sexta-feira, outubro 30, 2009

De novo a interpretação.

O Alfredo Dinis, depois de algumas considerações sobre mim, que agradeço, aponta que «O que está em causa no ‘caso Saramago’ é a interpretação da Bíblia», acrescentando que a minha «insistência em que tudo na religião e, em particular no cristianismo, é mera opinião, é mera subjectividade, ignora que qualquer texto tem que ser interpretado de acordo com alguns parâmetros objectivos: estilo literário, época de composição, modo de composição, contexto cultural em que surgiu, significado dos conceitos utilizados no espaço cultural a que pertencem originalmente, etc. Nada disto é subjectivo.»(1)

Concordo que uma interpretação de um texto é apenas tão fiável quão relevantes forem os parâmetros em que se baseou. Mas estes atributos do texto são insuficientes para a maioria das conclusões que os católicos defendem. O post anterior ao do Alfredo, do Miguel Pedro Melo, dá um exemplo: «Foi em Jericó que Jesus curou o cego Bartimeu |Lc. 18, 35|.»(2) Nem o estilo literário, nem a época de composição, nem o modo, contexto cultural ou significado justificam concluir que Jesus realmente curou o cego Bartimeu. Porque o problema não é apenas determinar o significado do texto ou a intenção do autor. É aferir a sua correspondência à realidade. Apesar da insistência do Alfredo, ainda suspeito que os cristãos consideram verídicos estes relatos por razões meramente subjectivas e especulativas. A análise do texto, por muito objectiva que seja, não permite saber se o que lá está escrito é verdade.

Este problema é menos grave com católicos que com fundamentalistas. Como o Alfredo apontou, os católicos cedem quando as evidências em contrário são suficientemente fortes. O correcto seria aceitar como verdade apenas aquilo para o qual essa é a hipótese mais plausível mas, como o post do Miguel Melo também ilustra, este problema é mitigado por os católicos mais esclarecidos de hoje preferirem focar apenas aspectos éticos, morais e religiosos. Salvo algumas excepções importantes, os últimos séculos ensinaram os católicos a não insistir em matérias de facto. No entanto, o “caso Saramago” foi precisamente sobre a moral da Bíblia. Saramago não disse que a Bíblia era um manual de erros factuais. Disse que é um manual de maus costumes. Por exemplo, o Deuteronómio estipula que os filhos desobedientes devem ser apedrejados até à morte e que os soldados vitoriosos podem raptar mulheres que lhes agradem de entre os povos derrotados. Isto, parece-me indiscutível, eram maus costumes.

Dizem os entendidos que é preciso considerar o «contexto cultural em que surgiu» cada uma destas recomendações e, por isso, não se pode interpretá-las de forma literal. Isto é uma contradição porque, no contexto cultural em que surgiram, estas normas eram para ser levadas à letra. Era a lei. E ainda há hoje quem pratique abominações destas. A menos que no hebraico original “apedrejar até à morte” quisesse dizer “uma semana sem ver televisão”, não há interpretação que safe estas partes da Bíblia. São maus costumes. São exemplo daquilo que há de pior na humanidade: a capacidade de exaltar o mal como virtude.

Queixa-se o Alfredo que «Se a Igreja Católica nada muda, é acusada de imobilismo, de falta de liberdade de investigação, de espírito crítico, etc. Se muda, pergunta-se: quem lhe deu o direito de mudar?» Mas as histórias do antigo testamento foram consideradas sagradas porque eram a Palavra de Deus. Não foi por serem metáforas bonitas. Eram regras para se obedecer, relatos de como ele criou o mundo e afogou toda a gente e eram um aviso claro a quem o aborrecesse. A Igreja Católica manda agora interpretar literalmente umas partes, pelo contexto histórico outras e pelo estilo umas terceiras, tudo isto em função do que serve a sua doutrina, chamando ignorantes a quem não concorde com estas escolhas e recusando-se admitir que, desta forma, deixa de haver razão para considerar a Bíblia um livro diferente dos outros. Isso é mais arrogância que espírito crítico.

A raiz deste problema é que, como qualquer religião, o catolicismo assenta em “factos” inventados pelos crentes. Para os católicos Jesus curou cegos com milagres, nasceu de uma virgem e ressuscitou. Para muitos protestantes, também Jonas viveu três dias na barriga de um peixe e Moisés dividiu as águas do Mar Vermelho. Os católicos dizem que acreditar nisso é ser ignorante, mas a verdade é que nenhuma destas crenças tem fundamento. Rejeitam o feito de Jonas e aceitam a virgindade de Maria apenas porque querem, porque são alegações igualmente implausíveis.

Passa-se o mesmo com as crenças mais fundamentais do cristianismo. Não há evidências que Jesus era Deus, que temos alma, que há vida depois da morte ou que a Bíblia é mais que os outros livros. É especulação sem fundamento em que só se acredita por razões subjectivas. Daí o contorcionismo, pouco honesto, que vende como milagre aquilo que ainda não se refutou e como metáfora o que já se sabe ser disparate. E que disfarça os maus costumes com alusões vagas ao estilo literário ou contexto histórico. Como se isso desculpasse Deus de ter posto na cabeça de alguém a ideia de matar crianças à pedrada.

Só será legítimo aos católicos chamar conhecimento à forma como interpretam a Bíblia quando a interpretarem como qualquer outro texto, distinguindo factos e ficção pelas evidências em vez de pelo que gostariam que fosse verdade. Enquanto subordinarem os seus critérios alegadamente objectivos a crenças sem fundamento não podem apontar o resultado como conhecimento. É apenas fé.

1- Alfredo Dinis, Aprendemos alguma coisa com o ‘Caso Saramago?’
2- Miguel Lemos, da hostilidade à hospitalidade, da cegueira ao seguimento

65 comentários:

  1. "é mera opinião, é mera subjectividade, ignora que qualquer texto tem que ser interpretado de acordo com alguns parâmetros objectivos: estilo literário, época de composição, modo de composição, contexto cultural em que surgiu, significado dos conceitos utilizados no espaço cultural a que pertencem originalmente, etc. Nada disto é subjectivo."

    Isto é verdade para livros escritos por homens, e mesmo assim com reservas (quando é que o mein kfp vai ser um bom livro poilitico?)

    Não é verdade para livros escritos por Deuses destinados a atravessar várias decadas.

    Os catolicos que se decidam.

    E acho qeu o Alfredo Dinis devia ca passar uns tempos a ler para ver como cada um pensa por si e critica os outros.

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  2. tdestinados a atravessar várias decadas.

    queria dizer epocas, destinados a atravesar varias epocas.

    Porque se o livro foi escrito por deus e destinado a atravessar varias epocas então temos de ter atenção ao que la esta escrito.

    Se ou não foi escrito por Deuses ou não tinha a intençao de atravessar epocas, então perdeu a validade.

    Querer que o livro seja interpretado segundo os valores da epoca, e que não esteja contra esses valores, requer malibarismos capazes de fazer uma composição de um miuda da terceira classe uma obra prima de sociologia. Isso não é compativel com ter sido inspirado por Deus e que esse Deus quisesse que fosse lido através dos tempos. Não é possivel sustentar as duas coisas ao mesmo tempo. A logica quebra. E sem logica tambem não podes defender Deus nenhum, por isso não serve dizer que Deus esta acima da logica. Porque se esta, então é igual ao litro existir ou não. Não ha logica.

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  3. Loredão,

    Ainda o dia vai a meio, já vomitaste tanto esgoto! Porra, que fedes de burro.
    Vai estudar. Qualquer coisa. Esse teu neurónio sofreu um curto-circuito vitalício.

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  4. Aqui continua a haver uma grande confusão entre fé e evidências.
    Passo a explicar:
    Quando se pretende construir uma pirâmide, construir um telemóvel ou perceber como é que o universo se organiza e a que leis está sujeito temos de ter os dois pés na terra e utilizar um método objectivo. Caso contrário a pirâmide cai e o telele não funciona.

    A fé é um domínio diferente. Sai-se do racional para o reino dos sentimentos.

    Uma pessoa pode ser extraordinariamente céptica em vários campos,não cair em contos do vigário mas ter uma fé em particular:

    Que Maomé é o mensageiro de Deus, que a bruxaria funciona, que Cristo é o filho de Deus, que é possível através dum médium falar com mortos ou outra coisa qualquer.

    Regra geral as pessoas que tem uma fé em particular ridicularizam as outras todas. Fazem-no porque utilizam uma análise racional para as outras e emocional para a sua fé em particular.

    Os descrentes não tem a capacidade de ter uma fé em particular e consideram as crenças em Umbandas, Cristo, Vishna, Krishna, na santa da Ladeira, na bruxa da Pontinha ou no bruxo de Fafe igualmente irracionais.

    Uma experiência interessante seria pedir a um evangélico ou católico que fizesse uma apreciação critica sobre o livro de Mórmon ou sobre a Umbanda. Certamente iria utilizar o tipo de argumentos ateus : não há provas do profeta ter lido as tais tábuas, os dados arqueológicos contrariam o livro de Mórmon, etc e etc.

    No que respeita à sua fé em particular defendem-na utilizando uma lógica diferente da que utilizariam para negar o livro de Mórmon.

    Fenómeno parecido ocorria com comunistas militantes que visitavam a ex-URSS e os países satélites e olhavam sem ver. Não conseguiam utilizar critérios objectivos e só viam o que queriam ver e ignoravam o que não queriam ver.
    Não estou a dizer que fossem mentirosos. Apenas tinham uma fé muito grande.

    O mesmo se passa com o futebol. Dois fanáticos de dois clubes fazem um relato do mesmo jogo que para quem não o viu parece o relato de dois jogos diferentes. Não que estejam a mentir. Apenas olham sem ver.

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  5. Continuação do anterior.

    Agora a fé num sentido superior a nós, que dá sentido à morte, etc e tal até me parece bastante útil. E confesso que lamento não ter fé numa vida eterna. Mesmo que ela não existisse ajudava-me a lidar melhor com a minha própria morte e com a morte de entes queeridos:
    - foi desta para melhor, já está lá no bem bom.

    Claro que no fundo toda a gente sabe que a bruxaria é treta, que depois de morto não vamos para parte nenhuma, que Krishna não nos vai valer. No entanto os crentes, e mesmo os descrentes, fazem um esforço para ver se é possivel e da lei da morte nos libertarmos.

    Claro que uma história como a do Cristianismo é muito difícil de racionalizar:

    Há um casal original feito por Deus que lhe desobedece.Daí vir o mal ao mundo e essas coisas todas.

    Primeiro problema : ou isto foi assim e contraria a ciência conhecida ou não foi e lá se vai a premissa original. Bom neste caso podemos dizer que foi uma metáfora adaptada à época e que o sentido oculto da coisa é que não foi bem assim mas podia ser.

    Depois esse pecado do tal casal que se calhar nem existiu passa para as gerações futuras e, depois dum dilúvio, que pode ou não ter existido, duma séria de raptos, violações e patifarias gerais o Deus faz-se homem e simula morrer na cruz e mesmo eterno por definição, volta à vida e com essa morte simulada salva o pagode todo da maldição do pecado original.

    Fim da história ?

    Não! Ele tem de voltar para castigar os maus e recompensar os bons mas só numa data distante.


    Entretanto vai fazendo uns milagres não confirmados por testemunhas idóneas e a unica maneira que temos de saber o que Ele quer é ler os livros que nos deixou. O chato é que há quase tantas interpretações como crentes e nem se sabe se a homossexualidade é pecado ou virtude, em que dia devemos parar de trabalhar, se podemos ou não divorciarmos-nos. Nem quanto ao texto, tradução , numero de livros sagrados há consenso. Quanto à interpretação estamos falados.

    Como é que eu ou um Muçulmano ou um Budista pode acreditar nisto ?

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  6. Sousa da Ponte:

    "o Deus faz-se homem e simula morrer na cruz e mesmo eterno por definição, volta à vida e com essa morte simulada salva o pagode todo da maldição do pecado original."

    Explica la como é que uma morte simulada salva do pecado original que eu não percebo. Não vais dizer que o Todo poderoso tinha de fazer teatro para levantar os castigos que ele proprio impos certo?

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  7. Ludwig,

    Acho que vou fazer umas rifas para poder oferecer-lhe uma guitarra. Não quero que cante o fado sem acompanhamento instrumental.

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  8. Matar o filho para salvar a humanidade de si proprio é a parte mais ilogica do cristianismo.

    E se for uma metafora é uma metafora a que? Que os sacrificios são em vão e não devemos tentar compreende-los? Que o sofrimento dos outros é uma coisa boa (uma vez que o nosso não salva ninguem?)

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  9. Só para dizer ao primo Gaspar que estive hoje numa cabine telefónica notável. Entre Deus e Alá basta mudar de canal! No entanto o Cisma do Oriente impediu-me de pedir pelos primos. Que maçada, os ortodoxos.

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  10. Nuno Gaspar,

    «Acho que vou fazer umas rifas para poder oferecer-lhe uma guitarra.»

    No verdadeiro espírito católico. Quando é para dar alguma coisa, pede-se, fica-se com parte, dá-se o que sobra :)

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  11. Ahahahahah...
    Que colecção linda de teólogos que para aqui vai!
    Só igualada pelo nível científico, eheh!
    O "trotil" do tio Lucas faz maravilhas!
    Força no tintol, rapaziada, o vosso neuroniozito de qualquer modo já entrou em coma há muitos anos!

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  12. Ena!!
    O tio Lucas, além de taberneiro, também é sacristão!

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  13. Estou “baradinho da bida” com os delírios do LK.

    Apesar de tudo gosto do seu “rap” – dão-lhe um tema e ele salta a encadear frases, mais ou menos poéticas, mais ou menos absurdas, sobre o assunto.

    Eu acho que nem ele acredita nas asneiras que diz. Mas, as asneiras de um artista são obras de arte.
    Neste entretanto, deixem-me dizer que acho que a vida dum ateísta é “um rascunho de vida”.

    O mal do LK é a falta de honestidade – não sei se isso é defeito ou uma tropelia da arte “rap”.

    “No entanto, o “caso Saramago” foi precisamente sobre a moral da Bíblia”.

    Por acaso não foi. Tudo começou com Saramago, em Itália, a insultar o Papa.
    Ora, um apedeuta como Saramago, um verdadeiro ignorante, uma pateta sisudo, nitidamente marcado senilidade, com um passado deixa muito a desejar, fez a única coisa que sabe fazer.



    Saramago não disse que a Bíblia era um manual de erros factuais.

    Por acaso até disse várias vezes, caracterizando as figuras de Adão, Eva, Abel e Caim, tal como narrativa bíblica. Mas esse assunto não é importante para a questão vertente.
    Provavelmente, ele até faz o mesmo no pasquim que escreveu (não li nem vou ler, logo não tenho a certeza).

    Disse que é um manual de maus costumes.

    E, um gajo com um passado como o dele, com uma filosofia de vida como a dele, sendo acérrimo defensor de um de um regime de “costumes” estranhos… que raio de autoridade moral tem esse vegetal apalermado para decidir o que são bons e maus costumes.


    Por exemplo, o Deuteronómio estipula que os filhos desobedientes devem ser apedrejados até à morte.

    Filhos eram os membros da mesma clã (isso é consensual em História). Nada diz que fossem crianças (mera especulação do LK). O que acontece é que os traidores de uma família devem ser castigados.
    Curiosamente, ainda agora (há duas horas), assisti (apenas ao final) deste caso:
    Um remeloso e indecente drogado espancou a mãe para ale lhe “o guito todo” (segundo um familiar).

    A senhora ficou em muito mau estado. Quando dois irmãos mais novos chegaram a casa, correram a chamar o pai.
    O dito drogado estava num café, a uns 500m de casa.
    O pai, depois ter telefonado para o INEM, dirigiu-se ao café. Sem dizer “água vai”, desata à pancada ao filho.
    Comentário da vizinhança, dos irmãos e dos familiares mais próximos: “não acabou com ele porque não o deixaram, mas devia tê-lo morto à pancada!”

    Só pela atitude do pai, a nossa sociedade é um chorrilho de maus costumes!

    Mas, o que é isto comparado com 40 000 assassinatos (abortos) defendidos pelos ateístas, tratados como um troféu de caça pelo Guru da Tasca Ateísta de Lisboa, e demais Vendas adjacentes???


    Não há evidências que Jesus era Deus

    Evidências há muitas. Provas cientificas é que não.

    (…) que temos alma, que há vida depois da morte

    Também aqui há muitas evidencias é até trabalho cientifico – inconclusivo, mas começado!

    (…) ou que a Bíblia é mais que os outros livros.

    È mais, e muito mais!
    O mais publicado, o mais lido, o mais traduzido, o primeiro a ser publicado em série, a maia antiga e completa compilação… etc.
    Além disso tudo… a mais séria e lúcida mensagem de Deus!

    A grandeza da Bíblia e a força do Cristianismo vê-se, por exemplo, na “latrina blogosférica” da Tasca Ateísta, um o “moço” de plantão (o Esperança – um nome mesmo adequado!), não tem descanso, na sua função de “Watch dog”, a ladrar, sempre que a multidão católica dá um peido.

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  14. Correcção:

    onde se lê:
    «na “latrina blogosférica” da Tasca Ateísta»

    deve ler-se:

    «na “latrina blogosférica” da Tasca Ateísta Suburbana de Lisboa»...


    Divirtam-se que eu vou a uma aula de música. Deu-me pra isto!...

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  15. Sai uma ginginha pró Barba, se fós favor!

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  16. Penso que o Sousa da Ponte apresenta muito bons comentários. No final ele tinha colocado a pergunta retórica: «Como é que eu ou um Muçulmano ou um Budista pode acreditar nisto ?»
    Deixo esse link de um site islâmico: http://www.islamreligion.com/pt/articles/592/.

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. O comentário do Zeca das 30-10-2009 19:42 está cheio de falácias, como "leituras de pensamento" (ex: «O mal do LK é a falta de honestidade»), "ad hominems" (ex: «E, um gajo com um passado como o dele, com uma filosofia de vida como a dele»), "ad populum" e "ad antiquitatem" (ex: «O mais publicado, o mais lido, o mais traduzido, o primeiro a ser publicado em série, a maia antiga e completa compilação»), "non sequitur" (ex: «Evidências há muitas. Provas cientificas é que não»), "evidência anedótica" e "conclusões irrelevantes" (ex: «Filhos eram os membros da mesma clã» (...) «O que acontece é que os traidores de uma família devem ser castigados.» (...) «Um remeloso e indecente drogado espancou a mãe» (...)

    Mas respondo por uma invenção de "factos": «Filhos eram os membros da mesma clã (isso é consensual em História).» É verdade que a expressão "filhos de Israel" ("Yisra'el ben") refere-se a uma comunidade, mas não é o caso na passagem do Deuteronómio (Deu. 18):
    «Se um homem tiver um filho indócil e rebelde, que não atenda às ordens de seu pai nem de sua mãe, permanecendo insensível às suas correções, seu pai e sua mãe tomá-lo-ão e o levarão aos anciães da cidade à porta da localidade onde habitam, e lhes dirão: este nosso filho é indócil e rebelde; não nos ouve, e vive na embriaguez e na dissolução. Então, todos os homens da cidade o apedrejarão até que ele morra. Assim, tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel, ao sabê-lo, será possuído de temor.»
    A mesma palavra "ben" é, por exemplo, usada em Gen 3:16.

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  19. Caro Ludwig,

    Dizer que um texto deve ser interpretado no seu contexto cultural, isso não significa que o deva ser em sentido não literal. Significa, no caso das passagens do Antigo Testamento (AT), que os textos têm que ser entendidos no contexto da compreensão que, em cada época da sua história, os judeus tinham de Deus e da sua relação com ele. Essa compreensão evoluiu ao longo de muitos séculos durante os quais se foram redigindo os vários textos da Bíblia. No AT encontram-se páginas de grande crueldade, mas também de grande humanidade e beleza. Os judeus tinham os costumes que consideravam, no contexto cultural das várias épocas, os melhores do ponto de vista civilizacional. Muitas das tradições dos judeus foram importadas da cultura de outros povos. E os judeus,convencidos que estes costumes eram os melhores, estavam também convencidos que eram vontade de Deus. É por isso que eu tenho que fazer uma leitura contextualizada dos textos do A.T., senão aparece-me uma imagem de um Deus altamente contraditório, umas vezes ternurento, outras fora de si.

    O AT é Palavra de Deus expressa em ‘palavras dos homens’, as quais nunca expressam adequadamente a compreensão que os cristãos têm de Deus. As ‘palavras dos homens’ são as narrações de factos históricos, de carnificinas e maus costumes, como também de factos heróicos. A Palavra de Deus refere-se à interpretação e compreensão de quem é Deus e do género de relação que estabelece com a Humanidade, através da reflexão que os diversos povos fazem da sua história. No AT, os profetas não poupavam palavras para condenar as injustiças, as violações dos direitos sobretudo dos mais pobres, etc. O AT é o conjunto de tudo isto: narrativas horríveis, condenação de toda a opressão, apelo à misericórdia, ao perdão, ao convívio e acolhimento também aos estrangeiros, etc. É por isso que as afirmações de Saramago são tão pobres e até mesmo falaciosas. Qualquer estudante de lógica sabe que não se pode generalizar facilmente e tomar uma parte como se fosse o todo.

    Dizer que o AT é Palavra de Deus, não significa que ele ditou cada palavra que lá está. Deus inspirou a Bíblia não a partir ‘de fora’, como se ela tivesse caído do céu, mas a partir ‘de dentro’, do interior da história da Humanidade, acompanhando os seres humanos de todas as culturas na sua auto-compreensão e na compreensão de Deus como o sentido último da realidade. É por isso que os erros de carácter científico que aparecem no texto bíblico não têm qualquer relevância neste sentido, nem foram ditados por Deus num qualquer dia em que se tivesse distraído! É por isso que um dos critérios fundamentais de interpretação da Bíblia é o seu sentido de conjunto. É aliás o mesmo critério utilizado pelas ciências. Uma interpretação que não encaixe no conjunto da ciência não é, em geral, aceite imediatamente. Poderá ser aceite mais tarde, mas então talvez haja que se proceder a uma mudança de paradigma que nos leve a fazer uma leitura da realidade muito diferente. Na Bíblia, isso aconteceu com o aparecimento de Jesus Cristo, o qual interpretou o AT de forma diferente em muitos aspectos. Em seguida, os cristãos passaram a ler o AT a partir da sua experiência de Jesus Cristo, e isso levou a uma mudança radical na forma de entender a história dos judeus e o texto do AT. Mas também com Einstein se passou a ver o universo de forma muito diferente da de Newton. Não estou a chamar a ciência para defender a Bíblia. Estou apenas a dizer que o conhecimento humano procede, em muitos aspectos fundamentais, da mesma maneira, quer seja em matéria de religião, quer em matéria científica. É o mesmo entendimento que procura reflectir e compreender, embora por métodos não inteiramente coincidentes, o que é natural.

    Os critérios de interpretação da Bíblia, enquanto texto humano, são pois objectivos. Não há qualquer contorcionismo na sua interpretação por parte dos cristãos. Tem havido mudanças de compreensão de muitas coisas, como as que se referem à origem do universo e da vida, e isso tem levado a mudanças de interpretação.

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  20. Alfredo Dinis,

    é importante salientar que existem muitas coisas que, pelo menos eu, estamos de acordo, mas que podem ser tratadas como fossem desacordos. Exemplo: «os textos têm que ser entendidos no contexto da compreensão que, em cada época da sua história, os judeus tinham de Deus e da sua relação com ele». Concordo e generalizo-o para qualquer obra literária. Quando diz que «tradições dos judeus foram importadas da cultura de outros povos», para mim elas explicam aquilo que escreveram, mas também a própria num Deus. Para os cananitas, Jeová era o deus da guerra, filho de El (deus supremo) e irmão de Baal (deus do trovão, fertilidade e agricultura). Os jeovitas adoravam Jeová, os baalitas adoravam Baal e os sacerdotes imaginavam lutas entre os dois deuses.

    Talvez seja aqui que diverjamos: entendo que a imagem do "Deus altamente contraditório, umas vezes ternurento, outras fora de si" é a imagem dos humanos que acreditavam nele - Deus é a nossa imagem. Quando os cristãos eram perseguidos, eram forçados a servir de exemplo e, por outro lado, esperavam que Deus os vingasse (ex: Revelação). Quando uma facção - a "Universal" - ganhou um monopólio por meio da política, Deus mudou. Quando judeus repararam nos filósofos, Deus mudou. Quando cristãos repararam nos astrólogos, matemáticos e cientistas árabes, Deus mudou. Deus evoluiu com a evolução dos valores dos crentes. O "Deus por dentro" é a intuição das revelações, visões e comichões (ex: como é que Paulo viu Jesus? O Livro de Revelação é outro caso paradigmático, tal como as visões ou sonhos de José, Jacó e Daniel) A interpretação que fazem não é aquela que os leitores contemporâneos das escrituras faziam - nisso concordamos -, mas é resultado de enviesamento da cultura onde dos nossos crentes contemporâneos. E isso é importante para entender a divergência.

    Já tinha colocado num comentário o exemplo da metáfora da abóboda como tenda - a proposição por detrás dela é falsa. Os egípcios e babilónios também acreditavam numa Terra circular com uma abóboda metálica semi-esférica, e estavam errado. Dizem que os criacionistas são literalistas, mas a maioria não o é em muitas partes da Bíblia - nomeadamente as que implicam uma Terra plana com uma redoma, como aqueles brinquedos que simulam a neve numa redoma semi-esférica de vidro.

    A questão é mesmo como os textos eram entendidos originalmente. Mas parece-me que há a pretenção de que perceberam melhor do que os contemporâneos das Escrituras o que significam. Já tinha feito referência a esse vídeo, que critica as reiterpretações bíblicas de acordo com os valores modernos, em vez daqueles em que que viviam os hebreus e cristãos primitivos - Deus é o ET com uma garrafa, os anjos usavam instrumentos modernos, a serpente usava óculos, Eva tinha uma aparência e mamas modernas, o autor do primeiro capítulo da Bíblia sonhou com o Big Bang, etc. Por isso pergunto: o que querem dizer com "boa interpretação"?

    Cumprimentos

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  21. Um pequeno trecho de Francis Bacon define bem como estão sendo os argumentadores teístas:

    “que estejam preocupados, não com a vitória sobre os adversários por meio de argumentos, mas na vitória sobre a natureza, pela ação”; “não em emitir opiniões elegantes e prováveis, mas em conhecer a verdade de forma clara e manifesta”.

    É a definição perfeita de proprietários e comentaristas de blogs como o Goiabada com Picles, Deus lo vult e - principalmente - o do Luciano, o Neoateismodelirio.

    Postei essa consideração lá, mas como tenho - quase - certeza de que ele não publicará, ponho o PRT SCN aqui.

    http://i38.tinypic.com/2cr0q9x.jpg

    Au revoir

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  22. Buáááááááááááááááá, buáááááááaáááaááááá, buáááááááááááááá, buáááááááááááááááááá................, Joao Loredana continua a chorar e a mentir, é só que sabes fazer!

    Correcção, desculpa: também sabes................ er,.......... uhm,................... ehhhh,................não, afinal não sabes mais nada.

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  23. Pedro A. Couto:

    Hoje que eu estou um bocado obtuso, portanto vou ser directo e simples.

    Vamos lá ver se mos entendemos:
    Em primeiro lugar, essa merda de falácias, para mim, são pura treta que servem apenas para ser usadas por quem não tem caco, não pensa por si próprio, ou vive prisioneiro de teorias e parâmetros tão absurdos como estúpidos.
    Falácias são teorias ridículas que já ninguém leva a sério, a não ser os ateístas. Funcionam como dogmas de imbecilidade.
    A parte absurda da questão é que os ateístas com Vossa Senhoria, acham-se tão evoluídos e ainda usam estas palermices das falácias.

    Chame falácias ao que lhe apeteça. Também eu posso chamar falácias a todas a linhas dos seus comentários. E porquê?

    As falácias são como as poções magias, os feitiços, ou os memes do Dawkins – pura estupidez (mais teórica ou mais pratica).

    Mas, o que eu acho completamente estúpido, é a sua interpretação do que eu digo.

    Quer exemplos?

    “O mal do LK é a falta de honestidade!” – se chama falácia a algo que se está provado ao longo dezenas de posts do mais folclórico RAP ateísta… não sei se isso de “falácias” é cegueira ou insulto!.

    “E, um gajo (o Saramago) com um passado como o dele, com uma filosofia de vida como a dele…” - ou você não conhece o passado indecente deste gajo, ou estão é muito tapadinho!

    Estes exemplos chegavam para ver a bosta que são as suas falácias, ou pra ajuizar da merda de raciocínio de quem usa a teoria arcaica, obsoleta e fossilizada das falácias, para criticar ou analisar seja o que for.

    “Um remeloso e indecente drogado espancou a mãe…” – era remeloso (aliás pensei que estava doentes da vista), metia nojo (uma enfermeira habituada a estas andanças custou a pôr-lhe a mão), é drogado (inveterado e irrecuperável) e espancou a mãe (violentamente, a sra. corre risco de vida) – explique lá onde esta essa merdice da falácia.
    Nada podia ser mais objectivo e concreto

    Agora completando o que ouvi das pessoas que ali se ajuntaram, e que, de certo modo justifica a questão bíblica:

    Um gajo que faz isto à própria mãe, ou ao pai, ou aos irmãos, apedreja-lo até á morte era muito pouco.
    Para mim, seria preso num poste e toda a gente o chicoteava até acabar com ele.
    O mesmo fazia aos pedófilos, aos violadores, aos assassinos, os ladrões, a alguns políticos indecentes e quejandos.

    A lei penal portuguesa, para alguns tipos de crimes, é uma anedota que ofende, afrenta e desconsidera tanto o queixoso, como o próprio criminoso.
    Conhecendo historicamente as alarvidades cometidas pelos filhos contra os pais, acho tal punição muito suave!

    Entendeu, ou quer que lhe desmonte as falácias que você vê em todo o lado.

    Para entender melhor, mude as lentes e leia exactamente o que eu escrevo – ou então eu comento a falácia de lhe chamar desonesto!

    Finalmente:

    Não queira dar a ideia daquilo que você não é. Você não percebe nada de Hebraico, muito menos de grego clássico ou de Aramaico. Portanto, usar essas citações com tais considerações, para justificar alguma coisa, é um absurdo e uma completa fraude.

    Aliás, a tradução bíblica para português, que aqui apresenta, tem uma qualidade sofrível - se não fosse em “brasiliano”, eu acharia uma anedota.

    Aproveito para lhe pedir que atente nesta frase:
    Assim, tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel, ao sabê-lo, será possuído de temor.

    Fala-se da comunidade e não de uma pessoa particular, mas….


    Nota: Lamento que você não tenha entendido o espírito “libertino” meu comentário (a que se refere). Hoje, que estou mal disposto, é bem mais a sério!

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  24. Zeca Portuga,

    vamos supor que alguém que fuma diz que fumar faz mal. Responder com um ataque pessoal, notando que ele fuma, como se fosse um argumento que invalida o que foi dito pelo fumador, é falacioso, porque não é por ser um fumador que diz aquilo que deixa de ser verdade o que diz. Se Saramago fez aquilo, se Ludwig é aquilo, é totalmente irrelevante para as questões que propões responder - são apenas ataques pessoais que fogem do assunto. É claro que se fosse para discutir o grau de confiança de alguém, seria uma excepção à regra - mas mesmo assim deveria ser provada. Claro que por dizer que é apenas como magia não impede que seja verdade. É apenas outro ataque pessoal.

    Tem razão, não sei hebraico, nem aramaico, nem grego. Nem pretendo fingir que sei. Apenas sou um curioso que dá umas vistas de olhos em traduções interlineares e que apenas conhece algumas palavras e regras do hebraico e grego. Acho interessante que "dizer" em hebraico seja "amar". E nós sabemos o que é "conhecer"...

    Tinhas dito que "filho" ("ben") na Bíblia significa membro de um clã. No entanto naquele contexto relaciona-se com um pai e com uma mãe que são desobedecidos. Os varões eram chamados pelo seu primeiro nome seguido de "ben" com o nome do pai no final (como o famoso Ieshua ben Panthera), como poderá ser verificado pela Bíblia. Em Gen 4:17, "filho de Enoque" corresponde a "ben Chanowk". Em Gen 14:12, "filho do irmão de Abraão" corresponde a "'Abram 'ach ben". Se quiser pode ouvir o Antigo Testamento em hebraico - como eu fiz para um vídeo em forma de BD. Seria curioso saber qual é a palavra que corresponde a "filho" no hebraico, se havia. Noto que no hebraico contemporâneo a palavra ainda é usada.

    Quanto a retirar o mal de Israel: é irrelevante. Em Deu 22:24, por exemplo, é dito o mesmo, mas em relação à moça que «não gritou na cidade» e o homem que «humilhou a mulher do seu próximo», tal como em Deu 17: «Então tirarás o homem ou a mulher que fez este malefício, às tuas portas, e apedrejarás o tal homem ou mulher, até que morra.» (...) «As mãos das testemunhas serão primeiro contra ele, para matá-lo; e depois as mãos de todo o povo; assim tirarás o mal do meio de ti.» Nesse caso não há filho sem pai nem mãe.

    O apedrejamento é realmente um acto público - e que, como sabemos, ainda existe em certos países, como o Irão (há pouco tempo uma menina de 13 anos chamada Aisha Ibrahim Duhulow foi alvo dessa práctica nesse país) -, onde a comunidade intervém para remover uma pessoa maligna que julgam resultar em males na comunidade, para além de ter a mesma função da exibição pública de corpos de inimigos de guerra, de tortura, humilhações e condenações à morte - servir de exemplo para os outros. Pode encontrar artigos de académicos sobre o assunto. Existem exemplos na Bíblia de hebreus que por cometerem uma infracção que escondem, a comunidade inteira é infligida por castigos divinos. No caso de Sara, não foi punida (a vítima é que o foi). Pecados de David afectaram a nação, tal como um roubo, julgo, entre os homens de Israel. Mas como é que a partir daí inferes o significado de "ben"?

    E eu tive dores de pescoço e tenho alguma dificuldade em evacuar. Mas é claro que não tem a ver com o assunto. Tal como a sua mal-disposição e a dor de costas do meu pai.

    Cumprimentos

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  25. Uma pequena questão se calhar irrelevante:

    O método que o L.K. utiliza na análise do Cristianismo é válida quanto ao Islamismo?

    Isto é : uma análise critica dos textos Islâmicos, das profecias, milagres e feitos de Maomé é válida ou é falácia como quando utilizada na Bíblia e no Cristianismo ?

    Temos de ter um espírito aberto e perceber os vários níveis de leitura do Alcorão para entender quão profunda foi a discrição da viagem de Maomé - O Senhor Lhe fale à alma - quando num cavalo alado viajou sobre Israel, a subtileza da palavra de Deus plasmada no Alcorão?

    E falar do incitamento do Alcorão à violência é uma visão primitiva, não estudada e erudita, que não percebe a diferença entre o valor expresso e impresso e etc e tal.

    Ou aí é treta e o L.K. até se pode pronunciar sobre isso duma forma critica ?

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  26. Sousa:
    O que você diz é muito pertinente. A génese de uma discussão séria passa por aí.
    “não percebe a diferença entre o valor expresso e impresso” – mas para perceber é necessário ter bastante bagagem no assunto.

    Pedro A. Couto

    vamos supor que alguém que fuma diz que fumar faz mal.

    Eis uma das razões por que digo há desonestidade em quase todos comentários ateístas.
    Este exemplo é completamente desonesto. “fazer mal” (provocar doenças graves) é uma questão física; querer passar a sua opinião a outro nada tem de físico – a mistura destas duas coisas torna o raciocínio absurdo.

    Na verdade, um fumador tentar passar a ideia de que fumar “faz mal “demonstra duas coisas:
    1 – O fumador não é uma fonte credível para transmitir a informação, a menos que mostre as mazelas que o fumo lhe provoca – e aí passará a ser um exemplo;
    2 – O fumador é um exemplo de debilidade, de incapacidade, de imbecilidade e estupidez, já que insiste num comportamento que diz estar a “fazer-lhe mal”. Em termos lógicos, ou é tido como um sádico ou como um louco.




    Se Saramago fez aquilo, se Ludwig é aquilo, é totalmente irrelevante para as questões que propões responder

    Não, não é!
    Uma pessoa que mente constantemente, que é completamente desonesto nas suas posições, que apenas tenta enganar os demais, uma pessoa sem dignidade e sem a noção do ridículo das suas observações, dificilmente diz algo seja honesto, válido e que expresse a verdade dos factos e das intenções.
    Ou seja: um individuo como Saramago ou a maioria dos ateístas, não se importa de dizer aquilo que sabe que não é verdade, aquilo que não pensa, aquilo que tem a certeza que é injusto, ardilosamente falso ou resulta de uma verdade deturpada deliberadamente, se com a sua falsidade, com a sua fraude, com o seu embuste, poder caminhar no sentido de ludibriar a verdade.
    A credibilidade do agente, é condição sine qua non para se poder validar aquilo que diz.

    Eu também não sei hebraico nem aramaico (embora tenha baste bibliografia sobre o assunto); estudei grego e árabe (continuo a estudar árabe) – e para um simplória um simplório lavrador, bastava português.

    A questão dos textos bíblicos põe um problema adicional: é necessário que nos coloquemos na realidade da época em que foi escrito. E, aí é que se coloca o problema. Muito pouco se sabe sobre a realidade civilizacional da época.

    A expressão: “assim tirarás o mal do meio de ti” não significa, por certo que um dado individuo tira o mal do “meio” dele próprio, mas do meio da sua tribo/clã/sociedade.
    Evidente que tudo são conjecturas linguísticas. O Aramaico desse tempo é mais um conjunto de dialectos do que uma língua cimentada . O Aramaico Galileu que Jesus falava, já quase nem existe.

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  27. Caro Alfredo,

    «Significa, no caso das passagens do Antigo Testamento (AT), que os textos têm que ser entendidos no contexto da compreensão que, em cada época da sua história, os judeus tinham de Deus e da sua relação com ele.»

    Concordo que o AT nos dá uma indicação da ideia que os Judeus tinham do seu deus. Não concordo com a implicação que a ideia dos católicos é mais correcta. Isso não se pode inferir da interpretação do texto. É algo que precisa de alguns dados acerca de deus, para determinarmos quem tem razão. E esses dados não existem.

    «Deus inspirou a Bíblia não a partir ‘de fora’, como se ela tivesse caído do céu, mas a partir ‘de dentro’, do interior da história da Humanidade,»

    A questão que importa é se apedrejar crianças, por exemplo, era uma ideia inspirada por Deus (seja de fora seja de dentro) ou se foi um erro de judeus ignorantes. Se foi inspirado então Deus queria que se apedrejasse crianças e inspirou esse texto. Se consideram que isso foi um erro dos Judeus, então deviam retirá-lo da Bíblia.

    A tua analogia com a ciência aponta no mesmo sentido:

    «Uma interpretação que não encaixe no conjunto da ciência não é, em geral, aceite imediatamente. Poderá ser aceite mais tarde, mas então talvez haja que se proceder a uma mudança de paradigma que nos leve a fazer uma leitura da realidade muito diferente.»

    Nota que a mudança de paradigma leva a textos diferentes. Hoje em dia nos manuais de química não vês descrito que a matéria tem quatro elementos, seguido de uma nota de rodapé a dizer para o interpretar como sendo a tabela periódica completa.

    E a Bíblia é um conjunto de modelos. Alguns pretendem descrever a realidade, e fazem-no de forma incorrecta. Outros pretendem dar normas e valores e fazem-no de forma questionável. E outros pretendem prescrever comportamentos e fazem-no, a maior parte das vezes, de forma condenável. Vista como um todo, se a Bíblia fosse tratada com o critério "das ciências" tinha sobrado muito pouco do texto original.

    «Os critérios de interpretação da Bíblia, enquanto texto humano, são pois objectivos. Não há qualquer contorcionismo na sua interpretação por parte dos cristãos. Tem havido mudanças de compreensão de muitas coisas, como as que se referem à origem do universo e da vida, e isso tem levado a mudanças de interpretação.»

    Os critérios não são usados de forma objectiva. Isto porque quando o Saramago interpreta um trecho da maneira como aqueles que o escreveram queriam que fosse interpretado, ao Saramago chamam de ignorante e aos outros desculpam-nos com o contexto histórico. Se interpretassem o texto de forma objectiva diriam que a exortação para apedrejar crianças é moralmente condenável. Ou seja, o que o Saramago disse.

    Quanto às mudanças, e, vez de mudar a interpretação deviam mudar o texto. Se há alguma coisa errada, corrijam-na. Não inventem desculpas.

    Finalmente, e mais importante, não digam que isto é conhecimento. Aquilo que te faz dizer que este deus é como tu julgas em vez de ser como julgavam os judeus do AT não é conhecimento. É fé. Mais nada.

    Tu, eu, os autores do AT e Saramago sabemos todos exactamente o mesmo acerca desse deus, ou de qualquer outro. Nada. Acerca destas coisas não há conhecimento.

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  28. Sousa,

    Suspeito que as divergências entre religiosos são atribuidas a diferentes visões, perspectivas, compreensões, etc. Só os ateus é que merecem o rótulo de "ignorantes".

    Isto vem, certamente, da confusão sistemática entre crença e conhecimento...

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  29. Zeca,

    mostraste que tenho razão, no que diz respeito ao exemplo do fumador. Um ataque ad hominem baseia-se precisamente na ideia de que o "adversário" não é uma «fonte credível para transmitir a informação», permitindo esquivar-se dos argumentos que apresenta. Repara numa condição que colocas: «mostre as mazelas que o fumo lhe provoca – e aí passará a ser um exemplo». Portanto, não é por ser fumador que deixa ser verdade que é prejudicial. Os fumadores são viciados. Não é extraordinário que um pai fumador não queira que o filho seja também um «exemplo de debilidade, de incapacidade, de imbecilidade e estupidez». Mas se tivesses correcto, seria válido o filho dizer que o pai fuma, logo é correcto ele próprio fumar. Por outro lado, é também inválido dizer que Deus não existe pelo comportamento de cristãos.

    Mesmo se alguém mente constatemente, o pastorzinho por uma vez disse a verdade. E quando acusamos os outros devemos prová-lo e mostrar que tem relação com o que se discute. Todos nós podemos fazer o mesmo tipo de acusações a qualquer pessoa, tal como nas caças às bruxas.

    Podes facilmente encontrar vários artigos sobre arqueologia em Israel. Mas noto o que tinhas afirmado: «Filhos eram os membros da mesma clã», e referiste-te a conhecimentos de hebraico e aramaico (o Antigo Testamento está escrito em hebraico). Quem pertence a um gangue também é punido severamente em caso de traição, seja cortando os dedos, com uma emboscada depois do beijo da morte, atirado ao rio com uma pedra amarrada aos pés, afundado por cimento, etc. No caso do texto - pelo menos o texto - em questão, refere-se, não a uma traição, mas à desobediência dos filhos. Ainda hoje é comum em certas nações comunidades participarem nas punições, para se purgarem. Noto ainda que eu não disse que «assim tirarás o mal do meio de ti» «um dado individuo tira o mal do “meio” dele próprio». A expressão não é dirigida ao transgressor, mas aos que aplicam a lei: «Então tirarás o homem ou a mulher que fez este malefício» ... «assim tirarás o mal do meio de ti.» (o inglês é mais claro: "among you") No entanto, o homem ou a mulher não são chamados de "filhos".

    Cumprimentos

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  30. Além de envenenar os discípulos à força toda com o trotil a martelo, sofre de charlatinice crónica...
    Taberneiro, quem te manda a ti fazer de sacristão.......

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  31. Ludwig:

    Concordo com quase tudo o que respondeste ao Alfredo, mas discordo da tua sugestão de alterar a Bíblia.

    Tu tens dados, e tens interpretações. E no caso das interpretações bíblicas creio que tens toda a razão em dizer que não faz sentido chamar a outrém ignorante por interpretá-las de uma forma diferente.
    Mas por muita confiança que estes tenham em que a sua interpretação seja a mais correcta, ainda assim seria pouco sensato substituir os dados pela sua interpretação deles.

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  32. Ludwig: «Se consideram que isso foi um erro dos Judeus, então deviam retirá-lo da Bíblia.»

    Algo assim foi sugerido por Saramago, e discordo. Na Bíblia já houve acrescentos, ao ponto de haver 3 versões do final do Evangelho de Marcos, e a ideia de patriarcas da Igreja de criar um livro sagrado sem contradições que substituisse a Bíblia. Já bastam as traduções manhosas e alterações evidentes nas versões infantis. Seria como um 1984, para mudar o passado: «quem domina o passado o futuro; quem domina o presente domina o passado».

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  33. Nesta história de chamar ignorante ao Saramago, apenas por ele ter afirmado o óbvio (a Bíblia é um manual de maus costumes), e o insulto ser visto como justo por tanta gente, tem várias explicações:

    a) Muitas pessoas não conhecem a Bíblia. Ironicamente, sendo mais ignorantes acreditam com mais facilidade na ignorância de Saramago. A Igreja Católica tem um discurso coerente e aceitável a respeito de não se levar o conteúdo da Bíblia à letra, dizem que onde está escrito que Deus criou o mundo em 6 dias, isso não quer dizer que tenham sido mesmo 6 dias, e facilmente compatibilizam o Genesis com o que conhecemos sobre a evolução da vida e do ser humano, tornando a história da serpente numa metáfora sobre o conhecimento (o conhecimento, o crescimento gradual do cérebro, a cultura, etc.. terem "atirado" o homem para fora da condição animal). Com este exemplo e com a alegação de que têm especialistas que conhecem bem todos os meandros das línguas originais, e do contexto sócio-cultural, alegam que as pessoas não devem tentar interpretar a Bíblia por si, confiando nos "especialistas".
    Aquilo que as pessoas não sabem é que no novo testamento é dito que a mulher se deve submeter ao homem, não deve ensinar e deve obedecer ao marido. Explicitamente.
    Aquilo que muita gente não sabe é que Jesus diz que um homem que se case com uma mulher divorciada arderá no Inferno.
    E que se um assaltante nos pedir o dinheiro que temos na carteira, devemos dar-lhe também o telemóvel.
    Aquilo que as pessoas não sabem é que a interpretação da ICAR é muito mais "livre" do que aquilo que as pessoas imaginam. Quando falam em não interpretar à letra a Bíblia não falam em encontrar o verdadeiro significado de uma determinada passagem ou história - falam em ignorar olimpicamente as passagens menos convenientes, atribuindo-as ao "contexto" considerando relevantes outras.
    Para mim uma das maiores anedotas surgiu quando aleguei que a mensagem do Jesus descrito no evangelho é uma mensagem socialista em que os ricos são demonizados.
    Citei várias passagens, em particular a do camelo e agulha. Alegaram que o contexto histórico-cultural dá um novo significado a essa passagem. Eu perguntei em que medida, e responderam-me algo que até já sabia: a agulha não era uma agulha de costura, mas sim o buraco de uma ameia (das muralhas). Falando em interpretar à letra.... Sim, ok afinal Jesus estava a dizer que com uma ameia muito grande a algum jeitinho, os ricos até podiam entrar no Reino dos Céus... É com cada anedota.

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  34. b) Muitas pessoas fazem a associação entre aquilo que é verdadeiro e aquilo que é bom. Por isso, como conotam de forma tão negativa os fundamentalistas religiosos (e ainda bem que o fazem), com a sua intolerância, pequenez, falta de abertura, assumem que no debate teológico eles não têm razão.
    Eu gostava que isso fosse verdade. Gostaria que, em grande medida, a posição progressista fosse muito mais defensável num debate teológico. Como a sociedade fica melhor servida se os progressistas ganham mais peso na Igreja, seria bom que as suas razões fossem mais fortes que as dos fundamentalistas.

    Mas não é assim. A interpretação dos fundamentalistas é mais justa para com os autores do texto, ou mesmo o autor, se tivesse sido Deus a inspirá-lo. É uma posição que leva a uma atitude fechada e intolerante, mas infelizmente o ponto de partida dessa atitude é mais intelectualmente honesto. É tentar ler o texto com o mínimo de preconceitos de partida, para extraír o seu significado.

    Aquilo que os progressistas fazem, pelo contrário, é ler o texto com uma série de preconceitos. Eu gosto desses preconceitos: incorporam os valores "civilizados" da modernidade, e a ideia de que Deus é bom, que vão condicionar de forma muito mais signficativa a leitura.
    Ironicamente é uma atitude de pouca abertura que resulta numa atitude de maior abertura.

    Um exemplo daquilo que estou a dizer diz respeito à relação entre homens e mulheres. Eu acredito na igualdade de direitos entre ambos, e parece-me bárbaro apelar às mulheres casadas que se submetam aos seus maridos.
    Mas se eu tiver abertura de espírito, eu não posso ter a certeza que estes valores estão correctos (como não posso ter a certeza absoluta de nada).
    Assim, se eu ler o texto desprovido de preconceitos, deveria concluír que são os meus valores que estão errados. Não posso assumir que a minha intuição moral, educado que fui nesta sociedade e neste contexto histórico, vale mais que a intuição moral de quem foi inspirado por Deus para escrever um texto sagrado, mesmo que o contexto socio-cultural dele tenha sido diferente.
    Por isso, o leitor intelectualmente honesto deveria concluír, como os fundamentalistas concluem, que a mulher se deve submeter ao homem.

    Depois, e isto também é válido para o Islão, eu fico na situação peculiar de torcer para que os sofismas e falácias dos moderados sejam mais convincentes que os argumentos válidos dos fundamentalistas. Ficamos melhor servidos com mentiras sobre as mentiras dos textos sagrados (que martelam nestes textos os nossos valores a eles alheios), do que com estes textos puros e duros devidamente interpretados.

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  35. Zeca,

    «Se Saramago fez aquilo, se Ludwig é aquilo, é totalmente irrelevante para as questões que propões responder

    Não, não é!
    Uma pessoa que mente constantemente, que é completamente desonesto[...]»


    Onde está a dúvida no facto de uma verdade dita pelo maior mentiroso e crápula do universo continuar a ser a mesma verdade incólume?

    «A questão dos textos bíblicos põe um problema adicional: é necessário que nos coloquemos na realidade da época em que foi escrito. E, aí é que se coloca o problema. Muito pouco se sabe sobre a realidade civilizacional da época.»

    Não sei se te apercebeste mas o teu argumento volta para ti como um boomerang. Se se sabe pouco, então, as conclusões que os católicos tiram da bíblia está ferida de morte, isto pelo teu exclusivo ponto de vista.

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  36. João Vasco e Pedro Couto,

    Penso que vocês estão a cometer o mesmo erro do Alfredo em confundir, no caso da ´bíblia, o modelo com a realidade.

    A bíblia contém uma série de modelos de facto, valor e conduta. Se queremos um livro sagrado com bons modelos de facto, valor e conduta temos de corrigir estes modelos e substitui-los por outros melhores.

    É claro que a bíblia também é um livro histórico. Não proponho que se diga mentiras acerca do que lá estava escrito.

    O que proponho é que aquilo que os religiosos apresentam como sendo um conjunto de modelos correctos e divinamente inspirados seja actualizado para reflectir o conhecimento que alegam ter acerca daquilo que, afinal, o seu deus quer. Quanto à Bíblia original, enquanto documento histórico, claro que proponho que seja preservado.

    Aproveitando a analogia do Alfredo com a ciência, é alterar a física mas preservar os textos de Newton.

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  37. Ludwig:

    Creio que estás a dar um tiro no pé com essa resposta:

    «O que proponho é que aquilo que os religiosos apresentam como sendo um conjunto de modelos correctos e divinamente inspirados seja actualizado para reflectir o conhecimento que alegam ter acerca daquilo que, afinal, o seu deus quer. Quanto à Bíblia original, enquanto documento histórico, claro que proponho que seja preservado.»

    Isso é precisamente o que a ICAR faz.

    O modelo actualizado não está a Bíblia, que tem um interesse mais do que histórico, mas sim no catecismo da Igreja Católica.

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  38. O modelo que os católicos apresentam NÃO é a Bíblia, e isto é uma distinção importante entre eles e grande parte dos protestantes.

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  39. Claro que isso não faz com que a Bíblia deixe de ser um manual de maus costumes.

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  40. João Vasco,

    «O modelo que os católicos apresentam NÃO é a Bíblia, e isto é uma distinção importante entre eles e grande parte dos protestantes.»

    Um problema é que querem fazer isto sem admitir que o fazem. E isso é treta.

    A treta que aponto é a de manter o texto como está, alegando que é de inspiração divina, mas depois alterar a interpretação de tal maneira que chegam a dizer, com cara séria, que o apedrejamento de crianças não é um mau costume se visto no "contexto histórico", e que quem o aponta como mau costume é ignorante.

    Não é honesto apresentar algo completamente diferente da bíblia dizendo que é uma interpretação daquilo que Deus queria dizer. Isso é como dar a física moderna como uma interpretação das palavras de Newton.

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  41. Aí já concordo, e era aquilo que me referia nos pontos a) e b).

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  42. Ludwig:

    Eu acho que ai propores aos catolicos que emendem o testo estas a propor que aceitem que a Biblia não é inspirada por Deus. Porque ou Deus teria inspirado mal ou pura e simplesmente estaria enganado.

    E eu acho que é essa precisamente a questão. Antes de mais nada, para mexer num livro sagrado, admitir que não é escrito por Deus, nem inspirado. Que é escrito por homens com erros de homens. E era de homem a Igreja catolica conseguir fazer isso. Tenho a certeza que iriam decobrir imensos argumetos para explicar como agora compreendiam melhor Deus do qeu na altura os Judeus.

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  43. Zeca Protuga:

    "Falácias são teorias ridículas que já ninguém leva a sério, a não ser os ateístas."

    Lamento zeca mas as falacias não são apenas teoria. São erros logicos. Que são repetidos tantas vezes que ganharam nomes. Portanto até é uma coisa bem pratica. A logica é inescapavel se queres criar conheciemnto ou fazeres preposições que pretendes que tenham um valor.

    Não convences ninguem com essa teoria que as falacias são invenºoes dos ateus. É que ate o Luciano sabe disso. E olha que estares abaixo dele...



    Quando são feitos de proposito chamam-se sofismas.

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  44. Pára com o trotil do mestre taberneiro.... poupa o teu neurónio...

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  45. @Ludwig: «Penso que vocês estão a cometer o mesmo erro do Alfredo em confundir, no caso da ´bíblia, o modelo com a realidade.»

    Para compreenderes o que tinha escrito: propões que se altere a "Origem das Espécies", de Charles Darwin? Se sim, se me opôr estou a confundir a "Origem das Espécies" com a realidade?

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  46. O exemplo do fumador não é uma falácia, é uma palermice.

    O problema é que vocês, os ateístas, continuam a misturar problemas ou aspectos físicos com assuntos meramente teoréticos e ideológicos.

    Fumar faz mal fisicamente - é uma questão física. Não há necessidade de acreditar, podem demonstrar-se exemplos da relação entre fumar e problemas físicos.

    Se alguém diz que detonar um explosivo é perigoso. Não há que meter teorias ou ideologias nisto – é uma questão física.


    Podes facilmente encontrar vários artigos sobre arqueologia em Israel.

    A arqueologia tem que ser interpretada.
    Lembro-me de uma recente descoberta arqueológica de sarcófagos que foi usada por um ficcionista engraçado, muito ao gosto dos ateístas – Dan Brown.
    Aliás, nessa altura uns “científicos” (não se lhes pode chamar cientistas) prontificaram-se a provar por ADN que se tratava de marido e esposa… Como será que se faz?

    referiste-te a conhecimentos de hebraico e aramaico (o Antigo Testamento está escrito em hebraico).

    O problema é que a língua dos protagonistas era diferente.

    Mas isso passa-se igualmente em muitas outras línguas antigas. Mesmo no Egipto, até onde nos permite levar o conhecimento dos hieróglifos.
    Era comum dizer-se que alguém era “da casa de…”, e isso não significava que moravam na mesma casa, mas antes quer eram da mesma família, por vezes longe no tempo ou no espaço.

    Mas a desonestidade continua.
    O LK continua a dizer que o testo bíblico fala no “apedrejamento de crianças”. Onde foi ele buscar as crianças?

    E, para adultos como aquele que relatei no exemplo que já dei, até eu concordo com a lapidação – antes morto à pedrada do que impune.

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  47. Pedro,

    «Para compreenderes o que tinha escrito: propões que se altere a "Origem das Espécies", de Charles Darwin?»

    Não. O que proponho é que apresentem a teoria moderna da evolução com outro texto, distinguindo claramente aquilo que é a teoria moderna da evolução daquilo que Darwin escreveu.

    Por isso proponho que os católicos escrevam uma bíblia e digam que esta é que é a palavra do seu deus, como corrigida de acordo com a melhor compreensão moderna destas coisas.

    O que oponho é que se mantenha o texto de Darwin como explicação da teoria da evolução mudando a interpretação desse texto para que fique de acordo com tudo o que agora sabemos que Darwin tinha errado ou omisso. Tal como oponho que mantenham o mesmo texto da bíblia como revelação divina mas alterando a interpretação para se ler algo que não estava lá originalmente. Esta opção seria intelectualmente desonesta e muito menos clara.

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  48. Ludwig:

    Da forma como expões isso pareces "enterrar-te". Se insistes nesse ponto por essas palavras vai parecer que és ignorante a respeito do funcionamento da ICAR.

    É que a ICAR realmente tem isso como marca distintiva: não aceitar a Bíblia como fonte única da doutrina.
    Para a ICAR os textos da Bíblia foram "inspirados" por Deus (e daí ser-lhes dada a dignidade de três leituras na missa), mas Deus guia igualmente a Igreja (através do "Espírito Santo") quando esta decide escrever um catecismo que ignora olimpicamente certas passagens.
    Ou seja, foi tão inspirado o indivíduo que escreveu o Deutrónimo, como o Papa que deu ouvidos ao teólogo que aconselhou ignorar essas passagens.

    Então aqui não haveria contradição nenhuma: eles fazem exactamente aquilo que sugeres, tendo "modelos" mais avançados que a Bíblia (estão no catecismo, nas encíclicas, etc...).

    O grande problema foi aquele que tu já tinhas dito: é não querer passar esta noção para as massas.
    Quando uma instituição tem na sua história as cruzadas, a inquisição e outras que tais, esta narrativa fica mais complicada.
    Aí parece ser mais fácil "vender" o Jesus hippie que queria a paz e o amor, e os homens imperfeitos leram mal a sua mensagem "pura" e daí os problemas com inquisições e afins, que afinal são coisas do passado....

    Claro que isto sim já está em perfeita contradição com a ideia de uma Igreja que continua inspirada pelo Espírito Santo, e portanto merece a confiança das pessoas a respeito de qual é a palavra de Deus.

    Aliás, este é o problema que justifica a reacção às palavras de Saramago. Senão poderia ser dito "sim, parte da Bíblia é um manual de maus costumes, felizmente a Igreja é inspirada por Deus a só olhar para a outra parte", mas a história da ICAr mostra que isso não é verdade, e daí então surge todo este disparate.

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  49. João Vasco,

    Não vejo onde isso me enterre porque não estou a defender que a ICAR só tenha uma fonte lá para as suas coisas. Tanto faz quantas tenha.

    O que estou a dizer é que isso da interpretação é treta. Ou os judeus perceberam mal o que Deus queria e temos de corrigir o texto levando isso em consideração, ou o texto é mesmo aquele e não vale a pena reinterpretá-lo.

    O que eles fazem equivale a dizer que Newton não se enganou em nada, estando apenas a ver a realidade na óptica do seu contexto cultural, seguindo o seu estilo literário e assim. E isso é treta. Enganou-se, já corrigimos, e se bem que isso não lhe tire mérito nem valor histórico ao original hoje sabemos que a teoria correcta é outra. Não andamos a reinterpretar o Principia para ler lá o que não foi lá escrito.

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  50. "Ou os judeus perceberam mal o que Deus queria "

    Isso não é tornar Deus falivel? Ao fim e ao cabo ele era o emissor da mensagem, não é? Falou baixo demais?

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  51. @Ludwig: «O que proponho é que apresentem a teoria moderna da evolução com outro texto, distinguindo claramente aquilo que é a teoria moderna da evolução daquilo que Darwin escreveu.» (...) «Por isso proponho que os católicos escrevam uma bíblia» (...)

    OK, parecia que o que estavas propor era que alterassem a Bíblia, como os que faziam com a literatura, notícias e propaganda no mundo de Big Brother.
    Na verdade, existem "bíblias" dessas, quer umas infantis, como as feministas, as politicamente correctas, para os leigos e a de Thomas Jefferson (sem milagres). Existem também uns romances com umas versões mundanas interessantes, como "O Homem Que Se Tornou Deus". Mas não me parece que exista uma da Igreja Católica.

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  52. @João Vasco: (...) «foi tão inspirado o indivíduo que escreveu o Deutrónimo, como o Papa que deu ouvidos ao teólogo que aconselhou ignorar essas passagens»

    Por isso é que o catolicismo não é um cristianismo bíblico. É um cristianismo eclesiástico. A Igreja é a autoridade máxima, acima da Bíblia.

    No final do Livro de Revelação: «Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro. Aquele que testifica estas coisas diz: Certamente cedo venho. Amém. Ora vem, Senhor Jesus. A graça de nosso Senhor Jesus Cristo seja com todos vós. Amém.»

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  54. É pá............. a ateuzada alcoólica a entreacusar-se de ... "religiosos de Carnaval", a destilar... interpretações "teológicas" de sacristia,... que desespero......

    A continuar assim, vão acabar de joelhos em Fátima!

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  55. Professor tintol em delírio tremens:

    "... Newton... Enganou-se, já corrigimos, e se bem que isso não lhe tire mérito nem valor histórico ao original hoje sabemos que a teoria correcta é outra."

    A sério, charlatão? A teoria CORRECTA é outra? As teorias, ó taberneiro, não são "correctas". Elas aparecem, evoluem no tempo, modificam-se, são anuladas e substituídas, ao longo dos tempos, por outras que PARECEM ser as mais abrangentes e explicativas dos conhecimentos possuídos num referencial temporal dado "t".

    O que é aceite como melhor teoria explicativa de "x" fenómenos (+ ou -, claro!) em "t" é diferente do que o era em "t - delta t" e do que SERÁ em "t + delta t", e assim sucessivamente.

    Não há a VERDADE hoje ou a teoria correcta hoje (ou ontem ou amanhã); o que há são sucessivas TENTATIVAS de explicação dos fenómenos FÍSICOS circundantes ao Homem, ad infinitum.

    Vai para a escola.

    Mas não dês aulas. Aprende ALGO, primeiro.

    Ou então continua a "vender" tintol a martelo aos mononeuronais.

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  56. Pois é Pedro, por isso em vez de alterar o Livro, altera-se o livro que diz que partes do Livro é que devem ser lidas.

    PiPismo no seu melhor.

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  57. «A Igreja é a autoridade máxima, acima da Bíblia.»

    E, na dúvida, há a «tradição do povo católico», ou seja, tudo o que alguém defendeu há 50 ou 500 anos pode ter valor e ser transformado em dogma. Por exemplo, a «imaculada concepção».

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  58. Os argumentos dos crentes na Biblia são uma variante dos que usavam os comunistas quando se atacava algo da ex.URSS :

    - que é anti-comunismo primário, que não se pode ver as coisas assim, que as amplas liberdades são mais importantes, que se trata duma conjura do capitalismo internacional, etc e tal.

    Quanto a respostas objectivas néria....

    Também nem uns nem outros podem discutir muito o assunto, não é ?

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  59. Concordo com esta explicação e dou-lhe 19 valores:

    "Não há a VERDADE hoje ou a teoria correcta hoje (ou ontem ou amanhã); o que há são sucessivas TENTATIVAS de explicação dos fenómenos FÍSICOS circundantes ao Homem, ad infinitum."

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  60. JV:

    E o que isso de ICAR?

    Será:
    Insolentes e contraculturais Ateus Republicanos?

    Ou:
    Insolentes e Cínicos Ateus Republicanos?

    Ou ainda:
    Insolentes e Caricatos Ateus Republicanos?

    Ou será mesmo:
    Indecentes e Cínicos Ateus Remelosos?

    Como é uma abreviatura desconhecida e não catalogada no rol das mais conhecidas, há que votar na expressão mais apropriada.

    Quando uma instituição tem na sua história as cruzadas, a inquisição ….

    A Instituição Igreja não tem nada disto na sua História.
    Saiu besteira, porque não foi a Instituição Igreja que criou as Cruzadas. Simplesmente as incentivou. Eu hoje faria o mesmo, já que a “cruzada dos ateus”, dos carros com anúncios, dos atentados contra igrejas (por exemplo na Espanha), até às “paradas” carnavalesca da paneleirada… tudo serve de motivo os gajos da Tasca Ateísta Suburbana de Lisboa (e demais vendas anexas), para insultar e incentivar o ódio contra a crença , os crentes e a Igreja em particular.

    A Inquisição (que era uma arma do poder civil e não da Igreja), está hoje na rua com os ateístas a tentar expurgar tudo (as leis, os edifícios, as prisões, os hospitais, as escolas, as ruas, as pessoas … etc) de religião, crentes e seus símbolos.

    Eis por que ver um ateísta a vociferar contra a Inquisição (duvido que os ateístas saibam bem o que era), é caricato e ridículo.

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  61. Zeca:

    No dicionário ateu e ateísta são sinónimos. Para quem prefere contrariar explicitamente aquilo que está no dicionário, é engraçada essa insistência em recusar uma sigla que não está catalogada. Por si é ridículo, pois em diferentes contextos as pessoas podem convencionar e usar siglas não catalogadas. No meu trabalho usa-se a sigla NTM para Neoclassical Tearing Mode, isto não está catalogado, mas é usado porque todos sabem o que significa.

    E para quem tem tanta atenção às convenções, insistir que ateísta é diferente de ateu, contrariando o dicionário, é simplesmente ridículo.

    Mas se não gosta da sigla ICAR (Igreja Católica Apostólica Romana) não use. Geralmente quando escrevo aqui não é para si, é para pessoas que sabem aquilo que quero dizer com esta sigla, portanto limite-se a não ligar, tal como eu não ligo à maioria do que escreve.

    E se quiser usar ICAR com esses significados todos, como tentou usar durante bastante tempo mas para seu desespero ninguém ligou, faça-o à vontade.


    Por fim, antes de chamar ignorantes aos outros deveria aprender um pouco sobre história. E quando começar a escrever civilizadamente, então aí poderei ensinar-lhe uma coisinha ou outra. Até lá parece-me que vou voltar ao meu hábito usual de o ignorar.

    Quando chama a este lugar uma tasca, é a sua presença e postura (tal como a do "Cona Cu") que lhe dão mais razão. A solução é fazer aquilo que agora não fiz: igorar-vos.

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  62. Este comentário foi removido pelo autor.

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