quarta-feira, outubro 07, 2009

Um delírio de refutações.

O blog do Luciano Henrique, “Neo-ateísmo, um delírio”(1), tornou-se popular aqui nos comentários desde que o Nuno Gaspar descobriu a conveniência de remeter quem discorda dele para textos longos e incoerentes escritos por outros. É prático e mais seguro que expor à crítica ideias escritas por palavras suas. E se alguém se der ao trabalho de ler os posts do Luciano e notar que não adiantam de nada, o Nuno só precisa copiar mais uma ligação e dizer “este é que é”.

Mas o Luciano tem uma forma intrigante de demolir o ateísmo. Como «fã da aplicação do método científico para resolução de problemas corporativos» e auto-proclamado «especialista em ceticismo empresarial»(2), de um fardo de palha inventa um conjunto de técnicas que diz refutar facilmente. Tem índice e tudo, onde promete coisas como «Técnicas de Pseudo-Consultoria» e «Técnicas de Disfarce Científico»(3). E as refutações do Luciano são tão boas que se refutam a elas próprias.

Segundo o Luciano, a «Leitura Mental consiste em agir tomando como premissa de que se tem o poder de telepatia de forma a conseguir ler o pensamento de outra pessoa»(4). À letra, a definição aplicar-se-ia apenas a quem se dissesse telepata, o que é pouco útil. Mas o uso que o Luciano lhe dá sugere que se refere a quem quer que forme uma opinião acerca daquilo que o interlocutor pensa. Precisamente o que o Luciano faz, se bem que diga ser sem querer: «Como não quero “ler a mente” dos neo-ateus, afirmarei várias possibilidades para o uso da Leitura Mental, podendo ser desonestidade intelectual, fanatismo, raciocínio de auto-ajuda, credulidade pura e/ou então ingenuidade argumentativa.»

Outra técnica que o Luciano diz refutar é a da «Seleção do Adversário», que «funciona basicamente da seguinte maneira: por medo de falar sobre interpretações corretas de ciência e religião, eles afirmam que ciência e religião estão em luta, e então colocam um componente da entidade que dizem defender (ciência) em duelo com um componente falso (ou mal associado) do adversário (religião)» (5). À parte de se esquecer de não ler a mente do adversário, descaindo-se ao dizer que é por medo, o Luciano esquece-se também que, nas religiões, o que uns crentes dizem falso outros dizem verdadeiro. E, ao contrário da ciência, as religiões não têm maneira de saber quem tem razão. Cada um diz que o seu deus é que é infalível, que o seu livro é que é perfeito e que a sua fé é que é fonte de sabedoria. Ninguém se entende. Além disso, nesta “refutação” o Luciano faz precisamente o que refuta: «Muitos neo-ateus NÃO SÃO CIENTISTAS (raros deles são) e fingem serem “representantes da ciência’. Eles costumam ficar irritados quando se descobre que eles não são o que afirmam ser.» Ou seja, coloca um componente da entidade que diz defender em duelo com um componente falso (ou mal associado) do adversário. Conheço muito mais ateus cientistas que ateus que se digam “representantes da ciência” ou que, não sendo cientistas, fiquem irritados quando se descobre que não são.

Estas restrições podem parecer estranhas. No fundo, o Luciano condena que se escolha as teses contra as quais se argumenta ou que se tente perceber o que o outro está a pensar. Quando saber com quem estamos a dialogar e perceber o que o nosso interlocutor pensa são peças fundamentais de qualquer diálogo produtivo. Mas há que considerar o contexto das refutações do Luciano. Imaginem. Sábado de manhã. Toca a campainha. Duas pessoas bem vestidas à porta, de livrinho debaixo do braço. Uma pergunta uma banalidade qualquer, começando por “Jovem...”. Independentemente da resposta que dermos, olha para longe e começa a recitar uma lengalenga acerca de Jesus, da salvação, da fé, da Palavra e assim por diante. E evita qualquer destas grandes falhas de considerar a quem se dirige, o que o interlocutor possa pensar daquilo ou sequer de pôr o cérebro a trabalhar (afinal, ao Sábado não se pode trabalhar).

Outra pérola, e um monumento à ironia, é a técnica da «Defesa associada à fragilidade»(6). O Luciano explica que os ateus acusam os crentes de só tentarem atacar os argumentos dos ateus por não terem fundamento para as suas crenças. Como fazem os criacionistas, que tentam baralhar a teoria da evolução como se isso provasse que Jesus fez cada animal e planta. E como é que o Luciano “refuta” isto? É genial. Faz exactamente isso:

«NEO-ATEU: Vocês ficam tentando refutar os ateus pelo simples fato de que não estão seguros de que a religião está certa.
REFUTADOR: Você tem como PROVAR que esse é realmente o motivo pelo qual os teístas se defendem da difamação feita por Richard Dawkins e sua turma?»


Fico por aqui. Há muito mais, mas já cocei o que tinha a coçar. Prossigo agora com o programa habitual.

1- neoateismodelirio.wordpress.com
2- Neo-ateísmo, um delírio, About
3- Neo-ateísmo, um delírio, Conhecendo o inimigo
4- Neo-ateísmo, um delírio, Leitura Mental
5- Neo-ateísmo, um delírio, Seleção do Adversário
6- Neo-ateísmo, um delírio, Técnica: Defesa associada à fragilidade

74 comentários:

  1. Ele não ficar com raiva do senhor, "seu" Ludwig. Ele vai querer até lhe beijar. Pôr todos esses links aí, pra ele, é como se fosse um presente de seu deus.

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  2. Ludwig:

    Já erraste. Usaste a tecnica de "coçar o adversário".

    Não, agora a sério. O post esta fixe.

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  3. Eh lá... dizer mal de mim ainda vá, agora o Luciano a beijar-me... há limites... :)

    Mais a sério, eu penso que vocês estão muito preocupados em que ele tenha atenção. Não vejo qual é o problema. Não tenciono estar sempre a escrever sobre ele -- até porque não vale a pena -- mas não acho que fazer um boicote seja produtivo. É apenas mais um disparate, como tantos outros que há por aí.

    É claro que, compreendo, o Luciano tem uma forma irritante de dialogar, com essas coisas de dizer que refutou, demoliu, deitou por terra, etc. E isso pode dar vontade de insistir -- há gente aqui que já perdeu uma data de tempo com ele por causa disso. Mas penso que, se dermos um passo atrás e virmos a coisa com mais distanciamento, é perfeitamente seguro dar uma olhada, apreciar a trapalhada, e seguir para outras coisas.

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  4. (o meu comentário anterior era para a Loredana, mas o João meteu-se no meio, o malandro :)

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  5. João,

    Penso que a técnica de coçar o adversário é legítima quando a adversário faz comichão :)

    Era também uma boa, inventar uma data de nomes para as técnicas do Luciano. Infelizmente, ele protegeu-se bem, usando sempre a mesma... (a técnica do "diz que refuta inventando diálogos disparatados" :P

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  6. Ludwig:

    A mim nem é o "ja errou" que ate acho divertido. Tenho no entanto saudades do " estas a desesperar". Hoje usou um "caiu no chão" que ainda me dá vontade de rir.

    Nem os insultos, porque normalmente quem os faz não gosta de receber. É só chamar a atenção e estabelecer um status quo.

    O que me espanta, é os seguidores, como ja tenho dito. Ele não tem argumentos melhores que os criacionistas ou os gajos das alternativas (que tem as suas proprias publicações "cientificas").

    Tem apenas seguidores que vem para aqui fazer barulho. E dizer que ele é o tal. Isso dá-me comichão.

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  7. João,

    Eu acho que estás a ver mal a coisa. O que esses "seguidores" fazem é aproveitar o Luciano para fazer perder tempo. Não é que o Luciano os convença de nada. Nem sequer lhes dá formas de argumentar. Dá apenas um sítio para eles dizerem "olhem ali" e procrastinarem mais um pouco a justificação daquilo que defendem.

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  8. Se me é permitida a opinião (dedo no ar) eu acho o blog do Luciano muito parecido ao do Ludwig, cada um com o seu estilo próprio. Ambos acham que têm razão e ai de quem os tente convencer do contrário.

    António Parente

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  9. Já eu, pelo contrário, acho que não tenho razão.
    Pode parecer pouco lúcido, mas pelo menos não tenho a "mania de que tenho razão" como essa malta convencida.
    Como tal, não me digno a argumentar com quem discorda de mim. Se eu o fizesse, ai deles, mas aí seria igual ao Luciano e ao Ludwig.

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  10. Quem semeia ventos.... uiui! :D

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  11. Barba:

    "Quem semeia ventos.... uiui! :D"

    Hee. Havias de ver a trepa que lhe dei ontem. Apliquei os contra-ataques da "tecnica do refutador zarolho", depois "tecnica da argumentação coxa", e quando terminei com a defesa da "tecnica da escolha do espantalho", ja não sobrava nada do homem.

    Ainda lhe apliquei o golpe de mesericoridia que se chama "onde está o teu Deus agora". Mas so depois do "não vale apelar prá maezinha".

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  12. Antonio Parente:

    "Se me é permitida a opinião (dedo no ar) eu acho o blog do Luciano muito parecido ao do Ludwig"

    Existe uma diferença subtil. Talvez não tenhas reparado, mas o Ludwig raramente insulta, não diz que cada argumento é muito bom logo apos escreve-los, não faz diagnosticos acerca da saude mental de cada um, usa da lógica e pensamento critico, não faz comentarios com outros nomes a elogiar o seu blogue, responde com interesse a quem o contesta, não promete que ninguem vai deixar de poder olhar a familia nos olhos, não defende que o argumento pela ignorancia sirva para provar nada, não faz uma escolha entre o que é ciencia e não é para defender as suas opiniões. Não escolhe entre os cientistas quem é leigo ou não de acordo com as suas opiniôes, etc.

    Has de reparar. Se tiveres capacidade para isso.

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  13. O problema do Ludwig é que, de forma totalmente irracional, acredita que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”.

    E depois defende esta ideia absurda como se fosse um rasgo superior da razão e da ciência, sem nunca questionar!!

    O problema do Ludwig continua o mesmo:

    1) não existe informação codificada sem origem inteligente

    2) a vida depende de informação codificada que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana

    3) logo, a vida só pode ter sido criado por alguém com uma inteligência que transcende a inteligência humana.


    É lógico e empiricamente irrefutável. E não é dizendo que a chuva cria um código (afirmação hilariante!!) que se resolve o problema.



    Além disso, o Ludwig tem outro problema.

    Os criacionistas não negam nenhuma lei natural ou observação científico.

    O conflito dos criacionistas não é com a ciência, mas com a filosofia naturalista, tão antiga como o pecado humano, que se mascara de ciência.

    A ciência é a mesma para evolucionistas e criacionistas é exactamente a mesma.

    A informação codificada no DNA, os fósseis, os tecidos moles de dinossauro não fossilizados, as camadas de sedimentos transcontinentais também são os mesmos para uns e para outros.

    O que muda é a visão do mundo de que se parte para a interpretação dos dados empíricos e científicos.

    Os ateus baseiam-se nas suas especulações falíveis e refutáveis ao passo que os criacionistas se baseiam na Palavra de Deus infalível e verdadeira.

    O facto de nas religiões, como na ciência, existir desacordo, não significa que tudo seja verdadeiro, ou que tudo seja falso.

    Umas coisas são verdade, outras são falsas.

    No entanto, podemos comparar o modo como as diferentes religiões permitem explicar a realidade.

    Por exemplo, podemos perguntar: que explicação é que a Bíblia tem para a origem da informação codificada de que a vida depende?

    Que explicação é que ela tem para os fósseis e as camadas transcontinentais de sedimentos que podemos observar?

    Como é que essa explicação bíblica se compara com as de outras filosofias antigas ou outras religiões?

    Relativamente à vida, a Bíblia diz que a mesma foi criada pela Palavra de Deus.

    Ora, como a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e esta é a marca, por excelência, da inteligência, a resposta bíblica é totalmente congruente com os factos observados.

    Pior é a resposta evolucionista, que supõe que a informação codificada altamente complexa e especificada do genoma terá surgido por um processo cego, sem que haja qualquer processo físico ou lei natural que explique a origem de informação codificada sem inteligência.

    Quando à segunda questão, a Bíblia, ao falar do dilúvio global, tem uma explicação inteiramente consistente para a existência de biliões de fósseis e camadas de sedimentos nos cinco continentes.


    Nisso ela é claramente superior, quer ao evolucionismo, cujo modelo nem sequer prevê a existência de fósseis (como afirma Dawkins no seu livro The Greatest Show on Earth), quer a outras filosofias da antiguidade, como o neoplatonismo, que interpretava os fósseis como resultado de forças astrais, a filosofia aristotélica, que via os fósseis como resultado do transporte para terra de sementes de animais marinhos, ou algumas linhas de pensamento do budismo tibetano, que interpretam os fósseis como reproduções milagrosas do círculo da vida.


    Ou seja, apesar de existirem muitas ideias filosóficas e religiosas, elas podem ser comparadas com base nos modelos explicativos que propõem para a realidade observável. Estes são bastante diferentes na sua compreensividade, coerência interna, consistência e congruência com os dados observados.

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  14. Os criacionistas não negam nenhuma lei natural ou observação científico.

    Já tinha saudades de um bom criacionista ao pequeno almoço :)))

    Perspectiva, e a datação ? não é negada ? e com ela toda uma teoria física e química ? e com ela todo o corpo de pressupostos da geologia e com ela toda a teoria de formação do planeta e com ela a teoria... já me cansei de escrever. Basicamente o criacionimo nega tudo, ou quase tudo em ciência uma vez que as matérias se auto-confirmam...ou não :)))

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  15. Continuo sem saber quem criou a inteligencia que nos criou.
    Não consigo dormir com esta dúvida por resolver...
    Falta-me perspectiva.

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  16. Eurico


    Ela criou-se e depois para não estar só criou o universo.
    Digamos que dentro do que vai aparecendo por aí em realidade virtual, este universo é chato, o second life vai mostrando que nós faríamos bem melhor.
    HEHEHE

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  17. Nuvens de fumo,

    "Perspectiva, e a datação? não é negada?"

    O Perspectiva disse que os criacionistas não negam nenhuma observação científica. A datação não é observação. É interpretação. É extrapolação.

    É saudável quando não se confundem as coisas.

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  18. Perspetiva:

    um apelo à ignorancia faz sempre bem.

    é como os ovnis. Não sabes o que são logo são extraterrestres de outras galaxias.

    Não sabes quem criou o universo, logo foi Deus, que depois de o criar arranjou maneira de não mais ser visto, cheirada, tocado, ouvido, saboreado e até provado. Tudo que tens para provar a existencia de DEus, tal como o Luciano Henrique é:

    Apelo à ignorancia
    Argumento ad populum

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  19. Joao

    O Ludiwig não precisa de fazer tudo isso que dizes porque tem uns ajudantes que o substituem nessa tarefa.

    Hás-de reparar que foi exactamente isso que fizeste.

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  20. Marcos

    Há limites para a má fé, obviamente que quem define o que é científico ou não é a ciência.

    A datação é científica, ponto.

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  21. «a Bíblia, ao falar do dilúvio global, tem uma explicação inteiramente consistente para a existência de biliões de fósseis e camadas de sedimentos nos cinco continentes.»

    Perspectiva, e explicação para diversas camadas de fósseis no *mesmo* continente? Também se arranja aí no livrinho?

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  22. A alegria de hoje vai para aqui

    Lentamente estamos a ir no bom caminho ,:)

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  23. Barba

    Como sempre , aqui

    1. Briffa allegedly failed to disclose and archive raw tree-ring measurement data sets for several years, despite an obligation to do so by the data disclosure policies of the journals that published his work, such as Nature and Science.
    2. Briffa (or someone else) allegedly cherrypicked the 17 live tree-ring core samples used for the modern period. (The term “cherrypicking”, of course, implies an intention to affect the result to match a preconceived notion, as seen at Wikipedia here and here. “Cherry picking can refer to the selection of data or data sets so a study or survey will give desired, predictable results which may be misleading or even completely contrary to actuality”.)
    3. Briffa also allegedly cherrypicked by failing to include other available tree-ring data from another site in the same region (the Schrubinger series from Kadhyta River), even though he had combined more geographically disparate series in other cases where sample sizes were low. The “proper” chronology constructed from these two sites’ data makes the hockey stick “disappear”.

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  24. Jóntas AKA Perspectiva,

    «A ciência é a mesma para evolucionistas e criacionistas é exactamente a mesma.»

    «Os ateus baseiam-se nas suas especulações falíveis e refutáveis ao passo que os criacionistas se baseiam na Palavra de Deus infalível e verdadeira.»


    «Já errou!»* :) Então a ciência NÃO é exactamente a mesma, tu até usaste a expressão EXACTAMENTE não deixando a mínima ambiguidade, Jónatas.


    * Direitos de autor do Luciano Henrique :P

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  25. Estou em fase de mudança de nome, como as cobras no outono ( ??? )

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  26. António Parente,

    «Se me é permitida a opinião (dedo no ar) eu acho o blog do Luciano muito parecido ao do Ludwig, cada um com o seu estilo próprio. Ambos acham que têm razão e ai de quem os tente convencer do contrário.»

    Blogs escritos por quem acha que tem razão não deve ser coisa muito rara. E a sua opinião sempre foi permitida. O que me leva a perguntar o que quer dizer como esse «ai de quem os tente convencer do contrário». O que é que acontece a quem tentar convencer do contrário?

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  27. "O que é que acontece a quem tentar convencer do contrário?"

    No caso deste blogue, perderá o seu tempo, arranjará uma enorme confusão com os seus apoiantes, que poderá degenerar numa sessão de gritaria e insultos (em sentido unilateral ou bilateral), e desistirá por exaustão física e mental.

    No caso do blogue do Luciano, será um pouco diferente dado que os brasileiros têm uma maneira diferente de discutir nos blogues. De qualquer modo, não sou leitor frequente desse blogue como sou deste (não o considero uma casa própria mas uma moradia duns primos afastados que visito de vez em quando) e por isso falo com menos conhecimento de causa.

    António Parente

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  28. António Parente,

    «No caso deste blogue, perderá o seu tempo, arranjará uma enorme confusão»

    Perderá o tempo e arranjará a confusão que quiser. Ninguém é obrigado a cá vir, a cá ficar ou a cá voltar...

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  29. O blog do Luciano me irrita não por ser apologético, mas sim por ser agressivo e pintar uma imagem esquisitíssima do que ele chama de 'neo-ateus'. Fiz alguns comentários bem compridos no post original dele sobre o Carl Sagan, um ele aprovou, o outro bloqueou. Aí essa semana ele falou da música boba que fizeram pro Sagan, e eu fiz dois comentários longos que ele respondeu mais ou menos (até porque algumas coisas não tinha muito como responder). Pelo menos dessa vez ele aprovou os dois.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/05/o-saganismo-como-seita-e-nao-uma-religiao/#comments

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  30. Eu sei disso, caro Ludwig. Dizem-me sempre isso, aliás, por tudo e por nada, mesmo sem eu me queixar. No seu caso pessoal sei que não é um convite a eu ir-me embora. É mais "dá-lhes na cabeça também, Parente, eles às vezes merecem". A minha fase zen está quase a terminar, felizmente.

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  31. Parente:

    sentiste-te insultado? Desculpa, era para te motivar a ver o obvio. Não fiques triste que consegues. Vá. Ja viste que os blogues sao completamenet diferentes ou não.

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  32. Joao

    Tenho uma máxima que é a seguinte: "Não me ofende quem quer mas apenas quem pode".

    Quanto às diferenças, recordo que escrevi "cada um com o seu estilo próprio".

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  33. Primo Parente, mas há uma semelhança entre os blogues do Ludwig e do Marciano que lhe escapou e me parece ser a maior de todas: os gajos têm a letra igualzinha!

    (embora eu não conheça o blogue do Marciano)

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  34. Nuvens,
    é verdade, é verdade. Sou um excelente caligrafista :)

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  35. Parente:

    "cada um com o seu estilo próprio"

    sobra o que? O conteudo? hahaha

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  36. Nuvens!

    Briffa (or someone else) allegedly cherrypicked the 17 live tree-ring core samples used for the modern period. (The term “cherrypicking”, of course, implies an intention to affect the result to match a preconceived notion, as seen at Wikipedia ...

    Genial, o wikipedia!

    Mas a tua fonte é no mínimo suspeita. "Deepclimate"! Enfim, é bom saber que os blogs são insuspeitos. É que bastava ler o artigo original do Steve McIntyre e fazer uma busca por "Cherry" no browser a ver quem é que fala disso. E não encontras essa palavra nem no post original nem em nenhum dos seus comentários (há muitos comentadores a insinuarem coisas, mas isso é inevitável). Por isso a tua fonte mente (caramba, eu torço logo o nariz quando fazem "acusações" destas sem citarem as fontes... é tão fácil ver mentirosos). Vejamos o que McIntyre disse, em boa verdade:

    Perhaps there's some reason why Schweingruber's Khadyta River, Yamal larch sample should not be included with the Yamal subfossil data. But given the use of a similar Schweingruber data set in combination with the Taimyr data (in a case where it's much further away), it's very hard to think up a valid reason for excluding Khadyta River, while including the Taimyr supplement.
    Perhaps the difference between the two versions is related to different aging patterns in the Schweingruber population as compared to the CRU population. The CRU population consists, on average, of older trees than the Schweingruber population. It is highly possible and even probable that the CRU selection is derived from a prior selection of old trees described in Hantemirov and Shiyatov 2002 as follows:
    [texto citado]
    The subfossil collection does not have the same bias towards older trees. Perhaps the biased selection of older trees an unintentional bias, when combined with the RCS method. This bias would not have similarly affected the "corridor method" used by Hantemirov and Shiyatov themselves, since this method which did not preserve centennial-scale variability and Hantemirov and Shiyatov would not have been concerned about potential bias introduced by how their cores were selected on a RCS chronology method that they themselves were not using.

    McIntyre especula em várias frentes e em nenhuma acusa Briffa de fazer cherry picking. No entanto, isso não impede da tua fonte fazer a acusação que faz e que estende em todo o texto.

    Mas há mais, sublinho duas importantes tretas:

    A primeira, quando se refere a um e-mail que diz "Therefore many (120) living trees have been used. Finally, we have got almost the Briffa’s result. These results not published yet. I’m going to prepare paper at the end of this / beginning next year."

    Reparaste? Tanta coisa com o McIntyre a fazer a sua crítica sem publicar, e estes marmanjos, assim sem mais nem menos, dizem que tá tudo bem, e que não se preocupem porque vão provar que tá tudo bem daqui a um ano! Bestial. Mas não espanta. É sempre assim, é o "vaporware" da climatologia (não olhem por detrás da cortina!)...

    So clearly there are enough samples to pass the any reasonable “climate audit”, at least for the period of greatest interest.

    A segunda é esta. Claramente o homem não compreendeu a crítica de McIntyre. Temos pena. Mas vamos ver os próximos episódios. É triste isto, porque até o Briffa admitiu que o seu estudo "tinha problemas".

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  37. O LH esta todo contente. encontrou um texto da National Academy of sciences que diz que a ciencia e a religião tratam de assuntos diferentes e que Deus não é um assunto da ciencia.

    Yep, é um texto politico no ambito de tentar manter a evolução dentro das salas de aula de ciencias. Yep, a ciencia não se ocupa com assuntos inexistentes para alem da psiquitria. Yep, o objectivo daquele texto era dar uma saida de cabeça erguida para os criacionistas. Yep, quote mining. Yep, o blogue do LH e o do Ludwig são tal e qual.

    Desculpem, estou com soluços. É que alguem fez vudu em mim.

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  38. Barba

    Só para se ir acompanhando o evoluir da coisa.

    :)

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  39. Barba:

    Eu li o que o Mcintire escreveu. A insinuação está lá. De qualquer modo essa dsicussão é estupida. Que interessa se ele fez a acusação ao briffa ou não. O que interessa é a relevancia. Houve ou não manipulação da informação de forma a alterar os resultados?

    É que os resultados estão de acordo com as previsões de outras origens. Resta saber se a dendrocronologia serve ou não para alguma coisa.

    Se calhar houve uma razão para eliminar aquelas arvores. Ja li que sao novas demais.

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  40. PS: Lê o que McIntyre diz sobre esse e-mail dos russos (parece um filme do 007) aqui.

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  41. Eu li o que o Mcintire escreveu. A insinuação está lá. De qualquer modo essa dsicussão é estupida. Que interessa se ele fez a acusação ao briffa ou não. O que interessa é a relevancia. Houve ou não manipulação da informação de forma a alterar os resultados?

    1. A insinuação não está lá. Isso não impede conspiracionistas de verem aquilo que quiserem ver. SM foi suficientemente cauteloso para não se deixar entrar por essa onda (e até advertiu bloguistas e jornalistas que relataram os acontecimentos para se retractarem no que disseram);

    2. A discussão sobre se SM insinuou ou não foi iniciada pelo RC e aparentemente, continua. A ideia é fazer, obviamente, um ad hominem e não ligar às contas;

    3. A questão que apresentas é inútil. Totalmente inútil. A questão não é saber se "houve" manipulação ou não, isso só com máquinas da verdade ou do tempo ou outras invenções por fazer. Aquilo que importa é, existe algum argumento racional que justifique a fraqueza estatística demonstrada por SM? Consegue-se retorquir a crítica de SM, abertamente e sem mais obfuscações do tipo "ah e tal, isso não é problema pq eu vou fazer um estudo daqui a um ano que prova que isso não é problema"? É isso que é importante, a saber: a reconstrução de Briffa é ou não é "Robusta". E pelo que tenho visto, não é, apesar das tentativas idiotas do Deepclimate e de outros "gurus" que nem sequer entendem o problema, quanto mais responder às críticas.

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  42. Barba:

    O Steve disse "não quero dizer que ele escolheu as cerejas, mas a verdade é que não estou a ver como ele ficou so com aquelas amotras" ou coisa do genero. Isto é a insinuação. Mas adiante, acho que não me percebeste bem.

    A qestão que eu considero importante ´essa. A conclusão é fiavel ou não. É o nãoa melhor possivel com os meios atuais.

    Parece-me que sim. Não sei o que é o corridor não-sei-que, mas não vejo o SM a desmonta-lo.

    Acho que falares em conspiração é absurdo. Queres me convencer que os vendedores de eolicas sao mais poderosos que os vendedores de petroleo e as companhias que dele vivem?

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  43. João, o Steve não fala em "cerejas". Estás mais uma vez a colocar-lhe palavras na "boca". Eu só não percebo porquê. Quer dizer, como é possível então dizer que determinado trabalho estatístico está errado porque foram pré-seleccionadas amostras sem justificação convincente, sem atribuir culpas? Por mais cauteloso e judicioso se seja, parece que é inevitável que haja sempre alguém a colar-lhe na boca a dizer "cherry! He said cherry!".... enfim.

    Bem se te parece que "sim"... enfim. SM no post sobre os russos não comenta, porque simplesmente está perante uma novidade, e partilha-a com o pessoal. Também não é fácil comentar algo que é apenas uma promessa de futuro, ainda por cima num documento em russo...

    Sobre conspirações, lê outra vez o que disse, acho que não me entendeste...

    No entanto, se queres uma resposta directa, digo-te que não, os "vendendores de eólicas" não são mais poderosos que os Big Oil. Mas quem são estes "vendedores de eólicas"? Falas da BP? Da General Electric? Da EDP? LOL Sim, essas PMEs do mundo! Ahahaha! Mas não, se eu fosse conspiracionista, não olhava para esse lado.

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  44. Primo Bruce, grande abraço!

    Este mês, Lisboa está cheia de bons concertos de jazz!

    Não têm o mesmo tipo de letra, primo. Confirme.

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  45. Barba:

    De uma vez por todas: Eu não estou interessado nessa parte da discussão - "João, o Steve não fala em "cerejas". Estás mais uma vez a colocar-lhe palavras na "boca". Eu só não percebo porquê". Se preferires digo-te assim:

    Não percebo porque é que o Gavin veio com a historia das cerejas quando o onus da prova estava em cima dele. De que não fez mau uso de informação.

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  46. Barba:

    Não brinques. "Falas da BP? Da General Electric? Da EDP?" seja.

    Onde é que esta gente esta a fazer mais dinheiro? A vender energia eolica? Achas?

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  47. João, se não estás interessado não insistas! LOL Especialmente, se continuas a dizer coisas que já desmenti e bem, com fundamento. O Gavin veio com a história das cerejas porque é um pouco infantil. Diga-se que é o Pacheco Pereira da climatologia, sempre a ver a Exxon em todo o lado e em todos os "implícitos", e por vezes esta paranóia é mais evidente do que noutras vezes. Enfim, somos todos humanos. SM tem esse efeito nele.

    Para uma boa história com Gavin involvido de uma maneira mais infantil e cómica até, aconselho-te este episódio antigo, aqui descrito:

    A piada começa aqui.
    E acaba aqui.

    Se tiveres tempo lê. Ahh, Gavin! Se não existisses, tínhamos de te inventar LOLOLOL

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  48. Onde é que esta gente esta a fazer mais dinheiro? A vender energia eolica? Achas?

    João, tornas-te perito em interpretar a palavra alheia ao contrário do que ela foi escrita. Cuidado com isso! Eu disse claramente, "não é por aí". Eu não sou do tipo conspiracionista, mas se o fosse, seguiria uma lei fundamental: Follow the money. Agora pergunta-te, onde está o dinheiro nesta coisa do AG? Pesquisa um pouco. Lê o que se passa em Copenhaga. Informa-te.

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  49. Quanto à questão dos Russos, a verdadeira questão é:

    É ou não legitimo escolher so as amostras maiores (arvores mais velhas). É que se é, o SM não tem por onde pegar. E naturalmente mesmo que se usem amostras muito mais numerosas, vamos ter um resultado mais preciso, mas não necessariamente diferente. Muito provavelmente na mesma orientação.

    Para ja, existe uma questão que o SM pode ter razão e é porque é que existem tantas divergencias nas datas pos 1960. Sinceramente, eu não sei responder a isso. Mas ja vi que ele tambem não.

    So sabe por problemas, sempre, mas nunca encontra soluções. Porque ele não tem uma teoria consistente. Tem uma afirmação insustentada que pretende impor num rebuscado apelo à ignoracia (voces não podem saber isto aqui ou isto ali). Apenas destroi o que os outros estão a construir ,de uma maneira pouco convicente, em que se agarra a pormenores que não sao suficientes para abalar a estrutura global (daí o gozo do Gavin) e que pretende com isso faze-lo.

    O modelo do Mann nunca pretendeu ser a realidade. O Proprio Mann diz isso. Pretende sim, ser a melhor representação possivel. TEm sido, naturalmente e como faz parte da ciencia, actualizado com as criticas e com a informação. O modelo de Mann evolui. E evoluira muito mais. Como é que é possivel acertar à primeira ou à decima num modelo que tem a pretenção de descrever o clima milenios para tras?

    Mas as criticas são devastadoras para a teoria do aquiciemto global antropogenico?

    Não são. E essa é que é a questão. E tu sabes. Porque acabas por dizer que sabes que o aquecimento global é factual e que a contribuição humana é inegavel.

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  50. Barba:

    "João, tornas-te perito em interpretar a palavra alheia ao contrário do que ela foi escrita"

    então para que foi que referiste aquilo? Foi para dizer "Ha e tal, ate podia dizer batatas mas não digo..."

    "Pesquisa um pouco. Lê o que se passa em Copenhaga. Informa-te."

    Sim, não es do tipo conspiracionista. Apenas me mandas pesquisar, "follow da money", e ver o que se passa em... Copenhaga. Nada de teoria conspiracionista. Que tu não dizes, não insinuas, nem sequer sabes. Portanto assumo que quando eu voltar da pesquisa vais aceitar o que te vou dizer?

    Não estas a fazer sentido.

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  51. Tu é que trouxeste a questão da conspiração. Por mim, especulo bastante mas não dou suficientes "ouvidos" às minhas especulações porque essas não posso resolver, são impossíveis de resolver. Apenas me interessam como contra-argumento contra a conspiração da Exxon et al., que serve para tudo. Como foi "demonstrado" que a Exxon fez lobby, segue-se que qualquer cepticismo é fruto do dinheiro do petróleo. E isto não é coisa dita por gente mais simplista, é o próprio RC a dizê-lo (Mann já denominou McIntyre e McKitrick como os Canadienses comprados pelo petróleo...).


    Sobre o Hockey Stick. João, não estás a ver bem a questão. Imagina que tens uma teoria que se suporta por meios insuficientes, mas usas truques estatísticos que aparentemente suportam-na. Indepedentemente da premeditação ou não, achas isto ciência? Imagina também que tens umas centenas de proxies de temperatura que não seguem para o século XX como uma "hockey stick", desmentindo-se a elas próprias como termómetros capazes. Achas natural que então se escolha as proxies tendo em conta a correlação com o séc XX? Se disseres "sim", então pensa de novo, é ridículo. Seja como for, sustentar a afirmação de que o séc XX é o mais quente do "milénio", baseando-se em 12 árvores escolhidas de um modo pouco abonatório, é ainda mais ridículo.

    Isto não é coisa de pormenor: O IPCC sustenta-se nestes estudos para concluir com grande certeza que a pegada do CO2 é enorme. Existem modelos climáticos que se baseam nestes estudos. Imagina qual é o efeito de se concluir que a Idade Média era bem mais quente do que aquilo que o Mann diz ser, ou o Briffa, na sensitividade do CO2? Tal como era o conhecimento consensual, antes da maluquice de MBH99?

    A resposta é simples: a sensitividade diminui. Deixa de ser alarmante. Dezenas de modelos alarmantes dependem destes estudos. Coincidentalmente, são estudos cujos arquivos não foram disponibilizados durante uma década. Opacidade total.

    Se me disseres assim, ah e tal, é o melhor que há. Tudo bem, mas então seja-se honesto e admita-se que não temos termómetros que nos garantam estas afirmações idiotas. Quando não se sabe, não se sabe, ponto. Não se vai inventar estatísticas que nos ajudem a fundamentar aquilo que temos por ideia inicial, porque senão estamos perante uma circularidade metodológica: nós sabemos que estamos perante um aquecimento "sem precedentes" porque temos umas estatísticas que não são fantásticas mas dizem-nos isto e temos a certeza delas porque sabemos que estamos perante um aquecimento "sem precedentes"...etc.

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  52. Barba

    Assim de repente se a ideia , mesmo que maquiavélica, for substituir uma fonte finita como o petróleo por exemplo por este motivo por uma renovável, não parece mal.

    Eu acrescentaria mais uma piquena coisa :)

    É muito fraquinho que continuemos a querer ser a espécie mais inteligente do sistema solar, e até ver da galaxia e termos uma civilização que se aquece a queimar plantas.

    Assim de repente , parece mal.

    Imaginemos um ET a chegar, uma nave de XPTO ionicos e o camandro. E vocês que usam ? Plantas....

    Quer dizer, é triste.

    Está na hora de um upgrade.
    Se tivessemos continuado no Z80 , estaria a fazer. load "" ENTER
    socorro

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  53. Mais que tudo eu vivo de tecnologia por isso parece-me muito bem tudo o que avance nessa área ;)
    Fica a minha declaração de interesse feita, para evitar a caça à bruxa depois LOLL

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  54. Barba

    A sensibilidade foi calculada de inúmeras formas, inúmeras vezes e dá sempre mais ou menos a mesma mer...
    Se não for o CO2 eu quero ir-me embora deste SSolar, porque terá de ser algo que vai colocar a ciência como a conhecemos em causa.

    Se não for o CO2 eu começo a acreditar em deuses : ))

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  55. Se quiseres digo-te um pouco mais sobre a conspiração. Considero uma possível conspiração, e admito que nesta pondero um pouco mais. Uma conspiração que é inconsciente, que se designa mais por uma espécie de "excesso de zelo", de "groupthink", um fenómeno sociológico que acontece quando estamos demasiado preocupados com pessoas tipo Rush Limbaugh e em não lhes "dar" nenhum dedo, porque senão "comem-nos" o braço. Existe também uma certa crença em que se não exagerarem, se não contarem histórias assustadoras, não lhes dão ouvidos, uma imaturidade que se encontra em vários sítios, extraordinariamente em sir Houghton, que disse:

    Unless we announce disasters, no one will listen

    Ahhh! E assim se deturpa a ciência!

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  56. Nuvens, quase tudo o que tu dizes confirmo. Excepto a sensibilidade. Quando falo em sensibilidade falo do que acontece à temperatura se dobrares o CO2 em relação aos valores industriais. Ergo, falo em modelos.

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  57. Barba,

    «Ahhh! E assim se deturpa a ciência!»

    Se a tua preocupação é o rigor científico, não percebo de maneira nenhuma como é que te dedicas de corpo e alma à defesa de uma tese minoritária e mal amanhada da própria comunidade de especialistas. Desculpa lá mas não percebo. Pareces o Perspectiva a dizer "eu não tenho nada contra o que a ciência diz, mas certo certo é o que digo eu".

    Sobre o tom de "serenidade esclarecida" por oposição à "ingenuidade ignorante" seja de quem for, independentemente do peso e validade das tuas convicções neste assunto (que podem até justificar o teu incómodo com a falta de informação deste ou daquele interlocutor) acho que tens obrigação de considerar o que o Ludwig bem resumiu ontem:

    «Eu diria que todos os dados estão disponíveis -- todos os que são necessários para concluir que estamos a ter impacto no clima com confiança suficiente para justificar tomar medidas.

    Por exemplo, penso que exigir 100% dos dados de mortalidade por cancro da pele antes de eliminar os CFCs seria insensato.
    »

    Este é um debate que confronta "argumentos científicos" e confronta sensatez. Caseira.

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  58. Desculpa lá mas não percebo.

    Enfim, visto o papel de escritor de relatórios minoritários. Estou bem consciente da grandeza do meu papel (zero). Não deixo de ter a minha visão do que se passa. Chamem-me sonso que eu não me importo ;).

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  59. "desmentindo-se a elas próprias como termómetros capazes. Achas natural que então se escolha as proxies tendo em conta a correlação com o séc XX? Se disseres "sim", então pensa de novo, é ridículo. Seja como for, sustentar a afirmação de que o séc XX é o mais quente do "milénio", baseando-se em 12 árvores escolhidas de um modo pouco abonatório, é ainda mais ridículo."

    Barba: esta é a questão que eu quero saber a resposta. Mas não vejo AGW dependente dela. Como o nuvens disse, ha mais proxys.

    Vejo sim, problemas com a dendrocronologia que são interessantes. Pelo que percebi as arvores batem todas certo ate 1960. Depois disso é uma treta, excepto se escolhermos as que são mais velhas. È muito interessante e não estou a ver a teoria desabar por causa disto. Curiosamente o SM tambem ja percebeu que não é desta que consegue mandar tudo com os porcos. Afinal, há uma razão para escolher as cerejas. So algumas sabem contar a historia. Mas a razão ainda não se conhce. Se se chegar à conclusao que não é por causa da idade ou tamanho dos aneis ou densidade, ou outra coisa que corrija anomalias pontuais, então sim, estou de acordo que a dendrocronologia esta em apuros. Mas algo me diz que achar que uma area toda da ciencia esta em apuros - foram eles que disseram que era preciso escolher as arvores - por causa da opinião do SM, acho que é dar demasiado valor ao homem. Eu fico espectante. As probabilidades continuam do meu lado. A saber:

    - confiança que os dendrocronologistas sabem mais sobre o assunto que o SM
    - confiança que outros proxys estarem de acordo não é coicidencia
    - plausibilidade atraves do mecanismo explicado de efeito de estufa, em que o aquecimento foi previsto anos antes de ser verificado.
    - comunidade cientifica que se submete a escrutinio pelos pares chega a conclusões coicidentes e compativeis.
    - SM e EM não são capazes nem de derrubar convincentemente a teoria, nem as bases, mas insistem numa afirmação alternativa.

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  60. Barba,

    «Chamem-me sonso que eu não me importo»
    Ser sonso é para o lado que eu durmo melhor:) Destruir o planeta com os olhos no PIB e com o coração num "statu quo" insustentável é que tem nomes mais feios, receio.


    Ludwig,
    -ainda mais off topic-

    Assim em retrospectiva e a avaliar pelas reacções do Nuvens e do Parente, suspeito que um comentário meu (das 14:33) tenha caído no dark side. Sendo também essa a tua opinião, registo as minhas desculpas.

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  61. Pelo que percebi as arvores batem todas certo ate 1960. Depois disso é uma treta, excepto se escolhermos as que são mais velhas.

    Agora pergunta-te. Será que "depois disso é uma treta" porque são árvores "novas", e aceitamos então que as velhas "funcionam", ou será por outro motivo? Imagina, por um instante, que quanto mais quente o clima, maior o anel de cada ano. Imagina que isto acontece até certo ponto, que deixa de ser "óptimo". A partir desse ponto, o anel começa a decrescer. Agora imagina que és um observador e vês uma espessura de um anel que é "menor" do que as espessuras de 1960. Esta amostra é, por exemplo, de 1300.

    Pergunta: como sabes se a temperatura de 1300 é menor ou maior do que 1960?

    A pergunta não é parva de todo. Porque qualquer observação que tenha sido feita com esta questão em mente foi feita após 1960, ou seja, não há dados empíricos que resolvam esta questão, muito bem colocada por Loehle 2007. Dito de outra forma: se a tua teoria de que cada anel é maior consoante a temperatura, e depois essa teoria "vai abaixo" nos últimos 40 anos que são exactamente os anos mais quentes dos termómetros, não tens maneira de decidir se:

    1. O decréscimo do anel é devido à temperatura
    2. O decréscimo do anel é devido à idade.



    Curiosamente o SM tambem ja percebeu que não é desta que consegue mandar tudo com os porcos. Afinal, há uma razão para escolher as cerejas. So algumas sabem contar a historia.

    Mas isto é feito post-hoc. E isso não é válido, segundo o próprio processo que Briffa enunciou. Porque se não, vê o seguinte exemplo: tens uma série completamente aleatória de vários "proxies" que são séries geradas aleatoriamente. Certo?

    Agora colocas um filtro no qual retiras todos os proxies que não "contam a história" como deve ser. O resultado final é um hockey stick! Tadaaam! Porquê? Porque calibraste a tua selecção para ficar igual à temperatura dos termómetros dos últimos cem anos, e no tempo anterior a essa selecção, os proxies anulam-se (uns variam para cima, outros variam para baixo, proporção 50-50). Curiosamente, este é precisamente o problema do MBH99 original!!

    Isto tudo para além do facto de que retirar a conclusão de que estamos no tempo mais quente do último milénio graças a 12 árvores não é apenas "ridículo", mas sobretudo, pouco robusto do ponto de vista estatístico, segundo as próprias metodologias.



    Eu fico espectante. As probabilidades continuam do meu lado.

    Que fiques espectante já é do meu agrado. Não te peço mais.

    SM e EM não são capazes nem de derrubar convincentemente a teoria, nem as bases, mas insistem numa afirmação alternativa.

    Quem é EM? E falamos de que teoria? SM dedica-se à dendroclimatologia. Não insiste em "afirmações alternativas", parece-me dedicado ao seu papel de "audit". Mas exigir do céptico uma alternativa, else a teoria geral está correcta é uma falácia que qualquer ateu deveria reconhecer de imediato, por experiência própria. Digo eu!

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  62. Barba:

    Em relação às arvores não acrescentas nada de novo. Especulas. Eu aguardo.

    Voltas a insistir que não há mais proxys. Ha.

    "Mas exigir do céptico uma alternativa, else a teoria geral está correcta"

    Não, não é isso. Ele tem uma afirmação alternativa, e a teoria geral não depende da fragilidade da afirmaçao alternativa. O que estou a chamar a atenção é a inconsistencia de não querer usar a melhor explicação possivel em face de meios limitados. Os indicios apontam numa direção e ele sem indicios diz que é outra direção. O apelo à ignorancia é dele. Ele é que esta a dizer isso é falso, logo eu tenho razão. Mas a explicação mais simples e consistente é a AGW. O onus da prova esta do lado dele. Ele não é um ceptico como um ceptico em extraterrestres. A explicação mais simples não é naves tripuladas vindas de outro planeta. Lamina de Occam. Estas um pouco confuso, se bem que a tua afirmação esteja correta. Ha um apelo à ignorancia, mas quem o faz é SM.

    O EM enganei-me, é o RM

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  63. "Agora colocas um filtro no qual retiras todos os proxies que não "contam a história" como deve ser"

    Barba:

    Isso tu não podes fazer. É verdade. Mas os russos é que fizeram essa escolha e não foi baseada na consistencia com os dados. FOi com o tamanho da espessura da arvore. O que é importante saber é se esse criterio é ou não valido. É só isso.

    Eu tenho testes aqui na clinica. Mas nem todos os testes são validos. Tem todos um controle. Se o controle não funciona, o teste, diga o que disser é invalido.

    Outra coisa e a proposito. Se um resultado não é consistente com a realidade, pode ser descartado e repetido. A anomalia persistente é que é o problema. TEm de haver erro.

    Eu aguardo para saber mais. Acho que não temos informaçao para achar que sabemos mais que os gajos que se dedicam a isso.

    E ja agora:

    Sonso! :p

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  64. É verdade? Mas será que eles sabem isso? Quando um dos dendroclimatólogos mais expert do mundo diz isto?

    Esper et al 2003:
    “However as we mentioned earlier on the subject of biological growth populations, this does not mean that one could not improve a chronology by reducing the number of series used if the purpose of removing samples is to enhance a desired signal. The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology.That said, it begs the question: how low can we go?”

    Ah! Até apetece responder à última pergunta, não é? LOL

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  65. Continuo sem saber quem criou a inteligência que nos criou.

    A inteligência, no seu sentido mais simples, é uma propriedade imanente ao próprio universo, logo presente em qualquer partícula material.

    Deste modo, ela é incriada ou então contemporânea do próprio universo e o aparecimento do espaço e do tempo. Ou seja, é impossível separá-la da matéria e da energia, pois forma com elas um trio indelével... a vera trindade criadora! :)

    Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies. O cérebro dos vertebrados superiores é apenas uma característica evolutiva que potencia essa inteligência, permitindo a manifestação da (auto) consciência.

    Ainda a este propósito, e corroborando de certa forma aquilo que o Perspectiva correctamente vem afirmado acerca da origem inteligente da vida e do ADN, a mera existência de um "conhecimento" acumulado na célula, que lhe permite desempenhar as funções essenciais à sua manutenção e ainda reproduzir-se, implica necessariamente uma inteligência imanente de onde se origina tal conhecimento.

    Deveras, definida deste modo, é a inteligência natural que permite explicar o comportamento de sistemas complexos, cujo funcionamento não é simplesmente redutível à mera soma de interacções físico-químicas dos seus componentes, uma tese que por aqui parece ter muitos defensores mas faz parte de concepções pobres e redutoras que a moderna biologia de há muito deixou de sustentar!

    Veja-se só, a este respeito, a autopoiese dos biólogos chilenos Maturana e Varela e ainda a teoria das "estruturas dissipativas", do Nobel da Química Ilya Prigogine.

    E chega por agora... quem tiver olhos que os abra bem e veja além! :)

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  66. "Deste modo, ela é incriada ou então contemporânea do próprio universo e o aparecimento do espaço e do tempo. Ou seja, é impossível separá-la da matéria e da energia, pois forma com elas um trio indelével... a vera trindade criadora! :)

    Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies. O cérebro dos vertebrados superiores é apenas uma característica evolutiva que potencia essa inteligência, permitindo a manifestação da (auto) consciência."

    Spinoza não diria melhor! E foi corrido a pontapé.

    Se se entender o universo como atemporal, eterno e infinito, a Entidade auto-criadora passa a ser inútil de conceber. Assim ele é entendido como pai de tudo e filho de si mesmo. Incognoscível para o homem.
    Mas isso está a anos luz dos livros sagrados e muito menos é essa a posição dos católicos que Perspectiva defende.
    E estamos apenas a falar deste universo que observamos. Provável haver outros cuja observação ainda não nos foi facultada.
    Este conceito não leva a qualquer culto pois o diálogo entre criado e criador não faz qualquer sentido e logo, a qualquer religião. Não serve pois, para sustentar uma classe que controla as suas ovelhas.
    Nem me parece que seja necessária qualquer fé ou ateísmo para aceitar esse conceito. Tanto se me dá.

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  67. Poesia gira, sim senhor. Não há limites para a imaginação fantasiosa do ser humano. Naja dúvida!

    Note-se que, mesmo ao nível dos seres vivos, não é preciso um cérebro nem mesmo quaisquer estruturas neuronais para a manifestação da inteligência natural que permite a sobrevivência e a preservação das espécies.

    Não percebo a relevância deste parágrafo. É como dizer que as galáxias são giríssimas e enormes. Ou que as pedras são maioritariamente cinzentas.

    Ainda a este propósito, e corroborando de certa forma aquilo que o Perspectiva correctamente vem afirmado acerca da origem inteligente da vida e do ADN..

    Não digas mais nada. Já te queimaste. Nunca pensei que fosses um criacionista, mas és. Mesmo que acredites na "evolução", acreditas que é impossível a não manipulação de deus nas células.

    E é pena, porque depois apresentas dois links que te deveriam "abrir os olhos" à completa desnecessidade de postular uma inteligência que fosse responsável pelos seres vivos "sobreviverem" (que raio quer isso dizer, se todos os seres vivos acabam por morrer?!?). Basicamente, descobrem-se mecanismos de como estas coisas funcionam por si só sem qualquer necessidade de "inteligências", e deixas-te fascinar por isto e porque te fascinaste, concluis que o fascínio é sinal de que deus está por detrás disto.

    Meu caro, partilho o teu fascínio. Não partilho a tua inferência, que me parece completamente injustificada e incoerente com o alvo de fascínio.

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  68. Mas que grande confusão, ó Barbudo! :)

    Em que espantoso dicionário é que "inteligência" é sinónimo de "deus"?

    E mais ainda quando sempre tenho afirmado que se trata de algo que é natural e imanente, logo NÃO transcendente!

    A questão de Deus pertence a outro plano metafísico, que não é chamado para aqui, pelo menos para já. Claro que não há nenhuma manipulação exterior nas células, nem nas partículas, pois esse mecanismo inteligente está já "built-in"... ele é uma característica intrínseca da própria natureza!

    Aliás, esses mecanismos de como estas coisas funcionam são apenas a tradução prática dessa inteligência natural, que é indispensável para explicar as estruturas complexas, como é o caso da vida. Prigogine e vários outros explicam-no muito bem, pelo menos tanto quanto é possível no nosso nível de ignorância actual.

    De qualquer modo, claro que tudo isto seria muito mais fácil de discutir sem o "papão" de Deus ou da religião, que faz com que tanta gente culta pretenda negar aquilo que é evidente por receio de alimentar mitos religiosos e afins. Mas não podemos fechar os olhos à realidade nem entrar na infantil "mania da contradição", só porque o nosso opositor tem razão num determinado ponto, como é, repito, o caso do Perspectiva e a origem inteligente da vida e de TODO o universo, aliás!

    Porque essa inteligência é a trama onde se movimenta o espaço-tempo e a matéria-energia, não há volta a dar a essa realidade, que cada vez mais será amplamente reconhecida.

    Por fim, a inteligência natural NÃO implica nem pressupõe nenhuma consciência para além do universo visível, essa questão metafísica continua muito para além das nossas possibilidades actuais. Uns crêem que sim, outros que não e outros preferem não emitir opinião, o que me parece a posição mais sensata.

    Já agora, e uma vez que também se debate mais acima a questão do "aquecimento global antropogénico" - como se o Ser Humano pudesse ter uma tal influência no clima, ó mania das grandezas e de tudo controlar, mesmo o que nos escapa inteiramente! - aproveito para deixar o vídeo do recente debate na RTP2, no programa Sociedade Civil.

    De notar que o debate propriamente dito começar cerca dos 17 minutos e dura um pouco mais de uma hora.

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  69. Acho que não compreendes muito bem o que quer dizer "Inteligência". E podes rir-te à vontade com a suposta confusão que fiz entre inteligência e deus, para bom entendedor meia palavra basta e sei muito bem onde vai parar tanto fascínio perante a "inteligência" do universo.

    O que é uma adjectivação que, se pensares um pouco sobre ela, é insignificante, ou seja, não significa nada. Se "tudo" é inteligente, deixa de ser um conceito relevante: os conceitos apenas servem para distinguir, não para pasmar. Ora, se até o átomo é "inteligente", ou a célula ou afim, a palavra vulgariza-se. Não. Discordo. Estes elementos são não inteligentes, muito embora se possa dizer que a célula é bem mais complexa que o CO2.

    De qualquer modo, claro que tudo isto seria muito mais fácil de discutir sem o "papão" de Deus ou da religião

    Bernardo, tão perto da verdade...! É que é mesmo isso, retire-se a conversa de chacha da metafísica e tudo se torna mais claro. A não ser que se queira fazer poesia, que é sempre bonito e pasmante. Não concordo contigo na noção de inteligência que o Perspectiva tem, nem acho que tu concordas igualmente, se lhe deres mais um tempo de reflexão: a noção dele está delineada de forma a que a evolução não seja real, que toda a vida foi "desenhada" inteligentemente. Aqui as palavras confundem-se e penso que falam de conceitos diferentes, a tua noção é bem mais esotérica e vaga (e por isso, insignificante - no sentido que não possui um significado que se possa "usar", é inventar palavras poéticas).

    Percebes? É como eu dizer, "é tudo belo". Meaningless. Ao dizer isto vulgarizo a palavra. Ou dizer "tudo é energia". As palavras só têm sentido se usadas em confronto com o seu oposto: existem coisas belas porque existem coisas feias, existem coisas inteligentes porque existem coisas burras, etc.

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  70. PS: Peço desculpa, Rui, confundi-te com o Bernardo, já nem sei porquê.

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  71. Se "tudo" é inteligente, deixa de ser um conceito relevante.

    Ó Rija Barba, mas então como TUDO é matéria-energia no espaço-tempo, será que estes também são conceitos irrelevantes?

    Tal como é matematicamente possível quantificar essas entidades, da mesma forma se pode medir a "inteligência natural" de um sistema, que será o simétrico da derivada da entropia desse sistema, o que equivale a dizer, a velocidade de variação da negentropia. Já antes falei aqui deste assunto, citando também Erwin Schrödinger e o seu livro "O que é a vida?", onde o físico austríaco refere que enquanto a termodinâmica trata da "desordem a partir da ordem", a natureza segue geralmente o princípio evolutivo da "ordem a partir da desordem" e a vida se pode entender como "ordem a partir da ordem".

    Há em tudo isto algo subtilíssimo que parece não ter sido ainda compreendido pela física contemporânea e que representa um passo além na teoria da relatividade. Esta, como o nome implica, refere-se à relação entre partículas, nomeadamente o fotão, mas... e qual a relação das partículas consigo mesmas, ou seja, o binómio partícula-onda (matéria-energia)?

    Dito de outra forma, será que o protão, o electrão, o neutrão e demais sub-partículas sempre foram assim como são hoje, desde o início do universo? Surgiram logo no instante inicial - Big Bang ou não - e continuam desde então imutáveis até hoje?

    Tal como Magueijo fez com a VSL, que é um subterfúgio matemático para tentar resolver o insolúvel à (parca) luz dos nossos conhecimentos, existem também novas teorias conceptualmente bem simples e que assentam numa espécie de "evolução" da matéria elementar, que perde assim o seu carácter perene e imutável.

    Deveras, tal é apenas a consequência inevitável da famosa equação de Einstein E = mc2. As partículas desvanecem-se continuamente num certo "quantum" de energia, gerando o campo que as move e conduz à sua organização crescente em átomos, moléculas, e estruturas mais complexas, no tal processo inteligente negentrópico, em que NÃO há equilíbrio energético mas sim os tais sistemas dissipativos anisotrópicos, dos quais a célula viva é o máximo exemplo!

    E sim, tudo isto tem grandes implicações científicas e filosóficas, claro, caso se venha a comprovar ser um tal modelo muito mais próximo da realidade do que a actual barafunda de miríades de partículas que nunca acabam, pois "descoberta" uma é logo preciso postular mais outra para que o baralho de cartas não desabe.

    A este respeito, a inexistência do tremendamente inestético "bosão de Higgs" poderá dar um importante contributo e ser o pontapé de saída para a divulgação deste novo modelo, muitíssimo mais simples e racional do que a fantástica mitologia do infinitesimalmente pequeno e do infinitamente grande, onde pululam mágicas entidades matemáticas inverificáveis e indemonstráveis!

    Logo, talvez até o António tenha razão e nem exista neutrino algum, já para não falar de buracos e energias negras e outras fantasias sortidas com as quais mascaramos a nossa profunda ignorância sobre o universo, cujo mistério nos escapa talvez bem mais do que aos sábios de antanho que falavam no Vazio que tudo preenchia ou no Tao inominado.

    Em suma: só um Universo inteligente pode ser racionalmente perceptível e gerar inteligência, claro. Pois tal como disse Lao Tsé:

    The Tao is called the Great Mother:
    empty yet inexhaustible,
    it gives birth to infinite worlds.
    It is always present within you.


    Cause ALL knowledge comes from within, the Universe lies inside! :)

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  72. Leprechaun:

    Focus de auto-organisação surgem quado um sistema recebe muita energia do exterior e fica francamente fora do equilibrio. São focus em que a entropia é reversa. No sistema total a entropia segue as leis tal como se sabe. Chamam-se a esses focus de organisação, estruturas dissipativas. Isso não é um fenomeno inteligente.

    Se disseres que a evolução é um fenomeno inteligente, lembra-te que é uma inteligencia sem proposito, sem consciencia e sem intento. Para muitos isso é o suficiente para não ser considerado inteligencia.

    O universo em si, não tem uma inteligencia, nem do tipo que se pode falar metaforicamente na evolução. A entropia reina. A formação de galaxias, planetas, para alem de intento, falta-lhe aquela ilusao que parece haver na evolução de se resolverem problemas. Porque não é um processo nem tão rapido, nem tão fluido, nem tão interativo. É tudo a um nivel tão elementar que nós conseguimos especular sobre como aconteceu a uma distancia brutal no espaço-tempo.

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