domingo, dezembro 06, 2009

Evidência criacionista.

O Marcos Sabino está a escrever uma série de posts para demonstrar que os dinossauros viveram com os humanos. Pelo que ele relata, isto terá sido até depois do fictício Dilúvio criacionista. Parece então que Moisés Noé* também levou dinossauros na arca.

A série toda de posts é engraçada, se bem que se torne um pouco monótona de ler. Este post mostra apenas uns exemplos que, segundo o Marcos, serão os mais relevantes. O primeiro item sob o título «Alguns relatos e factos históricos mais importantes:» é:

«1) Marco Polo viveu na China durante 17 anos, no ano de 1271, e reportou que o imperador chinês criava dragões para puxarem as suas carruagens em desfiles;»(1)

Além de "relatos e factos históricos" como este e «Os Vikings utilizavam na proa das suas embarcações cabeças de dragão;», outra prova conclusiva, o Marcos apresenta também evidências arqueológicas. Por exemplo, as estátuas de Acámbro.

«Estas estátuas foram descobertas nos anos 40 pelo alemão Waldamar Julsrud. Depois de descobrir uma estátua no chão, Julsrud contratou vários assistentes (a maioria deles, agricultores locais) para procurarem mais artefactos. Algum tempo depois, Julsrud tinha uma vasta colecção de cerca de 33.000 estátuas.»(2)

Julsrud, um comerciante alemão imigrado no Mexico em 1944, teve a brilhante ideia de oferecer um peso por cada estatueta que lhe trouxessem (3). Esta técnica inovadora e sagaz despertou tal interesse nos agricultores locais que, em pouco tempo, lhe tinham trazido trinta e três mil exemplares. Mesmo sem treino arqueológico, a perícia destes agricultores era tal que as frágeis estatuetas pareciam ter sido feitas na altura. O seu talento envergonharia os arqueólogos treinados que, quando desenterram peças de barro com séculos de idade, geralmente as encontram fragmentadas, riscadas, lascadas e incrustadas de terra e detritos, em vez de novinhas em folha.

Além de provar a presença de dinossauros na história recente do México, estes achados demonstram também o talento arqueológico sub-aproveitado dos agricultores mexicanos. Escreve o Marcos que «não estou a ver meros agricultores locais com conhecimentos artísticos e paleontológicos suficientes para fabricarem estátuas com tanto detalhe.» A imagem abaixo ilustra o conhecimento artístico e paleontológico que o Marcos refere.

Bicho que até um dos meus filhos fazia

Num próximo post o Marcos certamente focará o fabuloso trabalho de William Hanna e Joseph Barbera, dois investigadores americanos famosos pelo estudo detalhado do convívio entre homens primitivos e dinossauros. Mas, enquanto esperamos, sugiro ao Marcos outro tema que certamente beneficiará do espírito crítico, da imparcialidade e do rigor jornalístico que o Marcos aplica ao criacionismo. Como escreve o Marcos, «É caso para perguntar: em que modelo é que o artista se baseou para desenhar» estas coisas. Não só dinossauros, mas também evidências arqueológicas conclusivas das visitas regulares de extraterrestres ao longo da nossa história.

Astronautas, só podeMais ETs

Imagens de: Wikipedia e The Ancient Astronauts Theory.

* Oops. Obrigado ao André Esteves por apontar a gralha. Se bem que, em rigor, haja tantas evidências para a arca de Moisés como para a de Noé...

1- Marcos Sabino, 19-11-09, A Bíblia e os dinossauros (Parte 6) – Relatos históricos sobre dragões
2- Marcos Sabino, 5-12-09, A Bíblia e os dinossauros (Parte 10) – As evidências controversas
3- Wikipedia, Acámbro figures

37 comentários:

  1. E a extinção dos dinausauos foi quando começaram todos a raptar princesas para as guardar em castelos, o que levou ao seu exterminio por cavaleiros à procura de glória.

    Sei disso por causa de uma data de histórias.

    COmo sugerido no post, o Marcos Sabino fará alguma ideia do que vai sair da caixa se validar a evidencia anedotica daquela maneira?

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  2. Ludwig,

    não sei se isso é novidade para ti, mas o Sabino e o Mats acreditam que antes do Dilúvio os humanos tinham máquinas voadoras e tecnologia semelhante. É para o caso de te espantares como uma provável resposta ao último ponto.

    Já agora, uns dinossauros:
    * Dinossauro viking
    * Dinossauro viking
    * Dinossauro chinês
    * Dinossauro medieval

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  3. Interessante Ludwig, mencionas as estatuas de acambaro, que eu não uso como evidencia da contemporaneidade entre men and dinos, uma vez que a sua autenticidade é disputada, e ignoras todos as restantes evidências arqueológicas.

    Dá menos trabalho refutar o que não se defende.

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  4. O que tem piada Sabino é tu dizeres isso mas dedicares-lhes um post inteiro. E depois, parece que as coisas se determinam se são genuinas ou não por opinião, assim como se uns achassem que sim, outros que não e isso fosse tudo o que ha a dizer.

    O criacionismo pode fazer-se assim, mas a ciencia não.

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  5. ó joão zezinho, eu dediquei-lhes um post precisamente para discutir a sua autenticidade. Há muitos criacionistas que as usam como evidencia absoluta e é para evitar isso que serve o proposito do post. Ao menos convem estarem cientes que a sua autenticidade é disputada.

    Se lesses os originais em vez de ficares por aquilo que o teu sacerdote Ludwig te diz...

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  6. Moisés?? Não era o Noé o responsável da arca?

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  8. "ó joão zezinho"

    presumo que isso seja comigo. Eu li o original. Estava cheio de "eu não tenho a certeza" o que nunca fica mal. MAs fiquei com tudo menos a impressão de que estavas a escrever aquilo para que não as "usassem como evidencia absoluta". E fiquei pouco satisfeito com a ausencia de sentido critico, como notei acima.

    Sabes que o os ateus não seguem sacerdotes como tu. Mas supreende-me usares isso tão depreciativamente.

    Não obstante aproveito para não deixar duvidas que admiro o trabalho que o Ludwig faz aqui,

    ...se bem que expor a tua treta começa a ser demasiado facil.

    Então agora a mitologia dos dragoes server para provar que o homem convivei com T rex ou semelhantes? É que sinceramente nem são assim tão parecidos. Não viste como são os dragoes dos chineses que o marco Polo viu? Têm focinho claramente de mamifero. E o que o são Jorge matou era com corpo de brontossauro, certo. Mas tinha azas de morcego e cranio de... Bem na realidade não se parecia com nada. Eu sei porque vi a estatua, la na terra do homem.

    Para alem disso, tens o Nessie. Claro que uns tipos disseram que tinham inventado aquilo, mas eu e tu sabemos que o monstro esta la, não é? ;)

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  9. André:

    "Moisés?? Não era o Noé o responsável da arca?"

    Eu tambem tenho essa duvida muitas vezes. É porque choveu tanto que se Moises não vinha la, morreu afogado. Na altura aquela gente vivia 600, 700 anos na boa, e como foi tudo pela altura do primeiro imperio egipcio ele devia la estar. Repara que a TErra so tem 6000 anos. (e a primeira coisa que o homem fez foi começar a contruir as piramides no egipto, tudo o que demosntre haver humanidade à 200.000 é mito evolucionista).

    Depois se ele era o responsavel da arca ou o administrador do suporte milagroso de vida dos terrarios de bordo não faço ideia.

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  10. André,

    LOL... era esse sim :)

    Obrigado pelo aviso.

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  11. Marcos Sabino,

    Eu mencionei outras "evidências", como o relato do Marco Polo e os vikings.

    E Acámbro torna-se relevante pela tua afirmação «não estou a ver meros agricultores locais com conhecimentos artísticos e paleontológicos suficientes para fabricarem estátuas com tanto detalhe». Confrontada com a imagem, demonstra claramente o muito que tu não estás a ver :)

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  12. Não, João, a extinção dos bichos está explicada há muito tempo. Aqui:

    http://www.damnedct.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/farside.jpg

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  13. CRisty:

    O ar malandro dos tipos esta impecavel :)

    Mas cuidado que ainda te vão dizer que estas feliz com a extinção dos dinaussauros e não te preocupas com o seu drama.

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  14. "que antes do Dilúvio os humanos tinham máquinas voadoras e tecnologia semelhante"

    Pois, os arqueologos têm escondido todos os potes com chips integrados.

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  15. A verdadeira razão da extinção dos dinossauros é esta:

    http://www.youtube.com/watch?v=iaqtSiXOlcQ

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  16. AS FALÉSIAS DE DOVER E O DILÚVIO GLOBAL~

    Nos seus debates criação e evolução, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.

    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada. Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos. Disso existe evidência crescente.

    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.

    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.


    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo de acordo com a cronologista uniformitarista dominante.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referência:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Briton Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

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  17. DINOSSAUROS NA ARCA: ERAM MAIS PEQUENOS DO QUE SE PENSA E ERAM MENOS DO QUE SE PENSA


    É sabido que o facto de se encontrar, com alguma frequência, tecidos moles não fossilizados, células, proteínas, vasos sanguíneos, em ossos de dinossauro (v.g. R Rex, Hadrossauro) demonstra que os mesmos não podem ter milhões de anos, como os evolucionistas afirmam.
    Mas podem ter sido sepultados há alguns milhares de anos pelo dilúvio, como a Bíblia afirma.

    Os dinossauros foram criados há cerca de 6000 anos, na semana da criação, tendo sido quase extintos pelo dilúvio, em virtude do escasso número que estava na Arca e das alterações climáticas subsequentes a um cataclismo global sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Muitos cépticos perguntam frequentemente aos criacionistas como é que os dinossauros poderia ter cabido na Arca.

    A resposta já era simples, para os criacionistas.

    Como os dinossauros se reproduzem muito cedo, só dinossauros pequenos, em idade reprodutiva, é que caberiam na Arca.

    No entanto, um estudo recente veio afirmar a necessidade de rever em baixa a dimensão e o peso dos dinossauros, alertando para o carácter erróneo dos cálculos até hoje feitos para calcular esses valores.

    Os criacionistas não precisam desse argumento para corroborar a sua tese, embora dinossauros mais pequenos facilitem a acomodação e a alimentação na Arca de Noé.

    Os criacionistas não deixarão de fazer referência a esse novo estudo, quanto mais não seja para mostrar o que existe de precário e de provisório nos "factos" da teoria da evolução.

    Durante décadas foi disseminada informação errónea em todos os livros escolares e museus, com base em inferências e extrapolações erradas baseadas em evidência paleontológica fragmentária, tendo sido aceite pela generalidade da comunidade científica.

    Isso só alerta para o facto com que informação errónea pode ser disseminada com base em evidência fragmentária, para ser depois aceite de forma acrítica. A aceitação generalizada da teoria da evolução é um sintoma disso mesmo.

    Curiosamente, um outro estudo ainda mais recente, divulgado na National Geographic, em Outubro de 2009, veio facilitar ainda mais a vida aos criacionistas.

    O mesmo veio dizer que provavelmente um terço das espécies de dinossauros existentes são o resultado de erros taxonómicos, nunca tendo realmente existido.

    Tudo indica que muitos exemplares de dinossauros jovens, diz o estudo, terão sido interpretados como pertencentes a espécies diferentes das dos seus progenitores, aumentando assim artificialmente o número das espécies de dinossauros (e a lotação da Arca).

    Ou seja, apesar de os criacionistas terem uma resposta para os dinossauros na Arca, não há dúvida que hoje têm a tarefa substancialmente mais facilitada.
    Algumas espécies, nunca existiram.

    Outras, eram substancialmente mais pequenas do que se pensava.
    Além do mais, isto mostra a precariedade das inferências feitas no presente sobre o passado.

    FONTES:
    1) Dinosaurs May Have Been Smaller Than Previously Thought
    ScienceDaily (June 22, 2009)
    2) A Third of Dinosaur Species Never Existed?
    Brian Handwerk
    for National Geographic News
    October 9, 2009

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  18. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS MAIS RECENTES!!

    Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção. Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos, outras dizem que eles morreram de diarreia. Para outros, eles pura e simplesmente “evoluíram” para… galinhas!

    Uma das mais influentes teorias afirma que os dinossauros se extinguiram em virtude do impacto de um asteróide, do qual existe ampla evidência na grande cratera de Chicxulub, no México, há cerca de 65 milhões de anos.

    Alguns cientistas sempre disseram que essa teoria era desadequada. Por exemplo, alguns negavam a existência de uma relação entre a cratera e a barreira do Cretáceo/Terciário, não podendo o impacto ser responsável pela extinção. No entanto, em muitos manuais escolares e universitários a teoria da extinção pelo impacto era apresentada como um facto irrefutável.

    Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas. A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5 milhões de anos!

    Este achado mostra quão precários são os “factos” em que se baseia a teoria da evolução. ScienceDaily (Apr. 30, 2009)

    Estas linhas de evidência são inteiramente consistentes com o relato bíblico, de acordo com o qual os fósseis, as rochas e as concentrações de isótopos podem ser explicados pela ocorrência de um dilúvio global, que desencadeou uma série de eventos geofísicos catastróficos sem paralelo na história.

    Desse evento fala não apenas a Bíblia, mas mais de 250 relatos de culturas da antiguidade.

    O dilúvio global inviabiliza a utilização das taxas actuais de fossilização, de sedimentação e de decaimento de isótopos radioactivos como medida da antiguidade do que quer que seja.

    Ou seja, quaisquer métodos baseados em premissas uniformitaristas, por mais independentes que sejam, simplesmente não funcionam.

    De acordo com o relato bíblico, o dilúvio foi um evento recente e os fósseis de dinossauros são recentes.

    Ulterior evidência da existência recente de dinossauros tem sido encontrada.

    Em 2005 foi publicada, nas revistas científicas, a descoberta, num óptimo estado de conservação, de tecidos moles não fossilizados, células, hemoglobina, vasos sanguíneos, num osso de um T. Rex. Na altura, esse facto criou ampla controvérsia, tão inacreditável ele parecia. Esse achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto e recente dos dinossauros.

    Há uns dias atrás, foi publicado outro achado da mesma natureza, confirmado por vários laboratórios independentes.

    Num osso de um Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, foram novamente achados tecidos moles, células, proteínas, vasos sanguíneos, etc., de um dinossauro sepultado por uma camada de sedimentos de 7 metros de espessura.

    As sequências de aminoácidos mostravam um elevado grau de conservação. Mais bem conservadas, até, do que as do T.Rex supostamente mais recente!!!

    Também este achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto, catastrófico e recente dos dinossauros. ScienceDaily (May 1, 2009).

    Sobre a extinção dos dinossauros, a Bíblia sugere que um dilúvio global, relativamente recente, com proporções cataclísmicas sem paralelo, extinguiu uma boa parte deles, reduziu drasticamente o número de sobreviventes, alterou substancialmente as condições climáticas em que os mesmos deveriam viver.

    Factores como a dificuldade de adaptação ao meio, a caça e a a redução do pool genético, favoreceram a extinção dos poucos sobreviventes.

    Em todo o caso, da da sua existência recente há ampla evidência geológica e paleontológica, juntamente com muitos relatos e imagens que nos foram legadas pela antiguidade.

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  19. "Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas. A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5 milhões de anos! "

    Caro Perspectiva,

    já lhe tinha dito que isto é mentira num post anterior, mas como é rotina ignorou.

    A formação rochosa de Ojo Alamo é do Paleocénica (65.5 ± 0.3 Ma to 55.8 ± 0.2 Ma), isto de acordo com a fonte que citou (Fassett, 2009).

    Conferir: http://www.palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html

    Dá para fazer o download do artigo e tudo.

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  20. correcção: é do Paleocénico..

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  21. Para que não fiquem dúvidas, segundo Fassett (2009) "The base of C29n has an age of 65.118 Ma (Gradstein et al. 2004), thus the age of the youngest Paleocene dinosaur fossil that can be linked directly to paleomagnetic data is now estimated to be about 65 Ma"

    Faço notar que o Cretácico termina, clássicamente, aos 65.5 Ma, pelo que os o dinossaurios que foram encontrados viveram até aproximadamente 500 000 anos após o fim deste periodo e não à 500 000 anos, como o Perspectiva tentou fazer passar de forma despercebida, ou como eu suponho, nem se deu ao trabalho de perceber o que estava escrito no artigo.

    Não podia deixar de referir que não se pode ver as coisas do tipo "cai o meteorito e no dia a seguir está tudo morto!". Muitos seres sobreviveram, como foi o caso dos mamíferos, milhões de insectos, répteis, etc etc etc. Não é portanto de espantar que 500.000 anos (e faço notar que estamo a lidar com erros de datação na casa dos 400.000) após o impacto (ou impactos) ainda houvesse alguns dinos a passear.. A extinções não acontessem de um dia para o outro, mas sim ao longo de um intervalo de tempo.. ao contrário dos diluvios divinos!!

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  22. Em relação aos posts do Sabino, que tenho acompanhado com algum divertimento, nem vale pena cometar. Os textos dele auto-refutam-se, como qualquer pessoa com o mínimo de discernimento percebe. Mas ele não usa a mesma lógica do comum dos mortais, usa "a lógica do sabino"! :) O quer quer que isso seja, não funciona! :)

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  23. Ludwig, nos anos 40 nem o estudo dos dinossauros nem os meios de difusão da informação estavam tão avançados, daí o "não estou a ver meros agricultores locais com conhecimentos artísticos e paleontológicos suficientes para fabricarem estátuas com tanto detalhe".

    Além do mais, entre as mais de 33000 estatuas encontram-se estatuas "banais", como instrumentos, vasos e mascaras. A falsificar, certamente seria mais interessante optar por falsificar coisas que iriam provocar grande euforia, por irem contra o paradigma vigente.

    E repito, não estou a defender a autenticidade das estatuas. Apenas estou a fazer ver os dois lados. Para mim tanto me faz se estas estatutas sao autenticas ou fraudes. Há mais evidências da contemporaneidade de dinos e men para além delas.

    Mas eu percebo a razão pela qual o Ludwig ter preferido nas estatuetas de acambaro. Assim foca o debate nisto e deixa as restantes evidencias arqueologicas, decididamente autenticas, esquecidas entre os seus fiéis.

    Agora também reparei na edição da parte da arca de Moisés e tambem reparei nesta pérola: "Se bem que, em rigor, haja tantas evidências para a arca de Moisés como para a de Noé..."

    Provavelmente o Ludwig está-se a esquecer dos relatos diluvianos de todos os povos antigos e das suas semelhanças com o diluvio de Noé. De facto, como o Jonatas muitas vezes ja repetiu, existem mais evidencias da arca de noe do que do imaginado ancestral comum universal. O acontecimento diluviano sobrevive nos registos dos povos. O ancestral comum universal sobrevive na imaginação dos evolucionistas.

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  24. Esquecendo um bocado a guerra dos adventistas e evangélicos contra a evolução colocava uma questão que me parece pertinente entre crentes e não crentes.
    Parece que há um grande acordo sobre algo, a que chamemos o factor X, que deu origem ao nosso universo e a nós.
    Pode ter sido uma partícula, um universo inteiro ou uma entidade capaz de algo a que chamamos consciência.
    So far so good!
    Se não foi a Terceira hipótese nada mais há a acrescentar.
    Se foi a terceira há várias hipóteses:
    Fez sem intenção e não se preocupou mais
    Fez com intenção mas não pode interagir.
    Pode interagir.
    Só nesta terceira hipótese faz sentido continuar e perceber se:
    Age apenas por vontade própria e o nosso comportamento é-lhe indiferente ou, o nosso comportamento provoca-lhe uma reacção capaz de ser entendível e perceptível.
    Ora, se todas estas condições forem verdadeiras, temos que o factor x pode interagir duma forma mensurável no nosso universo e essa interacção pode ser influenciada pelo nosso comportamento e pode ser medida.
    Eu, para ser franco, não faço a menor ideia como se pode verificar esta hipótese. Alguém tem a mais pálida ideia?
    Se eu fosse cristão, e francamente não o sou, diria que existe um precedente:
    Tomé, uns discípulos de Cristo, mesmo vendo o mestre a ressuscitar mortos como o Armando Vara recebe sacos, transformar água em vinho. Vendo que no momento da sua ressurreição os patriarcas saíram dos túmulos e se dirigiram aos céus, perante testemunhas, o que menos seria de esperar que o autor de tais prodígios o mínimo que fizesse fosse ressuscitar, como aliás lhes tinha afiançado entre uma ressurreição, uma multiplicação de pães – e o que é mais de peixes que é artigo mais caro e de mais difícil conservação - o calmar uma tempestade e uma pesca milagrosa ?
    Logo ele para quem ver curar cegueiras, surdezes levantarem-se os mortos da tumba como se nada se tivesse passado era um acto quotidiano, nada que fizesse espantar. Um apóstolo, habituado dia a dia a tais milagres, teve dúvidas e sem tocar nas chagas não teve certezas….
    Porque não podemos nós, frutos deste século tão dado a experiências e provas e contra provas, pedir uma mera experiência que possa provar, duma vez por todas, que os ateus estão errados e que são umas bestas?

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  25. essa do hana-barbera, os famosos cientistas... tás um mimo lol lol lol

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  26. Marcos,

    «Ludwig, nos anos 40 nem o estudo dos dinossauros nem os meios de difusão da informação estavam tão avançados»

    O Fantasia do Walt Disney estreou em 1940. Tinha uma parte sobre a extinção dos dinossauros, e era mais que suficientes para fazer os bonecos toscos e infantís que tu mostraste. E por essa altura o estudo dos dinossauros já tinha 100 anos.

    «Além do mais, entre as mais de 33000 estatuas encontram-se estatuas "banais", como instrumentos, vasos e mascaras. A falsificar, certamente seria mais interessante optar por falsificar coisas que iriam provocar grande euforia»

    A menos que estivesse a falsificá-las para ganhar dinheiro e o alemão maluco pagasse o mesmo por qualquer estatueta. Duh....

    «Para mim tanto me faz se estas estatutas sao autenticas ou fraudes.»

    O que não abona muito para a fiabilidade dos teus argumentos. Eu, se apresentasse algo para apoiar uma posição que defendo, importava-me bastante se era autêntico ou fraude...

    (mas se isso for uma regra geral, explica muito acerca do estado do jornalismo em Portugal ;)

    «Mas eu percebo a razão pela qual o Ludwig ter preferido nas estatuetas de acambaro. Assim foca o debate nisto e deixa as restantes evidencias arqueologicas, decididamente autenticas, esquecidas entre os seus fiéis.»

    Não seja por isso Marcos. Convido-te a deixar aqui as três mais importantes, aquelas que tu consideras verdadeiramente sólidas e que demonstram a coexistência de humanos com dinossauros, e prometo que nas próximas semanas dedico um post a cada uma.

    «Provavelmente o Ludwig está-se a esquecer dos relatos diluvianos de todos os povos antigos e das suas semelhanças com o diluvio de Noé.»

    Provavelmente o Marcos está a esquecer-se que "evidências" e "relatos" têm significado diferente e que, felizmente, se eu contar um relato acerca de como o Marcos rouba carros isso não basta para prender o Marcos.

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  27. Marcos: «Ludwig, nos anos 40 nem o estudo dos dinossauros nem os meios de difusão da informação estavam tão avançados»

    Ludwig: «O Fantasia do Walt Disney estreou em 1940. Tinha uma parte sobre a extinção dos dinossauros,» (...)

    Mas já havia imagens e filmes com dinossauros muito antes da Disney:
    * Daffy Duck and the Dinosaur - 1938
    * King Kong - 1933
    * Lost World (filme) - 1925
    * Gertie the dinosaur - 1914
    * LickViagem ao Centro da Terra, de Júlio Verne - 1874
    * Dinossauros de Crystal Palace - 1854
    * Bio Bone Lick - 1739

    A imagem dos dinossauros já fazia parte do imaginário e revistas de ficção científica em 1940... duh!

    Wikipedia - Acámbaro figures

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  28. Fantasia, 1940: excerto

    Para a Ignorância da História, um aparente anacronismo é uma prova do absurdo que adora.

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  29. Sousa:

    A questão é que na fisica se chamas Deus à criação então tens de concluir que se consumiu no processo. E hoje tu és Deus, eu sou DEus, o sol é Deus, etc.

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  30. Olá Ludwig,

    "A menos que estivesse a falsificá-las para ganhar dinheiro e o alemão maluco pagasse o mesmo por qualquer estatueta. Duh...."

    Repara que este é um argumento à base do question begging. Não estás a fazer mais do que a lançar hipóteses para o ar. Mas para o argumento ter alguma validade tens de apresentar algum tipo de evidência para o suportar. Entre a possibilidade e a realidade ainda vai uma longa distância.

    Question begging qualquer um pode jogar.

    "O que não abona muito para a fiabilidade dos teus argumentos. Eu, se apresentasse algo para apoiar uma posição que defendo, importava-me bastante se era autêntico ou fraude..."

    Mas eu não as uso como evidência. Apenas quis abordá-las uma vez que muitos criacionistas as avançam como argumentos, principalmente nos foruns do Orkut. Convém saberem a controvérsia que as envolve. Eu tenho muitas outras evidências inequívocas.

    "(mas se isso for uma regra geral, explica muito acerca do estado do jornalismo em Portugal ;)"

    Pois... se calhar... mas nisso somos solidários com a evolução e com a ciência ;)

    "Convido-te a deixar aqui as três mais importantes,"

    Agradeço o convite. Basta referir-se a uma, desde que não se esqueça de referir que não é a única existente. Os argumentos que usar para ela provavelmente servirão para os outros.

    Pode referir-se, por exemplo, ao dinossauro na américa (neste post). Não se esqueça de dizer o que o evolucionista disse acerca dela. Os ateus mais cépticos podem pensar que a fiz no photoshop ou quê :)

    Esforce-se ao máximo é para fugir aos argumentos inócuos mais comuns entre a vossa classe.

    "Provavelmente o Marcos está a esquecer-se que "evidências" e "relatos" têm significado diferente e que, felizmente, se eu contar um relato acerca de como o Marcos rouba carros isso não basta para prender o Marcos."

    Mas quando o que nos sabemos acerca da fossilização de seres vivos e ambar é consistente com uma inundação global, se ja vimos o que inundações como tsunamis fazem à paisagem geológica, não é preciso ser-se muito crente para aceitar o diluvio como história real. Ainda pra mais, os povos fazem menção ao mesmo. Os evolucionistas gostam de afirmar que as semelhanças se devem a ancestralidade comum... mas quando as semelhanças já não lhe interessam, já não se referem a uma ancestralidade comum ;)

    Abraço

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  31. Marcos,

    «Repara que este é um argumento à base do question begging.»

    Não. A petição de princípio é uma falácia na qual se suporta uma conclusão numa premissa que assume a conclusão verdadeira. Por exemplo, que a bíblia é a palavra inerrante de Deus porque está lá escrito que é.

    O que eu fiz foi apresentar uma explicação alternativa. Tu disseste que eles só falsificariam estátuas mostrando coisas extraordinárias, e eu propuz que se o alemão pagava o mesmo, tanto fazia o que estava na estátua.

    «Pode referir-se, por exemplo, ao dinossauro na américa (neste post)»

    É isso? Um desenho na rocha que parece, remotamente e com muito boa vontade, ser um dinossauro? Devemos então concluir que no Egipto havia muita gente com cabeça de pássaro, crocodilo e chacal?

    OK, vou ver se encontro mais informação acerca desse.

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  32. No entanto ,uns dissidentes andaram a retirar DNA de uma espécie de cavalo antigo ( > 6 mil anos) e afinal conseguiram demonstrar que é relacionado com os actuais, aquela treta chamada evolução.

    aqui para ler

    A new species of ass was also detected on the Russian Plains and appears to be related to European fossils dating back more than 1.5 million years. Carbon dates on the bones reveal that this species was alive as recently as 50,000 years ago.

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  33. sobre essa palhaçada das estátuas, faz-me lembrar um caso de estudo de uma empresa que começou a pagar por cada erro detectado no SW...escusado será dizer que estes começaram a aparecer de forma exponencial.

    Se eu começar a pagar por pegadas do Yeti na margem sul , aposto que vão aparecer.

    Enfim, que parvoíce chapada

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  34. Não se pode comparar qualquer imagem de humano com dinossauros, afinal nós conhecemos os homanos, apenas desconhecemos os demais 'adornos' das imagens(daí conclui-se que são et's ou astronautas, ou tecnologia). Mas dinossauros representados não são uma incógnita. É algo que tange o objetivo.
    Não se pode comparar histórias de vampiros com histórias de dinossauros, pois, já que ainda não foram encontradas quaisquer evidencias físicas de sua existência(tal qual os fósseis de dino), verifica-se a diferença entre uma fantasia criada sobre distorções do próprio Homem(que é o vampiro), com uma tradição calcada em uma experiência de encontro real com um dinossauro.Digamos que estas tradições que geraram estas obras sejam até um milênio mais antigas que as tais gravuras: Como as imagens se mantiveram tão realistas? Talvez a fascinante figura tenha exercido um poder de ícone para a mente humana, não havendo a necessidade de adornar para atingir o 'fantástico'.
    www.arthworld.wordpress.com

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