segunda-feira, março 08, 2010

Deus e a pedra.

Dizem que Deus é omnipotente. Não explicam como o descobriram nem sequer como se testa se alguém é omnipotente e não apenas muito poderoso. Dizem que é, e pronto. E a omnipotência é problemática, como ilustra o clássico exemplo de Deus criar uma pedra tão pesada que nem ele possa levantar. Se Deus é omnipotente então consegue criar um objecto inamovível. E se é omnipotente consegue movê-lo. Mas se consegue movê-lo é porque não o conseguiu criar inamovível. Ou seja, mesmo quem é omnipotente não pode fazer tudo, ao contrário do que o termo sugere.

Os defensores da omnipotência dizem que este problema se resolve restringindo a omnipotência apenas ao que é logicamente possível e definindo em seguida o âmbito dessa possibilidade. O que foge ao problema, que era precisamente ser preciso encolher a omnipotência para ser menos que "pode fazer tudo". Mas adiante. Explicam então que se Deus é omnipotente é capaz de mover qualquer objecto. Assim, é logicamente impossível existir um objecto inamovível e, por isso, a incapacidade de Deus criar tal objecto não contradiz a sua omnipotência. Sendo esse objecto logicamente incompatível com um deus omnipotente, conclui-se que um deus omnipotente não consegue criar um objecto que não possa mover.

Como é regra nestas "explicações", a hipótese parece razoável só até considerarmos alternativas. Por exemplo, se um objecto é inamovível é logicamente impossível movê-lo. E se um Deus é omnipotente pode criar qualquer objecto, mesmo inamovível. E como é logicamente impossível mover um objecto inamovível, a incapacidade de Deus mover tal objecto não contradiz a sua omnipotência. Demonstra-se assim exactamente o contrário do parágrafo anterior: Deus pode criar um objecto inamovível – afinal, é omnipotente – mas não o pode mover porque isso seria logicamente impossível – o objecto é inamovível, por definição – e Deus só pode fazer o que é logicamente possível.

A hipótese de haver um ser que pode fazer tudo cria inconsistências como esta entre poder criar um objecto inamovível e poder mover esse objecto. Para eliminar tais inconsistências basta eliminar uma das hipóteses. Ou consegue criar qualquer objecto mas não consegue mover os inamovíveis, ou consegue mover qualquer objecto e não consegue criar um que seja inamovível. Mas isto não resolve o problema original que é não ser possível ter poder para para tudo. É sempre preciso substituir a noção de omnipotência, que em vez "pode fazer tudo" passa a ser "só pode fazer aquilo que não torne a ideia absurda".

Ainda assim, ficamos com duas formas diferentes mas perfeitamente equivalentes de eliminar a contradição. E ficamos sem saber se a omnipotência de Deus lhe permite mover qualquer objecto ou se lhe permite criar objectos inamovíveis. Sabemos que ambas não pode ser, mas qual das alternativas é a correcta permanece um mistério. Como tudo o resto, nestas coisas.

O problema principal é que todas estas hipóteses são gratuitas e inúteis. Não há qualquer observação que nos indique se a omnipotência de Deus permite, ou não permite, criar um objecto inamovível. Não há nada que se explique com estas hipóteses. E o mesmo se passa com a própria hipótese da omnipotência.

Há muitas hipóteses que não podemos descartar sem ficar com dados a nu, com coisas por explicar. Se descartarmos a gravitação não percebemos o movimento dos corpos. Sem o electromagnetismo não compreendemos a luz e a electricidade. Sem a evolução não se percebe a diversidade dos seres vivos, e assim por diante. Mas se descartarmos a hipótese de existir um deus omnipotente toda a nossa compreensão daquilo que observamos fica na mesma. Não perdemos nada ao rejeitar essa hipótese.

Além disso, descartar a hipótese que Deus existe resolve uma data de problemas destes. Problemas inconsequentes mas que, como os símbolos do Reiki, infelizmente muita gente leva a sério. O problema de Deus já saber tudo o que eu vou fazer ao longo da minha vida, tornando a minha liberdade numa mera ilusão. O problema de permitir que crianças sofram com doenças e acidentes. O problema de ser extremamente exigente quanto a rituais e comportamento mas não esclarecer qual dos livros sagrados, doutrinas e líderes religiosos é o certo. Todos esses problemas desaparecem, sem qualquer desvantagem, se fizermos à hipótese de Deus o que fazemos com a do Pai Natal.

É uma razão forte para ser ateu. É análoga ao que me leva a fazer contas sem me pôr a somar zero e a multiplicar por um a cada passo. Mesmo que seja logicamente consistente e mesmo que não altere o resultado é tempo perdido e não adianta de nada.

141 comentários:

  1. O constante problema da metafísica: o de extraír asserções do compartimento traseiro (asserções ex-rectum).

    Teologia é a quantidade infinita de coisas que se podem dizer sobre coisa nenhuma.

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  2. "Todos esses problemas desaparecem, sem qualquer desvantagem, se fizermos à hipótese de Deus o que fazemos com a do Pai Natal."

    Argumentum ad ignorantiam

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  3. Jairo,

    O argumento pela ignorância é diferente. É, por exemplo "não sei como isto pode ter acontecido, por isso foi milagre de certeza". Ou seja, trata-se de derivar uma conclusão da ignorância acerca dos factos.

    É parecido com o "Deus existe porque não podes provar que não exista".

    O meu argumento é a lâmina de Occam. Se temos hipóteses que nada contribuem para a explicação dos factos, nada podem contribuir e nada alteram o que podemos inferir da teoria, então a opção mais racional é deixá-las de fora.

    Já agora, Occam usou este argumento para provar que a fé exige mais que apenas a razão.

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  4. Ludwig,

    "É parecido com o "Deus existe porque não podes provar que não exista".

    Esse é igual ao do neoateísmo militante.: Deus não existe porque não existem provas de que exista. Quem diz que existe é que tem o ónus de o provar, não o fazem, logo, sou ateu.

    Ainda bem que nunca pensei que Deus existe, só pelo facto dos ateus militantes não conseguem provar que não existe.

    Quanto à parcimónia, parece-me que a existência de Deus como explicação da realidade envolve menos variáveis do que tudo ter surgido por acaso.
    Mas isso não é um argumento muito forte. A navalha de occam é uma boa regra de economia de pensamento, mas não deve ser usada para tudo e mais alguma coisa, sob pena de cairmos, sem nos apercebermos, em apelos à ignorância.

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  5. «Esse é igual ao do neoateísmo militante.: Deus não existe porque não existem provas de que exista.»

    Não é por isso que rejeitas a hipótese de existir o Pai Natal, as sereias, unicórnios, Homem Aranha e tigres na tua cozinha?

    Para mim a falta de evidências para a existência de algo é uma razão perfeitamente aceitável para assumir que não existe. Senão tinha de andar sempre de capacete, à cautela, por causa dos tijolos invisíveis voadores que nunca vi, mas sabe-se lá...

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  6. Já agora:

    «Quanto à parcimónia»

    A parcimónia não é o mesmo que a lâmina de Occam. A parcimónia é uma heurística conveniente que nos leva a preferir a explicação mais simples para os dados que temos, e só complicar conforme o necessário. Tão simples quanto possível, mas não mais que isso, como disse Einstein.

    A lâmina de Occam é mais radical. Se multiplicar por 1 te deixa o valor exactamente igual, nunca haverá contas em que te seja útil multiplicar por 1. Então se estiveres a fazer contas em que há passos desses podes eliminá-los. Ao contrário da parcimónia, isto é mesmo uma eliminação de elementos desnecessários e não uma preferência provisória por explicações mais simples, até que haja dados que justifiquem complicar.

    No entanto, e em tua defesa nisto, admito que o caso desse tal deus abrange ambos. Tem coisas que podemos eliminar pela lâmina de Occam e outras que são apenas um ignorar imprudente do princípio da parcimónia.

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  7. Ludwig,

    "Não é por isso que rejeitas a hipótese de existir o Pai Natal, as sereias, unicórnios, Homem Aranha e tigres na tua cozinha?"

    O neoateísmo tem problema: existem provas de que Deus existe. Simplesmente o neoateísmo recusa criticá-las, prefere as justificações religiosas mais anedóticas, seleccionando argumentos de forma demagógica e erística.
    Por outro lado, o neoateísmo não se assume como agnosticismo, ateísmo fraco; mas afirma convictamente que Deus não existe. Quando chega a hora sabermos porquê, escuda-se no apelo à ignorância que já referi. O estranho, é que depois o neoateísmo defina como cobardes, os que não acreditam em Deus, mas também não são capazes de dar como certo se ele existe ou não.

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  8. Jairo,

    O problema não é bem haver provas. O problema é que o pessoal que diz ter provas da existência de "Deus" raramente as apresenta e, quando o faz, nem são grande coisa nem provam que é aquele deus em vez de qualquer outro...

    Mas tens aqui uma boa oportunidade para corrigir esta minha impressão. Venham de lá as tuas provas. Cá as espero.

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  9. Ainda bem que sou fraco. :-) E por não ter sido provado que existe nem que não existe é que sou fraco.

    De qualquer modo, ao ser provado que um ser omnisciente é logicamente impossível, não significa que não existe algum Deus. Simplesmente não pode existir um Deus com uma determinada propriedade. O problema da omnipotência é que "existir uma pedra inamovível" não é uma contradição, faz sentido, portante faz parte de tudo, quer exista ou não (mas potencial), no entanto não é compatível com a existência de um ser omnipotente. E a refutação é?

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  10. Estou sempre a trocar "omnipotente" por "omnisciente". A culpa é tua, Ludwig, que me mostraste aquele link sobre omnisciência! LOL

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  11. Jairo: «Deus não existe porque não existem provas de que exista.»
    Ludwig: «Para mim a falta de evidências para a existência de algo é uma razão perfeitamente aceitável para assumir que não existe.»

    Acho que se se não existem provas que algo exista, é razoável assumir que não existe. Mas isso não é o mesmo que dizer que se não foi provada a existência de algo, então esse algo não existe - esse é que é um apelo à ignorância. Se não se prova que alguém cometeu um crime, é razoável assumir que é inocente até prova do contrário. Isso não quer dizer que provou-se que é inocente.

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  12. Se ninguém indicar as provas, não tenho pudor de o fazer. Ludwig conheces os argumentos de Plantiga (em geral pela lógica modal):
    1) para responder ao Problema do Mal;
    2) usando um argumento ontológico para a defender a existência de Deus;
    3) para defender que o Naturalismo é incompatível com a Teoria da Evolução (o António Parente mostrou essa);
    4) para defender o dualismo;
    ?

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  13. Ludwig,

    "O problema é que o pessoal que diz ter provas da existência de "Deus" raramente as apresenta e, quando o faz, nem são grande coisa nem provam que é aquele deus em vez de qualquer outro..."

    Raramente? Os livros de teologia ou de apologética do divino não são nada raros.

    "Mas tens aqui uma boa oportunidade para corrigir esta minha impressão. Venham de lá as tuas provas. Cá as espero."

    As provas não são minhas.
    Queres discutir o Argumento Moral?

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  14. Pedro Couto,

    Há dois problemas com esses argumentos. Um é que não se baseiam em evidências mas são todos mera consequência dos axiomas que arbitrariamente se escolhem.

    Ou outro é que não permitem sequer dizer se esse ser é mesmo o Deus da bíblia se é o omnipotente Homem Aranha.

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  15. «Raramente? Os livros de teologia ou de apologética do divino não são nada raros.»

    Tens razão. Há aos molhos. Mas não têm evidências nenhumas, apenas especulação e opinião.

    «As provas não são minhas.
    Queres discutir o Argumento Moral?»


    Sim. Primeiro, demonstra porque é que se a moralidade for um atributo dos objectos isso implica que tem de existir um deus. É que se a moralidade for objectiva, o bom é objectivamente bom e o mau objectivamente mau quer haja quer não haja deuses.

    E, sem segundo lugar, mostra-me provas que a moral é objectiva. Imagina que tens um acontecimento como uma faca a entrar na barriga de um homem e explica-me como é que aí, nesses objectos, desprovidos de qualquer juízo por parte de um sujeito, está algo de bom ou de mau.

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  16. Ludwig,

    é muito mais interessante analisar esses argumento do que possas pensar. Cada um tem um problema diferente, mesmo que as premissas sejam falsas. No 3º ele dá um exemplo de homens que tentam domesticar leões... Há sempre uma coisa curiosa e que nos permite aprender mais.

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  17. Pedro,

    "Se não se prova que alguém cometeu um crime, é razoável assumir que é inocente até prova do contrário. Isso não quer dizer que provou-se que é inocente."

    É razoável não castigar quem não sabemos se é culpado ou não. Só isso.

    "Inocente até prova do contrário", "Inexistente até prova do contrário" ou " Falso até prova como verdadeiro", não são afirmações lógicas. Inocente, falso ou existência são realidades independentes das provas que já tenhamos.

    Contextualmente, entendendo "Inocente" por "não merecedor de castigo", por exemplo, podemos utilizar tais regras. Mas em questões lógicas, não faz qualquer sentido: prova da ausência é diferente de ausência de prova.

    "Acho que se se não existem provas que algo exista, é razoável assumir que não existe."

    A própria noção de que não existe um sentido para a vida ou de que não há realmente Justiça e Bem, por exemplo, é uma prova de que existe tal sentido, Justiça e Bem. Se essas coisas não existissem, a prova; noção de que eles não existem, também não existiria.

    Tal como se não existisse Luz, nunca poderíamos dizer, privados dela, que nos encontrávamos às escuras e que Luz não existe.


    "Mas isso não é o mesmo que dizer que se não foi provada a existência de algo, então esse algo não existe - esse é que é um apelo à ignorância"

    Por acaso até é. A inexistência de algo não se dá porque não existem provas da existência.
    Quanto o ateu invoca o argumento da pedra ou o problema do sofrimento, pretende provar uma inexistência, uma impossibilidade.

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  18. Ludwig,

    quando tiveres tempo, dá uma vista de olhos a um debate entre um filósofo de Ética e William Lane Craig. O que Criag quer dizer com "moralidade objectiva" é algo como: as decisões são boas ou más independentemente do que pensemos.

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  19. Jairo,

    por isso digo que não se prova existência nem se prova a sua não existência, e disse que falta de provas não é o mesmo que razão para assumir que não existe. Pelo comentário que escreveste, parece que concordas comigo.

    Aliás, o mais provável é que se tivesse sido provado, haveria um consenso entre os filósofos nessa matéria. E não existe. Mesmo os apologéticos religiosos (como Craig e Plantinga) nos debates gravados em vídeo dizem o mesmo.

    Vamos generalizar uma proposição que fazes: «não existe um sentido para a X ou de que não há realmente Y e Z, por exemplo, é uma prova de que existe tal X, Y e Z». Achas que isso é verdadeiro para qualquer X, Y e Z?

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  20. Ludwig

    "Primeiro, demonstra porque é que se a moralidade for um atributo dos objectos isso implica que tem de existir um deus."

    A moralidade não é um atributo dos objectos, mas das acções dos seres morais, moralmente responsáveis. Ou ela é uma atribuição com correspondência a uma realidade metafísica absoluta, ou é sempre inventada por homens.
    Se a Moral for uma realidade, ela nunca pode vir da matéria.É uma realidade metafísica,como a lógica.

    "É que se a moralidade for objectiva, o bom é objectivamente bom e o mau objectivamente mau quer haja quer não haja deuses."

    Se não houver Deus, bom e mau nunca podem ser objectivos. É isso que diz o argumento Moral.

    "E, sem segundo lugar, mostra-me provas que a moral é objectiva."

    Prova-se racionalmente, por evidência de senso comum. Todas as pessoas, mesmo as que o negam, sabem que o que é mais justo e correcto, está acima dos seus interesses e vontade. O discernimento moral é uma capacidade racional, como qualquer outra.
    Qualquer criminoso, em qualquer período da História, não justificaria os seus actos com "foi-me útil". Só poderá confessá-los como imorais, ocultar a imoralidade ou justificá-los com ignorância ou evitamento de um mal objectivamente maior. Se alguém te disser que te roubou o carro, "porque foi-me útil" e que isso é moralmente aceitável, mesmo tendo sido essa a razão, obviamente; não terá capacidade de discernimento moral, ou então está a gozar contigo, porque é tão absurdo como dizer "sou e não sou". Ninguém com capacidade de raciocionar aceitará como boa justificação moral para fazer algo que prejudique outro a afirmação "foi-me útil".

    "Imagina que tens um acontecimento como uma faca a entrar na barriga de um homem e explica-me como é que aí, nesses objectos, desprovidos de qualquer juízo por parte de um sujeito, está algo de bom ou de mau."

    Imagina que tens um homem a dormir numa praia, e uma faca que escorrega acidentalmente de uma mesa de piquenique lá cima da falésia e que se espeta no bucho do tipo sem ele acordar( imaginemos que tinha tomado uns digestivos). Explica-me como é que aí, nesses objectos desprovidos de qualquer juízo por parte de um sujeito ( não há testemunhas e o único presente está a dormir), está algo de real ou irreal, ou seja, está mesmo uma faca a entrar numa barriga ou não.

    O teu problema para discutires o problema moral tem a ver com o teu materialismo e agnosticismo em relação ao conhecimento.

    Defines "objectivo" como limitado à matéria,e pareces considerar que só pelo facto de serem precisos inteligências para compreender uma inteligibilidade, a inteligência é que passa a criar a realidade, em vez de a compreender e de ela já existir antes de ser pensada, compreendida ou conhecida.

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  21. Jairo,

    «É razoável não castigar quem não sabemos se é culpado ou não. Só isso.»

    Genial. Quer dizer que, há falta de evidências em contrário, uma estimativa razoável é que Portugal tem 10 milhões de criminosos.

    Bem, se for pela legislação de copyright é capaz de ser mas, de resto, não me parece uma boa heurística...

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  22. Jairo: «A moralidade não é um atributo dos objectos, mas das acções dos seres morais, moralmente responsáveis. Ou ela é uma atribuição com correspondência a uma realidade metafísica absoluta, ou é sempre inventada por homens.»

    Estou a escrever nos fins-de-semanas artigos sobre Ética. Tinha feito este diagrama no domingo. É parecido com a primeira proposição que colocaste, mas é relativamente aos valores. Também tinha feito este e este.

    Se realidade "metafísica absoluta" refere-se ao platonismo ou Teoria das Formas, discordo sequer que existem. Metafísica é o estudo da existência, das essências e das relações entre os seres... existem metafísicas materialistas. É melhor esclareceres o que queres dizer com "metafísica absoluta".

    Considero que a existência do bem e do mal é consequência da natureza (valores e interesses) dos sujeitos, que leva-os a terem motivações. Sem os sujeitos, não existem valores, nem interesses, nem bem, nem mal.

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  23. «Defines "objectivo" como limitado à matéria»

    Não. Penso que estás sempre a confundir isto.

    Defino "objectivo" como referindo atributos do objecto que consideramos. No caso da moral, o objecto não é matéria. São os actos voluntários de seres conscientes. Esse é o objecto da discussão, e objectivos serão os atributos que os actos em si tiverem.

    Por exemplo, atributos objectivos dos actos serão a energia dispendida, a duração, o tempo de início e fim, o local, os participantes, o agente que iniciou a acção, etc.

    Tu dizes que é um atributo objectivo de um acto ser bom ou mau e que isso só pode ser se existir um deus.

    Eu discordo do antecedente e da implicação. Primeiro, porque o acto em si não tem nada de bom ou mau. Tem duração, tem local e participantes, mas o que for aí considerado bom ou mau resultará da avaliação do acto por parte de alguém.

    E mesmo que o acto contenha em si bom ou mau sem ninguém o avaliar isso não implica a existência de um deus. Implica apenas que pode haver ética sem sujeitos que avaliem actos -- algo que, por si só, já basta para rejeitar a hipótese de uma moral objectiva...

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  24. Pedro,

    "Sem os sujeitos, não existem valores, nem interesses, nem bem, nem mal"

    E sem os sujeitos existe real, irreal, verdadeiro, falso?

    Dizes que há metafísica materialista e eu estou de acordo.
    Por isso é o materialismo paradoxal e autocontraditório. No que toca ao conhecimento, obviamente que terá sempre de se basear para além do mundo físico. A ideia de que só se pode conhecer o que é material, é uma alegação de conhecimento não material.

    Ludwig,

    "Tu dizes que é um atributo objectivo de um acto ser bom ou mau e que isso só pode ser se existir um deus."

    Sim, a acção do Homem tem atributos morais objectivos.

    "Eu discordo do antecedente e da implicação. Primeiro, porque o acto em si não tem nada de bom ou mau. Tem duração, tem local e participantes, mas o que for aí considerado bom ou mau resultará da avaliação do acto por parte de alguém."

    Repara no que estás a dizer: tudo o que é considerado bom e mau resulta da avalição, ou é preciso homens para fazerem uma avaliação, podendo esta estar objectivamente correcta ou errada?
    É que são coisas diferentes: Dizer que a avaliação do sujeito é que TORNARÁ algo bom ou mau, ou dizer que a avaliação do sujeito é que permitirá DESCOBRIR se algo é bom ou mau.

    "E mesmo que o acto contenha em si bom ou mau sem ninguém o avaliar isso não implica a existência de um deus."

    Claro que implica. É óbvio. Um atributo moral intelígivel, objectivo e absoluto, surgido por acaso, vindo do nada?

    "Implica apenas que pode haver ética sem sujeitos que avaliem actos -- algo que, por si só, já basta para rejeitar a hipótese de uma moral objectiva..."

    Pelo contrário, o que basta para rejeitar e abominar a hipótese de moral relativa, é ela depender totalmente do conhecimento, gosto, vontade, educação, contexto, limitações e ambições dos sujeitos. É dizer que tudo é moralmente aceitável,conforme os indíviduos e sociedades.

    Haver ética antes dos sujeitos a descobrirem e racionalmente evidenciarem, é a coisa mais lógica. Como rejeitas a ideia de moral objectiva, alheia ao ser humano? Não te percebo...

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  25. Ludwig,

    JE-«É razoável não castigar quem não sabemos se é culpado ou não. Só isso.»

    LK-"Genial. Quer dizer que, há falta de evidências em contrário, uma estimativa razoável é que Portugal tem 10 milhões de criminosos."

    Não quis dizer nada disso. É razoável não castigar quem não sabemos se é culpado ou não. Só isso. Como haveria de concluir que todos os portugeses são criminosos, se não tiver evidências disso?

    "Inocente até prova em contrário", não é uma afirmação lógica para ser seguida à letra. É uma garantia jurídica: não és castigado se não soubermos que és culpado! Isto não é dizer que somos todos culpados. Qualquer um compreende.

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  26. Jairo: «E sem os sujeitos existe real, irreal, verdadeiro, falso?»

    A realidade existe independentemente de sujeitos. Por exemplo, um calhau existe mesmo sem sujeitos.
    Se não é real, deve ser imaginário ou virtual (a fingir). Como é que isso faz sentido sem sujeitos?
    As proposições é que são verdadeiras ou falsas. Os seres inteligentes é que as podem formular. O calhau e a gravidade não são verdadeiros nem falsos.

    O que significa "metafísica" e "materialismo"?

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  27. Ludwig:

    reparei que dizes que a ausência de evidencia é evidencia de ausência.

    Sim, mas só quando procuraste exaustivamente e podes provar pela negativa.

    Eu sei que sabes isso mas na tua resposta não deste ênfase (achei eu) às evidencias acumuladas que não sugerem existencia de deus ou deuses ou anjos ou diabos ou duendes ou unicornios ou que sugerem mesmo o contrário devido à sua acumulação.

    É a excepção à falacia do apelo à ignorancia.

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  28. Pedro,

    "A realidade existe independentemente de sujeitos. Por exemplo, um calhau existe mesmo sem sujeitos."

    Então o argumento:

    "Bem e Mal não existem, porque sem sujeitos não podem ser avaliados"; não é lógico.
    Se Bem e Mal não existirem, não é por a sua compreensão só estar acessível a sujeitos. As pedras também estão, e não dependem dessa compreensão ou conhecimento para existirem.

    O que significa "metafísica" e "materialismo"?

    Não sabes ou queres apontar-me algum erro quando utilizei essas expressões?

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  29. Pedro,quanto a esta pergunta que ficou lá para trás:

    "Vamos generalizar uma proposição que fazes: «não existe um sentido para a X ou de que não há realmente Y e Z, por exemplo, é uma prova de que existe tal X, Y e Z». Achas que isso é verdadeiro para qualquer X, Y e Z?"

    A citação original é esta:

    "If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."


    E a resposta é não. O que referes não é verdadeiro para qualquer X, Y e Z. Caso contrário, só por imaginarmos uma coisa, ela teria de existir.

    O problema levantado por C.S.Lewis é lógico. Se descobres que estás às escuras, isso é a mesma coisa que descobrires que não existe Luz, pelo contrário, é admitir que existe. Se não existe luz, o que significa "escuras"?
    A mesma coisa quando se ouvem afirmações como "Não há Bem e Justiça porque o mundo é cheio de crueldade e injustiça". Se não há Justiça e Bem, como sabemos que o mundo é cruel e injusto?
    Dizer que a vida não tem sentido ou que a realidade é cruel; pressupõe que existe um sentido e Justiça; do qual podemos estar alheados; mas se sabemos que o estamos; logo, isso existe.

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  31. Jairo,

    ignoraste o que respondi para os outros casos e a tua conclusão só é verdadeira se a realidade tiver sempre as mesmas entidades. No entanto houve um momento em que humanos não existiam (excepto numa teoria essencialista).

    Usas o termos "metafísica" de modo estranho. É como dizer que uma pedra é uma física absoluta. O que isso significa.
    E materialismo é definido como a teoria de que tudo é 1) matéria ou 2) a existência depende da matéria (exemplo: a consciência resultante das interacções da matéria). A velocidade não é material, no entanto não contradiz o materialismo. Por essa definição não me parece que seja refutada apenas com o conceito de metafísica, por isso pedi que desse uma definição.

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  32. Pedro,

    portanto, realidade que não é matéria nem depende da matéria. Parece-me uma boa definião de metafísica. E contradiz o materialismo.
    Bem e Justo não é matéria, nem a sua existência depende da matéria. Mesmo admitindo que a mente depende exclusivamente da matéria, o facto da mente compreender aquilo que é justo, não cria, origina, a Justiça.Apenas a descobre ou evidencia.

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  33. Jairo,

    «"Bem e Mal não existem, porque sem sujeitos não podem ser avaliados"; não é lógico.»

    Pelo contrário. Imagina um universo onde só existem calhaus, ou matéria sem consciência nem sensação. Eu proponho que nesse universo não há bem nem mal.

    Agora imagina que nesse universo surge um ser inteligente, mas puramente racional sem capacidade de sentir dor, nem prazer, nem medo, nem ter desejos. Um computador consciente mas sem quaisquer sentimentos ou preferências. Proponho que nesse universo também continua a não haver mal nem bem.

    Só se houver seres que sintam, e que sintam que umas coisas são melhores que outras, é que podemos ter nesse universo algo que alguém classifique de mal ou bem.

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  34. Nesse universo para haver bem e mal teria de haver pelo menos 2 seres inteligentes e um deles fazer qualquer coisa que provocasse frustração no outro.

    Bem e Mal, tal como os deuses, são invenções humanas. A associação surge naturalmente quando argumentar se torna demasiado trabalhoso. É sempre mais fácil remeter para a vontade dos deuses, e quanto mais estranha e difícil, maior e melhor será o deus e mais poderosos os que se assumem como intermediários.

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  35. Xangry:

    São conceios uteis para a prosperidade da especie. E do individuo. Não te esqueças disso. Podes fazer mal a ti proprio e por a tua existencia e prosperidade em risco. É aliás um dos critérios para definir patologia num comportamento.

    Estou de acordo com o resto do que dizes.

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  36. Jairo:

    Metafisica não quer dizer não-fisica. Quer dizer que esta em cima da fisica. E o nome está bem dado. Em cima do processo de inteligencia dos nossos neuronios que a produzem bioquimicamente a partir de matéria.

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  38. Pedro:

    Se a fisica de particulas que descreve tudo a partir de troca de particulas estiver correcta o materialismo esta correcto. Mas se não estiver, ha algo mais para alem da materia. Teremos de considerar as ondas. Das quais a gravitacional ainda não foi descoberta, nem o gravitão. E mesmo que seja descoberto, penso que teremos sempre de considerar o conceito de onda. Excepto na teoria das cordas. TAlvez.

    Com a energia proprioamente não há problema. Energia é equivalente a materia. Mas essa é a razão porque que eu prefiro o termo "naturalismo".

    Curiosamente a atribuição de intencionalidade à natureza parece reduzida ao reino animal. Pelo que não há subrenaturalismo. Que não é a metafisica. A metafisica tem origem no cérebro, tem base celular e tudo. São ondas e particulas. Como tudo o resto.

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  39. Ludwig:

    "Proponho que nesse universo também continua a não haver mal nem bem."

    O bem e o mal surgem no momento em que esse ser consciente quiser continuidade no tempo.

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  40. Ludwig,

    "Só se houver seres que sintam, e que sintam que umas coisas são melhores que outras, é que podemos ter nesse universo algo que alguém classifique de mal ou bem."

    Isso é o mesmo que dizer que só se houver seres que pensem, e que pensem que umas coisas são reais e outras não, é que podemos ter neste universo algo que exista. Não é lógico.

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  41. Não é o mesmo não. Porque uma pedra, ou qualquer objecto inanimado, pode existir sem que ninguém o saiba. Mas nenhum objecto inanimado pode ser bom ou mau no sentido moral.

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  42. Jairo:

    O que é real é X. A realidade é tudo o que é real, portanto a existência da realidade depende do que é real: se o que tudo o que é real deixar de existir, a realidade deixa de existir. A metafísica estudo o que será o X. No materialismo X é matéria e o que depende dela.

    O bem, o mal e a justiça dependem de sujeitos. A existência de sujeitos depende de matéria. Logo, o bem, o mal e a justiça dependem da matéria. Não é a compreensão das suas existências que as dá origem (afinal de contas, a vida e a estupidez também não são matéria), excepto se estás a referir-te a conceitos. De qualquer modo não explicaste o que queres dizer com o Bem ser "metafísica absoluta". Estou interessado em perceber o que é.

    Se o éter não existisse, então nunca iríamos descobrir que não existe. Se o flogisto não existisse, então nunca iríamos descobrir que não existe. Realmente, só por imaginarmos uma coisa, não quer dizer que existe. E só porque havia e há pessoas a dizerem que não existem, não quer dizer que existem.
    A escuridão é a ausência de luz: «E disse Deus: Haja luz; e houve luz.» Quer dizer, pode ter havido um momento em que não havia luz nem ausência de luz.
    Se esses contra-exemplos não se aplicam, deves explicar-te melhor.

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  43. João
    não creio que outras espécies necessitem de esquemas morais para se perpetuarem. A nossa capacidade de reflectir e projectar no espaço e no tempo as consequências das nossas acções é que trouxe a diferença. Tudo o que se segue são critérios escolhidos e depois ensinados, impostos.
    Patologias... tirando aquelas onde há uma nítida alteração neurológica, muitas das patologias são tidas como tal mediante a época e a sociedade em questão.
    O suicídio, a eutanásia, o uso de drogas, a prática de desportos arriscados, as mutilações voluntárias, são algumas das práticas onde não há uma visão única, consensual. Se formos para as subculturas urbanas, a fronteira patologia-normalidade é muito ténue.
    De resto, quem no seu prefeito juízo quer ser 100% normal? Ser normal é ser normalizado, padronizável, filiado num estilo, ter uma vida mil vezes repetida por outros normais. É negação total da liberdade, da racionalidade, da escolha. É ser fruta de hipermercado. Argh!

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  44. Ludwig:

    deixei-te o comentário algures e agora não encontro para ver se me respondeste. Por isso desculpa a repetição.

    Penso que o texto do Kavazada fornece uma boa base de discução sobre o que significa o ateismo enquanto atributo de um ser que procura sistemas cognitivos consistentes e completos.

    Por duas razões:

    1 - mostra que existem caracteristicas que unem os ateus para alem da não crença no deus Quase-todo-poderoso. Como sendo o liberalismo. E isso é uma grande coisa. Tem implicações morais.

    2 - mostra tambem como essa união de atributos é explicada evolutivamente. Unidas pela inteligencia e abertura a novidade.

    Agora vou ver o House

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  45. Jairo: «"Bem e Mal não existem, porque sem sujeitos não podem ser avaliados"; não é lógico.»
    Ludwig: «Pelo contrário. Imagina um universo onde só existem calhaus, ou matéria sem consciência nem sensação. Eu proponho que nesse universo não há bem nem mal.»

    Posso estar enganado (claro), por isso gostaria de saber o que é uma "metafísica absoluta", mas parece que o Jairo é um essencialista que defende a Teoria das Formas de Platão, ou algo parecido. Deve ser por isso que usa certos termos com maiúsculas: "Bem", "Mal", "Justiça", "Luz". (Platão é o careca que aponta com o dedo para o céu na Academia de Atenas, oposto de Aristóteles que aponta para o chão)

    É como se houvesse um computador gigante com um programa com modelos de tudo o que existe. A Luz é um modelo (ou classe) - uma Ideia ou Forma - e isso é que é realmente real! E só as Ideias é que fornecem conhecimento genuíno. Por isso, mesmo sem qualquer fonte de luz, com tudo às escuras, existe Luz. Se aceitarmos realmente a Teoria das Formas, o Humano existia antes de existirem humanos. As instâncias são meras sombras do Humano. Assim a moralidade, mesmo que seja um atributo «das acções dos seres morais, moralmente responsáveis», existe mesmo sem seres morais nem sem as suas acções (ou existem sempre nas Ideias).

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  46. Ok
    Já percebi que algumas coisas que se discutem aqui são demasiadas elevadas para a minha inteligência limitada.
    De qualquer forma creio que entendi o post do Ludwig.

    Como é que se pode provar que algo não existe?
    Bom, terá primeiro de se dizer qualquer coisa sobre as características desse algo, senão nem sequer sei o que é que tenho de provar que não existe.
    Acontece que, de acordo com os iluminados, as características que tem essa coisa chamada “deus” não são testáveis. Ou seja não podem ser nem negadas nem confirmadas.
    Assim também eu posso inventar o que quiser e dizer que existe.
    Ora provem lá que não existe atrás da minha porta um ser invisível, intangível, que não faz nada nem provoca qualquer efeito observável.
    Eu digo que existe e que está ali para me fazer uns favores…
    Que favores?
    Só eu é que sei porque ele não gosta de ser testado. Que conveniente.
    Os iluminados que provem que não existe.

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  47. Pedro, não me parece lógico dizer que algo não existe até uma inteligência compreender ou avaliar essa existência.Isso é dizer que o compreendido não existe realmente.

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  48. "Pedro, não me parece lógico dizer que algo não existe até uma inteligência compreender ou avaliar essa existência"

    R: Os conceitos. tudo o que é metafisico. Como deus ou o rato mickey.

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  49. Xangrylah

    "A nossa capacidade de reflectir e projectar no espaço e no tempo as consequências das nossas acções é que trouxe a diferença. Tudo o que se segue são critérios escolhidos e depois ensinados, impostos."

    Sim, escolhidos com um objectivo. Criar um padrao ( o cerebro humano adora padroes) de valores capaz de aumentar a properidade do individuo e da sociedade em que se insere e interage.

    E depois começou o jogo de Godel. Como conseguimos criar o sistema mais completo e consistente possivel? Nunca acaba, é impossivel fechar as pontas - não existe a tal moral absoluta.

    E depois, como as condições do sistema estão sempre a mudar o processo é muito dinamico. É fluido como um rio.

    "Se formos para as subculturas urbanas, a fronteira patologia-normalidade é muito ténue."

    Sim, e depois? Até pode ser uma gradação. Quando os maleficios começam a ultrapassar os beneficios.

    Até podes ganhar em sacrificar-te fisicamente para te integrares numa cultura. Faz parte de muitos rituais. Isso não se aplica. O beneficio compensa os estragos. Não é um problema do individuo. É da cultura. Claro que depende do grau de estrago e benefícios que estamos a falar.

    E depois, nem todas as culturas estão correctas em relaçao à maneira de melhor gerirem os seus problemas. Ha umas que se saiem melhor do que outras...

    E ha culturas com um QI muito baixo de média. O relativismo cultural é treta, nisso estou de acordo com o Jairo.

    Apenas não vejo como é que a construção de um sistema de regras fluido ao longo dos seculos que maximiza os recursos implica a existencia de deus.

    É como dizer que uma pedra implica a existencia de deus. Se deus for a materia tudo bem. Mas falta explicar como se justifica que tenha intencionalidade.

    Essa caracteristica que separa o natural do sobrenatural. (ate nos humanos, tens de perguntar de onde vem a consciencia para que eles o admitam).

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  50. João, Rato Mickey, Homem-Aranha, Pai Natal....pois.

    O truque é antigo. Num debate com Lewis Wolpert, Lane Craig utilizou um argumento para sustentar que a causa do Universo tem de ser atemporal, aespacial, imaterial, muito poderosa e pessoal; ou seja, explico que significa o conceito de Deus.

    O neoateísta de serviço utilizou a táctica bule de chá, pai natal, rato mickey, monstro de esparguete voador, unicórnio cor-de-rosa, etc. Desta vez, chamo-lhe supercomputador, de forma jocosa.
    A cada característica invocada por Craig para demonstrar que não podia ter sido um computador a causa do universo, Wolpert dizia "não, este computador é especial e é isso tudo que referiu". Basicamente estava a chamar supercomputador a Deus, sem perceber o conceito.

    Enquanto não se perceber o conceito, andaremos sempre nessa onda do Pai Natal ou Fada dos Dentes.

    Pensam que Deus foi inventado como se fosse uma figura de acção, ignoram os fundamentos filosóficos e torna-se aborrecido...

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  51. Jairo:

    "ignoram os fundamentos filosóficos e torna-se aborrecido..."

    Não há fundamentos filosóficos que não tenham já sido refutados. Nem a maioria dos filósofos acredita no quase-todo-poderoso.

    Desculpa se isto são noticias de ultima hora para ti (parece que são), mas nunca é tarde para aprender.

    Não ha distinção entre deus e qualquer outra fantasia do ponto de vista epistemologico. E não estamos a falar do adamastor ou do noddy. Estamos a falar do muito-poderoso Javé. O que torna a coisa patética.

    Mas Javé só é para quem tem fé. Mas fé existe a pontapé. E não é sobre o que é ou não é. Topas?

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  52. "Basicamente estava a chamar supercomputador a Deus, sem perceber o conceito."

    Falta a questão da consciencia. Esse deus, de que eu ja conheço há muito o conceito, não tem intenção. É cego. E omnipresente. E quase-omnisciente. E quase-omnipotente. Mas não tem vontade nem é consciente de si proprio. Mas se isso te deixa contente... Mantem-te crente. Fia-te na virgem. E não corras.

    Ainda estás aborrecido? Toda lá um tesouro metafisico de bens sobrenaturais. Vá toma bem conta dele.

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  53. "Nem a maioria dos filósofos acredita no quase-todo-poderoso."

    Olha, um ad populum assente numa mentira.

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  54. Jairo: «Pedro, não me parece lógico dizer que algo não existe até uma inteligência compreender ou avaliar essa existência.»

    A compreensão do que é um conceito existe antes, depois ou no momento em que se compreende o que é um conceito?

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  55. quem quiser ver o lado mais negro e sujo do cristianismo americano aconselho este velho doc. «In Satan's Name»
    procurem no utube

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  56. Jairo:

    Não é mentira, nem um ad populum.

    Porque estamos a falar num grupo concreto de especialistas. É relevante o que eles pensam se falas de filosofia e não és filosofo.

    Não mandas mesmo uma para a caixa, ha?

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  57. DEUS E A PEDRA: MAIS UM ARGUMENTO ABSURDO E DESESPERADO DO LUDWIG


    A Bíblia afirma que Deus é omnipotente e omnisciente.

    Ele criou os biliões de galáxias conhecidas, com os triliões de triliões de estrelas que a compõem.

    Além disso, Ele criou a vida, com a quantidade inabarcável de informação codificada de que ela depende.

    Não existe informação codificada sem inteligência, porque a informação e o código são sempre grandezas imateriais que não têm uma origem em nenhum processo físico.

    Deus não pode criar nenhuma pedra tão pesada que ele não lhe possa pegar, pela simples razão de que, sendo ele omnipotente, não existirá nunca nenhuma pedra demasiado pesada para Ele.

    Afinal, ele criou os triliões de galáxias num só dia!


    A Bíblia afirma que existem muitas coisas que Deus não pode fazer.

    Ele não pode fazer nada que contrarie a sua natureza de Deus eterno, infinito, omnipotente, omnisciente, pessoal, moral, justo e bom.

    É evidente que Deus não pode deixar de ser Deus, nem pode criar outros deuses criadores do Universo!


    Quando a Bíblia afirma que Deus é omnipotente pretende chamar a atenção para o facto de que, sendo Deus o criador da natureza e das leis naturais, Ele está acima delas.

    Não se pode dizer que os milagres são impossíveis para Deus, nem que Deus não pode fazer milagres porque isso viola as leis naturais.


    Deus criou o Universo, a vida e o homem pela sua Palavra, não necessitando de biliões de anos de tentativas e erros para o efeito.

    Ele é o responsável pela sintonia do Universo para a vida, pela estrutura matemática e computacional do Universo e é o autor da inabarcável quantidade de informação codificada de que a vida depende.


    Não existe nenhum processo físico ou lei natural que expliquem a origem da matéria e da energia a partir do nada ou a origem da vida a partir de químicos inorgânicos.

    Daí que, tanto quanto a evidência permite afirmar, a única conclusão empiricamente corroborada é que o Universo e a vida só podem ter tido uma origem sobrenatural.

    É isso que a Bíblia afirma, é isso que a ciência corrobora.

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  58. O EX-ATEU ANTONY FLEW: NÃO CONSEGUIU AGUENTAR A PEDRA ATEÍSTA


    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates. Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Certamente ele conhecia o argumento da pedra...

    Recentemente, porém, algo aconteceu.

    Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.

    O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.

    Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  59. Jónatas,

    «A Bíblia afirma que Deus é omnipotente e omnisciente.»

    Boa. Está tudo resolvido então. Nem é preciso dar trabalho ao cérebro...

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  60. P:

    "a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional; "

    E a existência de acaso no universo corrobora uma criação à balda?

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  61. Perspectiva;

    "Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo."

    Concordo com o Anthony Flew. E acrescento um quinto ponto:

    - A existência de Moral Objectiva corrobora uma criação racional.

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  62. P:

    1 - Sabes o que é um apelo à autoridade? De que a tua intervenção anterior é apenas um apelo à autoridade da biblia e de Flew?
    2 - Sabes porque é que liberais e ateus são mais inteligentes?
    3 - sabes porque é que a datação radiométrica se correlaciona com a morfologia nos fosseis?
    4- Sabes explicar porque não existem crocopatos?
    5 - sabes explicar porque deus quase-todo-poderoso não pode fazer o milagre do livre arbitrio sem sofrimento?
    6 - Sabes porque é que teve de engravidar uma mulher e matar-lhe o filho para levantar o castigo que impos a toda a humanidade por alguem ter comido a maçã do conhecimento, por não saber porque não a podia comer?
    7 - Sabes porque é que és capaz de ler estas perguntas e não começas a perceber que deus não existe?

    Sim, ha resposta para tudo isto.

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  63. "- A existência de Moral Objectiva corrobora uma criação racional."

    Nem pouco mais ou menos. Corrobora apenas haver um objectivo na moral. Algo que se pode usar para fazer julgamentos. Mais nada.

    So por ser objectiva não. Tal como uma pedra não prova a existencia de deus.

    A evolução explica melhor isso que deus insondavel e quase-todo-poderoso.

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  64. LUDWIG DIZ:

    "Boa. Está tudo resolvido então. Nem é preciso dar trabalho ao cérebro..."

    Se temos cérebro, devemos isso ao facto de Deus o ter criado! Os evolucionistas apenas conseguem especular sobre a hipotética evolução do cérebro...

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  65. JOÃO PERGUNTA:

    "E a existência de acaso no universo corrobora uma criação à balda?"

    Não existe criação à balda. Se existisse, o Sol não nascia todos os dias e nós caíamos para cima, ou nem sequer nos conseguíamos mexer...

    Apenas existe criação com determinação e indeterminação que permitem a liberdade humana sem pôr em causa a soberania de Deus...

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  66. JOÃO DIZ:

    "A evolução explica melhor isso que deus insondavel e quase-todo-poderoso."

    Através de que processo evolutivo é que o nada criou tudo? O nada evoluiu para qualquer coisa? Como?

    Alguém já observou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa? Quem? Onde? Quando? Como?

    Através de que processo evolutivo é que químicos inorgânicos criaram a informação codificada de que a vida depende? Algum evolucionista conseguiu demonstrar a origem acidental da vida? Quem? Como? Quando? Onde?

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  67. LUDWIG KRIPPAHL, USANDO O SEU CÉREBRO PARA EXPLICAR TUDO!

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! Se usares o teu cérebro e olhares à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, sempre que usas o teu cérebro para explicar as coisas acabas por corroborar o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues usar o teu cérebro para refutar o que a Bíblia diz?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada…

    Oh Ludwig, sempre que usas o teu cérebro acabas por corroborar o que a Bíblia diz acerca da criação dele e de tudo mais...

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  68. perspectiva,

    "o Sol não nascia todos os dias"

    Isto é em sentido figurado, não é?

    Ou temos também de levar à letra, para além da Eva, do Noé ou do pecado original, o que está escrito em Eclisiaste 1:5: "Nasce o sol, e o sol se põe, e apressa-se e volta ao seu lugar de onde nasceu." ?

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  69. AS PERGUNTAS CÓMICAS DO JOÃO:


    "1 - Sabes o que é um apelo à autoridade? De que a tua intervenção anterior é apenas um apelo à autoridade da biblia e de Flew?"

    Quando se trata de autoridade é melhor confiar na autoridade de Deus que criou o Universo e, por isso, sabe do que fala. Flew não é autoridade. Nem ele, nem Darwin, nem Dawkins...


    "2 - Sabes porque é que liberais e ateus são mais inteligentes?"

    Se acreditar que o nada criou tudo por acaso sabe-se lá como é sinal de inteligência...

    "3 - sabes porque é que a datação radiométrica se correlaciona com a morfologia nos fosseis?"

    Se assim fosse, não teríamos rochas formadas há poucos anos datadas de centenas de milhões de anos, nem teríamos C-14 em carvão, fósseis, rochas, e diamantes datados de centenas e milhares de milhões de anos...

    "4- Sabes explicar porque não existem crocopatos?"

    Os evolucionistas é que deveriam responder a essa...

    "5 - sabes explicar porque deus quase-todo-poderoso não pode fazer o milagre do livre arbitrio sem sofrimento?"

    O livre arbítrio compreende a liberdade de amar e odiar, fazer bem e fazer mal... O ódio e o mal causam sofrimento...

    "6 - Sabes porque é que teve de engravidar uma mulher e matar-lhe o filho para levantar o castigo que impos a toda a humanidade por alguem ter comido a maçã do conhecimento, por não saber porque não a podia comer?"

    A desobediência às normas de um Deus infinito tem sempre um castigo infinito. Só um Deus infinito podia encarnar e morrer em nosso lugar para nos salvar desse castigo infinito...


    "7 - Sabes porque é que és capaz de ler estas perguntas e não começas a perceber que deus não existe?"

    Estas perguntas demonstram que os seres humanos se distinguem de todos os animais pela sua capacidade de pensarem abstractamente, de criarem significados novos e de os comunicarem através de sequências de símbolos que estruturam uma linguagem e codificam informação...

    Estas perguntas corroboram o facto de que informação codificada tem sempre origem inteligente.

    E a vida depende, essencialmente, de informação codificada.

    Por isso, também só pode ter tido origem inteligente...

    Mais alguma pergunta?

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  70. "Isto é em sentido figurado, não é?" ~

    Mesmo os cientistas falam do nascer e do por do Sol... Qual é a dúvida?


    "Ou temos também de levar à letra, para além da Eva, do Noé ou do pecado original, o que está escrito em Eclisiaste 1:5: "Nasce o sol, e o sol se põe, e apressa-se e volta ao seu lugar de onde nasceu." ?"

    Existem passagens em sentido figurado na Bíblia, que os criacionistas interpretam em sentido figurado.

    Os criacionistas apenas interpretam literalmente as passagens que, de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico devem ser interpretadas literalmente...

    Os relatos da Criação, da queda, do dulúvio, de Babekl são sempre apresentados na Bíblia como factos históricos, em livros históricos...

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  71. Perspectiva,

    «Mais alguma pergunta?»

    Sim. Explique-me por favor como é que Deus levanta as pedras, está a escapar-me completamente. Todos sabemos como Ele as cria, no vazio, ouve-se um pop! e temos pedra. Mas como é que as levanta? Por mais que me esforce nesta abstracção só consigo imaginar uma espécie de Atlas erguendo um calhau imenso... AAAHHHRRGGG!!!... E logo me repreendo: "Bruce, Deus não é nada disso que estás a pensar". Consegue aprofundar um pouco este aspecto do problema?

    (mesmo no debate filosófico só consigo interessar-me pelo halterofilismo das coisas)

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  72. "Quando se trata de autoridade é melhor confiar na autoridade de Deus que criou o Universo e, por isso, sabe do que fala. Flew não é autoridade. Nem ele, nem Darwin, nem Dawkins..."

    autoridade de deus? E como é que sabes que deus diz que a biblia é que é a tal? Pela biblia? - regressão infinita - deus prova a biblia que prova deus. Cheque mate.

    "Se acreditar que o nada criou tudo por acaso sabe-se lá como é sinal de inteligência..."

    Acontece a toda a hora surgir matéria do nada. Particulas e antiparticulas estãoa surgir a cada momento.

    Tal como o teu deus teria de ter surgido do nada. Que tal ter surgido do nada uma coisa mais simples em vez de uma muito complexa? Não era mais inteligente?

    Ou por exemplo perceber que antes do universo nem nada havia. Isso não era inteligente?

    "Se assim fosse, não teríamos rochas formadas há poucos anos datadas de centenas de milhões de anos, nem teríamos C-14 em carvão, fósseis, rochas, e diamantes datados de centenas e milhares de milhões de anos..."

    Aprendeste matematica aonde? onde é que a excepção faz a correlação? Ninguem disse que não podiam haver factores que interferiam com a medição. Tudo tem ruido. Ha sempre anomalias de medição. Eu perguntei como explicas a correlação e não a excepção.

    "Os evolucionistas é que deveriam responder a essa..."

    E responderam. A evolução é fluida e gradada. A probabilidade de conservação da forma (para alem da função) de modo tão preciso entre parentes tão afastados é baixa. tal deverá haver por convergencia mas apenas por função. Nunca como copy paste. Que resposta ingenua...

    O criacionismo é que não explica porque não ha repetição de peças tipo copy-paste mas sim tipo... evolução.

    "O livre arbítrio compreende a liberdade de amar e odiar, fazer bem e fazer mal... O ódio e o mal causam sofrimento..."

    Isso não explica porque é que não pode deus impedir a morte por afogamento numa tempestade.

    "A desobediência às normas de um Deus infinito tem sempre um castigo infinito. Só um Deus infinito podia encarnar e morrer em nosso lugar para nos salvar desse castigo infinito..."

    Salvar do castigo que ele proprio deu... O teu deus é um tirano. E limitado, porque não consegue fazer melhor. É sem duvida o quase-todo-podero. So que o quase é cada vez maior.

    "Mais alguma pergunta?"

    Até parece que respondeste a alguma.

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  73. "Sim. Explique-me por favor como é que Deus levanta as pedras, está a escapar-me completamente. Todos sabemos como Ele as cria, no vazio, ouve-se um pop! e temos pedra. Mas como é que as levanta?"

    Basta olhar para o espaço e vemos inúmeros e incontáveis astros a pairar no espaço... Vemos estrelas, planetas, luas, cometas, asteróides de toda a espécie, todos a pairar no espaço.

    É assim que Deus as levanta. Através da matéria, da energia e do movimento...


    "Por mais que me esforce nesta abstracção só consigo imaginar uma espécie de Atlas erguendo um calhau imenso... AAAHHHRRGGG!!!..."

    Deve existir mesmo um problema com a sua capacidade de abstracção...


    "E logo me repreendo: "Bruce, Deus não é nada disso que estás a pensar". Consegue aprofundar um pouco este aspecto do problema?"


    A grande questão que deve colocar a si mesmo é: se o Universo teve um princípio, como sabemos que teve, qual foi a sua causa?

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  74. "Alguém já observou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa?"

    Estas muito preocupado como que se consegue "ver". E tu, ja viste um protão? Ou... Deus? Que tal é ele? É mesmo parecido comnosco? É homem ou mulher?

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  75. "É assim que Deus as levanta. Através da matéria, da energia e do movimento..."

    como eu. grande coisa.

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  76. perspectiva,

    Agora percebi. De "acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico" podemos concluir que a idade do Noé era perto de 400 anos. Mas de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, o Sol só nasce em sentido figurado.

    Tenho mais uma pergunta. Há 500 anos atrás, de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, a passagem de Eclesiastes 1:5 devia ser lida em sentido figurado como é hoje, ou nessa altura os métodos de análise literal, gramatical, sistemático e histórico apontavam para que fosse lida em sentido literal?

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  77. "Basta olhar para o espaço e vemos inúmeros e incontáveis astros a pairar no espaço... Vemos estrelas, planetas, luas, cometas, asteróides de toda a espécie, todos a pairar no espaço.

    É assim que Deus as levanta. "

    LOL

    Afinal Deus é intervencionista: tem a tarefa de segurar todos os astros para que estes não caiam...

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  78. "A grande questão que deve colocar a si mesmo é: se o Universo teve um princípio, como sabemos que teve, qual foi a sua causa?"

    Deus surgiu do nada. E depois criou um universo gigantesco. Passados milhares de milhares de anos criou adão e eva e deixou la uma arvore que dava o conhecimento do bem e do mal. Mas que como não sabiam o que era mal, nem sabiam porque não a podia comer. E isto num unico planeta deste universo, todo so para nos existirmos.

    E depois adão, quando lhe disseram que não morria como deus disse comeu a maça. E deus castigou-o e aos seus filhos. Até que decidiu perdoar a historia da maçã engravidando uma mulher e matando o filho.

    Isto sim, é uma explicação inteligente.

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  79. MAIS PERGUNTAS ENGRAÇADAS DO JOÃO!

    "autoridade de deus? E como é que sabes que deus diz que a biblia é que é a tal? Pela biblia? - regressão infinita - deus prova a biblia que prova deus. Cheque mate."

    Não podemos provar a existência de Deus. Mas podemos provar que o Universo tem propriedades que as leis naturais da física e da química não conseguem explicar.

    As leis da física não conseguem explicar a origem da matéria e da energia, porque elas são sempre constantes.

    Também não conseguem explicar a origem da informação codificada dos genomas, porque informação codificada tem sempre uma origem inteligente...


    "Acontece a toda a hora surgir matéria do nada. Particulas e antiparticulas estãoa surgir a cada momento."

    Se fosse assim, a lei da conservação da energia já estaria refutada... Mas não está...

    As partículas que vemos no Universo não existem no nada, mas existem num Universo... são partes dele...


    "Tal como o teu deus teria de ter surgido do nada."

    Um Deus eterno é eterno. Ele nunca surgiu. Ele sempre é. A Bíblia diz que Deus "É AQUELE QUE É!"


    "Que tal ter surgido do nada uma coisa mais simples em vez de uma muito complexa?"

    Deus é espírito. Ele não é uma combinação de matéria e energia pré-existentes.

    "Não era mais inteligente?"

    O nada não cria nada...

    "Ou por exemplo perceber que antes do universo nem nada havia. Isso não era inteligente?"

    Se antes do Universo nada havia, de onde surgiu o Universo? Qual foi a sua causa?

    "Aprendeste matematica aonde? onde é que a excepção faz a correlação? Ninguem disse que não podiam haver factores que interferiam com a medição. Tudo tem ruido. Ha sempre anomalias de medição. Eu perguntei como explicas a correlação e não a excepção."

    Não se trata de anomalias. Anomalia é alguém confundir quantidades de isótopos com a passagem do tempo...

    Não se pode confundir quantidades de isótopos com tempo...

    Se fosse assim, algumas rochas teriam inclusivamente idades fituras...




    "E responderam. A evolução é fluida e gradada. A probabilidade de conservação da forma (para alem da função) de modo tão preciso entre parentes tão afastados é baixa. tal deverá haver por convergencia mas apenas por função. Nunca como copy paste. Que resposta ingenua..."

    Essa é mesmo conversa fiada. As mutações destroem informação genética e a selecção natural elimina informação genética...

    "O criacionismo é que não explica porque não ha repetição de peças tipo copy-paste mas sim tipo... evolução."

    O criacionismo explica porque é que os seres se reproduzem de acordo com o seu género. É isso e só isso que podemos observar...

    A hipotética transformação de uma espécie noutra mais complexa tem sempre que ser imaginada...

    "Isso não explica porque é que não pode deus impedir a morte por afogamento numa tempestade."

    Deus pode. Numa criação restaurada não haverá morte nem sofrimento....


    "Salvar do castigo que ele proprio deu... O teu deus é um tirano."

    Não é tirano. É justo e bom. Como é justo, casgiga a maldade. ~

    Como é bom, leva sobre si o castigo para nos poupar...


    "E limitado, porque não consegue fazer melhor."

    Não é possível fazer melhor... Ele é totalmente justo e totalmente bom.

    "É sem duvida o quase-todo-podero. So que o quase é cada vez maior."

    Terás certamente a possibilidade de lhe dizer isso pessoalmente...

    Nessa altura, tenta dizer a Deus que nunca fizeste nada de mal na tua vida e que, por isso, não precisas que alguém leve sobre si o teu castigo...

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  80. RESPOSTA AO JOÃO

    Dizer que Deus surgiu do nada é irracional, considerando que estamos a falar da existência de um Deus eterno.

    Deus criou um universo gigantesco porque o Universo é feito para mostrar a glória de Deus, como a Bíblia diz.

    Deus criou tudo em 6 dias e não passados milhares de milhares de anos. O João está enganado neste ponto...

    Deus disse a Adão e Eva o que eles podiam e não podiam fazer. E eles fizeram o que sabiam que não podiam fazer.

    Conhece algum outro planeta com vida? Eu não. Se quiser especular, especule. Mas não confunda a sua especulação com ciência...

    A partir do pecado de Adão e Eva, a morte e a corrupção entraram no mundo.

    Sendo imperfeitos, porque afectados pela corrupção da natureza, Adão e Eva não podiam ter filhos perfeitos.

    Todos nascemos com uma natureza corrompida e sujeitos à morte.

    Mas Jesus, o próprio Deus, encarnou neste mundo e morreu pelos nossos pecados.

    Depois ressuscitou, sendo que existem mais evidências históricas de que isso aconteceu do que de que a vida surgiu por acaso...

    Ao ressuscitar, Jesus mostrou que a morte não é o fim para aqueles que aceitarem a sua salvação.

    Esses ressuscitarão também e viverão eternamente com Deus...

    É isso que a Bíblia ensina...

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  81. perspectiva,

    Não se esqueça da minha pergunta... Aqui vai novamente:

    "Há 500 anos atrás, de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, a passagem de Eclesiastes 1:5 devia ser lida em sentido figurado como é hoje, ou nessa altura os métodos de análise literal, gramatical, sistemático e histórico apontavam para que fosse lida em sentido literal?"

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  82. PERGUNTA DO PEDRO FERREIRA:


    "Há 500 anos atrás, de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, a passagem de Eclesiastes 1:5 devia ser lida em sentido figurado como é hoje, ou nessa altura os métodos de análise literal, gramatical, sistemático e histórico apontavam para que fosse lida em sentido literal?"

    A passagem em causa apenas pretendia relatar, naquele tempo, o mesmo fenómeno que vemos hoje, tendo como ponto de referência a nossa posição na Terra.

    Não é por acaso que mesmo hoje os cientistas continuam a achar inteiramente corrcto dizer que o Sol nasce e põe-se.

    Quando dizemos que um carro se move a 90 Kms/h também não temos que somar a isso a velocidade da rotação e da translação da Terra nem a velocidade com que o sistema solar se move na galáxia ou que esta se move no espaço...

    Podemos dizer, correctamente, que o Sol nasce e põe-se, porque isso descreve de forma correcta e elegante o que vemos a partir do ponto de observação em que nos encontramos.

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  83. P.S. O Livro de Eclesiastes não é um livro histórico, mas é um livro de sabedoria, com textos poéticos e de reflexão filosófica...

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  84. P:

    Continuas sem dar respostas. O teu deus continua tão insondavel como era antes e a biblia continua uma autoridade tão justificada como os livros da Solnado. E continuas a fazer surgir deus do nada quando o universo tem uma explicação melhor.

    "Conhece algum outro planeta com vida? Eu não. Se quiser especular, especule. Mas não confunda a sua especulação com ciência..."

    exacto, a maioria deste universo não tem vida. E no entanto diz que foi tudo criado para nós. Que presunção. Isso é que é arrogancia.

    Para todos os efeito deus não existe. Se conheceres algum, avisa.

    Quanto ao que não vêz, pelos vistos tens mesmo dois pesos e duas medidas.

    Ja foste ver como a materia surge do nada? E como isso acontece a toda a hora?

    a tua prespetiva é a do burro. Que não consegue ver mais longe. É como explicar derivadas a uma criança de 4 anos. És tu.

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  85. "Nessa altura, tenta dizer a Deus que nunca fizeste nada de mal na tua vida e que, por isso, não precisas que alguém leve sobre si o teu castigo..."

    apelo ao medo, hã?


    Quanto a deus e eu, se quer alguma coisa de mim so tem de dizer. Não ha nenhuma razão conhecida para que tenha de esperar ate estar morto para que ele possa falar comigo.

    Isto não é o senhor dos aneis.

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  86. perspectiva,

    Não respondeu à pergunta. A pergunta é:

    Há 500 anos atrás, com base nos métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, concluía-se que Eclesiastes 1:5 devia ser entendida em sentido literal?

    Se não quiser responder, não responda. Mas também não vale a pena andar com rodeios ou não respostas para desviar a atenção.

    Eu só estou a perguntar isto porque foi o perspectiva que disse que:

    "Os criacionistas apenas interpretam literalmente as passagens que, de acordo com os métodos literal, gramatical, sistemático e histórico devem ser interpretadas literalmente... "

    Estou então a tentar perceber se a quantidade de passagens da Bíblia que são entendidas hoje em sentido literal pelos criacionistas é menor que há 500 anos atrás...

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  87. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    "Há 500 anos atrás, com base nos métodos literal, gramatical, sistemático e histórico, concluía-se que Eclesiastes 1:5 devia ser entendida em sentido literal?"

    A mesma devia ser entendida exactamente do mesmo modo como deve ser entendida hoje, porque significa hoje exactamente o mesmo que significava há 500 anos atrás.

    Ela diz hoje exactamente o que dizia há 500 anos atrás e está tão correcta hoje como estava há 500 anos atrás.

    Tendo a Terra como ponto de referência, o Sol nasce hoje como nascia há 500 anos atrás e as pessoas usam hoje essa expressão exactamente como usavam há 500 anos atrás.

    Esta é a resposta à sua pergunta...

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  88. Tinha feito a pergunta «A compreensão do que é um conceito existe antes, depois ou no momento em que se compreende o que é um conceito?» a pensar que com a resposta eu ia explicar por que é um conceito, como constituinte mental, e até uma palavra, precisam de ser compreendidas para existirem. E gostaria de perguntar se a moralidade como atributo de «acções dos seres morais» existia antes das acções e dos seres morais existirem.

    De qualquer modo, estava a ler artigos do Coding Horror, e encontrei os artigos The Non-Programming Programmer, Why Can't Programmers.. Program? e Separating Programming Sheep from Non-Programming Goats. Diz que imensas pessoas nem conseguem formar o conceito de atribuição de valores. É interessante uma citação que está no último artigo:
    (...) «hat distinguishes the three groups in the first test is their different attitudes to meaninglessness. Formal logical proofs, and therefore programs – formal logical proofs that particular computations are possible, expressed in a formal system called a programming language – are utterly meaningless. To write a computer program you have to come to terms with this, to accept that whatever you might want the program to mean, the machine will blindly follow its meaningless rules and come to some meaningless conclusion. In the test the consistent group showed a pre-acceptance of this fact: they are capable of seeing mathematical calculation problems in terms of rules, and can follow those rules wheresoever they may lead. The inconsistent group, on the other hand, looks for meaning where it is not. The blank group knows that it is looking at meaninglessness, and refuses to deal with it.»

    Curioso... Deixo um desabafo depois da enxurrada de comentários.

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  89. RESPOSTA AO JOÃO

    "apelo ao medo, hã?"

    O facto de alguém o avisar de que corre perigo de vida é apelo ao medo?

    Ou não será uma tentativa para o salvar da morte certa?

    Será que vamos desprezar as bandeiras vermelhas na praia, os sinais de perigo no trânsito, os alertas vemelhos, apenas porque eles apelam ao medo?

    A Bíblia avisa o homem das consequências do pecado. Mas o homem é livre para ignorar esses avisos...

    Assim como o homem é livre para ir nadar num mar tempestuoso ou para ignorar os sinais de perigo na estrada...

    O homem também é livre para ignorar os alertas de tsunami... ~

    Mas avisar o ser humano do perigo não é apelar ao medo.

    É avisar do perigo...


    "Quanto a deus e eu, se quer alguma coisa de mim so tem de dizer."

    Ele deixou a sua revelação: a Bíblia, o livro mais influente da história humana, e Jesus Cristo, a pessoa mais influente da história humana...

    "Não ha nenhuma razão conhecida para que tenha de esperar ate estar morto para que ele possa falar comigo."

    Espero que não! Nessa altura será demasiado tarde. O melhor é começar a estudar seriamente a revelação de Deus...

    Deus diz na Bíblia:

    "Buscai ao Senhor, enquanto se pode achar. Invocai-o enquanto está perto". Isaías 55:6


    Não temos o tempo todo...

    Nem sabemos ao certo quanto tempo temos...

    O melhor mesmo é aproveitar bem o tempo...

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  90. Perspectiva,

    «Basta olhar para o espaço e vemos inúmeros e incontáveis astros a pairar no espaço... Vemos estrelas, planetas, luas, cometas, asteróides de toda a espécie, todos a pairar no espaço.»

    Afinal parece que a minha imagem do Atlas não anda muito longe da sua... A mitologia grega encarregou-o precisamente de segurar o firmamento a expensas próprias, e pela sua resposta dá-me a impressão de que Deus faz mais ou menos o mesmo. Não resisto insistir noutro pormenor técnico: o Criador segura as coisinhas com as mãos ou com a força do Seu Amor?



    João,

    «Não ha nenhuma razão conhecida para que tenha de esperar ate estar morto para que ele possa falar comigo.»

    Deus não fala contigo enquanto não levares um anel a Mordor. Sabes disso perfeitamente.

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  91. perspectiva,

    "A mesma devia ser entendida exactamente do mesmo modo como deve ser entendida hoje, porque significa hoje exactamente o mesmo que significava há 500 anos atrás."

    Então, há 500 anos atrás, tal como hoje, os criacionistas diziam que essa parte da Bíblia devia ser lida em sentido figurado e não literal.

    Pode dar algum exemplo de um criacionista que, tal como Copérnico, entendia que essa parte da Bíblia devia ser entendida em sentido figurado?

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  92. BRUCELOSE:

    "Não resisto insistir noutro pormenor técnico: o Criador segura as coisinhas com as mãos ou com a força do Seu Amor?"

    Vejamos o que a Bíblia diz sobre isso:

    Todas as passagens seguintes se referem a Jesus Cristo como Criador...

    "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez."

    João 1

    Um outro texto:

    "Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,a quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.

    O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela Palavra do seu poder..."

    Hebreus 1

    Uma outra passagem:


    "O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;

    Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.

    E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele."

    Colossenses 1

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  93. PEDRO FERREIRA PERGUNTA:


    "Então, há 500 anos atrás, tal como hoje, os criacionistas diziam que essa parte da Bíblia devia ser lida em sentido figurado e não literal."

    Esse texto pode ser interpretado como dizendo que todos os dias o Sol aparece e desaparece diante dos nossos olhos. Isso é literalmente assim.

    "Pode dar algum exemplo de um criacionista que, tal como Copérnico, entendia que essa parte da Bíblia devia ser entendida em sentido figurado?"

    Copérnico era criacionista.

    Ele tinha a certeza que, tal como a Bíblia refere e podemos observar o sol aparece e desaparece diante dos nossos olhos todos os dias.

    O que o preocupava era a crítica ao modelo geocêntrico que Aristoteles e Ptolemeu (que não eram cristãos)tinham desenvolvido.

    Hoje sabemos que num Universo complexo e dominado pela relatividade, continua a ser verdade que o Sol nasce e põe-se todos os dias.

    Mas, também sabemos que nem Aristóteles e Ptolemeu, por um lado, nem Copérnico e Galileu, por outro, conseguiram descrever a realidade tal como ela é.

    O que mostra que os modelos científicos podem mudar,sendo aperfeiçoados todos os dias, mas a verdade da Palavra de Deus não muda.

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  94. Ludwig,

    O Perspectiva levanta uma questão subtil que não contemplaste no texto. Deus segura os corpos celestes tal como os vemos no espaço (pensa por exemplo no Grande Ogre dos Calhaus(*), que a ciência reduz ingenuamente ao conceito de gravidade), colocando-os na órbita uns dos outros. E aqui reside o verdadeiro paradoxo: para Deus criar uma pedra infinitamente grande para desfiar o Seu cabedal, terá que antes disso criar outra ainda maior para gravitarem uma na outra. É uma nóia!

    (*) «"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela Palavra do seu poder...", Hebreus 1»

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  95. perspectiva,

    Obrigado pelas explicações. Penso que ficou claro e penso também que todos os leitores perceberam a sua posição. Por isso mesmo, não vou voltar a importuná-lo.

    Vou no entanto aprofundar mais em detalhe os seus pontos de vista aqui

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  96. Perspectiva

    Uma questão que certamente me ajudaria a superar alguma ignorância. Se deus é eterno, o que andou ele a fazer na eternidade, já que só há 6000 anos resolveu criar o universo e o homem, este último à sua imagem e semelhança?

    Porque é que só beneficiamos dessa tão grande omnipotência e omnisciência há tão parco tempo?

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  97. RESPOSTA AO BRUCE LOSE

    Quando a Bíblia diz que Deus criou o Universo, diz que criou também as leis do Universo e que está acima delas.

    Deus criou a lei da gravidade.

    Isaac Newton estava certo disso. Quando estudou a gravidade, ele queria apenas compreender os pensamentos de Deus, como ele mesmo disse.

    Deus não apenas criou a gravidade como a sintonizou precisamente para a vida na Terra.

    É graças a isso que a gravidade não nos prende fixamente ao chão, permitindo-nos andar, nem nos faz andar sempre aos saltos, como se estivessemos na Lua.

    A lei da gravidade mantém a Terra em órbita do Sol, tornando possível que este nasça e se ponha todos os dias...

    É ela que mantém a forma esférica da Terra, evitando que a atmosfera terrestre fuja para o espaço...

    É ela que rege a interacção entre a Lua e as marés, evitando que as águas da Terra se tornem paradas...

    A gravidade da Terra está bem sintonizada para as nossas necessidades.

    Ela é a mais fraca das várias forças (v.g. nucleares e electromagnéticas) que existem na natureza.

    Quando a Bíblia, na carta aos Hebreus, afirma que Deus sustém todas as coisas pelo seu poder, isso evidentemente inclui a gravidade...


    A lei da gravidade diz-nos apenas como é que uma parte do Universo criado por Deus funciona.

    Mas ela nada diz sobre a sua origem...

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  98. João:

    O presp. pensa que a terra tem so 5000 anos. E nem sei se sabe se é redonda. Ou se sabe e não acredita ou seja la o que for.

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  99. RESPOSTA AO JOÃO:


    "Uma questão que certamente me ajudaria a superar alguma ignorância. Se deus é eterno, o que andou ele a fazer na eternidade, já que só há 6000 anos resolveu criar o universo e o homem, este último à sua imagem e semelhança?"

    Para responder a esta questão, importa ter presente uma coisa.

    O tempo é uma propriedade do Universo.

    Ele não é constante.

    Ele depende de outras coisas, como a gravidade ou a velocidade da luz.

    O tempo perto de um centro de gravidade anda mais devagar do que o tempo longe desse centro.

    As experiências com GPS e satélites mostram isso...

    Só faz sentido dizer que Deus criou o mundo há 6 000, como a Bíblia diz, se esse for o tempo medido a partir da Terra.

    Mas se a Terra, no momento da criação, estivesse num poço gravitacional, sucederia que enquanto 6000 anos passam na Terra podem passar milhões e mesmo biliões de anos noutras partes do Universo.

    Essa realidade retira todo o sentido à sua pergunta...

    Não são apenas os criacionistas que dizem isso.

    A cosmologia relativista de Moshe Carmeli, o famoso astrofísico isralita discípulo de Einstein, afirma isso mesmo.

    O mesmo sucede com as cosmologias criacionistas, com as ideia de dilatação gravitacional do tempo e buracos brancos, que encontramos em físicos e astrofísicos como Russell Humprheys e John Harnnett, entre outros modelos propostos.

    Mas os modelos científicos (mesmo criacionistas) podem ser alterados e até descartados.

    A Palavra de Deus, essa é eterna.



    Porque é que só beneficiamos dessa tão grande omnipotência e omnisciência há tão parco tempo?

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  100. P.S. A resposta era ao João e não ao Bruce Lose.

    A Terra não tem 5000 anos, mas cerca de 6000... (tendo como ponto de referência o tempo da Terra, claro!)

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  101. Perspectiva,

    «P.S. A resposta era ao João e não ao Bruce Lose.»

    Não se preocupe com isso. Estamos todos a aprender consigo :)

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  102. PERGUNTA DO JOÃO:

    "Porque é que só beneficiamos dessa tão grande omnipotência e omnisciência há tão parco tempo?"

    Se quiser viver eternamente com Deus basta reconhecer os seus pecados e aceitar que Jesus morreu por causa deles..., aceitando Jesus como Salvador e Senhor.

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  103. "A Palavra de Deus, essa é eterna. "

    Resta saber se deus existe e como se pode saber o que ele quer (se é que quer alguma coisa).

    Isso de dizer que é porque diz a biblia tem tanto fundamento como dizer que é o que Ron Hubbard diz ou maomé. Não é um argumentp. É... chapeu.

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  104. "Se quiser viver eternamente com Deus basta reconhecer os seus pecados e aceitar que Jesus morreu por causa deles..., aceitando Jesus como Salvador e Senhor."

    Só que não podes sustentar esta afirmação em nada a não ser em apelos à credulidade.

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  105. Há "(...) ateus militantes que assumem o evolucionismo como uma espécie de hino de guerra aos religiosos, pressupondo erradamente, como os próprios criacionistas, que o evolucionismo e o ateísmo são indissociáveis. A defesa fanática do (...) criacionismo é uma opção tão prejudicial quanto a defesa fanática do evolucionismo. E ambas contribuem para uma vulgarização extremada do debate público entre criacionistas e evolucionistas, impossibilitando qualquer discussão que não seja pura propaganda ideológica."

    Matheus Silva, in Crítica: blog de Filosofia

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  106. Primo Parente,

    Isso é um apelo filosófico à neutralidade imbecil? Ou melhor. Existe um ponto virtuoso algures entre conhecimento e fé?

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  107. "Resta saber se deus existe e como se pode saber o que ele quer (se é que quer alguma coisa)."

    Isso é realmente muito importante.

    Uma coisa podemos dizer: não se conhece nenhuma explicação natural para a origem da matéria e da energia nem para a origem da vida.

    Assim sendo, é inteiramente racional afirmar que o Universo e a vida tiveram um Criador sobrenatural.

    Depois podemos examinar a história da humanidade, para ver que pretensões de revelação de Deus é que existem.

    Aí encontramos a Bíblia, que é de longe o livro mais influente da história da humanidade (na verdade, até Maomé pretende edificar sobre ela)

    Depois encontramos Jesus Cristo, a figura mais influente da história da humanidade.

    Estas podem ser dicas muito importantes...

    A Bíblia e Jesus Cristo destacam-se claramente pela sua inflência na história da humanidade...

    O facto de existirem muitas réplicas da Mona Lisa não significa que não exista um original...

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  108. Primo Bruce

    Interprete-o como uma mocada virtual nas cabeças pensantes (só enfia a carapuça quem quer).

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  109. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Só que não podes sustentar esta afirmação em nada a não ser em apelos à credulidade."

    A afirmação sobre Jesus como Senhor e Salvador baseia-se em testemunhos históricos fidedignos, independentes e detalhados sobre o nascimento, vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus, com datas, nomes e lugares...

    A teoria da evolução acredita que a vida surgiu por acaso, sem ter qualquer testemunho histórico fidedigno, independente e detalhado sobre como, onde e quando é que isso teria acontecido...

    Do mesmo modo, também nunca ninguém viu uma espécie a transformar-se gradualmente noutra espécie diferente e mais complexa.

    Os biólogos dizem que o processo é demasiado lento para ser observado em laboratório e os paleontólogos dizem que é demasiado rápido para ser observado no registo fóssil...

    A teoria da evolução é essencialmente um apelo à credulidade...

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  110. MATEUS SILVA DIZ:

    "Há "(...) ateus militantes que assumem o evolucionismo como uma espécie de hino de guerra aos religiosos, pressupondo erradamente, como os próprios criacionistas, que o evolucionismo e o ateísmo são indissociáveis."

    O que está em causa, nesta discussão, é o facto de existirem cada vez mais pessoas que entendem que não existe evidência científica de evolução...


    "A defesa fanática do (...) criacionismo é uma opção tão prejudicial quanto a defesa fanática do evolucionismo."

    Não se trata de defesa fanática.

    Trata-se apenas de mostrar que não existe evidência científica de evolução...

    O Mateus é que parece pensar que é possível partir do princípio de que a evolução é verdade, sem a submeter à crítica...

    "E ambas contribuem para uma vulgarização extremada do debate público entre criacionistas e evolucionistas, impossibilitando qualquer discussão que não seja pura propaganda ideológica."

    Não se trata de fazer propaganda.

    Trata-se apenas de apresentar argumentos e contra-argumentos...

    Ou será que a teoria da evolução não pode ser criticada?

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  111. Confesso que não tive paciência para ler os comentários, mas lamento dizer-te Ludwig que o teu conceito de omnipotência de Deus está "ultrapassado". Penso que o livro do John Haught que tão vivamente te recomendei explica alguma coisa sobre este assunto.

    Abraço

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  112. Na Wikipedia tem uma que é curiosa:
    «Y is omnipotent means whenever "Y will bring about X" is logically possible, then "Y can bring about X" is true»
    Aliás, apresenta 4 definições, cada uma a tentar resolver os problemas das outras, excepto uma.

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  113. Não é só o conceito de "Deus omnipotente" do Ludwig que está ultrapassado...

    ResponderEliminar
  114. "em testemunhos históricos fidedignos, independentes e detalhados sobre o nascimento, vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus"

    Nem sabes quem os escreveu. Nem quanto tempo depois de jesus morto.

    Milagreiros havia em todo o lado.

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  115. BREVES NOTAS SOBRE A OMNIPOTÊNCIA DE dEUS

    Quando dizemos que Deus é omnipotente, devemos lembrar que ele é também racional, omnisciente, infinito, omnipresente, pessoal e moral.

    Deus não pode deixar de ser o que é, não podendo agir contra a sua natureza.

    Sendo Razão, Deus não pode fazer nada irracional ou absurdo.

    Sendo moral, Deus não pode fazer o mal, mentir, etc.

    Satanás, quanto tentou Jesus, procurou levá-lo a contrariar a sua natureza divina e a curvar-se para adorar o próprio Satanás...

    Não conseguiu nada...

    Deus não se nega a si mesmo...

    A lei da não-contradição, que usamos na lógica, reflecte a natureza de Deus enquanto LOGOS.

    A omnipotência de Deus vale relativamente à natureza criada e às suas leis.

    Deus não está sujeito às leis da natureza que criou.

    Ele não está sujeito às leis da química, da física ou da biologia, como atestam os milagres de Jesus, testemunhados e relatados por muitos...

    Não faz sentido dizer que os milagres de Jesus são impossíveis porque violam as leis naturais, porque um Deus Criador e omnipotente, por definição, está acima das leis que criou...

    Sendo Deus omnipotente, nunca haveria nenhuma pedra, estrela, galáxia, demasiado pesada para ele...

    Também nunca haveria nada demasiado difícil para a sua omnisciência...

    Deus não conseguiria produzir informação codificada em quantidade que Ele não conseguisse abarcar, pela simples razão de que na sua omnipotência e omnisciência Ele consegue abarcar tudo.

    A Bíblia diz que Deus conhece todas as estrelas pelo nome (e são incontáveis) e ainda assim criou toda a informação genética existente nos genomas...

    Deus pode fazer tudo, menos deixar de ser Deus e de ter os respectivos atributos...

    Mesmo quando encarnou na pessoa de Jesus Cristo continuou a fazer milagres e ressuscitou ao terceiro dia...

    O Diabo bem gostaria que Deus deixasse de ser Deus...

    Mas isso simplesmente não acontecerá...

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  116. Pedro:

    Deus é como qualquer um de nós. So faz o que se pode.

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  117. "Deus não está sujeito às leis da natureza que criou."

    Sabes isso através do facto de ele estar sugeito à lógica ou porque ele é razão? Ou foi ele que te disse?

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  118. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Nem sabes quem os escreveu. Nem quanto tempo depois de jesus morto."

    Felizmente sabemos quem os escreveu e sabemos que foram escritos pouco depois dos eventos que narram.

    Podemos afirmar com certeza que quase todos foram feitos antes da destruição do Templo de Jerusalém, no ano 70 d.C, pela simples razão de que esse evento teve muita importância e não é referido nos evangelhos e nas cartas de Paulo.

    Se alguém escrevesse sobre Nova York e falasse das Torres Gémeas sem nunca mencionar o 11 de Setembro, concluiríamos que escreveu antes de 2001.

    Por maioria de razão podemos concluir que os evangelhos foram escritos antes de 70 d.C.

    É impensável que a destruição do templo pelos romanos, que teve um grande impacto na vida espiritual e política dos judeus, não fosse mencionada nos escritos cristãos se tivesse acontecido antes de eles seresm escritos.

    Este é apenas um argumento, mas existem muitos outros.


    "Milagreiros havia em todo o lado."

    Mas ninguém se deu ao trabalho de escrever sobre eles tão abundantemente, com relatos independentes, detalhados e consistentes, e de ir por todo o mundo anunciar os seus milagre pagando com a própria morte...

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  119. Panão:

    O conceito de deus é que esta ultrapassado. Não tem ponta por onde se pegue.

    Toma la um rebuçado metafisco.

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  120. "Felizmente sabemos quem os escreveu"

    Não. Temos uns nomes. Mas esses são arbitrarios. Não fazemos puto de ideia da vida dele por fontes independentes.

    Jesus é um pegar ou largar. "as is"

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  121. JOÃO PERGUNTA:

    "Sabes isso através do facto de ele estar sugeito à lógica ou porque ele é razão? Ou foi ele que te disse?"

    Existem bons argumentos lógicos (a lei da não contradição), históricos (os relatos independentes dos milagres de Jesus), físicos (a sintonia do Universo para a vida) e biológicos (a dependência da vida de informação codificada).

    Hoje temos múltiplas fontes que convergem no mesmo sentido...

    Não temos desculpas para assobiar para o lado e fingir que não vemos ou não podemos ver...

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  122. RESPOSTA AO JOÃO

    "Não. Temos uns nomes. Mas esses são arbitrarios. Não fazemos puto de ideia da vida dele por fontes independentes..."

    Temos incomparavelmente mais fontes históricas sobre Jesus do que sobre Epicuro, Demócrito, Sócrates, Platão, Aristóteles, Zenão, Seneca, Cicero, etc.

    Pretende também duvidar da existência de todos eles?

    Felizmente a ciência histórica, arqueológica e paleográfica ajuda-nos a saber muito acerca da história antiga a examinar e criticar as fontes...

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  123. João: «Pedro: Deus é como qualquer um de nós. So faz o que se pode.»

    Acho curiosa as definições todas porque parece terem sido fruto de uma engenharia para salvar a atribuição de uma palavra a um ser. Basicamente aquela que coloque é algo como: X é todo o x, desde que x seja verdadeiro. Genial!

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  124. P:

    "Temos incomparavelmente mais fontes históricas sobre Jesus do que sobre Epicuro, Demócrito, Sócrates, Platão, Aristóteles, Zenão, Seneca, Cicero, etc."

    Platão deixou os proprios escritos. E até se podia chamar Marmelo que os escritos eram os mesmos e os escritos é que importam. Socrastes têm uma referencia da epoca independente em aristofanes. E isso é mais que Jesus que so tem uma referencia independente em Josefus e é se formos bozinhos. Josephus viveu muito depois. Aristoteles tem imensas referencias. E podia continuar por ai fora.

    E depois, eu até acho que Jesus existiu. Ou pelo menos um homem com um nome parecido que pregou na asia naquela altura. A questão é que ninguem pretende que socrates, seneca, aristoteles ou Erik o vermelho valham mais por terem existido ou não. E se socrates não tivesse sido masi que uma invenºao de platão? As ideias a ele atribuidas valiam menos?

    E se camoes não tivesse escrito os Lusiadas, mas sim Tiago o seu vizinho. A obra era pior por isso?

    Pois em relação a Jesus a questão é outra. É que é fundamental que tenha existido. E que tenha ressuscitado. E que tenha feito milagres. Para os quais não há peva de evidencia. Apenas que na época milagreiros havia a mato. E pregar era um hobbie nacional.

    Jesus como personagem de ficção é interessante. Uma colagem do budismo com a filosofia grega num contexto de Judaismo. Mas não nos diz nada acerca da origem divina. Nem mais nem menos que a origem divina de Socrates, seneca, platão, eu ou tu.

    Consegues perceber isto? Ve la se consegues debitar argumentos que não assumam que o teu interlocutor é estupido.

    São faceis de refutar, mas são seca.

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  125. PEdro:

    Exacto.

    Criar a partir do nada é por conseguinte lógico. Senão o bastante-poderoso não podia te-lo feito.

    Se é logico não precisamos dele para nada.

    Hei, prespy, refuta la esta.

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  126. Miguel Panão,

    «o teu conceito de omnipotência de Deus está "ultrapassado".»

    Eu não vejo isto como uma questão de modas, por isso não me parece relevante que esteja ultrapassado. O que me importa é saber se é incorrecto argumentar que a mera consistência lógica não adianta nada para determinarmos se existe ou não um deus omnipotente, mesmo que se reduza o âmbito da omnipotência para evitar inconsistências.

    Pedro Couto,

    Bom artigo esse. Obrigado (e o video também está baril, mesmo que o tipo use um conceito "ultrapassado" de contradição ;)

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  127. RESPOSTA AO JOÃO

    Platão escreveu abundantemente sobre Sócrates. Será que Sócrates não existiu? Será que na história só existe quem escreve livros?

    Não existem as pessoas sobre as quais se escreve livros?

    Existem no Novo Testamento 27 livros, de vários autores, sobre Jesus Cristo, apresentando uma visão consistente da sua pessoa.

    Um bom número é assinado por pessoas que afirmam ter tido contacto directo com ele, dando informação pormenorizada sobre a sua vida.

    Estariam todas a mentir? Com que motivo? Porque dariam a vida por uma coisa que sabiam que era mentira?

    Como é que se provam os milagres de Jesus? Em laboratório? Num tubo de ensaio? Claro que não.

    Trata-se de singularidades que não podem ser reproduzidas em laboratório...

    A única maneira de atestar a sua verdade histórica é a de analisar todos os testemunhos independentes, consistentes e pormenorizados acerca desses motivos, perguntando acerca das pessoas que os testemunharam, da consistência e coerência dos relatos, da motivação dos autores, do impacto desses milagres nas suas vidas e na história subsequente, etc.

    No caso de Jesus, bastaram três anos de vida pública para ter o maior impacto na história universal...

    Essa é a única maneira de analisar os relatos dos milagres.

    Se existem muitos milagreiros, então vamos ver se a sua existência foi profetizada muitos séculos antes, como sucedeu com Jesus, e vamos analisar os relatos desses milagres.

    Vamos ver o impacto que tiveram na história universal, como mudaram o mundo, como alteraram a história...

    Quando comparamos a vida de Jesus Cristo com os demais, vemos que não há comparação possível...

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  128. LUDWIG DIZ:

    "Eu não vejo isto como uma questão de modas, por isso não me parece relevante que esteja ultrapassado."

    O Deus da Bíblia revela-se como eterno, infinito, omnisciente, omnipotente, pessoal, moral e comunicativo...

    Do mesmo modo, o Deus da Bíblia revela-se como alguém que não se nega a si mesmo.

    Por isso, não adianta dizer que Ele não é omnipotente porque não se consegue negar a si mesmo ou ficar sem os seus atributos...

    No fundo, foi isso que Satanás convidou Jesus a fazer, quanto o tentou no deserto...

    Satanás chegou a pedir que Jesus negasse a Sua divindade, curvando-se diante dele...

    Mas Jesus não fez isso...

    O Deus da Bíblia assegura-nos que a sua natureza não muda.

    E essa segurança é fundamental para aqueles que crêem em Deus.

    Os crentes podem ter a certeza que Deus não é como o Zeus grego e a sua "quadrilha", de quem se dizia que faziam toda a espécie de actos irracionais e imorais...

    Deus não é um simples reflexo da nossa própria humanidade corrompida...

    "O que me importa é saber se é incorrecto argumentar que a mera consistência lógica não adianta nada para determinarmos se existe ou não um deus omnipotente"

    O Deus da Bíblia revela-se como Logos.

    É no Logos que se baseia a regra lógica da não contradição.

    Deus não se nega a si mesmo.

    Como disse, essa é uma razão fundamental pela qual podemos confiar nele...

    Se Deus fosse ilógico, irracional, arbitrário, imoral e imprevisível não havia nenhum motivo para nele colocarmos a nossa fé...

    Nunca saberíamos com que podíamos contar...

    "...mesmo que se reduza o âmbito da omnipotência para evitar inconsistências."

    A omnipotência de que fala a Bíblia é sempre referida às leis naturais.

    Deus criou o Universo, o homem e a vida com toda a racionalidade e poder.

    Por isso encontramos sintonia no Universo para a vida, uma estrutura racional e matemática para o Universo, e um código cheio de informação complexa, especificada, integrada e densamente compactada nos genomas...

    A omnipotência de Deus significa que Deus criou as leis naturais e está acima delas, podendo livremente derrogá-las para prosseguir os fins que Ele, e só Ele, soberanamente determina...

    Deus pode criar o Universo em 6 dias, ordenar a corrupção dos genomas por causa do pecado, desencadear um dilúvio global, criar línguas diferentes em Babel, mandar cair fogo do céu, fazer flutuar um machado, "parar" o Sol, transformar a água em vinho, curar os cegos, multiplicar os pães e os peixes, andar sobre as águas, acalmar as tempestades e ressuscitar dos mortos.

    Tudo isso é humanamente impossível.

    Tudo isso é naturalmente impossível.

    Mas Deus não é humano nem parte da natureza.

    Deus é o Criador sobrenatural.

    Ele está acima e para além da natureza.

    Sendo a Razão, ele não age de forma irracional...

    Sendo a Verdade, Ele não pode mentir...

    Podemos, por isso, confiar na sua Palavra...

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  129. «Vamos ver o impacto que tiveram na história universal, como mudaram o mundo, como alteraram a história...»

    Perspectiva,

    Acompanhe-me na minha dúvida metódica. Mesmo que Deus não levante pedras, será que levanta cimento?

    Para mim esta questão é fundamental. Porque uma coisa é o Universo-relógio, outra coisa é o Universo-bomba-relógio.

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  130. JOÃO DIZ:

    "Criar a partir do nada é por conseguinte lógico."

    Toda a lógica começa com uma premissa maior. Deus, o LOGOS, é a premissa maior por excelência.

    O Universo não surgiu do nada. Ele foi criado por Deus.

    Os evolucionistas é que acham que o Universo surgiu do nada, por acaso, sabe-se lá como...

    E acham isso lógico...

    É lógico dizer que tudo veio do nada? O nada é causa de alguma coisa?


    "Senão o bastante-poderoso não podia te-lo feito."

    Deus é aquele que É eternamente.

    É por ser eterno que pode causar o Universo.

    O Universo teve um princípio. Por isso teve que ter uma causa.

    Um Deus eterno não tem princípio, não necessitando de uma causa.

    "Se é logico não precisamos dele para nada."

    Se a lógica é importante para nós, é apenas porque fomos criados à imagem e semelhança de um Deus que é lógico...


    Se o Universo, a vida e o homem tivessem tido uma origem irracional, seria irracional pensar que somos racionais e que podemos compreender o mundo racionalmente.

    Para a Bíblia, Deus, que é Razão, criou o mundo de forma racional, com uma estrutura racional, apto para ser compreendido de forma racional por seres racionais porque criados à imagem e semelhança de um Deus racional...

    É só lógico...

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  131. RESPOSTA A BRUCE LOSE: A OMNIPOTÊNCIA DE DEUS FACE ÀS NAÇÕES

    A pergunta que coloca é muito interessante.

    Os evolucionistas dizem que a Bíblia é um livro ultrapassado, da Idade do Bronze, sendo por isso irrelevante.

    Mas depois, quando olham para o que se passa em Israel e Jerusalém, reconhecem que não se pode compreender a realidade do século XXI sem a Bíblia...

    A Bíblia é essencial para compreender a passado, o presente e o futuro.

    Para compreendermos a origem do Universo necessitamos das respostas Génesis...

    Para compreendermos porque é que Jesus morreu e resuscitou há 2000 anos atrás necessitamos das respostas em Génesis...

    Para compreendermos as raízes do conflito actual em Jerusalém e no território do Médio Oriente necessitamos das respostas em Génesis...

    A sua relevância para compreender o mundo real é o que distingue a Bíblia em geral e Génesis em especial dos demais livros da antiguidade.

    A Ilíada e a Odisseis, de Homero, são interessantes mas não são fundamentais para compreendermos o mundo.

    As Guerras do Peloponeso, de Tucídides, também são interessantes, mas não explicam nada do que se passa no século XXI.

    A Bíblia é completamente diferente.

    Agora, atenção. A Bíblia não é um livro politicamente correcto.

    A Bíblia não é um manual de direito internacional.

    A Bíblia fala de um Deus que intervém na História faz promessas e cumpre as suas promessas na história, entre as nações e muitas vezes contra aquelas que desprezam o Deus de Israel.

    Deus cumpre as promessas que fez a Abraão, Isaque e Jacó, porque Deus não mente nem se contradiz.

    Deus não cumpre as suas promessas porque o povo de Israel é melhor do que os outros. Pelo contrário.

    A Bíblia é clara quando diz que Israel está sujeito à "disciplina da Aliança"...

    As promessas que Deus fez em Génesis têm grandes implicações para Jerusalém, Hebron, Belém, etc., no século XXI, por mais politicamente incorrecto que isso possa parecer...

    A Alemanha foi bombardeada, ocupada e dividida simplesmente porque Hitler quis exterminar os judeus e "alterar" os planos de Deus...

    Contra a sua vontade, Hitler deu um contributo decisivo para o reconhecimento de Israel em 1948.

    As promessas que Deus fez a Israel são para cumprir simplesmente porque Deus é Deus.

    Deus é omnipotente. E Deus não se contradiz.

    Deus não necessita de uma Resolução do Conselho de Segurança para agir, nem é travado pelo veto de um dos seus membros permanentes...

    Deus não está sujeito à justiça humana.

    Os seres humanos é que estão sujeitos à justiça de Deus.

    A omnipotência de Deus também significa isso. As nações estão sujeitas a Deus.

    Deus não está sujeito às nações nem às Nações Unidas...

    Isso pode ser difícil de suportar, mas as coisas são como são...

    Fez bem em colocar a sua questão.

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  132. «A pergunta que coloca é muito interessante.»

    Obrigado, assim só temos a lamentar a qualidade da sua resposta... Mostra-nos o "cruzamento perfeito" da realidade com o delírio religioso.

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  133. "A Alemanha foi bombardeada, ocupada e dividida simplesmente porque Hitler quis exterminar os judeus e "alterar" os planos de Deus..."

    Ha! Isso explica tudo. Cheguei a pensar que tinham bombardeado a Alemanha só naquela da curtição.

    Mas ouve la, isso não interfere com o livre arbítrio?

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  134. "Toda a lógica começa com uma premissa maior. Deus, o LOGOS, é a premissa maior por excelência."

    Então qual é a permissa maior que deus? Se deus não pode ir contra a logica...

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  135. Não percebi essa da omnsiciência de deus estar ultrapassada, ou que era verdade há mil anos e fazia parte das características de deus ou que não e estava errada desde sempre.

    Essas propriedades ou são parte ou não, não podem mudar ao sabor da corrente de conhecimento.
    MAria era virgem ou não, cristo morreu ou não, deus é ou não é omnisciente.

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  136. Bruce,

    para alguém intelectualmente honesto, uma pergunta é interessante se não pensou nela antes ou se não tem a resposta para ela e pretende descobri-la. Para quem é intelectualmente desonesto, uma pergunta é interessante se for um pretexto para expor uma doutrina.

    João,

    Deus é invejoso (Exo 34:14) e é a Palavra/Razão (ou Razão), que é Amor, que não é invejoso (1Cor. 13:14). "Logos" significa "palavra" (remetendo para Gen. 1) e o seu significado tornou-se mais lato com Heráclito de Efésio.

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  137. Nuvens,

    geralmente usamos a palavra "omnipotente" para designar o que pode tudo. No entanto, como podemos verificar, isso é um problema. São Tomás de Aquino (que adorava Aristóteles), considerando que essa definição incluía contradições lógicas no tudo, disse que o problema está no conceito errado que atribuem à palavra, e redefiniu-a para: X é omnipotente se, para toda a acção Y que não seja uma contradição, X pode Y. No entanto permanecem problemas. Se Y for "criar uma pedra que ninguém pode levantar", Y não é uma contradição excepto se X existir! Então, também Aquinas, alterou-a para: X é omnipotente se, para toda a acção Y, X pode Y desde que X e Y sejam logicamente consistentes. Mas continua a existir problemas - nesse caso teológicos -, se Y tiver referências morais ou temporais. Para salvar a associação da palavra à palavra "Deus", pode-se defini-la como: X é omnipotente se, para toda a acção Y, X pode Y, desde que "X pode Y" for logicamente possível. Há ainda esta: X é omnipotente se X pode Y, para toda a acção Y consistente com a natureza de X.

    Isso quer dizer que houve uma evolução do significado de uma palavra até que uma frase tenha um sentido que pareça irrefutável. A teologia é a arte de se redefinir para sobreviver.

    Conclusão: pelos significados antigos da palavra "omnipotente", o argumento é bom, mas não serve porque agora tem um outro significado que agora não é dito, mas podem percebê-lo se lerem um livro de um teólogo católico contemporâneo.

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  138. Pedro:

    Parece-me que eles só têm saida como definindo como "possivel" aquilo que uma entidade omnipotente pode fazer. Ja chegaram a essa conclusão ou eu estou a ver mal o problema?

    X é aquilo que uma entidade omnipotente pode fazer. E depois caiem numa regressão infinita porque omnipotente é aquilo que pode fazer todo x desde que x seja possivel.

    Deus é uma regressão infinita. é a quebra da lógica. É o ser e o não ser. É o passado e o futuro. É o impossivel e o possivel.

    Infelizmente não tem nada a ver com o tipo de problemas da nossa vida e morte. E não tem consciencia e vontade propria. Subretudo não fala com humanos. Porque para todos os efeitos fala e não fala. É igual quer uma quer a outra. Quer agir, quer não agir.

    É aquele acerca de quem não pode dizer nada e acerca de quem se pode dizer tudo.

    Haaa. Eu podia ser teologo. Que fixe que isto é.

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  139. Todo o Deus esta condenado a ser uma deus das lacunas.

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