segunda-feira, novembro 16, 2009

Miscelânea criacionista: estruturas vestigiais.

Apesar de muitas vezes lhes chamarem "órgãos vestigiais", a maioria não são órgãos. Os dentes do siso, o apêndice e o cóccix são alguns exemplos na nossa espécie, e há muitos por toda a árvore da vida. São legados de estruturas que foram úteis no passado mas cuja importância diminuiu de tal forma que deixaram de sofrer pressões selectivas, acabando por degenerar. E isto chateia os criacionistas. É tramado explicar porque é que o seu deus nos deu músculos para mexer as orelhas quando isso não nos serve de nada, e quando a maioria de nós nem tem os nervos necessários para os usar. Estruturas vestigiais são evidências claras de antepassados comuns com outros animais e de evolução. Por isso os criacionistas têm de rejeitar que haja tal coisa. E o truque é o de sempre. Baralhar tudo e tentar distrair a audiência.

O Marcos Sabino escreve que é mentira que o apêndice seja vestigial porque «O apêndice desempenha importantes funções no crescimento do feto e faz parte do sistema imunitário de uma pessoa adulta. Em 2007, um estudo revelou que o apêndice serve de “casa de segurança” para as bactérias necessárias na digestão da comida.»(1) Vou dar ao Marcos o benefício da dúvida e assumir que foi apenas por negligência que ele se esqueceu de ver o que se quer dizer com vestigiais, neste contexto. «Estruturas vestigiais […] são geralmente degeneradas, atrofiadas ou rudimentares e tendem a ser muito mais variáveis que partes semelhantes. Se bem que as estruturas normalmente consideradas "vestigiais" sejam largamente ou inteiramente desprovidas de função, uma estrutura vestigial pode reter algumas funções menos importantes»(2). O facto é que sobrevivemos bem sem o apêndice, podemos ter problemas graves com ele e a razão pela qual se deixou de remover apêndices saudáveis durante qualquer cirurgia abdominal é ser agora possível, com cirurgia, usar o apêndice para reconstruir a uretra. O que importa para identificar uma estrutura vestigial não é pronunciá-la desprovida de qualquer função. Algum efeito há de ter, nem que seja dar negócio aos cirurgiões. O que importa é que deixou de ser importante e já faz pouco pela sua função original.

Mutações e selecção natural geralmente empurram a população em direcções opostas, quando afectam características importantes para a reprodução. Indivíduos que nasçam sem braços ou pernas terão mais dificuldade em reproduzir-se e isto eliminará essas variantes genéticas. Por isso há pouca diversidade genética para o número de polegares, tamanho relativo de pernas e braços e assim. A selecção natural mantém estas características dentro de intervalos estreitos, fora dos quais fica comprometida a capacidade reprodutora.

As estruturas vestigiais estão mais à solta por serem menos relevantes. Quem tiver dentes do siso pode usá-los para mastigar. A função até é a mesma que tinham nos nossos antepassados. Mas os dentes do siso são vestigiais porque quem não os tiver não sofre nada por isso. Não são necessários para mastigar. E isto levou a que mutações afectando os dentes do siso se fossem acumulando, sem serem eliminadas, originando uma grande variação na idade em que surgem estes dentes ou até se chegam a aparecer. Alguns infelizes até têm de os arrancar.

Com o apêndice é o mesmo. O apêndice humano é muito variável, variando normalmente de dois a vinte centímetros de comprimento (3). Algumas pessoas até nascem sem ele. A sua função original era provavelmente digestiva, como ainda é no koala, mas essa desapareceu na nossa linhagem e noutras onde o apêndice ainda persiste. Apesar dos esforços para lhe encontrar alguma função significativa, o nosso apêndice é essencialmente inútil. Sem a protecção impiedosa da selecção natural, apenas se aguenta porque, até recentemente, não tem estorvado*.

Muitas estruturas vestigiais evidenciam o disparate do criacionismo. O dente-de-leão tem flor mas reproduz-se assexuadamente, há baleias com ossos pélvicos, toupeiras com olhos sob pálpebras que não abrem e escaravelhos com asas sob élitros que não abrem (4). O próprio criacionismo é vestigial. Tem funções proselitistas, políticas e de promoção pessoal mas perdeu a sua função original, de explicar a origem dos seres vivos. Hoje já nem os criacionistas o usam para explicar seja o que for. O Marcos, por exemplo, defende que o apêndice não é vestigial mas nem sequer tenta mostrar que seja uma solução inteligente ou que problema aquela protuberância intestinal supostamente resolve. O criacionismo, atrofiado, reduz-se agora a inventar caricaturas da teoria da evolução para depois as criticar sem produzir nada de útil.

* A apendicite parece ser uma doença moderna, fruto das condições de vida em sociedades industrializadas.

1- Marcos Sabino, 28-12-2008, Mentiras que duram – “O apêndice é um órgão vestigial”
2- Wikipedia, Vestigiality
3- Wikipedia, Vermiform appendix
4- Apterocyclus honolulensis

85 comentários:

  1. A única coisa para que o meu apêndice fez de significativo foi tentar matar-me com uma infecção, e mais grave ainda, lixo-me as férias da neve! Para orgão residual até teve bastante impacto.

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  2. Não sei o que é que 150 milhões de anos fazem a genes que são têm expressão, mas se este senhor conseguisse fazer o que pretende, gostava de ver a cara dos criacionistas.

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  3. O ARGUMENTO DOS ÓRGÃOS VESTIGIAIS

    Por vezes fala-se da existência de órgãos vestigiais, atrofiados, degenerados ou destituídos de função, como evidência de uma hipotética evolução ocorrida no passado. O apêndice ou o cóccix são frequentemente mobilizados como exemplo, juntamente com outros. Entre nós, tanto o Paulo Gama Mota como o Ludwig Krippahl tentaram defender a teoria da evolução usando o argumento dos órgãos vestigiais.
    Porém, os alegados órgãos vestigiais não servem a causa da evolução, pelas seguintes razões:
    1) Não é em princípio possível provar que um determinado órgão de função desconhecida é inútil, porque é sempre possível descobrir mais tarde a sua função.
    2) Na verdade, foi isso mesmo que aconteceu. No século XIX (em 1890) dizia-se existirem 180 órgãos vestigiais no corpo humano e agora sabe-se (desde 1999) que não existe nenhum.
    3) Esses supostos órgãos vestigiais são, afinal, plenamente funcionais e, nalguns casos, vitais para o desenvolvimento embrionário e para uma vida confortável e normal.
    4) Mesmo que um determinado órgão já não seja necessário isso provaria a degenerescência (resultante da corrupção da Criação) e não a evolução.
    5) Supostos órgãos vestigiais, como o apêndice ou o cóccix, servem, afinal, importantes funções. Basta ler as mais recentes edições da Anatomia de Gray, entre outras obras.
    6) O apêndice, que o próprio Charles Darwin considerou órgão vestigial da evolução, é, afinal, uma parte integrante do sistema imunológico, com uma localização estratégica, permitindo a repopulação de bactérias benéficas em caso de crise intestinal. Do mesmo modo, o apêndice ajuda a produzir, dirigir e treinar glóbulos brancos. Um estudo recente, divulgado em Agosto de 2009, veio confirmar isso mesmo, salientando que o apêndice é mais frequente nos seres vivos do que antes se pensava. O facto é apenas esse. O resto é especulação evolucionista.
    7) O cóccix é um ponto âncora para a fixação dos músculos que estruturam todo o diafragma pélvico. O facto é apenas esse.
    8) Só quem acredita na evolução é que pode dizer que o cóccix é uma modificação de uma estrutura óssea caudal. Mas isso pura especulação evolucionista.
    9) Sem a prévia adesão a pressuposições evolucionistas, a afirmação de que o apêndice ou o cóccix são provas da evolução mostra-se totalmente destituída de qualquer evidência empírica.
    10) A evolução de partículas para pessoas necessita de exemplos de novos órgãos, com estruturas e funções mais complexas, e não da degenescência de órgãos pré-existentes.
    11) A perda de funções é inteiramente consistente com a doutrina bíblica da queda e da corrupção da natureza.
    12) A aquisição de novas estruturas e funções através da criação de informação genética nova é impossível, nunca tendo sido observada por ninguém.
    13) A teoria dos órgãos vestigiais foi responsável por múltiplos casos de erro médico.
    14) Trata-se, acima de tudo, de um argumento vestigial em favor da evolução que só convence os menos informados.
    15) O problema do Paulo Gama Mota e do Ludwig Krippahl é muito simples: a adopção de premissas erradas conduziu a conclusões precipitadas.

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  4. Infelizmente, O Ludwig Krippahl, apesar das suas credenciais científicas e críticas, insiste (por ignorância ou deliberadamente) em utilizar argumentos desactualizados.

    Se acompanhasse a literatura científica, Ludwig iria ver que algumas coisas que afirma, em nome da ciência, são pura e simplesmente erradas.

    Falar do apêndice como órgão vestigial é pura ignorância.

    Em Agosto de 2009, um estudo científico veio reconhecer o que os criacionistas (e não só) diziam há muito. O apêndice, longe de ser vestigial, tem uma função muito importante.



    Evolution Of The Human Appendix: A Biological 'Remnant' No More
    ScienceDaily (Aug. 21, 2009) —

    "The lowly appendix, long-regarded as a useless evolutionary artifact, won newfound respect two years ago when researchers at Duke University Medical Center proposed that it actually serves a critical function."


    Voilá!

    Os leitores deste blogue devem aprender a analisar criticamente o que o Ludwig diz.

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  5. "Bernard",

    «Não é em princípio possível provar que um determinado órgão de função desconhecida é inútil, porque é sempre possível descobrir mais tarde a sua função.»

    Isto é irrelevante. As vossas criticas à teoria da evolução só serão úteis quando criticarem a teoria como ela é, em vez de espantalhos inventados por vocês.

    Um órgão vestigial não é um órgão desprovido de qualquer função. Por isso é desnecessário demonstrar tal coisa. É vestigial quando perdeu a sua função original e quando o papel que desempenha no organismo não é suficientemente importante para ser preservado. E para demonstrar isso basta mostrar que o organismo passa bem sem esse órgão. O dente-de-leão reproduz-se sem flor, nós vivemos bem sem dentes do siso ou apêndice e a baleia não precisa dos ossos da bacia.

    Além disso podemos também ver a acumulação de mutações levando a uma maior diversidade genética. Por exemplo, o cóccix tem quatro ou cinco vértebras. Nenhuma outra parte da coluna vertebral tem esta variação. Isto porque o cóccix, ao contrário do resto da coluna, não faz nada de importante e, por isso, mais vértebra menos vértebra tanto faz.

    Reitero, caro "Bernard": veja primeiro o que os biólogos querem dizer com vestigial, e depois exponha a sua posição acerca disso. Se vai inventar que uma estrutura vestigial não pode ter qualquer função só engana quem for ignorante. De resto faz má figura...

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  6. Faz parte do pensamento crítico criticar o próprio pensamento antes de o verbalizar ou passar a escrito.

    O Ludwig dá mostras de ter grande dificuldade em fazer isso.

    Se folheasse as notícias científicas antes de falar, talvez fosse melhor. É uma sugestão que deixamos, aqui e agora, para o futuro, já que o que está dito, está dito.

    Vejamos mais um artigo recente sobre as estruturas vestigiais, concluindo exactamente no sentido oposto do do Ludwig.

    O Título é:

    'Junk' organs are not really useless

    ANI 31 July 2009,

    WASHINGTON: Vestigial organs like appendix, spleen, tonsils and various redundant veins, which have long been considered useless, are not really expendable as previously believed, according to researchers. The researchers have found that, more often than not, some of these "junk parts" are actually hard at work.


    Ou seja, o argumento dos órgãos vestigiais é apenas produto da ignorância e da especulação evolucionista. Logo que se abandona essa ignorância e essa especulação e se passa a estudar as coisas seriamente, os supostos órgãos vestigiais deixam de o ser e passam a ser funcionais, tal como seria de esperar se tivessem sido criados com um propósito bem definido.

    Naturalmente que a corrupção da natureza pode resultar em deterioração de órgãos.

    Os criacionistas acreditam nisso, tanto mais que a Bíblia fala, expressamente, na corrupção de toda a natureza criada.

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  7. Jónatas,

    «Em Agosto de 2009, um estudo científico veio reconhecer o que os criacionistas (e não só) diziam há muito. O apêndice, longe de ser vestigial, tem uma função muito importante.»

    Essa tem piada :)

    Se leres o artigo que referiste, verás que os autores chegam a essa conclusão pela análise da evolução do apêndice. Essa conclusão só é justificável à luz da teoria da evolução. É curioso, para não dizer desonesto, que apontes como evidência do criacionismo uma conclusão que pressupõe a realidade da evolução tal como a teoria da evolução a descreve:

    «Using a modern approach to evolutionary biology called cladistics, which utilizes genetic information in combination with a variety of other data to evaluate biological relationships that emerge over the ages, Parker and colleagues found that the appendix has evolved at least twice, once among Australian marsupials and another time among rats, lemmings and other rodents, selected primates and humans.»

    Isto dá razão aos criacionistas, onde?

    Mas o mais importante é que o papel do apêndice como reservatório de bactérias não o safa de ser uma estrutura vestigial. Para isso era preciso mostrar que foi preservado por selecção natural por ter esta função -- caso esse em que seria uma exaptação em vez de vestigial.

    O próprio Darwin classificou o apêndice de vestigial não por julgar que este fosse desprovido de função mas por outros dois critérios que continuam a ser igualmente válidos: é muito mais pequeno e rudimentar que as estruturas homólogas noutros animais e a sua variação entre os humanos não é funcional. Ninguém tem vantagens por ter um apêndice de 20 cm em relação ao outro que tem um apêndice só com 2cm, há pessoas que vivem bem se ele e em muitos casos uma parte do apêndice é totalmente fechada.

    Acerca de estruturas vestigiais, que Darwin chamava rudimentares, ele escreveu:

    «An organ, serving for two purposes, may become rudimentary or utterly aborted for one, even the more important purpose, and remain perfectly efficient for the other»

    Mais aqui e aqui.

    Relembro: essa ideia que um órgão vestigial tem de ser totalmente desprovido de função é uma invenção criacionista. Não tem nada a ver com biologia.

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  8. Jónatas,

    «Vejamos mais um artigo recente sobre as estruturas vestigiais, concluindo exactamente no sentido oposto do do Ludwig.
    [...]
    'Junk' organs are not really useless»



    Chamo a atenção para o que eu escrevi no post, caso tenha escapado por alguma razão ou cegueira parcial:

    « O que importa para identificar uma estrutura vestigial não é pronunciá-la desprovida de qualquer função. Algum efeito há de ter, nem que seja dar negócio aos cirurgiões. O que importa é que deixou de ser importante e já faz pouco pela sua função original.»

    Quem tem dentes do siso consegue mastigar com eles. Funcionam. Mas são estruturas vestigiais porque deixou, há muito, de haver pressões selectivas para os preservar. Por isso acumularam-se mutações que levaram a uma grande variedade de manifestações destas estruturas, desde não nascerem, nascerem tarde, nascerem tortos, etc.

    A questão, repito mais uma vez a ver se entra, não é se deixou por completo de ter função. A questão é se a sua função original deixou de ser suficientemente relevante para que a estrutura fosse preservada pela eliminação de mutantes que a tornassem menos capaz de desempenhar essa função.

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  9. Não criticamos espantalhos.

    Criticamos o evolucionismo tal como é defendido pelos seus principais promotores, desde Richard Dawkins até aos nossos evolucionistas de trazer por casa, como Paulo Gama Mota, Palmira Silva ou Ludwig Krippahl.

    Na literatura científica, os órgãos vestigiais têm sido muitas vezes, ao longo de décadas, definidos como órgãos inúteis e sem função (“useless organs” ou “functionless organs”).

    Num artigo na revista New Scientist, a autora Laura Spinney refere-se às estruturas vestigiais como “useless relics of our evolutionary past.”
    Esses termos errados não são espantalhos criados pelos criacionistas. Eles são usados pelos evolucionistas.

    Os estudos científicos mais recentes mostram que, afinal, se tratou de um mais um fiasco evolucionista.

    A perda da função original não é um exemplo de evolução mas de deterioração.

    Os criacionistas acreditam que alguns órgãos podem, efectivamente, perder a sua função original. Mas a verdade é que tinham uma função original.

    Um carro também pode perder o espelho retrovisor, que continua a andar. Também as lâmpadas do grupo óptico podem fundir. Mas isso não significa que o carro não tenha sido criado de forma inteligente.

    O cóccix desempenha uma função crítica, de âncora dos músculos de todo o diafragma pélvico e da bacia. É a única afirmação de facto comprovada que dele podemos realmente fazer.

    Chamar-lhe vestigial é pura fantasia evolucionista, destituída de qualquer fundamento empírico.

    Não pode confundir os factos, com as fantasias evolucionistas.

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  10. Referências sobre os órgãos vestiguais

    ‘An organ that is functionless and generally reduced in size but bears some resemblance to the corresponding fully functioning organs found in related organisms. Examples include the wings of flightless birds, the limb girdles of snakes, the appendix and the ear muscles of humans, and the scale leaves of parasitic flowering plants. The presence of vestigial organs is thought to indicate that the ancestors of the organism possessed fully functioning organs … .’
    ~
    Tootill, E., The Facts on File Dictionary of Biology, Facts on File, New York, p. 318, 1988.

    Useless Organs Prove Evolution. Science has piled up still further evidence for its case. It has found a number of useless organs among many animals. They have no apparent function and must therefore be a vestige of a once useful part of the body. A long time back these vestigial organs must have been important; now they are just reminders of our common ancestry. One example is the vermiform appendix which not only is utterly useless in human beings but which often causes great distress .’

    Perkel, A. and Needleman, M.H., Biology for All, Barnes and Noble, New York, p. 129, 1950.

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  11. O facto de os evolucionistas constatarem que existem apêndices diferentes em vários animais, não significa que tenham evoluído. Significa apenas que existem em vários animais.

    Do ponto de vista criacionista, isso compreende-se, atendendo à sua importante função.

    Naturalmente que muitos cientistas interpretam as suas observações pressupondo a realidade da evolução. Mas isso apenas demonstra que os mesmos acreditam na evolução e não que a evolução realmente aconteceu.

    O simples facto de todos os órgãos supostamente vestigiais terem uma função importante retira-lhes qualquer valor probatório da evolução, já que é totalmente compatível com a sua criação inteligente.

    É claro que os evolucionistas sempre irão acreditar que os mesmos evoluiram ao longo de milhões de anos, porque a sua fé naturalista a isso obriga.

    Como vimos dizendo, a evolução necessita da criação de novas estruturas e funções mais complexas e não da deterioração de órgãos pré-existentes.

    Se a deterioração não foi total e completa, tanto melhor. É sinal de que a corrupção não foi total e completa. Mas também isso nada tem que ver com a evolução.

    A deterioração, total ou parcial, de órgãos e funções pré-existentes compreende-se muito bem do ponto de vista da corrupção da natureza humana.

    Ela não prova a evolução gradual de partículas para pessoas. Quando muito, ela poderia ser útil para explicar como é que as pessoas, mais tarde ou mais cedo, se transformam em partículas.

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  12. Caro Bernard,

    essa estratégia de repetir as nauseam disparates, na esperança que se tornem verdade, mesmo quando mil vezes refutados, é uma que não é completamente desconhecida neste blogue (o Perspectiva é o mestre incontestado e reconhecido), pelo que sugiro que vá procurar outro onde ainda possa apanhar de surpresa alguém.

    Cummprimentos

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  13. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU NATURALISMO METODOLÓGICO E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” é infalível porque só se limita àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    7) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    Não é isso que o Génesis 3 diz quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano?

    É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

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  14. Cristy,

    O Bernard é apenas uma forma do Jónatas contornar o filtro.

    E logo agora que eu tinha decidido recomeçar a responder-lhe...

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  15. aaah, eu devia ter calculado. Tanto civismo era bom demais para ser verdade.

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  16. Já agora, se alguém precisar, basta abrir o script com o notepad (Deve ser 55171.user.js, se descarregaram do site), e substituir a linha:

    var Filter = ['perspectiva'];

    por

    var Filter = ['perspectiva','Bernard'];

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  17. Jónatas,

    Relembro-lhe também que exijo dos comentadores a decência de se limitarem a uma identidade e não cometerem a desonestidade de se fazer passar por várias pessoas.

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  18. Que tal abrir à discussão o recente livro de Richard Dawkins, "The Greatest Show On Earth, Evidence of Evolution"?

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  19. O Fernando Pessoa, com todos os seus heterónimos, era desonesto? O Álvaro Cunhal, com o seu Manuel Tiago, era desonesto?

    Discutimos aqui argumentos e não pessoas.

    O fundamental é: será que o Ludwig consegue ir além do gaivotas dão gaivotas e da deterioração total ou parcial de órgãos pré-existentes?

    Não consegue!

    Essa é que a a questão de fundo.

    O resto são, quando muito, questões de forma!

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  20. Como as questões pessoais não estão em causa, sugiro que discutamos o último livro de Richard Dawkins.

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  21. Estimado Ludwig, seja pela via do Jónatas Machado, do Perspectiva ou do Bernard Vogel, uma coisa é certa:

    não é a dizer que gaivotas dão gaivotas, que os órgãos se deterioram e que a chuva cria códigos que irá longe na tentativa de demonstrar que a vida surgiu por acaso e que as espécies dão lugar a outras totalmente diferentes e mais complexas.

    Espero que por esta altura tenha percebido isso.


    Jónatas E.M. Machado

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  22. Jónatas,

    Se quiseres usar vários pseudónimos por razões literárias, de anonimidade ou assim, por exemplo escrevendo vários blogs sob vários heterónimos, a mim tanto me faz.

    Mas se vens aqui disfarçado de várias pessoas para enganar os leitores deste blog, induzindo quem não quer ler os teus comentários a dar-te antenção por julgar que és outra pessoa e fazendo parecer que há várias pessoas a defender a tua posição quando és só tu, então estás a ser desonesto.

    Prefiro pensar que és suficientemente civilizado para notar que enganar as pessoas dessa forma é ser desonesto, prejudica muito a posição que estás a defender, dá um péssimo exemplo e será algo que irás voluntariamente evitar de futuro. Até te agradeço já por isso, antecipadamente. Obrigado.

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  23. Estimado Jónatas,

    A vida não surgiu por acaso. Surgiu, como muito na natureza, pelas propriedades da matéria, por interacções regulares e estatisticamente previsíveis. Há muito de acaso na vida, tal como há nas gotas de chuva ou na turbulência de um riacho, mas também muito que não é por acaso. Não é por acaso que a chuva cai para baixo ou o riacho corre numa direcção em vez de outra.

    O ponto importante que eu defendo não é que isto seja mero acaso. O que eu proponho é que nem a chuva cai, nem o riacho corre, nem a vida evolui guiados por um ser omnipotente que vive no céu, mandou escrever a bíblia e veio cá disfarçado do seu próprio filho fingir que morria. É essa sua hipótese que eu rejeito.

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  24. Bernard:

    Eu falo por mim, nunca li isto em lado nenhum. Mas a probabilidade de encontrares um orgão inutil, se usares a teoria da evolução no teo modelo, é pouco maior que zero. Devem existir, mas têm de ser muito poucos. Mesmo, muito poucos. Porque naturalmente desaparecem. Ou ganham outra utilidade e rumam noutra direcção. Se se tornam um peso para o organismo, o que o modelo diz é que tu não os deves encontrar la, como se tivessem sido la postos para satisfazer o estilo artistico de alguem. O que deves encontrar com frequencia sim, são formas de transição. Ou com função diminuida ou com função ligeiramente diferente. E esta é uma das coisas que me fascina em Darwin. O génio dele percebeu isso. Percebeu que o vestigial, se ainda la esta, é porque ainda deve fazer alguma coisa. Mesmo quando aparenta estar a desaparecer. Até porque, é a natureza do modelo.

    Agora tens de pensar que as patas de tras da baleia metidas dentro do corpo esta muito proximo de não ter função. Mas lá esta. Encontrar exemplos destes, puros de ausencia de função não é facil. Nem devia ser. Ou como os outros que o Ludwig deu. Na fantastica biodiversidade, é raro. Mas não impossiveis.

    A teoria da evolução explica não só a sua existencia como o seu baixo numero relativo. O criacionismo tem de dizer que é assim porque Deus quiz. O que faz Deus ser um tipo indeciso, caprichoso e com tendencia para o remendo. Porque quando as coisas podem ser feitas "de novo" não há nessecidade de serem feitas como se se tivesse de esperar milenios e ir aproveitando as peças.

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  25. "não é a dizer que gaivotas dão gaivotas, que os órgãos se deterioram e que a chuva cria códigos que irá longe na tentativa de demonstrar que a vida surgiu por acaso e que as espécies dão lugar a outras totalmente diferentes e mais complexas."

    Eu concordo com o Jón. Assim não vais longe. Essa mania d reflectir de forma criteriosa, informada e isenta sobre as coisas não faz de ti uma pessoa mais entendedora dos fenómenos naturais. Vê lá se aprendes uma vez por todas que o único processo válido para compreenderes a realidade é inventares uma patacoada qualquer sem sentido, e depois bombardeares as pessoas incessantemente com a dita patacoada.

    E lembra-te, o caps lock e as identidades falsas são teus amigos no caminho para a iluminação.

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  26. " E esta é uma das coisas que me fascina em Darwin. O génio dele percebeu isso. Percebeu que o vestigial, se ainda la esta, é porque ainda deve fazer alguma coisa. Mesmo quando aparenta estar a desaparecer. Até porque, é a natureza do modelo."

    Não me expliquei bem. É que hoje ja se sabe que muitos orgãoes vestigiais tem funçao. Mas na altura isso não era obvio, tal era a magnitude da sua utilidade.

    Alguns até descobrimos por causa dos animais. Porque o nosso orgão vomeronasal não da sinal forte que percebamos que funciona. Nem sei qual é o estado da ciencia acerca do que diz dele. MAs as ultimas coisas que li era... Vestigial e sem função. :P

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  27. Os estudos recentes mostram que se trata de um órgão altamente diferenciado e que, nos seres humanos, os receptores vomeronasais estão operacionais, embora funcionem com mensagens intracelulares diferentes das dos ratos.

    Mesmo que o órgão vomeronasal não tenha função, isso apenas mostra que a função original se perdeu. Não mostra que a vida surgiu por acaso ou que todos descendemos de um hipotético antepassado comum.

    Referências:


    M. Witt, B. Georgiewa, M. Knecht, T. Hummel, “On the Chemosensory Nature of the Vomeronasal Epithelium in Adult Humans,” Histochemistry and Cell Biology 117 no. 6:493–509.

    E. Shirokova, J.D. Raguse, W. Meyerhof, D. Krautwurst, “The Human Vomeronasal Type-1 Receptor Family—Detection of Volatiles and cAMP Signaling in HeLa/Olf Cells,” FASEB J 22 no. 5 (2008):1416–25

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  28. Estimado João

    Os órgãos inúteis não provam a evolução, antes corroboram o modelo da criação corrompida baseado na Bíblia.

    A Bíblia diz que a criação está corrompida.

    E o que é que nós vemos?

    Alguns órgãos deteriorados.

    Isso é perfeitamente compatível com a corrupção.

    Se o meu carro tiver as lâmpadas fundidas isso não significa que ele evoluiu a partir de uma bicicleta!

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  29. Estimado Ludwig

    Concordo quando diz que a vida não surgiu por acaso. Ela foi criada.

    Mas quando afirma que ela surgiu, como muito na natureza, pelas propriedades da matéria, por interacções regulares e estatisticamente previsíveis, está a fazer uma afirmação de fé, já que não se conhece nenhum processo físico ou químico que permita o surgimento da vida acidentalmente.


    A vida depende de informação codificada, e esta, em todos os casos conhecidos, tem origem inteligente. Do mesmo modo, a sintonia da Terra e do sistema solar para a vida, corrobora o relato bíblico da criação. Também corrobora o facto de que o Universo, a vida e o homem foram pensados por Deus para possibilitarem a liberdade física e moral do ser humano, ainda que relativa.

    Assim como a chuva cai para baixo e não para cima, também a informação codificada depende sempre de inteligência.

    Também isso não é por acaso. Deus estabeleceu leis naturais, que pode derrogar por ser Omnipotente quando lhe apraz.

    Deus codificou informação nos seres vivos, para lhe permitir a reprodução de acordo com a sua espécie.

    Pode rejeitar Deus. Mas não pode explicar a origem da vida sem uma inteligência, porque não é possível explicar a origem de informação codificada sem inteligência.

    Isso é tão certo como a lei de que a chuva cai para baixo. É uma lei natural que permanece sem qualquer refutação.

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  30. Jesus não fingiu que morreu.

    Ele foi crucificado, tendo morrido e sido sepultado.

    Puseram uma rocha à frente da sepultura e uma guarda romana para impedir que roubassem o corpo.

    No terceiro dia, a rocha havia sido removida e os guardas estavam inconscientes.

    Apenas tinha ficado a mortalha de Jesus dentro do sepulcro.

    Jesus apareceu a muitas pessoas, com um corpo diferente e incorruptível, embora com as marcas da cruz, comendo e bebendo com eles.

    Os discípulos ficaram espantados com o sucedido, porque sabiam que era humanamente e naturalmente impossível alguém ressuscitar dos mortos.

    Um deles só acreditou depois de tocar no corpo de Jesus, e nas suas feridas, e confirmar que era mesmo Jesus.

    Outro, viu e ouviu Jesus num caminho para Damasco, depois de ter perseguido violentamente os primeiros cristãos.

    Por causa da ressurreição, muitos concluiram que Jesus era mesmo Deus connosco.

    As testemunhas oculares foram contar a todo o mundo o que tinham visto, de forma detalhada, como nomes de pessoas e sítios, pagando com a sua própria vida o preço do seu testemunho.

    A mensagem começou a propagar-se a partir de Jerusalém, apesar de toda a hostilidade demonstrada por judeus e romanos.

    Ninguém conseguiu desmenti-la factualmente.

    Este facto histórico mudou totalmente a história, nos 2000 anos subsequentes.

    Até hoje, nem romanos nem judeus conseguiram apresentar o cadáver de Jesus.

    Ninguém conseguiu.

    A única explicação razoável para estes factos é: Jesus ressuscitou mesmo.

    E tinham todo o interesse em fazê-lo.

    A verdade é que existe evidência histórica mais sólida de que Jesus morreu e ressuscitou, do que de que a vida surgiu por acaso ou de que uma espécie se transformou noutra totalmente diferente e mais complexa.


    Alguns acreditam que a vida surgiu por acaso, apesar de não existir qualquer experiência, observação ou registo histórico detalhado nesse sentido.

    Os criacionistas acreditam que Jesus era realmente o filho de Deus, porque o seu nascimento, vida, morte e ressurreição havia sido profetizado oito séculos antes, e porque muitas pessoas testemunharam e relataram os aspectos principais da sua vida, morte e ressurreição.

    Os evolucionistas negam a história real e inventam uma história hipotética, convenientemente imaginada para servir a sua fé naturalista.

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  31. «Apenas tinha ficado a mortalha de Jesus dentro do sepulcro.»

    Amigo Perspectiva,

    Não posso acreditar que o grande patrono moral da humanidade se tenha pisgado da cripta com as partes baixas em flamejante visibilidade. Sem um calção, sem uma cueca, sem um corsário. Peço-lhe a decência de reler os Evangelhos com mais atenção. Porque algo grave se passa com a tese de que Cristo se ergueu e, sem mais, foi à vidinha em completo desprezo pela reputação das mulheres que ali o choravam.

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  32. (fique em acta que a provocação anterior se destina a ajudar o Perspectiva a compartimentar assuntos e lugares de discussão)

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  33. Esta mensagem foi removida pelo Nuno Gaspar.

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  34. Jónatas,

    «não se conhece nenhum processo físico ou químico que permita o surgimento da vida acidentalmente.»

    Pelo contrário. Conhecemos muitos processos físicos e químicos que fazem surgir vida constantemente. Que sintetizam ADN, proteinas e membranas, que dividem células, juntam gametas, etc. Conhecemos muito, muito mais que conheciam os hebreus que inventaram as histórias de que o Jónatas tanto gosta.

    Temos hoje um modelo muito mais detalhado, muito o mais completo e muito mais útil que qualquer coisa que qualquer religião proponha. E, mais ainda, temos na ciência o único conjunto de teorias e modelos que permite continuar a avançar no conhecimento, a descobrir e a compreender mais coisas.

    E isto é mais uma coisa que não é por acaso. Não é por acaso que o livrinho do Jónatas é o mesmo já há uma data de séculos. É porque dali não se aproveita grande coisa...

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  35. Jónatas,

    «Isso é perfeitamente compatível com a corrupção.»

    É tudo. Se usássemos o apêndice para digerir folhas era compatível com o desenho inteligente. Como não serve para digerir nada, é compatível com a corrupção.

    Agora falta só aos criacionista perceberem que um modelo que seja compatível com tudo não é modelo de coisa nenhuma. E há infinitos desses:

    - Tudo acontece por vontade do Elvis.
    - As coisas são como são.
    - O que será, será.
    - É o destino.
    - Nunca se sabe.
    - ...

    Estes exemplos, e infinitos outros, são tão úteis como o criacionismo.

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  36. Jónatas,
    acaso e ausência de propósito não são a mesma coisa.

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  37. Genial, rsrs:

    "O próprio criacionismo é vestigial. Tem funções proselitistas, políticas e de promoção pessoal mas perdeu a sua função original, de explicar a origem dos seres vivos."

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  38. Perspectiva,

    “Jesus apareceu a muitas pessoas, com um corpo diferente e incorruptível, embora com as marcas da cruz, comendo e bebendo com eles.”

    E esse corpo ainda existe e ainda ocupa lugar no espaço, já que é um corpo. Exceto pelo sagrado prepúcio, que foi roubado de alguma igrejinha italiana ou de fato virou anéis de Saturno, o corpo vestigial de Cristo ainda está por aí, com apêndice, próstata e reto, em algum lugar do universo. Ele é onipresente mas ainda tem um corpo capaz de comer peixe, este um de seus últimos atos aqui no planetinha.


    “Os discípulos ficaram espantados com o sucedido, porque sabiam que era humanamente e naturalmente impossível alguém ressuscitar dos mortos.”

    Bah! Lázaro já havia feito isso antes. E Elias e Enoch já haviam ido para o céu com corpo e tudo...


    “Um deles só acreditou depois de tocar no corpo de Jesus, e nas suas feridas, e confirmar que era mesmo Jesus.”

    Isso foi uma pobre vacina para os crentes. Foi-lhes dito para acreditarem sem ver e não inventarem de ser céticos, porque Tomé agiu com ceticismo e isto de nada adiantou. Bem-aventurados os que crêem sem ver. Vacina semelhante seria Jesus dizer “muitos acharão muitos erros em meus ensinamentos, mas estarão vos enganando usando lógica humana”. A partir daí, qualquer crítica pertinente ao cristianismo não chegaria ao intelecto dos crentes, já vacinados...


    “Este facto histórico mudou totalmente a história, nos 2000 anos subsequentes.”

    Talvez a batalha das Termópilas tenha mudado mais. Ou a entrada dos EUA na II Guerra Mundial. Ou a borboleta que Judas matou sem intenção antes de se enforcar. O fato é que a civilização ocidental só voltou a evoluir significativamente, após o cristianismo, quando se voltou para suas origens Greco-romanas, no humanismo. Após o breve obscurantismo da contra-reforma, um novo retorno aos ideais clássicos no iluminismo devolveu o ocidente ao seus trilhos. Tudo aconteceu apesar do cristianismo.


    “Até hoje, nem romanos nem judeus conseguiram apresentar o cadáver de Jesus.”

    Só o sagrado prepúcio, hehe. Roubado em 1983, se não me engano.


    “Os criacionistas acreditam que Jesus era realmente o filho de Deus, porque o seu nascimento, vida, morte e ressurreição havia sido profetizado oito séculos antes...”

    Jesus cumpriu as profecias idiotas, que qualquer candidato a messias poderia cumprir, como mandar chamar o seu parente para nele montado entrar triunfalmente em Jerusalém no domingo de ramos. Aquelas profecias que, cumpridas, nos poriam a pensar, como todas as nações viverem em paz e adorarem Javé, essas o herege judeu não cumpriu.

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  39. Se fosse possível construir uma máquina que nos transportasse para qualquer época do passado, como meros observadores, e assim nos fosse dado acompanhar despercebidos à curta distância os principais eventos da História, incluídos os narrados nas páginas dos livros ditos sagrados, algo permaneceria de pé? Assistiríamos a épicos hollywoodianos ou a deprimentes espetáculos mambembes? Ficaríamos de queixo caído perante ornitorrincos migrando dezenas de milhares de quilômetros por terra e por mar para subir a rampa de uma gigantesca arca em um estaleiro no meio do deserto?

    Se o Perspectiva nada visse, logo daria a explicação ad hoc que tudo era simbólico e blindaria a bíblia de toda a crítica...

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  40. Portanto,
    Ludwig, os orgãos vestegiais são aqueles que perderam função com o passsar dos "milhões de anos", excepto aqueles que ainda possuem funções, certo?

    Tanto um como o outro cenário são exemplos evolutivos. Se funciona, é evolução. Se não funciona, evolução é.

    Isto é suposto ser uma teoria científica, certo?

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  41. Caro Perspetiva:

    O orgão atrofiou. É o que parece (não lia sobre o tema há uns 10 anos, mas não quiz enganar ninguem, disse-o claramente, mas a verdade é que o orgão voemronasal continua a ter caracteristicas de orgão vestigial marcadas: a função é tão exuberante que não se percebe qual é - no homem, em outros animais é facil).

    Corrupção? Chama-lhe o que quiseres, agora não achas interessante notar que orgãoes é que se deteoram?

    Porque não se deteoram todos por igual? Ja reparaste que o criacionismo não responde a esta questão e no entanto o modelo evolutivo sim?

    Agora repara uma coisa. Falas muito do acaso mas parece-me que não compreendes as implicações completas de dizer que algo é por acaso.

    A primeira é que acaso sem causa so existe em mecanica quantica. A segunda é que o acaso não quer dizer imprevisivel ou incompreensivel.

    O acaso é uma noção estatistica. Aponta para que o resultado individual seja imprevisivel mas não o conjunto dos resultados quando temos uma amostra maior. Quanto maior, mais perto do valor teorico, e portanto previsivel nos vamos aproximar.

    O acaso é a distribuição mais homogenea possivel de resultados num determinado sistema.

    Se sair sempre o mesmo valor no totoloto, isso vai levantar suspeitas. A tendencia é que cada combinação saia tanto como outra qualquer. E conforme o numero de jogadas aumenta, aumenta tambem a aproximação entre os numeros que saiem e a previsão teorica.

    Idem num dado. Se lançares muitas vezes um dado normal, e não houver uma face mais pesada, a tendencia é que cada face esteja voltada para cima, tanto como as outras.

    Tal como se abrires uma botija de gas azul numa sala, a tendencia é para que, com o passar do tempo, cada bocadinho da sala tenha tantas moleculas como qualquer outro do mesmo tamanho.

    O acaso é como se fosse uma medida de dispersão, sem duvida como a entropia.

    Se quiseres é a tua corrupção.

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  42. Prespeciva (cont)

    Agora, existem factores que vão limitar essa dispersão, como por exemplo as paredes da sala, o numero de faces do dado ( ou a calibração do dado), o peso das bolas relativamente às outras na maquina do totoloto, etc.

    Da mesma maneira que pode sair o numero que melhora a vida a alguem no totoloto, ou no dado ter saido ao fim de bilioes de jogadas uma sequencia bonita como 1,2,3,4,5,6, e isso ter acontecido inumeras vezes, tambem as mutações podem traduzir-se em pequenos incrementos na capacidade funcional.

    É o proprio acaso - que como viste so é acaso para numeros pequenos e só é imprevisivel para casos individuais/amostras pequenas - que diz que todo o tipo de mutações tem de aparecer.

    O acaso é a homogeneidade dos acontecimentos quando todos os outros factores são iguais.

    Começa a sofrer limitações como as ja referidas nos exemplos do quarto, do dado, conforme o que estamos a falar. No caso da evolução a limitação que modela o resultado homogeneo do acaso é a seleção natural. As mutações que não se traduzem em bom ou neutro resultado deixam menos descendencia. ISto, se mais uma vez dermos uma hipotese semelhante a todas as mutações - precisamos de numeros grandes.

    Por isso a selecção natural e o acaso, conjugados, dão resultados altamente selecionados. Adicionalemnte, o Dna funciona como um registo dessas mutações - elas podem ser acumuladas - e são. O que deixa um rastro como pegadas inscritas no DNA...

    Mas onde eu quero chegar, é que o modelo evolutivo explica como se modela o acaso para ter coisas boas e ainda se verificarem algumas inconvenientes.

    O teu modelo da corrupção não explica, não apenas porque todos os orgãoes nao degeneram por igual.

    Não explica porque as mutações so podem ser prejudiciais. Como se aquela alteração do DNA que se traduz em maior adaptabilidade não pudesse acontecer como outra mutação qualquer.

    Embora isto esteja demonstrado, que pode, acontecer, e que se pode acumular o que é a prova mais simples de evolução que ha, voces negam.

    Mas sem dizer porque. TAlvez por isso gostem tanto de falar do acaso como se fosse um bicho de 7 cabeças. É que por acaso, acontecem coisas boas e más. E se a gente puder guardar so as boas, vê só qual é o resultado.

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  43. Mats:

    "Tanto um como o outro cenário são exemplos evolutivos. Se funciona, é evolução. Se não funciona, evolução é."

    Sim Mats, porque estamos a falar de animais diferentes em ambientes diferentes. Com pressões evolutivas diferentes.

    Se tivesses lido o que escrevi acerca disso acontecer com a frequencia esperada tinhas-te abstido de fazer esse comentario mistificante.

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  44. Mats:

    Como expliquei ao prespectiva, acaso deve ser entendido como:

    aquilo que tem probabilidade maior que zero de acontecer, se deres tempo suficiente acontece exactamente na mesma medida de algo que tenha a mesma probabilidade.

    Isto é o acaso. A selecção natural não é ao acaso pois limita mutações à sua capacidade reprodutica.

    E o processo é dinamico. Os predadores evoluiem, os habitats evoluiem. Naturalmente vais ter de encontrar orgãos em fases diferentes do processo evolutivo. Terás de encontrar vestigiais. Mas serão em quantidade vestigial.

    O criacionismo é que não explica porque os orgãoes vestigiais são tão poucos. (não é ausentes de função, é de função diminuida ou alterada).

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  45. Olha lá se são vestigiais ou tem função importantissima não sei, o que eu sei é que a única coisa para que serviram os meus sisos foi para eu ter de ser submetida a cirurgias dolorosas e engordar a conta bancária do meu dentista.

    beijos

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  46. João,
    Obrigado por confirmares a natureza não-científica da teoria da evolução.

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  47. João,
    Imagina um cenário.

    Tens uma colher de açucar cheia da açucar. Pegas nela, e pões tudo dentro de um copo de água. É possível tu voltares a apanhar todos os grãos de açucar com a tua colherinha de uma só vez? Não há nenhuma lei da Física que mitigue contra essa posição. Mas agora pensa nas probabilidades. Quais são as probabilidades de tal acontecer? No entanto, é fisicamente possível, certo?
    Existem muitas coisas que são fisicamente possíveis, mas estatisticamente tão improváveis, que podemos considerá-las como irrealistas.

    A tua frase do "se deres tempo suficiente" é perfeitamente ilógica. É o mesmo que dizer que se deres tempo suficiente, e treinares durante algumas décadas, podes usar uma colherinha para apanhar todos os "grãos" de açucar de um copo de leite de uma só vez.

    O criacionismo é que não explica porque os orgãoes vestigiais são tão poucos.

    A Bíblia não explica, ou tu ainda não aceitaste nenhuma das explicações que já te foram oferecidas? Já procuraste a resposta junto a cientista criacionista? Já pesquisaste online?

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  48. Mats,

    «Ludwig, os orgãos vestegiais são aqueles que perderam função com o passsar dos "milhões de anos", excepto aqueles que ainda possuem funções, certo?»

    Mais ou menos.

    Se a função que um órgão, ou estrutura em geral, desempenha num organismo deixa de ser importante para o organismo, será mais provável que se acumulem mutações nessa estrutura.

    A teoria da evolução então prevê que órgãos cuja função seja menos importante degenerem e se tornem mais diversificados na população sem que essa diversidade esteja relacionada com funcionalidade.

    Ou seja, a teoria da evolução prevê uma correlação entre ser menos necessário e perder a funcionalidade enquanto acumula mutações degenerativas. Esta previsão confirma-se.

    Em contraste, nada no criacionismo faz prever à partida que sejam as estruturas menos necessárias ao organismo as mais afectadas pela corrupção devida ao pecado de Adão e Eva. Porque é que o pecado original fez mirrar o apêndice mas deixou pénis, vagina, ovários e testículos com a função original não se consegue explicar com recurso à bíblia. Mas consegue-se explicar pela teoria da evolução: mutações degenerativas nos órgão sexuais são muito mais rapidamente eliminadas da população que mutações degenerativas no apêndice.

    E, sim, isto é ciência. O criacionismo já não...

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  49. "É possível tu voltares a apanhar todos os grãos de açucar com a tua colherinha de uma só vez? Não há nenhuma lei da Física que mitigue contra essa posição"

    Há, chama-se entropia. A improbabilidade é tão grande que precisas de tempo infinito.

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  50. Mats:

    "A Bíblia não explica, ou tu ainda não aceitaste nenhuma das explicações que já te foram oferecidas?"

    EU? Não sou só eu Mats. Mas pessoalmente não vejo que haja plausibilidade no que vem na biblia.

    E já agora, não podes apanhar com uma colherzinha o que esta dissolvido, mas se deixares evaporar a agua não tens de esperar uma eternidade. A tua analogia não serve em nenhum aspeto.

    Não leste tudo o que eu escrevi ao Prespetiva pois não? Ou então não percebeste que a entropia é um conceito estatistico. E no entanto é das leis da fisica mais firmes que há. Para contrariar a entropia, que é uma tendencia para a dispersão e homogeneidade precisas de muita energia. Como por exemplo o Sol.

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  51. "Obrigado por confirmares a natureza não-científica da teoria da evolução."

    Como por exemplo tu nunca teres percebido que a entropia era uma noção estatistica? Ou que o acaso é uma questão estatistica? E que há uma semelhança entre ambos? Mais concretamente que a entropia é a explicação de porque é que o acaso é como é?

    É preciso uma paciencia de santo.

    E lê bem o que o Ludwig te respondeu que era o que te ia dizer a seguir, mas não foi preciso. É exatamente o que eu estava a tentar explicar acerca de o acaso não ser a unica coisa no motor da evolução e de que o criacionismo não explica porque se atrofiam uns orgãoes e não outros se não contraria a entropia e o acaso.

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  52. Mats,

    «Tens uma colher de açucar cheia da açucar. Pegas nela, e pões tudo dentro de um copo de água. É possível tu voltares a apanhar todos os grãos de açucar com a tua colherinha de uma só vez?»

    Sim. Aqueces ligeiramente a água, esperas que evapore, e recolhes os cristais de açucar no fundo do copo. É assim que se faz o açúcar branco. O açúcar amarelo tem ainda restos de fibras da cana, por isso dissolvem-no em água, filtram a água, evaporam-na e, ta-dáa, açúcar branco.

    E hás de reparar que se tentares fazer isto com rezas a nosso-senhor-jesus-cristo-louvado-seja-o-seu-nome não te safas. Ou comes açucar mascavado ou bem que podes esperar sentado.

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  53. Mats,

    "Ja procuraste a resposta junto a cientista criacionista?"

    O que é um cientista criacionista?

    Será que há cientistas envagélicos também? Ou cientistas ortodoxos? Esta não percebi...

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  54. Ludwig:

    "Ou seja, a teoria da evolução prevê uma correlação entre ser menos necessário e perder a funcionalidade enquanto acumula mutações degenerativas. Esta previsão confirma-se"

    E ainda mais interessantemente que possa vir a desenvolver uma função paralella enquanto acumula mutações.

    É chato estar tudo tão bem previsto pela teoria... Darwin era um génio, porque se bem que a evolução esteja a anos luz do que ele pensou, muitas das bases estavam la. O core da teoria esta la. Eu acho incrivel como ele percebeu sem saber nada de genes ou mutações, e sem ter acesso a uma base de dados de sequencias de proteinas.

    Ainda mais quando pessoas com acesso a essa informação não conseguem perceber.

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  55. Queria fazer uma correção. A entropia diminuir tem probabilidade zero. Acho que o tempo nesseçario para isso acontecer é mais que infinito.

    No entanto o sistema copo + ambiente (sol ou fogão) pode ter entropia total a aumentar mas a diminuir no copo (sol e Terra no caso da evolução).

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  56. Acaso de acordo com o criacionismo:

    O acaso é aquilo que tem a culpa da maior parte do que acontece no dia a dia que não é muito bom. Se é bom, não é por acaso é por causa de Deus. Logo se as mutações são ao acaso, só podem ser más. Se fossem boas era porque Deus queria que fossem boas (por definição).

    Como se sabe (nós sabemos e isso devia ser suficiente) que Deus não quer que haja boas mutações ( e a prova é Adão ter comido a maçã), conclui-se assim que as mutações não podem ser a fonte de diversidade na evolução.

    Nunca é demais repetir crianças:

    Se é bom foi por obra de DEus

    Se não é, foi por acaso ou por maldade.

    Háaaaa, Deus é grande...

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  57. Uma série da artigos de leitura recomendada sobre o tema da complexidade:

    COMPLEXITY EXPLAINED: 1. What is Complexity?

    http://nirmukta.com/2009/08/18/complexity-explained-1-what-is-complexity/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 2. Swarm Intelligence

    http://nirmukta.com/2009/08/22/complexity-explained-2-swarm-intelligence/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 3. Thermodynamic Explanation for the Increasing Complexity of our Ecosphere

    http://nirmukta.com/2009/08/29/complexity-explained-3-thermodynamic-explanation-for-the-increasing-complexity-of-our-ecosphere/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 4. The Nature of Information

    http://nirmukta.com/2009/09/04/complexity-explained-4-the-nature-of-information/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 5. Defining Different Types of Complexity

    http://nirmukta.com/2009/09/14/complexity-explained-5-defining-different-types-of-complexity/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 6. Emergence of Complexity in Far-from-Equilibrium Systems

    http://nirmukta.com/2009/09/24/complexity-explained-6-emergence-of-complexity-in-far-from-equilibrium-systems/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 7. Cosmic Evolution of Complexity

    http://nirmukta.com/2009/10/16/complexity-explained-7-cosmic-evolution-of-complexity/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 8. Evolution of Chemical Complexity

    http://nirmukta.com/2009/10/29/complexity-explained-8-evolution-of-chemical-complexity/

    COMPLEXITY EXPLAINED: 9. How Did Complex Molecules Like Proteins and DNA Emerge Spontaneously?

    http://nirmukta.com/2009/11/13/complexity-explained-9-how-did-complex-molecules-like-proteins-and-dna-emerge-spontaneously/

    ResponderEliminar
  58. "LK disse:

    Jónatas,

    Relembro-lhe também que exijo dos comentadores a decência de se limitarem a uma identidade e não cometerem a desonestidade de se fazer passar por várias pessoas."

    És um PALHAÇO DE MERDA, Ludwig, um COMUNISTA COVARDE, não mereces outros epítetos. TU SABES MUITO BEM QUE É VERDADE QUE ÉS ASSIM MESMO.

    Também exiges essa bagatela do teu amigo zoófilo-veterinário Joao-aka-Joao meme-aka-merda ad nauseam? E também do teu capanga ateuólico Mário Miguel-aka-mimi marlene? Também???

    A aconselhar os paneleirotes-amigalhitos a filtrar blogueiros, etc e tal..., ts-ts-ts!

    O teu blog tasqueiro-trotilista não está aberto a todos? Não está aberto ao debate com todos, inclusive a quem não pensa como tu e que TE ENCOSTA À PAREDE XUNGOSA DA TABERNA? MAS AFINAL TENS MEDO DE QUÊ? E DE QUEM? DA VERDADE?

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  59. CC:

    És mentiroso, insultuoso, irracional, obsceno e carregado de odio.

    Como esperas ser levado a sério?

    Como esperas que não sejas um argumento a favor da religiao não significar pessoas melhores?

    Como consegues manter a auto-estima? Falando assim e identificando-te assim?

    Aqui até pessoas como tu tem tido resposta. Como podes falar em censura?

    Vai à igreja, vai ao cinema, bebe umas cervejas, mas vê-la se te tratas.

    ResponderEliminar
  60. Buáááááá, chora, PORCO COMUNISTA, chora mais um bocadinho.

    Tás com medinho, é? Queres mudar as fraldas, travesti de merda?

    ResponderEliminar
  61. Cona Cu,

    Olho para o teu comentário e não sei que dizer.

    Agora sou capanga? LOL!

    «O teu blog tasqueiro-trotilista não está aberto a todos?»

    Cona Cu, o filtro, se não percebeste ou não te apetece perceber, é para quem de forma livre e voluntária não quer ver um comentador, ou seja: quem faz essa opção executa-a livremente e é só ela que é afectada por isso, não há terceiro que seja atingido por essa medida. Logo quando dises:

    «O teu blog tasqueiro-trotilista não está aberto a todos? Não está aberto ao debate com todos, inclusive a quem não pensa como tu e que TE ENCOSTA À PAREDE XUNGOSA DA TABERNA?»

    Nem chegas a ter sentido...

    O que sugeres? Que se as pessoas não quiserem ler que sejam obrigadas? Já agora, vais berrar a casa delas à força o que vai neste blogue dito pelo Jónatas?


    Cona Cu, quem não quiser ler TEM O DIREITO DE NÃO LER E USAR A ESTRATÉGIA QUE LHE APETECER, e isso não implica o que quer que seja que se assemelhe ao blogue não estar aberto a todos, pois como tu próprio vês, até tu comentas como se vê. Gostaria de ver se o farias ao vivo.

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  62. João:

    A diminuição de entropia num sistem isolado não tem probabilidade zero. Mas é tão improvável que na prática se assume isso.

    ResponderEliminar
  63. Perspectiva:

    O elefante tem mais, menos, ou a mesma informação que o mamute? O mamute é um antepassado do elefante?
    Como se reconhece pela fisiologia um aumento de informação? E uma diminuição de informação?

    Qual o critério universal para aferir o aumento ou diminuição de informação?



    Mats:
    Acreditas que seja possível que o palaeomastodon ( http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeomastodon ) seja um antepassado distante do mamute?
    Do palaeomastodon para o mamute parece-te existir algum aumento de informação? Ou apenas perda de informação?

    ResponderEliminar
  64. Mário Miguel e João,

    Compreendo que um troll pequenino a fazer birra possa meter pena. Mas não é pedagógico encorajá-lo. E é preferível dedicar esse tempo a quem assina o seu nome, sem medo que a mamã descubra as asneiras que por aí espalha.

    Se precisarem de ajuda a resistir, usem o filtro.

    ResponderEliminar
  65. Joao Vasco:

    Tende para zero não é? Mas pode acontecer.

    A minha primeira memoria estava correta. Depois abri a wikipedia e li uma pagina sobre termodinamica classica e escrevi aquela borrada. Fica la para me lembrar.

    ResponderEliminar
  66. Ludwig,

    Tens razão sobre isso da trollagem e sua alimentação. Foi mais forte do que eu. Mas no entanto quis tornar claro que o que foi dito é falso, sobre eventual limitação neste blogue, e isso seria também para quem leu o que o troll escreveu, e que isso do filtro ser censura já passou até noutros blogues, como no De Rerum Natura.

    Bom, e com isto estou a alimentar o bicho um pouco mais :)

    ResponderEliminar
  67. Mats:

    E do javali para o Porco? Ou do lobo para o cão? O que achas? Perdeu-se ou ganhou-se informação?

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Mats:

    Mas antes disso gostava que clarificasses o mecanismo que impede uma mutação pontual de ser benefica.

    É que há coisas que nós não sabemos como funcionam, mas sabemos que são assim empiricamente. Mas no caso das mutações, temos exemplos de mutações que aumentaram a adaptabilidade como o resultado das experienciass de lensky, a nylonase, ou coisas mais simples como o gene da anemia falsiforme que ajuda a lutar com um parasita do sangue.

    Por isso, para alegar que as mutações so podem ser más, precisas de mostrar um mecanismo que suporte a tua teoria. Até porque a teoria que diz qeu é ao acaso é muito forte.

    Teoricamente, como eu explicaquei exaustivamente assima, não ha razão para acreditar que as mutações sejam selecionadas por um mecanismo que elemine as boas. Porque elas são ao acaso.

    Se acontecem menos mutações boas que más, é porque os orgãoes ja estão muito desenvolvidos e melhorar é cada vez mais dificil. Ou seja, apenas são menos frequentes (boas) porque há mais configurações possiveis para mutações más (dado o estado de desenvolvimento atual) do que para boas. Mas se é o acaso que rege isso, elas vão ter de aparecer. Porque todas as probabilidades teram de acontecer. E porque, e voces parecem não compreender isto - NÂO PRECISAM DE ACONTECER TODAS AO MESMO TEMPO (o tal açucar a saltar da agua fria para cima da colher ou um figado a surgir como uma unica mutação).

    Ñão estamos a falar na probabilidade de ter todas as mutações certas de uma vez. Estamos a falar na probabilidade muito mais elevada de por acaso, tal como sai uma mutação que mais tarde se revela má, sair uma que se revela boa. Que fica selecionada e por isso se pode perpetuar no tempo e acumular a outras.

    Tal como se deres pontos à sorte num quadro e fiquem guardados os pontos que desenham uma figura e sejam apagados os outros. Se os que estam corretos ficam guardados e os que falham desaparecem, vais ter a figura desenhada com modelação do acaso. Não é preciso que os pontos certos saiam todos por acaso de uma só vez. Isso é de facto quase impossivel. Mas irem saindo ao longo do tempo, tal como nas primeiras jogadas de batalha naval , nao. Não é assim tão improvavel.

    O que os criacionistas precisam para contrariar este argumento, é um mecanismo que diga precisamente que as mutações não se dão ao acaso.

    Precisa de um mecanismo que adivinhe o potencial da mutação e se for positivo a elimine imediatamente, antes de haver hipotese de se reproduzir.

    Ao argumentar contra o acaso, voces estão a argumentar contra espantalhos. Porque o acaso diz precisamente que as boas vão acontecer, e a cada vez a probabilidade de sair A ou B é aproximadamente igual, sendo que se A é melhor ou pior que B só se descobre depois da sinteze proteica. Se fores um ser inteligente e prespicaz e com uma maquina de dobrar proteinas fantastica e um modelo fisiologico acima do maravilhoso, até podes saber imediatamente mas se dá a mutação. Mas é isso que eu digo que não acontece. Porque até pode demorar varias gerações, ou ser uma mutação neutra e ficar lá para todo o sempre ( o que se verifica), mas o resultado de se é bom ou mau, vai depender de como interage com os resto do DNa ao dar origem ao ser vivo e depois aida ao modo como lhe vai permitir interagir com o ambiente.

    Portanto Mats, mostra que mecanismo existe para que uma mutação só possa ser prejudicial. Mostra que mecanismo existe para que não sejam ao acaso, mas sim limitadas às que são más.

    Se não o fizeres, e disseres que é porque Deus quer, isso não é ciencia. É crença religiosa. E tens o direito de a ter. Mas não de confundir com ciencia.

    Mas estas a dizer que Deus intervem frequentemente para que não haja mutações boas, sem nenhum mecanismo e por milagre. Todo o tempo, a toda a hora. Deus não salva crianças da morte á fome, mas enquanto tudo acontece com um mecanismo comprensivel, aqui temos um milagre constantemente - e no sentido diabolico.

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  70. João:

    Uma forma de pensar na entropia é pensar no seguinte: imagina que tu tens um baralho totalmente ordenado: primeiro as espadas, do às ao rei, depois as copas, os ouros e a seguir os paus.

    Agora tu crias uma função B(baralho) que corresponde ao número de cartas fora dessa posição particular. Se tiveres o baralho inicial, B=0. Se fizeres uma troca de cartas nesse baralho inicial, B=2.

    Agora, aquilo que é fácil de perceber é que se tiveres um baralho ao acaso, com um B até 30 (acima disto a analogia piora); uma alteração aleatória tem tendência a fazer o B aumentar.

    Obviamente a alteração não previligia nenhum estado face a outros. Cada ordenação individual de cartas é tão provável como a ordenação inicial. Mas o que acontece é que a um B elevado correspondem muitos mais estados possíveis para as cartas do que para um B reduzido (para B = 0 só corresponde um único estado).

    Ou seja, a razão pela qual mexer no baralho tende a baralhá-lo e não a ordená-lo é simplesmente que nós consideramos apenas uma forma do baralho estar ordenado; mas várias de estar baralhado. E se cada uma das formas for igualmente provável; tens maior probabilidade de estar numa situação baralhada que ordenada.

    Agora imagina que em vez do baralho tens partículas de ar numa sala. Imagina que nenhuma delas interage com as outras, todas andam pela sala ao acaso.
    Existem muito mais formas dessas partículas ocuparem todo o volume, do que uma parte reduzida do volume.
    Por exemplo, imagina que tens 10 caixas, e cada uma das 100 pode estar numa dessas caixas ao acaso. A probabilidade de teres um volume 1 (só uma caixa cheia) é extremamente baixa (10 x 0.1 x 10^100). A probabilidade de teres um volume 2 já é mais altinha; e por aí fora. A probabilidade de teres um volume 9 já é (0.9 x 10^100), mas a probabilidade máxima é o volume 10.
    Por isso, a tua melhor aposta para o volume dessas partículas, sem saberes nada saberes nada sobre o que se passa, é dizeres que o volume é 10.
    Assim, se o volume for 4, ganhas as apostas se apostares que ele vai subir.

    Ora a entropia é por definição a aposta vencedora. É o estado de temperatura, volume, etc.. que corresponde a mais micro-estados: à maior probabilidade de encontrares o sistema dessa forma.
    Assim, dizer que a entropia tende a aumentar num sistema isolado é dizer somos espertos e vamos apostar nos macro-estados que correspondem a mais micro-estados.

    Espero ter mostrado bem a diferença entre micro e macro-estados. No caso do baralho, cada micro-estado é uma ordenação completa de cartas. Um macro-estado é um valor be B. A certos macro-estados correspondem mais micro, e por isso "apostamos" nesses. Esses têm maior entropia.

    Só falta dizer que quanto maior a dimensão do sistema, mais isto passa de muito provável a quase certo.
    Se pensares que cada mole de partículas tem um expoente 23, vês logo como é difícil veres um corpo frio a transferir calor para um corpo quente - mas é possível calcular a probabilidade disso acontecer.

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  71. Perspectiva:

    O elefante tem mais, menos, ou a mesma informação que o mamute? O mamute é um antepassado do elefante?
    Como se reconhece pela fisiologia um aumento de informação? E uma diminuição de informação?

    Qual o critério universal para aferir o aumento ou diminuição de informação?



    Mats:
    Acreditas que seja possível que o palaeomastodon ( http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeomastodon ) seja um antepassado distante do mamute?
    Do palaeomastodon para o mamute parece-te existir algum aumento de informação? Ou apenas perda de informação?




    aos outros:

    Peço desculpa pela repetição, mas estou muito curioso a respeito das respostas do Mats e Perspectiva, e tenho medo que não vejam a pergunta uns comentários acima. Em relação ao Mats esta pergunta já ficou "perdida" e por responder em discussões anteriores.

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  72. Joao Vasco:

    Ja tinha emendado o erro. A probabilidade não é zero.
    Ou querias referir-te a outra coisa? É que acho que disseste o mesmo que eu, mas explicando de outra forma. O resultado é a tendencia para a dispersão, facto que se aplica a tudo o que se baseia em particulas.

    Porque cada configuração tem a mesma probabilidade que as outras que estão nas mesmas condições (mesmo sistema). Como tu tambem disseste.

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  73. Mats e Prespetiva:

    Vejam a questão do João Vasco antes do meu comentario anterior.

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  76. mimi marlene,

    O teu (neurónio) já foi ultrapassado desde há mais de 5500 anos com o ábaco.

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  77. É simples: não está tendo comentários de espécie alguma no blog do Luciano. Até os puxa-sacos dele cansaram-se e todos os seus fakes foram desmascarado e ele não tem coragem de postar novamente no nome deles. Aí, ele vem aqui, travestido de Cona Cu, encher a paciencia de todos.

    Um apelo: postem alguma coisa no blog do Luciano! Nem que seja chamando ele de filho de uma égua!

    Só assim ele se acalma, he, he, he!

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  78. Josebias:

    Tens alguma evidencia que sugira que este tipo é o Luciano? É que senão estas a fazer o mesmo que ele. MAs tens?

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  79. Joao-Josebias,

    Deixa de ser pateta. Todos "vos" conhecem, ahahahah!

    Limita-te a ser mentiroso. Faz de conta que buscas a verdade, vá lá.

    Mais uns posts a fazeres de travesti contigo mesmo Joao-Josebias-Jonas-etc-coisa-e-tal e o Mentiroso-mor-Lucas-Krippled dá-te um biscoitinho, uáuuuuuuuuuuu!!!

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  80. Creationists: Put Up or Shut Up

    http://www.youtube.com/watch?v=A6aU7zakKBs

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  81. Não sei o que leva a alguns dos seres dotados de inteligência a acreditarem em fantasias... Para mim, a religião, a ideia de Deus e a bíblia são pura e simplesmente as mentiras com mais sucesso de propagação pelo mundo alguma vez vista! Até compreendo que os povos antigos, confinados À sua ignorância e falta de maios, acreditassem que um entidade superior estava envolvida em catástrofes naturais, eclipses da lua, etc.. Assim como compreendo que aqueles povos vítimas de mentes susceptíveis acreditassem num lunático qualquer que se julgava enviado do "Senhor"(lol) a cuspir profecias (já vi muitos assim em Paredes de Coura, no mês de Agosto). Aí, pah, compreendo, a religião fazia sentido.

    Não percebo é como, nos dias de hoje, ainda haja quem queira meter Deus onde ele não é chamado!!! Mesmo que o chamem, duvido que ele venha!
    Deus aparece para os criacionistas como uma carta na manga, um trunfo. Não há nada mais fácil do que pegar num livro cheio de incoerencias e com milhentas interpretações possíveis para justificar auilo que apenas compete à ciencia! Vou começara a ler o Harry Potter com uma especial atenção às entrelinhas!

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  82. Joao starspell,

    Podes provar alguma das baboseiras que disseste? Claro que não! Next...

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  83. Cona cu,

    Dá vontade de rir!!! um criacionista a pedir provas de alguma coisa!!! Explica-me como pode ser??com que moral os criacionistas pedem provas? Tipos que acreditam em algo que nunca viram e que nunca irão ver a pedir provas!!! quando uma pessoa se move pela FÉ só pode dar em baboseira lol
    Olha, que Deus desça à terra! pode ser que lhe consigas fazer um teste de ADN

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  84. Besta Joao starspel,

    Eu sou o Cona Cu, anormal de merda, não sou um criacionista ou um veterinário às moscas, ahahahahahahahahahah!!!

    Continua a chupar no trotil, não serves para mais nada, parvalhão!!

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