Sexta-feira, Setembro 25, 2009

Treta da semana: Palavra da Ciência.

Já várias vezes me pareceu que a forma como o Ricardo Silvestre descreve a ciência pode ser mal entendida. O que não me tem preocupado enquanto o Ricardo falava por si. Mas agora o Ricardo representa o Movimento Ateísta Português. O nome não é esse, mas os apresentadores de rádio e TV não estão para dizer “associação-portal-ateu-traço-movimento-ateísta-português” e, mesmo que dissessem, não seria claro que isto não é acerca dos ateus portugueses mas do site Portal Ateu (1). Por isso agora já me preocupo, não vá alguém julgar que eu defendo o mesmo que o Ricardo.

O Ricardo foi convidado para o programa Companhia das Manhãs, da SIC, onde também estava uma sacerdotisa e um médium. A sacerdotisa explicou como sentia os espíritos depois de uma reportagem onde lançava ou Tarot e dava uma consulta. O médium disse que isso não podia ser assim porque o Tarot é um jogo de adivinhação e um verdadeiro médium não faz disso. E o Ricardo afirmou que «Nada disto está provado científicamente. Estas pessoas não têm qualquer certificação nem técnica nem científica para o fazer. [...] Se as pessoas querem realmente ter uma acção como essa, que tirem toda esta conversa, todo este misticismo que é para enganar as pessoas e provem-no na arena científica.» Depois, mostrando umas folhas impressas, disse «Esta é a maneira como se faz um trabalho de ajuda científica. Publica-se na literatura que é vista como uma literatura científica. Não é esta conversa dos búzios, que esta conversa dos búzios não diz absolutamente nada.»

Para pregar ao coro talvez chegue, porque quem parte do principio que o médium e a sacerdotisa só inventam tretas vai achar que o Ricardo lhes disse das boas. Mas para quem está de fora, o Ricardo apresentou a ciência como sendo igual ao resto. A sacerdotisa diz que é de uma maneira, o médium diz que é de outra e o Ricardo abana os papeis no ar e diz que não, que é assim como ele diz. Pior ainda, diz que se preocupa por estarem «a promover um serviço onde pessoas que não têm a capacidade para saber melhor, ou porque não têm o conhecimento ou porque são susceptíveis para tal, são de repente envolvidas em situações como estas.» Isto sugere que a ciência é só para alguns, como se fosse uma disciplina esotérica. Pelo contrário, a ciência é uma ferramenta para compreender a realidade e qualquer pessoa a pode utilizar.

A dona de casa que tem a ideia de arrefecer o leite pondo o púcaro em água fria faz ciência. Parte de uma ideia geral acerca de como o calor se transfere, cria um modelo mental do que espera acontecer ao leite no púcaro e faz a experiência, atenta ao resultado a ver se corre como esperava. Todos nós fazemos ciência sempre que pensamos nas coisas, experimentamos e ajustamos as nossas ideias ao que observamos. É isto que importa salientar. Ao contrário das muitas crendices, a ciência não precisa de fé, não precisa de dons místicos ou de iniciações esotéricas, de pactos com espíritos do outro mundo ou respeito por rituais. Precisa apenas da capacidade humana, universal, de compreender.

O difícil na ciência moderna não é a abordagem, que é perfeitamente acessível a quem a queira perceber. O que é difícil de dominar é o corpo de conhecimento que a ciência acumulou. Por ser uma forma de esclarecer assente em dados objectivos, a ciência é a actividade humana que mais aproveita o trabalho anterior. Mais que a arte, a filosofia ou as crenças, a ciência acumula resultados, constrói teorias sobre estes e estende o seu alcance constantemente. É por isso que é preciso muitos anos de estudo para dominar mesmo uma parte pequena do muito que a ciência descobriu. Mas qualquer um pode fazê-lo. Basta algum esforço e paciência. Porque não há mistérios, não há segredos, não é preciso saltos de fé ou dons místicos. E é isto que temos de explicar, que ciência não é para alguns mais capazes. É para todos.

E é o contrário disto que o Ricardo faz parecer. Na sua segunda intervenção, após uma nota biográfica pouco relevante que facilmente usaram contra ele, o Ricardo prossegue com variações do argumento de autoridade. Desafia os outros participantes a explicar porque é que não há médiums ministros ou prémios Nobel e diz que o que eles defendem implica que os médicos e cosmólogos e outros cientistas não sabem o que dizem. Ou seja, novamente apresenta a ciência como um campo dogmático, elitista, onde as coisas são assim porque os cientistas o dizem.

Apesar do que parece, isto não é um ataque pessoal ao Ricardo. Esta forma de defender a ciência é comum, infelizmente, e não me daria para implicar tanto com ele só por isto. Se não fosse a percepção inevitável que o Ricardo é um representante do ateísmo português. Não é, e a última coisa que precisamos é dar a ideia que a ciência é uma coisa que só os bons percebem e que quem não tem doutoramento ou artigos publicados deve calar e acreditar nos cientistas. Esse é o truque dos outros e o erro que nós devemos corrigir. No início do segundo vídeo o Ricardo diz que acredita na ciência. Eu não. Eu tento compreendê-la. A ciência serve para compreender e para explicar, e acreditar tem pouco a ver com isso.

Deixo aqui os vídeos da intervenção do Ricardo. A primeira parte, copiada do post A PAMAP contra o irracionalismo:


E a segunda parte, tirada do post A PAMAP contra a irracionalidade, parte 2:


1- www.portalateu.com

225 comments:

  1. Que salganhada sem pés nem cabeça...

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  2. Ludwig,

    Faz bem em não se misturar com fanáticos apóstatas carentes de holofotes.

    O Silvestre praticou a técnica de selecção do adversário. Primitivo. Acaba por ter poucas diferenças com os colegas do debate.

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  3. :'D

    Raismaparta se isto não é lindo!

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  4. Ludwig:

    Que susto. Pelo teu texto temi que a prestação dele "envergonhasse" os ateus, por assim dizer. Pelo menos dando vontade de me demarcar de forma decidida.

    Mas depois, ao ver os videos, percebi que afinal o Ricardo não fez má figura. Admito que preferia que aqui e ali preferia que tivesse dito outras coisas, mas em televisão é complicado em escassos minutos, com os nervos e a pressão, fazer passar uma mensagem complexa que não se reduza a dois ou três chavões. Dadas as circunstâncias, acho que não esteve mal.

    Apesar de concordar em teoria com o sentido dos teus reparos, não sinto que a possibilidade de o verem como um representante do "movimento ateísta português" seja preocupante. Quer dizer, atendendo apenas a este programa.
    Tenho alguns receios que no futuro, sendo menos cuidados, eles acabem por pôr a pata na poça, e criar em mim alguma necessidade de demarcação. Mas não foi desta :)

    Desta estava era animado a ver a "luta" entre os mediuns.

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  5. Nuno:

    «fanáticos apóstatas»

    Como se reconhece um "fanático apóstata"?

    Os cristãos ao início não eram vistos dessa forma?

    Fico curioso em conhecer quais as fronteiras das ideias espirituais/religiosas que os diferentes crentes consideram dignas de respeito. Qual é o critério usado para dizer que estes são "apóstatas fanáticos" e outros são "sacerdotes que merecem respeito"?

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  6. João Vasco,

    «Mas depois, ao ver os videos, percebi que afinal o Ricardo não fez má figura. Admito que preferia que aqui e ali preferia que tivesse dito outras coisas, mas em televisão é complicado em escassos minutos, com os nervos e a pressão, fazer passar uma mensagem complexa que não se reduza a dois ou três chavões.»

    Isso é verdade e reconheço-o. Portanto o que critiquei não foi tanto como a coisa saiu no momento mas o que estava planeado. Os papeis impressos para mostrar a autoridade da ciência. O argumento inicial da segunda parte, a dizer que o que os outros afirmavam punha em causa o que os cientistas dizem, que o apresentador imediatamente apontou como funcionando também para o outro lado, levando o Ricardo a admitir que sim.

    Estas coisas tiveram o problema grave de fazer a ciência parecer mais uma crença autoritária e dogmática, mais uns que dizem isto é assim porque sim.

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  7. João,

    O problema é que à partida já sabemos como a coisa vai ser e escolhemos, de antemão, quais vão ser os chavões utilizados. O Ricardo escolheu mal e - principalmente no discurso inaugural da segunda parte - essa má escolha permitiu aquele reparo do apresentador («esse argumento dá para os dois lados») e permitiu lá que o médium não sei das quantas sacasse do mesmo argumento: «Obama tem conselheiros espirituais; olhe para este livro com tantos grandes nomes a defenderem o que eu defendo; etc»

    Isto só confunde e leva a assistência a pensar em claques (os cientistas, os sacerdotes, ora ora em quem vou confiar eu hoje?) em vez de pensar nos diferentes modus operandis.

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  8. E isto para não ser picuinhas naquele já clichezado "eu acredito na ciência", que fica sempre tão bem :')

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  9. NG:

    "Silvestre praticou a técnica de selecção do adversário."

    Isto cheirame a tretas do Luciano. Como é que tu não precebes que aquilo é treta?

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  10. Isto é o máximo! Ri-me a bom rir! Que cromos! É imoral como uma estação de Tv usa o seu tempo de antena. Não tenho palavras. É o regresso à Idade Média, como muito bem disse o Ricardo.
    Ludwig: Tenho que discordar de si. Para qualquer pessoa, mesmo um investigador científico, é impossível CONHECER tudo o que é conhecimento científico, fora da sua área de investigação. ACREDITA que conhece. ACREDITA que os modelos científicos que conhece explicam a realidade mas, de facto, é a sua imagem desses modelos que suportam a sua percepção da realidade. A maior parte do que dizemos conhecer é pura crença e mesmo quando procuramos informação deparamos, muitas vezes, com posições contraditórias. Principalmente quando saímos da área da Física e nos aventuramos nas ditas ciências humanísticas ou nas ciências da natureza. O exemplo mais ilustrativo é a polémica que se está a estabelecer entre climatólogos quanto ao papel do homem nas alterações climáticas. Como exemplo de um bom serviço público de TV aqui deixo :http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/09/era-da-estupidez.html

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  11. Ludwig:

    Eu até estou de acordo com as tuas criticas. Mas acho que provavlemente o Ricardo saberia continuar a argumetação. Não foi preciso. A muito habitual discordia entre os misticos - é sempre, os aldrabões são sempre os outros - ocupou a arena e o Ricardo fez o que tinha a fazer, deixa-los enterrarem-se.

    Estava à espera de pior depois de ler o teu post

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  12. O Ricardo Silvestre ia mal preparado, devia ter contemplado vários cenários (planos de de contingência), devia também ter tido em conta para que público estava a falar associado ao horário e tipo de programa. Se isso foi feito, o que duvido, foi muito mal feito, e isso é um facto, nem merece discussão por estar à vista de todos. A forma de comunicação foi feita de forma completamente desarticulada com o receptor.

    O formato do programa era desfavorável:

    Os participantes que representavam o Oculto e o Esotérico, só com base no número de participantes, tinham logo à partida mais direito de antena, ou seja, um contra todos, pois o oculto e o Esotérico de alguma forma formavam uma equipa unida contra o ateu. Assimetria total, e tempo de antena desproporcional. No mínimo deviriam ter ido mais membros dos adeptos do contra, mesmo não sendo ateus.


    Quem estivesse na dúvida, ou fosse um crente na banha-da-cobra apresentada, não tinha qualquer justificação para pender para o lado do ateu, só mesmo um ateu, o que não adianta de nada.

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  13. Eurico Moura:

    Não é bem assim. Nenhuma das criticas que faz ao Ludwig.

    Se um ceptico acredita em ciencia, não é por ter uma memoria enciclopedica de todo o conhecimento cientifico. É porque conhece o que significa uma afirmaçao cientifica. Porque sabe o trabalho sistematico e aberto a critica que está por traz. É dai que parte a crença. Na crendice, a propria crença é a base do conhecimento.

    É obvio que uma pessoa não pode verificar todas as evidencias experimentais que corroboram uma teria, é preciso acreditar que quem o fez foi honesto. Mas isso é longe de ser algo baseado na crença simples. Essa crença é apoiada em conhecimento. DE que determinada coisa foi obtida através do melhor meio possivel de obter conhecimento que chegou à humanidade. E existem meios para se por isso em causa. E é posto em causa!

    Por esse tipo de crença articulada e intelgente ao nivel de uma crença pela crença ou ao nivel do conhecimto baseado na crençao, em que a ordem do processo cognitivo é inversa. é um disparate. Não são a mesma coisa.

    Se me disseres que é preciso pelo menos acreditar em alguns pressupostos, pois claro que é, mas são muito simples. São pressupostos tão básicos que se forem falsos, nenhuma outra forma de conhecimento é possivel. Pressupostos com acreditar que a realidade existe e que é inteligivel. SE há uma crença em ciencia é a de que a realidade pode ser explicada. Mas se não pode ser explicada, isso afectta qualquer outra forma de pensamento que faça qualquer tipo de afirmações. Porque se o real não existe ou é incompreensivel, não há maneira de validar afirmações.

    Por outro lado se o que poe em causa é a confirmação das afirmações e saber se determinado estudo existe ou não, se é fraude ou não, isso tambem é absurdo. Porque para alem de existirem estudos falsos, e maus artigos, e peer review insuficiente, a regra é que o proceso de auto-questionamento da ciencia os encontre. Acreditar que a ciencia só é autocritica na nossa propria area de conhecimento é ilogico.

    E depois, existe outra coisa, que é a articulação com as coisas que nos conhecemos cientificamente em primeira mão. A ciencia articula os seus conhecimentos como se fosse um puzzle da realidade. E a realidade, se pudemos aprender alguma coisa, é só uma.

    Este texto todo é para dizer que crença em ciencia tem um significado totalemente diferente de crença em outra coisa. É mesmo o inverso. Uma é acreditar porque existem evidencias e depois raciocinio que o suporta outra é fazer o raciocinio e procurar as evidencias porque temos a crença.

    Não é a mesma coisa. E a confusão é perigosa.

    Quanto às dissonacias na ciencia, existem claro, é a natureza do bicho, mas não são assim tão graves. Acho q é um exagero falacioso essa argumentação. Tipo argumento das lacunas

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  14. Concordo tanto com o Ludwig como ccom os João, o mais importante na ciência é a excelência epistemológica do método científico versus o pensamento da teoria da conspiração de qualquer esoterismo típico. O primeiro, cuidadoso, reportando-se apenas ao fenomenológico e ao empírico, fala apenas daquilo que consegue medir e testar. O segundo é apenas uma corrida a ver quem é mais imaginativo e fantasioso.

    E claro, "acredito" na ciência, ou melhor, em certas afirmações científicas, porém a distinção está no método empregue para se chegar a elas, como muito bem já foi dito aqui várias vezes.

    Dá-lhe das boas, Ludwig! Talvez para a próxima te convidem a ti ao invés destes opinion makers de segunda ;).

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  15. Os meus amigos estão a apontar para o alvo errado. Eu tenho formação científica e sou radicalmente ateu. Não comparo, nem comparei a fé na ciência com as fés no oculto ou na Nª Srª de Fátima. Sei distinguir os processos sociais que as suportam. No entanto o mecanismo psicológico da fé (acreditar sem prova) não é muito diferente, como defendem. Será mais fundamentado para uma pessoa com formação em Física, para os fenómenos físicos, mas para um cientista da área da paleontologia ou da sociologia, por exemplo, que tem como modelo conceptual do átomo, o velho modelo planetário (que não corresponde à realidade), é absolutamente improvável que o modelo quântico e a equação de Shrödinger estejam ao seu alcance cognitivo.
    É este este processo individual cognitivo e não ao conhecimento da comunidade científica que me refiro.
    Assim como aceitamos o modelo quântico do átomo sem entendermos a equação, acreditando que os físicos a entendem, também quem acredita num ser mítico que criou o universo, pensa que ele já se revelou aos profetas e que, na outra vida, se lhe revelará. Os cérebros de ambos funcionam do mesmo modo. Se não acreditam, paciência...

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  16. Eurico Moura,

    «ACREDITA que conhece. ACREDITA que os modelos científicos que conhece explicam a realidade mas, de facto, é a sua imagem desses modelos que suportam a sua percepção da realidade. A maior parte do que dizemos conhecer é pura crença e mesmo quando procuramos informação deparamos, muitas vezes, com posições contraditórias.»

    Acreditar podemos com qualquer coisa, quer no sentido de simplesmente considerar verdadeira uma proposição, quer no sentido mais forte de lhe dar crédito, de confiar. Nisto a ciência é igual a tudo o resto, nem mais nem menos fácil de acreditar.

    O que a ciência tem de diferente é ser compreensível e dar a compreender a realidade. Isso não carece de confiança ou de crédito, de fé ou algo desse género. E não é só para quem seja abençoado pelos deuses.

    Por isso a questão não é poder-se acreditar na ciência. Pode-se acreditar em tudo. A questão é que se pode compreender a ciência e pode-se usá-la para compreender a realidade. Não apenas no sentido psicológico de ter a sensação de compreender (o tal acreditar que se sabe) mas no sentido mais objectivo de ter modelos e teorias que unificam os dados de que já dispomos e prevêem correctamente aqueles que ainda não recolhemos.

    É nisso que a ciência bate qualquer treta.

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  17. Eurico Moura,

    «para um cientista da área da paleontologia ou da sociologia, por exemplo, que tem como modelo conceptual do átomo, o velho modelo planetário (que não corresponde à realidade), é absolutamente improvável que o modelo quântico e a equação de Shrödinger estejam ao seu alcance cognitivo.»

    A menos que assuma que os paleontólogos são burros, isto é falso. Qualquer um poderá começar do início, estudar física da mais elementar à mais sofisticada, e chegar a uma compreensão tão boa como a de qualquer físico.

    Isto contrasta com coisas como a revelação divina ou os espíritos guia, que uns dizem que têm, outros não notam nada, ninguém sabe determinar a diferença e ninguém sabe explicar como se pode fazer para conseguir isso. Se é que alguma coisa dessas existe...

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  18. João,

    "Como é que tu não percebes que aquilo é treta?"

    Nem eu nem tu. Se percebesses já tinhas sido capaz de o contestar e não recorrias a adjectivações pífias. Quem ler o post do Luciano com a técnica mencionada compreende perfeita e nitidamente o "debate" do Silvestre.

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  19. Ludwig.
    Acho que não discordamos no essencial.
    Não conhecer não é burrice. Um sociólogo ou um paleontólogo ou um biólogo não tem, em regra, conhecimentos de matemática para entender as modernas teorias das partículas. Muitos engenheiros não têm. Os economistas não têm. Não faz deles burros. Se quisessem poderiam adquirir essa compreensão. Mas garanto-lhe que se lhes pedir para desenharem um átomo...

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  20. Ludwig:

    Parece-me que não estás a contradizer necessariamente o Eurico Moura. Se eu percebi bem as objecções dele, ele não está a falar da epistemologia em abstracto, mas sim das crenças das pessoas em concreto.

    Realmente existem muitas situações em que é impossível em termos práticos avaliar o mérito de uma ideia pelos seus fundamentos empíricos apenas. Muitas vezes somos obrigados, por razões práticas, a confiar na "autoridade".

    O caso do efeito de estufa é um óptimo exemplo. Como cidadão e eleitor tenho de ter uma opinião a respeito da plausibilidade da teoria segundo a qual a acção humana é responsável pelo aquecimento global. Mas a discussão sobre isso está fora do meu alcance, entram em domínios tão técnicos e tão avançados, que "na prática" é impossível avaliar cada argumento pelos méritos próprios.
    Nesse caso, sou forçado a usar uma heurística, e neste caso aceito um argumento de autoridade, sabendo que posso estar errado. Assumo que se a esmagadora maioria dos especialistas que estudaram esse problema a fundo concluem que sim, que a actividade humana é muito provavelmente a causadora do efeito de estufa, então as suas razões, as suas evidências devem, por enquanto, ser mais fortes. Espero que nenhum especialista use esta heurística: eles têm obrigação de avaliar as alegações pelos méritos próprios. Mas para mim isso é impossível.

    E em relação à esmagadora maioria daquilo que aprendi, acontece isto mesmo.
    Não confirmei por mim: acreditei.

    Mas, até agora tive boas razões para acreditar, precisamente porque confio numa "autoridade" que não confia em si mesma. Ou seja: confio na generalidade dos climatólogos porque tenho boas razões para acreditar que se os cépticos encontrarem razões mais persuasivas para a sua causa, a comunidade científica muda a sua posição, e que o facto disso não ter acontecido significa que até agora as provas mais fortes indiciaram aquilo em que se acredita actualmente.

    Em última análise, eu acredito porque eles duvidam. Mas tenho de confiar nas dúvidas deles, ehehe.

    :)


    PS- E o Eurico também tem razão quando diz que nas ciências humanas - principalmente em economia - as coisas são muito mais complicadas. Aí existem incentivos para duvidar e avançar o conhecimento, mas existem outros incentivos, por vezes mais fortes, para defender a ideia A ou B, visto que existem partes interessadas em que essas ideias sejam aceites.
    E isso complica tudo...

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  21. Só como contraponto. Quanto às religiões, eu não acredito na fé dos Papas, dos Cardeais, dos Bispos. O problema das religiões não é da fé que apregoam mas sim da fé de quem tem medo da morte. É difícil de aceitar que tanta inteligência se extinga num segundo e que todo o conhecimento humano se extinguirá, um dia.

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  22. Eurico Moura e João Vasco,

    Concordo que a peritos numa área falte conhecimento detalhado de outra. No entanto, discordo que isso seja por estar «seu alcance cognitivo», como o Eurico escreveu. Bem pelo contrário.

    Há muito na ciência que eu considero verdadeiro sem conhecer em detalhe como foi descoberto ou qual o fundamento. No entanto há muito pouco que eu julgue saber de ciência para o qual não tenha a mais pequena ideia como foi descoberto ou em que evidências assenta. Na verdade, é tão pouco que não me ocorre exemplo nenhum. Talvez a teoria das cordas, mas mesmo nisso tenho uma ideia vaga do tipo de problemas que tentam resolver e da necessidade de encontrar um formalismo que unifique a relatividade com a mecânica quântica.

    Em contraste, nem eu nem o Papa temos a mais pequena ideia dos mecanismos pelos quais o espirito santo supostamente nos dá a conhecer Deus ou São Pedro guia o Papa de forma a torná-lo infalível. Isso é um mistério, e é assumido como tal. Para sempre.

    É possível que alguém pegue em proposições científicas e as aceite da mesma maneira. Como um mistério insondável que o gas expanda com o calor, por exemplo. Mas se o fizer não está a compreender nada nem a apreender essa parte da ciência. Está apenas a torná-la numa mera crença.

    E foi essa a caricatura da ciência que o Ricardo Silvestre transmitiu...

    Mas isto, bem aproveitadinho, deve dar para outro post. Talvez lá mais para o fim da semana :)

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  23. O cientista é humano. A história passada e actual da ciência está cheia de incompreensões conflituosas. O conhecimento incompleto de sistemas ultra complexos solidifica-se como crença, dificultando a abertura a novas propostas. As alterações climáticas, as várias tendências evolucionistas (não me refiro à palermice do criacionismo ou do design inteligente) são áreas que, pelo número de variáveis observadas (1º caso) ou pela impossibilidade de observar fenómenos ao longo de milhões de anos (2º caso) deixam em aberto e por explicar inúmeros aspectos. Quando não se pode provar pelo método científico (experimentação-medição), um pouco de fé e intuição fazem trilhar novos caminhos.

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  24. Joao Vasco

    "E em relação à esmagadora maioria daquilo que aprendi, acontece isto mesmo.
    Não confirmei por mim: acreditei."

    Sim, mas essa crença, esse acreditar é baseado em conhecimento que tens do que é a ciencia e te leva a acredtar noutras coisa da ciencia. Não é realemente crença, é mais confiança. Confiança de que a ciencia é a mesma.

    Já houve problemas com isso, mas foram ultrapassados nas ultimas decadas. A ciencia é a mesma. Acreditar quando tens razões para isso não é crendice. É uma diferença abismal em termos epsitmologicos e de sofisticação do pensamento.

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  25. Eurico Moura

    "O conhecimento incompleto de sistemas ultra complexos solidifica-se como crença, dificultando a abertura a novas propostas."

    Sim, os cientistas presseguem as investigações no sentido que consideram real e tentam provar as suas hipoteses e não as hipoteses em que não acreditam. (e isto espanta?) Mas essas hipoteses não surgem do nada. São assentes num corpo colossal de conhecimentos e são formadas em artuculação com o resto da ciencia. Essa diferença é gritante. Diferença para dizer que eles tem crença como crença em msiticismo. Não é igual. É a niveis profundamente diferentes.

    Acreditar na teoria das cordas ou na teoria dos memes não é acreditar cegaemnte na sua infalibilidade. É considerar que é um caminho de investigação que trará frutos e que descreve bem a realidade. E que esta assente em outras teorias que estao por sua vez corroboradas em factos.

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  27. Quanto á climatologia, ela é explorada como muitas outras coisas multifatoriais. Afinaçao de modelos, abordagem estatistica, etc. Existem de qq modo imensos factos para avaliar a climatologia. Parece-me que colocar duvidas acerca do que é um dos maiores consensos cientificos de sempre é um bocado crendice para dizer no minimo. acreditar que eles não podem estar a trilhar o caminho certo, não sei bem porque raio de carga de agua. A justificação plausivel é a de acreditar na metodologia e no pensamento critico dos especialistas.

    Os cepticos do clima têm exactamente a mesma atitude dos gajos das med. alt. ou do criacionismo. Tretas que aprenderam quando explodiu a guerra das ciencias.

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  28. João Vasco.
    Você introduziu um factor muito importante nesta discussão; "autoridade"
    O homem evoluiu com a capacidade de acreditar. Para os que não acreditam na alma e crêem que o intelecto é produto da máquina bioquímica que é o cérebro, é fácil aceitar que, como qualquer máquina, tem as suas limitações. Algumas, estruturais. Durante muitos milhares de anos o homem acreditou nas mais variadas coisas. Através da filosofia acreditou poder desvendar os mecanismos da mente e do universo. Procurou o mesmo pela religião. Esta procura pela ciência é extraordinariamente recente.
    Em todas essas visões do seu mundo externo e interno esteve sempre presente a "autoridade". O poder, por outras palavras. O mesmo mecanismo que arregimentou milhões de seres a uma religião ou a uma política tende a funcionar para a ciência. A maioria das pessoas prefere acreditar a pensar e é aí que entra a "autoridade". Acreditamos naquilo que nos é dito pela autoridade. Seja ela sacerdote, dirigente político, cientista conceituado, organização etc.
    E o que me parece é que essa faculdade humana não se encontra presente com o mesmo valor em todos. Dir-me-ão que o conhecimento tende a esbater a fé. Em certa medida, sim. Mas a minha experiência tem-se confrontado com pessoas com grande formação cientifica em várias áreas (física, matemática, medicina, biologia)que têm uma fé religiosa sincera e praticam o culto ou, até, perfilham crenças mais esotéricas como a astrologia.
    Quando a católica nos diz que a fé é uma Graça concedida por Deus, talvez nos esteja a dizer meia verdade. Uns são mais crédulos que outros por razões bioquímicas, quem sabe!?
    Quem bem o sabe são aqueles que pensam ou crêem e que usam esse conhecimento para controlar os que arregimentam.
    Acreditar é mais cómodo que conhecer e dá muito menos trabalho.

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  29. João.
    Você continua focado na crença social. Aí estamos de acordo.
    A minha argumentação tem a ver com a teoria do conhecimento. De como organizamos o nosso pensamento e as imagens que temos da realidade.

    "Os cepticos do clima têm exactamente a mesma atitude dos gajos das med. alt. ou do criacionismo. Tretas que aprenderam quando explodiu a guerra das ciencias."
    Lá está! Você acredita no aquecimento global e ignora que os cépticos do clima tem dados. Dados que não foram obtidos por eles mas que foram publicados por organismos de referência.
    http://mitos-climaticos.blogspot.com/

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  30. Eurico:

    «Acreditar é mais cómodo que conhecer e dá muito menos trabalho.»
    Hum... conhecer é acreditar em algo verdadeiro e justificado, por isso não há necessariamente oposição.

    Mas assumindo que nos estamos a referir a acreditar em algo por confiança noutros por oposição a ter acesso directo às razões que tornam essa a crença mais plausível, é realmente mais cómodo e dá menos trabalho.

    E diria até mais, é inevitável.
    Ninguém tem tempo, disponibilidade, capacidade, para ter acesso directo às razões (observações, evidências, deduções, etc..) que tornam todas as suas crenças mais plausíveis.

    Muitas vezes a falta de disponibilidade leva a que tenhamos de avaliar a plausibilidade de uma crença pela avaliação que outros com essa disponibilidade (para ter conhecimentos que não temos, estudar o que não estudámos, etc..) fizeram.

    Quase todo o conhecimento que temos funciona desta forma. A matemática é um caso notável: eu acredito que o teorema de Godel é verdadeiro, mas certamente não tenho disponibilidade para o confirmar.

    Outro exemplo é o do blogue que apresenta. Se eu fosse um especialista, iria espreitar. Se discordasse, iria apresentar dados, factos, raciocínio e mostrar onde estariam os alegados erros. Conheceria a literatura, seria capaz de detectar com facilidade distorções, ou apontar falhas nos raciocínios apresentados.

    Como sou um leigo, não tenho essa capacidade. Vou mesmo ter de me fiar na heurísta. Acredito no teorema de Godel porque os matemáticos me dizem que é verdadeiro, e não acredito na alegação do blogue porque a generalidade dos climatologistas por enquanto acreditam que é falsa.

    Esta heurística não é infalível, mas é a melhor a que um leigo tem acesso.

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  31. João:

    «Sim, mas essa crença, esse acreditar é baseado em conhecimento que tens do que é a ciencia e te leva a acredtar noutras coisa da ciencia. Não é realemente crença, é mais confiança. Confiança de que a ciencia é a mesma.»

    Crença é tudo. Desde acreditar que a terra não é plana até acreditar que existem sereias.

    Há é crenças com fundamentação epistemologicamente válida, e crenças mal fundamentadas.

    Eu acredito que as crenças religiosas são mal fundamentadas (por exemplo), e acredito que na sua generalidade as crenças científicas (pelo menos das áreas associadas às chamadas "ciência naturais") actuais estão bem fundamentadas.

    E creio que tenho boas razões para acreditar que geralmente isso acontece.

    Portanto, o meu fundamento para acreditar no teorema de Godel é uma confiança que creio justificada nos matemáticos que o confirmaram e nele tentaram encontrar falhas.

    Merecem os sacerdotes a mesma confiança que tenho nos matemáticos? Tenho boas razões para acreditar que não.

    Isso tem a ver com várias coisas que já têm sido escritas neste blogue. Os matemáticos têm incentivos para corrigir os outros matemáticos; e ao fim de muito tempo o corpo de crenças que partilham merece mais confiança, porque sei que foi mais "auto-corrigido".

    Mas quando não sou eu que estou nessa fronteira do conhecimento, não sou eu que vou fazer esse trabalho de confirmação.

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  32. «No entanto há muito pouco que eu julgue saber de ciência para o qual não tenha a mais pequena ideia como foi descoberto ou em que evidências assenta.»

    Sim, Ludwig, mas isso não impede que acredites que essas coisas são verdadeiras por confiar em quem as afirma por oposição a fazeres esse julgamento com base nas evidências. Para isso é necessário mais do que uma "pequena ideia", muitas vezes é necessário muito esforço, estudo, reflexão e tempo.

    Por isso, para saberes aquilo que sabes, tiveste de acreditar em muita coisa sem fundamentação suficiente. Mas se calhar tiveste boa fundamentação para escolher confiar em quem confiaste.

    O exemplo do teorema de Godel é elucidativo. Certamente não o confirmaste, e se visses nas notícias que um matemático tinha mostrado que era falso, e os matemáticos em geral te dissessem que afinal era verdade, que eles não tinham visto uma falha no raciocínio, aposto que acreditavas.
    As evidências a que tens acesso continuavam as mesmas, mas a tua crença mudava. Porque a crença de que vale a pena ter confiança nos matemáticos nesse tipo de coisas se mantinha.

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  33. Pois é isso mesmo João Vasco. Quando um cientista descobre uma falha numa teoria de aceitação comum, tem de se confrontar com os que tem fé nessa teoria que, pela heurística, confiam como verdadeira. Isto para não falar nas carreiras que, por vezes são postas em causa. Mas isso é outra história. Imagine só se se provar que o CO2 tem um impacto reduzido no chamado efeito de estufa. Quantas almas vão ficar sem emprego? Quantas organizações vão perder a razão de existir? Quem o fizer vai ter que lutar contra muita fé e não só.
    Mas estamos a falar do comum dos mortais que, apesar de ter um conhecimento científico colhido na leitura de revistas, nos docs de divulgação científica e nos livros dessa área, nunca leu um paper, nunca leu a Science ou a Nature. Estou, mesmo assim, a falar de uma minoria informada. Acha que este cidadão argumenta com a heurística para defender aquilo em que acredita? E se formos à maioria da população, que enche as igrejas (cada vez menos) que enche os estádios, que dá a vida pelo glorioso. Que acha que ele sabe? Ou acredita? Se ouve dizer na TV, vezes sem conta, que os polos estão a derreter ou que andar de carro faz o nível do mar subir, qual é a heurística que o guia?
    Que fique bem claro que eu não acredito cegamente nem nuns nem noutros.
    Estou atento aos argumentos e à credibilidade de quem os apresenta. Eu sou, genéticamente, céptico. Verdadeiramente ateu. Sei que nada sei.
    E a história está cheia de bruxas caçadas.
    A atitude dos cientistas é, por vezes, arrogante. Mas essa atitude é inimiga da descoberta, logo inimiga da ciência. Se, com todo o conhecimento científico, a humanidade caminhar para a sua destruição e pela destruição do meio ambiente que a suporta, antes que o universo impiedoso o faça, de nada serve esse conhecimento.

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  34. «Quando um cientista descobre uma falha numa teoria de aceitação comum, tem de se confrontar com os que tem fé nessa teoria que, pela heurística, confiam como verdadeira. »

    Não é com esses que ele se deve defrontar.

    Isso é como um matemático que descobriu que o teorema de Godel é errado tentar mostrá-lo ao público. Claro que o público não lhe deve dar crédito, pois não tem capacidade para avaliar as suas razões.

    É com os outros matemáticos, especialistas, que este matemático se deve defrontar.

    O mesmo se passa em relação aos climatólogos "cépticos". Devem confrontar os outros especialistas da sua área. Até agora têm feito isso, mas as evidências que apresentam não têm sido suficientemente convincentes. Têm de continuar à procura.

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  35. Eurico Moura.

    "Você acredita no aquecimento global e ignora que os cépticos do clima tem dados."

    Sim, acredito que não era possivel um consenso tão grande entre tantos cientistas se as evidencias não apontassem para ai. Como dissidentes existem em qq ramo, para um leigo como eu, o padrão cientifico é aquele que tem mais plausibilidade. Isto não é crença. É uma conclusão fundamentada. Passa a crença so por eu a transformar numa afirmação?

    "estou atento aos argumentos e à credibilidade de quem os apresenta. Eu sou, genéticamente, céptico. Verdadeiramente ateu. Sei que nada sei.
    E a história está cheia de bruxas caçadas."

    Só falta perguntars a seguir, enfaticamente: "O que é a verdade". Nem vale a pena argumentar. Se estas a escrver no computador e carregas no enter depois de teclar e ficas à espera de uma resposta é porque admites que existe alguma coisa que se pode saber da realidade. E o resto é metodologia e pensamento critico.

    "A atitude dos cientistas é, por vezes, arrogante. Mas essa atitude é inimiga da descoberta, logo inimiga da ciência"

    A ciencia tem o processo de aquisição de conhecimentos que mais beneficiou a humanidade. A teoria da relatividade permite por maquinas em marte, a medicina levou a longevidade para valores impensaveis, a matematica descreve aspectos da realidade antes de eles serem encontrados. Acho que ha boas razões para haver arrogancia. E toda esta tecnologia são provas da realidade da ciencia.

    Sem cientistas arrogantes e implacaveis com o que consideram errado a ciencia não avnçava tão depressa.

    A autoridade maxima em ciencia é a evidencia. Existem varias niveis de evidencia. É outra grande diferença da ciencia para a crendice.

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  36. Joao Vasco.

    Dizes que todo o ato de acreditar é igual. Discordo.

    Achas que a gravidade é uma questão de crença? Ou que a agua molha? Se para ti chegar a conclusões, constatar factos e sobre eles fazer afirmações é uma crença estamos em desacordo. Porque se é, porque não é possivel contruir conhecimentos sem um minimo de pressupostos - como dizia Russel, nao podes substituir as tabuas todas do barco ao mesmo tempo - tens sempre de manter um pressuposto em alguma coisa, senão vais ao fundo sem tabua de salvação, então tudo é uma crença. A unica evidencia que tens é o penso logo existe de Decarte. Tudo o resto pode ser mentira. Mas isso não te leva a lado nenhum.

    E dizer por isso que tudo é uma crença, qualquer afirmação, qualquer constatação de facto, qualquer conclusão, é errado. Tira o sentido à propria palavra crença e o sentido à palavra facto. Porque ficam ao mesmo nivel. As palavras servem para identificar coisas e não para as confundir. Em essencia, ou seja, em propriedade, objectivamente, facto e crença são opostos. Deves usar o segundo quando a margem de duvida não te permite objectivar um grau de certeza elevado.

    Antes de me contestares pensa bem no que escrevi. Dizer que tudo é crença é como dizer "ninguem sabe a verdade". O que se sabe, não é bem assim.

    Pensa nisso.

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  37. "Sem cientistas arrogantes e implacaveis com o que consideram errado a ciencia não avnçava tão depressa."

    arrogantes com os outros homens - a ciencia na minha opinião educada, é na realidade de uma humildade extrema ao não querer fundamentar-se em autoridade humana, apenas empirica. E aceitar o que vier. Não é obrigatorio aceitar a correr. Pelo contrario, é preciso ter a certeza (ou o que mais perto disso é possivel) que os dados estao certos, e que so podem dizer o que nos pensamos que querem dizer.

    Uma marca num monitor para uns pode ser um gatafunho e para outros uma particula sub-atomica.

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  38. Eurico Moura:

    Arrogancia é duvidar do que dizem quase todos os especialistas de uma area quando não se pertence ao meio. Achar que a nossa opinião é melhor do que aquela que é obtida atraves de gerações de acumulo e teste de hipoteses e de debate cerrado.

    Isso é que é arrogancia.

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  39. " Mas isso é outra história. Imagine só se se provar que o CO2 tem um impacto reduzido no chamado efeito de estufa."

    Imagine so provar que as medicinas alternativas não existem... Imagine so provar que o tabaco causa cancro... Imagine so provar que o petroleo é um recurso finito...

    Essa congetura cheira a quase a teoria da conspiração... quase... Diga la o que tem em mente.

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  40. NG:

    Se bem me lembro o LH foi refutado varias vezes por varias pessoas. Se não percebeste, tambem não ha nada que possa fazer. E depois, ja te disse, o Luciano Henrique nao tem nada de especial a não ser tu achares qye ele é o maximo. De resto ele é como o perspetiva ou outros que nunca admitgem que foram refutados. E depois, ha muito mais coisas para debater no mundo. Que raio de fixaçao tens no homem. Se eu me desdobra-se em 20 ou 30 podia ter sempre um a debater aquelas aldrabices, mas como não da, quando houver alguma coisa de novo e que me interesse eu volto a fazer um posto sobre o assunto. Entretanto, o Pedro Couto tambem lhe deu uma bela trepa. Ja viste. Então vai la ver para não chorares que ninguem liga ao teu idolo.

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  41. «Achas que a gravidade é uma questão de crença?»

    Claro.

    Por exemplo: há uns anos atrás acreditava-se que as lei F=ma e Fg = G m M /d^2 descreviam exactamente o movimento dos corpos sob a acção da força da gravidade.

    Havia excelentes razões para acreditar nisso, mas a crença era falsa.

    Depois de Einstein descobriu-se que essas leis descrevem aproximadamente o movimento dos corpos (e que a aproximação é excelente para velocidades reduzidas e dimensões "médias"). Mas a descrição exacta era outra (dada pela relatividade).

    Mas enquanto se acreditou que as leis de Newton eram uma descrição exacta, procedeu-se da forma correcta, pois essa crença era a mais plausível face aos dados, observações e reflexões feitas até então.

    Assim, mesmo hoje não podemos ter certezas absolutas a respeito de nenhum alegado facto.

    Não tens forma de provar falso, por exemplo, que não existe nenhuma lei física e que os corpos apenas se comportaram como se elas existissem por uma astronómica coincidência.

    Em última análise é possível que existam sereias e dragões, fadas e duendes.
    Mas é irrelevante, pois não temos boas razões para considerar que essas possibilidades têm o mínimo de plausibilidade.

    Portanto sim, tudo são crenças. Mas há crenças com bons fundamentos, e crenças com maus fundamentos.
    E eu prefiro acreditar apenas naquelas que têm bons fundamentos.

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  42. João Vasco,

    «Portanto sim, tudo são crenças. Mas há crenças com bons fundamentos, e crenças com maus fundamentos.»

    Eu penso que a distinção mais importante é outra.

    Sempre que consideramos uma proposição verdadeira formamos uma crença.

    Mas há dois tipos de crenças. Aquelas que formamos porque algo parece justificar essa opinião. E, quando se trata de crenças sobre matérias de facto a justificação tem de ser sempre científica, no sentido lato de haver dados consistentes com essa proposição e que contradizem explicações alternativas igualmente simples.

    E aquelas que cremos pela crença em si, porque confiamos que é verdade e isso basta para considerar verdadeira.

    É pouco relevante se, mais tarde, percebermos que houve um erro e que o que pensávamos fundamentar a crença afinal não a fundamentava. O que é relevante é a direcção entre a crença e o seu fundamento. Num caso cremos porque julgamos haver fundamento, no outro dizemos que há fundamento porque cremos na verdade a proposição. A fé e a crença como crédito e confiança.

    Por exemplo, eu não consigo medir a carga de um electrão. Mas tenho uma ideia vaga como isso se pode fazer, e a diferença entre mim e os tipos que mediram o valor mais recente é quantitativa. Eles sabem mais detalhes acerca do fundamento para esse valor, eu tenho uma ideia vaga e vou ver à wikipedia. Mas ambos fazemos depender a nossa confiança nesse valor dos dados que temos acerca do seu fundamento.

    Quando os católicos dizem que o Papa é infalível em certas coisas fazem algo qualitativamente diferente. Porque ninguém faz sequer ideia como é que se pode verificar se é mesmo infalível, se é mesmo guiado pelo fantasma de S. Pedro, etc. O fundamento para esta crença é a crença em si, no sentido de uma confiança subjectiva que isto é verdade.

    E esta diferença é notória quando vemos os peritos. A física, a química e a biologia têm coisas que se pode saber, e os fisicos, biólogos e químicos são peritos nessas áreas. Os teólogos não. Acreditam-se peritos acerca de algo onde não há nada que se possa saber. Acerca dos deuses não sabem nada que fundamente as suas crenças. Apenas acreditam, e julgam que isso basta para serem peritos...

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  43. "Assim, mesmo hoje não podemos ter certezas absolutas a respeito de nenhum alegado facto."

    exacto. Isso é uma constatação. A ciencia não é acerca de certezas absolutas. É acerca da melhor explicação possivel. Não é uma crença como em crença religiosa.

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  44. "Havia excelentes razões para acreditar nisso, mas a crença era falsa."

    Espera. Era falso mas era - mesmo à luz do que se sabe hoje - a melhor explicação que existia na epoca.

    Isso ainda é uma boa aproximação para fenomenos à escala humana. Ou seja, à nossa velocidade, com as "nossas" massas, etc.

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  45. "Não tens forma de provar falso, por exemplo, que não existe nenhuma lei física e que os corpos apenas se comportaram como se elas existissem por uma astronómica coincidência"

    Acreditar nisso é que é uma crença.

    Essa proposta é matematicamente inválida. Acreditar que a cada momento, desde que ha registo, esta a acontecer a situação mais improvavel de todas - é falso. É absolutamente inconsistente com a matematica e com a fisica. O inverso é que pode ser verdade. Que o universo tem uma probabilidade não nula de durante um tempo não nulo se comportar num local de espaço não nulo contra determinadas leis que são estatisticas - como a entropia. Isso foi observado em escala molecular. Mas a probabilidade de acontecer em escala macroscopica, ver por exemplo um copo partido a montar-se sozinho, não é nula. Apenas riduculamente baixa.

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  46. Joao Vasco:

    "Acreditar que a cada momento, desde que ha registo, esta a acontecer a situação mais improvavel de todas - é falso"

    Acho que me exprimi bastante bem. É mesmo isto. Para isso ser verdade tens de aceitar uma quebra da propria logica mais basica.

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  47. João.
    "Arrogancia é duvidar do que dizem quase todos os especialistas de uma area quando não se pertence ao meio. Achar que a nossa opinião é melhor do que aquela que é obtida atraves de gerações de acumulo e teste de hipoteses e de debate cerrado.

    Isso é que é arrogancia."

    Será a isto que se refere?

    http://mitos-climaticos.blogspot.com/2009/08/cientistas-alemaes-contestam-pseudo.html

    Repare que, como já disse, estou expectante... Acredito tanto nisto como no oposto. "Teoria da conspiração" é um termo muito usado quando o poder se sente atacado. Há as que são e as que parecem.
    Ateu... recorde.

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  48. João:

    Se tu lançares um dado dois milhões de vezes e calhar sempre 6, existem duas explicações: ou o dado está viciado, ou aconteceu uma gigantesca coincidência.

    É óbvio que a primeira explicação me parece mais plausível, mas não podes afirmar que a segunda é impossível. Não é impossível, é improvável.

    O mesmo posso dizer em relação às leis científicas, mesmo que o grau de grandeza seja muito superior. Em última análise, nunca podes excluir que tenha sido tudo uma coincidência. Que os corpos se movem ao acaso, mas por coincidência se moveram exactamente como se uma determinada lei existisse. A probabilidade disso ter sido assim é risível, mas não é nula.

    Obviamente eu não acredito nisso, espero nem precisar de esclarecer.

    Aquilo que acredito é que o melhor modelo do funcionamento do universo a que temos acesso, pelos dados, observações, evidências, reflexões e discussões críticas, é-nos dado pela ciência.

    Mas são crenças. Crenças bem fundamentadas, ao contrário das religiosas, mas crenças ainda assim.

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  49. Eurico:

    Existem "cépticos" quanto ao modelo dominante entre os climatologistas que são cientistas sérios. São uma minoria, e creio que é porque lhes falta fundamentação mais convincente para teorias que apresentam, e a explicação que me parece mais provável é que estejam errados. Mas eu seria incapaz encontrar erros ou falhas nas suas declarações, pois a existirem erros apenas especialistas da área os conseguiriam apontar.

    Depois existem uma série de "cépticos" menos sérios, capazes de erros tão grosseiros que até eu, que percebo pouco do assunto, sou capaz de identificar.

    A carta que apresentou é um bom exemplo disso. Nela é-nos dito que a temperatura não aumenta desde 1998. Essa alegação não é uma nota de rodapé, é muito importante no texto dessa carta.

    E é falsa, tanto quanto se sabe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png

    Não é apenas aqui que é possível verificar isso, já tenho lido vários climatólogos a afirmar que 2005 foi mais quente que 1998, não obstante o El Nino em 98.

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  50. Ludwig:

    Pela última mensagem que escreveste, não percebi onde estava a divergência.

    Começas por dizer que a questão importante não é distinguir entre crenças bem fundamentadas e mal fundamentadas, mas depois parece que é precisamente isso que fazes quando distingues entre a química (bem fundamentada) e a teologia (mal fundamentada).

    Claro que eu concordo que parte da razão pela qual certas crenças são mal fundamentadas é o facto de quem as propõe não as fazer depender da fundamentação (observações, evidências, etc...).
    Se eu acredito em A ou B consoante as razões que tenho, é mais provável que acredite naquilo que acredito com boas razões, do que se acreditar em A ou B porque sim, e as razões que venham depois.

    A distinção que apresentas é uma importante causa para a distinção que eu apresento. Não me parece nada incompatível, por isso não vejo onde é que discordamos neste ponto em particular.

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  51. A verificação de palavras da última mensagem era: "septics", eh!eh!eh!

    Quase lá

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  52. João Vasco,

    Eu acredito que Júpiter tem (pelo menos) 63 luas. Há gente que acredita em anjos. Nem eu nem essas pessoas podemos mostrar as evidências necessárias para fundamentar estar crenças. Dizer que li na wikipedia é manifestamente insuficiente para se determinar o número de luas de um planeta.

    Por isso não é no fundamento que eu tenho para as minhas crenças, por si só, que posso distinguir uma crença destas de uma crença em anjos.

    A distinção está em que a minha crença é condicional à verdade de três premissas: que alguém tem as evidências necessárias para a fundamentar, que eu posso ter acesso a essas evidências se quiser, e que, nesse caso, serei capaz de as compreender e de concordar que fundamentam devidamente a crença que Júpiter tem (pelo menos) 63 luas. Se eu suspeitar que uma destas premissas é falsa revogo imediatamente esta minha crença.

    Quem acredita em anjos, em contraste, dispensa estes requisitos porque julga essa crença auto suficiente, ou então apresenta como fundamento para a crença alegações que são em si derivadas da crença.

    Por isso a diferença não me parece estar no detentor da crença ter fundamento adequado para a crença mas sim no detentor da crença exigir que haja tal fundamento, lhe seja acessível e que ele concorde fundamentar a crença caso se decida a examiná-lo com cuidado. Ou, em alternativa, achar que a crença lhe basta mesmo que o resto seja tudo um mistério.

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  53. Ludwig:

    Acho que estás precisamente a dizer aquilo que já tinha dito antes.

    O que distingue as crenças que apresentaste é a fundamentação. Quero o teu acesso a ela seja directo ou indirecto.

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  54. João Vasco,

    Penso que estamos só a discordar por causa da terminologia.

    As afirmações distinguem-se porque a das luas de Júpiter tem, algures, fundamento, e a dos anjos não o tem.

    Mas a crença é algo pessoal. A minha é a minha, a tua é a tua, etc. Se eu acreditar em 63 luas de Júpiter e anjos estas duas crenças podem ser exactamente o mesmo para mim: a atitude pessoal de tomar algo como verdadeiro porque o li algures. A minha crença -- o acto pessoal de aceitar algo como verdadeiro -- não se distingue nestes casos por um ter mais fundamento que o outro.

    O que posso é ter, não dispondo de fundamento, uma atitude diferente. É a que expliquei de condicionar a aceitação de uma afirmação como verdadeira às premissas de haver dados que me sejam acessíveis e que eu concorde fundamentá-la. É essa atitude diferente que faz da minha crença um tipo diferente de crença, mesmo quando não disponho eu próprio dos tais fundamentos que, presumo, distinguem as afirmações em que creio.

    Isto assim em comentários sai confuso, mas é um bom ensaio para o post :)

    O resumo é que a crença é a atitude pessoal. Crenças diferentes são atitudes diferentes. A afirmação é que se pode distinguir de outras por ter mais ou menos fundamento. O céptico e o religioso não se distinguem necessariamente por só acreditar quando têm fundamento mas porque o primeiro condiciona a sua crença à premissa que há fundamento que lhe é acessível. E essa é uma atitude (uma crença) diferente.

    Desculpa lá o lençol, prometo que organizo melhor isto quando escrever o post :)

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  55. Ludwig:

    «Penso que estamos só a discordar por causa da terminologia.»

    É isso que estou a dizer!
    Não vejo onde está a divergência a não ser na terminologia.


    «O que posso é ter, não dispondo de fundamento, uma atitude diferente. É a que expliquei de condicionar a aceitação de uma afirmação como verdadeira às premissas de haver dados que me sejam acessíveis e que eu concorde fundamentá-la. É essa atitude diferente que faz da minha crença um tipo diferente de crença, mesmo quando não disponho eu próprio dos tais fundamentos que, presumo, distinguem as afirmações em que creio.»

    Exacto.

    Essa atitude é, na minha opinião, a forma mais eficaz de garantir que as tuas crenças são bem fundamentadas, que por sua vez é o que lhes dá maior probabilidade de serem verdadeiras.

    Portanto, concordo a 100%.

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  56. [E depois, ja te disse, o Luciano Henrique nao tem nada de especial a não ser tu achares qye ele é o maximo.]

    Raios!, em todos recantos se fala no estupor! Tenho é a impressão de que ele é frustrado por não haver aparecido ainda na mídia. Triste é ver que ele encontra adeptos ainda mais imbecis que ele.

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  57. Para resumir:
    O mecanismo mental de acreditar é o mesmo. A diferença está no tipo de justificação com que aceitamos a crença.

    Para o religioso da Bíblia a justificação da sua fé está na obra de Deus, nos sinais, nas escrituras, na lógica do universo prefeito que só se justifica pela existência de um Criador.

    Para o Ludwig:
    "O resumo é que a crença é a atitude pessoal. Crenças diferentes são atitudes diferentes. A afirmação é que se pode distinguir de outras por ter mais ou menos fundamento. O céptico e o religioso não se distinguem necessariamente por só acreditar quando têm fundamento mas porque o primeiro condiciona a sua crença à premissa que há fundamento que lhe é acessível. E essa é uma atitude (uma crença) diferente."

    Fica por explicar como muitas pessoas conseguem ter os dois tipos de crenças.
    Fica claro que a aceitação de que o que conhecemos da ciência é, na maioria, uma crença, que nós podemos comprovar ás vezes.

    João:
    Fui buscar o caso do aquecimento global apenas para ilustrar a minha proposta. Você fez-me o jeito de a confirmar. Não se deu ao trabalho de seguir os links e ver as fontes em que o homem se refugia.
    Contrapôs a Wiki ao http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/
    Tenha dó!

    Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro.

    Ludwig.
    Fico à espera do post :-))

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  58. Joao Vasco:

    Mas a questão de se as leis da fisica são uma coincidencia que estamos a observar, é a hipotese de estarmos a assitir a um peristencia omnipresente do cenario menos provavel. Se persiste no tempo, não pode ser um coicidencia. É lógica. Podes argumentar que isso pode acontecer 1 vez, mas dizer que isso esta a acontecer constanteemnte é impossibvel. É ilogico. Não é a mesma coisa que observar a miscroscopio a violação da 2 leida termodinamica durante 2 segundos. É observar a violação de todas as leis durante o tempo todo em todo o lado. É ilógico. Alem disso, existe ordem, padrões, etc. Ter todas as coisas improvaveis a acontecerem ao mesmo tempo e o tempo todo em todo o lado é a definição melhor de impossivel que eu ja encontrei...

    ResponderEliminar
  59. Eurico Moura:

    Sim, se o Eurico não é um cientista do clima, é arrogancia da sua parte achar que pode por em causa o que diz o consenso.

    Curiosamente pesquisei alguns daqueles nomes e não encontrei quem eram. Outros fui dar a uma pagina da wikipédia a explicar que não eram cientistas do clima...

    É como os que dizem que a evolução é mentira, tipo Behe, que a teoria dos memes não é ciencia, que a teoria das cordas idem aspas, etc.

    E não as teorias da conspiração não aparecem quando o estabelecimento esta a ser atacado. É ao contrario. Será que não percebeu? São os cepticos que dizem que ha conspiração. Como se volta a ver. Como em não ir à lua, etc...

    Mas estou a ver que discutir consigo é uma perda de tempo. Afinal não acredita (em qualquer dos significados) em nada, argumentar para que.

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  60. Eurico Moura:

    Por acaso ate fui. Não sei como tirou conclusões antes de lhe responder!

    Mas era desnecessário, pois eu já tinha dito que um não especialista não tem outra hipotese senão seguir o padrão da ciencia. É a sua melhor aposta.

    130 cientistas não é nada no meio da quantidade dos que acreditam que o aquecimento global é antropogenico.

    Quanto à sua critica à minha profissão, é idiota. Eu não tenho de ver todas tretas a defender os septicos do clima para ser bom veterinário. Nas areas dos outros, deixo isso para quem la está. Na minha sim, preocupo-me em conhecer as coisas com profundidade.

    Ao contrário de si, que é uma barata tonta sem opinião oficial (diz que não acredita em nada) mas que não se cala de dar opinião.

    Mais facilmente eu digo que com tanta incerteza, o sr não compreende nada do lê. Nega tudo, mas nem sabe argumentar porque.

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  61. Eurico:

    É possível que esteja a confundir dois comentadores. Eu assino como "João Vasco", e outro comentador assina como "João".

    Se as palavras que dirigiu ao João eram dirigidas a mim, peço-lhe que me avise para então lhes dar resposta.




    João:

    Parece que ignoraste aquilo que eu disse sobre o dado. Se tu lanças um dado 50000000000000000000000 biliões de vezes, e sai sempre 6 é óbvio que está viciado.

    Mas em última análise é mesmo possível que tenha sido uma coincidência.

    Para tirares as dúvidas, podes lançar o dado novamente. Mas, se continuar a saír 6, a única coisa que podes concluir é que o cenário da "coincidência" é ainda menos plausível.
    Em última análise, nunca podes saber que é impossível, pois a probabilidade disso acontecer por coincidência não é nula.

    Com isto estás de acordo, certo?

    Nota que eu concordo que não é razoável assumir que pode ter sido coincidência.
    essa probabilidade, não sendo nula, é desprezável.

    Mas tens de estar consciente da diferença entre uma probabilidade desprezável e uma probabilidade nula.

    ResponderEliminar
  62. Eurico:

    É possível que esteja a confundir dois comentadores. Eu assino como "João Vasco", e outro comentador assina como "João".

    Se as palavras que dirigiu ao João eram dirigidas a mim, peço-lhe que me avise para então lhes dar resposta.




    João:

    Parece que ignoraste aquilo que eu disse sobre o dado. Se tu lanças um dado 50000000000000000000000 biliões de vezes, e sai sempre 6 é óbvio que está viciado.

    Mas em última análise é mesmo possível que tenha sido uma coincidência.

    Para tirares as dúvidas, podes lançar o dado novamente. Mas, se continuar a saír 6, a única coisa que podes concluir é que o cenário da "coincidência" é ainda menos plausível.
    Em última análise, nunca podes saber que é impossível, pois a probabilidade disso acontecer por coincidência não é nula.

    Com isto estás de acordo, certo?

    Nota que eu concordo que não é razoável assumir que pode ter sido coincidência.
    essa probabilidade, não sendo nula, é desprezável.

    Mas tens de estar consciente da diferença entre uma probabilidade desprezável e uma probabilidade nula.

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  63. João Vasco:

    Eu percebo o que queres dizer. É o problema da indução na sua base. Mas não sendo impossivel, está o mais proximo de 0 que é possivel conceber em termos probabilisticos.

    Porque dizeres que as leis da fisica que observamos são uma coicidencia é o mesmo que dizer que todos os dados estão sempre a dar o numero seis em todo o universo durante o tempo todo por sorte. Se isso acontece-se.

    Mas ok, a probabilidade não é zero. É um novo paradoxo. Porque não sendo zero, o que estas a perguntar é:

    E se as coisas improvaveis acontececem o tempo todo em todo o lado continuamente?

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  64. Eurico Moura,

    «Para resumir:
    O mecanismo mental de acreditar é o mesmo. A diferença está no tipo de justificação com que aceitamos a crença.»


    Na verdade, eu proponho exactamente o contrário. Eu acredito numa coisa de química porque leio no livro do Atkins, o crente acredita noutra coisa porque lê na Biblia. O fundamento para a crença (ou seja, aquilo que nos baseamos para formar a crença, em contraste com o fundamento que possa haver, fora da nossa percepção, para as alegações em si) é análogo.

    O que é diferente é a atitude da crença em si. Enquanto que eu acredito na condição de haver um fundamento objectivo algures e que eu possa, se quiser, compreendê-lo e concordar que fundamenta a afirmação na qual creio, o crente assume o que está na bíblia como verdadeiro independentemente de haver ou não essa possibilidade de compreender o fundamento.

    Ou seja, a diferença não é no fundamento que temos, mas no tipo de crença.

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  65. Ludwig:

    Escusado será dizer que estou de acordo contigo. Só a palavra é a mesma. Refere-se a coisas diferentes.

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  66. Joao Vasco:

    A probabilidade da tua questão é 1/infinito: Se as leis são uma coicidencia - o altamente improvavel (porque elas revelam organisação, que a ser oraganisação aliatória é muito, muito improvavel) esta a acontecer em todo o lado (infinito espaço ou quase), o tempo todo (ou a tender para isso). Porque o que perguntas é tendencialmente infinitamente improvavel. Se 1 sobre infinito é diferente de zero, podemos dizer que a resposta à questão tende para lá.

    O que pensas deste desenvolvimento?

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  67. Ja vi o erro. É aceitar que antes do Big bang as leis eram as mesmas e que o universo acerca do qual podemos tirar conclusões representa uma boa amostra.

    Ok. A probabilidade é maior que zero. Mas eu apostava num cavalo coxo a precisar de uma valvoplastia 2 vezes antes de apostar nesta teoria antiprobabilistica do universo.

    Isso dá uma nova dimensão à teoria do caos.

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  68. CIÊNCIA E FÉ

    1) A defesa da ciência apresentada pelo Ludwig não diz nada de novo para um criacionista.

    2) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Newton, Faraday, Maxell, etc. Ainda hoje muitos criacionistas se dedicam à investigação científica. Os desafios que todos os dias surgem à teoria da evolução resultam, em boa parte, disso mesmo;

    3) A ciência parte do princípio da racionalidade do homem e da inteligibilidade racional do universo e da vida. A Bíblia ensina expressamente ambas as coisas.

    4) O criacionismo não põe em causa a ciência, na medida em que o criacionismo não nega uma única observação científica ou uma única lei natural;

    5) Os evolucionistas é que negam as observações científicas (v.g. existe informação codificada no genoma; em todos os casos observados a informação codificada tem origem inteligente; os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie; as mutações degradam o genoma; a selecção natural elimina informação genética).


    6) Os evolucionistas, ao defenderem (sem prova!), que “o nada criou tudo por acaso” e que “a vida surgiu da não vida” é que são obrigados a negar, de uma assentada, a lei da conservação da energia e a lei da biogénese, sem terem qualquer evidência para essa sua negação;


    7) Os evolucionistas, ao afirmarem que “o nada criou tudo por acaso” ou que “a vida surgiu da não vida” é que recorrem à fé cega, sem qualquer fundamento histórico, observacional ou experimental;

    8) Nem a observação nem a experiência permitem demonstrar que uma espécie menos complexa deu lugar a outra diferente e mais complexa. Afirmar isso não é ciência. É pura ficção científica!


    9) Mesmo os prémios Nobel ou a comunidade científica toda junta, com toda a sua inteligência e informação, não conseguem criar um simples ser vivo, pelo que é lógico concluir que quem produziu, codificou e armazenou no núcleo das células toda a informação de que depende a produção e reprodução dos diferentes seres vivos tem muito mais inteligência do que a comunidade científica toda junta;

    10) Os criacionistas não põem em causa a observação e a experiência. Apenas dizem que isso permite explicar o funcionamento do Universo, da vida e do homem, mas nunca a sua origem.

    11) Uma coisa é acreditar na evolução e outra, bem diferente, é apresentar argumentos bem sucedidos a seu favor. Não é dizendo que as gotas de água criam códigos ou comparando a origem da vida ao lançamento de berlindes ou o DNA a cubos de gelo que se faz uma defesa da evolução bem sucedida.

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  69. João.
    Não foi você que me deu com a Wiki. Peço desculpa. De qualquer modo eu apontei a Lua e você só viu o dedo.

    João Vasco.
    O comentário que dirigi ao João era para si (Wiki). É só trocar a profissão que, ao contrário do que ele entendeu, não era uma agressão. Apenas queria enfatizar que não era especialista em clima logo acredita na tese politicamente defendida pela autoridade. Partiu para o insulto... gostei!

    Para os dois João.
    Não era minha intenção discutir o problema do clima (o dedo) mas tão só demonstrar que, quando não somos especialistas, acreditamos no que nos dizem as "autoridades" (a Lua). Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém. QED


    Ludwig.
    Claro que há vários tipos de crença. Não é disso que me ocupo. O mecanismo cerebral da crença é o mesmo. O homem evoluiu com esse mecanismo, sem o qual nunca teria chegado ao conhecimento científico. O cérebro de Platão não tinha um funcionamento diferente do seu.
    Todo este percurso pretende defender o respeito pelos crentes (acreditar é humano) não pelas crenças e, muito menos, pelas religiões que sempre foram tomadas de poder usando esse mecanismo intelectual desde que o homem é homo sapiens.
    Se o método científico ficar por cá uns milhares de anos talvez o cérebro humano evolua para outra estrutura como o fez para a fala.

    perspectiva.
    Valha-me deus! E quem criou o criador? Não pode surgir do nada...para usar o mesmo argumento.

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  70. Eurico Moura:

    Quando coloquei o link para a wiki esclareci que já tinha tomado contacto com os mesmos dados que lá se encontravam por outras vias.

    Não vejo porque afirma que o insultei.
    Disse que o erro existente nessa carta era um erro grosseiro, mas tanto quanto sei o Eurico não escreveu a carta.


    «Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém.»

    Naturalmente temos essa tendência, e se queremos ser sensatos devemos combatê-la.

    Mas se existe um matemático que diz que o teorema de Godel é falso, e a generalidade dos matemáticos diz que este está enganado - entre as autoridades discordantes vou escolher a maioria dos matemáticos. Não porque mais me convenha, mas porque essa é a melhor heurística a que tenho acesso.

    No que diz respeito ao debate entre climatólogos passa-se algo semelhante: a esmagadora maioria dos especialistas defende que a actividade humana é responsável pelo aquecimento global, e existem muito poucos artigos publicados defendendo o oposto.
    O espaço mediático concedido aos cépticos quanto à teoria dominate é muito superior por razões políticas e económicas.
    (No que diz respeito à carta, note-se que a esmagadora maioria dos signatários é formada em áreas que têm pouco a ver com a climatologia)


    Mas eu gostaria de lançar um repto ao Eurico.
    Eu afirmo que 1998 não foi o ano mais quente até agora, ao contrário do que está na carta.
    Se eu mostrar ao Eurico que tenho razão nesse ponto, o Eurico admite que a carta apresenta um erro grosseiro, e não deve ser levada a sério?
    Admite que as críticas que me fez poderiam com mais justiça ser dirigidas a si?

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  71. Eurico Moura:

    "Não era minha intenção discutir o problema do clima (o dedo) mas tão só demonstrar que, quando não somos especialistas, acreditamos no que nos dizem as "autoridades" (a Lua). Quando há autoridades discordantes, acreditamos no que mais nos convém. QED"

    Quando as autoridades são discordantes é um sarilho. Mas a discordancia no caso do clima é uma invenção. São uma minoria. Existem mesmo cientistas de outras areas que consideram que é um dos maiores consensos de sempre na ciencia. E em termos de consenso, os numeros contam. Porque dissonancias ha sempre. Por isso é plausivel procurar o que pensam a maioria das pessoas que só se dedicam àquela area. Eu sei como funciona a ciencia. Funciona com discussão, com disputa de interpretações e a autoridade é a evidencia. Expliquei vezes sem conta que usar esta estrutura para validar afirmações, é a melhor possivel para areas fora do nosso conhecimento. E que não é igual a ter uma crença e procurar as razões que servem para as validar como numa escolha de cerejas.

    Não vale mesmo a pena perder tempo consigo. E a proposito de não valer a pena perder tempo consigo:

    Quanto ao insulto, não sei quem é que vai convencer de que não foi o Eurico quem começou. Não tem saída dessa. Pos em causa a minha credibilidade profissional por eu defender o que é o padrão em ciencia, e defeder que essa escolha é inteligente, racional e baseada na... ciencia.

    Para cada teoria cientifica ha um cientista algures que por qq razão discorda. Duh!

    "QED"? WTF?

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  72. Joao Vasco:

    Acho que ele fez uma mistura de nós os dois... Acho que a parte do partiu para o insulto me era dirigida. Porque eu disse que ele parecia uma barata tonta a argumentar quando pos em causa a minha competencia profissional por defender o consenso cietifico ou o modelo padrao. Disse tambem que era idiota julgar-me profissionalmente por essa razão.

    Agora diz que isso não é uma ofença, e eu pergunto-te agora que ele esclareceu que especificamente era dirigida a ti, achas que não era uma ofensa?

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  73. "Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro. "


    Isto é claramente um ataque de caracter, na minha observação. É feita uma generalização de uma caracteristica minha para a minha maneira de ser e transposta para a minha profissão, que não era o centro da discussão. Isto é um ad hominem. Requer provar que era pertinete desacreditar-me profissionalmente para mostrar que não é um ad hominem. Pergunto se estou enganado ao restantes participantes.

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  74. Bela discussão. Só queria salientar que o ateu de serviço foi a pessoa mais simpática, cordial, afável e bem disposta de todo o programa. E isso já vale milhões. Parabéns.

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  75. Sim, se o Eurico não é um cientista do clima, é arrogancia da sua parte achar que pode por em causa o que diz o consenso.

    João, desculpa lá mas não consegui evitar esta treta. Tudo pode ser colocado em causa. Poderás eventualmente dizer, preferes "fazer uma heurística" e acreditar naquilo que te parece que o consenso é. Não deixa de ser uma crença, embora sublinhe, milhões de vezes mais racional, justa e sensata que qualquer religião ou "verdade espiritual". E digo-o mesmo que saibas que não tenho a mesma opinião que o consenso. Nem tem nada de mal, não percebo a tua raiva ou indignação perante o que o Eurico te apontou. Todos nós acreditamos em todas as coisas que acreditamos, principalmente por causa do problema da indução, que Hume sublinhou. Não há conhecimento sem ser por dedução e todo o conhecimento que temos hoje é indutivo, no seu melhor. É assim, é a condição humana.

    Agora vejamos. Uma coisa é dizermos que o consenso científico diz "X", outra coisa é fazer uma equivalência deste dizer com uma verdade metafísica, da "realidade", tal como ela "é". Até porque se dizem muitas coisas e depois fala-se de um "consenso" como se fosse um único "pack" de asserções que vão desde princípios físicos às soluções económico-políticas para o problema, passando pela determinação de um clima caótico, enfim. Portanto, sim, "ouso" colocar em causa o "consenso", e penso que o tempo me dará razão.

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  76. «Ok. A probabilidade é maior que zero. Mas eu apostava num cavalo coxo a precisar de uma valvoplastia 2 vezes antes de apostar nesta teoria antiprobabilistica do universo. »

    Eu também.

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  77. A mensagem anterior era dirigida ao João.

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  78. (No que diz respeito à carta, note-se que a esmagadora maioria dos signatários é formada em áreas que têm pouco a ver com a climatologia)

    Concordei com a maior parte do que disseste, JV, mas aqui quero-te fazer um reparo: o próprio IPCC é constituído por cientistas que na sua maior parte são formados em áreas que "têm pouco a ver com a climatologia". É um argumento que não pega. E o que é mau, é que de algum modo faz da climatologia um reduto balcanizado. Aquilo que a ciência tem de bom é que são argumentos racionais, matemáticos e empíricos. Qualquer cientista rigoroso é perfeitamente capaz de pegar num "paper" de climatologia e, passo por passo, perceber o que o compõe, qual o raciocínio e quais são as metodologias usadas, etc. Em princípio, claro. E naturalmente que um cientista vai ver as chamadas evidências e ajuizá-las racionalmente. Acho perigosa esta ideia de que os cientistas de outros campos "de nada sabem" do que os climatólogos falam e vice - versa. É assim que se definem "pseudo-ciências", e se o que dizes é verdade, então a climatologia seria uma pseudo-ciência.

    Seria igual à besta do vídeo que grita ao Henrique, "não sabes nada de nada!"

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  79. Barba Rija:

    Concordo com o que dizes. Eu acredito que um cientista formado noutra área que não a climatologia, se tiver tempo e paciência, pode fazer esse juízo.

    Mas falar de 170 cientistas que discordam da teoria dominante é enganador. Porque ou nos referimos aos climatólogos, e seria necessário que estes 170 fossem climatólogos, ou nos referimos aos cientistas em geral e 170 é um número insignificante.
    Assim, a alegação de que há "autoridades discordantes" não pode ser fundamentada por esta carta.

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  80. Barba Rija:

    Essa afirmação acerca da arrogancia de criticar o consenso esta num contexto em que ele diz que a ciencia é arrogante.

    Mas, quer queiras quer não, ir contra o que a esmagadora maioria dos cientistas diz e não sendo um participante arduo da area, é um pouco exagerado. Toda a gente tem direito à sua propria opinião, mas não aos seus proprios factos. Ou à sua propria ciencia. A revisão é feita pelos pares, por alguma razão. E essa revisão pelos pares faz parte do metodo. Metodo que eu compreendo. Não é uma crença como em crença religiosa. É uma compreensão.

    Eu não vendo nem ar condicionados , nem caloriferos. Eu só quero saber.

    "e acreditar naquilo que te parece que o consenso "

    Aqui é que estas enganado. Antes podias achar que eu usar o termo arrogante para uma atitude era ofensivo, e por isso desnesseçario, mas o consenso é real. Essa foi a preocupação que tive quando avaliei a questão do clima. A conclusão a que chegeui foi a que o Joao Vasco dizia acima. Existe um exagero acerca da importancia e da quantidade ddos dissidentes. Que acusam a ciencia de corrupção, as companhias e os governos de quererem alarmar o mundo etc.

    Faz antes assim: Vê o que dizem a maior parte dos artigos que passaram por revistas de ranking elevado com peer-review. E depois não uses conspiracionismo como argumento. E ve com o que é que ficas. Com uma minoria, como em qualquer outra coisa. So que esta minoria faz barulho, grita conspiração (quando as unicas provas de suborno foram no sentido de pagar estudos contra os apoiantes do AG antropogenico, curiosamente, usando pelo menos num caso os mesmos intermediarios que foram usados para tentar passar a ideia que o tabaco não fazia mal nenhum).

    Ja não estou a par dos argumentos de um lado e do outro. Cheguei à conclusão aqui ha um ou dois anos que era muito dificil acompanhar. Mas o consenso é esmagador. Ainda hoje. É provavelmente o maior consenso que existe em ciencia. É que o homem está a contribuir para o aquecimento global. Seja ou não o unico fator. Acho que acerca disso estamos de acordo. Pelo que me lembro a minha divergencia contigo era acerca do que fazer perante essa constatação de facto.

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  81. Barba Rija:

    "Acho perigosa esta ideia de que os cientistas de outros campos "de nada sabem" do que os climatólogos falam e vice - versa. É assim que se definem "pseudo-ciências", e se o que dizes é verdade, então a climatologia seria uma pseudo-ciência.

    Seria igual à besta do vídeo que grita ao Henrique, "não sabes nada de nada!"

    Não, o problema da demarcação não é tão simples. E sim, tem de ser possivel a qualquer pessoa entrar na ciencia do clima e avaliar se as afirmações se encaixam no resto da ciencia. Pode e é feito.

    Não é que ninguem pode entrar na discussão. É que quem esta de fora, sem dedicar uma enormidade de tempo a isso, não pode consguir saber mais, ou não é plausivel que saiba mais do que quem vive naquilo.

    Poder saber pode. Mas não enquanto passo o tempo a fazer outras coisas. Se passar a ser um especialista então passa a ser um especialista.

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  82. Essa afirmação acerca da arrogancia de criticar o consenso esta num contexto em que ele diz que a ciencia é arrogante.

    Bem então, isso é ridículo. Quando muito podemos dizer que cientista X ou Y é arrogante, agora a "Ciência"?

    Mas, quer queiras quer não, ir contra o que a esmagadora maioria dos cientistas diz e não sendo um participante arduo da area, é um pouco exagerado. Toda a gente tem direito à sua propria opinião, mas não aos seus proprios factos. Ou à sua propria ciencia. A revisão é feita pelos pares, por alguma razão. E essa revisão pelos pares faz parte do metodo. Metodo que eu compreendo. Não é uma crença como em crença religiosa. É uma compreensão.

    Podes compreender o método e achar que ele é o máximo, mas há uma distinta diferença entre a prática e a teoria. E na prática, as coisas não são assim tão rosas. Falo daquilo que estou informado, e compreendo a tua relutância, não a estranho nem a critico. Simplesmente, não tenho o tempo e a clareza mental necessários para constituir um argumento composto e sólido que demonstre a relevância do cepticismo. Levar-me-ia demasiado tempo. Apenas peço que faças a mesma pesquisa que eu fiz, e não te deixes levar por clubismos da treta. Se o fizeres e mesmo assim chegares a uma conclusão diferente, bem, é essa também a condição humana!

    Antes podias achar que eu usar o termo arrogante para uma atitude era ofensivo, e por isso desnesseçario, mas o consenso é real.

    O que queres dizer por "real"? Há aqui conversa metafísica irrelevante. Que a maior parte dos cientistas acredita que há um "problema no clima"? Claro. E essa crença é fundada na análise detalhada ou na confiança corporativa usual? E de que consenso falamos? De que o CO2 aquece a atmosfera ou que a política de créditos de carbono é a correcta? Ou as milhares de afirmações que vão no meio disto tudo? De que afirmações estamos a falar? Por certo estás a pensar sobre isto como se estivesses a falar contra um criacionista, para o qual tudo é preto e branco. Não é assim tão simples, e o "consenso" é tão real como qualquer "consenso", que o diga a psicanálise.

    Vê o que dizem a maior parte dos artigos que passaram por revistas de ranking elevado com peer-review. E depois não uses conspiracionismo como argumento. E ve com o que é que ficas.

    E tu fizeste-o? Mas esqueces-te de um pormenor. Eu não preciso de conspiracionismos para ser céptico. Posso simplesmente dizer, as evidências são poucas, são parcas, e muitos destes "estudos" são apenas hipóteses não comprovadas. Não são empíricos. Enquanto que os muito "mini-estudos" poderão conter bastantes evidências empíricas, os "meta-estudos" que tentam modelar o clima a longos períodos de tempo têm um historial risível no mínimo. E este é o problema: "peer-review" é apenas o primeiro passo na aceitação de teorias, modelos ou análises, replicação e confirmação empírica são outras coisas essenciais. Confiar triliões de euros nestas previsões parece-me insensato.

    Mas o consenso é esmagador. Ainda hoje. É provavelmente o maior consenso que existe em ciencia.

    Lá está o argumento da treta. Aquilo que o consenso diz é irrelevante para o que eu digo. Eu aceito o IPCC, não porque tenha confiança naquela barbaridade de sistema, mas porque enfim, é o que temos. É perfeitamente plausível aceitar o que o IPCC diz e ser altamente céptico contra a teoria de que a terra vai aquecer mais do que 1/2 graus celcius em 2100. E porquê, dizes tu? Porque o IPCC é muito generalista e a teoria do clima é probabilística ;).

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  83. Não é que ninguem pode entrar na discussão. É que quem esta de fora, sem dedicar uma enormidade de tempo a isso, não pode consguir saber mais, ou não é plausivel que saiba mais do que quem vive naquilo.

    Partes do princípio a priori que quem assinou aquilo não concedeu tempo em analisar aquilo que assina. Ora! Com essa má fé não vais longe.

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  84. Mas falar de 170 cientistas que discordam da teoria dominante é enganador. Porque ou nos referimos aos climatólogos, e seria necessário que estes 170 fossem climatólogos, ou nos referimos aos cientistas em geral e 170 é um número insignificante.
    Assim, a alegação de que há "autoridades discordantes" não pode ser fundamentada por esta carta.


    Parece-me que são bem mais de 170 que discordam, e bem inteligentes, embora talvez nessa carta sejam apenas esses. Seja, parece-me um argumento idiota, a ver quem tem mais assinantes.

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  85. Barba Rija:

    Não é ver quem tem mais assinantes.

    Mas imagina que alguém diz que não existe consenso entre os especialistas na questão do criacionismo, porque 170 cientistas escreveram uma carta a dizer que o ADN é melhor explicado pela teoria criacionista do que pela evolução.

    Se fossem 170 especialistas no estudo do ADN, a coisa ainda daria que pensar. Pelo menos seria bastante bizarro. Que raio levaria tantos especialistas a defender tal barbaridade? Isso suscitaria a minha curiosidade.

    Mas sendo 170 cientistas, alguns dos quais economistas, etc..., já parece mais fácil que os criacionistas reunam 170 almas para assinar a carta.


    Nota que eu digo isto a título de exemplo. Eu sei que existem cientistas sérios que discordam da teoria dominate entre climatologistas - e por oposição não existe nenhum papper criacionista publicado.

    Mas creio que o exemplo esclarece a minha observação em relação à carta.

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  86. Barba:
    "Partes do princípio a priori que quem assinou aquilo não concedeu tempo em analisar aquilo que assina. Ora! Com essa má fé não vais longe.
    "

    Má fé é a tua. Eu não parti de à priori nenhum. Ha cientistas que têm credibilidade para constestar o clima. Tenho-o dito. Como em todas as areas. Eu estou a falar de quem esta de fora. Nap percebo como podes ter feito esta confusão.

    De qualquer modo, eu fui tentar saber quem aquela gente era. E muitos não eram ninguem que o google me pudesse ajudar. O que é mau sinal. Pelo menos um tinha uma pagina da wikipedia e não era um cientista do clima. Mas de qq modo, 170 cientistas não é nada. Se fossem 170 trabalhos cientificos publicados em revistas de peer review ja era outra coisa.

    Eu nãoi tenho clubismo. Tu és arquiteto. Se trabalhas em arquitetura não trabalhas no clima. Aquilo é estupidamente complicado. Se decides que o teu conhecimento é suficiente para te permitir escolher o que é a realidade indo contra o consenso dos especialistas, acho que estas a incorrer num erro. É errado.

    Se me disseres que desde ha 10 anos que não fazes outra coisa e que o AGA do clima é uma treta, eu digo que não tenho argumentos para discutir contigo e que deves ir discutir isso para os locais indicados - no meio cientifica da area.

    Agora como és arquiteto e dizes que sabes o suficiente para ir contra o que pensam a maioria dos especialistas acho que pensas mal. Acho que o fazes porque não queres aceitar alguma coisa. Não é racional.

    Crença é achar que a nosso opinião é melhor do que os que pensaram naquilo a vida toda e se baseiam em ciencia. Escolher as cerejas entre os especialistas é uma falacia.

    E sim, eu certifiquei-me que o consenso era real. E é. Meta-analises mostram isso mesmo. É mesmo esmagador.

    Os negadores sao como os gajos que dizem que não ha virus da sida, que as vacinas matam, que o materialismo é uma conspiração, que o tabaco é bom para a saude, etc... Comparativamente tem apenas mais cientistas entre eles, mas não muitos mais. O que não é de estranhar dada a complexidade e a juventude do campo de estudo.

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  87. Nunca pensei que ia animar a malta!
    Aos ofendidos peço desculpa. Não me expliquei bem.
    A polémica do clima veio à baila apenas porque achei que se adequava a demonstrar a minha proposta. Não vou tentar demonstrar nada nesse capítulo. Basta procurar na net e ver que esse "consenso" tem origens históricas recentes e que se está a dissolver. Com um pouco de espírito critico...e tempo veremos se os clima-cépticos têm razão
    Mostrou, à evidência, que cada qual acredita no que lhe dá jeito.
    Apoio quase tudo o que Barba Rija escreveu. Pareceu-me mais perto do cepticismo que leva à descoberta.
    Foi um espaço criativo e divertido. Agora, esta barata tonta vai pregar para outra freguesia...

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  88. "Mostrou, à evidência, que cada qual acredita no que lhe dá jeito."

    Treta. Aonde é que conseguiste isso? E como é que sabes o que me dá geito?
    "

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  89. Se trabalhas em arquitetura não trabalhas no clima. Aquilo é estupidamente complicado. Se decides que o teu conhecimento é suficiente para te permitir escolher o que é a realidade indo contra o consenso dos especialistas, acho que estas a incorrer num erro. É errado.

    Não queria puxar dos meus galões, mas em tempos idos, cheguei a ser 6º lugar nacional das olimpíadas de física, apesar de não ter estudado nada de termodinâmica porque pensei (estupidamente) que olimpíadas de "Física" não iriam ter matéria de "Química". Ah! Tivesse estudado isso teria ido a Milão, como o foram os primeiros cinco...

    Sempre gostei de física, prontos. Aliás, o meu problema é gostar de desenhar e desenhar relativamente bem. Senão nunca tinha chegado a esta lamúria que é a arquitectura e estava agora a receber um Nóbel.

    No mínimo!

    Acho que o fazes porque não queres aceitar alguma coisa. Não é racional.

    E dizes isso baseado em quê? Já agora diz qualquer coisa sobre a minha infância problemática lol.

    Meta-analises mostram isso mesmo. É mesmo esmagador.

    Lá vens tu com uma única palavra "Consenso", como se ela encapsulasse toda uma problemática bem mais complexa (do ponto de vista científico e político) do que um único conjunto de letras "Consenso". É uma estratégia de simplificação do assunto que só fica bem em tipos tipo Paulo Portas, tudo pão pão, queijo queijo, como se a realidade fosse assim tão simples. Não é, e este assunto é bem mais complexo do que essa palavra reduzida a uma espécie de oráculo da verdade.

    Os negadores sao como os gajos que dizem que não ha virus da sida, que as vacinas matam, que o materialismo é uma conspiração, que o tabaco é bom para a saude, etc...

    Se calha és tu que tens razões em não quereres ouvir ou ler as suas (variadas) razões de cepticismo... Talvez uma infância infeliz? LOLOLOL (tou a brincar repara!)

    O que não é de estranhar dada a complexidade e a juventude do campo de estudo.

    Ah! Se levasses mais a sério esta última frase verias o quão perto estás de ser um céptico como eu!

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  90. Barba

    Consenso agora com os EUA ; )

    Nada consegue irritar mais um céptico do clima que a palavra consenso. Porque ?
    Porque ela encerra o funcionamento da ciencia em termos de teorias, é consenso médico que o exercício faz bem À saúde, e seriam necessários muitos estudos para copntrariar tal posição.
    é consenso em sociologia que o meio afecta a prestação das pessoas.

    E é consenso em climatologia que o CO2 é um gá com efeito de estufa.



    MAis ainda, não só é consensual como não existe uma única teoria alternativa sendo que as que vão aparecendo , sempre mas sempre, não resistem ao crivo dos pares ( quando há pachorra para ler o que se publica )

    Mas ... nesse tema não entro mais : ))

    Já estou mais do que certo.

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  91. "E dizes isso baseado em quê?"

    Baseado no facto de normalmente seguires a linha de evidencias mais objectiva e critica. Normalmente isso tem emoções fortes por tras. como não és um tipo irracional, deves ter medo. Mesmo nas crenças o medo é quase sempre o motor.

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  92. A ouvir sobre mudanças climáticas , deus está lá e por isso não temos que temer :S
    que treta, alias a cena da idade do gelo que ele fala é mentira

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  93. Quanto ao que eu penso sobre consenso, bastante detalhadamente, podes ler aqui:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/search/label/consenso%20cient%C3%ADfico

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  94. Nuvens:

    Nas teorias alternativas ao consenso, reina uma anarquia que ninguem se entende. Se contarmos so pelo rotulo, sem avaliar, são mais que as maes. Ha de tudo. Como em muitas outras coisas ditas alternativas.

    Quando aparece uma teoria alternativa que é forte ela normalemnte tende a unificar uma série de coisas. Como por exemplo a teoria das cordas.

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  95. Nada consegue irritar mais um céptico do clima que a palavra consenso.

    Não me irrita, Nuvens, apenas me parece infantil.

    Porque ?
    Porque ela encerra o funcionamento da ciencia em termos de teorias, é consenso médico que o exercício faz bem À saúde, e seriam necessários muitos estudos para copntrariar tal posição.


    E qual seria o problema em eu ser céptico em relação a isso? Nenhum. O único problema na questão do clima é que é uma questão política. Logo não é inocente. Mas a questão é mais complexa do que "fazer exercício faz bem à saúde". Penso eu.

    E é consenso em climatologia que o CO2 é um gá com efeito de estufa.

    Cá está. E aqui se compreende a irrelevância do consenso. Porque se é esse o consenso, nada diz. Tudo bem, Nuvens, se é esse o consenso, estou dentro dele. O problema é que quando se invoca a palavra "Consenso", vem agarrada a ela muitas mais coisas do que essa. E é esse o problema. Porque estamos a discutir questões como o que significam o "Consenso", e vocês sentem-se "bem" porque estão "dentro" do dito cujo. Mais uma vez, é uma questão de "clubismo". Não não subscrevo este tipo de ponto de vista.

    MAis ainda, não só é consensual como não existe uma única teoria alternativa sendo que as que vão aparecendo , sempre mas sempre, não resistem ao crivo dos pares ( quando há pachorra para ler o que se publica )

    Nuvens, outro não problema, ou como diriam os americanos, um "strawman". Para eu ser céptico sobre a capacidade do ser humano em prever o clima daqui a 100 anos, não preciso de ter ao meu lado uma teoria alternativa que seja melhor. Não é assim que a coisa funciona. Um gajo que acredita em Deus pergunta, então como é que o universo foi criado se Deus não existe? Nós respondemos "Não sei". E isto não é uma fraqueza da nossa parte, muito pelo contrário, é uma asserção correcta de como estão os nossos conhecimentos sobre esse assunto.


    Baseado no facto de normalmente seguires a linha de evidencias mais objectiva e critica. Normalmente isso tem emoções fortes por tras. como não és um tipo irracional, deves ter medo. Mesmo nas crenças o medo é quase sempre o motor.

    João, não te passa pela cabeça que eu sigo a "linha de evidencias mais objectiva e crítica" neste caso? Ou tens tu medo que 1) esta minha maneira de ser consegue na mesma errar de modo tão flagrante ou 2) que eu esteja certo? Arrancar pressuposições psicológicas de quem de ti discorda é rude, pouco relevante, e nada adianta. Também eu posso psicanalizar como é que tanta gente vai na "conversa" do Al Gore, apesar do filme dele ser bem pior do que o outro que o Ludwig já criticou aqui no que concerne a "factos empíricos" e a enganar as pessoas nos seus raciocínios. Mas não é simpático, é pouco relevante e pouco adianta.

    Nuvens, thanks for the link

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  96. Barba,

    estou apenas a meter-me contigo :)
    fica para depois tentar fazer um mini comentário à maneira de post .

    ando com preguiça

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  97. João,

    Não há teorias científicas alternativas.
    Há , como no caso da evolução, críticas a este ou aquele ponto.
    Mas teoria que explique e vou ser mesmo muito breve, hoje estou de rastos, ou o cansaço das eleições ou gripe A :(

    Resumindo, os factos sem explicação alternativa ao aquecimento por gases de efeito de estudfa, dos quais o CO2 é um :

    1) aumento do nívek médio das águas do mar sempre constante
    2) diminuição dos glaciares em mais de 99%
    3) aumento da temperatura conjunta agua + ar , constante
    4) estabilização das forçagens suspeitas como o sol

    Estes factos são apoiados pela teoria do AGW e não existe nenhuma teoria alternativa, donc---

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  98. Ainda andam pelo clima? Que raio, já podiam ter ido às fontes.
    Aqui vai uma : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

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  99. Eurico:

    Eu já lá tinha ido.

    Em particular, aqui:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/

    Estava guardado para quando me respondesse ao repto que fiz.

    Coisa que não aconteceu...

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  100. Barba:

    "João, não te passa pela cabeça que eu sigo a "linha de evidencias mais objectiva e crítica" neste caso?"

    Não. Houve uma altura que sim. Depois vi quem dizia o que e as coisas encaixaram. Era preciso ter a certeza que ciencia estava a ser feita. E está.

    A melhor explicação possivel para as alterações climaticas incluiem contribuição humana.

    "Ou tens tu medo que 1) esta minha maneira de ser consegue na mesma errar de modo tão flagrante ou 2) que eu esteja certo? "

    Barba, toda a gente erra. Uns mais que outros. Não tenho medo que tu estejas certo, isso é tolice. Medo tenho algum, mas é de a ciencia mais uma vez nos dar a melhor explicação possivel para os factos conhecidos. Esse medo motiva-me a acreditar no que tu dizes. Espero que tenhas razão mas não estou a ver como.


    "Arrancar pressuposições psicológicas de quem de ti discorda é rude, pouco relevante, e nada adianta"

    Talvez se eu compreender porque estas disposto a escolher as cerejas talvez te possa mostrar que estas errado. Sim é rude. Fair play, não entraste a dizer que eu estava a agir de má fé? Tu acusas-me de má fé, eu a ti de medo. Não te ofendas que não é caso para isso. Eu pelo menos não estou a ver como. Medo não é nada do outro mundo, seu mamifero rabugeno. :P Mas para não ficares zangado se me pedires desculpa da cena da má fé eu tambem peço desculpa e fazemos as pazes. :PPPPP

    Mas ainda assim, fico na mesma curioso para saber o que faz pessoas inteligentes acharem que podem mudar a ciencia enquanto se ocupam de outras coisas. É na medicina, no aquecimento global, em tudo. Tu estas a fazer precisamente isso. Se achas que tens argumentos à vista de todos e é assunto de especialistas, acho que estas a exagerar. Isto não é um assunto de disputa popular.

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  101. João Vasco:
    Então agradeço que me explique a variação de 1920-1940
    e repare que estamos a falar de variações de .6...

    Já agora :
    http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/schmittneretal_book_chapter.pdf




    Some of the reviewers of this paper are very unhappy with

    its import—that one must be very careful in separating sometimes

    plausible rationalizations of the ocean circulation and

    climate system from equally plausible alternative descriptions.

    To an extent, the messenger is being attacked because

    of the message. But the route to solving a difficult problem

    begins with its recognition and definition. When oversimplified

    conclusions are translated into truths (the textbook

    employment of the global conveyor ribbon is the outstanding

    example), a field can be distorted for decades until the flimsy

    foundation is finally recognized. Careful delineation of reasonable

    assumptions (as in the oceanographers’ use of levelsof-

    no-motion) as distinct from demonstrable facts, with

    simultaneously exploration of alternative interpretations is

    required, so that a distorted physical picture is not rendered

    as “truth” (as happened with levels-of-no-motion). Models

    are extremely important and enlightening, but much better

    understanding of their real simulation and predictive skills is

    necessary.

    ResponderEliminar
  102. JV:
    Mas deixe-me dizer mais uma vez (parece que falo chinês)que não sou um eco-céptico. Sempre acreditei que o homem altera o clima. Mas que sei eu? Gostava que me provassem que o CO2 tem um papel importante como gás com efeito de estufa. Se você me fizer esse favor, agradeço. Fundamenta-me a crença.
    Usei esta polémica como exemplo e o resultado foi óptimo embora os J e JV achem que não.

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  103. Eurico:

    Vamos lá voltar ao início.
    Eu aleguei que me sinto incompetente para julgar os argumentos de um lado e de outro da barricada (os sérios) pelos seus próprios méritos. O assunto é muito especializado.

    Por isso, para poder julgar quem tem razão, e esse é um julgamento que como cidadão e eleitor devo fazer, sou forçado a usar uma heurística.

    E essa heurística é confiar na posição maioritária dos especialistas.

    Não existem dúvidas que entre os especialistas, entre os artigos publicados com peer review, a posição maioritária (de longe) é a de que a actividade humana explica o recente aquecimento.


    Ok, esta era a minha posição.


    Depois, o Eurico falou numa carta onde 170 cientistas contestavam esta teoria.
    Se fossem 170 cientistas alemães especialistas no assunto, seria algo a considerar dentro do âmbito da heurística que aqui expliquei.

    Em vez disso, a carta tinha lá erros tão grosseiros, que até um curioso como eu os identificou. O mais grave era dizer que o aquecimento tinha parado em 1998. Isso é falso.

    Eu sabia que era falso por vários meios diferentes, e escrevi-o. Mas o gráfico mais acessível era o da wikipedia, e foi esse que eu mostrei. Esclareci que não sabia isso pela wikipedia, mas sim por outras fontes.

    Ignorando estes avisos, o Eurico escarneceu, e confundindo-me como o João, acusou-o de ser uma mau profissional.

    Mas as acusações que fez - as de acreditar acriticamente numa fonte desde que esta defenda aquilo que nos "dá jeito" - aplicar-se-iam a si caso se verificasse que eu tinha razão e que o erro que apontei na carta o é, de facto.

    E parece que é o caso.

    E agora?

    O Eurico vai admitir o erro, ou vai desviar a discussão para outras questões?

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  104. «Gostava que me provassem que o CO2 tem um papel importante como gás com efeito de estufa. Se você me fizer esse favor, agradeço. Fundamenta-me a crença.»

    Ok, eu não sou um especialista, mas posso recomendar uns videos de divulgação que considerei muito interessantes:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=player_embedded


    http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms&feature=player_embedded

    http://www.youtube.com/watch?v=N2B34sO7HPM&feature=player_embedded

    (o terceiro também responde a outra pergunta feita)

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  105. JV:
    "Mas as acusações que fez - as de acreditar acriticamente numa fonte desde que esta defenda aquilo que nos "dá jeito" - aplicar-se-iam a si caso se verificasse que eu tinha razão e que o erro que apontei na carta o é, de facto."

    É claro que se aplica a mim! Aplica-se a todos. Nada mais chato que aparecer alguém a destruir as nossas crenças.
    E já agora deixe-me dizer que para desfazer uma crença são necessárias muitas opiniões contrárias e consideradas por nós "autoridade". Para desfazer o consenso científico basta uma, bem fundamentada.
    Por isso é que peço, a esta douta audiência (sem sarcasmo) que descubram na net um artigo que prove que o CO2 é importantíssimo para a estufa. É só para eu poder dormir descansado com a minha velha crença.

    Você está a ser tendencioso...
    "Você acredita no que lhe dá jeito e não há argumentos que lhe causem dúvidas, o que para um veterinário não deixa de ser preocupante. Não para mim e para os seus pacientes, claro."
    Onde é que esta frase implica uma crítica ao valor profissional do João? Quando muito critica, de forma irónica, a falta de espírito crítico que ele exibiu, e que depois, com os seus parceiros habituais, considerou.

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