terça-feira, setembro 15, 2009

Mercado de trabalho.

A revolução industrial revelou o grande poder e perigo do mercado livre de bens e capitais. E deu origem a duas visões antagónicas daquilo que devemos fazer com economia. O capitalismo, inspirado pela capacidade de auto-organização do mercado e a sua enorme produtividade, defendeu que se deixasse a coisa andar, que a prosperidade eventualmente chegaria a todos e que, se alguém ficasse de fora, era porque não tinha feito por merecer os benefícios desta economia. E o socialismo que, preocupado com a miséria a que isto condenava grande parte dos participantes, queria controlar a produção para evitar o desperdício e a injustiça na distribuição dos benefícios. No século e meio que se seguiu, e após alguns falhanços espectaculares, foi-se conseguindo implementar uma solução de compromisso que já datava do século XIX. Deixa-se a produção a cargo do capitalismo e redistribui-se à socialista. A social-democracia.

Funciona bem porque, quando os intervenientes estão equilibrados, o mercado livre é tendencialmente justo. Se é voluntariamente que um compra uma couve a outro por 2€ é porque a couve vale mais que 2€ para o comprador e menos que 2€ para o vendedor. A transacção é justa e beneficia ambos. Mas este sistema é injusto se uma das partes não tem poder para negociar. Se a couve custa 50€ porque a alternativa é morrer à fome. É o que aconteceria com os médicos privados se não houvesse serviço público de saúde, com as escolas se não houvesse ensino público ou com crimes, ameaças e extorsão se não houvesse um sistema de justiça que tratasse todos (quase) da mesma maneira. Se redistribuirmos o suficiente para ninguém ser forçado a comprar ou vender, o capitalismo é um sistema excelente. Mas só se houver uma redistribuição eficaz.

Infelizmente, com o trabalho as coisas não correram tão bem. Na redistribuição ficámos pelo caminho. Se bem que os países mais ricos da Europa estejam lá perto, os subsídios de desemprego, rendimentos sociais de inserção e coisas do género acabam por ser remendos ad hoc em vez de um sistema abrangente que poupasse todos à coacção na venda do seu trabalho. Pior, isto é de propósito. A nossa sociedade não aceita que as pessoas sejam obrigadas a pagar o que o médico pedir sob pena de não serem tratadas. Mas muitos acham bem obrigar pessoas a trabalhar sob pena de passar fome.

E, para “compensar” a redistribuição inadequada, atravancam o mercado de trabalho com restrições impostas por lei. O ordenado mínimo, por exemplo, impede qualquer pessoa cujo trabalho tenha pouco valor de o vender, mesmo que queira, pelo pouco que vale. E sempre que tentamos restringir transacções, encontra-se formas de contornar os obstáculos. Muitas pessoas trabalham a recibos verdes não por o seu trabalho ser temporário ou esporádico mas porque contratá-los obriga o empregador a compromissos que não quer assumir. Quando queremos impor um preço ao mercado este responde com efeitos secundários difíceis de prever e impossíveis de evitar. Medidas de combate à precariedade acabam por ser umas das suas causas, controlar os ordenados condena muitos a ficar sem nenhum, e assim por diante.

É por isso que defendo que a forma mais razoável de trazer justiça ao mercado de trabalho é pelo mesmo mecanismo que o faz na educação, na saúde, na justiça e na cultura. É com o equivalente salarial das escolas públicas, dos hospitais, dos tribunais e das bibliotecas. Algo que se dê a todos, por igual, e por toda a vida. Um salário garantido pelo estado.

Assim podemos aliviar o estrangulamento deste mercado. Também não proponho a desregulação completa. Em todos os mercados precisamos de algumas regras, seja contra publicidade enganosa, brinquedos perigosos ou casas mal construídas. No mercado de trabalho também pode ser preciso garantir férias, indemnizações mínimas em caso de despedimento ou algo semelhante. E nem todas as alterações seriam favoráveis ao empregador. Por exemplo, neste momento a lei exige, em muitas condições, que o contrato passe a ser permanente. Mas depois permite, no despedimento colectivo ou por extinção do posto de trabalho, que essa garantia contratual seja ignorada pelo empregador praticamente sem consequências. É um sistema absurdo, contraditório.

Parece-me que, tal como em tudo o resto, esta alteração seria benéfica para todos. Tornava o mercado de trabalho mais justo e vigoroso, acabava com muita miséria e muito do estigma associado a viver à custa do estado e era uma forma muito mais transparente e eficiente de redistribuição. Nem era preciso aumentar muito a carga fiscal, se isto substituísse todos os subsídios públicos e pensões de contribuição obrigatória. Nem me parece razoável a objecção que muita gente preferiria ficar sem trabalhar. Isto porque qualquer pessoa poderia vender parte do seu tempo e usar esse dinheiro para ter mais conforto. Não era obrigado a fazê-lo com a ameaça da miséria, mas teria um forte incentivo para fazer o que soubesse, e pelo preço que o mercado estivesse disposto a dar por isso.

A razão principal para não implementar um sistema destes, suspeito, é uma noção deturpada de justiça. A ideia que só quem trabalha é que merece receber, e quem não o fizer é bem feito que passe fome. Se for pobre, claro, porque a preguiça dos ricos nunca foi pecado.

88 comentários:

  1. O Ludwig está profundamente errado no seu segundo parágrafo.

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  2. Tiago,

    Profundamente demais para explicar porquê? :)

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  3. Ludwig,

    Ainda não tive tempo de pensar sobre o que escreveste mas há uma pergunta que me vem imediatamente à mente: qual a diferença entre esta tua ideia e estender o rendimento mínimo garantido (ou Rendimento Social de Inserção, como é agora chamado) a todos os cidadãos?

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  4. A BÍBLIA E A ECONOMIA: ALGUMAS NOTAS

    Em matéria de economia, a Bíblia parece ter alguns princípios dignos de nota, sem quaisquer intúitos polémicos.

    De acordo com ela, a economia deve reflectir o carácter de Deus e guiar-se por princípios de bondade, justiça e verdade.

    A Bíblia enfatiza o uso dos talentos dados por Deus, no sentido da sua multiplicação, numa atitude de iniciativa e criatividade e de respeito por princípios de justiça e integridade. As transacções devem ser verdadeiras e justas. Esse ensino encontra-se em toda a Bíblia.


    Também se encontra na Bíblia, logo nos primeiros capítulos de Génesis, a ideia de que o ser humano deve desenvolver a sua actividade laboral cuidando da natureza criada.

    A referência que é feita ao dízimo, igualmente no Génesis, salienta a importância de a criação de riqueza ser levada a cabo numa atitude de subordinação a Deus e de reconhecimento de que a riqueza produzida é uma benção de Deus, devendo por isso ser obtida e gerida de forma correcta.

    O dizimo consistia em reservar um 10% dos rendimentos para o sustento do culto, para a ajuda aos necessitados (v.g. órfãos, viúvas, estrangeiros) e para a realização de eventos festivos envolvendo toda a sociedade.

    O titular dos rendimentos ainda ficava para si com 90% do rendimento.

    O dízimo era um imposto proporcional, justo, moderado, fácil de calcular e de cobrar, favorável à criação de riqueza, evitando a complexidade labiríntica dos actuais sistemas fiscais, que favorecem a evasão e a fraude fiscal (v.g. fuga para os "off-shore's") e sobrecarregam as famílias e as empresas.

    A redistribuição do rendimento era efectuada através da despesa, ajudando os realmente necessitados, impossibilitados de trabalhar.

    Além disso, estabelecia-se, na Bíblia, que de 50 em 50 anos haveria o Ano do Jubileu, em que se redistribuiam as terras, de forma a evitar que as desigualdades económicas e sociais se tornassem intoleráveis.

    Na Bíblia, a economia não é a lei do mais forte ou a sobrevivência do mais apto.

    Ela deve criar riqueza, sem esquecer o amor a Deus e ao próximo, de acordo com princípios de justiça, bondade e verdade.

    Na Bíblia, a criação de riqueza é sempre acompanhada por imperativos de justiça social, solidariedade social e segurança social.

    O dízimo era de 10%. Os mandamentos de Deus eram 10.

    Tudo simples e fácil, possível de ser calculado com os dedos das mãos.

    À medida que nos afastamos de Deus, e a injustiça e a desonestidade se multiplicam, os sistemas fiscal e jurídico tornam-se mais complexos e as relações sociais e económicas tornam-se mais injustas.

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  5. Pedro Ferreira,

    O que eu proponho é o estado dar um rendimento garantido vitalício a todos os cidadãos. Não aos pobres, não aos desempregados que trabalharam mais de dois anos e foram despedidos há menos de um e vivam a mais de 50 quilómetros do litoral ou tretas dessas. A todos. Tal como funcionam as bibliotecas públicas, a polícia e os hospitais.

    Isto por transparência, eficiência e justiça. Ninguém merece receber nem mais nem menos do estado que qualquer outro. É claro que os ricos não precisam do rendimento, mas também não precisam de hospitais públicos e não é por isso que lhes vão vedar a entrada. E, por serem ricos, pagam mais que os outros -- o que também é justo porque assim divide-se o esforço igualmente por todos.

    Isto é diferente de dar um subsídio de pobreza a quem se declare como miserável e precise de uma esmola do estado... (esmola é aquilo que só se dá ao pobrezinho por ele ser pobrezinho, em contraste com o que se dá a todos por ser um direito de todos).

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  6. Ludwig

    Creio que estás a pensar mais em termos sociais do que económicos. A ideia tem sem dúvida mérito, mas tenho grandes dúvidas sobre a exequibilidade da mesma no cenário actual. Como te propunhas financiar este "rendimento mínimo garantido" de forma transversal? Mesmo que a "new order" eventualmente resultante do sistema permitisse enormes ganhos de produtividade, levaria bastante tempo até poder financiar algo como isto. Quando falas de "salário minímo" isto significa o quê em termos de valor? Semelhante ao actual SMN?

    Cumps

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  8. existe algum país onde esse sistema esteja implementado ?

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  9. Ludwig,

    Não há então diferença entre a tua proposta e estender o "rendimento mínimo" (que se passaria a chamar "rendimento garantido vitalício") a toda a gente. É claro que se esse tal rendimento fosse estendido a toda a gente, deixaria de ser um subsídio à pobreza. Só queria perceber a ideia.

    Vejo no entanto um entrave a esta ideia, que é, o custo total da implementação desta ideia. Suponhamos, por hipótese, que apenas as pessoas acima dos 20 anos teriam direito a este rendimento. Segundo o INE, em 2008, cerca de 8.4 milhões de pessoas deveriam ter acesso a esse rendimento.

    Quanto é que seria um valor justo para esse rendimento vitalício? Suponhamos que o valor do rendimento seria qualquer coisa como 700€. O custo total seria então cerca de 6 mil milhões.

    Em 2006, o rendimento bruto das famílias foi de 107 mil milhões e o líquido foi de 99 mil milhões. Suponho que a tua ideia não iria baixar o valor de 99 para 93, pois haveria poupança em subsídios de desemprego e outros subsídios. Digamos que baixaria de 99 para 95.

    Com base nestas contas de merceeiro, seria dizer algo como:

    "Em vez de cortarmos 7.5% no rendimento bruto das famílias, cortaremos 11%, mas em contrapartida, todos os cidadãos, sem excepção, terão um rendimento vitalício de 700€ mensais, o que dará difnidade e condições de vida mínimas a toda a população sem exepção."

    Quando comecei a fazer as contas, pensei que a ideia fosse mais estapafúrdia do que é. Provavelmente, não haveria muitos entraves, não. E um partido que se propusesse fazer isto, teria o apoio de uma enorme maioria da população... :-)

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  10. Para complementar o meu comentário anterior...

    Quanto à possibilidade teórica de implementar tal ideia, parece-me, para já, plausível. Isto é, quer o sistema actual de redistribuição quer o novo sistema (sim, porque a implementação de um rendimentnto garantido vitalício, iria revolucionar por completo a economia), parecem ser possíveis.

    Há no entanto o custo da mudança.

    Sem ter pensado muito no assunto, suponho que que os impactos de mudar de um sistema para o outro seriam totalmente imprevisíveis.

    Por exemplo, qual o impacto que isso teria no custo do trabalho? Aumentaria ou, pelo contrário, tornaria o trabalho mais barato? Será que se poderia baixar o salário de um professor de 1000€ para 800€ (visto que, juntamente com os 700€ que o professor teria direito por ser cidadão, totalizaria 1500€, o que é um incremento de 50%)? Ou haveria tanta falta de professores que seria necessário pagar 1200€ adicionais aos 700€ que toda a gente teria direito (o que aumentaria o custo do trabalho em 20%)?

    E qual seria o impacto nos níveis de emprego? Certamente, haveria gente a não querer incomodar-se em trabalhar, pois 700€ seriam suficientes, logo, em princípio haveria menos população empregada. Mas quanto menos? Será que esse decréscimo faria com que em vez dos tais 11% de redução do rendimento bruto para implementar a ideia, teria de haver um decréscimo de 50%?

    No caso de aumentar o custo do trabalho, quanto é que iria encarecer o preço final dos bens e serviços, e por consequência, qual seria a quebra nas exportações?

    A imprevisibilidade é tanta que suponho que ninguém quereria embarcar num sistema de redistribuição cujos resultados seriam completamente imprevisíveis. Pôr um sistema já a funcionar "em velocidade de cruzeiro", poderá até funcionar. Não saber o custo da mudança, ou prever minimamente esse custo, implica não mudar.

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  11. perspectiva,

    "Em matéria de economia, a Bíblia parece ter alguns princípios dignos de nota"

    Corrija-me se eu estiver errado.

    O modelo económico proposto pela Bíblia relativamente aos 10% para redistribuição, não esteve já em vigor na Idade Média?

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  12. Ludwig,

    Se toda a gente tem direito a um rendimento fixo, quem é que tem o dever de o pagar?

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  13. A ideia tem pés para andar se entendida num programa mais amplo de substituição completa de sistema. O actual levou à presente situação de completa delapidação dos recursos do planeta com a produção desenfreada de produtos para o mercado - diria que 99,9% não servem para nada . Concomitantemente teria que ser implementada uma política de redução da natalidade - o mundo tem recursos finitos e não conseguirá funcionar com os actuais níveis de aumento da população.
    Reparem que falo sempre em termos mundiais. Todos estamos a par do problema da trepidação das asas da borboleta...
    Pelo que, sim, durante um período transitório - enquanto não houvesse uma baixa considerável da população - grande parte desta seria paga para não fazer nada.

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  14. Pedro Ferreira,

    O custo da mudança é incerto, concordo. Mas acho que o maior entrave é psicológico e burocrático. Nota que substituindo todos os subsidios e pensões por um rendimento único igual para todos simplificava tanto a burocracia que ficavamos com muito milhares de funcionários públicos evidentemente desnecessários (em vez de desnecessários, mas sem que seja evidente :)

    Porque me parece que o incentivo ao trabalho é maior que com o sistema presente, e mais fácil de controlar. Nota que o valor desse ordenado não precisa ser fixo, mas pode ser uma fracção da economia. Quanto mais rica a sociedade, mais há para distribuir. Isto evitaria que se tornasse uma sobrecarga.

    E os subsídios que temos agora são retirados às pessoas assim que elas conseguem um emprego e melhorar a sua condição de vida. Isso é um desincentivo terrível. Se é para dar dinheiro a quem não tem trabalho -- e isso já o fazemos -- o melhor é não ameaçar tirar-lhe esse dinheiro se a pessoa arranjar trabalho.

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  15. Pennac,

    «Quando falas de "salário minímo" isto significa o quê em termos de valor? Semelhante ao actual SMN?»

    As minhas contas tinham dado algo como 200-400€ sem aumentar a carga fiscal, usando apenas o que já temos reservado para subsídios e pensões. Mas penso que as contas do Pedro Ferreira são mais razoáveis. Digamos que será os 700€ que ele recomenda, um pouco mais ou menos conforme a economia permitir.

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  16. Nuvens de Fumo,

    «existe algum país onde esse sistema esteja implementado ?»

    Acho que aqueles paises arabes pequeninos com muito petróleo têm coisas do género, mas esses não são exemplo para ninguém :)

    De resto penso que não.

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  17. Pedro Romano,

    «Se toda a gente tem direito a um rendimento fixo, quem é que tem o dever de o pagar?»

    Toda a gente. Em proporção ao que ganha. Dica: substitui na tua pergunta "um rendimento fixo" por "serviços de saúde", "educação", "segurança e justiça", "bibliotecas", etc.

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  18. Pedro Ferreira,

    «Não há então diferença entre a tua proposta e estender o "rendimento mínimo" (que se passaria a chamar "rendimento garantido vitalício") a toda a gente.»

    Pois, também fiquei na dúvida se haveria :)

    Mas o rendimento mínimo é condicional: só se dá se ganhar abaixo de um certo valor. O "estender a toda a gente" deixou-me na dúvida se seria eliminar a condição ou se seria aplicar a condição a toda a gente e ver se tinha direito ao rendimento mínimo (não sei ao certo se o rendimento mínimo ainda está limitado a um certo número de pessoas ou se já abrange todos aqueles que ganhem menos que esse mínimo...)

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  19. Depois de ter passado uma vista de olhos pelo catecismo da ICAR, vou mamar uns capítulos do SAMUELSON que parece que andou a defender esta tese do LK.

    Mas pressinto que isto é matéria de utopia, coisas de sonhos de uma noite de verão.

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  20. Estou à procura de Jaqueline Graieb e como li alguns comentários do Sr. Luciano Henrique nesse blog vim perguntar se algum dos senhores (e senhoras) a conhece. Estou querendo trocar umas idéias com ela sobre esse livro do Popper que ela comprou, mas, com exceção
    desses dois comentários dela no blog Neoateismo, não a encontro em lugar algum.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/13/tecnica-bule-de-russell/#comment-695

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/11/se-querem-aprender-ciencia-aprendam-com-o-karl-e-nao-com-o-carl/#comment-690

    Acho que irei fazer a mesma pergunta na comunidade Contradições do Ateísmo e nos outros sites católicos indicados pelo Sr. Luciano, talvez alguém saiba quem ela é. Quem a conhecer, por obséquio, peça para ela entrar em contato comigo, pelo email abaixo:

    loredana.queiroz@gmail.com

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  21. Ludwig,

    Há mais do que um entrave que me está a ocorrer agora. Acho que não podes fazer a comparação entre saúde, educação ou cultura, com o mercado de trabalho. Há uma subtileza que te está a escapar.

    O erro na comparação é que tudo o que tu apontas são "coisas" não transaccionáveis, ao passo que o rendimento para todos é algo transaccionável.

    Se o objectivo é dar um acesso mínimo a todos os cidadãos à cultura, por exemplo, criando bibliotecas públicas, as pessoas não podem transaccionar o benefício cultural que têm direito por algo diferente. Uma pessoa tem direito à saúde mas, se estiver sã, não o utilizará o benefício de saúde que não usou por um benefício acrescido de mais cultura (já para não falar de trocar esse benefício por uma televisão de plasma).

    Ao dares um salário a todos, estás directamente a dar dinheiro que é o veículo de todas as transacções.

    Se o objectivo desse tal salário seria o de dar às pessoas uma alternativa diferente a passar fome pela troca do seu trabalho, as situações só seriam verdadeiramente comparáveis se, por exemplo, o Estado garantisse cantinas onde fossem fornecidas gratuitamente refeições. Só assim, tal como nas outras situações que apontas, o benefício que o Estado daria seria não transaccionável por algo diferente.

    Aí sim, o Estado providenciava de facto e de igual modo acesso à cultura, educação, saúde e evitaria que qualquer pessoa morresse de fome por não conseguir (ou querer) vender o seu trabalho a qualquer preço.

    Como exemplo extremo, supõe um dependente de heroína a receber 700€ mês. Esse dinheiro seria torrado em droga e a situação de fome e pobreza não seria resolvida. Já se lhe desse acesso a refeições a esse toxicodependente, acesso esse que seria exactamente igual a qualquer cidadão, o Estado garantia que ninguém teria de se submeter a trabalhos mal pagos pela exclusiva razão da alternativa a não trabalhar seria passar fome.

    Não sei até que ponto esta subtileza pode fazer a diferença. Terei de pensar mais um pouco. Mas vejo que o post parte de uma comparação entre coisas que não são totalmente comparáveis.

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  22. (Reparei que o meu português está péssimo... Escrevi isto bem à pressa, pois vou ter de sair a correr. Espero que a mensagem seja, no mínimo, inteligível :))

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  23. Ludwig,

    Não me parece que essa justificação seja satisfatória, afinal de contas os serviços de saúde e de educação também não são concedidos sem contrapartidas. Um estudante universitário que chumbe dois ou três anos pode perder a bolsa de estudo, exactamente porque o ensino público não é um direito absoluto mas uma garantia de que os mais pobres não ficarão sem oportunidades.

    Mas esta é uma crítica apenas ao princípio subjacente do mecanismo. Em termos práticos, parece-me que um rendimento fixo como o que propões seria demasiado oneroso. Tendo em conta que a carga fiscal em Portugal já está perto dos limites toleráveis, onde é que propões cortar para financiar esta ideia?

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  24. Pedro Romano,

    "Em termos práticos, parece-me que um rendimento fixo como o que propões seria demasiado oneroso."

    Acho que o problema não é bem como pagar isso. O rendimento bruto das famílias, em vez de uma redução de 7.5% sofreria uma redução de 11%, como contrapartida de dar a todos os cidadão com mais de 20 anos 700€ por mês.

    O problema seria mais sobre que impactos esta medida teria na economia. Os impactos no custo do trabalho, nas exportações ou na inflação, são, efectivamente, muito mais importantes do que o custo da medida.

    Mais um exemplo. Será que esse "rendimento de cidadão" tornaria a mão de obra para fabricar pão de tal maneira cara (por hipótese, suponhamos que ninguém trabalharia de noite a fazer pão por menos de mais mil euros adicionais aos 700€ que já recebiam) que, como consequência, inflacionaria o preço do pão de tal forma que, feitas as contas, os 700€ deixariam de ser suficientes para uma vida digna?

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  25. um tal subsídio iria provocar, a meu ver, uma possível corrida ao crédito. Se eu tenho SEMPRE x assegurado, isso serve como fiança eterna e quem melhor que os banco para esfregar as manápulas com tal maná. ORa posso ganhar Y e empenhar esse X por completo. Casas, carros, veículos de investimento, tudo serviria para aplicar este extra -

    Hummmm, eu acho que já vi algo parecido num cinema aqui perto

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  26. Aliás é esse um dos motivos pelos quais os funcionários públicos tem sempre um crédito amigo no banco, porque o risco de serem despedidos é muito baixo.

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  27. Já para não falar de um outro problema, o mercado negro. Aposto que com um rendimento destes apareceriam milhões de portugueses recém casados com todo o tipo de mulheres de todo o mundo dispostas à nacionalidade.

    hummmm
    Isto começando a pensar é um sarilho, não me cheira nada bem esta ideia. Na sua essência parece boa, na pratica ....

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  28. Caro Ludwig,
    não acredito que a nossa economia pudesse pagar todos os cidadãos mais do que metade do actual salário mínimo. Isso não chega para não passar fome.

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  29. Pedro Ferreira,

    «Se o objectivo desse tal salário seria o de dar às pessoas uma alternativa diferente a passar fome pela troca do seu trabalho, as situações só seriam verdadeiramente comparáveis se, por exemplo, o Estado garantisse cantinas onde fossem fornecidas gratuitamente refeições. Só assim, tal como nas outras situações que apontas, o benefício que o Estado daria seria não transaccionável por algo diferente.»

    Não me parece uma objecção relevante porque o facto é que o Estado já dá esse ordenado a quem quer que esteja na miséria. Pode chama-lo rendimento mínimo, complemento de solidariedade, subsidio de desemprego ou o que for, mas quando alguém está a passar fome sem trabalho o estado já lhe dá dinheiro.

    O que eu proponho é que se abandone a prática de negar esse subsídio a quem tenha um emprego e o seu próprio rendimento. Porque isso, além de injusto, é um desincentivo enorme para quem quer sair da miséria. É uma multa pesada que castiga qualquer pobre que pense arranjar um emprego...

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  30. Orlando,

    «não acredito que a nossa economia pudesse pagar todos os cidadãos mais do que metade do actual salário mínimo. Isso não chega para não passar fome.»

    Isto não é verdade porque este esquema pode ser implementado sem alterar o rendimento das pessoas.

    Faz a média do dinheiro que o estado dá a quem não tem outros rendimentos. Rendimento mínimo, subsidio de desemprego, etc, só contando quem os está a receber. Evidentemente, isto chega para não passar fome, senão havia muita gente a passar fome. Supõe que isto é 500€, mas tanto faz.

    Agora implementas um ordenado de 500€ para cada cidadão, mas aumentas em 500€ os impostos de cada cidadão que não esteja abrangido naquela categoria dos miseráveis. Ou seja, estes ficam exactamente na mesma.

    Se fizeres isto não muda nada a não ser que passa a haver um subsídio único, universal, que pode ser distribuido automaticamente sem burocracia nenhuma, e todos sabemos quanto dinheiro vai e para quem.

    Mas podes logo fazer melhor que isto. Em vez de cobrar 500€ a cada pessoa que não estivesse abrangida pelos subsídios iniciais, podes cobrar isso em média mas cobrando mais aos mais ricos e menos aos remediados. E com isto melhoras mais um pouco a redistribuição da riqueza. Sem nenhum overhead burocrático que este tipo de coisas acarreta sempre que se inventa mais uma esmolinha de nome sonante.

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  31. Nuvens de Fumo,

    «Aposto que com um rendimento destes apareceriam milhões de portugueses recém casados com todo o tipo de mulheres de todo o mundo dispostas à nacionalidade.»

    Se for esse o problema é trivial de o resolver... Mas isso é como ser contra o serviço nacional de saúde porque até tratam estrangeiros se forem atropelados, mesmo que sejam pobres e não possam pagar...

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  32. Pedro Ferreira,

    «Mais um exemplo. Será que esse "rendimento de cidadão" tornaria a mão de obra para fabricar pão de tal maneira cara (por hipótese, suponhamos que ninguém trabalharia de noite a fazer pão por menos de mais mil euros adicionais aos 700€ que já recebiam) que, como consequência, inflacionaria o preço do pão de tal forma que, feitas as contas, os 700€ deixariam de ser suficientes para uma vida digna?»

    Será que isso faria o pão tão caro que as pessoas até trabalhariam de borla nas padarias só para ter desconto a comprar o pão, que depois caia de preço por ser produzido de graça e ninguém já queria trabalhar lá?

    Parece aquela discoteca que estava sempre tão cheia que já ninguém lá ia.... :)

    Eu acho que o efeito inflaccionário desta medida tem de ser igual à soma do efeito inflaccionário do ordenado mínimo e dos subsídios aos que ficam desempregados por causa do ordenado mínimo. Saliento que o estado já garante que esse dinheiro vai para essas pessoas. Apenas o faz de uma forma rebuscada, fragmentada, injusta e ineficiente, com fortes desincentivos para quem queira sair da miséria.

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  33. Ludwig,
    Não sei se já te tinham dito, mas tens alguns links repetidos na secção "O que leio por cá".

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  34. Mats,

    Obrigado. Ninguém me tinha avisado (provavelmente porque ninguém olha para aí :)

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  35. Pedro Ferreira,

    De onde vêm esses números? Pelas minhas contas, a proposta do Ludwig envolve uma despesa adicional de cerca de 67 mil milhões de euros, para um Orçamento que prevê gastos na ordem dos 80 mil milhões. Mesmo que se abata a este valor as prestações sociais (38 mil milhões), ficamos com um buraco de 29 mil milhões. De onde vem a receita adicional?

    Só depois de esclarecer esta questão é que se pode avaliar o impacto macroeconómico da medida. Por exemplo, se o défice adicional for financiado com recurso a cortes no investimento ou nos salários dos funcionários, a massa monetária não aumenta e a inflação não sobe.

    O que me parece é que a ideia de dar um salário fixo a toda a gente é demasiado utópica porque, apesar de eliminar o 'efeito substituição', acentua o 'efeito rendimento'. É que 700 euros são o salário mediano em Portugal...

    Uma forma mais plausível de adaptar esta medida seria tornar o subsídio variável consoante o rendimento. A minha prima fez uma proposta semelhante aqui: http://onumeroprimo.wordpress.com/2009/07/26/propostas-eleitorais-iv-um-imposto-negativo/

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  36. Pedro Romano,

    Estás a assumir que pessoas como eu, com um rendimento confortável, teriam um aumento líquido no seu rendimento. Não é isso que proponho. A pessoas como eu, o ordenado de cidadão seria acompanhado de um aumento fiscal equivalente, mantendo o rendimento disponível na mesma.

    Ou seja, o gasto seria semelhante ao que já se gasta com subsídios.

    Eu li o post da tua prima, e o que proponho é uma forma de imposto negativo. Penso que, ajustando os parâmetros, ambas as abordagens podem dar no mesmo (se bem que discorde da progressão que ela faz, dando metade da diferença entre o ordenado e um certo valor, porque isso penaliza mais quem tem menos -- é como se os impostos aumentassem a um declive maior nas categorias mais baixas de rendimento).

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  37. Ah, e 700€ é o valor que o Pedro avançou. Não me amarrem a isso :)

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  38. Pedro Romano e Ludwig,

    Tinha-me esquecido que um ano tem 12 meses... :D

    As contas são estas: 8.4 milhões de pessoas com 20 ou mais anos; ora, 8.4*700=5880, ou seja, cerca de 6 mil milhões. Só que esta seria a despesa mensal. A anual seria 5880*12=70500. Faltou nos comentários anteriores transformar a despesa mensal em anual.

    O rendimento bruto das famílias foi em 2006 cerca de 107 mil milhões de euros. Isto significa que mais de 2 terços do rendimento bruto seria retido e redistribuído.

    Bom, a juntar aos efeitos imprevisíveis, juntar-se-ia o custo extremamente oneroso, quase impossível de suportar. A menos que se vivesse num estado "comunista puro", caso se queira atribuir o rendimento de 700€. O Pedro Romano tinha razão.

    Baixar a prestação ao ponto de ser suportada pelo Estado, provavelmente o valor seria tão baixo que mais valia a pena não dar nada.

    Voltamos então ao meu argumento de há uns dias, quando dei o exemplo do Luxemburgo e Portugal. Só mesmo um estado rico para poder suportar mais benefícios aos cidadãos. tal como acontece aqui...

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  39. Pedro Ferreira,

    Imagina que cobras 700€ de imposto a cada pessoa e, com esse dinheiro, dás 700€ a cada pessoa. Quanto foi a redução no rendimento bruto dessas pessoas?

    Vamos dividir as pessoas em 3 escalões. Quem não tem ordenado, quem ganha menos que 1400€, e quem ganha mais que 1400€.

    Nos que ganham mais que 1400 subimos os impostos 700€ e damos-lhes um ordenado de 700€. Ficam na mesma. O custo é zero.

    Nos que não têm ordenado tiramos-lhes pensões, subsidios, rendimentos mínimos e o demais, e damos-lhes 700€. O custo é a diferença entre a média disso tudo e os 700€.

    Nos que ganham abaixo dos 1400€ temos que tirar de forma progressiva para que alguém sem ordenado fique com 700€, alguém que ganhe 50€ fique com quase 750€, e assim por diante até o que tem ordenado de 1400€ ficar com 1400, descontando todo o tal salário. Aqui, dependendo da fórmula, vamos precisar de algum dinheiro que temos de retirar aos que têm ordenado maior que 1400€. Mas não é esse balúrdio.

    Contas por alto, soma tudo o que se gasta em pensões e subsídios, divide por todos que recebem pensões e subsídios, e esse é o ordenado que se pode dar a todos aumentando os impostos dos restantes apenas o que for necessário para não alterar o seu rendimento.

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  40. Ludwig,

    Mas a ideia de acompanhar o rendimento fixo (RF a partir de agora) com um aumento dos impostos correspondente não acaba por tornar o mecanismo exactamente igual ao Rendimento Social de Inserção? A progressividade deixa de ser feita por via do subsídio mas aparece como agravamento fiscal. O efeito líquido é semelhante.

    Ou seja, essa ideia aumenta a sustentabilidade do sistema mas acaba por manter o "efeito substituição". Na prática, quem ganha menos continua a ter maior incentivo para não trabalhar do que quem ganha mais, já que a melhoria salarial vem acompanhada de impostos mais altos. Ou a ideia é diferente e eu não percebi? :)

    De qualquer forma, penso que a ideia de consolidar todos os apoios num único subsídio é um bom princípio. Não só porque se poupa imenso com os custos administrativos (a SS gasta muitos milhões em salários) mas também porque torna o sistema menos imune à "pesca a fio eleitoral" - um beneficiozinho fiscal para as PME aqui, um subsídio de desemprego para os jovens acolá, fraldas pagas para as crianças ali, etc.

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  41. Ah, ok, já vi a explicação. Em termos práticos, parece-me que é equivalente à ideia da minha prima. Mas nota que tirar todos os subsídios e dar 700€ só tem o custo que tu apontas [700 - somatório dos subsídio] numa primeira fase.

    Isto porque grande parte dos subsídios tem um período de atribuição muito limitado (o subsídio de desemprego, por exemplo, é de dois anos), o que não acontece com o RF. Ou seja, o desincentivo ao trabalho tende a ser maior do que com o sistema actual, aumentando os custos e diminuindo o PIB, que é a base que permite a redistribuição.

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  42. Caro Ludwig,

    Antes de mais, os meus parabéns. Por quê, não sei, mas achei que devia começar o meu comentário com alguma coisa positiva, para compensar o que vem a seguir.

    Li com atenção a sua teoria maravilha acerca dos 700 euros para toda a gente. Pelo que percebi do seu comentário de esclarecimento ao Pedro Ferreira, alguém que tenha um salário de 700 euros, receberá 700 euros adicionais do Estado, aos quais depois se subtraem aí uns 350 euros de imposto. No total vai receber aí uns 1050 euros. Se não for isto, corrija-me, mas a sua descrição qualitativa era isto que sugeria.

    Duas perguntas para si:

    (1) Se uma empresa paga actualmente 700 euros líquidos a uma pessoa pelo seu trabalho e se, depois da alteração, essa pessoa vai passar a receber 1050 euros pelo mesmo exacto trabalho, o que é que faz uma empresa num mercado livre?

    Eu respondo-lhe: baixa o salário dessa pessoa de tal forma que após todos os impostos retirados, ela receba exactamente os mesmos 700 euros líquidos, que recebia anteriormente. O resultado dessa medida fascinante era, na banda entre os 0 e os 1400 euros, os salários das pessoas ficariam completamente inalterados (ao contrário do que o Ludwig quer) sendo que uma parte desses salários passaria a ser suportado pelo Estado. Não vejo o interesse disso.

    (2) Que razoabilidade é que tem as pessoas que actualmente recebem 700 euros passarem a receber 1050 e as que recebem 1400 continuarem a receber exactamente o mesmo?

    Mais uma vez, eu respondo-lhe: nenhuma. O único efeito é aproximar os salários das pessoas. Dir-me-á que isso torna o mundo um local mais igual. Sim, torna, mas, se objectivo era esse, então para quê ser comedido e não declarar simplesmente um salário único para todo o país? Todos recebem o mesmo independentemente da sua profissão, idade, experiência, qualificações. Confesse lá, até os olhos se lhe sorriram com a possibilidade de implementar uma medida dessas.

    (CONTINUA)

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  43. (CONTINUACAO)

    Finalmente, não posso deixar de comentar outra coisa. No seu novo e espectacular sistema, todas as pessoas que vivem actualmente do subsídio de desemprego (450 euros?) veriam duas coisas: (1) o seu salário seria aumentado em 250 euros e (2) deixavam de lhes cortar o benefício caso rejeitassem uma proposta de emprego ou caso passassem os 3 anos de máximo tempo de usufruto do actual subsídio de desemprego. Por outras palavras, não me parece que alguma das pessoas actualmente com subsídio de desemprego fosse alguma vez mais trabalhar na vida. Todas as pessoas que actualmente recebem 700 euros ou menos (que é uma proporção gigantesca da população portuguesa), deixariam de trabalhar, porque era mais vantajoso para elas. Mesmo as pessoas que recebem até 800-900 euros pensariam duas vezes se valeria a pena trabalhar 40 horas por semana e aturar o chato do patrão para receber mais 100-200 euros por mês. Queria ainda fazer-lhe notar que 800-900 euros é, com sorte, o salário de uma grande parte dos licenciados do nosso país no seu primeiro emprego. Claro que muitas dessas pessoas teriam o incentivo de subir na carreira e mais tarde estar a receber mais, aceito isso. Mas outras não.

    Portanto, as pessoas que actualmente não trabalham continuariam a não trabalhar, todas as pessoas a receber menos de 700 euros por mês deixariam de trabalhar e algumas das que recebem mais também deixariam. A sua medida iria provavelmente aumentar o desemprego dos actuais 9% para, hum... nem sei bem, mas talvez... 30-40%? O desemprego já não seria um drama social, é um facto, porque toda esta cambada de desocupados viveria confortavelmente com 700 euros por mês. Mas o que lhe pergunto é: isto era melhor para o país? Em vez de 90% das pessoas a trabalhar, passaríamos a ter 60-70%. A riqueza produzida por ano, que já é demasiado baixa em comparação com o resto da Europa, desceria de forma assustadora. Não vejo em que é que isto poderia beneficiar o nosso país. Se bem que se calhar todas essas pessoas descobririam a sua veia criativa e produziriam literatura (romances, filosofia, quem sabe?) ou mesmo música de qualidade. Tudo completamente gratuito e copiável na internet. Acho que já os ouço todos a cantar em comunhão: ó rama, ó que linda raaaaaamma...

    Os gauleses de Asterix tinham medo que o céu lhes caísse em cima. Eu tenho medo do dia em que pessoas como o Ludwig deixem de apenas mandar bocas levianas de café em blogs e, por algum acaso, tenham poder de realmente mudar alguma coisa no nosso país. Continue a blogar, que está muito bem.

    Grande abraço,
    Óscar Marreta.

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  44. Boa Oscar!

    Eu acrescento papel e lápis:

    700 Euros * 8000000 de pessoas * 12 meses = 67,2 biliões de euros

    É só metade do orçameto de estado e 25% do PIB.

    Volte a falar de religião, Ludwig. Por favor.

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  45. Ludwig:

    Penso que a tua ideia não é um disparate. É de facto um objectivo que se devia ter no longo prazo. Não penso que seja possivel incrementar em momentos conturbados, quando precisas de criar nas pessoas a emergencia de produzir.

    Isso é um pouco o regime que o feudalismo seguia. Ironicamente, acabou por criar uma classe preguiçosa que foi ultrapassada pelo povo trabalhador. Com o fim das guerras, e sem poder viver das pilhagens, após 2 ou 3 gerações de "lords" cairam na pobreza. Tambem ajudou o aparecimento de um burguesia empresaria e activa.

    Em Portugal, pouco depois dos descobrimentos, havia muito dinheiro em circulação pelas classes nobres. Mas como somos um pais pequeno e quase toda a gente é nobre ou tem um amigo nobre, dizia-se que "só trabalha quem não tem padrinho" ou "trabalhar é bom para o preto". Não sei muito de história de Portugal, tirei isto do livro do José Hermano Saraiva da história de Portugal concisa. O resultado foi a importação de mão de obra especializada ou do seu produto.

    No Dubai, onde toda a gente tem um salario, tambem é preciso importar a mão de obra especializada. Só que o estado decidiu que toda a gente tem de trabalhar na mesma, para não ficarem preguiçosos. Ainda assim, a contratação de engenheros, arquitetos, veterinários etc, é grande. Tambem importam os trabalhadores da construção civil e empregados de balcão. Os primeiros vivem com um salario inferior ao de um escravo.

    Em resumo, penso que a quantidade de pessoas a querem trabalhar em coisas que envolvam longos anos de preparação vai ser menor.

    Sei que este argumento ja aqui tinha sido apresentado, mas penso que sem suporte empirico. (embora mal referenciado, mas quem quiser pode fazer isso.

    Quando formos ricos como Nação e não houver crecimento populacional ou urbano ou tecnologico, quando a humanidade atingir a maturidade, isso pode ser feito.

    E depois, é preciso lembrar que somos latinos. Aqui o trabalho não é um prazer. Isso é no norte da Europa. Cá em baixo faz demasiado calor para isso.

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  46. Oscar,

    «baixa o salário dessa pessoa»

    Curiosamente, esse defeito é exactamente o oposto daquele que o Pedro Ferreira apontou (que os salários disparavam :)

    As empresas baixam os salários quando as empresas têm a faca e o queijo na mão e o trabalhador ou aceita ou passa fome. Mas com um rendimento garantido, se uma empresa tenta contratar pedreiros por 20€ por mês ninguém põe lá os pés. A ideia é precisamente acabar com a situação em que a empresa dita o salário (sujeito apenas a imposições legais como ordenado mínimo) e ter uma situação em que o salário é o preço da venda do trabalho negociado entre partes com poder de negociação aproximadamente igual.

    « Que razoabilidade é que tem as pessoas que actualmente recebem 700 euros passarem a receber 1050 e as que recebem 1400 continuarem a receber exactamente o mesmo?»

    A fórmula exacta é um detalhe irrelevante nesta fase. Se quiser, considere uma redistribuição menor e os de 700 passarem só para 1000 e os de 1400 para 1450. Tanto faz.

    Mas a razoabilidade vem da clara necessidade de redistribuir para contrariar a tendência do mercado em criar assimetrias na distribuição de riqueza.

    « todas as pessoas que vivem actualmente do subsídio de desemprego (450 euros?) veriam duas coisas: (1) o seu salário seria aumentado em 250 euros e (2) deixavam de lhes cortar o benefício caso rejeitassem uma proposta de emprego ou caso passassem os 3 anos de máximo tempo de usufruto do actual subsídio de desemprego.»

    Por outro lado, também deixavam de lhes cortar o subsidio caso arranjassem emprego. No sistema presente, uma pessoa tem 3 anos de subsidio de desemprego, depois passa ao rendimento mínimo ou algo semelhante, mas se arranja um emprego fica sem isso. Ou, em alternativa, obrigamo-lo a trabalhar sob pena de morrer à fome ou dormir ao relento. Nenhuma me parece razoável. A primeira porque é multar quem quer sair da miséria, premiando o esforço com a terminação do subsídio. A segunda porque é eticamente inaceitável um castigo desses só por não querer trabalhar. Além de ser perigoso ter pessoas por aí desesperadas com a fome e com a miséria...

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  47. Nuno Gaspar,

    Essas contas estão mal feitas porque assumem, erradamente, um aumento líquido no rendimento de todas as pessoas, em vez de apenas dos mais desfavorecidos.

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  48. João,

    Acho que há outra questão importante, mais fundamental. Estamos habituados a medir a prosperidade pela quantidade de dinheiro que passa de um lado para o outro cada ano -- o PIB. Mas isso não é necessariamente a melhor medida da qualidade de uma sociedade. Na verdade, vários sociólogos e psicólogos têm medido o grau de satisfação das pessoas com a sua sociedade, e apesar do PIB se correlacionar muito com isto em países mais pobres, quando chegas à europa ou américa do norte já não acontece. As pessoas nos EUA, que têm o PIB maior per capita, são significativamente menos felizes que em muitos países europeus menos ricos. Por causa das garantias do estado social.

    Uma objecção para o meu plano é que alguém como eu ia ficar com menos umas centenas de euros de rendimento para que alguém que não trabalhe ter um rendimento mínimo. Mas a mim parece-me que, se for para acabar com os sem abrigo, os bairros de lata, os pedintes e reduzir a criminalidade, seria o mais bem empregue do dinheiro que eu costumo gastar -- e mesmo contando apenas com o contributo que isso daria para a minha qualidade de vida, sem contar com o impacto na dos outros...

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  49. Ludwig,

    "Essas contas estão mal feitas"

    Então mostre lá as suas. Quanto custa a sua proposta?

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  50. Bem, penso que o Ludwig já explicou de uma forma bastante brilhante esta medida. Mas eu tinha referido anteriormente uma ideia para obter as receitas necessárias para este rendimento universal: porque é que o Estado há-de continuar a financiar/subsidiar sectores manifestamente improdutivos face à concorrência do estrangeiro se os trabalhadores deixam de correr o risco de caírem na miséria no caso da empresa/negócio em que trabalharem fechar? Em Portugal, refiro-me especificamente ao sector agrícola. Ainda hoje vi os agricultores que cultivam arroz a queixar-se de que o Estado devia intervir, o que creio que não passa de um eufemismo para dar mais subsídios. Nos Estados Unidos, o mesmo se passa com o sector automóvel em que as construtoras de Detroit não conseguem competir em termos de eficiência energética com os fabricantes europeus e japoneses. Todos esses subsídios apenas são justificados para impedir que os trabalhadores caiam no desemprego e morram à fome.

    Ao contrário do que alguns comentadores fizeram passar, uma medida como o rendimento universal poderia tornar a economia global mais competitiva e produtiva. Porque a maioria das pessoas é gananciosa e não se satisfaz com pouco dinheiro. Mas nessa luta pela ganância há também muitos milhões que ficam por trás. E porque salvo algumas excepções (despedimentos colectivos), as empresas passariam a dispor de mais liberdade para despedir os funcionários que não estivessem ao nível do esperado/desejado. E porque como eu disse anteriormente, as empresas com maior crescimento de receitas nos dias de hoje tendem a ter um quadro médio de pessoal bastante inferior à média das que já são grandes.

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  51. Nuno Gaspar,

    Custa o que quiser. Os valores exactos são independentes do princípio do estado dar o dinheiro igualmente a todos.

    Se simplesmente pegar em todo o dinheiro que o estado transfere para pessoas em subsídios e pensões, dividí-lo pelo número de pessoas que neste momento estão a receber esse dinheiro, cobrar em impostos esse valor a todos os que não o estejam a receber e dar esse valor a todos terá uma primeira implementação que apenas redistribui de forma equitativa e transparente sem alterar o rendimento de quem já tem ordenado.

    Se isso for insuficiente, pode aumentar a redistribuição aumentando esse valor e cobrando o necessário a quem tem mais. O valor exacto é melhor deixar à contabilidade. O que defendo aqui é o princípio.

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  52. Ludwig,

    "Custa o que quiser."

    Estou, mais uma vez, esclarecido.

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  53. LK

    Sem aumentar a riqueza real não há estado social nenhum, essa é a base actual de todos os entendimentos sociais democratas ( conceptualmente ).
    Uma medida dessa implicaria uma população pequena e uma riqueza gerada muito grande. Existe por exemplo no caso da Noruega que investiu o dinheiro do petróleo num fundo para gerações vindouras, uma espécie de fundo de garantia. Mas o dinheiro existe, nós por cá somos paupérrimos, e já produzimos 2/3 de riqueza de serviços. A riqueza só em serviços é um sarilho porque não se exporta com facilidade e nós lá por fora temos uma certa má fama em termos de profissionais.
    Por isso, não consigo ver de onde viriam as verbas imensas necessárias a esse esforço ,quais os retornos em relação ao modelo actual e sobretudo não consigo perceber onde se iria cortar.

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  54. Ludwig,

    Nisto parece-me haver um problema (não li todos os comentários, não sei se me estou a repetir alguns argumentos)

    Por exemplo, se o rendimento fixo for de € 500, uma pessoa ao ir trabalhar não compara só o que vai ganhar mais com o que já tem, mas o que vai perder a fundo pedido.

    Por exemplo:

    Ganho € 500 garantidamente (RF).

    Se trabalhar ganho € 800 mas não são realmente € 800, são € 800 menos as refeições fora, menos o dinheiro para os transportes e menos o tempo que não estou em casa (que incluí o tempo de ida e volta para o trabalho que é um desperdício na maior parte dos casos), e a minha ausência em casa inclui, no caso de ter filhos, uma gestão mais difícil da casa com eventuais gastos extra. Ou seja: ao ir trabalhar ganho dinheiro mas também perco, obviamente que ganho na contas finais, no entanto o valor do ordenado nunca é aquele que se apresenta, é menos. Tudo isto pesará para que o incentivo para ir trabalhar seja inferior. Donde que o RF compete com o ordenado, parece-me haver um incentivo à ter o RF.

    «A ideia que só quem trabalha é que merece receber, e quem não o fizer é bem feito que passe fome. Se for pobre, claro, porque a preguiça dos ricos nunca foi pecado.»

    Quiseste blindar logo isso à partida, mas acho que não é por aí.
    Um rico de alguma forma usa o dinheiro que já foi ganho, ou por ele, ou por alguém que lhe deu e fez por isso (herança), e ao lhe dar ficou sem a possibilidade desse usufruto. Essa preguiça não é feia às custas de um trabalhador que desconta e que parte desse dinheiro é dado a alguem que acrescenta valor zero à comunindade.


    Tenho o caso da senhora que lava as escadas no meu e noutros prédios, é uma senhora já com alguma idade que perde 40 mim a chagar ao trabalho e outro tanto a regressar a casa, tem que comer fora, e queixa-se do trabalho que leva e gastos que tem, confrontando o vizinho que ganha no fim quase tanto como ela por ter menos gastos. O que me parece pelo menos injusto e que essa senhora trabalhe quase um um terço do tempo para descontos e que parte deles, que são o reflexo do seu esforço, permitam que outros usufruam desse trabalho. Há aqui algo que não bate certo e parece ser injusto.

    RF sim, mas o usufrutuário teria que dar alguma coisa a sociedade, pois ele recebe dinheiro de quem dá alguma coisa para a sociedade, podia ser por exemplo: trabalho cívico, ajuda humanitária etc...

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  55. Este comentário foi removido pelo autor.

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  56. «A riqueza só em serviços é um sarilho porque não se exporta com facilidade e nós lá por fora temos uma certa má fama em termos de profissionais.»

    Não é verdade. Turismo, serviços de consultadoria e assessoria informática são bons exemplos. De resto, Portugal até tem uma percentagem do PIB em serviços que é menor do que a maioria dos países europeus.

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  57. pedro romano

    turismo não se exporta, e os outros exemplo são diminutos. Aliás IBM, ORACLE, etc são marcas de fora, não internas.
    Pouca consultoria se vende ao estrangeiro, aliás meia dúzia de empresas e pequenas.

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  58. Mas o meu ponto é o seguinte, não consigo perceber como se possa só viver de serviços, porque a certa altura deixamos de poder crescer, existe um limite prático a este crescimento.
    Isso implica uma certa condenação a prazo.

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  59. Nuvens,

    «[...] turismo não se exporta [...]»


    Na exportação o resultado final e a entrada de divisas.

    O turismo, quando feito por estrangeiros, faz entrar divisas de outros países, vai dar no mesmo.

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  60. Mário Miguel,

    É verdade que ir trabalhar sai caro em transportes e alimentação. Mas nota que isso só reforça a necessidade de um rendimento assegurado -- muito mais injusto é alguém ser forçado a trabalhar por estar na miséria, e depois forçado a gastar do pouco que ganha só para conseguir ir trabalhar...

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  61. Ludwig,

    Concordo contigo, no entanto o que referes não invalida a minha ideia base de que quem recebe esse RF tem que dar alguma coisa à sociedade em detrimento de se estar a cometer uma injustiça para com quem contribui, nem que seja libertar outros de trabalhos cívicos, pois esse ordenado que recebe depende da riqueza que alguém cria. Caso esse RF seja atribuído sem nenhum retorno, necessariamente a riqueza (no sentido mais genérico) decresce, e todos perdem, incluindo os que contribuem para essa riqueza, o que me parece injusto.

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  62. LK

    existem apoios para pessoas com muito baixos rendimentos.
    incluem apoios para renda, apoios para os filhos etc

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  63. Mário

    O turismo que por cá se faz é uma treta, é caro para o que oferece e sobretudo os locais são feios: as aldeias estão estragadíssimas, as vilas nem se fala, o centro de lisboa está podre, i.e. , os pontos que poderiam ser mesmo interessantes são uma bosta.
    Mas nada como atravessar a fronteira e ver aldeias preservadas, limpas, cidades com modernidade, já para não falar de frança e europa central.

    O turismo seria bom investimento com regras muito duras que nunca foram implementadas.

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  64. Nuvens de fumo

    "turismo não se exporta"

    Errado. Qualquer euro que um turista estrangeiro gaste em Portugal é uma exportação.

    Há uma coisa chamada "Contas Satélite do Turismo - CST" que é usada pelo INE para calcular o VAB do turismo em sentido lato. Imagina um inglês que vem pasar um fim de semana ao Algarve, sem operadores turísticos pelo meio para não tornar o exemplo complexo). Paga do seu bolso 300€ de alogamento, 200€ por um carro de rent-a-car e mais 200€ em bares e restaurantes e aluga uma mota de água por 100€. Tudo isto seria contabilizado nas CST e Portugal acabou de exportar 300+200+200+100=800€ de serviços turísticos.

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  65. Mário Miguel,

    "O turismo, quando feito por estrangeiros, faz entrar divisas de outros países, vai dar no mesmo."

    Exacto. Mas é mais do que isso. Não é "vai dar ao mesmo"... Por definição os gastos dos não residentes no nosso território é uma exportação de serviços de turismo.

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  66. OK , mesmo que se contabilize como exportação, é indiferente.
    é pouco e não vai crescer, a menos que se proponham a destruir o pouco que há com qualidade.

    Eu já só passo férias em Tavira, que é dos pouco sítios civilizados, se o objectivo for transformar isto numa IBIZA, aí começo a ir para as caraíbas, mal por mal fica mais barato.

    Aliás um dos problemas é que o que temos está muito degradado.

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  67. Claro que quando se fala em exportação , fala-se na criação de produtos reais com elevado valor acrescentado, coisas que criem um mercado, onde existam empresas criadas com postos de trabalho. coisas materiais, como a indústria química alema , o aço, seja o que for.Não hoteis que empregam sazonalmente pessoas a recibos verdes 3 meses por ano.

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  68. Nuvens,

    Pode ser isso ou pode ser um serviço de alto valor acrescentado como os exemplos que dei. Nota que o comércio mundial tem estado a crescer ao mesmo tempo que se dá uma intensa terciarização de grande parte das economias. Essa relação exportações/indústria pesada (como se estivessemos no início do século XX...) não tem nenhum suporte empírico.

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  69. Nuvens,

    «Aliás IBM, ORACLE, etc são marcas de fora, não internas.»

    É irrelevante. Desde que estejam a laborar em Portugal, todos os serviços prestados são contabilizados como exportações. Podem não entrar no Rendimento Nacional, mas entram no PIB.

    Já agora, produzir patentes e ideias também é uma boa via para aumentar exportações.

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  70. Pedro
    O que quero dizer é que sem industria que faça alguma coisa, estamos entregues aos bichos.
    Cá faz-se cada vez menos.
    Podem inventar os serviços que queiram, mas no fim alguém tem de pagar em dinheiro vivo por eles.
    Esta ideia que pode haver riqueza sem se ter uma base real, pode ser ouro, pode ser prata, diamantes, petróleo, pode ser aço ou madeira cortada, sapatos ou vestidos, peixe ou tomate. Seja o que for, algures na economia de um país temos de chegar a alguma coisa que exista. Quando isso não acontece estamos mal.

    E por cá o meu maior medo é que estamos a entrar na zona do não se faz nada.

    Repara, a agricultura de qualidade em produtos que só existem cá poderia ser um caminho ( nozes, todos os frutos secos, estufas , etc) . Outro caminho poderia ser uma luta contra o avanço do deserto plantando as colheitas certas no alentejo, que pelo que ouvi os cereais não estão dentro delas.

    O investimento sério em vinhos, o investimento sério até em biotecnologia, OGM, seja o que for, mas tem de existir um ponto na economia onde o serviço seja aplicado ao real.

    Senão acabamos a vender uns aos outros produtos de elevado retorno em bancos tipo do BPP : )))

    Os pouco exemplos de sucesso por cá, são pequenas empresas que fazem produtos reais , canoas, cuecas de nadadores (LOL) , centrais telefónicas, etc

    Isso gera emprego, gera conhecimento, pode aumentar em qualidade e em quantidade.

    Hotelaria e turismo é interessante para o gestor, mas quem está lá a trabalhar digamos que não é o emprego de sonho de niguém, por muito que as campanhas publicitárias queiram dourar a pílula

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  71. Um economia que não faz nada , nunca fez é a ISlandesa, vê-se onde estão !!!!

    Pescam e tem electricidade geotermica, e acabou. Agora tem uma dívida imensa...pois

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  72. Pedro Ferreira,

    Acho que não fui claro. Quando eu disse "vai dar no mesmo", era o mesmo que exportação, por isso por definição a coisa é afirmada dessa forma.

    Nuvens,

    O que referes é irrelevante para invalidar o facto que o turismo vai dar ao mesmo que a exportação, é de facto a exportação de um serviço (quando usufruído por estrangeiros) a estrangeiros, embora seja consumido cá.

    Se eu vender um carro a um americano e ele só o usar cá em Portugal, isso é uma exportação. A questão não é onde o produto ou serviço é consumido, facto que é irrelevante, mas sim de onde vem o pagamento

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  73. Mário Miguel

    Tento explicar o meu ponto no meu comentário.
    Sem industria, e só com serviços --- > Islândia ?

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  74. Nuvens,


    Discordo pelo simples facto de que se Portugal tivesse zero indústria e tivesse um nowhow apetecível, esse seria exportável e gerador de equilíbrio nas contas. Basta só imaginar uma Silicon valley só de nowhow em Portugal.

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  75. Sim se eu imaginar que todos somos uns Bill Gates....
    Aliás penso que parte do nosso problema enquanto país é nunca percebermos que é na média que está a virtude. Um boa média é o que se pretende.
    Sermos em média bons em musica, em média sermos bons engenheiros. Em média os projectos terem boas taxas de eficácia , em média...
    Usando um exemplo mais linear, em média a selecção jogar bem : ))

    Para se atingir elevadas taxas de educação não é com medidas avulsas. Nem me parece que haja uma solução simples.

    Ter-se-ia de limitar muito o poder do ministério e isso....já se viu como acaba.

    Só o meter-se a porcaria da avaliação e saiu tudo para a rua, ai coisa e tal que ou o modelo de avaliação é perfeito ou por cada erro não se faz.

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  76. Contas simples....

    anual mensal
    Pib por habitante: 17500 1458,333333
    Saúde -8400 -700
    segurança nacional -1200 -100
    segurança interna -1200 -100
    Infra-estruturas -3600 -300
    Segurança social -1200 -100
    Aparelho de estado -1200 -100
    Ciência e tecnlogia -240 -20
    Diversa tralhas…. -480 -40

    Saldo...-2 euros aproximadamente.

    Isto partindo do princípio que quem aufere rendimentos superiores a 1500 Euros mensais não ia dar de frosques o que implicava uma descida do pib.

    A ideia é muita gira mas não funciona......

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  77. Nuvens,


    «Sim se eu imaginar que todos somos uns Bill Gates....»

    Acho que passa mais por haver uma quantidade significativa de pessoas a trabalhar na área, não necessitam ser todos génios, e para mim, em termos estritos, Bill Gates não é um génio informático mas sim uma pessoa com visão e bastante agressivo no trabalho e nos negócios.

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  78. Sousa,

    Sem saber que valores são esses ou de onde vêm isso não quer dizer muito...

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  79. Ludwig,
    na Dinamarca uma pessoa pode escolher não trabalhar. Alguns escolhem-no para toda a vida. O estado paga-lhe um subsidio. Algumas dessas pessoas dedicam-se às artes e a outras actividades que lhes interessam. As coisas até funcionam. A Dinamarca é um país rico...
    Um colega dinamarquês disse-me que os problemas surgiram quando os filhos dos primeiros subsidiados começaram a crescer. Os miudos tinham dificuldade em compreender o conceito de trabalho. Por outro lado não aceitavam o facto de os seus colegas da escola terem um nível de vida que eles não tinham. Surgiram problemas bem mais graves do que alguma vez se esperou. As experiencias sociais têm de ser feitas com muito cuidado.

    Há uma dimensão filosófica do problema que me parece ainda mais grave.
    Se todos pararmos de trabalhar, morremos todos à fome. No entanto muita gente não compreende que uma série de direitos expressos na Constituição são direitos relativos. Dependem de uma série de equilibrios que a médio prazo podem revelar-se muito mais frageis do que parecem. Muita gente comporta-se como se a comida crescesse nas prateleiras dos supermercados e a luz fosse produzida pelo nosso dedo quando prime o interruptor. Uns são ecologistas radicais, outros estão-se nas tintas para tudo. Garantir a subsistencia das pessoas afasta-as cada vez mais da realidade. Muitos passarão a votar de uma forma ainda mais irresponsavel. O nosso destino colectivo é decidido por pessoas cuja cabeça é regulada pelos morangos com açucar e meia dúzia de telenovelas da TVI de que eu felizmente nem sei o nome. Afastá-las ainda mais da realidade e da compreensão cada vez mais básica dos mecanismos da causalidade é um risco que eu prefiro não correr.

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  80. Orlando

    Existe desde há uns nos uma tendência que eu considero muito forte para muitos serviços só serem pagos, porque sim. I.E:, temos a tecnologia e a possibilidade de muita coisa essencial ser gratuita ou de muito baixo custo.
    Essa é um tendência muito recente e ainda não totalmente absorvida.

    Amanhã volto a esta ideia , hoje tenho ali umas coisas necessitadas de estímulo produtivo

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  81. Orlando,

    Eu proponho que esse efeito nefasto não vem de dar subsídios, mas de os retirar assim que as pessoas trabalham. É esse desincentivo a ter um salário que dá problemas.

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  82. Nuvens,

    «Podem inventar os serviços que queiram, mas no fim alguém tem de pagar em dinheiro vivo por eles. Quando isso não acontece estamos mal.»

    Os serviços já são bens em si mesmos. A Educação e a saúde são sobretudo serviços: o consumo intermédio é, especialmente no primeiro caso, residual. E aprender a ler ou ter quem trate das costas é tão importante como ter um químico alemão ou um automóvel japonês.

    Estes serviços podem, por sua vez, ser trocados por todo o tipo de produtos que não produzimos. É por este princípio simples que eu posso ganhar a vida a escrever num jornal: troco o meu tempo e a minha escrita pelas batatas dos agricultores franceses e pelo vestuário dos chineses.

    P.S.- A Islândia, apesar de ter passado pela pior recessão a nível europeu, continua com um PIB per capita que é 3 vezes o nosso. Os pobres deles depois da crise são a nossa classe média antes da crise...

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  83. Ludwig,

    «Acho que aqueles paises arabes pequeninos com muito petróleo têm coisas do género, mas esses não são exemplo para ninguém :)»

    Em Cacau, que não sendo árabe nem produtor de petróleo, o governo passou a dar um subsidio equivalente a 500-600E por ano a todos os indigenas, mas também não me parece bom exemplo :)

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  84. Isto é difícil de defender (se calhar é por isso que é defendido tão poucas vezes), mas vou tentar. O raciocínio do Ludwig parte do pressuposto errado que num sistema livre haveria apenas uma empresa a prestar serviços de, por exemplo, saúde e que, portanto, iria impor preços unilateralmente. Ora, isso não acontece por definição. Se o preço não é o adequado (pela relação entre oferta e procura), isto é, se uma empresa estiver a ter muitas vantagens, outros empresários quererão ter vantagens semelhantes e entram nesse mercado. Aí, em vez de uma clínica num sítio, passamos a ter duas, três, quatro ou cinco – sei lá. Nesse ambiente, se uma empresa estiver a cobrar muito, as outras, para ganharem clientes, vão baixar os preços. A primeira empresa, para não perder os clientes, vai fazer o mesmo. A «guerra de preços» mantém-se até que todas as empresas praticam margens de rendibilidade que apenas as motivem a manter-se no negócio. Claro que quando as margens são demasiado reduzidas, há empresas que caem. Outras vêm substituí-las. Eu sei que o sistema é demasiado «abstracto», mas se o Ludwig se interessar pelo assunto e observar como as coisas funcionam no actual sistema (inquinado por definição, devido às intervenções do colectivo), verá que as tendências são muito próximas a esta.

    Cumprimentos e desculpe lá ter feito um comentário tão grosseiro :)

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  85. Tiago,

    Não é preciso pedir desculpa por nada. Entre os comentários que já apanhei por aqui, o seu nem era nada mau :)

    Mas penso que há aí uma confusão de vários factores. É verdade que as margens de lucro tendem a diminuir para a maioria dos bens, mas isso é porque tendem a ser substituídos por outros. O preço das televisões a preto e branco caiu por causa das televisões a cores, e o destas caiu porque saem constantemente modelos novos que custam menos a produzir e têm mais apitos e assobios.

    Noutros ramos, como clínicas estéticas, a margem de lucro não diminui. O que acontece é que a competição é renhida, os investimentos grandes e muitos acabam por falir. Mas os que se aguentam, enquanto se aguentam, têm bons lucros.

    Seja como for, a questão não é esta. É a curva da oferta e da procura. Se uma infecção viral fizer com que todos tenhamos de comer um pastel de nata por dia para sobreviver, a curva de procura por pastéis de nata vai se tornar inelástica e os preços vão disparar.

    É isso que acontece com a oferta de trabalho (ou a procura por emprego) na ausência de apoio social. Por muito pouco que o empregador pague, o empregado tem de aceitar porque se não o fizer morre à fome.

    Com subsidios e apoio social estas curvas tornam-se mais elásticas, tipicas de quando o poder de negociação é mais equilibrado.

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  86. Ludwig,

    Obviamente numa primeira fase o pastel de nata ia aumentar imenso o preço. No entanto, outros investidores iriam ser atraidos para o negócio e a concorrência faria o preço baixar de novo.

    Quanto às margens: normalmente, num mercado saudável, as margens (sejam altas ou baixas) são aquelas que compensam o investimento. Por exemplo, fazer um investimento de um milhão de euros para lucrar cinquenta cêntimos é tolo, ninguém faz.

    No trabalho isso não tem de acontecer. O problema do actual sistema é que já nem coloca no nosso horizonte de possibilidades o empreendedorismo. Se eu achar que a oferta de trabalho não é boa e que eu tenho capacidades para ter melhor, posso ser empreendedor, um investidor. O problema é que com o trabalho tão protegido e com o investimento tão dificultado, o equilibrio entre estas duas coisas diminui: abre-se lugar para oligopólios, monopólios e assim. Claro que a consequência natural disto é um poder negocial demasiado elevado por parte do empregador por comparação ao do candidato a empregado.

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  87. Ludwig

    Escrevi em tempos uma coisa que talvez tenha interesse para o assunto, uma vez que prova matematicamente a sustentabilidade da ideia:

    http://outramargem-alf.blogspot.pt/2007/07/mais-sobre-o-sistema-1.html

    Temos de olhar para a sociedade como um substituto da natureza; tal como a natureza providencia o sustento dos seus habitantes, o mesmo tem de fazer a sociedade, que está suposto substituir a natureza com vantagem.

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