjunto de regras em particular, mas à ideia de que existia uma moral que ele acreditava independente do homem.

    Mas que essa moral, se se mostra que afinal é indistinta sobre qualquer aspecto da moral que o homem cria e procura, essa hipotese é fraca. Porque a explicação melhor é aquila que ja sabemos existir, como a inteligencia, empatia, solidariedade, compaixão, medo do isolamento, nessecidade de status, etc.

    Tal como disse o Hitchens, se não houver nada que mostre que a moral não é a que nós podemos explicar ( por exemplo uma regra irrefutável mas inexplicável) então o argumento da moral é fraco.


    Como a argumentação do Jairo.

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  143. Ludwig:

    Acho que o argumento do Hitchens pela moral merecia um post dedicado. Creio que não foi compreendido por toda a gente. E de como torna desnecessario discutir se a moral é objectiva ou não. Porque mostra que o problema é mais profundo que a mera definição de objectividade.

    Não achas?

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  144. Mais alguém acha que eu sou estúpido?

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  145. Jairo,

    «existem deveres morais objectivos.»

    Eu distingo objectivo e subjectivo pela distinção entre objectos e sujeitos, sendo objectivo aquilo que pode ser de algo que não tenha subjectividade e subjectivo o que só pode pertencer a algo que seja sujeito.

    Se existem deveres morais objectivos então existem deveres morais em objectos desprovidos de subjectividade. Isto é um disparate, porque quer dizer que algo como uma torradeira, máquina de lavar ou pedra da calçada pode ter deveres.

    Se concordas que só um sujeito pode ter deveres então isto devia-te indicar imediatamente que o dever é algo subjectivo, não inerente a qualquer objecto desse dever mas apenas ao sujeito que deve.

    Por isso só vejo duas alternativas. Ou estás a falar uma língua que não percebo, onde "objectivo" refere propriedades exclusivas de sujeitos só para baralhar, ou estás a insistir em algo que é obviamente disparatado.

    Por favor tenta esclarecer isto, pelo menos para saber qual das duas é o caso.

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  146. António,

    «Para um cristão o fundamento da ética é Deus.»

    Isso é como dizer que para o cristão o fundamento da matemática é Deus. Ou é um disparate porque faz com que ele demonstre qualquer teorema dizendo apenas "Deus quer que seja verdade", e ficamos sem matemática. Ou então não diz nada porque assume apenas que Deus está lá algures tão no fundo que nem se vê e continua a demonstrar tudo como se não Deus não estivesse lá.

    Passa-se o mesmo com a ética. Se usar Deus para dizer "isto é assim porque Deus manda" fica sem ética. Se não usar Deus para isso a hipótese não faz nada e tem exactamente o mesmo problema que tem o não-cristão.

    Já agora, se para si a ética é uma questão de escolher a quem prefere obedecer, então julgo que não percebeu sequer o problema que a ética tenta resolver.

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  147. Se isto for mentira, roubar, matar, violar e torturar não são faltas a deveres morais objectivos, mas faltas a regras arbitrárias que foram inventadas com uma utilidade.

    A bem da coerência se as regras são feitas com uma utilidade não são arbitrárias, ok ?

    Por isso analisando um pouco a argumentação apresentada nos casos seguintes e como eu não concordo com a objectividade da mesma
    :
    roubar

    Definir o roubo deverá ser crucial se queremos apresentar esta acção como prova de que todos a consideram má, mas admitindo que deverá andar próximo de tirar a propriedade privada de outro sem a sua permissão , duvido que seja sempre mal visto:


    1) se esta já foi adquirida de forma roubalhenta, na versão ladrão de rouba ladrão.

    2) se esta não for reconhecida pela comunidade e pelas regras desta: acções em tribunal caso mais formal mas em aldeias um desgraçado poderia ser expropriado na sequência de uma revolução , p.e. ou simplesmente por deliberação da maioria. Assim deriva a noção de propriedade de decisões que definem elas próprias o que é roubo e o que não é.

    3) o caso do roubo que as crianças fazem nos recreios muitas vezes motivo de orgulho para os brutos de serviço e perda para os desgraçados. este roubo demonstra como o acto pode ser motivo de subida numa escala social , em ponto pequeno mas desmonta a ideia de uma universalidade.


    Todos estes casos simples mostram que a temática universal que pretende mostrar roubo = errado não é linear.
    matar,

    este é o meu favorito, um interdito divino e uma prática comum. Matamos animais em linhas de montagem, matamos animais por prazer, matamos animais sem querer. A morte e o ser humano, por sinal o único que aparentemente tem desta completa consciência , andam sempre lado a lado. Aposto que quando descerem os nossos descendentes num planeta longínquo, mal tirem o capacete, a primeira coisa antes da mijunha de serviço e do poio com o papel higiénico em cima será matar o equivalente a um mosquito local.
    Seja como for matar não é na esmagadora maioria dos casos sequer pensado. Mas no caso da vida humana outras regras são aplicadas.

    Será muito simples perceber porque é que mesmo em tribos sem alma e com umas religiões que poderíamos considerar primitivas a morte de um por outro é sempre tabu: porque a coisa mais fácil é atirar um calhau a quem nos chateia demais. Este hábito deve ser incutido de início para evitar que pessoas coléricas andem por aí a abrir cabeças e espalhar entranhas. é tão óbvio que não há sistema nenhum nem político nem religioso que o contrariem.

    Mas não é universal no sentido que todo o assassinato é mau:

    1) no caso de se matar alguém que ia matar, a versão radical da legítima defesa

    2) no caso de se matar alguém que não consideramos humanos, discordo e acho terrível, mas para quem o faz pouco lhe interessa.

    3) no caso de matarmos em nome de um ideal

    casos que mostrm que estamos sempre mortinhos por matar alguém. : )


    violar

    Desconheço a mente do violador, mas pelo que leio percebo que se excita e gosta do acto, repete e tem gostos sinistros: deficientes, mulheres idosas, etc

    É amoral o violador não entendo porque aqui foi colocado.

    torturar

    Se eu torturar por prazer sou sádico, mas se torturar para salvar milhões posso viver bem com a minha consciência.
    Não me parece nada bom este exemplo, consigo dar exemplos de casos que eu não teria hesitação em espetar coisas retorcidas para obter dados concretos. repudio tais acções mas existem situações onde a nossa moral seria posta à prova: por pessoas de quem gostamos acredito que podemos fazer muitos estragos.

    Por isso também não é universal, há situações em que se pode torturar sem se achar que se está a fazer mal.


    Por isso não consigo entender a argumentação.

    Eu diria que universal não há nada, tudo depende da educação , da circunstância e do acaso.

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  148. Ludwig Krippahl

    Eu tb fico muito confuso com a ideia de uma moral objectiva que me parece estar a ser definida como universal e sem debate.

    Tipo matar é universalmente considerado mau ,é sempre o mesmo acto a ser repudiado por isso emana de uma entidade num plano exterior e por isso é deus porque se não fosse como poderia ser igual em toda a parte a mesma regra? Parece-me que seria óbvio para o jairo que no japão o interdito fosse não escovar os dentes, e na china lavar as folhas de uma flor que só aparece na primavera e tudo coisas sem nexo ou lógica , como ele diz, arbitrárias.
    HUMMMM

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  149. Repararam no Nuvens a discutir moral de forma objectiva? Era a isso que me referia...

    Ludwig, já te disse várias vezes o que significa objectivo/subjectivo.

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  150. "Repararam no Nuvens a discutir moral de forma objectiva? Era a isso que me referia..."

    Então isso é como a ciencia. Não implica que deus existe.

    Ja percebeste ou ainda não?

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  151. Jairo

    agora ficou eu confuso, podes explicar essa última parte ?

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  152. Nuvens:

    Mas mesmo assim ha varios padroes morais possiveis com significados proximos. Ou pelo menos parece haver.

    A nossa moral é diferente da dos nordicos mas eles têm uma sociedade estavel e feliz.

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  153. Nuvens:

    O Jairo acha que se a pensar se produz moral de uma forma consensual que isso prova a existencia de deus.

    Ou a existencia de uma moral independente do homem. Mas isso é um erro de pensamento antiquissimo.

    Se tens 2 explicações para a moral - a objectiva que não se sabe se existe e que esta à espera de ser conhecida, e a humana -que é a que o homem produz ao longo dos seculos - a mais explicação mais simples é a melhor

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  154. É desta jairo? Fez clique?

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  155. Eu tenho uma inteligencia objectiva aqui ao meu lado que me diz se estou certo ou errado. Eu posso é enganar-me a olhar para ela e a ver o que ela me quer comunicar, mas está lá. Essa minha inteligencia é objectiva e vai ca continuar depois de eu morrer. É independente de mim, mas eu sei as coisas por causa dela. E assim se prova que deus existe. E sendo assim qeu deus existe por causa dela, ela é a maior inteligencia que ha, pois ate deus se prova pela sua existencia.

    Logo eu, sou o mais inteligente que ha. Quem estiver em contradição comigo esta errado. Eu posso é estar enganado mais isso é outra coisa. Não tem nada a ver com a minha inteligencia.

    Reconhecem a argumentação?

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  156. Percebi sim, Ludwig. Depois de ler aquele fabuloso livro sobre manipulação mental do Colin McGinn complementado com o On Bullishit do Frankfurt acende-se uma lâmpada no meu cérebro, coisa que já não acontecia há uns anos. Ler é bom.

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  157. Nuvens, não acredite no João, nunca disse que a moral é objectiva se produzida de forma consensual.

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  158. António Parente: «O Antigo Testamento não é interpretado por mim dessa forma. Não me vou repetir.»

    Não é preciso repetir: todos sabemos que a interpretação não é através do que está escrito. Mas fez uma alegação relacionada com o Decálogo e o modo de verificarmos se é verdadeira é lermos o que lá está escrito. Se não existe modo de verificarmos a veracidade das suas alegações, então deve compreender que não as aceitemos, a não ser que tenhamos de aceitar o que diz só porque diz. Portanto: sermos acríticos.

    António Parente: «Além disso eu não sigo links tipo chamada.com.br.»
    O link é para o capítulo 20 do Êxodo. Se não gosta do nome, tem a Bíblia Católica on-line.

    António Parente: «Quanto ao resto, procure estudar um pouco mais e ser crítico com aquilo que lê.»
    É o que julgo fazer e tento explicar-me o melhor que puder. Retribuo o mesmo conselho.

    António Parente: «Tem aí vários erros mas eu nem tenho paciência nem tempo para os emendar.»
    E você comete vários erros de argumentação. Por exemplo, mencionou os saduceus, essénios e fariseus como resposta para a questão da liberdade de expressão. Mas também posso referir os muçulmanos sunitas e xiitas nos países teocráticos. Se referisse a postura em relação aos inimigos, basta mencionar as Testemunhas de Jeová, que são mansas mas a sua literatura é agressiva em relação a outras religiões, especialmente a católica, e têm quesílias com os apóstatas.

    É claro que se não tiver paciência para emendar os erros, não sabemos quais são os erros, se tens razão, nem serão corrigidos. Já recebi o mesmo conselho até de Testemunhas de Jeová, mesmo depois de um "estudo bíblico", e julgo que a motivação é a mesma. Se não tiver paciência, pergunto-me para que responde.

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  159. António Parente,

    O problema que a ética tenta resolver é o de decidir a quem obedecer?

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  160. Jairo,

    Se há objectos que tenham dever enquanto tais e sem serem sujeitos, por favor dá um exemplo.

    Se tudo aquilo que tem deveres morais tem necessariamente de ser um sujeito, em que sentido dizes que o dever é uma coisa objectiva e não subjectiva?

    Há uns tempos citaste o C.S.Lewis: «-Something is objective just in case there can be real disagreements in which one party or the other must be mistaken. Both sides can’t be right.»

    Defendes que o valor de uma nota de 20€ é um atributo objectivo daquele pedaço de papel? Ou achas que se alguém julgar que a nota vale 15€ não está enganado, porque é uma questão de gosto?

    Se for a primeira o teu sentido de "objectivo" inclui aquilo que eu chamo subjectivo e, mais importante que isso, faz com que a ética precise tanto de Deus como a economia precisa.

    Se for a segunda penso que terás alguma dificuldade em viver em sociedade, e lamento não te poder ajudar...

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  161. Jairo:

    " nuca disse que a moral é objectiva se produzida de forma consensual."

    Acho que algures escreveste que havia coisas acerca das quais ninguém duvidava (nem nó) e por isso mostrava como objectivo - isso chama-se consenso.

    Mas adiante.

    Continua por explicar que caracteristica da moral não pode ser explicada racionalmente e prova a existencia de deus.

    Porque se provas que ela é objectiva por ser racional, é como tudo o que o homem produz. E não deus.

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  162. E alem disso, como eu tinha duvidas escrevi OU com letra grande.

    Andas a caçar pormenores. Mas ainda por cima sem reparar no resto. É o disparate da tua cabeça ao que leva...

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  163. "O Jairo acha que se a pensar se produz moral de uma forma consensual que isso prova a existencia de deus.

    Ou a existencia de uma moral independente do homem. Mas isso é um erro de pensamento antiquissimo."
    04/03/10 14:27

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  164. Recapitulando... Tudo isto começa quando o Jairo decide, por uma questão de estratégia, recusar a evidência cristã de que Deus se revela e exprimiu pela Bíblia, a Sua Palavra. Mata dois coelhos de uma vez: não entra em conflito com os outros cristãos que dependem das Escrituras para respirar e escrevem por aí umas baboseiras imprevisíveis, e livra-se da tonelada de incoerências da Bíblia onde podemos (também sobre a ética) encontrar cada coisa e o seu contrário. Um génio.

    Isto foi ao início, antes de o Jairo ter "confessadamente" um Deus conhecido. Só que agora repete-se e repete-se e repete-se a questão: onde vai ele buscar o seu conhecimento de Deus para garantir que assim é moral e assado é imoral? Snap! É aqui que joga a sua carta da objectividade, lança zinco para a fogueira, desaparece no fumo e esguicha 20 metros de texto para garantir que não precisamos de acreditar em Deus para Ele ter a bondade de nos semear na cabeça a noção de bem e justiça. E mais! Se Deus nos semeou na cabeça a noção de bem e justiça é porque existe de certezinha.

    O meu prognóstico é que não passaremos disto.

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  165. «Continua por explicar que caracteristica da moral não pode ser explicada racionalmente e prova a existencia de deus.»

    João,

    Tu dás-lhe um xeque-mate e ele devolve-te um cheque careca. Penso que está na hora de pedir ao Jairo que vá viver num desses oásis onde Deus mais se tem encarregado de ensinar moral objectiva aos legisladores e aos tribunais.

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  166. O Ludwig acha que a ética é só uma prazenteirosa questão intelectual sem consequências, é isso? Depois cada um faz o que quer?

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  167. Ludwig, penso que a citação não é de C.S.Lewis, mas uma nota introdutória de Victor Reppert antes de se debruçar sobre os argumentos de Lewis.

    "Defendes que o valor de uma nota de 20€ é um atributo objectivo daquele pedaço de papel?"

    Claro que não. Já o disse várias vezes. É evidente que não é.

    "Ou achas que se alguém julgar que a nota vale 15€ não e
    está enganado, porque é uma questão de gosto?"

    Está a utilizar uma convenção arbitrária, com uma utilidade, seja por aceitar uma imposição, seja por concordar com ela.

    "Se for a segunda penso que terás alguma dificuldade em viver em sociedade, e lamento não te poder ajudar..."

    Dava-me jeito que pudesse ser eu a decidir o valor das minhas notas, mas não o posso fazer porque existe uma imposição que me supera. De qualquer forma, até concordo e acho justo que uma nota tenha o mesmo valor nominal, arbitrariamente convencionado, para toda a gente.

    Quanto à moral, não foi o homem seguramente que inventou os conceitos de Justiça e Bem. Pode interpretá-los e compreendê-los racionalmente, mas eles são uma realidade intelígivel independente de nós.
    O naturalismo, ao pretender explicar conceitos metafísicos e filosóficos como os valores morais, terá sempre de concluir que eles são utilitários. Mas todos sabemos que muitos imperativos morais, de útil não têm nada, se partirmos da ideia de que somos apenas animais que lutam por sobreviver.

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  168. Argumento alla Jairo (round II):

    A urinoterapia é objectiva (porque é evidente que é objectiva, por mais nada, e não tentem preceber que não tenho mesmo nenhuma razão em mente, apenas digo que é objectiva)

    So podemos ter uma urinoterapia objectiva se Toutatis existir. (porque só podemos, e só estou a dizer isso, e porque se não fosse toutatis não havia urinoterapia).

    Logo Toutatis existe.

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  169. Bruce:

    "e esguicha 20 metros de texto para garantir que não precisamos de acreditar em Deus para Ele ter a bondade de nos semear na cabeça a noção de bem e justiça"

    hahahahaah

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  170. Antonio Parente:

    "O Ludwig acha que a ética é só uma prazenteirosa questão intelectual sem consequências, é isso? Depois cada um faz o que quer?"

    Sim, senhoras e senhores. É o centésimo strawman do dia. O António Parente vai receber um prémio metafisisco objectivamente avaliado acima da fortuna do Bill Gates.

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  171. Jairo:

    "Quanto à moral, não foi o homem seguramente que inventou os conceitos de Justiça e Bem"

    Como sabes isso?

    Esses conceitos emergem da nessecidade de formular um sistema de regras para a sociedade que seja consistente e completo. No sentido de diminuir os atritos, proporcionar conforto e segurança, em suma, aproveitar da melhor maneira os recursos existentes para prosperidade da sociedade. E como era de esperar varia de cultura para cultura.

    Não precisas de atribuir isso a um deus mudo, cego e surdo. A não ser que a tua propria cegueira te condicione ao disparate. Salva-te. Usa o neuronio.

    É desta?

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  172. "Pode interpretá-los e compreendê-los racionalmente, mas eles são uma realidade intelígivel independente de nós."

    Ok, acho que não tens salvação. Como era como eu esperava. Independente de nós.


    Atenção. O Jairo diz que é independente de nos. Isso sim, tornaria a moral de facto objectiva.

    Agora quero saber como é que o Jairo sabe isso.

    Jairo. É a tua ultima oportunidade. Mostra o que vales. Apostaste tudo. De facto se poderes mostrar que a moral é independente sem recorrer a:

    Wishfull Thinking, e apelos emocionais.
    Ad populum. toda a gente ve que isto é que é correcto
    Falacia do religioso. - deus quer isto assim e assado
    Falacia do naturalista. - a natureza fez assim portanto tem de ser assado.

    E recorrendo apenas a logica, pensamento critico e inteligencia.


    Teremos um vencedor.

    Vai Jairo. Dá-lhe.

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  173. Se a logica for independente de nos ha questoes curiosas.

    Por exemplo. Será imoral mercurio estar tão perto do sol? Sera imoral so o planeta terra ter direito a vida? São questoes pertinentes de uma logica independente do homem. Que ja ca estava antes de nos e cá continuará.

    E acima de tudo, será a morte termica do universo o cumulo da imoralidade?

    Oh, brother...

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  174. Jairo,

    «Quanto à moral, não foi o homem seguramente que inventou os conceitos de Justiça e Bem. Pode interpretá-los e compreendê-los racionalmente, mas eles são uma realidade intelígivel independente de nós.»

    Os conceitos são a realidade? A realidade é a laranja ou o conceito de laranja? O conceito de Pai Natal é real, mesmo que o Pai Natal não seja?

    Penso que fazes muitas confusões desnecessárias...

    E se não inventámos a justiça e o bem, quem é que a ensinou? Onde estão esses ensinamentos?

    Não te safas alegando que há uma moral objectiva criada por um deus (uma moral objectiva inventada por um sujeito!) e ainda por cima sem dizer nem qual é nem onde a vais buscar.

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  175. Jairo:

    repara que se não puderes distinguir essa "moral independente" daquela que a que se chega inteligentemente, estas a criar uma entidade desnecessaria.

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  176. António Parente,

    Pelo contrário. É uma questão que afecta a todos, e que por isso me importa. Não a trivializo em dez mandamentos tirados do chapéu ou numa escolha de obedecer uma figura mitológica e seus intermediários.

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  177. Correcção: no século II a.C. a Palestina estava sob o domínio dos gregos. Foi conquistada pelos romanos um século depois. E os fariseus têm origem no início da construção do Segundo Templo, durante o domínio Persa - as outras seitas é que foram fundadas no século II a.C. e desaparecem pouco depois da destruição do Templo.

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  178. Ludwig Krippahl

    Se é uma questão que afecta a todos, então qual é a sua proposta para a resolver?

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  179. Ludwig

    "Os conceitos são a realidade?"

    Existem realidades metafísicas, compreensíveis através de conceitos racionalmente evidentes.

    "A realidade é a laranja ou o conceito de laranja?"

    A laranja é real, portanto, o conceito de laranja estará de acordo com a realidade.

    "O conceito de Pai Natal é real, mesmo que o Pai Natal não seja?"

    Não. Tu é que podes ser acusado de algo parecido, pois queres tornar real e discursas uma moral que terá de ser abrangente, partindo do ponto em que ela é inventada pelos sujeitos, sem qualquer correspondência com uma realidade moral, externa ao Homem.

    "E se não inventámos a justiça e o bem, quem é que a ensinou?"

    Ensinou? Ora, descobrimo-la. Ou achas que alguém ensinou matemática ao Homem?

    "Onde estão esses ensinamentos?"

    Quais ensinamentos? Não serás tu o lançador de confusão? Queres debatar mandamentos religiosos atribuídos à vontade divina? Força, mas para isso, precisarás que exista uma moral e uma verdade objectiva, para apurares se eles são falsos e imorais ou não. Portanto, estás a dar tiros ao lado, ninguém está a falar de "ensinamentos"...

    "Não te safas alegando que há uma moral objectiva criada por um deus (uma moral objectiva inventada por um sujeito!) e ainda por cima sem dizer nem qual é nem onde a vais buscar."

    Há uma moral objectiva,o que é certo e errado não depende da minha opinião, mas da realidade moral. Esta não pode ter surgido criada por seres humanos. Isto é óbvio.

    Tu ainda não percebeste o básico.Transcrevo aqui o que já explique:

    "Só posso ir alterando as minhas posições sobre o que será moralmente correcto, se partir da ideia de que tal coisa existe. Caso contrário, não reconheceria que eu, ou que outros, se enganaram e agiram imoralmente ( por ignorância, má-fé ou fraqueza moral). O facto de se discordar sobre o que é a maneira correcta de agir, não torna, logicamente, inexistente tal conceito. Seria como considerar inexistente uma resolução objectivamente correcta de um exame,só porque nem todos os alunos concordaram nas respostas que deram. "

    Se não existir moral objectiva, o teu sermão moralista ou o de qualquer outra pessoa, desculpa que te diga Ludwig, não serve para coisa alguma:

    "Bem e mal não existem,são convenções, é tudo relativo ao interesse individual, a verdade é criação subjectiva do pensamento humano que de forma alguma se adequa a uma realidade metafísica; pois isso simplesmente não existe. O amor entre pais, filhos, amigos e conjuges é explicado por processos glandulares químico-eléctricos ou por sentimentos gregários iguais aos das alcateias; a tragédia é o nosso destino mas não será realmente tragédia porque deixamos de existir e quem não existe não sabe o que é tragédia. Ora, se isto serve para calar os religiosos que nos querem dominar com histórias de céu e inferno, também serve perfeitamente para calar os profetas materialistas."

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  180. E já agora, Ludwig, negas que a Justiça e o Bem sejam realidades?

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  181. "Esta não pode ter surgido criada por seres humanos. Isto é óbvio."

    Tão obvio como a falta de inteligencia de cada hum.

    "Só posso ir alterando as minhas posições sobre o que será moralmente correcto, se partir da ideia de que tal coisa existe. Caso contrário, não reconheceria que eu, ou que outros, se enganaram e agiram imoralmente"

    Que tal coisa existe enquanto padrões humanos.

    Podes, comparando consequencias, avaliando situações e tendo em conta os anseios e necessidades das pessoas.

    "O facto de se discordar sobre o que é a maneira correcta de agir, não torna, logicamente, inexistente tal conceito"

    Ou seja, tu não fazes a minima ideia do que ele é. Mas de vez em quando para poderes impor a moral tens a certeza do que ele é.

    Isso é trafulhice.

    "Se não existir moral objectiva, o teu sermão moralista ou o de qualquer outra pessoa, desculpa que te diga Ludwig, não serve para coisa alguma:"

    E se existir tu tambem não sabes qual é, porque tudo o que podemos fazer é raciocinar e fazer o melhor possivel. Não existe uma maneira de saber se a moral que estamos a aplicar é de facto igual à tua postulada "moral independente".

    Se existe maneira de indentificar a moral independente e objectiva inequivocamente, diz. É tudo o que podes fazer para argumentar.

    Por inteligencia não serve, porque essa não se distingue do conceito de moral criado pelo homem. Falas-te em evidencias. Quais são» Como se testam?

    Como eu sei que determinada regra é verdadeira:

    "Se não existir moral objectiva, o teu sermão moralista ou o de qualquer outra pessoa, desculpa que te diga Ludwig, não serve para coisa alguma:"

    Isto é um apelo emocional, não um argumento. Ja te tinha desmascarado antes.

    "Há uma moral objectiva,o que é certo e errado não depende da minha opinião, mas da realidade moral"

    Então prova que existe uma realidade moral tal que é independende do homem. De tal modo que so pode ter sido criada por deus. Tudo o que dizes é que pensando podemos e TEMOS de criar conceitos morais. E ai estamos de acordo. Que esses conceitos sejam aplicados na sociedade tambem estamos de acrodo. Que isso prove que deus existe é um disparate.

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  182. Se não tens um modo valido para saber quando a tua verdade é a que coresponde à independente e não apenas aquela que consideramos a melhor o que estas a dizer é que:

    A moral tem origem divina porque podemos discuti-la e elabora-la.

    Que é um disparate tão grande como:

    A economia prova a existência de Deus porque podemos discuti-la e pensar sobre ela.

    Porque nos podemos criar uma moral melhor usando a inteligencia, empatia, avaliando os recursos, as necessidades e anseios de um povo, etc.

    O que tu dizes implica uma especie de injecção direta para o cerebro. Que não é recebida senão que pelos crentes, porque os ateus nãio relatam nada disso. E portanto os crentes teriam o direito a ter mais voto na matéria.

    Resta provar que tal coisa existe. E que não se chega la por avaliação cuidada da sociedade e do ambiente.

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  183. Jairo:

    Olha o disparate:

    "Quais ensinamentos? Não serás tu o lançador de confusão?"

    Queres dizer certamente que não ha ensinamentos. É o que deixas implicito.

    " Queres debatar mandamentos religiosos atribuídos à vontade divina?"

    Não o Ludwig apenas perguntou que ensinamentos são esses e de onde vêm e como sabes essa epistemologia.

    "Força, mas para isso, precisarás que exista uma moral e uma verdade objectiva para apurares se eles são falsos e imorais ou não. "

    Então sempre ha ensinamentos. A moral e a verdade objectiva. Estas mesmo confuso.

    "Portanto, estás a dar tiros ao lado, ninguém está a falar de "ensinamentos"..."

    Estas tu, se perceberes o que dizes.

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  184. PESSOAL !

    Vocês viram ISTO e não diziam nada?

    «One of Pope Benedict's ceremonial ushers and a member of an elite choir in St Peter's Basilica have been implicated in a gay prostitution ring, in the latest sexual scandal to taint the Vatican.

    Ghinedu Ehiem, a Nigerian, was dismissed by the Vatican on Wednesday from the Giulia Choir after his name appeared in transcripts of police wiretaps, published by an Italian newspaper, in an unrelated Italian investigation.
    »

    A moral objectiva só se manifesta no Vaticano com a ajuda da polícia... Sim! Agora percebo porque é que o Jairo insiste que não precisamos de conhecer Deus.

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  185. Bruce:

    Estou parvo. Não esperava que algo relacionado com o Vaticano alguma vez viesse a publico.

    É a prova empírica que não há nada de sagrado na religião - aqueles homens são tão bons e tão maus como todos os outros.

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  186. E é agora que aparece algum idiota a dizer que estamos contentes por os crimes terem sido feitos em vez de estarmos contentes por terem sido descobertos os criminosos.

    E se é bom que desmascare impostures? Claro que é!

    Jairo:

    Ja te decidiste como é que a a moral objectiva entra na nossa mente e como é que a reconhecemos? Ou afinal nunca chegamos a saber se é realmente a tal?

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  187. Parente:

    quando é que começas a usar os miolos? És capaz de me chamar comentador de 3ª mas és incapaz de produzir argumentos com nexo.

    Que parte da palavra prostituição é que não percebeste? E a Igreja ja considera moral o sexo gay?

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  188. PArente:

    " Balducci was arrested on corruption charges and the allegations of prostitution emerged only later."

    Balducci era ""Gentlemen of His Holiness,"

    Que parte de "corruption Charges" é que consideras homofobia?

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  189. Jairo:

    Diz lá como é que essa moral objectiva entra na nossa mente de forma inequivoca.

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  190. É que se é por raciocinio estas a postular uma entidade desnecessária que nem sequer podemos ter a certeza que acedemos. Portanto é desnecessária para compreender a moral e é desnecessária para tomar acções morais.

    Se é por implante na mente, explica-me como é que isso acontece e quem tem direito a isso. E como é que sabemos que foi implantado na mente.

    Se é óbvio devia ser canja responderes.

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  191. implicated in a gay prostitution ring

    António Parente, não me parece que a questão reprovável seja o facto de serem gays, mas talvez a questão da rede de prostituição.

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  192. «O Bruce é homofobico?

    Sou hipocritofóbico severo. E o lenocínio(*) é um crime. Mas acho bem que o primo Parente assuma com toda essa naturalidade as preferências sexuais na Embaixada do Senhor. Quem sabe ainda podemos considerar a vinda do papa ao Terreiro do Paço como uma parada gay.

    (*) Vejam no Irish Times mais pormenores engraçados.

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  193. Nuvens de Fumo

    No blogue que ambos frequentavamos recordo-me das senhoritas jugulares defenderem o "trabalho sexual" sem que lesse uma expressão de protesto por parte do Nuvens.

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  194. Primos Bruce e Joao

    É bom vê-los defender a ética cristã. Nem eu esperava outra coisa. O meu comentário inicial, sobre os primos adoptarem a ética cristã, está correcta.

    Be happy. Until next conversation.

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  195. No blogue que ambos frequentavamos recordo-me das senhoritas jugulares defenderem o "trabalho sexual" sem que lesse uma expressão de protesto por parte do Nuvens.

    Eu disse lá o que digo aqui, a meu ver há uma distinção fundamental entre a prostituição miserável de rua, forçada, com chulo etc e a prostituição que é feita com uma carteira de clientes com educação dinheiro etc. Neste último caso apenas se trata de prostituição porque há pagamento sendo em tudo o resto uma relação comum com muitas vantagens para as partes.
    Sei que o Ap não aprova este tipo de escorts de luxo mas tem de admitir que uma mulher que ganhe uns 5 mil euros mês e sem "dono" não pode ser comparada às desgraçadas que se não facturam levam porrada da boa.

    Declaração de interesse: nunca recorri em toda à minha vida aos serviços de qualquer tipo de prostituição, nem sequer entrei alguma vez em qualquer club de alterne. Isto deve-se não a uma posição moral contra a prostituição que nem tenho, mas sim uma repulsa total por quem explora esta gente.

    Aliás conheço pelo lado da polícia e pelo lado da justiça relatos em quse primeira mão, pelo que tenho uma ideia muito clara da miséria associada a esta exploração.


    Mas como lhe digo, se for de iniciativa própria, se não houver exploração, etc nada tenho contra e penso que o que no jugular estava em causa era essa situação ( obviamente )

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  196. Bruce,

    Não tinha visto ainda essa notícia. Concordo que o mínimo que deviam fazer era pressionar abertamente para a legalização da profissão. Ao contrário do António Parente, julgo que não é decente apregoarem a condenação do pecado enquanto o praticam. Admitam que sexo entre adultos é com eles, e se houver dinheiro pelo meio desde que paguem os impostos cumpram as normas de higiene e segurança tudo bem.

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  197. Aliás um trabalho sexual com mérito, e não vale rir, é prestado em inglaterra por prostitutas a pessoas com deficiências motoras.

    Assim a senhora lá lhes vaia aliviando a miséria de uma vida entrevada e sem grandes possibilidades de prazer. Assim sempre vão dando umas trincas :D

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  198. "É bom vê-los defender a ética cristã. Nem eu esperava outra coisa. O meu comentário inicial, sobre os primos adoptarem a ética cristã, está correcta."

    Parente, o Gayzismo já não é pecado? É que se tivessemos a aderir à etica critã teriamos de ser anti-gay.

    Ja chega de disparates, não?

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  199. Ludwig Krippahl

    Infelizmente as coisas são um bocado muito mais complicadas que isso.
    O caso holandês provou de forma clara que mesmo liberalizando a profissão é impossível erradicar os chulos. Resultado, o que pretendeu ser ( e bem ) uma forma de tornar estas trabalhadoras mais independentes acabou por as lançar nas malhas das redes russas de tráfico humano aumentando a prisão aos chulos.

    É preciso ver que não estamos a falar do chulo normal. Na escola em que andei no porto havia um chulo, ia ao cafe´como todas as pessoas e até era respeitado. Enfim, era humano e que se saiba afastava com muita eficácia a malandragem que ameaçava o negócio : ladrões, fuinhas etc :)

    Esta gente é diferente, são assassinos, prendem as mulheres em casas isoladas. Drogam-nas e forçam-nas a ter sexo com vários homens de seguida, etc. São ex-militares com treino, é outro campeonato. E não é mito que andam fortemente armados e que são mesmo perigosos.

    Por este motivo é que se tem andado sem saber o que fazer . De qualquer das formas esta gente anda aí a distribuir as mulheres pelos clubes, pelas ruas, etc
    O que antigamente era uma rua ou ruas são agora redes de trafico de droga de seres humanos e de tudo o que d~e dinheiro. Esta genta tem negócios legais e roda as pessoas de uns para outros, esta gente mete-me nojo. Aí está um caso em que eu tenho uma tolerância muito alta relativamente >à sua morte, tenho mesmo dificuldade em não achar que se no decurso de uma operação um ou outro quinar , bem, o mundo não fica um pior local : ))

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