terça-feira, dezembro 29, 2009

O pedido.

Interpretar a Bíblia, já me disseram, é uma tarefa complexa que só algumas pessoas podem fazer. É estranho que um livro tão importante esteja tão mal escrito, mas seja. No entanto, apesar de estar ciente dessa complexidade, muitas vezes me espanto com as interpretações.

Num post no Companhia dos Filósofos, o Samuel descreve assim a sagrada família: «Um carpinteiro, da Casa de David, a quem o Senhor falou num sonho. Uma jovem, Maria, a quem o Senhor pede que realize o Seu sonho: a Encarnação. E um Menino, que nasce numa Família da Judeia, Jesus Cristo, nosso Salvador.»(1) A parte sobre Maria chamou-me a atenção porque não me lembrava de Deus lhe pedir o que quer que fosse.

O evangelho de Lucas conta a história. Descreve primeiro como o anjo Gabriel visitou Zacarias, um velho sacerdote, e lhe disse que a sua mulher iria ter um filho. Zacarias perguntou ao anjo «Como hei-de verificar isso, se estou velho e a minha esposa é de idade avançada?», ao que o anjo responde: «Eu sou Gabriel, aquele que está diante de Deus, e fui enviado para te falar e anunciar esta Boa-Nova. Vais ficar mudo, sem poder falar, até ao dia em que tudo isto acontecer, por não teres acreditado nas minhas palavras, que se cumprirão na altura própria.» Ficamos assim a conhecer a simpatia e cordialidade deste mensageiro escolhido por Deus.

Uns meses mais tarde é o mesmo Gabriel que vai ter com Maria. Entra em casa dela, saúda-a e diz: «Maria, não temas, pois achaste graça diante de Deus. Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus.» E pronto. A miúda, coitada, que pelos costumes da época se tivesse quinze anos já era muito, limitou-se a dizer «Eis a serva do Senhor, faça-se em mim segundo a tua palavra.» Depois do que Gabriel tinha feito ao Zacarias só por uma pergunta inocente, e considerando como se tratava as raparigas naquela altura, não era de esperar que retorquísse “o útero é meu, aqui só vem quem eu quero”.

Que um deus todo poderoso trate uma criança como incubadora não destoa da cultura daqueles tempos. Infelizmente, não destoa sequer de muitas culturas de hoje, nas quais só é preciso ter algum dinheiro para comprar uma noiva e fazer dela o que se quiser. No entanto, este relato incomoda um pouco as sensibilidades da nossa cultura – ou de qualquer pessoa decente – e compreendo que o Samuel prefira interpretá-lo como um gentil pedido de Deus a Maria. Mas é um valente salto interpretativo.

Que a fé move montanhas é um exagero. As montanhas estão-se a borrifar para as crenças dos mamíferos. Mas a fé é poderosa. Com fé não é preciso que a montanha se mova para fingir que se moveu e convencer outros disso.

1- Samuel, Sagrada Família.

93 comentários:

  1. Não é de admirar que um deus que permite um mundo tão cruel que resulta da cagada que foi a sua criação "perfeita" tenha conseguido inspirar uns quantos a escrever algo de jeito. Afinal ele criou tudo mas nem um livro escreveu ele próprio.

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  2. Helder MC,

    quer maior livro que a própria criação?

    Ludwig,

    escrevi recentemente um post motivado pela última conversa que tivémos, onde me pareceu ter sido o naturalismo científico a impedir-te de compreender (compreensivelmente) o que escrevi sobre o termo espiritual, onde o equívoco cedeu à acusação de incorrecções científicas quando não as há, uma vez que a linguagem em que as analogias, ou metáforas, foram escritas foi rejeitada a priori.

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  3. "quer maior livro que a própria criação?"

    Se isto é uma criação não esta escrito em lado nenhum. Nem sugerido.

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  4. Miguel Panão,

    Aparentemente a criação não era suficiente e ele teve de recorrer aos homens imperfeitos para escreverem uns livros a contar a sua divina história.
    Mas é relevante que tenhas respondido com uma mera metáfora.
    Afinal o melhor que fazes é opinar sobre alegorias ou parábolas sem teres em conta o respectivo contexto em que foram escritas.

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  5. Não sei bem como explicam essa interpretação do pedido "com jeitinho", mas, à luz da sociedade da idade média, um deus "macho" não pede nada, senão nem lhe reconheciam o poder, que deus que não é macho, não servia para deus do homem. E foi sempre assim até aos dias de hoje, onde o politicamente correcto impera. Nunca a interpretação foi, ou pôde ser, de um pedido "com jeitinho". O facto de a interpretação mudar, como é obvio neste caso, torna o livrinho obsoleto e inutil.

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  6. Helder MC,

    o conceito de Criação possui três sentidos: o acto, o ser, a relação. Os seres humanos imperfeitos que escreveram a Bíblia, inspirados por Deus (acreditam os Cristãos), fazem parte - na minha opinião - do terceiro sentido, uma vez que a Sagrada Escritura contém, sobretudo, a história da relação de um povo com Deus.

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  7. Ludwig

    As suas interpretações da Bíblia são sempre um momento de bom humor. Corta e recorta consoante as suas conveniências para obter o efeito que deseja. Claro que tem direito a fazer isso, o blogue é seu, faz dele o que quiser e escreve o que muito bem entender. Eu comento porque sei que há primos ingénuos que olham para o Ludwig como um deus e é necessário deitar alguma água fria nas cabeças inocentes para que não entrem em forte ebulição neuronal.

    A primeira parte do texto que citou, completa, é o seguinte:

    "28*Ao entrar em casa dela, o anjo disse-lhe: «Salve, ó cheia de graça, o Senhor está contigo.» 29*Ao ouvir estas palavras, ela perturbou-se e inquiria de si própria o que significava tal saudação. 30Disse-lhe o anjo: «Maria, não temas, pois achaste graça diante de Deus. 31*Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. 32Será grande e vai chamar-se Filho do Altíssimo. O Senhor Deus vai dar-lhe o trono de seu pai David, 33reinará eternamente sobre a casa de Jacob e o seu reinado não terá fim.» "

    Agora, imagine o Ludwig que era crente. Sei que é difícil para si mas tente. Imagine que lhe aparecia um anjo e lhe dizia que Deus o tinha escolhido para uma missão que mudaria o curso do Universo, que ia ser uma pessoa importantissima, que ia ficar imortal, na memória de todos os povos. A visão era de tal modo impressionante que o Ludwig não pensava que tinha enlouquecido e sabia que era real. O que respondia o Ludwig ao anjo? Seria isto:" Olha, Gabriel, agora não posso, tenho de ir jogar play station"? Não me parece.

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  8. Já agora, a parte "o seu reinado não terá fim" cumpriu-se. Dois mil e nove anos depois ainda O andamos a discutir.

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  9. Imagine que lhe aparecia um anjo...O que respondia o Ludwig ao anjo?

    "Não saias daí, enquanto vou buscar uma video camera para te pôr no youtube..." :)

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  10. Antonio PArente:

    "A visão era de tal modo impressionante que o Ludwig não pensava que tinha enlouquecido e sabia que era real"

    É, o outro não percebeu porque era estupido. Epor ser estupido foi castigado. Boa

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  11. Joao

    A dizer asneiras logo de manhãzinha cedo?! Já tomou café?

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  12. António Parente

    E como raios se soube o que o anjo disse ?

    A senhora era analfabeta, provavelmente nem sequer entenderia palavras complexas. O resto da maltosa era analfabeta, quem é que registou o palavriado do anjo ? Hummm ?

    Assim de repente a falar de coisas sem sentido.

    Ocorreu-me,

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  13. Quanto ao drama do anjo, bom , digamos que já tive a oportunidade , depois de umas experiências apenas parao bem da humanidade, de ver:
    Pessoas com óculos quando estas não so tinham
    sombras em locais onde tal era impossível
    o meu gato transformado em alguma coisa bem mais aterradora
    cguva quando estava tempo seca
    pessoas onde não estava niguém

    nunca tive a oportunidade de ver anjos, mas pressinto que se voltasse a essas idas experiências , como disse, apenas para fins científicos, provavelmente apareceriam anjas , que depois....enfim,

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  14. António Parente,

    Independentemente da rapariga ser crente ou não, segundo este relato o seu deus engravidou uma menor sem sequer um com licença, quanto mais um faz favor. E mesmo que fosse verdade que ela era tão crente que tinha perdido a capacidade e autonomia de decidir por si, isso só agrava a imoralidade do acto.

    O David Koresh fez isso com várias raparigas. Não me parece nada louvável...

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  15. Esta mania que alguns sapateiros têm de tocar rabecão, dá em confusão.
    Este estilo de interpretação, confessadamente feita por ignorantes na matéria, dá nisto:

    Deus seria mau, logo não existe.

    Agradeço ao Saramago e ao Ludwig por abrirem os olhos às pessoas.

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  16. Ludwig Krippahl

    Não há na Bíblia nenhuma referência à idade de Maria. A idade que apontou (15 anos) é uma interpretação sua sem qualquer base factual. Para além disso, a esperança de vida há 2 mil anos era diferente da de hoje. No século XXI as mulheres casam aos 30 e engravidam aos 40. Há 2 mil anos, mulheres de 40 anos já eram consideradas idosas. Mais uma vez, as suas analogias nã fazem sentido.

    Para além disso, está a analisar o tema com os seus preonceitos anti-religiosos e com a sua mentalidade ateísta. A submissão à vontade de Deus é natural para um crente e não é necessariamente má. Se os crentes consideram que Deus é bom, então o que Deus quer deles tem de ser bom. É por isso que na Igreja Católica existe o culto mariano e Maria, a mãe de Deus, é apontada como um modelo de virtude para os cristãos.

    É difícil para si entender isto? Não tenho qualquer dúvida. Deve seguir o meu exemplo: amar o próximo desde que ele queira ser amado. No seu caso, não tente salvar os crentes de coisas que não os incomodam.

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  17. Nuvens;

    "deus não é mau, não existe."

    Explique lá porque é que Deus não existe?

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  18. Jairo

    Não encontro uma única prova concludente para a sua existência.
    Existem demasiadas contradições entre religiões e consegue-se perceber em todas uma adaptação local dos mitos. Nenhum dos livros sagrados apresenta qualquer tipo de artefacto lógico que não possa ser explicado como invenção dos homens do seu tempo.
    A total irracionalidade de todos os mitos da criação, e a infantilidade das parábolas mostrando serem claramente produtos de homens iguais a tantos outros, sem nada de insopiração divina.

    Estes factos chegam-me.

    Não quer isto dizer que não exista a possibilidade de que o verdadeiro deus se esconda da observação, mas isso como não se pode provar nem sequer averiguar é-me indiferente.

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  19. Lá está o Jairo no seu "rigor intelectual" a exigir o deísmo por falta de prova em contrário, para daqui a instantes se desbragar pelo teísmo fora, na mais boçal indiferença ao fio da razão (até fazer dele uma linda colcha de renda para pendurar na varanda, ao estilo Miguel Panão). Mas que grande secca, estes gajos.

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  20. Este comentário foi removido pelo autor.

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  21. Nuvens:

    "Não encontro uma única prova concludente para a sua existência."

    A que tipo de prova se refere?

    "Existem demasiadas contradições entre religiões e consegue-se perceber em todas uma adaptação local dos mitos."

    Mesmo que isso fosse verdade, não nos permitira concluir que Deus não existia, apenas que as religiões era contraditórias/falsas/erradas.
    E só um exemplo, a ressureição de Jesus, por exemplo, escapa à "adaptação local dos mitos". Não é por acaso que quem acreditava em tal coisa, passou a ser perseguido. E depois, as primeiras alegadas testemunhas do Cristo ressuscitado foram mulheres. Pode ter sido tudo uma invenção, mas seguramente não foi feita com a itenção de enganar propositadamente. Se tivesse sido esse o caso, nunca teriam sido mulheres colocadas como testemunhas, pois mulheres eram desprezadas e ninguém acolheria bem uma história dessas baseada em testemunhos de mulheres.


    "Nenhum dos livros sagrados apresenta qualquer tipo de artefacto lógico que não possa ser explicado como invenção dos homens do seu tempo."

    Lógica não é inventada pelos Homens, é apreendida. Mais do que saber se determinada lógica foi alcançada pela mente de homens, de La Palisse, interessa é saber se a lógica a que se refere é verdadeira ou falsa.

    "A total irracionalidade de todos os mitos da criação, e a infantilidade das parábolas mostrando serem claramente produtos de homens iguais a tantos outros, sem nada de insopiração divina."

    "Total", "todos", "sem nada". Em psicologia cognitiva, esses erros de raciocínio têm nome.
    Mas não sei a que se refere por "Inspiração Divina". Produtos de homens iguais a tantos outros? Esperava o quê? Et´s?
    Infantilidade das parábolas?Não sei a que se refere, e não sei como é que isso diz algo sobre a inexistência de Deus.
    Qualquer mito pode conter uma verdade.

    "Estes factos chegam-me."

    Contenta-se com pouco. Literalmente.

    Não quer isto dizer que não exista a possibilidade de que o verdadeiro deus se esconda da observação, mas isso como não se pode provar nem sequer averiguar é-me indiferente.

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  22. «Este estilo de interpretação, confessadamente feita por ignorantes na matéria, dá nisto:

    Deus seria mau, logo não existe.»


    Só é pena isso ser invenção tua...


    Se acreditas que cada comentário feito sobre religião por parte de um ateu termina com um "logo Deus não existe" (e foi essa a causa de muitos males entendidos no texto sobre o Pai Natal), o erro é teu.

    Se eu escrever um texto em que mostro como o Deus da mitologia judaico-cristã, a existir, seria extremamente cruel, aquilo que pretendo dizer é apenas isso.

    Na verdade, um Deus que não seja infinitamente (ou mesmo muito) bondoso é muito mais compatível com o universo que temos, e nesse sentido menos improvável.
    Portanto o ponto de mostrar como o personagem em que os crentes acreditam não é bom, nunca seria dá-lo como menos plausível.

    Mas o ponto do texto nem era mostrar Deus como um malvado. Era mostrar como para esconder aquilo que é bastante claro pela Bíblia, fazem-se interpretações que distorcem completamente o significado do texto.~

    A ICAR reconhece que na idade média a interpretação que fez da Bíblia foi distorcida tendo em conta os valores da altura (e que foi essa distorção que explica as cruzadas); mas hoje faz precisamente o mesmo: distorce a mensagem da Bíblia para os acomodar aos valores da sociedade actual.
    E feliz desonestidade essa, porque os valores que lá são veículados são bem piores que aqueles que resultam de uma distorção condicionada pelos valores da actualidade.

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  23. Errata.

    O último parágrafo do meu anterior comentário, é uma citação do Nuvens:

    "Não quer isto dizer que não exista a possibilidade de que o verdadeiro deus se esconda da observação, mas isso como não se pode provar nem sequer averiguar é-me indiferente."

    Aqui está o conforto do agnóstico. Preguiça e mente fechada: é-me indiferente só porque não tenho resposta.
    Contra mim falo, também já pensei assim.

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  24. João Vasco:

    "Mas o ponto do texto nem era mostrar Deus como um malvado. Era mostrar como para esconder aquilo que é bastante claro pela Bíblia, fazem-se interpretações que distorcem completamente o significado do texto"

    O curioso, é que quem pretende demonstrar o real significado do texto, confessa sem o mínimo pingo de vergonha, que interpretar a bíblia é uma tarefa exigente, para a qual não tem preparação.

    Foi o caso de Saramago.

    "Se acreditas que cada comentário feito sobre religião por parte de um ateu termina com um "logo Deus não existe"(...) o erro é teu."

    Que ingénuo que eu sou. Um ateu, confessadamente ignorante em conhecimento bíblico, a interpretar a bíblia como lhe dá jeito, só o faz para provar que Deus foi descrito como alguém mau pelos autores da bíblia,coisa que só esses ateus iluminados conseguiram alcançar. Só é pena eu não acreditar no Pai Natal.

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  25. Seus ateus duma figa! Quem vos manda tirar conclusões a partir do que esta escrito na biblia? Não aprenderam nada? A biblia não é para ler. É para se adivinhar, perdão, para se aceder por autorevelação(TM) ao seu conteudo. Depois os teistas ficam chateados, claro que ficam. Ler o que esta escrito na biblia e levar a sério... Francamente.

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  26. O mais engraçado é ver ateus, como Saramago, a perguntar a um estudioso da Bíblia "mas que lhe deu autoridade para interpretar o texto".

    Ora, é preciso ser-se palerma, não há outro termo. Quem deu autoridade, foram os anos de estudo e de conhecimento. Quem não os tem, não pode discutir, só pode receber aulas.

    Isto nada tem a ver com ateu ou "teísta chateado", caro João. Podes ser ateu, e ter estudado a bíblia, e nesse caso, podes interpretá-la e criticá-la com toda a autoridade e profundidade que o assunto merece.

    Se não fazes nada disso, a exemplo de Saramago ou Ludwig, todas as interpretações ou dúvidas manifestadas, são próprias de:

    1- Leigos/Crianças/Adolescentes com dúvidas legítimas:
    2-Chico- Espertos que ainda se gabam de não perceber nada da bíblia,ou ironizam que ela é complexa de se estudar, quando a "interpretam" à sua maneira pueril.

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  27. António Parente,

    A minha estimativa da idade de Maria vem, com referí, do que sabemos dos costumes da época. O António até deu um bom argumento a favor dessa estimativa, no seu comentário.

    Quanto a « não tente salvar os crentes de coisas que não os incomodam», certamente não se aplica às crianças. É possível convencer uma criança que ter sexo com um adulto é uma missão sagrada. É possível até violar a criança e obrigá-la a ficar calada com medo do inferno -- e isto não se passa só em seitas menores, como bem sabe. E não é coisa a que devamos assistir impávidos e em silêncio.

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  28. "Mas que grande secca, estes gajos."

    É impressão minha, ou o Brucella está zangado?

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  29. João,
    não percebeste nada. A bíblia é para ser interpretada pelos auto-intitulados «peritos» conforme lhes dá mais jeito. E não imaginas o jeito que dá dizer às pessoas o que devem pensar e como devem viver. Sobretudo quando é para as explorar até ao tutano.

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  30. Eu não disse, Jairo? Teísmo desbragado? Diz o meu amigo:

    «O curioso, é que quem pretende demonstrar o real significado do texto, confessa sem o mínimo pingo de vergonha, que interpretar a bíblia é uma tarefa exigente, para a qual não tem preparação.»

    Exigente? Sei que anda amuado comigo e em vez de lhe perguntar em que comentário ateu se baseia para esta bacorada diga-me por favor o que constitui "preparação para interpretar a Bíblia". A mim parece-me que na simples possibilidade de Deus não há nada que possa constituir essa preparação. Logo,

    «Um ateu, confessadamente ignorante em conhecimento bíblico»

    e até prova em contrário, deixa de ser um ateu confessadamente ignorante em conhecimento bíblico no preciso momento em que ler a Bíblia. Não é óbvio? E essa do "confessadamente" (a fórmula do Jairo para segregar a crença válida da inválida) marca uma diferença importante apenas para quem está habituado a debitar o seu pensamento num jogo de hipocrisia em que tudo é válido até à prova em contrário que algum cai no erro de confessar. Como as tais crianças de 4 anos. Mas esqueça para já este mimo e diga-nos de uma só vez: o que é a "preparação para ler a Bíblia" e porque estão excluídos os ateus.

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  31. Bom, vejo agora que ateus não estão excluídos. Muito bem, Jairo! Muito bem.

    (e fiquei sem ligação por minutos, talvez esteja a ser alvo de uma conspiração de Mafaguinhos)

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  32. "Bom, vejo agora que ateus não estão excluídos. Muito bem, Jairo! Muito bem."

    Desculpas aceites, Bruce Lóse.

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  33. E só para te esclarecer por inteiro, amigo Brucella:

    "Sei que anda amuado comigo e em vez de lhe perguntar em que comentário ateu se baseia para esta bacorada"

    Não perguntas mas eu respondo:

    "Interpretar a Bíblia, já me disseram, é uma tarefa complexa que só algumas pessoas podem fazer.(...) No entanto, apesar de estar ciente dessa complexidade, muitas vezes me espanto com as interpretações."

    Ludwig Kripphal.

    (...)"não tenho um teólogo ao meu lado, portanto interpretarei literalmente"

    José Saramago.

    É nestas declarações que me baseiei para dizer aquilo que consideraste uma "bacorada", ou seja:

    "«O curioso, é que quem pretende demonstrar o real significado do texto, confessa sem o mínimo pingo de vergonha, que interpretar a bíblia é uma tarefa exigente, para a qual não tem preparação.»

    E quanto a isto:

    "e até prova em contrário, deixa de ser um ateu confessadamente ignorante em conhecimento bíblico no preciso momento em que ler a Bíblia. Não é óbvio?"

    Não, nada óbvio. Eu também consigo ler um manual de física quântica, de capa a capa. O pior é perceber o que está lá escrito; isso só mesmo estudando e tentanto compreender aquilo que leio. Para a bíblia, como são muitos livros diferentes, isso exige um conhecimento do contexto histórico, por exemplo, daquilo que se vai lendo.

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  34. Jairo,

    Perante os novos dados, estive aqui a pensar que a preparação para ler a Bíblia na sua complexidade singular baseia-se em:

    - vários a nos a ler a Bíblia;
    - vários anos a ler outras coisas que nada têm a ver com a Bíblia mas que de algum modo a complementam na relacionalidade da informação, como aquelas ervinhas que só o druida conhece;
    - vários anos a receber aulas de quem fez tudo isto vários anos;
    - "estudar a Bíblia em profundidade", afinal de contas, desde que seja na profundidade bastante.

    Considero-me esclarecido. Vou já tratar disso!
    Mais do que os meus remorsos fica a minha gratidão.

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  35. Sim, Jairo. É difícil distinguir a ironia quanto entre nós e a realidade há um ressalto em que sempre tropeçamos.

    E esta é outra ironia de que nem eu estava à espera:

    «Eu também consigo ler um manual de física quântica, de capa a capa. O pior é perceber o que está lá escrito»

    Vai então fazer o favor de me explicar o que é, paralelamente à formação em Física, a formação em Deus e em metáforas divinas quando Deus é uma possibilidade teórica? Como consegue alguém partir para a leitura da Bíblia com o conhecimento do que lá está?

    (e não é apenas "do que lá está", mas "do que lá está em boa verdade")

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  36. Jairo, estive quase a entregar-lhe o prémio para escreventes profícuos na categoria "Bic Cristal". Se não me fizer uma boa redacção em resposta à questão essencial "como estudar algo que não se estuda" vou despromovê-lo para a categoria "Bic Laranja".

    Com grande tristeza minha. Olhe que apenas um degrau abaixo está o prémio "Grande Nabo" que costumo entregar ao Perspectiva.

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  37. Brucella,

    "Vai então fazer o favor de me explicar o que é, paralelamente à formação em Física, a formação em Deus e em metáforas divinas quando Deus é uma possibilidade teórica?"

    Por que razão haveria eu de te explicar tal coisa?
    Quem está a falar em "formação em Deus e em metáforas divinas"?!

    Não falávamos nós do estudo da Bíblia, não enquanto possibilidade teórica,mas enquanto conjunto de livros que podem ser estudados, ou perdeste-te pelo caminho?

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  38. Jairo,

    Se o que a Bíblia tem de excepcional é a "revelação" como se permite verter mais essa baboseira?

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  39. Ludwig Krippahl

    A idade legal para o casamento em Portugal é os 16 anos, para ambos os sexos. 400 a.c., segundo a wikipedia (cito-a porque sei que lhe dá crédito) os romanos decidiram que para a mulher essa idade mínima era de 12 anos e para os homens era 14. Eram os costumes daquele tempo. Chocam-nos? Claro que sim porque olhamos para os jovens actuais com essa idade e percebemos que não tinham maturidade para casar. Teriam nessa altura? Não faço ideia. O meu pai tem 82 anos e conta-me que com 9 anos o meu avô mandava-o para a serra tomar conta dum rebanho. Dormia lá sózinho, levavam-lhe a comida e quanto ao resto era auto-suficiente. A minha filha tem 9 anos e só viu uma ovelha na quinta pedagógica dos olivais e nunca saiu à rua sózinha. Se eu a deixasse, provavelmente a SS acusava-me de ser um pai inconsciente. Está a ver as diferenças?

    Não me parece que o nascimento de Jesus tivesse causado qualquer trauma a Maria. Não há relatos que tivesse depressão pós-parto ou que a sua vida posterior tivesse sido infeliz. O que o Ludwig pode fazer é especular. Não é uma especulação científica, é apenas um fait-divers. Que isso fique claro. Como já lhe disse tem todo o direito de o fazer. A minha função aqui é que os seus seguidores tenham uma perspectiva crítica sobre o que o Ludwig escreve e pensem pela sua própria (deles) cabeça.

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  40. Caro António Parente,

    O choque é um critério ético bastante mau. Lá porque a lapidação era habitual há séculos atrás, nem por isso era mais aceitável do que hoje.

    Duvido que uma criança habituada a ver o pai bater na mãe se choque por saber que o vizinho bate na mulher. Isso nada nos esclarece quanto à moralidade da violência doméstica.

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  41. Não me parece que o nascimento de Jesus tivesse causado qualquer trauma a Maria.

    Não está a falar a sério ? está ?

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  42. Brucella:

    "Se o que a Bíblia tem de excepcional é a "revelação" como se permite verter mais essa baboseira?"

    Qual "baboseira"? Então a Bíblia não é um conjunto de livros antigos?
    Quem te disse que aquilo que ela tem de excepcional é a "revelação"?
    Referes-te ao Apocalipse? Mas esse é só o último livro do Novo Testamento que pode, e deve, ser estudado e criticado secularmente. É óbvio!

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  43. Caro Francisco Burnay

    Não compare coisas incomparáveis. Para analogias escolhas coisas da mesma categoria. Se o seu interlocutor não se reconhece na analogia o diálogo morre.

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  44. Estou no mesmo registo do Ludwig, Nuvens. Percebeu?

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  45. O Chuck Norris diz que a Virgem Maria teria abortado se vivesse nos dias de hoje.
    Pelo espanto do Nuvens, parece-me que o Ranger do Texas tem algum fundamento nessa sua opinião...

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  46. Jairo, sente-.se bem ? Não percebi nada do que escreveu

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  47. António Parente,

    O problema ético de engravidar uma criança não se deve a qualquer medida do "trauma" que lhe cause. Deve-se precisamente à vulnerabilidade da criança à lavagem mental que a pode tornar num participante voluntário.

    Imagine o caso de uma rapariga de 15 anos que é atraída para uma seita onde o líder, que ela vê como um deus, a engravida. Imagine que para a rapariga isso parece uma bênção, aquilo que ela mais queria no mundo. Não vê problemas éticos neste tipo de coisa?

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  48. Ludwig Krippahl

    A situação que refere - criança, seita, líder, deus (com letra pequena) - não tem nada a ver com o que vem escrito na Bíblia.

    O nascimento divino de Jesus tem de ser aceite pela fé. Não há testemunhos, não há uma autobiografia de Maria, Jesus não falou no seu nascimento. Há quem defenda que o episódio do anjo Gabriel é um mito para defender a divindade de Jesus. Há quem o entenda literalmente. Há quem considere que pode ter sido um sonho. O episódio é entendido pelos cristãos pela pureza da submissão à vontade de Deus. Ninguém pensa numa "criança", nos 15 anos que o Ludwig inventou, em sexo. o episódio tem a ver com o espírito, não com lavagens cerebrais. Tem a ver com uma mulher, não com uma criança. O Ludwig pintou um quadrado de acordo com a sua imaginação e quer que eu o aceite como sendo a verdade científica. Sabe bem que é imaginação pura, uma especulação sem sentido, e não me convence a aceitá-la.

    Para mim, o episódio como é descrito pretende atestar a divindade de Jesus. Eu aceito-a como um acto de fé, um mito se preferir. Fica satisfeito?

    Comparar Deus - espírito - com o chefe de uma seita - um humano como eu e como o Ludwig - e o nascimento de Jesus como um abuso é uma analogia que não faz sentido para ninguém, é uma ideia sem pés nem cabeça. Revela imaginação mas não tem substracto para ser levada a sério.

    Claro que vejo problemas éticos se a situação fosse um chefe de uma seita e houvesse uma lavagem cerebral. Estou de acordo consigo. Mas isso - mais uma vez repito - não tem nada a ver com a Bíblia. A ligação que quer fazer é extemporânea, não faz sentido.

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  49. Nuvens,

    "Jairo, sente-.se bem ? Não percebi nada do que escreveu"

    Estou bem, obrigado.

    Vou tentar explicar-lhe:

    Quem?

    Chuck Norris. (o gajo a quem o Bruce Lee arrancou uns cabelos do peito na arena de Roma, lembra-se? Não? Não faz mal...)

    O quê?
    Disse que nos dias de hoje, a Virgem Maria seria aconselhada a abortar.

    E disse isto, porquê?

    Porque me pareceu que o nuvens estava chocado com a noção de que Maria ter tido um filho naquelas circunstâncias, pobreza e juventude, foi algo muito traumático. Quem sabe algo evitável, com um programa de saúde anti-infelicidade e o direito ao "desenvolvimento da personalidade" apregoado como deve ser, tal como ocorre hoje em dia. O que lhe parece?

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  50. Ao Chuck parece que sim. Pelos mesmos motivos que referi, e que ele critica, como desculpas da treta que são.

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  51. António Parente,

    «A situação que refere - criança, seita, líder, deus (com letra pequena) - não tem nada a ver com o que vem escrito na Bíblia.»

    Tem sim. Trata-se de uma gravidez não consensual, provavelmente de uma menor, e que lhe é imposta por alguém numa posição de poder. No relato bíblico nada sugere que Maria tenha tido voto na matéria.

    Compreendo que os homens daquela altura não ligassem a isso, mas o seu deus tinha a obrigação de saber que isto não é coisa que se faça. "Vais engravidar" e pronto...

    Por alguma razão o Samuel escreveu que deus "pede" a Maria para fazer isto... É pouco consistente com o relato bíblico, mas claramente tem o propósito de disfarçar uma história incómoda.

    «Claro que vejo problemas éticos se a situação fosse um chefe de uma seita e houvesse uma lavagem cerebral. Estou de acordo consigo. Mas isso - mais uma vez repito - não tem nada a ver com a Bíblia.»

    Porquê? Por ser deus deixa de ter a obrigação de respeitar as mulheres?

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  52. LUdwig, se Deus existir, Ele a toda a hora nos "diz": "vais fazer assim e pronto". E isso não é necessariamente mau; chama-se Realidade. A vida é-nos dada, não fazemos nada para a ter. Literalmente.

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  53. "se Deus existir, Ele a toda a hora nos "diz": "vais fazer assim e pronto."

    Se ele existir deu-nos uma vida dura lá isso deu. Deve-se estar a rir que nem um... Espera. Tive uma autorevelação. Deus esta a "dizer" para o Jairo não dizer disparates. É isso. E pronto.

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  54. E voce? Já teve a sua autorevelação hoje?

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  55. Nuvens:

    O pior que Deus fez não foi te-la engravidado pela enesima vez. Ela ja tinha tido filhos antes, mas como não se dava com o pai, José tomou conta dela.

    O problema foi deus ter-lhe crucificado o filho mal ele abriu a boca. 3 anos a pregar e toma lá. Para uma mãe é doloroso. Mesmo sabendo que Deus fez aquilo para salvar a humanidade, deve ser dificil de aceitar. Mais valia ter crucificado uma ovelha ou uma cabrita como faziam os judeus...

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  56. «Quem te disse que aquilo que ela tem de excepcional é a "revelação"?»

    Jairo,

    O seu problema é apenas a comparação ridícula que fez entre compreeder a física quântica e compreender a Bíblia. Rebobinemos.

    Primeiro pareceu-me pelos seus comentários que estava a reproduzir a velha ideia de que a natureza iniciática da Bíblia se deve menos ao assunto que trata como à tese excepcional que dele emana. Pensei então que a interpretação da Bíblia estava, também na sua opinião, reservada aos crentes por motivos parecidos com para-conhecer-a-Deus-é-preciso-ter-Deus-no-coração, ou coisa que o valha.

    Mas não. O Jairo garantiu que a leitura e "conhecimento bíblico" estão afinal ao alcance de todos, na condição de passarem muito tempo a olhar para os livros certos durante o tempo suficiente (o método não interessa agora). Por aqui ficava eu satisfeito, não viesse a seguir a sua comparação da dificuldade em contrair "conhecimento bíblico" com o conhecimento de física...

    Para perceber uma tese complexa de física é preciso estudar física. Boa! Mas para comparar este processo com o estudo da Bíblia, evocando-lhe a mesma consistência ou densidade por exemplo da mecânica quântica, é preciso assumir que existe capacidade e motivo para adquirir conhecimentos sobre aquilo que faz da Bíblia um livro ímpar num âmbito de "conhecimento" ímpar.

    Eis então o busílis: algumas religiões têm na Bíblia o seu único fundamento. Por mais que se empinem os teólogos, padres, bispos, padrecos, diáconos, sub-diáconos, presbíteros, ratos de sacristia, beatos, beatas e o caneco. A Bíblia é o texto fundador da religião e é a Bíblia que as ovelhas têm na mesa de cabeceira. Ponto final. Logo, sendo as religiões uma fórmula para conhecer e agradar ao Senhor, a Bíblia é a base material mais sólida de conhecer e agradar ao Senhor. Por mais que o Jairo não queira calçar a bota para não ter que a descalçar, a tese da Bíblia é um determinado Deus. Há dúvidas? Não há.

    E a pergunta a que o Jairo não me sabe responder (e por isso não o fez, apesar de ter ele mesmo levantado a questão de livre e espontânea vontade) é afinal o que podemos nós estudar sobre Deus antes de ler a Bíblia, tal como devemos aprender antes de estudar o último capítulo de um livro de física avançada.

    Eis-me portanto nesta responsabilidade de lhe dar uma notícia séria. Vejo motivo suficiente para que a tiara do Grande Nabo deixe de pertencer ao Perspectiva, a partir de:

    agora.

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  57. João,

    "Se ele existir deu-nos uma vida dura lá isso deu."

    Efeitos do livre-arbítrio,caro João, andamos todos ao mesmo.
    Mas uma vida dura, é melhor do que o nada ou o determinismo vegetal, estaremos de acordo?

    "Tive uma autorevelação. Deus esta a "dizer" para o Jairo não dizer disparates. É isso. E pronto."

    João, cuidado com as drogas, a sério, vê lá isso....
    Depois ainda te queixas que a culpa é de Deus e mais não sei quê...

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  58. Brucella, saíste-me um teólogo de grande categoria:

    "Por mais que o Jairo não queira calçar a bota para não ter que a descalçar, a tese da Bíblia é um determinado Deus. Há dúvidas? Não há."

    Não há? Para ti, não há. Não sabia que a Bíblia tinha uma tese. Pensava que era um conjunto de Livros, cada um deles escrito em determinado contexto Histórico, com diferentes mensagens, diferentes relações e conceitos com Deus. Grande novidade que me dás, Brucella...

    "E a pergunta a que o Jairo não me sabe responder (e por isso não o fez, apesar de ter ele mesmo levantado a questão de livre e espontânea vontade) é afinal o que podemos nós estudar sobre Deus antes de ler a Bíblia, tal como devemos aprender antes de estudar o último capítulo de um livro de física avançada."

    Sobre Deus? Sei lá. Não tenho nada a ver com teses que inventas..

    Agora, se queres criticar a Bíblia, tens de a estudar, não baste ler o que lá está escrito. Daí o exempo do livro de Física. Posso ler um manual dessa ciência de capa a capa, sem perceber nada do que li. Ou não?

    "Eis-me portanto nesta responsabilidade de lhe dar uma notícia séria. Vejo motivo suficiente para que a tiara do Grande Nabo deixe de pertencer ao Perspectiva, a partir de:
    agora."

    Tens uma "tiara do Grande Nabo" aí em tua casa?! Onde é que a arranjaste?

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  59. Ludwig

    É errado que Maria não tenha dado o seu consentimento. O que cita como o "limitou-se a dizer" é um consentimento. Não o quer reconhecer porque isso lhe estraga o post. Os termos "miúda" e o "coitada" são de sua responsabilidade, não aparecem na Bíblia. São uma interpretação especulativa. O Samuel tem razão quando diz que Deus pede. Se o Ludwig não consegue ler isso e um crente lê, o que fazer? Nada.

    Quanto às suas perguntas finais, não tem nada a ver com o respeito pelas mulheres. Está a comparar um ser humano, um chefe de uma seita que o Ludwig chama "deus", com um ser espiritual que os cristãos chamam Deus. Se não percebe que a analogia não presta nada posso fazer, confesso as minhas limitações para lhe explicar aquilo que é evidente.

    Eu tinha alguma dificuldade em acreditar que para se ser crente e ter fé era preciso ser tocado pela graça de Deus. Depois destes diálogos consigo começo a pensar que afinal o magistério da Igreja está certo.

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  60. Felicidades e sucessos para 2010.

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  61. Parece-me que, no calor desta disputa, passou largamente desapercebido um momento crítico, que na minha muito humilde opinião merece pelo menos referência. Uma pipa de comentários atrás, o António Parente escreveu:

    Eu comento porque sei que há primos ingénuos que olham para o Ludwig como um deus e é necessário deitar alguma água fria nas cabeças inocentes (…)

    Dito isto, passa o AP a detalhar a necessária atitude crítica, racional e informada, que evita esse disparate de olhar seja para o que for como um deus, i.e., engolindo sem exame atento (ou mesmo sem qualquer exame) tudo o que dessa fonte emana. Conselhos que me pareceram, sem tirar ou pôr o que quer que seja, os mesmos que o Ludwig tem abundantemente vertido neste blog. Temos aqui, por fim, algo em que todos podemos concordar.

    Só peço ao António Parente que se não lembre de borrar a bela pintura que fez, introduzindo à última hora alguma novel distinção gramatical, decerto profundamente estudada pelos peritos no tema, que venha aqui distinguir o deus do Deus, e anular pela mesquinha via de uma simples maiúscula a excelente racionalidade com que por fim chegou a termos.

    Um abraço, e votos de um bom 2010 para todos.

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  62. Nuno Coelho

    O "deus" é humano. é o chefe da seita que o ludwig conhece. Deus é o Deus cristão, Aquele que designamos como Criador.

    Um abraço e um excelente 2010 para si.

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  63. António Parente,
    aquilo que teima em não compreender é que não consigamos aceitar como modelo uma mulher que aceita uma gravidez que não desejou. Uma gravidez que parece quase uma violação.
    «E disse Maria ao anjo: Como se fará isto, visto que näo conheço homem algum?
    E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus.
    E eis que também Isabel, tua prima, concebeu um filho em sua velhice; e é este o sexto mês para aquela que era chamada estéril;
    Porque para Deus nada é impossível.
    Disse entäo Maria: Eis aqui a serva do Senhor; cumpra-se em mim segundo a tua palavra. E o anjo ausentou-se dela.»
    O António pode achar que a Maria não pode recusar «mudar o curso do Universo». Que vaidade. A Maria pode recusar tudo. Pode escolher ser mãe quando quiser. Que é feito da liberdade? Porque não pode ela recusar «ser serva»? Não queremos «servas» no século 21. Eu, pelo menos, não quero.

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  64. Bom texto, Ludi. Concordo com o sentido que dás ao episódio da fecundação (contra vontade) de Maria. A crucificação é a mesma coisa: o JC chega a dizer «seja feito o que o meu Pai quer» (que é a morte do filho), «e não o que eu quero».
    A chave dos episódios fundamentais da Bíblia é a submissão a uma vontade exterior e inquestionável.

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  65. Jairo,

    «Não sabia que a Bíblia tinha uma tese.

    Passo.

    «Pensava que era um conjunto de Livros, cada um deles escrito em determinado contexto Histórico, com diferentes mensagens»

    Exacto. Por isso não só é uma tese, como é uma tese lunática.

    «diferentes relações e conceitos com Deus.»

    Ora aí está. O Deus da tese é esse mesmo, caso fosse necessário explicar a algum calhau.

    «Não tenho nada a ver com teses que inventas.»

    Passo.

    «Agora, se queres criticar a Bíblia, tens de a estudar, não baste ler o que lá está escrito.»

    É preciso assentar ideias, Jairo. A Bíblia é um livro de ciência? De história? De falcoaria? Canicultura? Ou é um "texto sagrado", "inspirado por Deus" em que este se "revela"? Experimente lá explicar-me como é que se estudam e aprofundam estas dimensões do texto... ou vai fugir à pergunta outra vez?

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  66. Brucella, a qual pergunta é que eu fugi?

    "Experimente lá explicar-me como é que se estudam e aprofundam estas dimensões do texto"

    Não percebi a que dimensões do texto te referes. Os livros da Bíblia, devem ser estudados nas suas dimensões históricas, culturais, literárias, poéticas, doutrinais, filosóficas, morais, de código civil, de testemuno de acontecimentos, etc, etc.

    Por isso, fazê-lo é uma tarefa exigente, já que são muitos livros, muito antigos, e alguns de autores desconhecidos.

    Espero ter ajudado.

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  67. E depois ainda existe o problema das traduções e da necessidade de aceder, em alguns estudos, a textos originais ou próximos destes. É mesmo muito exigente, não é Brucella?

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  68. «Os livros da Bíblia, devem ser estudados nas suas dimensões históricas, culturais, literárias, poéticas, doutrinais, filosóficas, morais, de código civil, de testemuno de acontecimentos, etc, etc.»

    Bravo, Jairo. O que me está a dizer agora (com o vento noutra direcção) é que a Bíblia é afinal um catrapázio como outro qualquer, com a particularidade de ser antigo. E eu assim até concordo. A tese de Deus é de tal modo insólita e desguarnecida que as dimensões do texto que podemos valorizar e estudar, com as devidas reservas, são as históricas, culturais, literárias, poéticas, doutrinais, filosóficas, morais, de código civil, de testemunho de acontecimentos, etc, etc.

    Agora não se esqueça, está bem?

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  69. E para fazer passar uma mensagem tão simples como a do JC são precisos textos tão exigentes, mas tão exigentes, que só estão ao alcance de alguns iluminados...

    Ao que parece o grau de exigência é tal, que nem os próprios iluminados a conseguem explicar de modo a que sejam entendíveis pelos pobres de espírito como eu… é obra, mais valia que tivessem deixado ficar tudo em latim, para não passar por tão burrico :)

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  70. Brucella, foste tu quem referiu a "tese" de Deus, portanto, não queres explicar, resumidamente, de que trataria essa "tese"?

    Estás-me a falar de estudo da bíblia, e não sabes que para compreender um texto bíblico, terás de ter sempre em atenção uma das "dimensões" que referi, pois tratam-se de livros diferentes?

    Mais estranho, parece que ficas muito zangado por eu dizer tal coisa...

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  71. Este comentário foi removido pelo autor.

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  72. Venho às vezes ler por aqui e já tenho apreciado o racionalismo do Lwdwig (embora não partilhe a radicalidade do seu racionalismo). Mas desta vez não pude deixar de dizer qualquer coisa. Não sou católica mas trabalho com a Bíblia por dever de profissão. A minha leitura é estritamente histórica e, por isso, tão despida de juízos quanto à abordagem histórica é possível. Para isso, a primeira regra é: não interpretar anacronicamente. Não julgar com os nossos pressupostos morais modernos (muitos deles com pouco mais de 30 anos...) textos, personagens, narrativas escritas há cerca de 2000 anos. Segunda regra: não interpretar uma coisa que foi escrita com e para um determinado quadro de referências semânticas como se esse contexto não existisse. De atitudes deste tipo não nasce luz nenhuma, ninguém fica mais esclarecido. Não é racional. Lamento vir encontrá-lo neste tipo de atitude, caro Ludwig. É claro que, apesar de crente, a razão dos argumentos esteve sempre, durante esta discussão, com o António Parente.

    Cristina

    PS- Peço desculpa por ter apagado a mensagem anterior. Foi um lapso.

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  73. Cristina,

    Eu concordo com o seu comentário. Para qualquer texto que interpretemos como sendo um relato histórico escrito por pessoas, é necessário considerar esse contexto e não é correcto estarmos a julgar os autores pelos nossos padrões -- se bem que se estiver a ler um texto do tempo da escravatura a descrever como era tratada a "carga" nos navios negreiros, penso que é legítimo sentir que se tratou de uma injustiça que devemos aprender a nunca repetir.

    Mas note que o problema não é a leitura da Bíblia como um texto histórico. O problema é a premissa de muitos crentes que os acontecimentos e o deus que inspiraram a Bíblia são a fonte de uma moralidade absoluta, eterna, inquestionável. É essa premissa que eu quero pôr em causa, e essa premissa exige que a Bíblia não seja lida como se fosse escrita por pessoas de costumes diferentes. Essa premissa exige que se interprete os actos desse deus com a fasquia colocada à altura da moralidade perfeita.

    E penso que é seguro dizer que episódios como este ficam muito aquém da fasquia.

    Seja como for, gostava de ouvir a sua opinião. Pela análise histórica destes documentos, contextualizada pelos costumes que se conhece da altura, é mais correcto dizer que Deus pediu a Maria que tivesse um filho seu, ou que Deus simplesmente decidiu e notificou-a do seu papel nesta encarnação?

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  74. Quem define a moralidade perfeita? O Ludwig? Se não é, qual o critério?

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  75. Caro Ludwig:
    Em primeiro lugar faço notar que sobre os primeiros 30 anos da vida de Jesus não há fontes históricas independentes, ou seja não cristãs (não empenhadas ideologicamente). O relato do nascimento de Jesus é feito apenas por um dos evangelistas, Lucas, que escreveu cerca de 40-60 anos depois do nascimento de Cristo e que nunca o conheceu pessoalmente, nem tão pouco a Maria, que já teria morrido. A narrativa da anunciação tem interesse histórico não porque documenta os factos relativos à gravidez de Maria mas porque documenta a forma como os primeiros cristãos interpretaram o nascimento de Jesus, condicionados, evidentemente, pela sua tradição cultural judaica e impressionados com o que, na vida de Jesus, havia de ruptura com essa tradição. Por isso, não podemos discutir factos, só formas de pensamento. E, assim sendo, não creio que a sua questão faça sentido. O pensamento judaico era essencialmente messiânico. O Deus em causa tinha feito várias vezes anunciar pelos profetas que um dia enviaria um messias e que ele viria ao mundo através de uma virgem. O mundo judaico não valorizava a virgindade (como depois fez o cristianismo), a escolha de uma virgem destinava-se a servir de sinal para a natureza divina (contra-natura, porque as virgens não engravidam) da criança que nasceria e enfileirava-se numa longa lista de nascimentos contra-natura (o mais próximo era o de João Baptista, nascido de uma mulher já na menopausa mas no A.T. há muitas outras: Sara, mãe de Isac, Ana, que era estéril e foi mãe de Saúl, etc.) que antes tinham assinalado crianças escolhidas por Deus. Os hebreus viam-se na História como um povo cuja sobrevivência tinha dependido de uma aliança com o seu Deus (que nessa altura pretendiam que fosse Deus de mais ninguém). Dependiam de uma espécie de pacto: Deus protegia-os dos inimigos e dava-lhes prosperidade e eles mantinham-se-lhe fiéis. A manutenção deste pacto era vital porque a este sentimento de protecção tinham os hebreus ido buscar a inspiração para sobreviverem ao longo de uma história de sucessivas sujeições forçadas a outros povos, maiores e mais fortes. A vinda do anunciado messias era, portanto, fundamental numa época em que o inimigo era agora o império mais poderoso do mundo, o romano.
    (segue no próximo comentário...)

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  76. Era preciso renovar a aliança com Deus e Maria foi a escolhida para a realizar. Ser escolhido por Deus para desempenhar esta missão não tem, portanto, escolha. É justamente o facto de não ter sido ela a escolher que indica a origem divina (messiânica) de Jesus. Se ela tivesse podido escolher poder-se-ia duvidar se ele era ou não o messias e como sabemos houve muitos judeus, os que não se converteram ao cristianismo que diziam que não. A narrativa de Lucas pretende dizer que Jesus era, de facto, o verdadeiro messias e apenas isso. Na gravidez de Maria não há absolutamente nada de sexual, por isso a moral sexual não se lhe aplica (de qualquer modo, era sempre Deus que decidia sobre a gravidez das mulheres, concedendo-lha ou não).
    Percebo o seu argumento sobre a exigência de que “se interprete os actos desse deus com a fasquia colocada à altura da moralidade perfeita” e sou a primeira a concordar que os cristãos nem sempre são muito hábeis na utilização da Bíblia como fundamento ético ou pedagógico. Mas a moralidade não tem de ser encontrada nos “actos de Deus” e sim no seu significado. A equiparação ética não pode fazer-se a nível factual porque estaríamos a comparar o que não é comparável. Para exemplificar, troquemos a descoincidência cronológica pela geográfica. Se eu convidar um chinês para jantar e ele arrotar no fim da refeição, não posso aplicar-lhe os meus conceitos de higiene, estética ou convivialidade porque, se o fizer, terei de me zangar com ele. E posso dizer à minha filha “Sê gentil e grata como este chinês”. É claro que não estou a dizer-lhe que deve arrotar no fim das refeições mas que deve praticar os gestos que entre nós significam que se gostou da refeição que foi oferecida. Da mesma forma, não lhe digo “como Maria, aceita uma gravidez se ta impuserem” mas posso dizer-lhe “se a vida te escolher para uma tarefa importante de que não estavas à espera e de que não te julgas capaz, aceita-a porque se calhar merece-la mais do que pensas”.
    Além disso não sei o que a "moralidade perfeita". Todos sabemos que a moral é tão histórica como qualquer outra coisa e não acredito que haja algum cristão católico minimamente instruído que entenda que se deve aplicar hoje cegamente as regras morais doutros tempos. Conheço muitos (instruídos e cultos), incluindo padres, e nenhum diria tal coisa.

    Cristina

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  77. Errata:

    Além disso não sei o é que a "moralidade perfeita".
    Cristina

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  78. Cristina,

    Estou de acordo com a sua análise histórica do relato, que agradeço pelo que me esclareceu. Não podemos falar de factos neste caso, nem eu cheguei alguma vez a julgar que tinha mesmo nascido Deus de uma virgem.

    O meu ponto, no entanto, era acerca desse contraste entre a intenção evidente do relato original, como a Cristina explicou tão bem, que era de mostrar que Deus tinha escolhido aquela gravidez e aquele nascimento, e a interpretação dada hoje ao dizerem que Deus pediu a Maria que o ajudasse a encarnar.

    Quanto aos aspectos morais, é claro que uma mera convenção como a de arrotar à mesa não é razão para julgar alguém como imoral. Em contraste, o infanticídio ou venda de raparigas em casamentos arranjados parece-me ser diferente -- penso que é legítimo em alguns casos considerar que os costumes de um povo são imorais, e há muitos exemplos infelizes que o ilustram.

    E no caso particular do deus católico, isto importa pela alegação frequente que esse deus é a fonte da própria ética e moral. Discordo que a afirmação seja factualmente correcta, mas parece-me que quem o alega incorre na responsabilidade de explicar a moralidade de relatos como este, não na perspectiva da cultura e costumes da época mas no contexto do que propõe: que são actos de quem supostamente determina o que é bem e o que é mal.

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  79. Ludwig:

    Que "é legítimo em alguns casos considerar que os costumes de um povo são imorais" é evidente. Não só legítimo como obrigatório. Hoje existem imperativos morais que não podem estar dependentes de qualquer tradição ou originalidade cultural.
    Por isso mesmo, parece-me que, se os cristãos lêem hoje a história da anunciação dizendo que Deus pediu a Maria que o ajudasse a encarnar, isso significa um notável esforço de actualização cujo mérito devemos reconhecer. É o mesmo que dizer que, se a história se passasse hoje, com os fundamentos éticos de hoje, Deus teria pedido a Maria que o ajudasse a encarnar.
    É claro que não é fácil hoje ler a Bíblia benevolentemente. Nem o N.T.nem, muito menos, o A.T., ainda mais distante e alienígena. Mas tem muitos outros episódios em que sentimos identificação ética imediata. E não é por acaso. O N.T. explica-nos porque é que estamos hoje aqui a dizer que existem imperativos morais índependentes das tradições. Pode parecer difícil de acreditar mas aos livros cristãos da Bíblia e ao papel que eles tiveram na história do pensamento devemos os melhores dos nossos valores ocidentais, o reconhecimento dos direitos da criança, das mulheres, a democracia, o direito de assitência social, enfim uma série de coisas que caracterizam hoje a civilização ocidental e que nasceram nela e não noutro sítio graças ao papel civilizador que o cristianismo teve (apesar dos seus erros históricos, dos seus avanços e recuos) na história do ocidente. Fruto de sucessivas actualizações de sentido.

    Cristina

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  80. Cristina,

    Parece-me incorrecto atribuir à ortodoxia das religiões cristãs a responsabilidade pelo progresso social dos últimos séculos. A queda das monarquias absolutas, a democracia, o sufrágio universal, a derrota dos ditadores fascistas e muitas outras mudanças foram até feitas contra a resistência de instituições como a Igreja Católica. Parece-me que este progresso deve muito mais ao contratualismo e ao utilitarismo que ao cristianismo.

    E se bem que reconheça algum mérito nessa mudança de "interpretação" que leva a dizer que Deus pediu a Maria que o deixasse encarnar, penso que o mérito é principalmente da forma como a sociedade pressiona a hierarquia religiosa que o contrário.

    E há também a questão da desonestidade intelectual de chamar a isto "interpretação". Não é. O correcto seria admitir que a intenção do texto original era outra e que o sentido que os autores queriam dar não é moralmente aceitável na nossa cultura.

    O meu problema é com a ideia que a Bíblia é uma mensagem divina de grande valor moral que tem de ser "interpretada" pelos entendidos, quando na verdade essa interpretação é uma distorção enorme do sentido original. O mais honesto seria admitir que se trata de um relato humano conforme à moralidade da altura e que não podemos tirar daí lições morais sem presumir os valores morais de agora.

    Ou seja, em vez de apregoarem a sua bíblia como fonte da moralidade, os cristãos deviam admitir que é preciso filtrar a bíblia usando a nossa moralidade. E isto, já agora, parece-me resumir bem a relação histórica entre as hierarquias religiosas e o progresso social dos últimos séculos. Têm sido as alterações nos valores morais da sociedade que têm levado os religiosos a alterar a forma como interpretam as suas doutrinas.

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  81. Sim, é verdade, que pesa sobre a Igreja institucional um terrível conservadorismo, muitas vezes autista. Não podia estar mais de acordo.
    Fundamentar a minha afirmação sobre o papel que o cristianismo teve no desenvolvimento de ideias sobre democracia, direitos humanos e sociais, etc. obrigava-me a entupir-lhe os comentários com prosa e não quero fazer isso. Direi apenas que, ao longo da História houve sempre dois movimentos no seio da cristandade, que permanentemente se defrontaram e muitas vezes se relacionaram dialeticamente: um profundamente autoritário, dogmático e conservador; outro revolucionário, igualitário, moderno. Nas lutas que travaram, as vitórias foram desiguais e às vezes deram origem a sínteses progressistas. Dois exemplos rápidos: os priscilianistas hispânicos do séc.IV. Viviam em comunidades não hierarquizadas, partilhavam bens, reconheciam às mulheres condição igual à do homem e davam-lhes a mesma instrução. Foram condenados como heréticos (não só por isto, havia outras razões, teológicas) e Prisciliano foi morto. Ganharam as forças conservadoras. Segundo exemplo: os vários movimentos religiosos que surgem lá pelo sec.XIII, valdenses, umiliati, begardos, etc. Defendiam a vida comunitária, a igualdade entre os sexos e a protecção dos pobres, ao mesmo tempo que censuravam violentamente o papado corrupto e luxuoso. Também foram condenados como heréticos mas por causa deles e da sua capacidade de movimentar a sociedade, o papa aceitou S.Francisco e a sua Ordem. S.Francisco foi, no seu tempo, um verdadeiro revolucionário e muitas das atitudes radicais que ele tomou encontram um bom paralelo em figuras como Gandhi, por exemplo. Neste caso, da tensão entre as duas forças em confronto pode dizer-se que nasceu uma síntese benéfica.
    E note que, quando diz que "outras mudanças foram até feitas contra a resistência de instituições como a Igreja Católica" e que os benefícios têm resultado da forma como a "sociedade pressiona a hierarquia religiosa" está a confundir cristianismo e cristãos com a instituição Igreja Católica e com a hierarquia. A hierarquia insitucional NÃO É o cristianismo, nem sequer a cristandade. No conjunto dos cristãos, cuja formação cultural foi influenciada pelo N.T., incluem-se muitas pessoas que não concordam, não se reconhecem no que diz a hierarquia nem o papa. Aquilo a que chama a "sociedade" foi sempre, pelo menos até ao séc.XVIII, um conjunto de cristãos, formados na cultura cristã. É claro que essa sociedade cristã pressionou todas as formas de poder mas fê-lo em nome de uma visão cristã do mundo, questionando a legitimidade das forças poderosas para representar o verdadeiro cristianismo. E no horizonte das concepções de sociedade desejável esteve sempre (repito, pelo menos até ao séc.XVIII) o modelo de Jesus, a sua vida igualitária com os apóstolos e a sua relação compassiva com os outros.

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  82. Sobre fé, acho que o caso de Zacarias é mais interessante, remetendo para o tema de S. Tomé. O futuro pai de João Baptista foi punido com a mudez pelo seu cepticismo. Num apócrifo sobre a infância de Jesus, a parteira Salomé foi punida com uma mão queimada ao tentar verificar a vigindade de Maria.

    No caso da mensagem do anjo Gabriel, penso que no contexto do artigo não interessa tanto a subjectividade do texto - ie: os julgamentos morais -, mas sim a sua objectividade. A questão é que não descreve um pedido, mas sim uma declaração sobre o que viria a acontecer: «Maria, não temas, pois achaste graça diante de Deus. Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. Será grande e vai chamar-se Filho do Altíssimo. O Senhor Deus vai dar-lhe o trono de seu pai David, reinará eternamente sobre a casa de Jacob e o seu reinado não terá fim.» E é também uma referência a uns versículos de Isaías, sobre Emanuel nascido de uma jovem (mal traduzido como sendo "virgem"). Não confio a género de interpretações que dão origem à ideia de que Maria de Magdala era uma prostituta, mas que inspiraram obras que admiro, como "Jesus Christ Superstar" e "A Última Tentação de Cristo".
    ~
    Essas obras são mitos. Os superheróis são símbolos de mitos, representando os problemas dos adolescentes, as esperanças da humanidade, etc. Jesus era um herói, um símbolo de esperança para os dominado pelos romanos. O evangelho de Marcos segue os trâmites da literatura homérica de um herói cujo sofrimento enfantiza o seu heroismo, Os outros evangelhos canónicos pretendem provar que Jesus existiu e é o Messias, através de genealogias, eventos como a matança dos inocentes, profecias cumpridas reinterpretando as Escrituras, pormenores, testemunhos, para além de terem uma função política: afastarem-se dos judeus e caír nas graças dos romanos. O que se está a fazer agora é modernizar os textos reinterpretando-os com os valores e conhecimentos contemporâneos.

    Já agora, um bom ano novo.

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  83. Cristina,

    Eu penso que temos de distinguir duas teses diferentes. Uma, com a qual concordo, é que houve muitos cristãos excepcionais (para bem e para mal). Mas essa é facilmente explicável por a grande maioria da população europeia do último milénio ser cristã.

    A outra, diferente, é que aquilo que temos de bom na nossa sociedade, como liberdade de expressão, democracia representativa, sufrágio universal, segurança social, sindicatos e direito à greve, serviços públicos de saúde e assim por diante, são consequência da ideologia cristã.

    Dessa tese eu discordo, e penso que a Cristina deu uma boa demonstração do problema principal. O cristianismo, como ideologia, dá para tudo. O fundamento é que um deus se sacrificou por nós e que é depois de morrermos que pagamos ou somos recompensados por esta vida. Daí podemos justificar tudo. Havia cristãos a favor da escravatura e outros contra. Havia cristãos a favor dos direitos das mulheres e outros contra. E assim por diante ao longo de toda a história.

    A sua comparação de S. Francisco com Ghandi é um bom exemplo. Parece-me que o cristianismo não terá sido o factor que os tornou o que foram -- no caso de Ghandi isso é óbvio, no caso de S. Francisco é menos evidente, mas os actos dele não são uma consequência lógica dessa ideologia tão vaga.

    Penso que dizer que a sociedade moderna se deve ao cristianismo é como dizer que a filosofia grega surgiu graças à crença em Zeus ou Atenas.

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  84. Ludwig,
    Eu penso exactamente o contrário. Penso que não é coincidência o facto de a liberdade de expressão, democracia representativa, sufrágio universal, segurança social, sindicatos. direito à greve, serviços de assistência, etc. terem sido inventados precisamente nos países cristãos e não nos outros.
    Penso também que o cristianismo é muito mais do que acreditar que "um deus se sacrificou por nós e que é depois de morrermos que pagamos ou somos recompensados por esta vida". O principal mandamento de Jesus foi "amai-vos uns aos outros tanto como Deus vos ama" e essa foi uma ideia revolucionária na época. Ele teve outras ideias revolucionárias, depois muitas vezes prevertidas, como "não atires pedras porque também és pecador" ou "não respondas ao mal com o mal", etc., etc.
    E sim, foi a conversão religiosa de S.Francisco que fez dele o que ele foi. Começou por ser um jovem estouvado, boémio e leviano. A transformação que sofreu depois só foi o que foi porque ocorreu em ambiente cristão.
    Será muito difícil explicar como é que o mundo ocidental conseguiu chegar a um grau de civilização notável, onde se garantem todos os direitos acima mencionados, contra o facto de ou apesar de a "grande maioria da população europeia do último milénio ser cristã". É mais plausível que tenha sido justamente porque foi cristã.

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  85. Parece-me que a consciência moral que temos actualmente deve-me mais ao afastamento da Bíblia como guia. A típica ideia de que Bíblia não é um manual científico é ilustrado com o julgamento de Galileu. O método científico e empirismo já tinha sido idealizado por um muçulmano - Avicena -, os europeus foram adoptando as ideias de muçulmanos e foi com o afastamento da Bíblia como manual científico que temos a ciência moderna. O mesmo sucede com a moralidade.

    A abolição da escravatura e igualdade entre os sexos não se deve a uma inferência bíblica. O liberalismo e utilitarismo serviram de inspiração para ideias éticas que tomamos como garantidas. A ideia de igualdade inata entre a humanidade tem origens em John Locke: todos nascemos como uma "tabula rasa", ergo nascemos todos iguais. Os pais fundadores da América adoptaram essa ideia para a Constituição e daí surgiu a ideia do negro como irmão. John Stuart Mill foi o pai da ideia de que as mulheres não devem ser inferiorizadas. Percy Shelley e Henry David Thoreau foram os primeiros que teorizaram a desobediência civil e protestos pacíficos como forma de corrigir injustiças. Nessas alturas a Igreja Católica escrevia coisas como o Sílabo dos Erros e pastores defendiam a escravatura recorrendo à Bíblia. A relação que é feita entre cristianismo e valores morais modernos só pode ser feita porque a maioria das pessoas na Europa, América e em boa parte de África são cristãs. Se fossem muçulmanos, só mudava a religião. E infelizmente esquecemo-nos dos seus feitos na ciência e ética. A partir do Renascimento, os homens cristãos europeus brancos inventaram tudo. Curioso...

    «O ódio não cessa neste mundo odiando, mas com amor; esta é uma verdade eterna... Superem a raiva com amor, superando o mal com o bem. Superem a avareza com doações; superem a mentira com a verdade.» - Buda

    * Fiction - Ezequiel e Milagre

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  86. Cristina,

    As ideias "revolucionárias" de Jesus são semelhantes a correntes budistas, por exemplo. E a interpretação das palavras de Jesus é tão maleável que não é razoável crer que foi isso que deu no sufrágio universal e na declaração dos direitos humanos.

    O que podemos ver é que durante 80% da história do cristianismo este não motivou esse tipo de alteração social. A democracia nasceu com os Gregos, tremeu com os Romanos e morreu com o cristianismo, ressurgindo só na revolução francesa e na independência dos EUA. As ideias base da democracia moderna, da sociedade como um contracto, não vieram do cristianismo mas de correntes filosóficas anglo-saxónicas. Que surgiram a par de grandes mudanças socio-económicas com a formação dos impérios marítimos. O utilitarismo, outro fundamento importante dos valores sociais modernos, surgiu com a industrialização e acompanhou uma preocupação crescente com problemas sociais. E há uma grande diferença entre a noção de justiça social que temos por trás do sistema de saúde e do ensino público, e a ideia de caridade cristã pela qual os ricos dão esmolas aos pobres.

    "Não foi coincidência" é demasiado vago. Algures pode haver alguma relação causal entre factores que levaram a nossa sociedade a ser como é e que moldaram o cristianismo. E é evidente que o cristianismo moderno deve muito à evolução social dos últimos séculos.

    Mas se por "não foi coincidência" quer dizer que foi essa ideologia que causou o tipo de sociedade que temos, penso que isso é incorrecto. É uma simplificação ingénua de um processo complexo de evolução económica, tecnológica, industrial, social, política, ética e cultural. No meio disso tudo a religião teve um papel pequeno, e principalmente o papel de areia nas engrenagens...

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  87. Ludwig,
    Aqui não podemos fazer mais do que simplificações. Existem trabalhos académicos que fundamentam o que eu disse e também outros que fundamentam a sua posição. A complexidade de causas explicativas engloba, provavelmente, as nossas duas posições. Vemos a questão de perspectivas diferentes e inevitavelmente condicionadas. Quanto mais estudo o cristianismo mais explicações encontro para o que somos hoje (tanto de bom como de mau) e suponho que na sua formação encontra todos os dias razões para sustentar o contrário. É natural e inevitável.

    Cristina

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  88. Ludwig

    Parece-me que menospreza o papel do Cristianismo no desenvolvimento das sociedades. Faz uma releitura da História com base na sua visão ideológica. Permita-me a crítica: é errado. O Cristinismo é responsável por coisas muito más e por coisas muito boas. O ateísmo também. Sei que vai recusar identificar o ateísmo com alguns dos maiores monstros da humanidade mas isso é outro erro. Só quando fizer o caminho que muitos cristãos fizeram e compreender o que significou ser ateísta no passado e os problemas que acarreta ser ateísta hoje é que poderá começar a construir o seu ateísmo pessoal, o do século XXI. Talvez agora não entenda o que estou a dizer mas daqui a uns anos perceberá.

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  89. Cristina e António,

    O problema é complexo e multidimensional, e estou longe de ser perito na matéria. Mas há dois dados salientes.

    Um é que a história do cristianismo tem dois mil anos mas os valores fundamentais da sociedade moderna, como a democracia, o sufrágio universal, a liberdade de expressão e direitos humanos têm apenas um décimo disso. Essa disparidade sugere fortemente que não foi o cristianismo que os criou.

    O outro dado importante é que as organizações oficiais do cristianismo têm sido, durante este período de grandes melhorias sociais, um lastro que constantemente atrasa esse progresso. Da contracepção à república, da liberdade religiosa à liberdade de expressão, têm atravancado o máximo que têm podido. Não me parece razoável ver a Igreja Católica, por exemplo, como o principal motor de progresso social dos últimos séculos.

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  90. Ludwig,

    o cristianismo em si não tem sido o fundamental para o progresso social, mas parece que determinadas atitudes de cristãos o foram - e essas são a visão cada vez mais liberal das suas religiões, o afastamento da Bíblia como guia moral e científico e conflitos com a ortodoxia e organizações religiosas. Se pesquisares pelos nomes de abolicionistas dos séculos XVIII e XIX e procurares conhecer as suas religiões e filosofias, reparas que em geral são deístas, quakers, agnósticos, ateus, universalistas e utilitários. Alguns são anglicanos e apenas um - que eu saiba - é católico (Abbé Grégoire), mas membro de uma sociedade fundada por um ateu (Jacques Pierre Brissot). Em Inglaterra, o mais conhecido converteu-se ao cristianismo evangélico (William Wilberforce), mas que tinha tornado membro da Society for Effecting the Abolition of the Slave Trade, que foi fundada por quakers.

    Os quakers eram protestantes que se separaram da Igreja Anglicana, opunham-se à interferência da Religião no Estado e passaram a ser cristãos universalistas. Chegou-se ao ponto de ateus chamarem a si mesmo de quakers. Um quaker leigo (Anthony Purver) no início do século XVIII criou uma versão da Bíblia de má qualidade, com críticas e comentários; os quakers rejeitam a doutrina de sola scriptura e não tomam a Bíblia como sagrada; acreditam que todos podem receber revelações divinas. Tudo isso são elementos para que tenham ideologias muito diferentes de, por exemplo, católicos. Uma comunidade de quakers tem proposto um ateu sul africano (Zackie Achmat) para o Nobel da Paz - são muito diferentes dos que dizem que o ateísmo é o maior drama da humanidade.

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  91. "As montanhas estão-se a borrifar para as crenças dos mamíferos." Épico :D

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  92. Pedro
    justamente, o que parece é que as contribuições válidas dos cristãos para os valores universalmente reconhecidos são tanto maiores quanto é o seu afastamento da ortodoxia ainda hoje defendida pelo Vaticano. Aliás, não é por acaso que a segurança social se desenvolveu sobretudo nos países que se revoltaram contra Roma na Europa do Norte e Central. Está amplamente demonstrado que só a resistência contra o dogmatismo e a prepotência produz progressos. Por isso é irrelevante que os actores sejam cristãos ou ateus ou taoístas: são pessoas com boas ideias e a força para as levar ávante. Não faz diferença se acreditam em deus ou não, por isso também não me parece que seja justificado catalogizar as suas acções pelo prisma da crença.

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