quinta-feira, dezembro 03, 2009

Objectivamente.

O Jairo Entrecosto tem defendido aqui que tanto o sentido da vida como os valores morais são atributos objectivos, respectivamente, da nossa existência e dos nossos actos. Segundo o Jairo, e muitos crentes religiosos, «A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência.»(1) A confusão nos conceitos leva à contradição.

Um atributo é objectivo se for propriedade do objecto e subjectivo se depender de um sujeito ou sujeitos. A carga do electrão é uma propriedade objectiva. Se extraterrestres do outro lado da galáxia examinarem electrões vão encontrar a mesma carga porque a carga está no electrão. Não depende do juízo de ninguém. Mas se esses extraterrestres encontrarem riscos na areia com o padrão "branco é a galinha o põe" não vão pensar «ah! é o ovo». O significado desses riscos não é um atributo dos riscos nem pode ser descoberto pela análise dos riscos ou da areia. Resulta de uma convenção entre sujeitos e só descobrindo esses sujeitos e essa convenção é que poderão compreender o significado dos riscos.

O Jairo revela esta confusão quando afirma que «, para evitar confusões peguemos no épico "The [Meaning] of Life" dos Monty [Python]. Por ["meaning"] eu entendo "significado".» Se a vida tem um significado, ou seja, se refere algo mais que a vida em si, este significado não poderá ser uma propriedade da vida como objecto. Terá de vir da relação de algum sujeito, ou sujeitos, com essa vida. Tal como o significado dos riscos na areia, é subjectivo e não objectivo.

O mesmo se passa com os juízos de valor, sejam estéticos ou éticos. Se o Zé afirma "todos os homens devem ter barba" afirma algo que não é objectivo, nem verdadeiro nem falso. Não é uma proposição acerca de um facto nem propõe que "dever ter barba" é propriedade de algum objecto. Simplesmente exprime um valor do Zé, enquanto sujeito. É subjectivo.

É claro que podemos ver este juízo de valor do Zé de forma objectiva considerando o Zé como o nosso objecto de estudo. A sua opinião será então um atributo objectivo do Zé: "O Zé pensa que todos os homens devem ter barba". Esta proposição, objectiva, pode ser verdadeira ou falsa conforme corresponda, ou não, àquilo que o Zé realmente pensa. Mas ao mudar de perspectiva, distanciando-nos da afirmação e vendo este valor como uma uma propriedade do Zé, perdemos o seu carácter normativo. Isto passou a ser apenas uma descrição do que o Zé pensa. É o que acontece com a alegada objectividade do sentido da vida e da moral. A força normativa de qualquer afirmação acerca de sentido, dever, beleza, bem ou mal depende da sua subjectividade. Precisa do sujeito. Assim que a vemos de fora, objectivamente, resta apenas a uma descrição da opinião do sujeito. Que aquele tipo julga que isto deve ser assim é apenas um facto como qualquer outro. Descreve o que é sem dizer o que deve ser.

O curioso é que o Jairo, e muitos como ele, reconhece implicitamente este problema. «A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência.» Se o sentido para a existência fosse mesmo objectivo – um atributo do objecto – então é que não seria preciso Deus para nada. Não apontam como questão filosófica que sem deuses não possa haver objectivamente carga no electrão. A carga é propriedade do electrão e, precisamente por isso, não precisa de um sujeito para interpretar o electrão como tendo carga. Deus é o sujeito que dá ao sentido da existência aquela subjectividade que precisa para ter alguma força normativa. Senão era apenas um facto. Objectivo, mas normativamente neutro.

Uma vez que admitimos que para algo ter sentido é preciso que um sujeito lho dê, e que o sentido da vida é subjectivo, então prefiro ser eu a dar sentido à minha. Eu, o sujeito que a vive, em vez de um deus que nem conheço. Mas isto é outra coisa que os crentes também assumem implicitamente, mesmo que não o admitam. E temos evidências disso.

O psicólogo Nicholas Epley, da universidade de Chicago, publicou recentemente um estudo mostrando uma forte correlação entre a opinião dos crentes e a opinião que estes atribuem ao seu deus, em matérias diversas como a pena de morte, aborto e homossexualidade(2). Esta correlação é muito superior à correlação entre as opiniões dos entrevistados e as que estes atribuíam a pessoas célebres do seu país, como George Bush e Bill Gates. Como a correlação não indica qual a causa e qual o efeito, Epley testou também o que acontecia quando essas opiniões mudavam, constatando que quando as pessoas mudam de opinião também muda a opinião que atribuem ao seu deus. Finalmente, mediu a actividade cerebral de voluntários enquanto pensavam acerca da sua opinião, da opinião do seu deus e da opinião de pessoas famosas. As duas primeiras usavam as mesmas partes do cérebro, e a última partes diferentes.

Os crentes religiosos defendem como objectivos o seu sentido da vida e a sua moral, ambos subjectivos. Fazem-no alegando haver um sujeito que torna o subjectivo objectivo. Chamam-lhe "deus". E em Português quase acertam. Basta tirar a primeira e a última letra.

1- Comentário em Sentido.
2- Ed Yong, Creating God in one's own image, via Pharyngula.

187 comentários:

  1. Sem Deus não existem valores objectivos.

    A única razão pela qual devemos ser bons e justos é porque o Universo foi criado por um Deus bom e justo.

    A obrigação de sermos bons e justos existe mesmo quando todos são maus e injustos.

    De resto, a existência de pessoas más e injustas demonstra que existe um padrão de bondade e de justiça.

    Se Deus não existisse, seriamos apenas acidentes cósmicos. Ora não existe nenhuma razão (que fosse ela um acidente cósmico) para que um acidente cósmico deva ser justo e bom para outro acidente cósmico.

    Quando alguém diz que é correcto torturar uma criança pelo simples prazer de o fazer ou condenar à morte um inocente, essa pessoa é imediatamente censurara pela generalidade das pessoas em todo o mundo.

    Ela é vista, não como estando a afirmar uma preferência subjectiva inteiramente legítima, mas como alguém profundamente deficiente do ponto de vista moral.

    A História mostra que apesar de as pessoas poderem estar em desacordo sobre o que é justo e bom, geralmente todas têm a noção de que a sociedade deve ser justa e boa.

    Daí a existência de sistemas penais em todas as comunidades humanas.


    Todos nós sabemos que é bom ajudar um órfão ou uma viúva e mau dar-lhes um tiro na cabeça para gozo pessoal.

    Não se trata aqui de duas preferências subjectivas igualmente válidas.

    Existe um sentido objectivo de bem e mal, que transcende as preferências subjectivas humanas.

    Assim como a matéria e a energia não podem ser criados ou destruídos por processos naturais ou por decisão humana, também o dever de ser justo e bom não pode ser criado ou destruído por decisão humana.


    Tanto a matéria e a energia como a bondade e a justiça têm a sua origem nas determinações de um Deus espiritual, omnipotente, bom e justo.

    Quem atenta contra uma vida humana merece a morte, simplesmente porque atentou contra a imagem de Deus.

    Deus é claro quanto a este ponto. Não tem direito à vida quem não respeita o direito à vida dos outros.

    Do mesmo modo, como Deus estabeleceu um homem e uma mulher no princípio, ele determinou um padrão de casamento. Afastamo-nos desse padrão quando nos afastamos de Deus.

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  2. A moral pode-se definir como aquilo que cada um quer o que o outro faça.

    Quando alguém diz, "Tu DEVES fazer X ou Y", aquilo que está mesmo a dizer é "Eu quero que tu FAÇAS X ou Y", embora seja um querer um pouco mais... sustentável.

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  3. Sem Deus não existem valores objectivos.

    Como diria o outro, "So what?"

    Há aqui, como é óbvio, um abuso do termo "objectivo". Aquilo que o P quer falar é sobre valores absolutos. Não, não existem valores absolutos. Tudo depende de muita coisa, especialmente de nós próprios.

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  4. Jónatas,

    «A única razão pela qual devemos ser bons e justos é porque o Universo foi criado por um Deus bom e justo.»

    Quem achar que só pode ser essa a única razão para ser bom e justo não faz a menor ideia do que é ser bom ou do que é ser justo...

    E muito menos pode saber se o seu deus é bom e justo ou não, visto não ter nenhuma forma de avaliar isso.

    Pode-lhe parecer que esse seu discurso fica bem vindo do púlpito, mas é perigosamente absurdo.

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  5. "Deus é bom e justo. "

    Falacia do religioso.

    Não fazes a minima ideia do que Deus quer fazer, estas a criar Deus à tua imagem.

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  6. -- Carta aberta ao Jesus Senhor –-


    Excelência,

    Sabes melhor do que ninguém que nunca Te pedi nada, não estarei portanto a abusar do meu direito ao dirigir-Te, despojado e humilde, uma simples pergunta: qual é OBJECTIVAMENTE o sentido da vida? Arranjaste aqui um belo sarilho, agora resolve-o. Sem rodeios, sem melodrama, sem metáforas.

    Escuto.

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  7. Bruce, o sentido da vida é fácil. É ajoelhares-te e dares a tua vida a Jesus. Submete-te. Prostra-te. Confessa-te. Arrepende-te. E terás, se apetecer ao Teu Senhor, a sua graça. Farás isto.

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  8. João,

    "Deus é bom e justo" é apenas uma forma de dizer "eu sou bom e justo", tentando não parecer que se está a armar aos cágados.

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  9. Parece-me que sempre que se cai na figura de deus, mais cedo ou mais tarde aparece a moral ao barulho.
    Se há coisa que já se devia ter visto variar conforme a civilização, são precisamente os valores morais.
    Qual a lógica ? A mim parece-me apontar claramente para uma origem bem terrestre e humana de tais valores.
    Enfim,

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  10. Ludwig, em primeiro lugar não percebo qual é a grande questão com a minha opinião. Ou existe um sentido objectivo para a vida ou não existe. Concordamos com isso?
    Passas demasiado tempo a querer demonstrar que esse tipo de sentido não existe; mas acho que já todos percebemos que essa é a opinião de qualquer ateu. A minha questão era portanto outra: por que razão devo levar a sério uma pessoa que, não acreditando em valores absolutos ou um sentido de vida objectivamente correcto,passa muito do seu tempo a criticar e a condenar coisas que promove como absolutamente erradas, religião por exemplo, e a promover e divulgar coisas que acha absolutamente correctas, ciência como única forma de obter respostas correctas, por exemplo?
    Com a agravante de que a convicção forte da inexistência de Deus, ateísmo, não implica que se seja consequentemente partidário de que a religião é terrível ou boa,contra ou a favor do casamento gay,contra ou pró-aborto ou partidário ou desprezante do cienticismo positivista,etc; o ateísmo de uma pessoa também só pode ter um tipo de reacção quando esta "vende" o seu peixe como absolutamente correcto e aquilo que seria o melhor para a humanidade: pegar nas suas próprias palavrinhas e noções de certo e errado, e dizer-lhe: "isso é só o que te agrada e consideras mais útil subjectivamente, não me venhas com tretas porque os meus gostos são diferentes e valem tanto como os teus, palavras tuas".

    Ao contrário do que pensas, a noção de que Bem e Mal resume-se meramente a interesses subjectivos, e que Bem passa a ser o interesse que ganha ou é mais apoiado, causou mais mortes e desgraça do que a noção de que existe uma categoria chamada "o mais correcto de se fazer existe". Ainda que aqui possam ocorrer desgraças quando tiranos e fanáticos querem impôr aquilo que acham que é o mais correcto para todos, isso é diferente de defender que aquilo que eu penso ser o mais correcto é o mais correcto para toda a gente e disponibilizar-me para discutir com os outros se estou certo ou errado. Agora, quando certo e errado não existem, não vale a pena perder tempo a apelar ao outro sobre o que é o mais correcto, como fazem os fanáticos ateus, que consideram que o seu ateísmo torna-os iluminados com o direito de dizer que os seus gostos pessoais, em nada filosoficamente consequentes do ateísmo, são o mais correcto de se fazer. Foi esse o problema do comunismo e de outros revolucionários: Bem e Mal não existem; mas aquilo que nós gostamos seria o melhor para todos. Não vale a pena apelar os outros ao que é o mais correcto,isso não existe; vamos dar-lhes porrada e não permitir que sejam eles a impôr-nos os seus gostos, que pessoalmente detestamos.


    (continua)

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  11. "minha questão era portanto outra: por que razão devo levar a sério uma pessoa que, não acreditando em valores absolutos ou um sentido de vida objectivamente correcto,passa muito do seu tempo a criticar e a condenar coisas que promove como absolutamente erradas"

    Porque algumas coisas, relativamente a outras, estão, com uma duvida muito pequena, erradas. Se queres governos estaveis e sustentaveis tens de dar a palavra a tantos quantos puderes, se queres que haja moral a lei tem de ser igual para todos, se queres que haja justiça não deves ser preconceituoso, et.


    E inventar entidade imaginarias para dizer que são absolutas não resolve nada.

    Há! e porque não há coisas absolutamente erradas.

    "absolutamente correcto e aquilo que seria o melhor para a humanidade:"

    outra confusão. O que é absolutamente correto pode não ser facil perceber, e a Igreja não faz melhor que o resto. Mas ha coisas que são melhores que outras e os assuntos devem ser discutidos.

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  12. "Bruce, o sentido da vida é fácil. É ajoelhares-te e dares a tua vida a Jesus. Submete-te. Prostra-te. Confessa-te. Arrepende-te. E terás, se apetecer ao Teu Senhor, a sua graça. Farás isto."

    R a dízima caros, nunca esquecer a importantíssima dízima.

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  13. Jairo:

    E outra coisa. Não percebo o vosso problema com o absoluto e o relativo. Até pode dar-se que fique demonstrado que há padrões morais sem os quais a sociendade desaparece e com esta o individuo. Isto é absoluto ou relativo? E o espaço é absoluto ou relativo? Tu deixas de estar onde estas se o espaço e o tempo forem relativos como diz a teoria da relatividade? Passas a ter mais horas para dormir?

    A questão é que ser relativo ou absoluto é um problema da treta. Eu acho que tudo é relativo, mas na pratica isso não importa. As consequencias dos nossos actos são as mesmas independente de se são considerados absolutos ou relativos.

    E a percepção destes por outros vai sempre variar de acordo com a sua personalidade, experiencia, padrão cultural e crenças. E não vale a pena fechar os olhos e meter a cabeça na areia como se só houvesse uma religião e só uma crença porque não há. A religião e os padoes religiosos são relativos. Os criacionistas não se importam de aldrabar para tentar levar o criacionismo avante. O Papa não se inibe de dizer que o ateismo foi o pior que aconteceu à humanodade neste seculo e os Judeus mutilam bebes assim que nascem.

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  14. (continuação)

    Ludwig,embora como já te expliquei os meus comentários não fossem no sentido de discutir se existe sentido correcto para a vida ou não, mas a estranheza por quem achar que não há passe o temo todo a defender aquilo que lhe agrada mais como "o mais correcto", vou passar em revista algumas partes do teu comentário:

    "O significado desses riscos não é um atributo dos riscos nem pode ser descoberto pela análise dos riscos ou da areia. Resulta de uma convenção entre sujeitos e só descobrindo esses sujeitos e essa convenção é que poderão compreender o significado dos riscos."

    Não é um atributo dos riscos, mas depois os riscos têm significados podem ser compreendidos? A convenção está ao serviço do quê? Da invenção? Então porque falas em "compreender"?

    "O Jairo revela esta confusão quando afirma que «, para evitar confusões peguemos no épico "The [Meaning] of Life" dos Monty [Python]. Por ["meaning"] eu entendo "significado".»"

    Exacto, um significado que pode ser compreendido, e isso está ligado com um sentido correcto da vida, fazer o Bem e não fazer o Mal. Por exemplo...

    "Se a vida tem um significado, ou seja, se refere algo mais que a vida em si, este significado não poderá ser uma propriedade da vida como objecto. Terá de vir da relação de algum sujeito, ou sujeitos, com essa vida. Tal como o significado dos riscos na areia, é subjectivo e não objectivo."

    Claro que sem inteligência, a inteligibilidade não poderia ser "captada". Mas será que só com a inteligência, poderia ser possível compreender objectivamente algo, ou não seria tudo inventado pela inteligência? Acho que nem chamariamos inteligência, capacidade de compreensão, a isso; porque ao fim ao cabo estás a dizer que não existe nada objectivo passível de ser objectivamente compreendido.


    "O mesmo se passa com os juízos de valor, sejam estéticos ou éticos. Se o Zé afirma "todos os homens devem ter barba" afirma algo que não é objectivo, nem verdadeiro nem falso. Não é uma proposição acerca de um facto nem propõe que "dever ter barba" é propriedade de algum objecto. Simplesmente exprime um valor do Zé, enquanto sujeito. É subjectivo."

    Portanto para ti não há juízos de valor absolutos correctos e de acordo com a realidade. Isso não é uma novidade.

    "Mas ao mudar de perspectiva, distanciando-nos da afirmação e vendo este valor como uma uma propriedade do Zé, perdemos o seu carácter normativo. Isto passou a ser apenas uma descrição do que o Zé pensa."

    Apenas? Mas o Zé pode estar a pensar de forma correcta ou errada, objectivamente. O pensamento adequa-se à realidade, ou pode-se adequar correctamente?
    Para quem acha que não, como tu; admira-me muito que depois venham fazer o elogio da ciência.

    "Precisa do sujeito. Assim que a vemos de fora, objectivamente, resta apenas a uma descrição da opinião do sujeito. Que aquele tipo julga que isto deve ser assim é apenas um facto como qualquer outro. Descreve o que é sem dizer o que deve ser."

    Nesse caso, qual o problema com a religião? Não me digas que é errada, imoral, absurda e que te dispões a discutir a veracidade objectiva da tua afirmação...isso seria contraditório. Diz apenas que não gostas do assunto, ou que o consideras inútil para os teus propósitos pessoais.


    "O curioso é que o Jairo, e muitos como ele, reconhece implicitamente este problema. «A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência.» Se o sentido para a existência fosse mesmo objectivo – um atributo do objecto – então é que não seria preciso Deus para nada."

    Pelo contrário, se o sentido moral correcto para a vida, o seu propósito válido, o seu significado enquanto experiência concreta; não tiver um sentido objectivo, é porque Deus não existe.
    (continua)

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  15. (continuação)
    "Não apontam como questão filosófica que sem deuses não possa haver objectivamente carga no electrão. A carga é propriedade do electrão e, precisamente por isso, não precisa de um sujeito para interpretar o electrão como tendo carga. Deus é o sujeito que dá ao sentido da existência aquela subjectividade que precisa para ter alguma força normativa. Senão era apenas um facto. Objectivo, mas normativamente neutro."

    Por acaso quando os ateus apelam à maldade que há no mundo, dizendo, porque Deus não acaba com ela?, estão a definir que a existência objectiva de uma moral metafísica levaria a que fossemos todos como animais, determinados e não livres, meros "factos", que se agiam como a fonte do Bem queria, sem sofrimento e dor. Nesse caso, o Homem não teria capacidade de escolha nem viveria realmente.
    Mas o facto de existir livre-arbítrio, teologicamente explicado pelo amor divino à existência, e inteligência, e inteligibilidade,e razão humana, não é incompatível com a existência de uma moral objectiva extra-subjectividade humana e perceptível por esta, mas confirma-a.
    Já agora, só por curiosidade, a célebre questão "Porque existe Mal no Mundo se há Deus?", tem como resposta outra pergunta "Porque consideras que existe Mal no mundo?", a que os ateus normalmente respondem "Não considero isso,o Mal não existe". O que é uma forma engraçada de fugir à questão misteriosa de meros macacos primatas evoluídos chamaram "Mal" a algo, objectivamente, mesmo quando não esse "Mal" não os está a incomodar particularmente.

    "Uma vez que admitimos que para algo ter sentido é preciso que um sujeito lho dê, e que o sentido da vida é subjectivo, então prefiro ser eu a dar sentido à minha."

    Esse salto é que é errado. Eu diria antes:

    1. Uma vez que admitimos que para saber se algo é objectivamente errado ou não, precisamos de sujeitos com consciência moral;
    2.Então prefiro concluir que os sujeitos não dão o sentido que querem à sua vida, mas estão "programados" com um consciência moral que se adequa a uma moral metafísica objectiva, permitindo coisas desagradáveis como problemas de consciência, culpa, necessidade de reflectir sobre o que seria "o mais correcto de se fazer" antes de se agir, em vez de se agir ao primeiro impulso; juízos de valor absoluto terrivelmente válidos e incontornáveis, necessidade de ocultar o cadáver da vítima, justificar, relativizar, mentir, invocar ignorância dos factos ou ter como única saída confessar, mas nunca em tempo algum dizer que determinados actos nada tiveram de Mal porque foram subjectivamente úteis e agradáveis.

    (continuação)

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  16. Ludwig,

    "Eu, o sujeito que a vive, em vez de um deus que nem conheço. Mas isto é outra coisa que os crentes também assumem implicitamente, mesmo que não o admitam. E temos evidências disso."

    O problema, e não leves a mal que te diga isto Ludwig, é que percebes muito pouco das razões que levam muitas pessoas a acreditar em deus.. Ainda estás naquela fase infantil em que não acreditas em Deus porque não queres que seja uma ideia imaginária a decidir por ti, achas que tu é que mandas na tua vida e tal; enquanto te achas mais esperto do que os crentes por imaginares que todos eles têm apenas medo de morrer e acreditam no primeiro padre ou rabi que lhes diga que "deus disse se fizeres isto não morres". Faz lembrar aquela crítica aos religiosos, de que eles só acham errado matar pessoas porque acreditam que Deus ordenou isso mesmo a Moiséis, caso contrário não chegavam lá...

    Devias informar-te de que a questão é outra: é o facto de analisado o mundo por determinada perspectiva, a existência de uma moral objectiva, por exemplo, que é um indício forte para a existência de um Deus. É o facto de toda a humanidade, incluindo os ateus,partilhar de valores morais absolutos comuns, os quais nem o maior dos criminosos consegue negar; que levará alguns á conclusão Deus Existe.

    Não se trata de dizer que só vou agir moralmente e de forma correcta se acreditar que Deus existe; trata-se de concluir que a nossa consciência moral comum mais básico, cientifica e evolutivamente inexplicáveis,tornam Deus uma crença racional, discutível e respeitável.

    "Os crentes religiosos defendem como objectivos o seu sentido da vida e a sua moral, ambos subjectivos. Fazem-no alegando haver um sujeito que torna o subjectivo objectivo. Chamam-lhe "deus". E em Português quase acertam. Basta tirar a primeira e a última letra."

    Cá está o erro outra vez. Não se trata de estar à espera de acreditar ou ter provas científicas um sujeito(Deus) que torna o subjectivo objectivo; é o objectivamente perceptível como válido e verdadeiro por toda a humanidade que leva a concluir que a única explicação para isso é a existência de um Deus.

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  17. E ainda, os crentes religiosos antes de tudo, acreditam que existe um sentido moral objectivamente correcto de viver a vida. Quem parte desse pressuposto parece-me ser gente muito mais racional. Ao fim ao cabo, é possível discutir com tais pessoais sobre determinado acto, comportamento, mandamento ou regra é objectivamente correcto ou não, levando-as a reconhecer hipotéticos erros de julgamento.
    Já quem acha que nada disso existe, parece-me bastante irracional se tentar difundir a ideia de que determinado mandamento religioso é absolutamente errado. Pessoalmente, não encontro base lógica sustentável para discutir com tais pessoas se x ou y é errado ou correcto.

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  18. Jairo,

    «por que razão devo levar a sério uma pessoa que, não acreditando em valores absolutos ou um sentido de vida objectivamente correcto,passa muito do seu tempo a criticar e a condenar coisas que promove como absolutamente erradas, religião por exemplo, e a promover e divulgar coisas que acha absolutamente correctas, ciência como única forma de obter respostas correctas, por exemplo?»

    Mais uma vez, baralhas conceitos diferentes. Correcto pode querer dizer moralmente louvável, e isso é fundamentalmente subjectivo, ou pode querer dizer correspondendo à realidade, e isso é objectivo. A ciência dá-nos respostas correctas no segundo sentido: descrições que correspondem à realidade.

    E, como podes ler no cabeçalho deste blog, aqui desabafo por causa de coisas que me incomodam. Penso que isso deixa claro que reconheço a subjectividade dos meus valores.

    Quanto a levar-me a sério ou não, isso é contigo.

    «a noção de que Bem e Mal resume-se meramente a interesses subjectivos, e que Bem passa a ser o interesse que ganha ou é mais apoiado, causou mais mortes e desgraça do que a noção de que existe uma categoria chamada "o mais correcto de se fazer existe".»

    Nem por isso. Porque a noção "o mais correcto de fazer existe" tem sido associada tipicamente a "o mais correcto de fazer é o que Deus manda" e "eu é que sei o que o meu Deus". Tem dado tudo no mesmo...

    «Agora, quando certo e errado não existem, não vale a pena perder tempo a apelar ao outro sobre o que é o mais correcto»

    Talvez. Mas a minha posição não é que certo e errado não existem. A minha posição é que quando certo e errado se referem à correspondencia entre proposições e a realidade então são propriedades objectivas dessas proposições, e quando se referem a juízos de valor são expressões de preferências subjectivas.

    E mesmo neste último caso isto não é impedimento para que se procure consenso. O valor do dinheiro e o significado da sequência de caracteres "proibido estacionar" são também subjectivos, de origem em sujeitos, mas isso não nos impede de nos entendermos com essas coisas.

    «Por acaso quando os ateus apelam à maldade que há no mundo, dizendo, porque Deus não acaba com ela?, estão a definir que a existência objectiva de uma moral»

    Não. Estão a manifestar um juízo de valor segundo o qual é indecente ver que uma criança está prestes a pisar uma mina, poder avisá-la e ficar impávido sem mexer uma palha. É um juízo de valor subjectivo, mas bastante consensual -- até o mais crente condenaria o crápula que estivesse atrás dos arbustos a assistir e viesse com a desculpa que estava a respeitar a liberdade da criança.

    «"Porque consideras que existe Mal no mundo?", a que os ateus normalmente respondem "Não considero isso,o Mal não existe"»

    Eu não respondo isso. O mal existe. Existe o mal, o bem, o belo, o feio, o valioso, o irrisório, o importante, o cagativo, o chato e o mal cheiroso. Tudo isso existe. O que defendo é que são todas categorias subjectivas.

    «a existência de uma moral objectiva, por exemplo, que é um indício forte para a existência de um Deus.»

    Porquê? Se a moralidade está nos objectos, para que precisas do sujeito de Deus? E se é o sujeito Deus que dita a moralidade, não passa automaticamente a ser subjectiva?

    Uma pergunta concreta: se Deus decidir que torturar crianças é moralmente bom, torturar crianças passa a ser bom ou Deus passa a ser mau?

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  19. «a existência de uma moral objectiva, por exemplo, que é um indício forte para a existência de um Deus.»

    non sequitur de lapalisse

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  20. Jairo:

    "Uma pergunta concreta: se Deus decidir que torturar crianças é moralmente bom, torturar crianças passa a ser bom ou Deus passa a ser mau?"

    Não deixes que a mutilação fenital o que o teu Deus pede te impessa de responder, ha? Nem a cena de molhara cabeça de bebes com agua fria (que se fosse noutro contexto era logo agarra que é louco). Responde objectivamente.

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  21. Ludwig,

    "Mais uma vez, baralhas conceitos diferentes. Correcto pode querer dizer moralmente louvável, e isso é fundamentalmente subjectivo, ou pode querer dizer correspondendo à realidade, e isso é objectivo."

    E em vez de "louvável" porque não poderá querer dizer moralmente correcto? Não aleija ninguém; há quem ache isso não existe, há quem ache que existe. Porque não poderíamos discutir se "Não Matarás" é moralmente correcto, objectivamente, ou não?
    Qual a razão para só achares que discussão sobre a existência de uma moral objectiva não se pode colocar?

    "A ciência dá-nos respostas correctas no segundo sentido: descrições que correspondem à realidade."

    E quem é que está a fazer essa afirmação? Alguém que assume que o pensamento humano, subjectivo, pode ter uma adequação com uma realidade objectiva, ou um tipo chamado Ludwig que define o pensamento humano como meramente subjectivo, convencional e em busca do que lhe é mais útil?

    "E, como podes ler no cabeçalho deste blog, aqui desabafo por causa de coisas que me incomodam. Penso que isso deixa claro que reconheço a subjectividade dos meus valores."

    Sim. Mas essa barreira muitas vezes não é clara. Isso dá-se porque és igual a toda a gente e obviamente que não consegues fugir à noção universal de que existe "o mais correcto de se fazer". Se não estou em erro, penso que um dia apareceste na televisão a propósito da canonização de Álvares Pereira a criticar a associação do estado às cerimónias e a defender a tua noção peculiar de estado laico. Se bem me lembro, não me parece que tenhas passado a ideia de que estavas apenas a defender o que era mais útil ou te agradava particularmente, mas aquilo que consideravas justo e correcto. Agora, tens todo o direito de assumir que só promoves aquilo que gostas mais e que quando debates esses assuntos estás apenas a dizer "eu acho melhor que fosse assim porque isso dava-me satisfação". Nesse caso, tudo o que digas passa-me ao lado; caso caias no paradoxo de apelares a que se fizesse x e não y, porque seria o mais justo ou correcto, pode ser que apanhes com chatos como eu que te relembrei que isso para ti não existe. Caso admitaas que defendes esses princípios porque, independetemente de te agradarem, os julgas "o mais correcto de se fazer", categoria que consideras existente; nesse caso temos um ponto de partida para um debater se aquilo que inseres nessa categoria está objectivamente correcto ou errado.

    "Quanto a levar-me a sério ou não, isso é contigo."

    Espero que entendas o que é levar a sério, se dizes, por exemplo, "eu gosto que o estado laico passe a ser este poder associar-se a qualquer cerimónia privada com impacto social relevante, desde que não religiosa"; é um gosto e eu não os discuto. Se defines que isso "é o que seria mais justo e correcto de definir como estado laico e neutro"; então levo a sério a tua opinião para a debater e analisar, desde que assumas que "o mais justo e correcto de fazer" é algo que à partida existe e nos propomos discutir o que será.

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  22. "Porque a noção "o mais correcto de fazer existe" tem sido associada tipicamente a "o mais correcto de fazer é o que Deus manda" e "eu é que sei o que o meu Deus". Tem dado tudo no mesmo..."

    Bem, teimas em não querer distinguir a importância de dizer que "o mais correcto de fazer existe", ou "a verdade existe",um ponto de partida fundamental para fazer ciência ou discutir o que é moralmente correcto ou não, de algo que não tem nada a ver com isso. É verdade que houve quem dissesse essas coisas todas, mas não vejo nenhuma posição religiosa séria a defender as suas posições com esses argumentos. Isso é mera caricatura preconceituosa, algo que dava jeito aos antireligiosos que fosse verdade. A questão é que quando ouço religiosos a falar de aborto,preservativo ou eutanásia, nunca os vejo invocar argumentos tão imbecis, mas muito mais fundamentados. Mandaria a honestidade que se ouvisse realmente o que os outros dizem, não achas?


    "Mas a minha posição não é que certo e errado não existem. A minha posição é que quando certo e errado se referem à correspondencia entre proposições e a realidade então são propriedades objectivas dessas proposições, e quando se referem a juízos de valor são expressões de preferências subjectivas."

    Obviamente que eu falava de juízos de valor moral, quando apontei as contradições de se dizer que certo e errado não existem. É a esse nível que me referia. Se certo e errado, do ponto de vista moral, são expresssões meramente subjectivas impossíveis de ter uma correspondência com uma realidade objectiva; é impossível discutirmos o que é certo ou errado. Era isso que me referia.


    "Não. Estão a manifestar um juízo de valor segundo o qual é indecente ver que uma criança está prestes a pisar uma mina, poder avisá-la e ficar impávido sem mexer uma palha."

    E a partir do pressuposto de que se Deus existisse, a consequência seria passarmos a "ser" meros factos objectivos sem capacidade de escolha ou não?
    Era esse argumento que estava a criticar.
    Mas já agora, porque raio o juízo de valor que fizeste é absolutamente correcto? Apenas porque a ideia te desagra?

    "Eu não respondo isso. O mal existe. Existe o mal, o bem, o belo, o feio, o valioso, o irrisório, o importante, o cagativo, o chato e o mal cheiroso. Tudo isso existe. O que defendo é que são todas categorias subjectivas."

    Então não existe. Porque quando eu digo que tu achas que isso não existe, falava da existência de categorias objectivas desses conceitos.

    «a existência de uma moral objectiva, por exemplo, que é um indício forte para a existência de um Deus.»

    "Porquê? Se a moralidade está nos objectos, para que precisas do sujeito de Deus? E se é o sujeito Deus que dita a moralidade, não passa automaticamente a ser subjectiva?"

    Quem disse que precisava? Uma coisa é chegar à conclusão racional de que Deus existe, algo que foi muito desanimador para pessoas como C.S.Lewis., Outra é achar Deus necessário e tentar religar-se a ele, através de religião.

    E quem disse que Deus "ditava a moralidade"?
    Eu digo qeu há inteligência e inteligibilidade moral, como o há para outros campos do conhecimento. O homem continua livre...

    "Uma pergunta concreta: se Deus decidir que torturar crianças é moralmente bom, torturar crianças passa a ser bom ou Deus passa a ser mau?"

    Se todos os homens, incluindo os torturadores,não achassem que maltratar crianças era objectivamente mau e errado, nunca chegariam alguns de nós à conclusão de que existe Deus e que ele é Bom. Só isso explicaria que o "Bem" exista como conceito metafísico, não vem da matéria, e fosse inteligível por seres imperfeitos e com instintos animalescos.

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  23. «E em vez de "louvável" porque não poderá querer dizer moralmente correcto?»

    Porque não é útil definir um termo com uma expressão que inclua o termo. Esclarece muito pouco. Mas desconfio que esclarecer não seja o teu objectivo...

    «um tipo chamado Ludwig que define o pensamento humano como meramente subjectivo, convencional e em busca do que lhe é mais útil?»

    Eu não defino o pensamento humano como meramente subjectivo. Primeiro, porque o que se define são os termos, não as coisas. E, segundo, porque o que eu digo que é subjectivo são os juízos de valor, por exigirem que um sujeito os faça, e não as afirmações de facto, cuja correspondência à realidade é função dos atributos dos objectos que estas referem.

    Nestes comentários tenho passado o tempo todo a corrigir as deturpações que tu sistematicamente tens feito da minha posição. Não me parece que esteja a valer a pena o esforço de ler e responder aos teus comentários longos e que caricaturam erradamente aquilo que eu escrevi.

    Por isso sugiro que, para o próximo, escrevas algo mais curto e que se dirija ao que eu defendo e não a uma ficção tua qualquer.

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  24. Os 10 novos mandamentos para o Séc. XXI:

    Thou shall only commit adultery if you are sure you will get away with it.

    Thou shall not worship Microsoft, for it is a false god.

    Thou shall not do to others what Thou does not wish upon Thyself (masochists excepted).

    You shall not sue nice but principled people for libel, especially when they have the resources to fight back and so destroy your entire profession.

    Thou shalt not pretend you know what CERN does or is going to do.

    Thou shalt never admit her bum does indeed look big in that.

    Thou shalt not talk about Fight Club.

    Thou shalt not buy anyone under the age of ten a mobile phone.

    Thou shalt be patient, for the patient shall inherit the cheaper, less buggy product.

    Thou shalt not have the Crazy Frog ring tone.

    Retirado da aqui:

    http://richardwiseman.wordpress.com/2009/12/03/10-commandments-for-the-21st-century-announced/

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  25. Ludwig,

    Um atributo é objectivo se for propriedade do objecto e subjectivo se depender de um sujeito ou sujeitos.

    Consideras esta frase objectiva, ou subjectiva?

    A força normativa de qualquer afirmação acerca de sentido, dever, beleza, bem ou mal depende da sua subjectividade.

    Inclusivé a força normativa desta tua afirmação?

    Se o sentido para a existência fosse mesmo objectivo – um atributo do objecto – então é que não seria preciso Deus para nada.

    Mas um atributo de um objecto não é uma "característica"!? Quando defines objectivos num projecto científico referes-te apenas a atributos de objecto?

    Deus é o sujeito que dá ao sentido da existência aquela subjectividade que precisa para ter alguma força normativa.

    Eu penso antes que Deus é o sujeito que dá objectividade à existência, por isso devolvo a questão: sem Deus, o que dá objectividade à existência?

    Eu, o sujeito que a vive, em vez de um deus que nem conheço.

    Mas se tu, sujeito, é que dás sentido à tua vida, esse sentido é - segundo tu - subjectivo, logo, quer isso dizer que assentas a objectividade da tua existência na subjectividade da tua pessoa? Não será isso solipsista?

    Os crentes religiosos defendem como objectivos o seu sentido da vida e a sua moral, ambos subjectivos. Fazem-no alegando haver um sujeito que torna o subjectivo objectivo. Chamam-lhe "deus". E em Português quase acertam. Basta tirar a primeira e a última letra.

    É uma afirmação individualista.

    As conclusões do estudo são objectivas ou subjectivas? Uma vez que a interpretação dos dados foi feita por um sujeito? Poderá outro sujeito olhar para a "totalidade" dos dados recolhidos e concluir uma coisa diferente ou questionar as conclusões tiradas? O estudo aponta para um Deus à nossa imagem e semelhança quando remetemos a fé para a esfera individual, quando é precisamente ao contrário, logo, abre espaço a outras interpretações.

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  26. Miguel Panão,

    «Consideras esta frase objectiva, ou subjectiva?»

    Se por frase queres dizer a ideia, é objectiva. Estou a descrever conceitos. Se por frase queres dizer o meio pelo qual transmito a ideia, com letras, palavras e o seu significado, então há aí uma parte subjectiva nas convenções da língua que uso.

    «Inclusivé a força normativa desta tua afirmação?»

    A afirmação que citaste era descritiva. Não tem força normativa.

    «Mas um atributo de um objecto não é uma "característica"!?»

    É.

    «Quando defines objectivos num projecto científico referes-te apenas a atributos de objecto?»

    O substantivo "objectivo", designando um propósito, tem um significado diferente do adjectivo "objectivo", designando algo que é respectivo ao objecto. Penso que pelo contexto era claro que me referia ao segundo, mas peço desculpa se te confundi.

    «Eu penso antes que Deus é o sujeito que dá objectividade à existência, por isso devolvo a questão: sem Deus, o que dá objectividade à existência?»

    Não faz sentido dizer que um sujeito dá objectividade a algo. Um atributo objectivo é um atributo que é do objecto. Não é um atribuo que anda por aí à solta até que alguém lhe dê 250g de objectividade e passe a ser de um objecto. Desculpa, mas essa tua noção não faz qualquer sentido. Podes explicar melhor?

    «Mas se tu, sujeito, é que dás sentido à tua vida, esse sentido é - segundo tu - subjectivo, logo, quer isso dizer que assentas a objectividade da tua existência na subjectividade da tua pessoa?»

    Não. Uma coisa é o facto que eu existo. Isso é objectivo.

    Outra bem diferente é que sentido isso tem para mim. É bom? É mau? O que devo fazer disso? E assim por diante. Essa parte é subjectiva.

    Um exemplo mais fácil de perceber: o quadro da Mona Lisa existe. É de tela, com tinta seca em cima. Tem uma moldura. Isso é objectivo.

    Mas considerá-lo bonito é um juízo de valor subjectivo.

    «As conclusões do estudo são objectivas ou subjectivas?»

    Objectivas. São formuladas de forma a que ou correspondem à realidade ou são falsas, em ambos os casos atributos objectivos das hipóteses propostas.

    Se a conclusão fosse que a religião é uma coisa sublime que engrandece a nossa espiritualidade, aí seria subjectiva, pois precisamente o mesmo facto pode ser encarado por um sujeito como sublime e por outro como degradante.

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  27. Ludwig,

    Se por frase queres dizer a ideia, é objectiva. Estou a descrever conceitos. Se por frase queres dizer o meio pelo qual transmito a ideia, com letras, palavras e o seu significado, então há aí uma parte subjectiva nas convenções da língua que uso.

    Quer dizer que a mesma frase pode ser objectiva e subjectiva, dependendo do contexto. Este - parece-me - é um aspecto importante porque na tua análise sobre Deus, o contexto é sempre a perspectiva do ateu, sujeita à sua subjectividade, quer nos pressupostos, quer nas conclusões.

    Não faz sentido dizer que um sujeito dá objectividade a algo.

    Então o que dá? O sentido da objectividade de um objecto depende dele próprio? Parece-me estranho porque o sentido de um atributo não tem qualquer poder explicativo sobre si mesmo. A carga do electrão não explica, por si mesma, qual o sentido de ser atributo do electrão. Retiras o sujeito em relação à objectividade e nada faz sentido.

    O objecto de argumento é a existência. A objectividade refere-se ao sentido do objecto de argumento, logo, a minha pergunta é: sem Deus, o que dá objectividade à existência? Não penses que estou a ser proselito, mas gostaria mesmo de saber como abordas a questão do ponto de vista do não-crente.

    Uma coisa é o facto que eu existo. Isso é objectivo.

    Sim, mas onde assentas essa objectividade? No acaso? Na selecção natural? Ambas poderão explicar "como" a história do universo chegou até ti, mas não "porque" razão a tua existência tem sentido. Como reconheces, essa parte é subjectiva, logo, reconheces como o teu argumento de Deus não dar sentido à existência pode depender da subjectividade da tua pessoa.

    Quanto às conclusões do artigo ...

    Objectivas. São formuladas de forma a que ou correspondem à realidade ou são falsas, em ambos os casos atributos objectivos das hipóteses propostas.

    Se a conclusão fosse que a religião é uma coisa sublime que engrandece a nossa espiritualidade, aí seria subjectiva, pois precisamente o mesmo facto pode ser encarado por um sujeito como sublime e por outro como degradante.


    Então acabas de te contradizer e as conclusões são, efectivamente, subjectivas.

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  28. Miguel Panão:

    «Quer dizer que a mesma frase pode ser objectiva e subjectiva»

    O que eu quiz dizer com o que escrevi foi o que eu disse com o que escrevi:

    «Se por frase queres dizer a ideia, é objectiva. Estou a descrever conceitos. Se por frase queres dizer o meio pelo qual transmito a ideia, com letras, palavras e o seu significado, então há aí uma parte subjectiva nas convenções da língua que uso.»

    Foi acerca de dois significados possíveis para "frase": a sequência de caracteres que interpretamos, ou a ideia em si. A interpretação é feita por um sujeito. A ideia pode ser acerca de características de objectos.

    Mas se calhar era melhor que explicasses onde queres chegar com estas perguntas, porque já estou a ficar com a impressão que estás a usar a mesma técnica do Jairo...

    «Então o que dá? O sentido da objectividade de um objecto depende dele próprio?»

    Se por sentido quiseres dizer como alguém sente a coisa, o que representa para si, que significado lhe dá, então o sentido é subjectivo. É o que tenho defendido aqui.

    Ou seja, as propriedades do objecto são objectivas porque dizer que são objectivas é dizer que são do objecto. Ninguém lhes deu essa objectividade. Mas se algumas destas têm algum sentido especial para alguém, então foi esse alguém que lhes deu esse sentido.

    «sem Deus, o que dá objectividade à existência?»

    Nada dá objectividade à existência. Tal como nada dá cantos ao triângulo. Uma afirmação sobre a existência de algo (no sentido em que dizemos que um objecto existe, não no sentido de Heidegger) é objectiva porque é uma afirmação acerca do objecto.

    «Sim, mas onde assentas essa objectividade?»

    Toma nota:

    «objectivo
    adj.
    1. Relativo ao objecto ou a objectos.»

    Se estamos a falar da existência do objecto, então isso é objectivo.

    Se estamos a falar da beleza, bondade, etc, isso é subjectivo porque exige que um sujeito classifique algo dessa forma. Não é relativo apenas ao objecto, mas à relação de um sujeito com este.

    «Então acabas de te contradizer e as conclusões são, efectivamente, subjectivas.»

    As conclusões do artigo são afirmações de facto. Afirmam algo acerca das propriedades dos objectos de estudo (a correlação e causalidade nas opiniões dos crentes e nas que atribuem aos seus deuses). Isso é objectivo -- referente aos objectos.

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  29. Ludwig,

    JE-«E em vez de "louvável" porque não poderá querer dizer moralmente correcto?»

    LK-"Porque não é útil definir um termo com uma expressão que inclua o termo. Esclarece muito pouco. Mas desconfio que esclarecer não seja o teu objectivo..."

    Acho que esclarecer tem sido o meu objectivo, vejamos:

    1-Esclareci-te de início que o artigo que "dedicas" às minhas palavras deturpa o sentido da questão que levantei, não me interessou discutir contigo se a vida tem ou não um sentido objectivo mas, antes de tudo, as contradições e paradoxos de quem acha que ela não o tem e passa o tempo todo a dizer que x é absolutamente errado, imoral, irracional,absurdo, etc, etc...

    "Eu não defino o pensamento humano como meramente subjectivo. Primeiro, porque o que se define são os termos, não as coisas. E, segundo, porque o que eu digo que é subjectivo são os juízos de valor, por exigirem que um sujeito os faça, e não as afirmações de facto, cuja correspondência à realidade é função dos atributos dos objectos que estas referem."

    Então e as afirmações de facto exigem que sejam feitas por quem? Um babuíno? Uma colher de sopa?
    Não percebo a tua arbitrariedade de dizeres que as afirmações de facto têm uma correspondência à realidade, mas que as afirmaçãoes de juízos de valor já não podem ter. Depois chamas subjectivas às segundas, e objectivas às primeiras; mas como todos vêm do pensamento humano,não sei em que te baseias para fazer a distinção.

    É por isto que dizes que eu estou a fazer ficção das tuas palavras?!
    Acho que percebi o teu ponto, tu é que não te apercebes das tuas contradições.

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  30. Já agora,John Lennox tem toda a razão quando disse que os estudos "científicos" sobre a moral assemelham-se ao estudo científico de uma ementa, em que para compreender o que "é bacalhau com natas", se analisa a composição química da tinta que foi usada para escrever "bacalhau com natas".

    É só substituir "menu" por "consciência" e "bacalhau com natas" por um pensamento como "matar crianças é errado", e acho que se percebe o absurdo...

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  31. Jairo,

    «Então e as afirmações de facto exigem que sejam feitas por quem? Um babuíno? Uma colher de sopa?
    Não percebo a tua arbitrariedade de dizeres que as afirmações de facto têm uma correspondência à realidade, mas que as afirmaçãoes de juízos de valor já não podem ter.»


    Uma afirmação de facto ou corresponde à realidade ou não corresponde. Algo como "A Terra é maior que o Sol" ou "O Sol é maior que a Terra" pode ser verdadeiro ou falso mas, em qualquer dos casos, será verdadeiro ou falso por si e independentemente de quem o afirma, seja um babuíno seja um entrecosto. Por isso o valor de verdade de uma afirmação de facto é uma propriedade objectiva dessa afirmação.

    Um juízo de valor tem uma força normativa que é função dos sujeitos que o aceitam ou rejeitam e que não pode ser determinada pela afirmação em si. "O Sporting é melhor que o Benfica" ou "o Benfica é melhor que o Sporting" são afirmações subjectivas porque a sua validade depende do sujeito. Não é pelas propriedades da afirmação ou dos objectos que estas referem que podemos determinar se são verdadeiras ou falsas porque precisamos que um sujeito decida o que é "melhor".

    «Já agora,John Lennox tem toda a razão quando disse que os estudos "científicos" sobre a moral assemelham-se ao estudo científico de uma ementa, em que para compreender o que "é bacalhau com natas", se analisa a composição química da tinta que foi usada para escrever "bacalhau com natas".»

    Precisamente. Os estudos científicos são descritivos, acerca de matéria de facto. Descrevem o que é. Não dizem nada acerca do que deve ser. São objectivos.

    Em contraste, a ética, o fundamento da moral, tem forçosamente uma base subjectiva porque algures se tem de introduzir juízos de valor.

    Isso que referes é precisamente o erro que cometes ao dizer que a moral é objectiva. Tal como a composição química da ementa não te diz se a comida é boa, as propriedades objectivas de um acto não dizem, por si, se é bom ou mau. Em ambos os casos precisas de um sujeito que os avalie.

    E é precisamente por isso que se inventaram os deuses. Para não dizer "porque eu prefiro assim", dizem "porque Deus prefere assim".

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  32. Ludwig,

    JE-«Então e as afirmações de facto exigem que sejam feitas por quem? Um babuíno? Uma colher de sopa?
    Não percebo a tua arbitrariedade de dizeres que as afirmações de facto têm uma correspondência à realidade, mas que as afirmaçãoes de juízos de valor já não podem ter.»

    LK-"Uma afirmação de facto ou corresponde à realidade ou não corresponde. Algo como "A Terra é maior que o Sol" ou "O Sol é maior que a Terra" pode ser verdadeiro ou falso mas, em qualquer dos casos, será verdadeiro ou falso por si e independentemente de quem o afirma, seja um babuíno seja um entrecosto."

    E abortar é imoral ou não também é verdadeiro ou falso, independentemente de quem o afirma.

    "Por isso o valor de verdade de uma afirmação de facto é uma propriedade objectiva dessa afirmação."

    Não estarás a ter demasiada fé na tua capacidade subjectiva para dizeres o que é facto ou não?
    Atenção, por mim existem afirmações de facto objectivas e correctas, mas também juízos de valor objectivos e correctos. Estou só a tentar seguir o teu raciocínio...

    "Um juízo de valor tem uma força normativa que é função dos sujeitos que o aceitam ou rejeitam e que não pode ser determinada pela afirmação em si."

    Uma afirmação de facto, não?

    ""O Sporting é melhor que o Benfica" ou "o Benfica é melhor que o Sporting" são afirmações subjectivas porque a sua validade depende do sujeito."

    Discordo, podem ser afirmações bastante objectivos. Se definirmos objectivamente o critério de "melhor", metade do caminho está andado. Claro que definir o critério "melhor", pode não ser fácil nem consensual, pode até ser arbitrário; mas não depende necessariamente do sujeito; só dependerá se definirmos melhor como "aquele que gosto mais"; mas se definirmos "o clube mais antigo" ou "o que desenvolveu mais modalidades e campeões"; isso já não vai depender dos sujeitos, vai ser objectivo.

    "Não é pelas propriedades da afirmação ou dos objectos que estas referem que podemos determinar se são verdadeiras ou falsas porque precisamos que um sujeito decida o que é "melhor"."

    Podemos precisar antes de tudo de um critério. Se bom e mau forem definidos como "o mais justo e correcto de se fazer independentemente de me agradar e ser útil ou não", algo que todos fazemos no dia-a-dia; então o critério é objectivo. Claro, não temos explicação para o facto de "matar inocentes é errado"; "roubar é feio"; "mentir é mau", etc. Mas são coisa que toda a humanidade partilha como válido. Depois os grandes debates dão-se quanto ao que encaixa em cada categoria ou não. Abortar é matar seres humanos em desenvolvimento ou é como cortar o cabelo, os caçadores de bruxas tinham razão em matá-las porque elas realmente constituiam uma ameaça às suas próprias vidas; ou inventaram/ignoravam os factos. A questão realmente nunca está em discutir se matar inocentes é errado ou não, por exemplo, mas se as justificações dadas são atenuantes e ilibam os criminosos ou não.

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  33. JE-«Já agora,John Lennox tem toda a razão quando disse que os estudos "científicos" sobre a moral assemelham-se ao estudo científico de uma ementa, em que para compreender o que "é bacalhau com natas", se analisa a composição química da tinta que foi usada para escrever "bacalhau com natas".»

    LK-"Precisamente. Os estudos científicos são descritivos, acerca de matéria de facto. Descrevem o que é. Não dizem nada acerca do que deve ser. São objectivos."

    Outros estudos e fontes de conhecimento também são muito objectivos. No exemplo dado fica demonstrado é que a ciência é limitada,como qualquer outra actividade humana, e restrita a um campo. Só por a ciência não conseguir ser objectiva e resolver um problema moral não quer dizer que ele não tenha solução.

    "Em contraste, a ética, o fundamento da moral, tem forçosamente uma base subjectiva porque algures se tem de introduzir juízos de valor."

    Essa base que tu dizes subjectiva, é o pensamento humano? Mas ele pode estar em adequação com a realidade. Tanto assim é que as afirmações de facto também se baseiam no pensamento humano. Como é que fazes a distinção entre pensamento humano subjectivo de acordo com a realidade com os que são meras "invenções", "convenções" ou "utilidades"?
    Resumes realidade ao mundo físico?

    "Isso que referes é precisamente o erro que cometes ao dizer que a moral é objectiva. Tal como a composição química da ementa não te diz se a comida é boa, as propriedades objectivas de um acto não dizem, por si, se é bom ou mau. Em ambos os casos precisas de um sujeito que os avalie."

    Ludwig, para avaliar a composição química da ementa também não precisas de um sujeito? Que raio de arbitrariedade é essa em dizer que saber se algo é bom ou mau nunca pode ser objectivo, porque "precisas de um sujeito que os avalie"?

    "E é precisamente por isso que se inventaram os deuses. Para não dizer "porque eu prefiro assim", dizem "porque Deus prefere assim"."

    A sério? Todos os deuses? Não estarás a sofrer de cegueira ideológica?
    Ainda que tenha havido alguém a inventar deuses como argumento de autoridade divina para dominar os outros, o que tem isso a ver com a possibilidade de existir um deus ou não?

    Estarás ainda naquela fase?
    1.Deus é bom,
    1.Manel diz que Deus mandou matar;
    2.Matar é mau,
    3.Deus não existe, porque se existisse já não era bom.

    Em vez de seres apenas céptico em relação ao "diz que Deus mandou", aproveitas e com a água do banho vai-se embora também o bebé.

    E ainda há outra coisa; o facto de alguém acreditar "Deus quer assim", pode não ter nada a ver com "eu prefiro assim".Há muitas coisas que os religiosos fazem com bastante esforço,nitidamente preferindo fazer o contrário, mas sacrificam-se porque acreditamm realmente que Deus quer assim.
    Não vejo no teu raciocínio qualquer argumento lógico para levar a crer que qualquer opinião de que "Deus quer assim" nunca pode, em tempo algum, estar objectivamente correcta, ou que "Deus quer assim" é sempre sinónimo de "eu quero assim".

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  34. "Em contraste, a ética, o fundamento da moral, tem forçosamente uma base subjectiva porque algures se tem de introduzir juízos de valor."

    O problema Ludwig, é que algumas coisas que parecem juizos de valor, são tendencias com objectivos.

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  36. Jairo:

    "Só por a ciência não conseguir ser objectiva e resolver um problema moral não quer dizer que ele não tenha solução."

    Se ele tem uma solução objectiva, unica e inequivoca, não é um problema subjectivo e tem solução cientifica.

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  37. João, solução objectiva, única e inequívoca não é sinónimo de solução científica.

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  38. Pois nestas mui doutas discussões de "objectivo" e "subjectivo", creio que temos um exemplo perfeito para ilustrar esses conceitos.

    Assim, objectivo é o facto da temperatura e outros valores no ambiente terrestre - como o nível médio da água do mar ou a extensão do gelos nos pólos - apresentarem um padrão cíclico, grosso modo sinusoidal, em torno de um valor médio ou neutro. Estes ciclos podem ter diferentes durações temporais, claro, como acontece com os ciclos solares que são o principal determinante da temperatura na Terra, embora o mais conhecido seja o ciclo magnético ou das manchas solares.

    Bem, quanto ao subjectivo, que tal o exemplo daqueles que não gostam de curvas e preferem linhas rectas, interpretando os números e respectivos gráficos a seu bel-prazer? Trata-se, objectivamente, de climatologia criativa que deverá merecer aos seus proponentes... mais o IPCC... o Ig-Nobel de 2010, em linha oblíqua e de viés!

    Humm... quanto à Bolsa do Clima de Chicago, aí nem sei se ela é objectiva ou subjectiva... mas antes morta que viva!

    Que enquanto aqui se objecta nada...

    Rui leprechaun

    (...a razão enjeita essa ideia errada!!!)

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  39. João,

    JE-«a existência de uma moral objectiva, por exemplo, que é um indício forte para a existência de um Deus.»

    J-"non sequitur de lapalisse"

    Tens de te decidir, ou é non sequitur ou é de la palisse, as duas ao mesmo tempo é que é um bocado impossível.

    -Lapalisse, verdade extremamente óbvia,
    -No sequitur, conclusão que não segue as premissas.

    A ser como dizes,

    Premissa:

    -A existir uma moral objectiva;

    Conclusão:

    -Isso seria um indício forte para a existência de Deus.

    Portanto:

    1.A minha "conclusão" não segue a "premissa"?
    2.Ou é uma verdade de lapalisse, extremamente óbvia?


    Ainda por cima truncaste uma frase, dita num contexto, e que revela uma posição já explicada por mim em vários parágrafos:não me limitei a dizer "se existir uma moral objectiva, Deus existe", embora seja essa a minha opinião, há realmente razões e premissas anteriores, características da moral objectiva e do mundo natural, por exemplo, que não foram invocadas nessa frase, mas que sustentam o argumento que é de todos conhecidas. Sobretudo por bastantes ateus, que concordando com o raciocínio, fazem questão em passar muito tempo a demonstrar o suposto relativismo moral da humanidade como forma de refutar a hipótese de Deus existir.

    Ainda por cima, João, quando disse essa frase, nem estava a querer discutir o assunto concretamente, mas apenas a lembrar ao Ludwig que a caricatura e o espantalho do " só defendes valores morais porque acreditas em Deus" é uma forma de alguns ateus contornarem um argumento mais sério, "acredito em Deus porque sei que existem valores morais comuns a toda a humanidade".

    É um argumento que andas a tentar refutar de três maneiras:

    1.Não existem valores morais comuns;
    2.Existem valores morais comuns, mas que são explicáveis pela evolução biológica,
    3.É uma conclusão excessivamente óbvia que não segue as premissas(!!)

    Tens de te decidir,tudo ao mesmo tempo não pode ser.

    De qualquer forma, já te expliquei a tua confusão quanto ao ponto 3, e sobre o 2 e o 1, têm sido aqueles sobre os quais ando a apresentar argumentos contra nesta caixa de comentários, quase desde o início das minhas intervenções. Se te deres ao trabalho de ler o que escrevo, já que gostas de comentar o que escrevo, encontrarás muitos argumentos meus sobre as posições referidas e que podes tentar mostrar porque estão errados.

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  40. "Tens de te decidir,tudo ao mesmo tempo não pode ser."

    Ha, não?


    Nem toda a moral é um processo de escolha
    Alguma moral emerge da escolha.
    A avaliação de eficiencia é sempre relativa aos parametros.

    E agora?

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  41. "João, solução objectiva, única e inequívoca não é sinónimo de solução científica."

    Se essa solução existe objectivamente é passivel de ser submetida à analise cientifica.

    TU é que não te decides.

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  42. "J-"non sequitur de lapalisse"

    Tens de te decidir, ou é non sequitur ou é de la palisse, as duas ao mesmo tempo é que é um bocado impossível. "

    Dizer que a a logica não seguia naquele caso era um redundancia de Lapalisse. :P

    É preciso explicar tudo?

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  43. Este comentário foi removido pelo autor.

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  44. Jairo:

    existe o livre arbitrio? Podes demonstra-lo ou tens de o postular?

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  45. Jairo,

    «E abortar é imoral ou não também é verdadeiro ou falso, independentemente de quem o afirma.»

    "Imoral" é uma classificação e não um atributo dos objectos. É função dos critérios (valores) usados para classificar algo como moral e imoral. Por isso não pode ser determinado apenas pelos atributos dos objectos. Precisa também do sujeito que faz a classificação.

    «Não estarás a ter demasiada fé na tua capacidade subjectiva para dizeres o que é facto ou não?»

    Não, porque uma afirmação de facto, seja verdadeira ou falsa, é-o independente da minha capacidade para o saber.

    «Uma afirmação de facto, não?»

    Sim.

    «Se definirmos objectivamente o critério de "melhor", metade do caminho está andado.»

    Podes definir o critério de forma a que se possa classificar os objectos só pelas suas propriedades. Posso definir que "homem melhor" quer dizer "homem com barba mais comprida", e isto pode ser averiguado objectivamente.

    Mas tens sempre o problema da decisão subjectiva de usar esse critério em vez de outro, que até pode ser igualmente objectivo (e.g. "o homem melhor é o que tem a barba mais curta"). E essa é a subjectividade fundamental, e inescapável, de qualquer afirmação normativa. Mesmo que muita gente se consiga iludir com critérios que permitam uma classificação objectiva. Por exemplo, que abortar não é imoral porque o embrião não tem cérebro. A ausência de cérebro é um atributo objectivo, mas a relevância moral desse atributo é subjectiva.

    «Podemos precisar antes de tudo de um critério. »

    Não, não podemos. Porque é precisamente esse passo que é subjectivo. Se partires de um critério pré-fabricado, o caso típico da moral religiosa, então podes ter a ilusão de objectividade. Mas isso é apenas porque não reparaste no passo inicial da escolha do critério. Esse passo é sempre subjectivo.

    «Essa base que tu dizes subjectiva, é o pensamento humano?»

    Não. É o juízo de valor. É a escolha do critério. Só um sujeito pode escolher o critério.

    «Ludwig, para avaliar a composição química da ementa também não precisas de um sujeito?»

    Não. Uma máquina pode fazer isso. Mas uma máquina não pode escolher os critérios pelos quais se determine se o bacalhau é bom.

    «Ainda que tenha havido alguém a inventar deuses como argumento de autoridade divina para dominar os outros, o que tem isso a ver com a possibilidade de existir um deus ou não?»

    Com a matéria de facto de existir um deus ou não, não tem nada a ver. Se existir, existe. Se não existir, não existe.

    Mas mostra que quando alguém diz que a sua moral é objectiva porque veio de um deus está a enganar-se. A sua moral é subjectiva porque é a moral que ele, sujeito, escolheu. Sem essa escolha não há moral. Venha do deus ou dos bolinhos da sorte no restaurante chinês a escolha foi daquele sujeito. A diferença está apenas entre os que escolhem conscientes do que estão a fazer e os que escolhem pensando que não estão a escolher. Os que vivem enganados convencidos que os seus critérios subjectivos são objectivos...

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  46. Rui Leprechaun,

    Vai aqui e depois explica-me lá esse ajuste objectivo a uma variação cíclica.

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  47. Ludwig,

    Mas se calhar era melhor que explicasses onde queres chegar com estas perguntas

    Compreender os pressupostos filosóficos das tuas convicções, que até agora verifiquei como individualismo (a primazia do "eu"), o niilismo («Nada dá objectividade à existência») e o relativismo através da indiferenciação típica do teu pensamento, por exemplo, entre Deus e duendes. Ou seja, tudo consequências naturais e expectáveis de um mundo sem Deus. Tenhamos isso presente.

    Se por sentido quiseres dizer como alguém sente a coisa

    Quando se fala de "Deus que dá sentido" referimo-nos a algo objectivo no seu substantivo, ou seja, que é alvo, fim ou propóstivo (ver definição de objectivo no dicionário).

    ...o que representa para si, que significado lhe dá, então o sentido é subjectivo.

    Por isso não é evidente que usar a palavra "objectivo" na sua forma adjectiva ("Relativo ao objecto ou a objectos") seja compatível com a aplicação do termo ao objecto de argumento "Deus dá sentido à existência". Efectivamente, no seu carácter substantivo, é objectiva a afirmação do crente quanto diz que "Deus dá sentido à existência", mesmo que isso dependa de sujeito para sujeito, o que não implica necessariamente uma subjectividade, ou então que a linha a traçar entre o que é objectivo e o que é subjectivo seja tão clara como crês.

    O problema da tua análise é também assumires uma postura dualista entre sujeito e objecto, remetendo a existência para a esfera do objecto, e desagregando-a da esfera do sujeito. O que quero dizer é que "existência" tem tanto de objectivo como subjectivo e afirmar que "Deus dá sentido à existência" pode ser, assim, tão objectivo como subjectivo.

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  48. "individualismo (a primazia do "eu"), o niilismo («Nada dá objectividade à existência») e o relativismo através da indiferenciação típica do teu pensamento,"

    Jairismo detectado.

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  49. João, acho que queres dizer Krippalismo... vai lá ler com mais atenção.

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  50. Os ateus so são individualistas na medida em que não dizem "nós" quando estão a exprimir uma opinião. É que é da praxe cada crente incluir a sua opinião na opinião de Deus e da dos outros crentes.

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  51. É que é da praxe cada crente incluir a sua opinião na opinião de Deus e da dos outros crentes

    ou vice versa mais precisamente. Trazer Deus para a discussão como se tivessem estado a dialogar com ele uns minutos antes. Se isso fosse verdade só poderia concluir que Deus se farta de gozar com os crentes convencendo-os de coisas opostas.

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  52. "Nada dá objectividade à existência"

    Mas a subgjetividade és tu que a dás. Não quer dizer que não haja um significado, apenas que ele não é uma caracteristica do universo.

    "relativismo através da indiferenciação típica do teu pensamento"

    qual é o problema com o relativismo? E não da para perceber o qeu queres dizer com indiferenciação. Tal como dizer que os eletroes são todos iguais?

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  53. Miguel Panão,

    «Compreender os pressupostos filosóficos das tuas convicções, que até agora verifiquei como individualismo (a primazia do "eu")»

    Reconhecer que a moral é fundamentalmente subjectiva não me obriga a considerar apenas um sujeito como regra para todos. Isso é o que fazem os monoteístas. Eu considero que a moral deva assentar em todos os sujeitos, nem sequer os restringindo à nossa espécie. Nesse sentido não sou nada individualista.

    Onde sou individualista é na responsabilidade de um agente capaz de perceber o problema ético. Esse é que tem de decidir se vai seguir o livro, respeitar os outros, ou o que vai fazer da sua vida.

    «o niilismo («Nada dá objectividade à existência»)»

    Não percebo qual dos dois sentidos de "existência" referes. Se fores pelo existencialismo, essa é subjectiva. 100%. Não se pode objectivar essa existência. Tem de ser sempre vivida em primeira pessoa.

    Mas se te referes ao sentido de "existe um planeta maior que a Terra", então isso é objectivo sem nada lhe dar objectividade.

    «o relativismo através da indiferenciação típica do teu pensamento, por exemplo, entre Deus e duendes.»

    Nota que a diferenciação, como já te expliquei muitas vezes, não é entre deuses e duendes. É entre as hipóteses que tu me apresentas acerca do teu deus e outras hipóteses, por exemplo, acerca de duendes.

    O problema é que eu não posso testar nenhuma delas. Considera estas duas hipóteses:

    A- Um deus como o que o Miguel Panão descreve age, imperceptibelmente, por Amor e dentro da abertura dos processos naturais.

    B- Um duende invisível age por Piada dentreo da abertura sos processos naturais.

    O que eu digo não é que o deus e o duende sejam a mesma coisa. O que eu digo é que, entre estas duas hipóteses, não tenho razão nenhuma para preferir uma delas em vez da outra. Ou em vez de nenhuma. É o caso paradigmático da lâmina de Okham.

    O teu deus não faço ideia se é duende ou se é qualquer outra coisa. Mas essas tuas hipóteses é evidente que não têm fundamento.

    «Quando se fala de "Deus que dá sentido" referimo-nos a algo objectivo no seu substantivo, ou seja, que é alvo, fim ou propóstivo (ver definição de objectivo no dicionário).»

    Se por "objectivo" queres dizer propósito, e apenas propósito, então falares de "objectividade" engana bastante. Mas o propósito concordo que é subjectivo. Só um sujeito pode escolher um propósito para algo. Mas a metáfora do "dar" é enganosa. É que não colas o propósito no objecto. Se eu considerar que o propósito de uma pedra é partir nozes isso não vai fazer nada à pedra (a menos que eu parta nozes e lasque a pedra). Apenas configura a minha relação com o objecto.

    E propósito qualquer sujeito pode dar. Se Deus der à minha vida o propósito de ser padre, eu posso à mesma dizer não, o meu propósito é outro, que irei vendo conforme vivo.

    «O problema da tua análise é também assumires uma postura dualista entre sujeito e objecto»

    Não é uma dualidade ontológica mas de perspectiva. Qualquer sujeito pode ser também um objecto, se o vires em terceira pessoa.

    «O que quero dizer é que "existência" tem tanto de objectivo como subjectivo e afirmar que "Deus dá sentido à existência" pode ser, assim, tão objectivo como subjectivo.»

    Só se baralhares os significados do termo, o que não ajuda nada.

    No sentido dos existencialistas, a existência, do ser que sabe que é, é 100% subjectiva. Só faz sentido acerca do eu, nunca acerca do ele ou daquela coisa ali.

    Mas no sentido de "existem rochas feitas de magma solidificado" é 100% objectivo. Nem há aí nenhum eu.

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  54. Esta gente centra a sua vida em redor da moral, a importância das acções é medida pela objectividade da moral. Claro que para justificarem um conceito tão estranho têm de derivar este de uma entidade divina.
    Parvoíce completa é que depois, dependendo da divindade, temos conceitos diferentes. Mas nada que desiluda o crente da sua entidade, encontram novamente semelhanças, ele é o não matar, etc.
    Esquecem-se que existiram culturas como a maia que tinha uma opinião ligeiramente diferente e que os sacrifícios humanos eram comuns.
    Mas o crente aí nao hesita , eram bárbaros, eram falsos deuses.

    E podemos continuar numa conversa deste tipo quase até se perceber que apenas por uma mundividência muito curta se podem ter estas opiniões limitadas de moral.

    Pessoalmente não consigo perceber uma moral divina cheia de ideias sobre sexo dos outros e tipos de carne, mas isso sou eu que não ligo nada a este tipo de mitologias.

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  55. «Reconhecer que a moral é fundamentalmente subjectiva não me obriga a considerar apenas um sujeito como regra para todos. Isso é o que fazem os monoteístas.»

    Ludwig, estás a esquecer uma criação genial da objectividade católica: o ecumenismo!


    Miguel Panão,

    Não queria também eu interromper-lhe a abordagem sacrificial à paciência do Ludwig mas vou garantir-lhe uma outra coisa sobre essa «primazia do eu». Com total franqueza, o aspecto mais importante da minha vida é a minha relação com os outros. Considero-os entre a continuidade do mundo que me rodeia e ao qual reclamo apenas temporariamente o pequeno círculo onde poiso os pés. Mais! Não tenho qualquer dúvida de que é de gente que se vai fazendo a minha vida. Bem sei que não sou propriamente um escovinha amoroso, mas não provocaria ninguém a quem não pudesse dizer isto ou assumir que o sabe desde logo. Poderá a minha moral não ter isso em conta?

    No seu caso, pelo contrário, o que tem afirmado sem margem para dúvidas é que o aspecto mais importante da sua vida é a sua relação com deuses, na mais flagrante descontinuidade, exercendo as suas relações na medida exacta das negociatas com a transcendência. Ou seja. Na sua predestinação, o desejo mais "objectivo" é no fundo a evasão. Isso sim, é a "primazia do eu", "o niilismo", e o "relativismo através da indiferenciação típica do pensamento" de quem acredita em deuses ou no cumprimento curricular para a salvação.

    Ainda sobre religião. Recordo perfeitamente que em miúdo resolvia a totalidade dos meus problemas bradando pelas soluções, até que me abençoou uma epifania: só existe paternidade como espelho da infância. Depois somos só nós. E como vê, cá estou eu a tentar explicar isto aos outros! Diga lá se não estou um homenzinho respeitador e dedicado.

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  56. Nuvens:

    A moral é importante. O que eles tentam fazer é usar essa importancia para manipular uma conversa, tentando dizer que so ha moral xpto com Deus.

    Mas isso é treta. Deus não existe, se existisse tu continuavas sem saber qual era a sua opinião e se soubesses a sua opinião ainda ficava em claro se a opinião dele era no interesse da humanidade ou não. É que postular que Deus é justo e bom é uma coisa, outra é tentar saber se isso é verdade.

    Alem disso, mesmo com o mesmo Deus, dizem que ele pensa coisas diferentes. Até dentro da ICAR. E até dentro do momento presente. Cada um esta convencido que tem a palavra de Deus no bolso. Não interessa que Deus é. Este Deus, Javé até se pode dizer que é dos que mais coisas diferentes disse aos crentes. Fartou-se de dizer coisas, o problema é que o que diz a uns não é o mesmo que o que diz a outros...

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  57. Bruce:

    "«Reconhecer que a moral é fundamentalmente subjectiva não me obriga a considerar apenas um sujeito como regra para todos. Isso é o que fazem os monoteístas.»

    Ludwig, estás a esquecer uma criação genial da objectividade católica: o ecumenismo!"

    O ecumenismo é uma coisa boa. O problema é que requer que não se confronte o que cada um pensa que Deus disse. (Ironia detetada, apenas queria acrescentar que é uma coisa boa. Eles que se desenrasquem com as consequencias praticas, tal como quando um cientista é crente devoto. Como o consegue fazer é lá com ele, desde que não venha dizer que DEus está na natureza e faz parte da evolução e não há humanidade sem ele e patati-patatreta.

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  58. Bruce:

    " (os outros) Considero-os entre a continuidade do mundo que me rodeia (...)"

    Queres dizer : "considero-os como a continuidade que ha em mim e o mundo que me rodeia"

    Se sim, perfeitamente de acordo. Somos parte da grande festa que é o universo, e a sociedade e o estado de providencia.

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  59. Ludwig,

    JE-«E abortar é imoral ou não também é verdadeiro ou falso, independentemente de quem o afirma.»

    LK-"Imoral" é uma classificação e não um atributo dos objectos.

    "Imoral" nesse caso é uma classificação de um atributo de uma acontecimento real. Não vejo porque não possa ser objectivo...

    LK-"É função dos critérios (valores) usados para classificar algo como moral e imoral. Por isso não pode ser determinado apenas pelos atributos dos objectos. Precisa também do sujeito que faz a classificação."

    As afirmações de facto ou a ciência também precisam de sujeitos que classifiquem algo como certo ou errado. Apenas havendo os atributos dos objectos ( inteligibilidade), sem sujeitos( inteligência), não podiam estes ser "determinados" ou avaliados por si só. Não vejo porque razão os juízos de valor são sempre subjectivos, convencionais e nunca podem estar de acordo com a realidade. É porque resumes realidade aos mundo físico?


    JE-«Não estarás a ter demasiada fé na tua capacidade subjectiva para dizeres o que é facto ou não?»

    LK-"Não, porque uma afirmação de facto, seja verdadeira ou falsa, é-o independente da minha capacidade para o saber."

    E uma afirmação moral também. A mesmíssima coisa. Tenho de partir desse princípio, para educar um jovem, julgar um criminoso, ou avaliar a minha conduta de vida. Se não partir desse princípio racional, é caso para dizer que a expressão "não teria moral alguma para me atrever a essas coisas"; nunca fez tanto sentido.


    JE-«Se definirmos objectivamente o critério de "melhor", metade do caminho está andado.»

    LK-"Podes definir o critério de forma a que se possa classificar os objectos só pelas suas propriedades. Posso definir que "homem melhor" quer dizer "homem com barba mais comprida", e isto pode ser averiguado objectivamente."

    Também podes usar o adjectivo "melhor", algo que por si só não vale de nada, submetendo-o a um referencial objectivo e aqui ele é válido e pode traduzir a realidade. Em critérios empíricos, mas também em critérios morais. No mais básico de todos, por exempo: homem moralmente melhor, a partir da referência, "o mais justo e correcto de fazer existe", algo universalmente aceite por todas as mentes racionais como uma categoria existente; algo que em que todas as mentes, até as mais criminosas, conseguem chegar a consensos básicos. O homem x, será moralmente melhor assim que se aproximar cada vez mais da conduta de vida que for a mais correcta e justa de viver. Eis algo objectivo. Não chegamos a consenso sobre o que será isso? Correcto, mas é algo que discutimos, ou podemos, racionalmente, partindo de noções básicas comuns a todos. A questão é que um juízo de valor tem tudo para poder ser objectivamente correcto ou inválido, porque o referencial objectivo, o critério, existe.

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  60. "Mesmo que muita gente se consiga iludir com critérios que permitam uma classificação objectiva. Por exemplo, que abortar não é imoral porque o embrião não tem cérebro. A ausência de cérebro é um atributo objectivo, mas a relevância moral desse atributo é subjectiva."

    Discordo, é objectivamente imoral permitir que se mate um ser humano apenas porque não tem cérebro, pés, mãos, rins, baço ou consciência.
    Definir o que é um ser humano também é algo objectivamente possível pela ciência e filosofia mais básica. Depois resta submeter os dados à base moral comum mais básica, todos sabemos que matar inocentes é errado. Se o aborto corresponder a isso, o aborto é objectivamente imoral. O debate continua porque as relativizações e descaracterízações dos factos continuam, única possibilidade de conseguirem ser afastados da derradeira decisão: a submissão à moral mais básica e comum, que nenhum ser humano racional consegue negar.

    JE-«Podemos precisar antes de tudo de um critério. »

    LK-"Não, não podemos. Porque é precisamente esse passo que é subjectivo. Se partires de um critério pré-fabricado, o caso típico da moral religiosa, então podes ter a ilusão de objectividade."

    Mas quem é que te disse que a moral religiosa é "pré-fabricada"?!
    Onde é que são os armazéns?
    A moral religiosa, como qualquer outra alegação moral, deve e pode ser analisada caso a caso, racionalmente. Claro, não se pode é ser preconceituoso...


    JE-«Essa base que tu dizes subjectiva, é o pensamento humano?»

    LK-"Não. É o juízo de valor. É a escolha do critério. Só um sujeito pode escolher o critério."

    Só um sujeito pode escolher critérios para afirmações de facto, ciência, morais, lógicos, filosóficos. Não percebo porque razão a capacidade de compreender só poderia ter correspondência com a realidade física...

    JE-«Ludwig, para avaliar a composição química da ementa também não precisas de um sujeito?»

    LK-"Não. Uma máquina pode fazer isso. Mas uma máquina não pode escolher os critérios pelos quais se determine se o bacalhau é bom."

    E quem é que inventa máquinas?! Não é sempre preciso uma inteligência para compreender o que é inteligivel, mesmo que utilize ferramentas como máquinas que ele próprio constrói, adaptando inteligência à inteligibilidade?!

    O exemplo da análise química à tinta da ementa para compreender o que é bacalhau com natas, serve apenas para explicar o absurdo de se tenter estudar cientificamente a moral humana a partir da análise físico-química das sinapses neurais quando ocorrem pensamentos de juízo moral. O que não invalida que não hajam métodos racionais de resolver problemas morais, obviamente que eles nunca podem ser cientificos.

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  61. JE-«Ainda que tenha havido alguém a inventar deuses como argumento de autoridade divina para dominar os outros, o que tem isso a ver com a possibilidade de existir um deus ou não?»

    LK- "Com a matéria de facto de existir um deus ou não, não tem nada a ver. Se existir, existe. Se não existir, não existe."

    Ainda bem que estamos de acordo.

    "Mas mostra que quando alguém diz que a sua moral é objectiva porque veio de um deus está a enganar-se."

    O quê?! Quem é que anda a dizer isso?
    Confundes " a moral objectiva, a noção de "o mais correcto/justo existe" pressupõe a existência de deus", com "estou objectivamente correcto em fazer x porque deus disse".

    E pior, como é que o facto de alguém dizer "obedeço a esta regra porque veio de Deus", prova que está enganada quanto à sua objectividade e concordância com a realidade?
    Até o mito do papão que alguns usam para as crianças de tenra idade é em muitos casos verdadeiro. O "velho da saca" pode ser implausível, mas o facto é que os desconhecidos pode constituir um perigo. Como é que partes do princípio que qualquer alegação religiosa sobre a moral de cariz mitológico,prático, individual ou filosófico; prova que a alegação moral em causa subjacente é um engano?!

    "A sua moral é subjectiva porque é a moral que ele, sujeito, escolheu. Sem essa escolha não há moral."

    Claro, e essa escolha pode ser racional, justificável e de acordo com a realidade ou não. Sem escolhas de indíviduos também não há ciência, por exemplo. Parece que insistes em resumir a realidade à componente física...


    "A diferença está apenas entre os que escolhem conscientes do que estão a fazer e os que escolhem pensando que não estão a escolher. Os que vivem enganados convencidos que os seus critérios subjectivos são objectivos.."

    Enganados?! Quem?
    Toda a humanidade que tem a noção de Bem e Mal e é constituída por individuos que disputa, discutem e apelam a que se faça o que é "o mais justo de se fazer"?
    Os cientistas que têm de escolher partir do princípio da universalidade das leis fundamentais para poderem trabalhar?
    As associações neoateístas, que promovem valores que consideram "os mais justos e correctos para a sociedade"; quando paradoxalmente acreditam que toda a moralidade é subjectiva, convencional e ilusória?!

    Porque razão não poderá a o pensamento humano subjectivo
    (inteligência) ser capaz de compreender a realidade ( inteligível) para além da sua parte física?!

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  62. Jairo:

    "João, acho que queres dizer Krippalismo... vai lá ler com mais atenção."

    Desculpa, mas o mestre do "strawman" és tu. É uma area que dominas como ninguem. Até do "penso logo existo " coseguias fazer um "strawman" se estivesses para ai virado.

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  63. Jairo:

    "quando paradoxalmente acreditam que toda a moralidade é subjectiva, convencional e ilusória?!"

    Estas a ver? Entre convencional e subjectiva para ilusorio vai um passo e peras. E esta o espantalho feito.

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  64. Jairo:

    "Porque razão não poderá a o pensamento humano subjectivo
    (inteligência) ser capaz de compreender a realidade ( inteligível) para além da sua parte física?!"

    Porque a dita inteligencia é uma especie de molde da experiencia acumulada nos genes e pelo individuo. Por isso tens muita dificuldade em compreender coisas que estejam para la da experiencia sensorial da escala em que vives. E depois, podes sempre estar convencido de que tens o mapa, se não testares se te indica o caminho...

    Desculpa, estou a assumir uma coisa que é da tua pessoa, mas não creio estar enganado. O espaço é relativo. O tempo é relativo. E no entanto tu tens dificuldade em aceitar que a moral possa ser relativa.

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  65. João,

    Vai um passo e pêras? E que tenho eu a ver com isso?
    Sou eu que digo que a moralidade pode ser subjectiva, convencional e ilusória, mas nunca objectiva e de acordo com a realidade?

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  66. Toda a humanidade que tem a noção de Bem e Mal

    isso não é verdade, há filosofias muito menos precisas, muito mais dadas a pensar em formas de harmonia, de equilíbrio como as orientais, outras tem noções pouco desenvolvidas , depende.

    o argumento é falaciosos

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  67. João,

    É claro que eu tenho dificuldade em aceitar que a moral é relativa. Se o correcto de fazer é aquilo que agrada e é mais útil à maioria, porque o "mais justo" é critério e objectivo que não existe e para o qual deve ser dirigido a acção subjectiva humana,nem posso chamar moral a isso, mas interesse ou gosto.

    E se eu já expliquei as minhas razões para pensar assim, para quê repetires que eu não concordo com essa ideia, quando isso já é notório?

    O teu nome de guerra é mesmo é La Palisse, não é?

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  68. "Toda a humanidade que tem a noção de Bem e Mal"

    E depois ha o relativismo absoluto, que parecendo uma contradição em termos diz que tudo, mesmo tudo é relativo ao observador. É algo que eu desprezo totalmente, mas que coloca o bem e o mal em pe de igualdade.

    De notar aos construtores de espantalhos que ser realtivo ao observador não é ser relativo ao sujeito...

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  69. quando paradoxalmente acreditam que toda a moralidade é subjectiva, convencional e ilusória?!

    A moral é uma construção cultural, e como tudo o que é cultura é subjectivo. WTF ?
    As associações neoateístas, que promovem valores que consideram "os mais justos e correctos para a sociedade";

    Mais confusão.

    A justiça não tem nada que ver com a moral.
    Aliás deve ser separada, a justiça tem que ver com noções jurídicas, a moral com muita tralha que deriva dos códigos religiosos e afins.

    Os ateus que se organizam, não é o meu caso, acham que uma coisa é mais justa que outra. Estão no seu direito , e não necessitam de moral para coisas nenhuma.

    Entende isso?
    Acho que não.
    As cartas de direitos europeias, não são moralistas, são justas .
    O direitos da igualdade não é moral, é justo.
    Eu não quero saber da moral para coisa nenhuma, a justiça é outra coisa.
    Uma serve para ordenar a sociedade, a primeira para dar emprego aos religiosos e pouco mais.

    Moral é ajudar o próximo ? para mim é justo.
    e por aí fora ,

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  70. Nuvens, até os neoateus que dizem que o conceito absoluto de Bem e Mal não existe, espalham-se ao comprido logo de seguida quando passam o tempo todo, nos seus "movimentos cívicos", a ensinar aos outros que o mais correcto de se fazer, agir e pensar existe, inserindo nessa categoria teorias muito giras.
    Por isso, não me espanta nada que hajam milhares de outras teorias que digam que Bem e Mal não existem. Isso para mim também não é novidade...o que me interessou analisar sobre esse assunto é a realidade da percepção moral universal mais básica como ela é, não as alegações de como alguns gostavam que ela fosse ou defendem irracionalmente que seja...

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  71. Jairo:

    "para quê repetires que eu não concordo com essa ideia, quando isso já é notório?"

    DEixa ver... Ha já sei: Para confrontar com outras coisas realtivas e mostrar que não causam nenhum problema grave como tu propões. Acertei?

    "O teu nome de guerra é mesmo é La Palisse, não é?"

    Sou pacifista.

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  72. Nuvens,

    "A justiça não tem nada que ver com a moral.
    Aliás deve ser separada, a justiça tem que ver com noções jurídicas."

    Isto é mesmo para levar a sério?

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  73. "conceito absoluto de Bem e Mal não existe, espalham-se ao comprido logo de seguida quando passam o tempo todo, nos seus "movimentos cívicos""

    La esta. O bem e o mal são relativos à humanidade. Não quer dizer que no sejamos contra a humanidade.

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  74. João,

    "DEixa ver... Ha já sei: Para confrontar com outras coisas realtivas e mostrar que não causam nenhum problema grave como tu propões. Acertei?"

    Não, erraste. Então não reparaste que apenas bateste na tecla de que só a realidade física pode ser realmente compreensível, algo que já disse discordar de forma fundamentada, e a informares que eu eu não aceito que a moral seja relativa, algo que nunca escondi, já expliquei e fundamentei também?!

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  75. João, não trunques as minhas frases. De resto assim também não se consegues fazer passar espantalhos como argumentos meus. Quem é que disse que os neoateus eram contra a humanidade?!

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  76. Nuvens:

    "A justiça não tem nada que ver com a moral.
    Aliás deve ser separada, a justiça tem que ver com noções jurídicas."

    Existe uma interseção entre a justiça e a moral. Mas a verdade é que sociedades que misturam as duas coisas completamente não atingem niveis de liberdade e desenvolvimento como a nossa. O que pode ter escolha e pode ser uma escolha não deve ser juridico. Outras coisas que são muito consensuais e tem consequencias muito dramaticas para a estabilidade tem de ser legisladas. De preferencia de acordo com o padrões de moral dessa sociedade.

    TAmbem podes dizer que a um convergencia entre as duas. Eu pelo menos parece-me que sim. Mas é demorada e acontece a um ritmo quase geologico.

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  77. jairo

    Não é não existe bem e mal, existem se eu os definir, e variam conforme olhemos para as coisas.
    O problema é que a sua definição não me simplifica a vida nas escolhas que tenho de fazer.
    O exemplo acabado é o aborto, do ponto de vista de bem e mal os crentes ficam bloqueados, porque aplicando uma moral de régua e esquadro de facto chega-se ao problema da vida humana e pronto, é sempre sagrada.

    Na minha perspectiva, a vida humana não é absoluta, primeiro porque morremos, depois porque podemos matar e fazemos todos os dias:
    nas guerras
    com a fome
    com a incúria
    etc

    Por isso e tendo a vida humana por aquilo que é, frágil, devemos centrar objectivamente no problema, o aborto deve ser ou não regulado.

    de um lado a realidade , o aborto clandestino , do outro a possibilidade , o aborto com higiene.

    Nunca tive dúvidas sobre ao assunto e se me perguntar tenho a honestidade de lhe dizer que pessoalmente, se me acontecesse uma situação em que teria de ajudar a optar, tentaria demover a pessoa. Seja como for, nunca por motivos morais ou de vida sagrada.
    Mas porque respeito a vida de uma maneira geral, não por haver deus, ou diabo ou caldeiras do inferno, mas porque é bela , e algo de único pelo que conhecemos. Pelo mesmo motivo que respeito as estalactites, e a beleza natural virgem etc.
    Mas entendo que os custos de uma gravidez indesejável são terríveis, e que quem não existe e ainda não é não pode impor a sua existência a quem é.
    Não sou moral, não necessito desse apêndice para funcionar, e sou perfeitamente funcional LOLLLL

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  78. Jairo:

    "quem disse que os neo-ateus são contra a humanidade"

    Ok, talvez tenha feito um espantalhito pequenino. Mas isso se tu me disseres que interpretei mal, que na realidade ao dizer que "se espalham ao comprido a falar de moral" , não quer dizer que "perdem a legitimidade para falar de moral". É que falta de geito podem ter, mas direito e legitimidade tambem.

    Se interpretei mal não foi de proposito, mas assim como assim as falacias quando são de proposito chamam-se sofismas. Diz la o que querias dizer melhor que eu não quero deturpar o que ninguem diz.

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  79. "De notar aos construtores de espantalhos que ser realtivo ao observador não é ser relativo ao sujeito..."

    Pelo contrário, de notar realmente é que para os positivistas de serviço o pensamento humano subjectivo só pode estar em concordância com a realidade objectiva em relação aos fenómenos físicos...
    Claro que isto tem um paradoxo de que os próprios pressupostos do pensamento científico não são "físicos", mas lógicos e abstractos...

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  80. João,
    a moral não é fonte de direito.

    http://intra.cef.pt/mod/resource/view.php?id=1236

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  81. "Diz la o que querias dizer melhor que eu não quero deturpar o que ninguem diz."

    Não consegues ler por ti?

    "Nuvens, até os neoateus que dizem que o conceito absoluto de Bem e Mal não existe, espalham-se ao comprido logo de seguida quando passam o tempo todo, nos seus "movimentos cívicos", a ensinar aos outros que o mais correcto de se fazer, agir e pensar existe, inserindo nessa categoria teorias muito giras."

    O comentário é o das 11.54. Podes lê-lo na totalidade por ti. E se quiseres podes ler ainda as palavras do Nuvens que me levaram a responder-lhe.

    Espero ter ajudado, acho que é fácil: mesmo os que dizem que Bem e Mal não existem como conceitos absolutos, não conseguem evitar, como qualquer outra pessoa, partir do pressuposto de que eles existem.

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  82. Jairo:

    "Então não reparaste que apenas bateste na tecla de que só a realidade física pode ser realmente compreensível, algo que já disse discordar de forma fundamentada, e a informares que eu eu não aceito que a moral seja relativa, algo que nunca escondi, já expliquei e fundamentei também?!"

    Ok? Não. Não tem nada a ver com so ser a realidade fisica ou quimica a unica compreensivel ou deixar de ser.

    E acrescentei a tua relativofobia, tal como agora para justificar ter dito que o relativismo não é um problema. Como tu propoes.

    Vez voltei a acrescentar "como tu propoes", e depois? Queres passar o tempo a discutir minhoquices destas? Que pachorra.

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  83. Entre o Direito e a Moral: podem surgir relações de Coincidência:
    Dificilmente se poderá conceber uma Ordem Jurídica totalmente contrária aos conceitos morais vigentes na sociedade a que respeita, ou que pelo menos não tenha o apoio de um dos seus sectores mais importantes.
    Indiferença (ou mesmo de conflito): Muitos dos preconceitos jurídicos são irrelevantes para a Moral. Por vezes também acontece que certas regras de Direito se encontrem em oposição a regras de Moral.

    daqui

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  84. Nuvens:

    "João,
    a moral não é fonte de direito.

    http://intra.cef.pt/mod/resource/view.php?id=1236"

    Não disse que era. Disse que ambas evoluiem separadamente mas se inter-influenciam. Achas que não é verdade? Disse ate que nem todas as coisas se intersecionam.

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  85. Nuvens:

    Muito interessante o link. Mas acho que não contraria o que eu disse...

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  86. ""Diz la o que querias dizer melhor que eu não quero deturpar o que ninguem diz."

    Não consegues ler por ti?"

    Não. Isto esta cheio de comentarios e não vou perder tempo à procura se tambem não queres dizer. DE qualquer modo tambem ja não rala. Acho que não se justifica discutir contigo. Não se aprende nada.

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  87. nuvens:

    "é irrelevante para o direito. Só isso."

    Não percebo como. So se as leis fossem feitas por pessoas exteriores à sociedade para a qual a lei é feita. Os padroes morais dos legisladores estão sempre presentes. Mesmo quando tentam ser imparciais.

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  88. Jairo

    Não percebo, volto a dizer que o conceito de bem e mal dependem de quem os define.
    eu não necessito desses conceitos para fundamentas coisas como o não matar . entende ?
    Matar hitler em criança para mim não seria mal, para si e sendo coerente seria.
    Eu , se tivesse viajado no tempo, não teria muito asco em abafar a criancinha que se iria transformar num futuro ditador que chacinou milhões, para si seria um drama moral, para mim uma almofada borrada.
    Não é o conceito de bem ou mal que me faria agir, mas outro conceitos, que se prendem mais com justiça , equidade, equilíbrio etc do que bem e mal que nem sei qu sejam

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  89. João,

    JE- "Não consegues ler por ti?"

    J-"Não. Isto esta cheio de comentarios e não vou perder tempo à procura se tambem não queres dizer."

    Irra! Se queres comentar o que os outros dizem, lê o que os outros dizem; se não queres perder tempo, não percas a perguntar o que os outros disseram, só porque não queres ler!
    E o "se também não queres dizer",deve ser para gozar com a minha cara! Tenho de repetir a colagem da minha afirmação que truncaste e o aviso "Podes encontrar o resto no comentário das 11.54"?!
    Então está bem, vou repetir: "o meu comentário das 11.54" para não perderes tempo a procurar, já que queres comentar o que eu digo.

    "DE qualquer modo tambem ja não rala. Acho que não se justifica discutir contigo. Não se aprende nada."

    Não sou eu que vou ter a arrogância de te tentar convencer do contrário. Adeus.

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  90. Nuvens:

    "volto a dizer que o conceito de bem e mal dependem de quem os define.2

    Os religiosos sabem disso. Mas dizem que Deus é que os definiu para depois dizerem que são absolutos. O que é altamente falacioso. E essa é que é a discussão que eles andam a engonhar. Perdi a pachorra.

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  91. É a falacia do religioso (sim, eu inventei o nome, mas infelizmente é literalmente correto, não usei imaginação)

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  92. "Não percebo, volto a dizer que o conceito de bem e mal dependem de quem os define."

    É isso nuvens,, o Hitler afinal até era bom rapaz.Quem é que o pode julgar, cada um define o que é Mal e Bem para si e tenta ser feliz...

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  93. Este comentário foi removido pelo autor.

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  94. "Agora, aprende se quiseres, continua a bater na mesma tecla (lapalisse ?) se não quiseres. É contigo. E se falares com Deus e ele te responder vai ao medico."

    João, nunca tive a arrogância de estar aqui para te ensinar alguma coisa. Isto a propósito de teres dito que comigo não se aprende nada.

    No entanto, tenho de reconhecer que não tenho a humildade suficiente para admitir aprender coisa alguma ao ler o que escreves. Muito menos humildade para seguir os teus conselhos. Adeus

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  95. "nunca tive a arrogância de estar aqui para te ensinar alguma coisa"

    A tentar descobrir coisas é que não estas.

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  96. Jairo

    Hitler mais do que tudo foi um criminoso homicida.
    O homicídio é na sua definição de mundo bipolar, um mal. E na minha mais colorida não é muito bem visto.
    No entanto não é por ter mandado matar milhões, de per se , que ele é uma figura deplorável. Outros como presidentes do EUA fizeram o mesmo.
    O problema de Hitler é que não foi para se defender, foi para levar a cabo uma politica de extermínio que seleccionava as pessoas através de critérios de raça, ideológicos etc.
    Hitler é uma categoria de sociopata a evitar, e até poderia ter feito tudo o que fez de consciência tranquila, a pensar no bem do povo alemão.
    Por isso noções de bem e mal não são necessárias para mim, noções como as dos direitos sim.
    apenas isso.

    Para si há uma categoria de valores que é una, a moral. Para mim isso é tão falso como dizer que não mataria hilter por toda a vida ser sagrada.

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  97. "Para si há uma categoria de valores que é una, a moral. Para mim isso é tão falso como dizer que não mataria hilter por toda a vida ser sagrada."

    Fala-se em matar como se se isso fosse a coisa mais natural do mundo, algo de que se pode dispor à vontade sem qualquer preocupação. Eu, que não sou religioso, não mataria o Hitler. Por um lado porque tenho dúvidas que ele tenha sido o único culpado e, para além disso, que a sua morte pura e simples pudesse evitar "o mal". Se, por outro lado, eu pudesse matá-lo depois de o dominar, então a morte seria inútil, uma vez que "o mal" já estaria sob controlo. Toda esta conversa é perigosamente idiota, uma vez que estamos a associar "o mal" a uma característica intrínseca de uma pessoa singular, o que me parece uma estupidez.

    Matá-lo em criança é ainda mais absurdo, por dois motivos: (i) a admitir a possibilidade de viajar para o passado, há outras formas mais comedidas e efectivas de direccionar uma criança para um futuro mais promissor em termos colectivos, sem passar pela morte individual; (ii) como é que se vai matar um criminoso antes de este o ter sido? É melhor não entrarmos pela brincadeira de subverter a causalidade ao mexer com o fluxo temporal, sff.

    Finalmente, acho que é preciso ter um bocado de cuidado com essas contas de somar e subtrair quando se fala em matar pessoas para promover um bem estar colectivo [sic].

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  98. Aaugusto

    é uma ficção , tipo FC, ok. Não pretende ser um tratado de moral e/ou manual de viagens no tempo.
    o pressuposto é este o que foi será se nada for alterado, ok ?
    i.e., se formos ao passado e sendo a única variável desconhecida, se nada fizermos tudo se repetirá ok?
    Sendo assim , eu saberia que ele iria governar a alemanha e mandar matar etc etc
    Pode-se colocar a questão, e sem ele seria melhor ? seria pior ?
    COrreria eu o risco ?
    a resposta não é linear, mas a ideia não era essa.

    Mas isso torna a questão ainda mais interessante para o meu lado, não tinha visto isso deste ponto de vista. HUMMM não sei responder agora, mas vendo bem as coisas, poderia ficar tentado a um mini genocídio:
    hitler, himmler, etc
    Não sei, vou pensar no caso.

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  99. Nuvens:

    Isso coloca a questão da pena de morte. Eu sou contra. MEsmo para o Hitler.

    Se pudesses ir busca-lo ao passado em criança e depois ser neste tempo educado discretamente num pais longiquo podia ser mais eficaz. E a Estaline, etc. Longe da educação religiosa que tiveram.

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  100. João

    Obviamente , mas por maldade, colocaria estaline numa escola de economia liberal, e hitler...bom para ele, um reformatório na irlanda....

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  101. Nuvens:

    Por maldade e na Irlanda metias era o Hitler numa instituição católica. Mas temo que isso só fosse piorar o cerebro do crapula.

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  102. E que tal num convento budista isolado lá para o butão ?

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  103. Coitados dos budistas. Mas sim, provavelmente era o que a criança mimada que se diz que ele foi merecia.

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  104. De onde surgiu a ideia do Estado Laico? Como começou o estudo de genética e com quem? Por que das notas Do, Re, Mi...? No direito, de que mente brilhante surgiu a ideia da intenção do ato que é o que conta, o elemento subjetivo, o dolo na prática do crime, a ideia de purgação do delito para recondução do criminoso a sociedade, a ideia de que o pai não pode ter poder absoluto para castigar seu filho,tendo poder de vida e de morte? As Universidades, hem, da onde vieram? Os hospitais?, etc.

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  105. Luciano está sem diálogo no blog idiota dele e está vindo cá para arregar. Danem-lhe uma telha na cabeça.

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  106. Luciano

    O estado laico ? o estudo da genética ?
    isso é uma pergunta ou a afirmação de uma falta de conhecimento ?

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  107. Nuvens, Mendel não te diz nada pois não?

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  108. Nuvens, qual é a dúvida sobre as origens do Estado laico?

    " A César o que é de César, a Deus o que é de Deus", faz-te lembrar algo?

    Como a Igreja criou a Europa:

    http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx?content_id=1000876

    Vá lá, antes de atacares a pessoa do Professor César das Neves, investiga primeiro as fontes que ele cita...

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  109. E mendel aldrabou os resultados. Devia ser criacionista.
    É uma das aldrabices mais famosas da ciencia (são poucas mas há algumas).

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  110. Na realidade o Luciano chamou a atenção para uma coisa importante. Hoje em dia os ateus podem falar sem que os tentem por numa fogueira, ou numa cela escura. Ja não é preciso andar nas Igrejas para se ser alguem. O que aparentemente se correlaciona com grandes avanços cientificos... coicidencias certamente.

    Agora essa do estado laico ser ideia de Jesus... Ò Luciano, se era isso que querias dizer esqueceste-te da cena do "reinos dos ceus está a chegar". È que eu ate´gosto de Cristo, mas a coisa de a "Cesar o que é de Cesar" tem mais a ver com a relação com os bens materiais (que Jesus desprezava) do que com possiveis teocracias e democracias ou outras cracias.

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  111. Nuvens,

    "isso é uma pergunta ou a afirmação de uma falta de conhecimento ?"

    Se o teu comentário se refere ao Luciano que escreve o blog anti-dawkins, nem é uma coisa nem outra. Tratam-se de perguntas retóricas. Apenas perguntas retóricas. É que o tipo é provido de uma sapiência tal que, literalmente, ele sabe tudo! Mas mesmo tudo!

    Logo, nunca seria uma mera pergunta e muito menos uma manifestação de falta de conhecimento... ;)

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  112. "Por maldade e na Irlanda metias era o Hitler numa instituição católica. Mas temo que isso só fosse piorar o cerebro do crapula."

    duvido, o homem era um bom católico e aprendeu a odiar os judeus com a igreja. Acho que se ía sentir lindamente :-)

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  113. cristy:

    mesmo com os abusos sexuais?

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  114. Pedro Ferreira:

    É o problema de se achar que se sabe a opinião de Deus.

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  115. Só eu é que ouvi sobre os abusos a crianças na Irlanda com o consentimento passivo dos membros mais altos do clero catolico?

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  116. Ludwig,

    "Jairo,

    eu recomendava antes este:

    Como a cerveja criou a Europa."

    O problema é que o teu artigo contém vestígios de "gozo", enquanto que o artigo de César das Neves é muito a sério, até cita autores e tudo, que tu achaste melhor ignorar. Até me admira que tenhas a pretensão de refutar uma linha de pensamento sério, partilhada por muitas outras pessoas e em nada inventada por César das Neves; à base de "gozo". Diz lá, quando me sugeres esse teu artigo, estás a querer passar-me a ideia de que contribuiste para reparar um suposto equívoco ou erro contido no artigo, à base de "gozo"?!

    Então, permita-me que te diga, acho que deverias ler isto:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/06/brincar-brincar.html

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  117. relacionado

    Quando dizem que a moral depende de Deus, lembro-me de quem diz que a Lógica depende de Deus, chegando ao ponto de dizerem que a Lógica foi criada por Ele. Quer dizer, sem Deus, o princípio da não-contradição não existiria e se Ele o criou, então houve um momento em que não exitia. No entanto a Lógica é uma mera implicação da linguagem. Simplesmente não faz sentido dizer que algo é e não é (o que raios quer dizer?) Não é uma convenção. Não depende do que se decide - é uma implicação que existe de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide.

    Na moralidade existem convenções. Por exemplo, nas boas maneiras: homens a darem beijos, inclinar-se para a frente, arrotar como cumprimento, etc. Outro exemplo: regras de condução. Conduzir à esquerda ou à direita é uma convenção e uma decisão moral, pois afecta os outros sujeitos. Se acham que a moralidade deve ser definida por alguém e que os humanos são incapazes de chegarem a um concenso, e que apenas com Deus isso é possível, as convenções morais refutam essa ideia. Não foi Deus que definiu o que são boas maneiras e as regras de condução. Isso também mostra que existe uma necessidade de haver regras morais.

    E existem actos que são bons ou maus independentemente das convenções. A maioria depende da natureza dos sujeitos. Como a maioria de nós tem certas características semelhantes (norma), assumimos que determinados actos são universalmente bons e maus. Por exemplo, sentimos dor e por isso compreendemos que seja má. Durante muito tempo, os humanos agiram de forma imoral quando a natureza de certas pessoas não seguiam a norma. Uma forma de uma população odiar e maltratar certos grupos de pessoas é desumanizando-as, retratando-as como seres sem sentimentos, horrorosos e que prejudicam a população que pertencemos. Uma forma de haver um efeito contrário é colocar na pele dos outros - que é o que agora os médicos estagiários fazem, colocando-se na posição de pacientes/doentes. Há um filme recente, "Avatar", de James Cameron sobre isso: um humano que coloca-se na posição de um membro de outra espécie e passa a defender os seres não-humanos. No filme "A Esfera", cientistas descobrem um ser extraterrestre no oceano e imaginam como agiria se fosse imortal e não sentisse dor: não teria sentido de moralidade, tal como sociopatas. Mesmo se Deus existisse, isso não quer necessariamente dizer que Ele seja bom e que o que Ele define como bom e mau o seja. A Moralidade é independente de uma entidade, qualquer que seja, tal como a Lógica.

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  118. Já agora, o laicismo tem origem na Revolução Francesa. O braço secular antes era influenciado pela Igreja Católica. Era o clero que validava a monarquia, colocando a coroa na cabeça do rei e dando o ceptro, tal como acontece no Reino Unido (lembrem-se do Henrique VIII...). O rei era representado com um olho de Deus por cima. E o Sílabo dos Erros criticava ideias como: «Cada homem é livre de abraçar a religião que, guiado pela luz da razão, ele considere verdadeira» e «A Igreja não tem poder de usar a força, nem tem qualquer poder secular, directo ou indirecto».

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  119. "Mesmo se Deus existisse, isso não quer necessariamente dizer que Ele seja bom e que o que Ele define como bom e mau o seja"

    Não é demais repetir. É a falacia mais persistente que ja vi.

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  120. Pedro,

    1."No entanto a Lógica é uma mera implicação da linguagem."

    2."Simplesmente não faz sentido dizer que algo é e não é (o que raios quer dizer?")
    "Não é uma convenção."

    3."Não depende do que se decide - é uma implicação que existe de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide."

    4."Na moralidade existem convenções"

    5."E existem actos que são bons ou maus independentemente das convenções"

    6."A Moralidade é independente de uma entidade, qualquer que seja, tal como a Lógica"

    Concordo. Estes pontos têm sido a base da minha argumentação.

    Pedro Amaral Couto, o seu problema está aqui:

    "Se acham que a moralidade deve ser definida por alguém e que os humanos são incapazes de chegarem a um concenso, e que apenas com Deus isso é possível, as convenções morais refutam essa ideia.""

    È precisamente pelo facto da humanidade conseguir chegar a consensos racionais sobre o que é moralmente correcto, tal como é capaz de chegar a consensos racionais sobre o que é logicamente correcto, independentemente de agradar a todos ou ser útil a alguém ou não, que a questão da existência de Deus se pode colocar. Infelizmente o Pedro opta por bater na tecla de que há quem diga "só com a IDEIA de Deus isso seria possível", o que é uma maneira de colocar a carroça à frente dos bois, insinuando que a discussão é sobre "precisamos de acreditar em Deus para agir moralmente?", quando ela nada tem a ver com isso, pois desde logo parti do ponto que acreditanto ou não em Deus, todas as pessoas, tal como na Lógica, têm bases comuns para discutir a moralidade de actos e há questões morais base, que ninguém consegue refutar ou negar. Até porque como o Pedro diz:

    "Uma forma de uma população odiar e maltratar certos grupos de pessoas é desumanizando-as, retratando-as como seres sem sentimentos, horrorosos e que prejudicam a população que pertencemos."

    O que eu alteraria ligeiramente para "uma forma da população tolerar e praticar actos imorais" é "desumanizando, retratando os outros como seres sem sentimentos, horrorosos, ameaças, perigosos, etc"; o que sustém a minha opinião de que negar princípios morais óbvios e universais nunca ninguém o fez realmente, acredite em Deus ou não.

    O Pedro pelo meio referiu boas maneiras à mesa e código da estrada como fazendo parte da "moral", o que me parece um pouco absurdo. Convenções sociais podem ser imorais ou não, mas não são sinónimo de Moral como conceito abstracto, metafísico e filosófico.

    Mas de qualquer forma, se concordamos que Moral e Lógica, existem independentemente da vontade e convenções humanas, parece que então admitimos que a inteligência compreende inteligibilidade não só sobre o mundo físico, mas também sobre realidades metafísicas.

    Portanto, parece-me que o positivismo bacoco deve dar finalmente lugar à discussão filosófica e que não é absurdo nenhum colocar em discussão a hipótese Deus.

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  121. João

    "mesmo com os abusos sexuais?"

    sobretudo ;-)

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  122. Qual é o problema com os abusos sexuais? A preocupação com o sofrimento da vítimas, ou a alegria por terem sido religiosos os agressores?

    É que se for o segundo o caso, isso configura um profundo desrespeito pelas vítimas.

    Faz-me até pensar que quantos mais abusos de crianças por bispos se confirmarem, mais aliviados, felizes e contentes ficam os ateus fanáticos. Isso é ter muita maldade na mente; ficar feliz com a desgraça. Ainda por cima é imbecil, porque o facto de pessoas que acreditam em Deus fazerem actos terríveis, em nada contribui para um suposto debate de ideias ou filosófico sobre a existência de Deus ou não...

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  123. Jairo: «Infelizmente o Pedro opta por bater na tecla de que há quem diga "só com a IDEIA de Deus isso seria possível»

    Jairo, pergunta ao "perspectiva" se ele defende isso. Ele fê-lo num comentário a um artigo sobre ética absoluta e escreveu aqui: «A única razão pela qual devemos ser bons e justos é porque o Universo foi criado por um Deus bom e justo.»

    Não coloquei o seu nome no início do comentário porque não era particularmente dirigido a si e repara que hoje, um pouco antes de eu ter enviado o comentário, tinha escrito que existem cristãos que não acreditam em milagres (deístas) ou que acreditam que não devemos fazer pedidos a Deus e que devemos resolver os nossos problemas, incluíndo os morais, entre nós. Assim espero que não me acusem de generalizar posições de cristãos e noto que é irrelevante se é um cristão ou ateu que defende uma ou outra ideia (insisti nesse ponto nos comentários do outro artigo).

    Muitas convenções sociais fazem parte da Moral. Se cometemos um acidente que afecta o outro, devemos mostrar que não foi intencional e que estamos dispostos a ajudar e a corrigir-nos. Daí surgem as convenções. Se somos capazes de chegar a consensos com convenções, argumentos como os de "perspectiva" são obviamente inválidos. Em todos os casos que não dependem de convenções, aprendemos a sermos morais conhecendo o outro através da empatia. E nós, a humanidade, só começámos a conseguir isso a partir do século XIX - antes era através do ponto-de-vista individual ou através da norma. Isso não tem nada a ver com a existência ou inexistência de Deus. Se Deus existe e é um ser malvado ou com sentimentos neutros em relação à humanidade, não preciso de alterar o conceito de bem e de mal.

    E friso que a Lógica é uma implicação da Linguagem. Sem Linguagem, não há Lógica. Para perceberem, dou um outro exemplo através da Matemática. Tenho uma pedra. Junto outra pedra. Fico com duas pedras. O um e o dois não existem fora das nossas mentes. São apenas conceitos daquilo que observamos ou imaginamos, e servem de ferramentas para resolvermos problemas teóricos e práticos. Extraterrestres inteligentes que nunca tiveram contacto com humanos poderão chegar às mesmas conclusões, mas é porque os conceitos são formados pelo mundo que experimentamos, como as pedras que juntamos. As leis da Matemática e da Lógica existem no sentido de modelos científicos existem: nas nossas mentes, como software. O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular. Pode até existir apenas na cabeça de um único programador ou de vários. Mas sem hardware (incluíndo o cérebro), não existe.

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  124. "Qual é o problema com os abusos sexuais? A preocupação com o sofrimento da vítimas, ou a alegria por terem sido religiosos os agressores?

    É que se for o segundo o caso, isso configura um profundo desrespeito pelas vítimas. "

    Lá por no teu discurso "filosófico" usares deus para fazer uma salada russa conceptual que ninguém entende, as pessoas comuns têm ideias mais testáveis do que é isso de deus. Uma dessas ideias testáveis é a da justiça e felicidade dos inocentes.

    Portanto, a piada nisto poderá estar no facto dos guardiões (padrecos) dum desses deuses serem logo a prova imediata dessa hipótese testável da inexistência de deus, pelo menos o deus das pessoas comuns.

    Claro que o teu deus não é uma hipótese testável, é uma salada russa conceptual que não serve para nada. Posso estar enganado, mas pelo que vi até agora não.

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  125. "Portanto, a piada nisto poderá estar no facto dos guardiões (padrecos) dum desses deuses serem logo a prova imediata dessa hipótese testável da inexistência de deus, pelo menos o deus das pessoas comuns."

    Exacto, percebi isso. Por isso considero tal tipo de piadas:

    1-Próprias de gente maldosa- que se alegra com o mal alheio apenas porque foi provocado por religiosos;

    2-Imbecil, porque o facto dos religiosos cometerem crimes barbáros,
    não acrescenta nada, contra ou a favor,na discussão filosófica sobre a existência de Deus.

    Já o seu comentário também me pareceu muito confuso. Na mesma intervenção mistura a minha "concepção" de Deus com a crítica que eu fiz a tal tipo de piadas estúpidas, onde, se reparar bem, nunca utilizei essa minha "concepção.

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  126. Pedro Amaral Couto, já toda a gente percebeu que sem inteligência não há maneira de compreender aquilo que é inteligivel, através de linguagem que descreva a realidade. A questão é que a realidade é em parte compreendida pelas inteligências na sua componente física e também na sua componente metafísica. Palavas suas, com as quais concordo:

    "Não depende do que se decide - é uma implicação que existe de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide."

    "E existem actos que são bons ou maus independentemente das convenções"

    Ora, se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade; qual a razão para excluir à partida a discussão da existência de Deus como origem dessa realidade extra-humana e extra-matéria?
    Parece que postas as coisas como eu e o Pedro Amaral Couto as colocamos, trata-se de uma passo extremamente óbvio..

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  127. "1-Próprias de gente maldosa- que se alegra com o mal alheio apenas porque foi provocado por religiosos;"

    Mesmo que eu me alegrasse com o "mal alheio provocado por gente religiosa", isso seria um mal em si mesmo? Não me digas que foi por maieutica "filosófica" que implica e contra-implica a existência de deus que chegaste a esse imperativo moral "não se pode alegrar com o mal alheio provocado por gente religiosa" ou uma condição mais forte "não se pode alegrar com o mal alheio".

    Mas como não percebeste, volto a explicar: eu não me alegrei. Achar piada é sarcástico, e se alguma piada sarcástica há ali não é no "mal alheio" mas sim na "porcaria religiosa".

    Antes de te indignares tanto com "a piada" que eu ou outros achámos, devias-te indignar com o mal que reconheces haver no seio da igreja. É só uma sugestão.


    "2-Imbecil, porque o facto dos religiosos cometerem crimes barbáros,
    não acrescenta nada, contra ou a favor,na discussão filosófica sobre a existência de Deus."

    Eu nem sequer sei o que é isso. Falei apenas de uma hipótese testável (a que muitas pessoas comuns admitem) daquilo que eu nem sequer sei o que é. Mas se ao menos a hipótese testável desse afirmativo eu poderia preocupar-me mais em eventualmente tentar saber o que é isso.

    Se quer chamar deus a uma classe conceptual qualquer, está à vontade. Pode ser que pegue na comunidade (também pode ser na comunidade dos padrecos). O problema é que esse nome está tão gasto e abusado que só servirá para confundir.

    Quanto à tua concepção de deus, não se percebeu. E se mais alguém para além de si percebeu, ficaria muito surpreendido.

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  128. Jairo: «se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade. O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular.»

    Mas eu não disse isso, bem pelo contrário: «O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular.» (...) «Mas sem hardware (incluíndo o cérebro), não existe.»

    O software é imaterial, mas depende da matéria. Se for simples, um software começa na cabeça de um informático. Ou está espalhado por informáticos e documentos. Depois é representado na RAM, no disco-duro, numa flash-pen, em DVD e em nodos da Internet. Se tudo isso desaparecer, o software desaparece.

    Se todos os seres inteligentes desaparecerem, a Lógica, a Matemática e a Ciência desaparece. Sem seres sencientes o amor, a tristeza, o ódio, a esperança e o desalento não existem, tal como o bem e o mal. O bem e o mal só existem porque existem seres sencientes. Se esses seres todos desaparecerem, tal como o software desaparece com o hardware, o bem e o mal deixa de existir. Não é por serem convencionais, mas simplesmente pela nossa natureza que leva-no a ter certos interesses, desejos e emoções e querermos evitar outras coisas. Se sinto dor, quero evitá-la e isso torna-a um mal. Outras pessoas também a sentem e é daí que vem a Moral.

    Por isso é que não tem qualquer relação com a existência de Deus. Um cristão pode não associar Deus com a existência do bem e o mal, tal como pode fazê-lo com a Lógica. Pode dizer que Deus é bom porque é bom para os humanos, mas daí não se traduz uma dependência entre a existência de um e de outro.

    Deus não pode ter criado a Lógica e o tempo. Se criou a Lógica, haveria um momento em que faria Deus ser Deus e não ser Deus. Se criou o tempo, fez uma acção antes do tempo. No caso do bem e do mal, se depende da sua existência, não depende do que sentimos? É que parece que se nenhum ser senciente existe, não pode existir bem nem mal. Aparecem um, passa a poder exitir. Aparece mais um e temos a Moral. Se dependesse da existência de Deus, então se esses seres existissem mas Deus não, não haveria Moral e seria impossível determinar o que é o bem e o mal, mesmo que sentissem dores se um deles faz-lhe algo, ou se tiverem projectos que outros podem arruinar. É isso que estás a querer dizer?

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  129. Jairo,

    «Faz-me até pensar que quantos mais abusos de crianças por bispos se confirmarem, mais aliviados, felizes e contentes ficam os ateus fanáticos.»

    Dos fanáticos não sei. Mas, por mim, prefiro que não abusem das crianças.

    E para isso há duas possibilidades. Uma é continuar com bispos, padres e afins, continuar a confiar-lhes as crianças, continuar a dar-lhes autoridade sobre os miudos e a ensinar os miúdos a respeitar a tretas que essa gente espalha. E esperar que, de repente, todos os padres, bispos e afins fiquem bonzinhos e deixem de fazer mal às crianças.

    A outra possibilidade é os pais seguirem a regra sensata de não deixar uma criança sozinha com um homem estranho, e ensinarem os seus filhos a não acreditar em tudo o que um tipo de batina lhes diz.

    Penso que quem estiver disposto a aprender com os erros do passado irá preferir a segunda.

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  130. Penso que, antes do meu último comentário ser comentado, preciso de esclarecer o seguinte: eu defendo todo o imaterial depende do material. E o que eu escrevi sobre o bem, o mal e a Moral não implicam o contrário.

    Exemplo: o amor. O amor é um sentimento. Os sentimentos só existem com a existência de sujeitos. Se todos os seres sencientes desaparecerem, o amor também desaparece. E refiro-me não apenas a um sentimento de amor em particular, mas em abstracto. Qualquer dúvida sobre o que defendo, é só perguntar.

    Uma abstracção é apenas uma generalização, onde os pormenores são ignorados - o oposto de concreto. Para perceberem, usemos o softwares como exemplo. Muitos usa o Internet Explorer, outros usem o Firefox, alguns usam o Opera e menos usam o Konqueror. Imaginem que estão a usar o Internet Explorer. Têm-no instalado no vosso computador. Mas, como é que o mesmo navegador pode estar instalado em vários computadores diferentes? Ainda por cima com algumas diferenças. Quem usa a versão 8, a 7 e a 6? E se usam Mac? Existem imensas variações, mas o que dizemos ser Internet Explorer é o que há em comum em todos os casos particulares. É isso o software. E se todos os computadores, os cérebros e quaiquer formas de armazenamento e de representação desaparecerem, o software desaparece, tal como apareceu quando o hardware existiu para o armazenar. Os sentimentos são como o software e nós somos como o hardware. O mesmo serve para a Matemática, Lógica, Ciência, Filosofia, Senso-Comum e Artes.

    Há um caso que pensei ser uma excepção: o tempo. Mas até o tempo depende da matéria: é o espaço em movimento. Supostamente surge com a expansão do Universo. Ao contrário do bem, do mal, da Moral, dos sentimentos, do conhecimento e dos modelos teóricos, não depende de seres sencientes e inteligentes para existir. Basta que existem eventos.

    No caso do bem e do mal, para responderem-me, convém que percebam que o que digo é que só existe se seres sencientes existirem. Existem sempre que haja entidades com sentimentos, desejos, interesses e projectos. E a sua existência é notada quando todas essas entidades entram em conflito. E eu digo que isso não implica que o imaterial não dependa do material - nesse caso é exactamente o contrário. A matéria desaparece; o bem, o mal e a moral desaparecem.

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  131. Pedro Amaral Couto, quando fazes esta suposta citação minha, com aspas:

    "se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade. O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular.»

    E depois começas por responder: "Mas eu não disse isso, bem pelo contrário:"

    Repara bem que aquilo que eu disse exactamente foi isto:

    "Ora, se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade; qual a razão para excluir à partida a discussão da existência de Deus como origem dessa realidade extra-humana e extra-matéria."

    ou seja, NÂO FALEI SEQUER EM SOFTWARE!(desculpa as maíusculas, é só para que fique claro).

    Não estava a dar o exemplo de que que a nossa Razão é o software e a químico-física dos neurónios o Hardware, única maneira que vejo do exemplo que utilizas se poder aplicar a esta discussão. É até um exemplo que refuta o cienticismo de estudar a moral atráves da análise dos padrões neurais, como às vezes se defende por aí, mas não estava a falar de nada disso.

    Quanto ao teu ponto;

    Obviamente que sem neurónios e mundo físico não poderíamos raciocinar. Mas isso serve para o raciocínio matemático ou lógico, não só para o moral. Se admites que a Lógica existe independentemente da convenção humana, tal como admites o mesmo para a Moral, não vejo qual o problema de sem seres humanos estas não serem compreensíveis ou conhecidas por estes. Continuariam a existir, apesar de não serem conhecidas, certo? Se achas que são independentes da matéria e da arbitrariedade e conhecimento humano, não podes pensar outra coisa.
    Não há aqui exemplo de "software" que sirva para dizer que só existe moralidade porque existimos; se anteriormente admites que essa existência é independente do Homem e da matéria. Se já admitimos os dois que "Moral é como a Lógica, existe para lá da convenção humana", e que " existem actos que são bons ou maus independentemente das convenções"; algo com o qual concordamos; parece-me depois absurdo contornar a questão dizendo que elas só são compreendidas na sua inteligibilidades se houver inteligência que a compreenda. Isso também era assente,de lapalisse, óbvio. Não sei porque seja um problema contra a existência de Deus.

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  132. (continuação)

    É que tu entras em clara contradição com a posição que defendeste, e que julgo correcta, de que Moral existe como a Lógica, de maneira independente do Homem. Vejamos apenas duas das tuas contradições:

    1."O bem e o mal só existem porque existem seres sencientes."

    Quanto muito seria: Bem e Mal só são possíveis de ser conhecidos se existirem mentes que os conheçam. Conhecer existência de algo não é sinónimo desse algo existir. Antes dos Portugueses conhecerem a Madeira, ela já existia.

    2."No caso do bem e do mal, se depende da sua existência, não depende do que sentimos?"

    Não percebo muito bem o que queres dizer.
    Hitler sentiu dores e privações, dormiu em prisões e na rua, perdeu a mãe, e isso não o impediu de meter pessoas inocentes a dormir em prisões, ao frio, privadas de comida,a verem familiares morrer.
    Seres humanos do sexo masculino nunca sofreram dores de parto, muitas pessoas não imaginam sequer o que será morrer queimado vivo; e no entanto isso não impede de sabermos que ajudar uma grávida quando tem dores de parto é importante, ou que tentar salvar alguém das chamas é dever de qualquer pessoa presente.

    A mais sortuda das pessoas, que tenha sentido dor em muito pouco intensidade, pode agir moralmente bem, e o mais azardo estropiado e infeliz pode continuar um malvado sanguinário. A tua tese parece a dauqeles fanáticos religiosos que acham que só aprendemos a ser bons quando temos uma desgraça e de que "é sinal de que andavámos a fazer alguma", ficando depois confiantes que por passar "por elas", a pessoa irá tornar-se melhor ser humano...

    Por outro lado, se concordámos que a Moral é como a Lógica, como é que me perguntas se Bem e Mal não dependem do sentimos?! Obviamente que não; há quem sinta prazer a cometer actos maus.Há actos bons que exigem dor.

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  133. Sobre abusos de crianças por parte de padres: Priest-Off® Clergy Repellent.
    Na descrição: «I'm Catholic, but I can appreciate a good laugh. Young son afraid to go to church? Try new Priest-Off® clergy repellent!»

    Notem que o problema não é colocado com os protestantes. (Curiosidade: existem ateus que têm funções nas igrejas protestantes. Incluíndo ateus pastores, como o pastor Klaas Hendrikse e o pastor Albert Mohler.) E não são só ateus que repudiam e apontam o dedos a actos de pedofilia. Muitos católicos fazem o mesmo. Por que é quando são ateus a fazê-lo, considera-se que estão felizes por haver males na Igreja Católica?

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  134. Ludwig,

    "Mas, por mim, prefiro que não abusem das crianças.
    E para isso há duas possibilidades. Uma é continuar com bispos, padres e afins, continuar a confiar-lhes as crianças, continuar a dar-lhes autoridade sobre os miudos e a ensinar os miúdos a respeitar a tretas que essa gente espalha. E esperar que, de repente, todos os padres, bispos e afins fiquem bonzinhos e deixem de fazer mal às crianças."

    Bravo, Ludwig, Até porque todos os padres e bispos são violadores de crianças, todos os violadores de crianças são padres e bispos e a treta da doutrina católica é a única responsável por haverem abusos de criança. Sobretudo porque é uma doutrina que ensina coisas como
    "Se alguém fizer tropeçar um destes pequeninos que crêem em mim, seria melhor que fosse lançado no mar com uma grande pedra amarrada no pescoço." A culpa é mesma da doutrina católica, proibam-na, eliminem-na ou denunciem-na como ela é, e já não teremos mais pedofilia no mundo. Isso é que é fé, Ludwig, e da má. Até parece que a única maneira de tarados terem a confiança, poder e autoridade sobre crianças é através da Igreja. Casa Pia, diz-te algo? Porque não vejo eu em artigos e comentários de comentários de blogues e associações de neoateus e ateus fanáticos, condenação desse caso, em que comprovadas vítimas estão há anos à espera que se faça justiça e que se comprove quem foram os culpados?
    Eu sei porquê, porque não mete "pica" nem alegria a esses fanáticos ateus, se fossem religiosos os acusados,já teríamos as piadas de mau gosto. Mas como se passou tudo com a responsabilidade, conivência e ocultação por parte de um braço secular do estado laico, já nada têm a dizer. Estão-se a lixar para as vítimas nas duas situações, apenas que nas primeiras encontrem no seu sofrimento matéria prima para regozijo, pois o criminoso era religioso.

    "A outra possibilidade é os pais seguirem a regra sensata de não deixar uma criança sozinha com um homem estranho, e ensinarem os seus filhos a não acreditar em tudo o que um tipo de batina lhes diz."

    Achas que o problema se deu por deixarem crianças com homem estranho a quem reconheceram autoridade? Mas está provado que a maioria dos abusos se dão por parte de familiares e pessoas próximas. Estes bispos eram tudo menos "estranhos". Ganharam a confiança dos inocentes.
    E repara que orfãos já não têm pais, estão desprotegidos;e um adulto pode dizer qualquer coisa para ganhar a confiança de um jovem inocente e fazer-lhe mal, está em vantagem!
    Definitivamente, o mal está na religião do criminoso ou no criminoso?

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  135. "Por que é quando são ateus a fazê-lo, considera-se que estão felizes por haver males na Igreja Católica"

    Não é quando são ateus a fazê-lo, é quando são pessoas imbecis que confessadamente acham graça ao assunto, fazem piadas,ironias e usam esse grave e sério assunto para insultar a Igreja, todos os católicos ou crentes religiosos.
    Se houverem outro tipo de fanáticos que façam o mesmo, mesmo sendo crentes de outras religiões ou até católicos, o meu desprezo e nojo por eles é o mesmo.Obviamente!

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  136. Senhor aagusto;

    "Mesmo que eu me alegrasse com o "mal alheio provocado por gente religiosa", isso seria um mal em si mesmo?"

    Sim,em intenção está a ser em tudo semelhante ao violador que se alegrou e tirou prazer do alheio que sofria o mal. Isto parecem-me óbvio. Se achar um mal, tenho de achar o outro também; ambos são regozijo e alegria com o sofrimento ou mal causado a uma pessoa.

    Caso contrário devolvo-lhe a questão: porque seria um mal em si mesmo alguém se alegrar com o sofrimento alheio, violando uma pessoa e não um mal em si mesmo, alguém que se alegrasse com esse acontecimento?

    É preciso fazer um desenho?!

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  137. Pedro, se não percebeste à primeira, a minha questão não é a denúncia e a crítica dos crimes dos bispos católicos; é a piada, o gozo, a chacota e a confessada e óbvia satisfação pelo facto desses crimes terem ocorrido, apenas porque foram-no por religiosos.

    Isso é tirar prazer de um acto nojento ou considerá-lo útil para algo que nada tem a ver com ele ( como provar aos outros que Deus não existe.Só me pode meter nojo quem vê numa violação uma utilidade ou motivo de satisfação pessoal.

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  138. Jairo,

    obrigado por seleccionar exactamente a parte mais controversa do meu comentário, aquela que até me fez pensar duas vezes se não podia ser mal interpretado, especialmente fora de contexto.

    Primeiro, está a fazer juízos de intenção acerca do violador e opta pela intenção menos plausível de todas: o violador alegrou-se por fazer sofrer outra pessoa. Acho que o mais provável é o violador ter violado para se satisfazer sexualmente, independentemente do sofrimento ou não da vítima.

    Segundo, mesmo que eu me alegrasse (porque não me alegro, mas pode insistir à vontade se o faz sentir-se melhor equiparar-me a um violador), há uma diferença substancial entre gostar de ver algo acontecer e fazer algo acontecer. Aliás, há até muitas diferenças. A saber:

    (i) Eu posso gostar que algo aconteça mas só se não for eu a fazer acontecer. No caso de ser eu a fazer deixo de gostar;
    (ii) Eu posso gostar de ver uns padrecos desmascarados e, por distanciamente emocionalmente, estar apenas a tirar a piada disso esquecendo-me do resto.

    Mas é como lhe fizer sentir melhor. Até posso ser um violador, mas se nunca violar, acho que a sociedade lida bem comigo, o que me diz? Agora que coloca isso assim, acho que me devo ir chicotear várias vezes porque apesar de não ser um violador, sou igual a um. Será que deus também sabe disso, ou é só o caro que é assim tão iluminado?

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  139. Senhor aagustus:

    "obrigado por seleccionar exactamente a parte mais controversa do meu comentário, aquela que até me fez pensar duas vezes se não podia ser mal interpretado, especialmente fora de contexto."

    Não "seleccionei exactamente" porra nenhuma. Respondi-lhe a uma pergunta muito clara que colocou a propósito de um comentário meu, sem truncar qualquer frase da sua pergunta antes do seu ponto ortográfico, o de Interrogação! Se pensou duas vezes, pensasse três antes de fazer perguntas que podem ser respondidas.

    "Primeiro, está a fazer juízos de intenção acerca do violador e opta pela intenção menos plausível de todas: o violador alegrou-se por fazer sofrer outra pessoa. Acho que o mais provável é o violador ter violado para se satisfazer sexualmente, independentemente do sofrimento ou não da vítima."

    Sim, "satisfazer" sexual, afectiva ou desportivamente soa-me a prazer, alegria, regozijo, qualquer outra palavra que seja sinónimo de "satisfação".

    "Segundo, mesmo que eu me alegrasse (porque não me alegro, mas pode insistir à vontade se o faz sentir-se melhor equiparar-me a um violador), há uma diferença substancial entre gostar de ver algo acontecer e fazer algo acontecer."

    Não sei se se alegra ou não, não o equiparei a porra nenhuma. A sua pergunta foi: "Mesmo que eu me alegrasse com o "mal alheio provocado por gente religiosa", isso seria um mal em si mesmo?"

    A minha opinião para pergunta tão clara é: SIM!Seria um mal em si mesmo. Já expliquei porquê.


    "Aliás, há até muitas diferenças. A saber:
    (i) Eu posso gostar que algo aconteça mas só se não for eu a fazer acontecer. No caso de ser eu a fazer deixo de gostar;"

    E que adianta? Em qualquer dos casos, seja o senhor a fazer o mal ou não, gosta que alguém sofra esse mal.

    "(ii) Eu posso gostar de ver uns padrecos desmascarados e, por distanciamente emocionalmente, estar apenas a tirar a piada disso esquecendo-me do resto."

    Pois pode. Quem disse o contrário? Por acaso neguei a liberdade de acção do ser humano e da possibilidade de alguns deles optarem por "se esquecerem do resto" e acharem piada ao que imbecilmente bem acharem?

    "Mas é como lhe fizer sentir melhor. Até posso ser um violador, mas se nunca violar, acho que a sociedade lida bem comigo, o que me diz?"

    Digo-lhe que pessoalmente lido mal com imbecis que tirem prazer da violação, sejam os próprios violadores ou apenas adeptos do acontecimento.

    "Agora que coloca isso assim, acho que me devo ir chicotear várias vezes porque apesar de não ser um violador, sou igual a um."

    Se é igual a um ou não, não sei. A sua pergunta, à qual respondi foi "mesmo que", não disse se era o seu caso realmente. Se for, sugiro-lhe que vá rapidamente ao médico. Mas isso já deveria saber, não sei porque anda na net a pedir conselhos a estranhos.

    "Será que deus também sabe disso, ou é só o caro que é assim tão iluminado?"

    Sempre a falar de Deus por tudo e por nada?!
    Quando se trata de fanáticos a conversa realmente tem de ser outra. Adeus.

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  140. Acha que a vítima do abuso sexual não ficou alegre quando o padre foi descoberto? Ficar alegre com a descoberta é a mesma coisa que ficar alegre com o acontecimento?

    Quanto ao resto. Em que medida é que um estado de espírito causa sofrimento a alguém (a não ser ao próprio, dependendo do estado de espírito)?

    Se a pessoa que tem um estado de espírito X a propósito do acontecimento Y (=que num dos elos causais da cadeia teve o sofrimento de alguém) e não promover, directa ou indirectamente, esse tipo de acontecimentos, então não estão a fazer mal.

    Para além disso, deve haver muitos padrecos profundamente desapontados e tristes com estes acontecimentos que vão futuramente ser apanhados.


    Mais, você quando bebe um lipton ice tea e desenvolve um estado de espírito que posso interpretar como o levando a repetir no futuro esse acto (beber um lipton ice tea), não é equiparável ao dono da lipton ice tea que anda a ficar "alegre" com a cegueira causada pelo uso indevido dos pesticidas no cultivo do chá só porque lhe sai mais barato não dar formação nem condições técnicas?

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  141. "Acha que a vítima do abuso sexual não ficou alegre quando o padre foi descoberto? Ficar alegre com a descoberta é a mesma coisa que ficar alegre com o acontecimento?"

    Alegre?! Como assim? Ao ponto de fazer piadinhas com a tragédia?
    Obviamente que NÃO!
    Aliás, qual é a pessoa decente e séria que sendo confrontada com uma notícia destas encontra qualquer motivo de alegria, conforto, regozijo ou satisfação?!

    "Quanto ao resto. Em que medida é que um estado de espírito causa sofrimento a alguém (a não ser ao próprio, dependendo do estado de espírito)?"

    Antes de cometer um acto que causa mal a alguém, está aquilo que o senhor chama "estado de espírito"; que eu chamo de intenção, tendência, instinto para a maldade. E ninguém estava a falar se desejar ou alegrar-se com o mal de alguém provocar sofrimento a alguém ou não, mas se isso já era um mal em si ou não. E obviamente que é!
    E obviamente que alguém se alegra com uma tragédia que aconteceu, é porque...a tragédia aconteceu!!, logo, ela precisou que a tragédia acontecesse para ter alegria, logo, isso coloca-a no mesmo nível do que precisou de fazer acontecer a tragédia para ter alegria! Ambos precisaram e se alegraram com a tragédia. Para a próxima faço-lhe mesmo um desenho!!
    Devolvo-lhe a sua imbecil questão inicial: Acha que a vítima iria achar graça a quem se alegra com o seu sofrimento?

    "Para além disso, deve haver muitos padrecos profundamente desapontados e tristes com estes acontecimentos que vão futuramente ser apanhados."

    Claro, e a juntar a esses tarados temos os outros imbecis e tarados em potência que desejam que haja mais padres e bispos para serem "apanhado", logo que haja mais vítimas e sofrimento para se divertirem; quanto mais melhor para esses anormais.

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  142. Aliás, só um alienado não percebe que uma pessoa com boas intenções pensa "quem me dera que isto não tivesse acontecido", enquanto que um fanático-babuíno pensa "ainda bem que aconteceu".

    É a diferença entre os que se chocam realmente com tragédias e os que vão para a porta de tribunais e esquadras pedir a cabeça dos criminosos, só para mostrarem que são mesmo boas pessoas ,como se a juntar à tragédia ainda precisássemos de fariseus e moralistas a publicitarem a sua superioridade. Normalmente são esses babuínos que quando o suspeito é ilibado e se prova que crime algum aconteceu, sentem-se sincera e interiormente desapontados por não ter havido realmente aquilo que eles ao fim ao cabo adorariam que fosse verdade.
    No caso dos fanáticos anticatolicismo, temos simplesmente os que se irão entristecer por cada caso não confirmado e ilibado; e bater palmas por cada criminoso, tragédia e vítima que se confirmem existir.

    O que angustia alguns, alegra os outros; depois ainda dizem que Bem e Mal não existe.

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  143. Você parece-me muito alegre com estes dois últimos comentários. Por um lado faz aí umas tentativas de piada enquanto me tenta insultar.

    Mas espere lá, você está alegre com estes meus comentários sobre eventualidade de eu ter estado alegre com a descoberta dos padrecos pedófilos. Mas você só pode estar assim alegre porque os padredos violaram crianças, ou seja, você ficou alegre com os padrecos que violaram crianças na medida em que ficou alegre com a eventualidade de eu ter ficado alegre com a descoberta dos padrecos pedófilos.

    Fim de conversa.

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  144. Jairo: «ou seja, NÂO FALEI SEQUER EM SOFTWARE!»

    Mas eu sim e citei a mim próprio no meu último comentário.
    Tinhas escrito «Palavas suas, com as quais concordo», citaste-me e logo depois escreveste o que eu citei [começando com «Ora, se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria»] e concluíste que «postas as coisas como eu e o Pedro Amaral Couto as colocamos, trata-se de uma passo extremamente óbvio» (referindo-se à discussão sobre «Deus como origem dessa realidade extra-humana e extra-matéria»). Portanto, foi dado a entender que defendo que o bem e mal não dependem da matéria. Eu pelo contrário não atribuí o exemplo do software a você - atribuí a mim próprio: "Mas eu não disse isso, bem pelo contrário: «O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular.»" (...)

    Jairo: «Se admites que a Lógica existe independentemente da convenção humana, tal como admites o mesmo para a Moral, não vejo qual o problema de sem seres humanos estas não serem compreensíveis ou conhecidas por estes. Continuariam a existir, apesar de não serem conhecidas, certo?»

    Errado, eu disse exactamente o contrário: a Matemática, a Lógica, a Ciência, Filosofia, as Artes, o Senso-Comum não existem sem seres inteligentes, tal como a Moral não existem sem seres sencientes. Os primeiros são modelos e instrumentos - não são a realidade que servem para ser estudada. Dizer que existem independetemente de seres inteligenetes é como confundir o reflexo com o ser que é reflectido. No caso da Moral, sem seres sencientes, não há nada para ser bom ou mau (refiro-me no sentido lato) nem uma relação entre sujeitos para dizer que há acções que são morais ou imorais. Do mesmo modo o amor não existe sem alguém para amar. Daí a comparação com a relação entre software e hardware.

    Jairo: «se anteriormente admites que essa existência é independente do Homem e da matéria»
    Nunca falei em Homem: falei em seres sencientes. E não disse que a Moral é independente dos seres sencientes. Muito pelo contrário - eu disse é que «a maioria depende da natureza dos sujeitos». Usei o exemplo da morte com evidentemente efeitos benévolos para mostrar que uma natureza diferente dos humanos alteraria o valor moral de certos actos. A Moral não depende do que decidimos, mas da natureza dos sujeitos de interagimos. Alguém com uma deficiência nas pernas entra no autocarro. Se eu posso aguentar-me de pé, devo ceder-lhe o lugar se não houverem outros próximos. Mas não tenho o mesmo dever para com quem pode tão facilmente ou mais aguentar-se de pé. Não sou eu que defino o que é melhor, mas a existência de alguém com certas características é que o estabeleceu. E se fosse o único ser senciente com interesses em todo o Universo, a existência do bem e o mal e como seriam dependeria apenas de mim e do ambiente. Não por convenção, mas pela minha natureza - ex: o que me faz sofrer?

    Jairo: «Se já admitimos os dois que "Moral é como a Lógica, existe para lá da convenção humana
    Mas eu também disse que a Lógica é «uma implicação de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide». Se a Linguagem é inventada por seres inteligentes e a Lógica é uma implicação dela, então a Lógica só existiu depois de seres que inventaram a Linguagem existirem.

    Jairo: «Não sei porque seja um problema contra a existência de Deus

    Por favor, cite-me para mostrar que eu disse que é um problema para a existência de Deus. O que eu disse é que a existência da Moral não depende da existência de Deus, e vice-versa. E pensei que fui claro quando disse que existem cristãos que fazem a distinção e quando coloquei a hipótese de existir algum Deus.

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  145. Jairo:

    "Faz-me até pensar que quantos mais abusos de crianças por bispos se confirmarem, mais aliviados, felizes e contentes ficam os ateus fanáticos. Isso é ter muita maldade na mente; ficar feliz com a desgraça"

    Pensas mal para não variar. Mas lembrar que a moral não vem garantida pela religião é importante, por varias razões. Para ja, para ver se não voltam a confiar os miudos àquela gente.

    Agora, o mal esta feito e foi feito por quem se sabe. Isso não me faz feliz, nem pelos miudos, nem pelo que este degradante facto representa para a sociedade. Mas não tentes atirar as culpas para cima dos ateus e fazer espantalhos por notarmos a ironia de envolver os ditos guardioes da "moral absoluta". Não é connosco que devias estar danado.

    E se isso me da vontade de gozar com aqueles crapulas? Completamente. Mas não te preocupes que tambem desejo que a justiça lhes ponha as maos em cima.

    Como de costume Sr. Entrecosto, fazes espantalhos. Coisa que tenho reparado ser do apreço dos que por aqui andam a defender a crença no divino... A honestidade intelectual tambem não é garantida por Deus, obviamente.

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  146. Jairo: «É que tu entras em clara contradição com a posição que defendeste»
    Mas não representaste correctamente. Estás a responder a um homem-palha. Se acreditas mesmo que estás a responder ao que eu realmente disse, faz o seguinte: leia o que disse sobre o que eu escrevi. Procura as frases que apoiam o que afirmaste sobre a minha posição.

    Jairo: «Bem e Mal só são possíveis de ser conhecidos se existirem mentes que os conheçam. Conhecer existência de algo não é sinónimo desse algo existir

    Não fiz essa confusão. Quero mesmo dizer que o Bem e o Mal não existe sem seres sencientes. Nunca confundi existência com a capacidade de conhecê-los. Se eu disser que um desporto não existe sem que haja alguém a praticá-lo, ou que uma palavra não existe sem que alguém a invente, não estou a confundir existência com conhecimento.

    Tinha colocado essa pergunta: "No caso do bem e do mal, se depende da sua existência, não depende do que sentimos?"
    Não a percebeste mas vou servir da sua resposta para tentar que a percebas.

    «Hitler sentiu dores e privações, dormiu em prisões e na rua, perdeu a mãe» Dores, privações são sentimentos, dormir em prisões e a perda da mãe provocam sentimento negativos tal como o que ele fez: «não o impediu de meter pessoas inocentes a dormir em prisões, ao frio, privadas de comida,a verem familiares morrer».

    «Seres humanos do sexo masculino nunca sofreram dores de parto, muitas pessoas não imaginam sequer o que será morrer queimado vivo»
    Dores de parto e morrer queimado vivo são são ou provocam sentimentos. Daí «sabermos que ajudar uma grávida quando tem dores de parto é importante» e «que tentar salvar alguém das chamas é dever de qualquer pessoa presente».

    Portanto mostraste exemplos em que o mal estão relacionados com os nossos sentimentos (com "sentimentos" refiro-me ao prazer, sofrimento, desejos, interesses, projectos - tudo o que esteja relacionado com os nossos valores). Isto é, apresentaste exemplos do mal associado à subjectividade: frio, dores, fome, assistir mortes de familiares, ser morto queimado vivo.

    Perguntei se o bem e o mal são alheios à subjectividade. É equivalente a essas duas perguntas juntas: Uma acção é boa se for má para todos ou não for boa para alguém? Uma acção é má se for boa para todos ou não for má para alguém?

    Jairo: «A tua tese parece a dauqeles fanáticos religiosos que acham que só aprendemos a ser bons quando temos uma desgraça»

    Se disseste que não a compreendeste - «Não percebo muito bem o que queres dizer», como podes julgá-la? Eu não disse que só aprendemos a ser bons quando temos uma desgraça. Eu disse que só é possível compreender o que é bom e mau compreendendo os outros. Exemplo: se não souber o que é uma deficiência e a pobreza, trato os deficientes e os pobres como não tivessem problemas para serem ajudados. Não preciso de ser ou ter sido deficiente ou pobre para isso.

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  148. Não o tento insultar: classifico como imbecil qualquer um que se alegra com o sofrimento alheio / pergunta porque será um mal em si mesmo alegrarmo-nos com o sofrimento alheio.

    Não há nenhuma piada naquilo que escrevi; o nojo que comentários como o seu causam é bem real e não brinco com isso!
    Mas ainda bem que já concorda que achar piada ao sofrimento é maldade. Pelos vistos opta agora por me acusar a mim de ser eu o autor de tal imbecilidade, quando estão bem explícitas as piadas e bem claros quemm fora os autores, para todos verem.
    Enquanto a si lhe dá jeito dizer que "lhe parece" que eu fiz piadas à conta do sofrimento alheio , por minho tenho a certeza, confirmado pelas palavras dos próprios, de quem os fez. Felizmente também temos na nossa posse informação clara sobre quem tentou relatizar, questionar e desculpar o nojento acto de utilizar uma tragédia destas para ver nela algum tipo de utilidade ou satisfação.

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  149. Jairo: «se não percebeste à primeira, a minha questão não é a denúncia e a crítica dos crimes dos bispos católicos; é a piada, o gozo, a chacota e a confessada e óbvia satisfação pelo facto desses crimes terem ocorrido, apenas porque foram-no por religiosos.»

    Percebi e percebo. Mas para teres colocado essa questão, deve ter havido alguma motivação para isso. Coloco o contexto:
    1) Cristy: «duvido, o homem era um bom católico e aprendeu a odiar os judeus com a igreja. Acho que se ía sentir lindamente :-)»
    2) Joao: «mesmo com os abusos sexuais?»
    3) Joao: «Só eu é que ouvi sobre os abusos a crianças na Irlanda com o consentimento passivo dos membros mais altos do clero catolico?»
    4) Cristy [resposta a 2)]: «sobretudo ;-)»
    5) Jairo: «Qual é o problema com os abusos sexuais? A preocupação com o sofrimento da vítimas, ou a alegria por terem sido religiosos os agressores? É que se for o segundo o caso, isso configura um profundo desrespeito pelas vítimas. Faz-me até pensar que quantos mais abusos de crianças por bispos se confirmarem, mais aliviados, felizes e contentes ficam os ateus fanáticos.» (...)
    6) aagusto (em resposta): (...) «as pessoas comuns têm ideias mais testáveis do que é isso de deus. Uma dessas ideias testáveis é a da justiça e felicidade dos inocentes. Portanto, a piada nisto poderá estar no facto dos guardiões (padrecos) dum desses deuses serem logo a prova imediata dessa hipótese testável da inexistência de deus, pelo menos o deus das pessoas comuns.» (...)
    7) Jairo: (...) «Exacto, percebi isso. Por isso considero tal tipo de piadas: 1-Próprias de gente maldosa- que se alegra com o mal alheio apenas porque foi provocado por religiosos;» (...)
    8) aaugusto: (...) «Mas como não percebeste, volto a explicar: eu não me alegrei. Achar piada é sarcástico, e se alguma piada sarcástica há ali não é no "mal alheio" mas sim na "porcaria religiosa".» (...)

    Eu coloquei um vídeo colocado por um católico no YouTube que é mesmo uma comédia sobre os abusos sexuais. É sobre um produto fictício inventado por ateus que repele padres, evitando os abusos sexuais. Se existisse mesmo, isso mostraria que ateus preocupam-se com as vítimas e inventaram o produto para que frequentassem as igrejas sem serem molestados. E o interessante é ter sido um católico a publicá-lo: «I'm Catholic, but I can appreciate a good laugh. Young son afraid to go to church? Try new Priest-Off® clergy repellent!» Não é pelo sentido de humor que se alegra pelo sofrimento. Judeus fazem piadas sobre o Holocausto e Israel criou um concurso de cartoons de humor sobre o Holocausto. E se for um ateu a fazê-lo? Quando li o comentário de "aagusto" compreendi que "piada" era no sentido de "ironia", não necessariamente o mesmo que achar graça, e que segue o que disseste no ponto 5). Basta saber que é ateu para que seja entendido de uma forma que não é indicada no que ele disse. E se fosse católico, apesar do que disseste no últimos comentário? E qual foi o ateu aqui que sugeriu sentir-se alegre com o mal alheio? Todos respondem o contrário.

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  150. O meu último comentário é para o senhor aagustus. O último de facto dirigo ao mesmo, espero.

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  151. Desculpe, mas você é um bocado burro, não?

    O meu comentário era uma paródia aos seus raciocínios completamente idiotas. Não percebeu?

    Para que fique claro eu não misturo as coisas. Você é um idiota e é religioso. Tal não significa que todos os religiosos sejam idiotas, e ainda bem! Lá está outra coisa com a qual fico alegre, que nem todos os religiosos sejam idiotas!

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  152. Quem é que te disse que sou religioso, ó, respectivamente, intrometido, aldrabão, ignorante, fanático e estúpido?

    1.Intrometido porque não tens nada a ver com aquilo que sou ou deixo de ser.
    2.Aldrabão porque não sou religioso.
    3.Ignorante porque confundes acreditar em Deus com ser Religioso.
    4.Fanático porque só sabes falar de Deus e de Religião, mesmo que a conversa nada tenha a ver com isso.
    5.Estúpido porque se não misturas as coisas, para quê dizer "você é religioso"?! Chamavas-me logo idiota, se era essa a tua ideia e achas que religioso não é necessariamente idiota; logo, idiota serás tu, não te parece?

    Então não te esqueças de juntar também essa à lista!

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  153. Senhor João De La Palisse Adicto em Falácia da Falácia do Espantalho; venho por este meio informá-lo, porque parece que o facto lhe passou ao lado, que a partir do dia 4 de Dezembro de 2009, pelas 12:55, deixei de lhe dirigir a palavra. Esta excepção serve para o relembrar que foi nesse dia, a essa hora, que o caro João decidiu mimar-me com um comentário absurdo sobre aquilo em que eu supostamente acreditaria, num novelo em que envolveu um maluco qualquer que escreveu um livro a dizer que falou com Deus e mais não sei quê. Infelizmente, o caro João, certamente saberá as razões que o levaram a tal, apagou posteriormente esse comentário ofensivo sem nexo e meramente gratuito.
    Acontece que antes disso suceder ainda me apeteceu responder-lhe ao simpático conselho final que nele constava; o único que citei:

    -"Agora, aprende se quiseres, continua a bater na mesma tecla (lapalisse ?) se não quiseres. É contigo. E se falares com Deus e ele te responder vai ao medico."

    Portanto, a propósito de qualquer vontade que tenha de voltar a falar comigo, fica desde já direccionado para a resposta que dei a tão amigável abordagem. Não se esqueça:04-12-2009, 12-55, o seu comentário eliminado, e logo abaixo a minha resposta.

    Grato por ajudá-lo, evite então fazer-me questões ou não leve a mal se eu ignorar qualquer comentário que faça às minhas palavras. Será propositado.

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  154. Pedro;

    "Jairo: «ou seja, NÂO FALEI SEQUER EM SOFTWARE!»"

    PAC-"Mas eu sim e citei a mim próprio no meu último comentário."

    Não, meteste aspas numa citação minha e sem a fechar incluiste palavras tuas, começando depois por responder-me a dizer que pensavas precisamente o contrário do que "eu" tinha dito.

    "PAC-"Tinhas escrito «Palavas suas, com as quais concordo», citaste-me e logo depois escreveste o que eu citei [começando com «Ora, se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria»] e concluíste que «postas as coisas como eu e o Pedro Amaral Couto as colocamos, trata-se de uma passo extremamente óbvio» (referindo-se à discussão sobre «Deus como origem dessa realidade extra-humana e extra-matéria»)."

    Que confusão. O que eu disse foi isto:

    "Ora, se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade; qual a razão para excluir à partida a discussão da existência de Deus como origem dessa realidade extra-humana e extra-matéria?
    Parece que postas as coisas como eu e o Pedro Amaral Couto as colocamos, trata-se de uma passo extremamente óbvio.."

    Apenas estou a constatar que, em minha opinião, partimos os dois do mesmo ponto mas chegamos a conclusões diferentes. Ora,a mim parece-me que o ponto de onde partimos é demasiado sólido e óbvio para dizer que Deus nunca o explicaria; que penso ser a tua posição.

    Para evitar confusões, relembro; quando faço citações ,faço-o ipsis verbis, colocando aspas no início e no final. Tento evitar truncar frases e expressões, e comento logo abaixo com as minhas palavras.

    PAC-"Portanto, foi dado a entender que defendo que o bem e mal não dependem da matéria. Eu pelo contrário não atribuí o exemplo do software a você - atribuí a mim próprio: "Mas eu não disse isso, bem pelo contrário: «O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular.»" (...)"

    Se metes uma referência a software numa frase minha entre aspas,respondendo-me logo de seguida que pensas precisamente o contrário; dás a ideia falsa de que eu terei falado em software de uma maneira que discordas, quando nessa minha frase nunca constou qualquer referência a software.

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  155. "Jairo: «Se admites que a Lógica existe independentemente da convenção humana, tal como admites o mesmo para a Moral, não vejo qual o problema de sem seres humanos estas não serem compreensíveis ou conhecidas por estes. Continuariam a existir, apesar de não serem conhecidas, certo?»"

    PAC-"Errado, eu disse exactamente o contrário: a Matemática, a Lógica, a Ciência, Filosofia, as Artes, o Senso-Comum não existem sem seres inteligentes, tal como a Moral não existem sem seres sencientes."

    Palavras tuas, sobre a Lógica: "Não depende do que se decide - é uma implicação que existe de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide.", quando a comparavas à Moral.
    Portanto, a mim isto soou-me como vindo ao meu encontro: existe Lógica independentemente da convenção moral, o que entendi como aquilo "que se decide", ou seja a convenção, que é arbitrária, ou seja, há a inteligência que consegue compreender objectivamente a realidade lógica, usando linguagem convencional. Estamos de acordo ou não?

    "Os primeiros são modelos e instrumentos - não são a realidade que servem para ser estudada. Dizer que existem independetemente de seres inteligenetes é como confundir o reflexo com o ser que é reflectido."

    Para haver reflexo tem de haver "espelho" e algo que seja reflectido. Vai dar ao mesmo, as sombras da caverna de platão eram um reflexo de algo que existia. A inteligência compreende uma parte da realidade. A inteligência seria o espelho onde as imagens reflectidas corresponderiam a uma realidade. A realidade é compreensível em parte pela mente humana, na sua componente física e metafísica. Na segunda encontram-se as realidades morais, lógicas, matemáticas, etc.

    "No caso da Moral, sem seres sencientes, não há nada para ser bom ou mau (refiro-me no sentido lato) nem uma relação entre sujeitos para dizer que há acções que são morais ou imorais."

    No caso da Lógica existe algo para ser verdadeiro ou falso sem seres, pensantes, racionais?! O problema é que tu pões a Moral à parte, como se ela dependesse da capacidade de ter dor.
    Acho que há uma distinção entre existência realidade e compreensão da realidade. Não ponho a Moral numca categoria à parte.

    "Do mesmo modo o amor não existe sem alguém para amar. Daí a comparação com a relação entre software e hardware."

    E o princípio da universalidade das leis da física, existe sem alguém para as postular...isso cria alguma problema para o facto da matéria enquanto existência ser uma realidade independente da compreensão ou não dessa matéria?

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  156. Jairo: «se anteriormente admites que essa existência é independente do Homem e da matéria»

    PAC-"Nunca falei em Homem: falei em seres sencientes."

    Mas nem todos os seres sencientes são seres livres e morais, só o Homem. Se falamos de Moral como conceito semelhante à Lògica, palavras tuas ou li mal?; temos de falar em Homem, a única realidade que consegue compreender realidades metafísicas como essas.

    "E não disse que a Moral é independente dos seres sencientes. Muito pelo contrário - eu disse é que «a maioria depende da natureza dos sujeitos». Usei o exemplo da morte com evidentemente efeitos benévolos para mostrar que uma natureza diferente dos humanos alteraria o valor moral de certos actos."

    Parece-me é que viste um filme qualquer que explorava essa ideia, corrige-me por favor se estiver a errado, e a partir desse ensaio começas a incluir na discussão como facto assente que seres imortais ou sem capacidade de sofrimento não poderiam ser morais. Não fundamentaste essa ideia. Porque razão teria de ser assim?

    "A Moral não depende do que decidimos, mas da natureza dos sujeitos de interagimos. Alguém com uma deficiência nas pernas entra no autocarro. Se eu posso aguentar-me de pé, devo ceder-lhe o lugar se não houverem outros próximos. Mas não tenho o mesmo dever para com quem pode tão facilmente ou mais aguentar-se de pé. Não sou eu que defino o que é melhor, mas a existência de alguém com certas características é que o estabeleceu."

    Não foi a existência que o estabeleceu. A existência permitiu seres confrontado com um problema moraL, que resolves pela noção "devo ajudar alguém mais fraco que eu". Não vejo qual é o grande ponto do teu exemplo; alguém que não fosse mais fraco que tu não terias o dever de ajudar nessa situação concreta, porque ela não necessitaria de qualquer tipo de ajuda. Claro que só podes ajudar alguém que existe, seguindo premissas morais. Mas também só podes resolver problemas lógicos tendo um cérebro, estando vivo. Para pensares como agir moralmente correcto, a premissa mais básica "ajudar os mais fracos", é independente de sentires dores, teres pernas ou dentes...

    "E se fosse o único ser senciente com interesses em todo o Universo, a existência do bem e o mal e como seriam dependeria apenas de mim e do ambiente. Não por convenção, mas pela minha natureza - ex: o que me faz sofrer?"

    Mas partes do ponto em que o guia moral comum da humanidade é busca de consensos sobre evitar o que nos faz sofrer. Acho isso irrealista, há imoralidades que dariam prazer a muita gente, há actos morais que causa dor e sofrimento.

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  157. "Jairo: «Se já admitimos os dois que "Moral é como a Lógica, existe para lá da convenção humana"»

    PAC-"Mas eu também disse que a Lógica é «uma implicação de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide».

    E a Moral, não? Eu decido que matar é bom, tu decides que é mau. Ser imoral ou não não é independente da nossa decisão?
    Claro, eu tenho sempre a opção de agir moralmente ou não, sou livre. Mas também tenho a opção de seguir raciocínios lógicos válidos ou não para resolver um problema. Não percebo a tua questão...

    "Se a Linguagem é inventada por seres inteligentes e a Lógica é uma implicação dela, então a Lógica só existiu depois de seres que inventaram a Linguagem existirem."

    Parece-me que a Linguagem descreve a Lógica. Seres nunca inventariam a Linguagem se não houvesse necessidade de descrever Lógica, ou uma Lógica que levasse ao desenvolvimento de linguagem, ou uma mente que compreendesse conceitos lógicos. Mas a Lógica é independente da Linguagem. Tanto que a Linguagem Matemática pode ser mais ou menos desenvolvida pelas mentes inteligentes, mas não é inventada, segue uma...Lógica racional, extra-matéria e extra-convenção?


    Jairo: «Não sei porque seja um problema contra a existência de Deus.»

    PAC:"Por favor, cite-me para mostrar que eu disse que é um problema para a existência de Deus. O que eu disse é que a existência da Moral não depende da existência de Deus, e vice-versa. E pensei que fui claro quando disse que existem cristãos que fazem a distinção e quando coloquei a hipótese de existir algum Deus."

    A existência de raciocinio moral e de seres humanos que se regem por regras morais universais é que é independente de se acreditar na existência de Deus ou não. Obviamente que os cristãos fazem uma distinção entre isto e dizer-se "só vale a pena viver moralmente se se acreditar em Deus" até porque ao fim ao cabo ateu algum consegue acreditar realmente nisso, como já provei para os casos dos mais fanáticos e paradoxais. Mas que a Moral enquanto conceito metafísico, extra-matéria e extra-humano só se explica pela existência de Deus, isso obviamente que defendem. Se discordas da validade disto que defendem os cristãos, e parece que sim, ou considera-os um ponto de partida errado, parece que sim também,parece então que vês nas objecções que fazes aos meus argumentos um problema contra a existência de Deus.

    Posso citar-te por exemplo quando disseste:

    "Deus não pode ter criado a Lógica e o tempo. Se criou a Lógica, haveria um momento em que faria Deus ser Deus e não ser Deus. Se criou o tempo, fez uma acção antes do tempo. No caso do bem e do mal, se depende da sua existência, não depende do que sentimos?"

    Terei percebido mal que estavas desde o ínicio a levantar a questão para o facto da Moral como existe não ser um indício para a existência de Deus, mas um problema?

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  158. Pedro, quanto ao teu segundo comentário:

    "Jairo: «É que tu entras em clara contradição com a posição que defendeste»"

    PAC-"Mas não representaste correctamente. Estás a responder a um homem-palha. Se acreditas mesmo que estás a responder ao que eu realmente disse, faz o seguinte: leia o que disse sobre o que eu escrevi. Procura as frases que apoiam o que afirmaste sobre a minha posição."

    De forma geral aos que costumam comentar as minhas palavras:
    Essa história do palhinhas já começa a enjoar. Ela própria está-se a tornar uma falácia. Bem, pode dar-se o caso de ter compreendido errado; mas abusar dos "estás a suar espantalhos, não me compreendes, vai ler de novo", parece-me pouco sério. Se me acham tão desonesto ou burro, não falem mais comigo, por favor. Entro sempre apenas e só a comentar os artigos do Ludwig, depois querem conversar comigo, mas atenção, ou querem falar e dispõe-se a que às vezes os compreenda mal, o próprio Ludwig compreendeu-me mal quando escreveu o artigo; e tentam explicar melhor ou citam-se a vós próprios, por inteiro, para ver onde é que fui aldrabão, ou desistem de falar comigo. Acho que é simples.
    Particularmente a ti, Pedro; eu disse que me pareces ter entrado em contradição; fundamentei essa minha opinião. Se reparares comecei por citar todos os pontos em que concordava contigo. A partir deles, desenvolvi estranheza por considerar que os estás a contradizer: está tudo dito. Não disse apenas e simplesmente "estás-te a contradizer". Se quiseres ler,lê, senão, não me faças repetir o que já escrevi.


    Jairo: «Bem e Mal só são possíveis de ser conhecidos se existirem mentes que os conheçam. Conhecer existência de algo não é sinónimo desse algo existir.»

    PAC-"Não fiz essa confusão."

    Ora bem, como percebeste a mim pareceu-me que sim. Qual é que foi o meu espantalho afinal? Disse honestamente porque pensava que estavas em contradição, ou fiz uma acusação gratuita?

    "Quero mesmo dizer que o Bem e o Mal não existe sem seres sencientes. Nunca confundi existência com a capacidade de conhecê-los. Se eu disser que um desporto não existe sem que haja alguém a praticá-lo, ou que uma palavra não existe sem que alguém a invente, não estou a confundir existência com conhecimento"

    Ora bem, aqui está aquilo que eu penso ser a repetição daquilo que penso ser a tua contradição, daquilo que estamos a teimar, daquilo que honestamente estou a tentar compreender a dizer-te que considero uma contradição tua. De acordo?
    Então vamos lá ao assunto:
    Um desporto e uma palavra não existe sem alguém o inventar. De acordo. E a realidade transcrita numa axioma lógico ou uma premissa moral universal, existe antes de alguém a conhecer ou não? A mim parece-me que sim, e como tu dizes que não, isso a mim parece-em entrar em contradição com os pontos com os quais concordei contigo.Terei de os repetir? Bem, já insisti neste ponto muitas vezes, eu distingo descobrir de inventar. Ainda não percebi se para ti a Moral é inventada ou descoberta racionalmente.

    «Seres humanos do sexo masculino nunca sofreram dores de parto, muitas pessoas não imaginam sequer o que será morrer queimado vivo»

    Dores de parto e morrer queimado vivo são são ou provocam sentimentos.

    Provocam?! No meu exemplo não provocaram nada aos que ajudariam. Nunca ouviste dizer "estou aqui ao lado e não sinto nada"?

    JE-"Daí «sabermos que ajudar uma grávida quando tem dores de parto é importante» e «que tentar salvar alguém das chamas é dever de qualquer pessoa presente»."

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  159. PAC-"Portanto mostraste exemplos em que o mal estão relacionados com os nossos sentimentos (com "sentimentos" refiro-me ao prazer, sofrimento, desejos, interesses, projectos - tudo o que esteja relacionado com os nossos valores). Isto é, apresentaste exemplos do mal associado à subjectividade: frio, dores, fome, assistir mortes de familiares, ser morto queimado vivo."

    1.Há males morais que não estão associados com sentimentos de dor ou de prazer. O próprio sofrimento físico pode não ser um mal moral em si.
    2.Além de que eu usei os exemplos dos sentimentos, pegando na tua noção de que somos morais porque sentimos, para te provar que em situações extremas passamos por dores e não temos problemas em causá-las aos outros, agindo imoralmente, ou que há dores que nem imaginamos, mas que evitamos de pronto aos outros se puderes, seguindo deveres morais.
    Que fique bem claro o ponto 1 deste parágrafo.

    PAC-"Perguntei se o bem e o mal são alheios à subjectividade. É equivalente a essas duas perguntas juntas: Uma acção é boa se for má para todos ou não for boa para alguém? Uma acção é má se for boa para todos ou não for má para alguém?"

    Se for objectivamente boa, ou se for "considerada boa"? Como me pareces estar a resumir tudo à sensação física, acho que a pergunta se impõe. Obviamente que agir de forma moralmente correcta, irá ser "mau", doloroso, díficil para muitos. Daí a noção de sacríficio.
    Já no sentido platónico; o Bem na totalidade ninguém conhece, chega-nos a ideia fragmentada à mente, como qualquer outra. Pelo imperativo categórico, o dever pelo dever; também haverá muito sofrimento.
    A tua ideia de Bem Moral é confusa; é sinónimo de "Prazer Total"?
    Penso que Cristã o Bem Absoluto é a Existência, o Mal o Nada. O próprio conceito de diabo está em contradição porque para poder ambicionar a sua quota parte de Mal, só havendo Bem, a existência, ou seja, nunca poderá alcançar ou experimentar o Mal Absoluto.
    Algum cristão mais culto poderá corrigir se estiver a dizer algum disparate.
    Isso só para apresentar várias noções de Bem e Mal, não percebo a tua questão sobre se algo pode ser bom se for mau para alguém...Uma acção ou é objectivamente moral ou imoral; pode ser "má" prejudicial fisica ou para o interesse utilitário de alguém,continuando a ser moralmente correcta, inevitavelmente, atrevo-me a dizer, será "má", ou considerada como tal, por alguém...


    "Jairo: «A tua tese parece a dauqeles fanáticos religiosos que acham que só aprendemos a ser bons quando temos uma desgraça»"

    PAC-"Se disseste que não a compreendeste - «Não percebo muito bem o que queres dizer», como podes julgá-la?

    Não a julguei, disse "parece", devia ter dito "parece-me", mas subentendia-se; disse que não percebia muito bem para te dar o benefício da dúvida e abrir a hipótese de estar a ser eu que não te compreendo correctamente.

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  160. PAC-"Eu não disse que só aprendemos a ser bons quando temos uma desgraça."

    Também não me parece que eu te tenha acusado disso, dessa maneira.

    PAC-"Eu disse que só é possível compreender o que é bom e mau compreendendo os outros. Exemplo: se não souber o que é uma deficiência e a pobreza, trato os deficientes e os pobres como não tivessem problemas para serem ajudados. Não preciso de ser ou ter sido deficiente ou pobre para isso."

    Sim, uma nuance um pouco diferente. Daí o parece-me. Se em vez de se ler o que truncaste se ler o meu parágrafo na totalidade, acho que se percebe isso. No entanto, fazes depender da capacidade de imaginar "posso ser eu a passar pelo mesmo", condição para ganhar consciência moral?
    Discordo disso; porque mesmo quem passou pelo mesmo muitas vezes não ajuda, quanto mais quem só consegue imaginar pudesse estar de alguma maneira comprometido ou determinado a ganhar noções de "Devo ou não devo" a partir da empatia...

    Por favor, não venhas com tretas de espantalhos. Se estiver a compreender mal, diz-me, não me acuses levianamente de desonestidade. Se me achares muito estúpido para te compreender, desiste. Não levo a mal.

    Cumprimentos.

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  161. Pedro, finalmente o teu comentário à minha intervenção sobre os bispos violadores e respetivas vítimas:

    "Percebi e percebo. Mas para teres colocado essa questão, deve ter havido alguma motivação para isso."

    Sim, o aborrecimento por volta e meia lá virem as piadas imbecis apenas porque a conversa é sobre Deus como hipótese, neste caso nem sequer era sobre catolicismo ou religião.
    Se percebes a minha questão; penso que também não serás ingénuo em negar que por essa blogosfera e portalada ateísta que por aí anda, nas caixas de comentários e não só, volta e meia aparece sempre um engraçadinho muito satisfeito com o assunto. De resto já exliquei o que quis dizer, a pergunta foi clara, e as respostas de quem enfiou a carapuça também. Pelo menos para mim foram, não sobre as pessoas em causa( nem as conheço) mas sobre as caraterísticas da tendência imbecil que critico.

    "Coloco o contexto:(...)"

    Escusas de ir por aí. Sabes tão bem como eu qual foi a pergunta que fiz; o tema surgiu e eu fiz uma questão muito simples. Foi óbvio, e confessado por alguns, o clima de gozo e ironia. No "teu" contexto até te esqueças de uma ave rara que do nada começa a dizer que metia o Hitler na Irlanda para ele aprender ( o tal momento matarruano, ai de mim eu que sou tão justo e sei bem o que mereciam). Mas estou-me a lixar para o contexto, o off-topic imbecil já vinha de outras caixas de comentários, é recorrente, como sabes.

    "Não é pelo sentido de humor que se alegra pelo sofrimento. Judeus fazem piadas sobre o Holocausto e Israel criou um concurso de cartoons de humor sobre o Holocausto. E se for um ateu a fazê-lo?"

    Quem disse que o problema era ser algum ateu a fazê-lo?
    Disseste que compreendeste a minha questão e agora sais-te com essa?
    O problema é não separar a piada do assunto sério; usam malícia e imbecilidade em forma de ironia, porque pensam mesmo que os abusos na Irlanda provam alguma coisa sobre a existência de Deus ou não; e fazem-no satisfeitos pelo acto ter ocorrido. Não me parece que piadas de judeus sobre holocaustos sejam feitas por pessoas que se alegram por ele ter acontecido. Além de que as supostas piadas dos imbecis fanáticos que critico, não têm realmente graça alguma, querem ser passadas como argumento. Isso não é sério, nem é a brincar, fica meio termo, ou seja, a imbecilidade.

    "Basta saber que é ateu para que seja entendido de uma forma que não é indicada no que ele disse. E se fosse católico, apesar do que disseste no últimos comentário? E qual foi o ateu aqui que sugeriu sentir-se alegre com o mal alheio? Todos respondem o contrário."

    Houve um ateu que perguntou "mesmo que sentisse, qual era o mal", respondi a isso, acho que fui claro. Qual é a tua dúvida?
    O que pensas de uma pessoa que faz perguntam tão demente?

    E ainda, se fosse católico o quê?! Qual é a parte que não percebeste? Já não tinha respondido?!

    "Não é quando são ateus a fazê-lo, é quando são pessoas imbecis que confessadamente acham graça ao assunto, fazem piadas,ironias e usam esse grave e sério assunto para insultar a Igreja, todos os católicos ou crentes religiosos.
    Se houverem outro tipo de fanáticos que façam o mesmo, mesmo sendo crentes de outras religiões ou até católicos, o meu desprezo e nojo por eles é o mesmo.Obviamente!

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  162. Não sei se foi por andar aborrecido com os meus comentários, mas tem-lhe faltado alguma honestidade intelectual. E isso percebe-se quando reproduz livremente o que eu digo. Vou só focar 2 pontos onde isso fica evidente, só para ver se você se retrata:

    Ponto 1
    ------

    jairo: "Houve um ateu que perguntou "mesmo que sentisse, qual era o mal", respondi a isso, acho que fui claro. Qual é a tua dúvida?"

    A transcrição do que eu disse está errada. Eu disse "Mesmo que eu me alegrasse com o "mal alheio provocado por gente religiosa", isso seria um mal em si mesmo?"

    Percebe a diferença?! Sabe o que é um mal em si mesmo?! Por exemplo, não há mal em você achar-me nojento, não, o mal é você matar-me se pudesse (nunca se sabe, mas achar que alguém é nojento com a violência com que o diz é mesmo curioso, transborda ódio por todos os lados - aliás, naquela sua lógica do crime, normalmente não é a alegria que leva alguém a cometer crimes, acho que o ódio e o nojo é uma força motriz mais eficiente, o que me diz?!).

    Fica aqui a transcrição, não vá por qualquer motivo apagar o comentário em que refere explicitamente o nojo:

    jairo: "Se houverem outro tipo de fanáticos que façam o mesmo, mesmo sendo crentes de outras religiões ou até católicos, o meu desprezo e nojo por eles é o mesmo.Obviamente!"

    Mas eu como sou boa pessoa, sou condescendente e sei que está apenas um bocado amargurado com a existência de pessoas alegres como eu.


    Ponto 2
    ------

    jairo: "porque pensam mesmo que os abusos na Irlanda provam alguma coisa sobre a existência de Deus ou não;"

    Nunca disse que os abusos na Irlanda ou em qualquer outro lugar dissessem alguma coisa sobre a existência de deus. Primeiro, deixei claro que nem sequer sei o que era isso (deus) e depois disse apenas que era a prova imediata para a inexistência do concepção de deus para as pessoas comuns, porque isso eu sei o que é!

    Vou transcrever para clarear um bocado a memória

    "Eu nem sequer sei o que é isso. Falei apenas de uma hipótese testável (a que muitas pessoas comuns admitem) daquilo que eu nem sequer sei o que é. Mas se ao menos a hipótese testável desse afirmativo eu poderia preocupar-me mais em eventualmente tentar saber o que é isso."

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  163. Jairo:

    "volta e meia aparece sempre um engraçadinho muito satisfeito com o assunto"

    Creio que perdes uma parte importante do que é o humor. Se eu gozar com o governo e fizer humor com o estado financeiro do pais não quer dizer que esteja feliz com isso.

    Essa conclusão de estar feliz por a coisa com que se goza existir é dos argumentos mais manhosos que tenho visto. É tão manhoso e falacioso que cheira a entrecosto rançoso. E o facto de estar a gozar com isto não quer dizer que esteja satisfeito por tu não seres mais honesto intelectualemente. Na realidade tenho muita pena, porque gosto de discutir e ate acho que errar é humano. Mas tu gostas mesmo é de fazer espantalhos.

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  164. Jairo: «meteste aspas numa citação minha e sem a fechar incluiste palavras tuas»

    É óbvio que foi um lapso de copy&paste e que notei agora. A frase «O software é uma abstracção, sem que exista numa peça de hardware em particular» está repetida duas vezes - a primeira era apenas destinada para a segunda. Se é um problema importante numa discussão, e como não podemos removê-lo, imaginem que o lapso de cópia não existe. Também cometi algumas gralhas de ortografia, e não vejo por que haveriam de tornar-se objecto de discussão.

    Jairo: «começando depois por responder-me a dizer que pensavas precisamente o contrário do que "eu" tinha dito

    Todos poderão ler o seu comentário aqui. Citaste-me, continuaste logo a seguir com «Ora, se» X; «qual a razão para excluir» Y e concluíste com «Parece que postas as coisas como eu e o Pedro Amaral Couto as colocamos, trata-se de uma passo extremamente óbvio..» Ou seja, atribuíste-me a posição X como se ambos tivessemos de acordo com ela. Para mostrar que eu até tinha afirmado o contrário, repeti o que eu tinha escrito sobre o exemplo do software antes de me teres respondido com aquele comentário. A fonte da citação de mim próprio pode ser encontrada no final deste comentário.

    Jairo: «Apenas estou a constatar que, em minha opinião, partimos os dois do mesmo ponto mas chegamos a conclusões diferentes.»

    Mas «se Bem e Mal não vêm das propriedades da matéria, nem são meras convenções humanas arbitrárias sem qualquer tipo de correspondência com a realidade» não é um ponto que partilhamos. É essa a questão. Se me responderes como se assim fosse, a minha posição está a ser distorcida por si, mesmo que não seja intencional. E não parece que seja uma gralha como um erro ortográfico ou uma cópia de uma frase duplicada num sítio errado. É importante que se saiba quais são as nossas posições e quais não são, daí a importância que se perceba que não temos esse ponto em comum. As gralhas, pelo contrário, são irrelevantes e podemos facilmente dizer que foi um erro de redacção para resolver esse tipo de problemas.

    Jairo: «Tento evitar truncar frases e expressões, e comento logo abaixo com as minhas palavras.»

    Isso é uma crítica implícita, como se eu estivesse a deturpar o que escreves, por exemplo ao não indicar o "Ora, " inicial e ao não indicar a proposição seguinte, separada por ponto-e-vírgula?

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  165. Copiando oito linhas de um parágrafo para não ser truuncado:
    «Palavras tuas, sobre a Lógica: "Não depende do que se decide - é uma implicação que existe de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide.", quando a comparavas à Moral. Portanto, a mim isto soou-me como vindo ao meu encontro: existe Lógica independentemente da convenção moral, o que entendi como aquilo "que se decide", ou seja a convenção, que é arbitrária, ou seja, há a inteligência que consegue compreender objectivamente a realidade lógica, usando linguagem convencional. Estamos de acordo ou não?»

    Não estamos de acordo.

    1) A Lógica não existe independentemente dos seres racionais. Para, por exemplo, existir a Lei da Não-Contradição, é necessário existir seres racionais, tal como a Teoria da Relatividade (é um modelo da realidade, não é a realidade). No caso da Lógica, quando eu digo que é uma implicação da Linguagem, é o que quero mesmo dizer. Linguagem existe, Lógica existe. Linguagem não existe, Lógica não existe. E a Linguagem só existe se seres inteligentes existem. Quando não existiam seres inteligentes, não existia Linguagem nem Lógica.

    2) Parmenides formulou a Lei da Não-Contradição dizendo: «Que isso nunca se prove: que as coisas são o que não são». Dionisodorus usou-a para concluir que o pai de Sócrates era um cão e Platão respondeu incluíndo «no mesmo sentido ou ao mesmo tempo». Essa lei lógica é resultado da Linguagem, inventada por humanos, que a descobriram através de absurdos de linguagem - "o que é não é" não tem qualquer significado. E existem vários géneros de lógicas, como a Lógica de Primeira Ordem, Lógica Fuzzy, Lógica Ternária, Lógica Modal, etc.

    O que isso tem a ver com o que perguntas se estamos de acordo?

    1) Humanos inventam palavras. As palavras existem? Sim. São reais? Não - existem apenas no mundo das ideias. Se o que mantém esse mundo desaparece, o mundo também desaparece. A Lógica, como a Linguagem, só existe no mundo das ideias. Não concordamos com a «realidade lógica».

    2) No momento em que inventamos uma linguagem, a lógica vai acompanhada, mesma que numa versão intuitiva. Mesmo sem a Lógica, como um sistema de conhecimento e instrumento filosófico e matemático, a noção de que "o que é não é" não faz sentido existe na própria linguagem. O estudo sistemático dela organiza o senso-comum e dá origem à Lógica. E é isso que os filósofos gregos fizeram - não usaram a linguagem para descobrir o que existe fora das suas mentes. Portanto, se com «usando linguagem convencional» queres dizer que a linguagem é uma ferramenta para conhecer uma lógica como algo independente da linguagem, não estamos de acordo.

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  166. Jairo: «Para haver reflexo tem de haver "espelho" e algo que seja reflectido.»
    Matéria absorve e reflecte a luz. A luz atinge a superfície espelhada é reflectida e atinge um olho, gravando uma imagem - o reflexo - na retina que é processada no cérebro. Portanto, para o reflexo existir, é preciso existir matéria. Mas o reflexo não é real. A Astrologia existe, mas não é real. Diz-se que é falsa porque é um modelo que não corresponde à realidade. E mesmo se fosse verdadeira, não seria a própria realidade, existindo apenas como modelo - software - nas nossas mentes.

    Jairo: «Vai dar ao mesmo, as sombras da caverna de platão eram um reflexo de algo que existia. A inteligência compreende uma parte da realidade. A inteligência seria o espelho onde as imagens reflectidas corresponderiam a uma realidade. A realidade é compreensível em parte pela mente humana, na sua componente física e metafísica. Na segunda encontram-se as realidades morais, lógicas, matemáticas, etc.»

    E podemos também falar sobre Matrix - vai dar ao mesmo. O Neo é o filósofo que saiu da caverna. No entanto, para haver ilusões, como esta, é necessário haver matéria. Simplesmente o que estamos a ver não é a realidade, tal como uma imagem na foto não é a realidade. Mas para haver imagem, é preciso haver matéria. Kant elaborou o assunto de forma mais elaborada.

    A Matemática, por exemplo, é um conjunto de modelos mentais. Só existe nas nossas mentes e um instrumento. É o reflexo, não é a realidade. Os números não são algo que existe fora das nossas mentes. Se todos os que sabem o que são desaparecerem, os números também desaparecem.

    Jairo: «No caso da Lógica existe algo para ser verdadeiro ou falso sem seres, pensantes, racionais?! O problema é que tu pões a Moral à parte, como se ela dependesse da capacidade de ter dor.»

    Na Lógica e na Moral existe verdadeiro e falso. A Lógica depende da Linguagem. A Moral depende da natureza dos conjuntos de seres sencientes que interferem entre si. A Moral não depende da capacidade de ter dor. A dor é apenas um caso concreto. Se eu não sentir dor, mas tiver projectos e outras pessoas podem ser obstáculos deles, continua a haver dor. Mesmo se a for morte indolor e eu não tiver medo dela, não é bom para mim morrer.

    Jairo: «Acho que há uma distinção entre existência realidade e compreensão da realidade. Não ponho a Moral numca categoria à parte.»

    Também acho e não estou a distinguir a Lógica da Moral nesse aspecto. Descalça o pé esquerdo e calça o direito com uma bota. Por cada vez que sugerires que faço essa confusão bate com força no pé descalço com a bota. É que eu já disse que não estou a fazer essa confusão e parece que só o vais notar com uma punição, como os ratinhos nas experiências behavioristas.

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  167. Jairo: «E o princípio da universalidade das leis da física, existe sem alguém para as postular...»
    As Leis da Física são modelos que representam a realidade. Existe matéria e ela atrai-se. Mas a matéria e o modo como se comporta não é a Física. Se não houver ninguém a postular as Leis da Física, continua a existir matéria a moldar o Universo. Mas os modelos só existem com alguém a fazer observações e a criar os modelos a partir delas.

    Jairo: «isso cria alguma problema para o facto da matéria enquanto existência ser uma realidade independente da compreensão ou não dessa matéria?»

    A palavra "matéria" está a ser usada com dois significados diferentes?
    Haver o conceito de árvore na minha mente não cria o problema de a árvore existir independentemente de eu existir. Tal como o conceito desaparecer se todos os seres inteligentes desaparecem não implicar que a árvore desapareça. O conceito não é independente de quem cria o conceito.

    Jairo: «Mas nem todos os seres sencientes são seres livres e morais, só o Homem.»

    Irrelevante. Temos relva, gazelas e leões. As gazelas comem relva e isso não é mau para a própria relva. Os leões comem gazelas, e isso é mau para a gazela. Apesar do leão não ter noções de moralidade, isso não significa que o acto é imoral - um ser senciente provoca um grande mal noutro ser senciente. Se os leões não comem carne, morrem - um mal para eles. Mesmo que seja impossível resolver o problema moral, não deixa de ser imoral. Simplesmente existe um dilema. Só se houvesse um ser tão inteligente como os humanos que precisassem de comer carne humana, é que passaria a ser imoral? Se sim, a imoralidade não existiria antes dos humanos (ou similares) existirem. E mesmo considerando tomando a moral como noção entre bem e mal, outros animais têm rudimentos para os seus próprios grupos e os primatas extendem-nos para fora do grupo, tendo mesmo noções de justiça para com estranhos.

    Jairo: «Mas nem todos os seres sencientes são seres livres e morais, só o Homem. Se falamos de Moral como conceito semelhante à Lògica, palavras tuas ou li mal?»
    Imagina que temos a Língua Portuguesa mas não temos a Leia da Não-Contradição. No entanto existe a noção de que "ser e não ser" não faz sentido. A lógica existe incorporada na Linguagem, mas não implica que tenha sido estudada e sistematizada dando origem à Lógica. A evolução existe independetemente da Teoria da Evolução.

    A moral como relações entre seres sencientes, existe enquanto existirem esses seres. Não interessam as convenções para que algo seja mau ou bom para cada um deles. Posso dizer que é bom para ti espetar-te um prego na testa, mas irias berrar, impedir-me e não ias ganhar seja o que for com isso. Continua a ser mau. Como é uma acção aplicada a ti, seria um mal. Mas pregar um pedaço de madeira, não é um mal para a madeira. Mas se a tinhas guardado para um fim que se tornou impossível com o meu acto, é uma mal para ti. A teoria que modela esses casos todos é a Moral - tecnicamente, na Filosofia é chamada de "Ética", e a Moral é um conjunto de regras numa sociedade, mas estamos a usar a palavra como se significassem o mesmo.

    Jairo: «temos de falar em Homem, a única realidade que consegue compreender realidades metafísicas como essas.»
    E o que a capacidade de compreensão tem a ver com a existência ou a realidade? Se o Homem não existir, o Bem e o Mal não existe?

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  168. Jairo: «Parece-me é que viste um filme qualquer que explorava essa ideia, corrige-me por favor se estiver a errado, e a partir desse ensaio começas a incluir na discussão como facto assente que seres imortais ou sem capacidade de sofrimento não poderiam ser morais. Não fundamentaste essa ideia. Porque razão teria de ser assim?»

    Vamos supor que existe um extraterrestre imortal, que não sofre e que consegue tudo o que quer. Podemos dizer que magicamente tem os conceitos de Bem e de Mal para não termos de responder à questão de como os adquiriu, ou que foi programado para isso, mas vamos usar o que conhecemos. Se eu for muito poderoso, posso perceber que apertar a mão com imensa força a um humano provoco-lhe sofrimento. Até posso até certo momento tornar-me imortal e insensível à dor, mas adquiri o conhecimento do que sente um mortal e pode sofrer. Mas se nunca tive essa experiência, como posso compreender o que os outros sentem. Do ponto de vista dos mortais, eu seria como uma criança a nível ético, que tenta agradar os outros com brincadeiras perigosas. Podiam dizer para parar, e obedecer - mas não podia compreender a razão. Se não pudéssemos sentir dor, como podemos perceber que os outros seres sentem-na? E como podemos adquirir o conceito de dor? Seria uma limitação resultante da nossa natureza.

    Tenho o hábito de ilustrar as minhas através da arte, como a do cinema, tal como fiz em relação ao Avatar - mas que os estágios de médicos que adquirem sensibilização com os doentes servem de exemplo. "A Esfera" é este e vemos um extraterrestre assim a interagir com humanos e pode ser deduzida pelo modo como o conceito de bem e mal é adquirido. Trailer. É um clássico, mas se nunca o assististe talvez tenhas interesse em fazê-lo.

    Jairo: «Não foi a existência que o estabeleceu. A existência permitiu seres confrontado com um problema moraL, que resolves pela noção "devo ajudar alguém mais fraco que eu"»

    Se não existisse gente com dificuldade em manter-se de pé no autocarro, eu não teria de levantar-me e ceder o lugar. Portanto, o dever do acto de me levantar e ceder o lugar deve-se à existência de quem tem essa dificuldade. Não é apenas por ser mais fraco. Podia ser alguém com enorme bícepes capaz de me levantar, mas incapaz de se manter de pé por algum motivo.

    Jairo: «Para pensares como agir moralmente correcto, a premissa mais básica "ajudar os mais fracos", é independente de sentires dores, teres pernas ou dentes...»
    O "sentires dores" refere-se a mim?
    Como é que chego a essa premissa? Adquiro-a ou é inata?

    Jairo: «Mas partes do ponto em que o guia moral comum da humanidade é busca de consensos sobre evitar o que nos faz sofrer»
    Por favor, por cada vez que disseres algo sobre o que eu digo, já que não consegues parafrasear-me, coloca uma citação minha. Então se houvesse um consenso de que é moralmente bom esmagar cabeças de gatinhos e que é imoral masturbar-se na privacidade, achas que por ia concordar que estamos no bom caminho? A ideia da abolição da escravatura e da igualdade de direitos entre raças e sexos começou com consensos? Todos ou a maioria podem estar errados.

    Jairo: «Acho isso irrealista, há imoralidades que dariam prazer a muita gente, há actos morais que causa dor e sofrimento.»
    Exemplos?
    Alguém pode morrer sem uma cirurgia. Um cirurgião para salvá-lo precisa de provocar-lhe sofrimento. Apesar do sofrimento ser um mal, a morte seria pior. Então deve salvá-lo. O perfeito seria se não houvesse esse problema. Um exemplo que apoiasse a sua posição e a refutasse seria um em que o cirurgião tivesse de provocar sofrimento e ninguém ganhasse com isso. E no primeiro caso, se houver imoralidades que dão prazer a muita gente, sem as prejudicar nem a outros, inclusivé a longo prazo.

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  169. Pedro Amaral Couto;

    1.Todos poderão ler, é um facto.
    2. Quando disse que havia uma contradição da sua parte, fui claro em dizer que essa é a minha opinião, expliquei-a, confrontei-o com as suas palavras,de boa-fé obviamente pedi-lhe que me esclarecesse, pois estava a tentar percebê-lo.Nunca coloquei de parte ser eu quem não estava a perceber o seu ponto de vista.
    3.O ponto no qual concordámos foram quatro ou cinco frases suas comecei por citar, com as quais eu disse que concordava.
    4.A partir daí dele voltei a desenvolver a minha linha de raciocínio, explicando-a, e obviamente que conclui que se partimos os dois da mesma noção de Lógica e Moral, parece-me que o passo seguinte era óbvio: ela existem independentemente de seres humanos a conhecerem ou não; é uma realidade distinta e objectiva.
    5.Pelos vistos não partimos dos mesmos pontos; ou eu percebi mal as suas palavras, ou o Pedro não tem noção daquilo que implica considerar que a Lógica e Moral são extra-matéria e extra-subjectividade. Se não considera isso, então eu percebi mal.

    Posto isto, cada um pode ler o que foi dito, deixei de ter interesse em falar consigo a partir do momento em que insiste implicitamente que eu estou a de má fé a atribuir-lhe gratuitamente citações e conclusões fora de contexto; peço-lhe desculpa por o ter incomodado.


    Cumprimentos.

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  170. Jairo: «E a Moral, não? Eu decido que matar é bom, tu decides que é mau. Ser imoral ou não não é independente da nossa decisão?»

    É independente da nossa decisão, mas não é da nossa natureza.
    Vou repetir um exemplo: supõe que ao matarem-me, nunca sofro e ressuscito logo a seguir e com mais força. Dias de aniversário: "Parabéns, Pedro!" Cortam-me a cabeça, caio morto, a cabeça volta ao lugar, volto a ficar vivo, com mais inteligência, mais força e mais rapidez. "Obrigado, gostei muito da prenda!". Se fosse assim matar seria excelente, não interessando o que decidem. Mas não somos assim. Sofremos, não queremos morrer, temos projectos em vida, o desaparecimento de uma pessoa afecta outras pessoas, não parece que se ganhe algo com a morte, etc.

    Dá bem com força no teu pé esquerdo com a bota por cada vez que sugerires que defendo que a moral é o que cada um decide. Se não percebeste, ainda não se chegou ao ponto de poderes debater: pergunta para perceberes em vez de procurar um erro.

    «Mas eu também disse que a Lógica é «uma implicação de convenções que chamamos de "linguagem", mas que existe independentemente do que se decide»
    É simples quando digo que a existência da Língua Portuguesa implica que exista Linguagem?
    É simples quando digo que a existência de portugueses implica a existência de Portugal?
    É simples quando digo que a existência futebol implica a existência de Desporto?

    Não existem seres racionais, então não existe Linguagem. Compreendes porquê?
    Sem Linguagem, não há Lógica. A Lógica não é como um calhau. Inventa-se uma linguagem onde "X é Y" e "X não é Y" tem significado. No momento em que a linguagem é inventada, a lógica existe imediatamente. Se um cromo qualquer a babar-se lembra-se de dizer "X não é X", outros coçam a cabeça e perguntam-se o que quer isso dizer. Resposta: nada. Não tem qualquer significado. Ao sistematizar o estudo de como funciona a Linguagem, adquire-se uma teoria chamada Lógica. A lógica e Lógica não é algo fora da Linguagem - são produtos dela. Não existe como um animal e o tempo, independentemente de uma construção humana.

    Jairo: «Parece-me que a Linguagem descreve a Lógica.»

    A Linguagem não descreve simplesmente a Lógica. A Linguagem não é apenas oral e escrita. Podemos raciocionar sem termos de escrever o raciocínio nem falar. As imagens mentais são constructos da Linguagem. Se não houver qualquer ser capaz de fazê-lo, adeus Lógica.

    Jairo: «Seres nunca inventariam a Linguagem se não houvesse necessidade de descrever Lógica, ou uma Lógica que levasse ao desenvolvimento de linguagem, ou uma mente que compreendesse conceitos lógicos.»
    Ah, sim? Então como é que a Linguagem existia no início da História e a Lógica (ramo da Filosofia) surgiu durante o período Helénico associada à Matemática?

    A Linguagem serve primeiro para descrever necessidades do dia-a-dia. Membros de tribos não pensam: "preciso de descrever a Lógica, por isso vou inventar uma linguagem para esse efeito". Nem pensam - «"1) os homens são mortais; 2) eu sou homem; 3) logo sou mortal" - raios, como vou dizer isso?» Mas se são capazes de pensar assim: parabéns, têm Linguagem, apesar de não conseguirem transmiti-la. Só depois de verificarem os problemas na Linguagem, é que surge a Lógica.

    Jairo: «Tanto que a Linguagem Matemática pode ser mais ou menos desenvolvida pelas mentes inteligentes»
    E a linguagem formal usada para fazer código de programação informática requer Lógica, mas a Linguagem Natural já existia antes da Formal. E mesmo se não fosse assim, no momento em pensassem em Lógica, a Linguagem existe imediatamente nas mentes para pensá-la. Tenta pensar em Lógica sem recurso à Linguagem, se faz favor, para vermos o que acontece. Se vires umas imagens mentais para descrevê-la ou ouvires uma vozinha dentro de ti para esse efeito, falhaste.

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  171. Jairo: «Lógica racional, extra-matéria e extra-convenção?»
    Alguém inventa um jogo. As regras são convenções e existe no mundo das ideias: nas nossas cabeças. As implicações dessas regras não são convencionais, mas para que existem, as regras tiveram de existir primeiro. Os truques, estratégias e batotas não existiam antes do jogo. São consequência da invenção do jogo. São racionais, extra-matéria e extra-convenção? Se eu invento o jogo, só eu o conheço e logo a seguir morro sem transmiti-lo, o jogo continua a existir? É extra-minha-matéria? Eu digo que não.

    Jairo, não respondeste a isso: «Por favor, cite-me para mostrar que eu disse que é um problema para a existência de Deus. O que eu disse é que a existência da Moral não depende da existência de Deus, e vice-versa».
    Escreveste: «Não sei porque seja um problema contra a existência de Deus.», por isso devo ter colocado alguma objecção contra a existência de Deus. Deus, se existe, também não criou o computador que estou a usar. Como é que conclui-se daí que Deus não existe?

    Jairo: «Obviamente que os cristãos fazem uma distinção entre isto e dizer-se "só vale a pena viver moralmente se se acreditar em Deus"»
    Então o "perspectiva" não é cristão.

    Jairo: «Mas que a Moral enquanto conceito metafísico, extra-matéria e extra-humano só se explica pela existência de Deus»
    É impossível que seres inteligentes não se matem, não roubem uns aos outros, não mintem, não magoem os outros, etc. a não ser que exista Deus?
    Se Deus não existisse, não teríamos esses valores?
    É que eu referi-me à existência em si, não à crença. Se tiveres sempre a desviar-te das questões assim, vou ter de escrever sempre tanto quanto tenho escrito hoje.

    Jairo: «Bem, pode dar-se o caso de ter compreendido errado; mas abusar dos "estás a suar espantalhos, não me compreendes, vai ler de novo", parece-me pouco sério. Se me acham tão desonesto ou burro, não falem mais comigo, por favor.»

    Se fosses desonesto ou burro, não valeria a pena voltar a ler, não é verdade. Propôs um exercício: lê o que disseste sobre o que escrevi e procura nas minhas palavars tais declarações. Se fosses desonesto, é claro que já sabias o que escrevi por isso não vale a pena. Se fosses burro, é claro que se voltares a ler ficas na mesma. E se fosses ambos, para que é que escrevo.

    Várias vezes escreveste sobre mim e sobre outros como tivesses pressupostos sobre as pessoas. Quando dizes que escrevi algo, não associo ao que penso. Como é que devo responder nesses casos, não só para resolver os casos particulares, mas para que se evite de futuro?

    Jairo: «Qual é que foi o meu espantalho afinal? Disse honestamente porque pensava que estavas em contradição, ou fiz uma acusação gratuita?»

    Se fizeres uma pergunta ou disseres que expliciramente percebeste de certo modo, não estás a atribuir-me palavras que eu não disse. Mas não é o caso.
    Tinhas dito: «É que tu entras em clara contradição com a posição que defendeste»
    Portanto, dizes de forma categórica que entrei em contradição e que é clara. E referes-te à minha posição. Se descreveste incorrectamente a minha posição, então o que eu disse é verdade. Nota que um homem-palha é uma posição que alguém responde, mas que não corresponde à posição daquele que quer responder. Repito: se achas mesmo que representaste bem a minha posição, para dizeres que eu claramente contradisse, volta a ler o que respondeste e vê se encontrar o que descreveste. Se achas que com isso chamo-te de burro ou desonesto, eu cometi várias vezes o erro de ler incorrectamente e verifiquei que errei numa segunda leitura.

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  172. "Se não percebeste, ainda não se chegou ao ponto de poderes debater: pergunta para perceberes em vez de procurar um erro"

    Como já chegou ao ponto de me acusar que eu o acusei de dizer que sem consenso não há moral; quando eu apenas sublinhei que o objectivamente moral não pode ser aquilo que não faça todos sofrerem, nem se discute racionalmente a moralidade de um acto tentando chegar a um consenso sobre o que causará menos dor ou sofrimento, mas o que é mais justo e correcto de se fazer; ou seja, debati a sua questão "um acto é bom se não for para todos?", indo até mais fundo do que aquilo que agora lhe relembrei; fique-se com esta:

    Não estou interesado em falar consigo. Vou passar a ignorá-lo, já que em vez de esclarecer e debater, o senhor rotula e sempre que surge a mais pequena discórdia ou refutação dos seus argumentos, diz que o outro lado não leu, não compreendeu, descontextualiza, provavelmente com má fé, e tudo mais.

    Adeus.

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  173. Jairo: «Disse honestamente porque pensava que estavas em contradição, ou fiz uma acusação gratuita?»

    Repito para que não se repita: homem-palha não implica honestidade. Dito isso, pensa or que é que disseste «Conhecer existência de algo não é sinónimo desse algo existir.» Foi parte de uma resposta a isso: «O bem e o mal só existem porque existem seres sencientes.»

    Jairo: «E a realidade transcrita numa axioma lógico ou uma premissa moral universal, existe antes de alguém a conhecer ou não?»
    Sim. Mas em certas condições, caso contrário não podem ser axiomas nem premissas.

    Presta bem atenção e não acrescentes mais palavras - o bem, o mal, a moral, o imoral só existe com a existência de seres sencientes. Não estou a dizer que só existe ao serem conhecidas ou inventadas. Se voltares a dizê-lo, pisa o pé descalço com força com a bota. Imagina um Universo sem qualquer tipo de inteligência. O que raios é o bem e o mal nessas condições?

    Tomemos a Geometria de Euclides. Para chegar aos axiomas, criou-se os conceitos de número, ponto, linha, polígono, cículo, etc. De onde vêm esses conceitos? São idealizações e abstracções do que observamos. Quadro pedras não são um quadrado, mas podemos conceber as pedras como pontos e o unimos com linhas. Mas isso existe na nossa mente. Antes dos conceitos existirem, não havia sentido em falar em realidades relacionadas com eles. Excepto se tiveres uma visão semelhante à de Pitágoras, que se decepcionou com os números irracionais.

    Jairo: «Ainda não percebi se para ti a Moral é inventada ou descoberta racionalmente.»
    A moral não é inventada, é descoberta racionalmente.
    A Moral é o modelo das descobertas.
    Nota: se eu fosse o único ser senciente de todo o Universo, a moral não podia ser descoberta, porque não existiria. Contradiz com as duas proposições anteriores?

    Jairo: «Provocam?! No meu exemplo não provocaram nada aos que ajudariam. Nunca ouviste dizer "estou aqui ao lado e não sinto nada"?»

    E aos que precisam de ajuda?
    Citando-me: «Dores de parto e morrer queimado vivo são são ou provocam sentimentos.» (...) «Isto é, apresentaste exemplos do mal associado à subjectividade: frio, dores, fome, assistir mortes de familiares, ser morto queimado vivo.»
    Eu estava a referir-me aos sentimentos de quem?

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  174. Jairo: «O próprio sofrimento físico pode não ser um mal moral em si.»

    O sofrimento não é um mal moral porque não é um ser que decide fazer um acto que provoca um mal. Mas é um mal, independentemente de ser moral ou imoral. E não respondeste-me. Apresenta exemplos onde não existe subjectividade envolvida, em vez de dizer que um sentimento não é um mal moral.

    Jairo: «pegando na tua noção de que somos morais porque sentimos, para te provar que em situações extremas passamos por dores e não temos problemas em causá-las aos outros, agindo imoralmente»

    Chineses matam os pais de uma criança japonesa. A criança sentiu-se desalentada, triste, com fome, viveu na imundice e sobreviveu a muito custo. Jurou vingança e tornou-se uma xenófoba. Uma família japonesa rica acolheu-a e ele tornou-se famoso, poderoso e um ditador que torturava chineses, ilustrando-os como porcos nojentos sem alma, que à noite raptam criancinhas e para lhe sugar o sangue.

    E isso prova que somos morais compreendendo os outros? Na ilustração que apresentei, a criança sentiu aquilo que provocaria nos outros. No entanto digo que não contradiz o que tenho escrito. Sou um caso curioso, não é? Pergunta como é que isso é possível.

    Jairo: «Como me pareces estar a resumir tudo à sensação física»

    Estou a construir uma casa. Mas alguém aparece com um martelo e destroi-a. Não me tocou. Não é uma "sensação física". No entanto é um mal. Vou citar-me: «com "sentimentos" refiro-me ao prazer, sofrimento, desejos, interesses, projectos - tudo o que esteja relacionado com os nossos valores». Se vês interesses e projectos envolvidos, como é que pareço estar a resumir tudo à "sensação física"?

    Jairo: «A tua ideia de Bem Moral é confusa; é sinónimo de "Prazer Total"?»

    Já leste "O Maravilhoso Mundo Novo"? Descreve um "Prazer Total", no entanto é uma distopia. Viver na ignorância a ser aproveitado por sangue-sugas, é um mal, tal como ser corno sem saber.

    Jairo: «Penso que Cristã o Bem Absoluto é a Existência, o Mal o Nada.»
    Então o Mal não existe, porque o Nada não pode existir. Se existisse, não era Nada.

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  175. Jairo,
    Você ainda é novo neste blog. Se fôr ver lá para trás, os comentários do Ludwig, do João, do PAC, do Barba Rija, do João Vasco ou de Cristy a quem por aqui passa que não mostre sinais de ateismo fanático são repetições mais ou menos melodiosas (não respondes às minhas perguntas, não leste o que eu escrevi, pensas que as tuas ideias são boas mas enganas-te, falácia disto e daquilo, Pai Natal ao almoço e bule de Russel ao jantar).
    À primeira impressiona.
    Com o tempo percebemos que é um disco riscado.

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  176. Jairo: «Sim, uma nuance um pouco diferente. Daí o parece-me. Se em vez de se ler o que truncaste se ler o meu parágrafo na totalidade, acho que se percebe isso.»
    E agora colocando o texto todo?

    Jairo: «No entanto, fazes depender da capacidade de imaginar "posso ser eu a passar pelo mesmo", condição para ganhar consciência moral?»

    Não é "posso". É: "e se fosse eu no lugar dele". Se imaginarmos na pele do outro, tenho vontade de ajudar. O "posso" é da Antiguidade: «não vos queixeis uns contra os outros, para que não sejais condenados». Isso é uma boa razão e fácil de perceber, mas insuficiente. Estou a dizer para imaginarem os corpos a serem substituídos magicamente, mesmo dos homens monstruosos.

    Jairo: «Discordo disso; porque mesmo quem passou pelo mesmo muitas vezes não ajuda, quanto mais quem só consegue imaginar pudesse estar de alguma maneira comprometido ou determinado a ganhar noções de "Devo ou não devo" a partir da empatia...»

    Empatia não é passar pelo mesmo que outros passaram e não é imaginar «posso passar a estar no lugar do outro».
    Exemplo simples de empatia: vês uma imagem de alguém a bocejar. Sentes também vontade de bocejar. Vês um homem a magoar-se com força entre as pernas. Encolhes-te e sentes um arrepio entre as pernas e pela coluna.
    Refiro-me em colocar-nos na posição do outro, independentemente de pensarmos se pode ou não acontecer o mesmo, e compreender o outro. Qual era a visão que Hitler e os nazis tinham dos judeus? E foi uma nação quase inteira que aderiu a essa mentalidade. Veja os seguintes cartoons: 1; 2; 3; 4; 5; 5.
    Acreditas mesmo que Hitler tinha empatia em relação aos judeus?

    Uma maneira de sensibilizar os médicos é fazerem um exercício em que se tornam pacientes durante algum tempo. Não é ficarem doentes, serem simplesmente picados, ou algo semelhante: eles colocam-se na pele dos pacientes, esperando na sala-de-espera, sendo tratado como um paciente vulgar, sendo analisado como um paciente. Ele é o paciente.
    No filme "Avatar" os humanos podem ter as mesmas dificuldades dos outros seres, mas colocarem as culpas todos os males dos monstros horrosos. No filme um personagem veste mesmo a pele dos monstros. E como o prisioneiro do inimigo que compreendeu os seus problemas, defende-o ou atenua o ódio que tinha.

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  177. Jairo: «Por favor, não venhas com tretas de espantalhos. Se estiver a compreender mal, diz-me, não me acuses levianamente de desonestidade.»

    Se dizes isso, devo então ter-te acusado de desonestidade. Comecei com: «Mas não representaste correctamente. Estás a responder a um homem-palha. Se acreditas mesmo que estás a responder ao que eu realmente disse» (...)

    Se acreditas que disse algo, não podes estar a ser desonesto. E estaria a contradizer-me. Um homem-palha é uma ideia que não representa a posição de que respondemos. Não interessa se é com intuito desonesto ou não, tal como noutras falácias para sê-lo é irrelevante a intenção. Se respondes sem teres compreendido, o mais provável é cometeres um homem-palha.
    O site Fallacy Files é muito bom a explicar as falácias: «The Straw Man is a type of Red Herring because the arguer is attempting to refute his opponent's position, and in the context is required to do so, but instead attacks a position—the "straw man"—not held by his opponent

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  178. Straw man, homem de palha = espantalho.

    http://images.google.com/images?q=strawman&rls=com.microsoft:pt:IE-SearchBox&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7MEDA_pt-BR&um=1&ie=UTF-8&ei=lxwcS9uGKYKl4QaSttHpAg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCsQsAQwAw

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  179. Jairo,

    procurei por "abuso" e encontrei aqueles comentários. O primeiro que encontrei foi o de Cristy. Procurando por comentários sobre Hitler, encontrei um que diz que «colocaria estaline numa escola de economia liberal». Pelo que percebi, João estava a dizer nem apoiaria a pena de morte a Estaline, nem a Hitler; para esse último mencionaram um reformatório na Irlanda e templos budistas, e pelo meio uma "instituição católica" para Hitler. Depois houve um comentário de Luciano. Dez comentários depois houve a menção dos abusos sexuais: «mesmo com os abusos sexuais?». Citei o comentário anterior e os que seguiam sobre o mesmo. O que podia ter parado por ali, passou a ser uma briga, onde tu e outros chamam-se de desonestos uns aos outros, em nome do respeito das vítimas, e por outro lado da visão que católicos comuns têm de Deus através da autoridade (e que para isso ser verdade não interessa se está feliz ou não).

    Agora sou eu que estou envolvido como um desonesto e que eu sei que isso vem de outras caixas de comentários. Só há uma solução para isso:
    * 1
    * 2
    * 3
    * 4
    * 5
    * 6
    * 7
    * 8
    * 9
    * 10
    * 11
    * 12
    * 13

    Agora vão começar uma guerra por causa disto?

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  180. Nuno Gaspar, muito obrigado pelo aviso. Passarei então apenas a comentar os artigos quando me apetecer e enquanto for permitido, optando por ignorar qualquer resposta ou comentário da claque presente àquilo que eu possa escrever. Se por acaso o Ludwig me responder nos comentários ou fizer artigos no blog onde denuncia aquilo que acha treta, pondo lá palavras e ideias minhas, não terei qualquer problema em falar com ele, até àquele ponto do "alerta espantalho, ai que não me compreendes e tal", que o Gaspar diz também ser um hábito do Ludwig.

    Fica só uma nota, quando alguém acredita em algo, à partida não pode escolher não acreditar. Acredita porque pensou sobre o assunto e formou uma opinião que lhe parece sólida. Para lidar com as crenças dos outros, partir do pressuposto "é treta", é basicamente chamar burro ou desonesto a quem afirma convictamente que acredita em determinada coisa. É um passo arriscado para quem toma essa opção de desclassificar à partida uma crença alheia;poderá depois ver-se a contas com um pedido de fundamentação e argumentos que mostrem quem acredita realmente em tretas. À falta de humildade, o caminho da falácia da falácia do espantalho, da ou falácia da falácia em geral, pode ser o mais atraente; mas isso corresponde a um "quem diz é quem é, come a papa com chulé"; e para infantilidades dessas não contem comigo.
    Já agora, a propósito de falácias, não tenho por hábito decorar erros de raciocínios estruturados numa nomencleatura. Quando vejo um erro de raciocínio,gosto de o denunciar ou corrigir como qualquer outra pessoa; caso a caso, sem etiquetas. O hábito de, a propósito de qualquer comentário que não gostem ou discordem, catalogarem as ideias alheias com um nome em latim ou traduzido à letra do inglês; não acrescenta em nada à conversa; e como tal é treta: ou explicam ou não explicam, adjectivar e rotular, mesmo que com nomes a indiciar grande intelectualidade, é simplesmente imbecil. Atenção, até pode ser útil estruturar os erros de raciocínio em nomenclateaura, há casos e trabalhos em que pode ser útil para poupar tempo, psicologia cognitiva por exemplo, mas a fundamentação para justificar a catologação/adjectivação da frase ou pensamento continua a existir. Numa conversa supostamente informal, usar e abusar gratuita e injustificadamente do "alerta falácia" é rídiculo, mas é só a minha opinião...

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  181. Nuno Gaspar:

    "À primeira impressiona.
    Com o tempo percebemos que é um disco riscado."

    obrigado Nuno. Eu sei que é um pouco geek, mas não é por mal, serio. Mas fartei-me de rir com a tua conclusão.

    So uma nota ja que eu sei que tambem não percebes muito porque se ha-de apontar uma falacia: nas discuções, normalmente, pretende-se apurar uma conclusão a partir dos argmentos. As falacias podem ajudar a detectar mais rapidamente que caminhos estão errados e que argumentos não contribuiem para a discussão.

    MAs se estas a achar que isto é um disco riscado o que é que ainda aqui andas a fazer?

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  182. Jairo e Nuno Gaspar:

    Para não dizerem que eu nunca vos dei nada, aqui vão os meus apontamentos sobre falacias:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/fal%C3%A1cias

    Se querem a coisa mais a sério vão ao falacy files ou ao site do Desidério (la esta uma tradução de um manual).

    Isto actualmente é matéria do ensino secundario de filosofia, não é nada de misterioso nem de dificil de perceber. Não é um elitismo, ou mania intelectual. Faz parte de se ser humano errar e alguns erros são muito frequentes. Detetar rapidamente esses erros pode levar a conclusoes mais depressa. SEjam elas quais forem.

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  183. João,
    Obrigadinho pelas referências. Esse link da taxonomia das falácias já estava nos meus favoritos desde que o Nuvens por aqui o colocou. E é por isso que venho aqui frequentemente; no meio de tanto disparate aparecem coisas que interessam. Por exemplo, um mapa com os nomes próprios desses mesmos disparates.

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