sexta-feira, junho 05, 2009

Treta da semana: “Cientistas portugueses invalidam um dos dogmas da biologia”

É o título da notícia, no Público (1), acerca de um artigo na Nature comparando vários genomas de leveduras do género Candida, algumas das quais patogénicas. O título alude ao dogma do “código genético” fazer corresponder cada códão (sequência de três bases no ADN e ARN) a um aminoácido na proteína, e sugere que os cientistas portugueses invalidaram este dogma demonstrando haver variações nesta correspondência. É um título chamativo, mas gostava de apontar três incorrecções. Não foram exactamente os “cientistas portugueses”, não invalidaram dogma nenhum, e a investigação nem sequer é sobre isso.

O artigo tem uns cinquenta autores (2). Destes, parece-me, dois são portugueses. Os autores principais são Manolis Kellis e Christina A. Cuomo do Broad Institute of MIT and Harvard. O orgulho patriótico no título, além de injustificado, é depreciativo de algo com muito mais valor científico. A colaboração de meia centena de investigadores de duas dezenas de instituições espalhadas pelo mundo. Isso é que merecia ser salientado.

E o “dogma” nunca o foi. Quando uma molécula de ARN mensageiro (ARNm) se encaixa no ribossoma, pequenas moléculas de ARN de transferência (ARNt) vão se ligando a partes do ARNm, cada uma trazendo um aminoácido que o ribossoma vai ligando para formar a proteína. Como moléculas diferentes de ARNt têm afinidade por tripletos diferentes de nucleótidos no ARNm, e como também se ligam a aminoácidos diferentes, estas reacções fazem a sequência da proteína depender da sequência do gene. É a esta correlação, determinada por reacções químicas, que se chama metaforicamente “código genético”. Mas, ao contrário do que defendem alguns, isto não é um código inteligente nem uma linguagem. São reacções químicas guiadas pela afinidade entre certas moléculas, e basta que os ARNt sejam diferentes para que a correspondência entre gene e proteína seja diferente também.

Por isso, em 1973, seis anos antes de se descobrir variantes do “código genético”, já Crick e Orgel tinham escrito ser «surpreendente que não existam organismos com códigos diferentes»(3). Hoje conhecem-se mais de vinte variantes (4). A existência de uma correspondência única e universal entre genes e proteínas nunca foi um dogma da biologia. Foi apenas uma boa aproximação, como quase todas as afirmações gerais acerca de sistemas tão complexos.

Várias espécies do género Candida sintetizam duas variantes de ARNt diferentes daquelas que existem noutros organismos. Em geral, os ARNt que se ligam ao codão CUG ligam-se também à leucina mas, nestas espécies, os ARNt com afinidade por este codão transportam serina, um aminoácido diferente. Comparando os genomas de espécies de Candida com outra levedura, Saccharomyces, os investigadores descobriram que a mudança gradual dos ARNt de uma linhagem ancestral de Candida foi forçando a substituição do codão CUG por codões correspondentes à leucina em muitos sítios diferentes do genoma e, vice-versa, a substituição por CUG de codões que noutros organismos correspondem à serina. Isto é interessante por mostrar uma evolução concertada em todo o genoma devido a um único factor, a substituição gradual de alguns ARNt ao longo de muitas gerações.

E isto é só parte de um trabalho que revela também detalhes da evolução de várias proteínas responsáveis pela adesão das leveduras aos tecidos do hospedeiro e à invasão das células, e também da regulação da reprodução sexuada nas espécies patogénicas, que aumenta a sua diversidade genética e as ajuda a iludir o sistema imunitário.

É pena que de um trabalho tão interessante de cooperação internacional, comparando vários genomas e elucidando a evolução de diversas características de organismos patogénicos, nasça a notícia que os portugueses “invalidaram” um dogma fictício. É verdade que o texto não é tão mau como o título. Seria uma façanha, se o conseguisse. Mas era bom que quem escrevesse os títulos compreendesse um pouco a notícia.

1- Público, 4-6-09, Cientistas portugueses invalidam um dos dogmas da biologia. Obrigado ao Mário Miguel pelo link.
2- Nature, Kellis, Cuomo et. al., Evolution of pathogenicity and sexual reproduction in eight Candida genomes
3- Crick, F. H. C. and Orgel, L. E. (1973) "Directed panspermia." Icarus 19:341-346. p. 344, citado na Wikipedia
4- Andrzej Elzanowski and Jim Ostell, NCBI, The Genetic Codes

55 comentários:

  1. Se quiserem reclamar podem começar aqui:

    http://osmeusgeneseeu.blogspot.com/

    Trata-se do blogue pessoal da autora deste artigo de seu nome Ana Gerschenfeld e que é Jornalista de Ciência do PÚBLICO.

    Isto fez-me lembrar o sensacionalismo dos media no anúncio da descoberta da "Ida" no qual alguns cientistas também tiveram a sua dose de culpa, tal como muito bem explica este utilizador do Youtube:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ri20shBEsls

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  2. sxzoeyjbrhg,

    Antes de refilar com a jornalista é preciso ter em conta que nem sempre o autor do artigo é quem escreve o título. Neste caso até me parece que o título não tem muito a ver com o que está escrito no artigo. À primeira vista diria que foi argolada do editor ou algo assim...

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  3. Isto so prova que a evolução é um mito Darwinista.

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  4. Este título parece uma cooperação Zéquinha - Perspectiva :-)
    Cristy

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  5. Falta-lhe alguns elementos estilísticos característicos desses dois autores. As primeiras linhas em caixa alta, a deturpação da verdade, a sempre importante homofobia acompanhada do ódio a todos os que não têm um amiguinho imaginário, e claro quantidades abundantes de pontos de exclamação para maior impacto. Eu penso que seria algo mais do género:

    "ATENÇÃO MUITA ATENÇÃO!
    CIENTISTAS PORTUGUESES INVALIDAM O MAIS FUNDAMENTAL DOGMA DA BIOLOGIA!
    Mas os porcos ateus paneleiros acham que não!!!!!"

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  6. Perspectiva II06/06/09, 15:56

    ÚLTIMA HORA: Cientistas portugueses invalidam um dos dogmas da biologia, confirmando o que os criacionistas já afirmavam: a biologia é uma crença, ora, crença por crença, os criacionistas já têm a sua crença.
    Blá, blá, blá, ciência operacional, blah, blah, ciência histórica, ..., gaivotas dão gaivotas e os macacos tagarelas nunca mais se calam, ... Richard Dawkins e os OVNIs e mais o senil do Anthony Flew, ..., o ADN tem informação codificada que só pode ser de origem inteligente, ... a Ida já foi à vida com passagem só de ida, etc, etc...

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  7. Ludwig fala, os criacionistas respondem: (Parte 1)

    “E o “dogma” nunca o foi.”


    Engana-se.

    Se as sequências de nucleótidos não correspondessem a instruções precisas, de nada valeria tentar sequenciar o genoma.

    Isso, sem prejuízo de o genoma ser bem mais complicado do que se pensava.

    As partes que se considerava serem junk são, afinal, funcionais.

    “Quando uma molécula de ARN mensageiro (ARNm) se encaixa no ribossoma, pequenas moléculas de ARN de transferência (ARNt) vão se ligando a partes do ARNm, cada uma trazendo um aminoácido que o ribossoma vai ligando para formar a proteína.”


    A formação e a dobragem de uma simples proteína é, em si mesma, uma operação extremamente complexa, que os supercomputadores mais sofisticados levam mais de um ano a modelar.

    Isso corobora a criação inteligente.

    “Como moléculas diferentes de ARNt têm afinidade por tripletos diferentes de nucleótidos no ARNm, e como também se ligam a aminoácidos diferentes, estas reacções fazem a sequência da proteína depender da sequência do gene. É a esta correlação, determinada por reacções químicas, que se chama metaforicamente “código genético”.


    Meaforicamente, não.

    É literalmente um código, como bem reconhece o próprio Richard Dawkins.

    “Mas, ao contrário do que defendem alguns, isto não é um código inteligente nem uma linguagem. São reacções químicas guiadas pela afinidade entre certas moléculas, e basta que os ARNt sejam diferentes para que a correspondência entre gene e proteína seja diferente também.”


    Claro! Precisamente porque se trata de um código.

    As reacções químicas seguem as instruções do código.

    Se se derem instruções diferentes a um computador, ele realiza operações diferentes.

    A verdade é que as instruções codificadas no DNA necessitam de máquinas de leitura e execução que só existem porque as instruções para a sua produção foram lidas por outras máquinas codificadas no DNA.

    Isso corrobora a criação instantânea e inteligente da vida.

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  8. O Ludwig fala e os criacionistas respondem (Parte II)


    “Por isso, em 1973, seis anos antes de se descobrir variantes do “código genético”, já Crick e Orgel tinham escrito ser «surpreendente que não existam organismos com códigos diferentes»(3).

    É interessante que eles falavam sempre em códigos.

    É que se trata mesmo de códigos.

    “Hoje conhecem-se mais de vinte variantes (4).”

    Isso é um forte argumento contra a origem da vida a partir de um antepassado comum.

    Mas é inteiramente compatível com um programador inteligente que usa vários códigos.

    “A existência de uma correspondência única e universal entre genes e proteínas nunca foi um dogma da biologia.“

    Os criacionistas têm chamado a atenção, justamente, para o facto de que sequências de nucleótidos e mesmo diferentes genes podem corresponder a diferentes “significados” em diferentes espécies, assim como a palavra “gift” pode querer dizer duas coisas muito diferentes em inglês e alemão.


    “Foi apenas uma boa aproximação, como quase todas as afirmações gerais acerca de sistemas tão complexos.”

    O facto de existirem vários códigos só torna mais difícil a explicação não inteligente da vida.

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  9. O Ludwig fala e os criacionistas respondem (parte III)

    “Várias espécies do género Candida sintetizam duas variantes de ARNt diferentes daquelas que existem noutros organismos. Em geral, os ARNt que se ligam ao codão CUG ligam-se também à leucina mas, nestas espécies, os ARNt com afinidade por este codão transportam serina, um aminoácido diferente.”

    Isso significa, exactamente, que existe informação semântica no genoma.

    Os criacionistas têm usado esse mesmo argumento para afirmar a existência de vários significados possíveis para as mesmas sequências.

    Não existe aqui nada que os criacionistas desconheçam.

    Em diferentes línguas, os mesmos símbolos podem ter significados diferentes. Qual é mesmo a dúvida?


    “Comparando os genomas de espécies de Candida com outra levedura, Saccharomyces, os investigadores descobriram que a mudança gradual dos ARNt de uma linhagem ancestral de Candida foi forçando a substituição do codão CUG por codões correspondentes à leucina em muitos sítios diferentes do genoma e, vice-versa, a substituição por CUG de codões que noutros organismos correspondem à serina.”

    Isso não demonstra a inexistência de códigos no DNA.

    Demonstra apenas que, tal como sucede em diferentes línguas, sequências de símbolos diferentes podem ter o mesmo significado e sequências iguais podem ter significados diferentes.

    Mas em todos os casos, as sequências têm um significado dentro de uma linguagem que codifica instruções.

    “ISTO é interessante por mostrar uma evolução concertada em todo o genoma devido a um único factor, a substituição gradual de alguns ARNt ao longo de muitas gerações.”

    Evolução concertada de todo o genoma é um forte argumento contra a evolução aleatória.

    “E isto é só parte de um trabalho que revela também detalhes da evolução de várias proteínas responsáveis pela adesão das leveduras aos tecidos do hospedeiro e à invasão das células, e também da regulação da reprodução sexuada nas espécies patogénicas, que aumenta a sua diversidade genética e as ajuda a iludir o sistema imunitário.”

    Em todos estes exemplos, bactérias são sempre bactérias, com pequenas alterações.

    Nunca se criam estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    “É pena que de um trabalho tão interessante de cooperação internacional, comparando vários genomas e elucidando a evolução de diversas características de organismos patogénicos, nasça a notícia que os portugueses “invalidaram” um dogma fictício. “

    O problema do Ludwig é que, mais uma vez, não conseguiu demonstrar que o DNA não tem informação codificada.

    Só conseguiu demonstrar que no genoma as mesmas sequências podem codificar informação diferente, tal como sucede em diferentes linguagens.

    Os criacionistas há muito que chamavam a atenção para isso.

    Só que isso, longe de ser uma refutação do criacionismo, só o corrobora, na medida em que afirma que a informação não é uma propriedade física das sequências de nucleótidos, mas sim um significado imaterial que elas assumem numa linguagem.


    Significado esse que pode mudar quando muda a linguagem.

    Ou seja, continuamos a ter informação codificada nos genomas, tal como temos informação codificada em inglês e alemão.

    Pois é, Ludwig, continue a tentar. Sequências de símbolos codificam efectivamente a informação necessária à produção e reprodução de seres vivos.

    O que diz é totalmente compatível com o facto de que Deus criou os seres vivos de acordo com a sua espécie.

    Coitado do Ludwig. Tanto trabalho, e não saiu da estaca zero.

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  10. O Ludwig tem realmente muita piada. Para alguém que se autodescreve como Pithecus Tagarelensis, não está mal.


    Mas a sua argumentação só corrobora a existência de informação codificada nos genomas e o facto de que a informação é uma grandeza imaterial, não sendo uma propriedade física.

    Continue a tentar!

    Mas eu avisei que ia grelhar na forquilha criacionista. E queria dizer isso mesmo.

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  11. O decaimento do genoma humano, por causa da acumulação de mutações deletérias ao longo de gerações, é consistente com a sua origem relativamente recente.

    Os genomas só pode ter alguns milhares de anos.

    Se assim não fosse, já há muito teriam sofrido um “genetic meltdown”.

    É que as mutações são comulativas e degenerativas, degradando a informação codificada nos genomas.


    Na verdade, os dados científicos obtidos do DNAmt são consistentes com a origem recente de todos os seres humanos, há alguns milhares de anos.

    O mesmo sucede com a limitada variação na sequência genética do cromossoma Y humano, resultado igualmente consistente com a origem recente da humanidade.


    De resto, o facto de recentemente se ter extraído DNA de uma bactéria supostamente com 425 milhões de anos, quando os próprios evolucionistas afirmavam que o DNA não resistiria mais do que alguns milhares de anos.

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  12. ATENÇÂO MUITA ATENÇÂO:

    O PERPECTIVA PROVA A TEORIA DA EVOLUÇÃO:

    E acaba de uma vez com o criacionismo.

    "os criacionistas têm usado esse mesmo argumento para afirmar a existência de vários significados possíveis para as mesmas sequências. "

    claro, devidos ao acaso.

    "Deus criou os seres vivos de acordo com a sua espécie. "

    E qual é a espécie de Deus perguntam voces? Não, esta afirmação é do perpectiva.

    "Mas eu avisei que ia grelhar na forquilha criacionista."

    É tortilha, ja te disse! E o teu Deus não vai gostar destas ameaças. Ou não dizes que ele é bonzinho?

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  13. O facto de várias vezes se ter encontrado ossos de dinossauro não fossilizados com células, vasos sanguíneos, proteínas (v.g. hemoglobina, colagénio) tecidos moles, etc, também é evidência empírica consistente com a sua origem recente.

    Não podem acusar os criacionistas de não terem evidência da origem recente da vida, das espécies (incluindo os dinossauros) nhomem.

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  14. O João parece uma carpideira. Grita muito, mas limita-se a isso.

    Tente avançar alguns argumentos e verá que também irá gr4elhar neles.

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  15. OS CRIACIONISTAS JÁ TINHAM COMPREENDIDO O QUE O LUDWIG DIZ!!


    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, o físico alemão Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).


    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”.

    Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.

    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.


    Como se vê, não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam.

    Pelo contrário.

    O argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem: o significado é algo independente das sequências de símbolos utilizadas para o transmitir.


    Mas continua a existir código e informação codificada no genoma,para mal dos pecados do Ludwig.

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  16. Os criacionistas afirmam:

    "O facto de várias vezes se ter encontrado ossos de dinossauro não fossilizados com células, vasos sanguíneos, proteínas (v.g. hemoglobina, colagénio) tecidos moles, etc, também é evidência empírica consistente com a sua origem recente."

    a ciência responde:

    Schweitzer et al. did not find hemoglobin or red blood cells. Rather, they found evidence of degraded hemoglobin fragments and structures that might represent altered blood remnants. They emphasizd repeatedly that even those results were tentative, that the chemicals and structures may be from geological processes and contamination (Schweitzer and Horner 1999; Schweitzer and Staedter 1997; Schweitzer et al. 1997a, 1997b). The bone is exceptionally well preserved, so much so that it may contain some organic material from the original dinosaur, but the preservation should not be exaggerated.

    The bone that Schweitzer and her colleagues studied was fossilized, but it was not altered by "permineralization or other diagenetic effects" (Schweitzer et al. 1997b). Permineralization is the filling of the bone's open parts with minerals; diagenetic effects include alterations like cracking. Schweitzer commented that the bone was "not completely fossilized" (Schweitzer and Staedter 1997, 35), but lack of permineralization does not mean unfossilized.

    An ancient age of the bone is supported by the (nonradiometric) amino racemization dating technique.

    Soft tissues have been found on fossils tens of thousands of years old, and DNA has been recovered from samples more than 300,000 years old (Stokstad 2003; Willerslev et al. 2003). If dinosaur fossils were as young as creationists claim, recovering DNA and non-bone tissues from them should be routine enough that it would not be news.

    Links:

    Hurd, Gary S., 2004. Dino-blood and the young earth. http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/blood.html or http://noanswersingenesis.org.au/YEC_and_dino_blood.htm

    References:
    Schweitzer, Mary H., Mark Marshall, Keith Carron, D. Scott Bohle, Scott C. Busse, Ernst V. Arnold, Darlene Barnard, J. R. Horner, and Jean R. Starkey, 1997a. Heme compounds in dinosaur trabecular bone. Proceedings of the National Academy of Science USA 94: 6291-6296. http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/94/12/6291
    Schweitzer, M. H., C. Johnson, T. G. Zocco, J. H. Horner and J. R. Starkey, 1997b. Preservation of biomolecules in cancellous bone of Tyrannosaurus rex. Journal of Vertebrate Paleontology 17(2): 349-359.
    Schweitzer, M. and T. Staedter, 1997. The real Jurassic Park. Earth, June, pp. 55-57.
    Schweitzer, Mary Higby and John R. Horner, 1999. Intrasvascular microstructures in trabecular bone tissues of Tyrannosaurus rex. Annales de Paléontologie 85(3): 179-192.
    Stokstad, Erik. 2003. Ancient DNA pulled from soil. Science 300: 407.
    Willerslev, E. et al. 2003. Diverse plant and animal genetic records from Holocene and Pleistocene sediments. Science 300: 791-795.

    Mais uma vez se prova que os criacionistas continuam a espalhar as mesmas mentiras já refutadas até à exaustão, queimando-se assim mais uma vez na fornalha da ciência.

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  17. Quando nós dizíamos que o Ludwig ia grelhar, não era uma ameaça.

    Era um aviso. Quem avisa amigo é.

    Quando dizíamos grelhar, era mesmo grelhar.

    Porque sabemos que não existem argumentos capazes de refutar que

    1) sempre que existe informação codificada existe inteligência como causa

    2) no DNA existe informação codificada

    3) logo, existe uma causa inteligente para a informação codificada no DNA

    4) O facto de CUG poder ter diferentes significados não refuta o facto de que CUG codifica informação, assim como "gift" pode significar presente em inglês e veneno em alemão, codificando em ambos os casos informação.


    2)

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  18. O anónimo está desactualizado. Os cientistas voltaram a encontrar a mesma coisa, no osso de um Hadrossauro, tendo os resultados sido recentemente publicados (Maio de 2009) no Science Daily.

    Os resultados, confirmados por vários laboratórios independentes, calaram definitivamente os críticos.

    Curiosamente, os ossos do Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, ainda continham material biológico mais bem conservado do que o do TRex de Mary Schweitzer.

    O Anónimo está desactualizado. A ciência continua a corroborar o criacionismo bíblico.

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  19. TECIDOS MOLES DE DINOSSAURO

    Science Daily 1 de Maio de 2009

    "Ancient protein dating back 80 million years to the Cretaceous geologic period has been preserved in bone fragments and soft tissues of a hadrosaur, or duck-billed dinosaur."


    O anónimo está mesmo desactualizado na matéria.

    O Ludwig também veio com um argumento que os criacionistas conheciam há anos!!

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  20. CONTRASTE-SE

    O Anónimo diz:


    "Mais uma vez se prova que os criacionistas continuam a espalhar as mesmas mentiras já refutadas até à exaustão, queimando-se assim mais uma vez na fornalha da ciência"

    No entanto, as observações científicas publicadas no mês passado dizem:


    Dinosaur-Bird Link: Ancient Proteins Preserved In Soft Tissue From 80 Million-Year-Old Hadrosaur
    ScienceDaily (May 1, 2009)


    Coitado do Anónimo: quer juntar-se ao Ludwig no grelhador.

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  21. Como se vê, a partir do momento em que se descobriu tecidos moles, células, vasos sanguíneos, proteínas e aminoácidos em ossos de dinossauro não fossilizado de um TRex, foi ver-se se o mesmo poderia ser encontrado noutros ossos de outros dinossauros.



    O resultado foi positivo. Continuou a encontrar-se a mesma coisa. Para espanto da comunidade científica.

    Agora os evolucionistas têm que confrontar as suas crenças com os factos.

    Os criacionistas não têm problema nenhum com esses achados.

    Pelo contrário.

    Os mesmos encaixam perfeitamente no modelo bíblico da origem e extinção recente de um dinossauros por causa do seu sepultamento abrupto resultante de um dilúvio global e de algumas catástrofes locais subsequentes.

    Assim se compreende o seu bom estado de preservação.

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  22. Mas, Perspectiva, se é para grelhar o "porco ateu", como o próprio irmão o apelidou :-), temos de arranjar uma boa marinada. Para ver se o povo come com mais afinco e os ossos ficam mais limpinhos. É que não queremos encontrar restos fossilizados com um tecidozito ainda lá perspegado, não vá algum correligionário seu ter dizer que o "porco ateu" era contemporâneo dos dinossauros. É que isso era muita "chato"... Ele é jovem, não há necessidade.

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  23. Perspectiva, estou com um problema aqui num código e és a pessoa ideal para ajudar-me. Todos nós sabemos que és o especialista na matéria, por isso deves ajudar-me facilmente. Reconheço que sua opção pela advocacia ao invés da ciência torna-o mais capaz de resolver problemas de códigos.

    Estou a desenvolver o Modelo de um MVC em PHP. Fiz interfaces de várias classe, para uma ligação a um servidor de BDs (cfDbLink), para uma BD, para uma tabela de uma BD (cfDbTable), para uma linha de uma tabela (cfDao) e uma outra - cfDbWarp - que usa os padrões de Adaptador e Estratégia para abstrair as várias variantes de SQL: MySQL, Oracle, PostgreSQL, MSSQL, etc. A ideia é que funcione como plugins.

    Tenho um método chamado "query" com um parâmetro que recebe como argumento uma expressão SQL. Qualquer expressão SQL que o método recebe deve funcionar para qualquer BD. Para isso comecei por fazer uma classe para um "parser" de SQL e um "lexer" com "regex". Coloca o conteúdo entre aspas todos num bloco: '("[^"]+")|(\'[^\']+\')'. Agora vou começar por fazer o código que gera uma árvore com os comandos, campos, funções, etc. A classes que extendem cfDbWarp atravessam a árvore, modificam as "palavras" e "gramática" de acordo com as suas variantes, gerando uma nova expressão que é enviada para um servidor de uma BD...

    Obviamente que não quero que aconteça o que é descrito neste artigo do Ludwig. Perspectiva, podes enviar-me o código de uma implementação tua por e-mail? De preferência sem frases só com letras maiúsculas, que significa um berro como de uma carpideira católica ou muçulmana. Ou de um evangélico a berrar em línguas. Coisa que não fazes.

    Cumprimentos.

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  24. * Dinosaur Soft Tissue Sequenced; Similar to Chicken Proteins
    * Dino Protein is for the Birds
    * T. rex: A Glorified Chicken (But You Already Knew That)

    De sites cristãos criacionistas da Velha Terra:
    * Dinosaur Soft Tissue Found in T. rex Bones
    * Answers in Genesis Daily Feature - T-Rex Soft Tissue - 25 March 2005

    Perspectiva, reza para que não encontrem mais proteínas em fósseis para não fazeres figura de parvo e teres de omitir coisas, como o facto de o ADN de neandertais - os homens com problemas nos ossos, segundo criacionistas - mostram ser de uma espécie diferente da nossa. Obrigado por mostrar que os criacionistas continuam os mesmos palhaços estúpidos de sempre. Gostaria de encontrar um blog seu com categorias para ser mais fácil encontrar as palhaçadas, em vez de ter de procurar entre o seu SPAM (que o Mats disse-me ser proibido, segundo a Bíblia LOL). Cumprimentos.

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  25. Pedro:

    Outra coisa. A tal proteina é colagenio. É uma proteina estrutural, o que quer dizer que é forte e rija. Claro que ha varios tipos, pode ser encontrada nas cartilagens, nos tendoes, na pele ,etc.

    Os cientistas andavam à procura dela em fosseis ha eons. Para teres uma ideia da "implausibilidade" da coisa e de como isso é contra a ciencia.

    Mas eu deste que vi o Mats dizer que mentir era aceite para defender uma ideia boa percebi tudo. (foi o MAts ou foi o Sabino? Tu leste?)

    Não é que nãp suspeita-se ja.

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  26. Mário Miguel07/06/09, 15:36

    Krippmeister,

    Esqueceste-te do mencionar: "Terrorista" e "Criminosos".

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  27. SEQUÊNC IAS POLISSÉMICAS E CÓDIGOS
    O Ludwig procurou apresentar o facto de a sequência de nucleótidos CUG poder ter dois significados, dependendo do contexto, como prova de que o DNA não é um código. Mas falha, mais uma vez.

    Em vez disso, ele sublinha alguns importantes pontos para o criacionismo.
    Desde logo, ele reconhece que sequências de símbolos , no DNA, têm uma função representativa de algo que os transcende, transmitindo instruções precisas para a produção de função aminoácidos, proteínas, células, tecidos, órgãos, seres vivos integrados e funcionais. Essa função representativa é a essência de um código.
    Além disso, ele sublinha o carácter polissémico dos símbolos, o que é típico de muitos códigos. Nas linguagens humanas, a mesma palavra pode assumir vários significados, dependendo do contexto. Mas o facto de assumir um ou outro significado em nada refuta o tratar-se de informação codificada.
    Um terceiro aspecto, é sublinhado pelo físico alemão Werner Gitt, usando o mesmo exemplo do Ludwig.
    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, o físico alemão Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).
    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”, Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.
    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.
    Como se vê, não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam. Pelo contrário. O argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem,
    Mas continua a existir código e informação codificada no genoma,
    De resto, isso é reconhecido por todos, menos pelo Ludwig, que continua numa inglória tentativa de negação do óbvio;

    1) Informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) O DNA teve origem intelige

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  28. perspectiva,
    ainda não me deste uma resposta. Vais ajudar-me ou não no processo de implementação de um parser de SQL?

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  29. O facto de existirem semelhanças entre dinossauros e galinhas apenas corrobora que foram criadas pelo mesmo Criador na mesma semana.

    Também existem muitas semelhanças entre tenrecos e elefantes.

    A utilização dos mesmos princípios de design é comum.

    Se queremos que bicicletas, motas e carros andem pomos-lhes rodas. ~

    Mas isso não prova que os carros evoluiram por acaso a partir das motas, sem design inteligente.

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  30. Pedro Amaral Couto, tenho uma sugestão. Tenta arranjar sequências aleatórias de símbolos.

    Talvez surja a informação codificada de que precisas.

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  31. perspectiva, uma dúvida:
    a linguagem do ADN é formal ou informal?

    Já agora, gostaria de ver uma resposta a isto.

    Cumprimentos ao especialista em Informática

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  32. O Mário Miguel acredita em tudo o que os jornais dizem.

    A Ida era apenas um fóssil de um Lémure, por sinal muito bem conservado e sepultado abruptamente no fundo de um lago, o que é inteiramente compatível com o dilúvio.

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  33. O conceito de espécies bíblico corresponde áo de género.

    A partir dos géneros criam-se espécies e subespécies, mas sem criar nada de novo.

    Apenas se especializa a informação genética existente no género (ou nalguns casos, talvez, na família).

    A verdade é esta: nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

    A evolução é especulação naturalista, sem qualquer fundamento.

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  34. O decaimento do genoma humano, por causa da acumulação de mutações deletérias ao longo de gerações, é consistente com a sua origem relativamente recente. Os genomas só pode ter alguns milhares de anos. Se assim não fosse, já há muito teriam sofrido um “genetic meltdown”. É que as mutações são comulativas e degenerativas, degradando a informação codificada nos genomas.
    Na verdade, os dados científicos obtidos do DNAmt são consistentes com a origem recente de todos os seres humanos, há alguns milhares de anos.

    O mesmo sucede com o facto de se ter extraído DNA de uma bactéria supostamente com 425 milhões de anos, quando os próprios evolucionistas afirmavam que o DNA não resistiria mais do que alguns milhares de anos.

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  35. @Perspectiva: «A utilização dos mesmos princípios de design é comum.»

    Já discuti sobre esse assunto aqui.

    Portanto, Deus tem as mesmas limitações que os designers humanos têm, optando pela reutilização (como és um engenheiro ou arquitecto, deves perceber o que quero dizer), mas ao invés de fazer essa reutilização como um designer humano, decidiu fazê-lo como descreve a Teoria da Evolução. Isso é curioso. Mas se assim for, como distinguimos a Teoria da Evolução da Design Inteligente?

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  36. O Pedro Amaral Couto pode tentar provar que é possível ter informação codificada sem inteligência e que DNA não tem informação codificada.


    Também pode tentar explicar como é que o DNA poderia surgir e ser lido e executado sem a biomaquinaria codificada no DNA.


    É o seu trabalho para casa.

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  37. @Perspectiva: «Pedro Amaral Couto, tenho uma sugestão. Tenta arranjar sequências aleatórias de símbolos.»

    Infelizmente a linguagem SQL já existe. Por exemplo: «SELECT count(*), nome FROM pessoas WHERE tipo = 'criacionista estúpido' ORDER BY nome LIMIT 10»

    Posso fazer um programa que invente os seus símbolos, as suas palavras e a sua gramática. Mas não é essa a questão, e como o senhor Engenheiro poderá compreender, nem sequer isso seria como ADN, como o artigo do Ludwig mostra.

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  38. A teoria da evolução não consegue explicar como é que se cria informação codificada nos genomas.

    As mutações e a selecção natural dimiuem e degradam a informação.

    A sabedoria e a eficiência de Deus não são descritos pela teoria da evolução.

    Esta é puro disparate naturalista

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  39. Eu já sei que é possível uma pessoa inteligente dar instruções a um sistema.

    Apenas quero uma demonstração de que informação codificada pode ser criada sem alguém que programe um sistema para criar informação codificada.

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  40. O DNA tem todas as instruções que, depois de transcritas, traduzidas, lidas e executadas, conduzem à criação de diferentes espécies, extremamente complexas e capazes de interagir com o meio e umas com as outras.

    Essa informação encontra-se armazenada num sistema altamente miniaturizado, com uma densidade informativa que transcende toda a capacidade humana, tendo ainda a capacidade de auto-reparar.

    Tudo isso corrobora o ensino bíblico, mas desafia todas as explicações evolucionistas. ~

    A vida depende de um programa codificando instruções precisas.

    Um programa com instruções precisas para atingir obgjectivos complexos tem sempre origem inteligente.

    Pelo menos é isso que podemos concluir sempre que vemos informação codificada.

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  41. perspectiva,
    o meu trabalho de casa será feito no próximo fim-de-semana. Espero que o especialista em Computação me responda, pois tem me decepcionado. Se não responderes, será uma desonra para os criacionistas que te adoram.

    Quanto à questão do género, curiosamente tinha assistido há alguns dias um vídeo sobre criacionistas que decidiam o que é o "tipo". Gosto sempre quando um criacionista compromete-se com algo concreto, como Huxley que adivinhou totalmente por acaso que os dinossauros tinham relação com aves, como as galinhas.

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  42. Pedro Amaral Couto diz:

    "Posso fazer um programa que invente os seus símbolos, as suas palavras e a sua gramática"

    Isso só demonstraria a verdade do design inteligente.

    Mas já agora temos curiosidade de comparar o seu design com os designs do Criador.

    Faça isso!

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  43. Um contínuo processo de inteligência na evolução adaptativa de todas as espécies, é sobretudo isso que se aprende e conclui na moderna biologia!

    Ou ainda, a unidade intrínseca do organismo e do seu meio, que é obviamente muito mais fácil ao nível celular, onde se manifesta a inteligência primordial da vida.

    De resto, as considerações filosóficas do Perspectiva acerca da imaterialidade do código - ou das leis que regem o genoma - continuam a não ser devidamente compreendidas, pois não é de facto relevante ligá-las a nenhuma concepção religiosa particular.

    A inteligência é uma propriedade inerente de TODA a partícula material e das respectivas leis que permitem que elas se organizem em aglomerados mais complexos e com significado, antes mesmo do aparecimento da vida. Esta é uma simples constatação empírica, não é sequer necessária a ciência ou a religião para o compreender. Por isso, todas as civilizações conhecidas reverenciaram essa inteligência natural, divinizando-a ou não.

    Agora, resta apenas à ciência actual seguir a mesma rota e reconhecer aquilo que desde sempre foi conhecido e proclamado, percorrendo assim o caminho inverso mas que conduz à única e simples conclusão:

    O Universo é inteligente até mais não, pois se até um simples fungo é assim tão sabichão! :)


    PS: Inteligência natural ou primeva é a propriedade inerente a qualquer partícula ou onda (i)material que leva à construção encadeada de novas estruturas sucessivamente mais complexas e que correspondem a quantidades de informação crescentes!

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  44. @Perspectiva: «O DNA tem todas as instruções que, depois de transcritas, traduzidas, lidas e executadas, conduzem à criação de diferentes espécies»

    Afinal o ADN é Deus. Não sabia disso.
    1, 2

    Acho que o vídeo que tinha referido é esse: Fuzzy Logic and the Definition of Species. Mas vou ter de me deitar antes de verificar.

    Escrevo depois de fazer o trabalho de casa.

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  45. Os dinossauros têm efectivamente uma relação com as aves.

    Foram criados na mesma semana pelo mesmo Criador para viverem no mesmo ambiente.

    Qual é a dúvida?

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  46. @Perspectiva: «Apenas quero uma demonstração de que informação codificada pode ser criada sem alguém que programe um sistema para criar informação codificada.»

    Se for observado ADN ou ARN a ser criado espontaneamente, sem intervenção humana, será o suficiente para que seja tal demonstração? Lerei a resposta amanhã. Respondo no próximo fim-de-semana.

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  47. O DNA existe no núcleo das células de espécies que foram criadas por Deus.

    O DNA permite a sua reprodução

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  48. A natureza não tem inteligência. ~

    Nela, a ordem tende para a desordem.

    A vida só existe porque existe informação codificada.

    A vida não se auto-organiza sem um programa preciso.

    Tal nunca foi visto.

    Deus é a fonte da inteligência.

    A inteligência não é natural, mas sim sobrenatural.

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  49. Não basta DNA. É necessária a presença simultânea da biomaquinaria para a sua leitura e execução

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  50. (nota: como é feriado, o "fim-de-semana" chegou mais cedo)

    @Perspectiva: «Isso só demonstraria a verdade do design inteligente.»

    Se é assim que o diz, então também demonstraria que o designer inteligente implementou apenas a química que permitiu que os tais códigos fossem criados por ela - seria, quanto muito, um deus deísta ou panteísta. O que foi dito foi "programa que invente os seus símbolos, as suas palavras e a sua gramática".

    Um facto que é transcendente à sua capacidade intelectual: o que fazemos ao programar é criar modelos - não é real. É como fazer um desenho de uma pessoa e tu dizes que o desenho é pessoa. É como fazer um modelo matemático de um fenómeno físico e dizeres que o modelo é o próprio fenómeno. Isso é o elementar do elementar da epistemologia. Um modelo onde do caos surge a ordem, ou um modelo que simule a natureza resultando naquilo que aches impossível, não demonstra o DI. Aliás, é contrário às tua pretensões. O que esses modelos simulam são aquilo que dizes ser informação a surgir espontaneamente. Por isso perguntei se for observado ARN ou ADN a surgir espontaneamente, apenas por processos naturais e químicos, se a tua proposição demonstra ser inválida. Para além de querer saber se X e não X provam sempre o que afirmas.

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  51. @Perspectiva: «Os dinossauros têm efectivamente uma relação com as aves.
    Foram criados na mesma semana pelo mesmo Criador para viverem no mesmo ambiente.»

    As aves modernas e os dinossauros não são adaptados para o mesmo ambiente. Os dinossauros estão extintos - se realmente os criacionistas acreditam na lei da selecção natural como verdadeira e a compreendem, então devem acreditar que os dinossauros foram extintos por causa do ambiente. Nem que seja por os dinossauros derreterem-se em contacto com muita água do dilúvio, ficando só os ossos catalogados em estratos rochosos.

    Um designer não reutiliza apenas de um design anterior. Ele fá-lo com designs diversos em paralelo. Exemplo com talheres: 1, 2. A Microsoft é conhecida por integrar ideias e tecnologias usadas noutros designs para inserir nos seus. É como querer que um mamífero voe como uma ave e usar as asas das aves, ou que nade como um peixe e use as barbatanas de peixes - não é isso que se verifica 3.

    Programadores informáticos sabem o que é reutilizar e fazem-no devido às suas limitações - os criacionistas não sabem. Se eu fosse um deus da programação, com uma omnipotência nesse domínio, eu faria tudo em código máquina e optimizado justamente para o que quero. Nós, programadores, usamos compiladores, interpretadores, bibliotecas (ex: DLL), etc. que para os nossos programas, que apesar de mais ineficientes do que fazer tudo em Assembly de raiz a nível de processamento e memória, são mais rápidos de fazer - não somos deuses da programação. Capiche, senhor advogado?

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  52. @Perspectiva: «O conceito de espécies bíblico corresponde áo de género.»

    Ao começar o trabalho-de-casa, reparei que os pombos são uma família - não um género. São da família Columbidae, que tem pelo menos 10 sub-famílias. A família Columbinae tem pelo menos 6 géneros. A espécie Columba desse género tem pelo menos 34 espécies. Noé teve de guardar cerca de 48 géneros de pombos na arca?

    Percebo o que tentaste fazer. O ser humano é do género Homo, os cães, os lobos, os chacais e as raposas são do género Canidae - e foi há mais de 10 mil anos que o lobo cinzento separaram-se do cão. Mas os leões são do género Pathera e os gatos são do género Felis - ambos são da família Felidae, que tem pelo menos 14 géneros.
    O HIV e SIV são do género Lentivirus - o que foi apenas observado no século passado. Aposto que é mais rápido vermos vírus e bactérias a saltarem por cima do género do que os pombos e gatos.

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  53. Perspectiva,
    ainda não respondeste a isso: a linguagem do ADN é formal ou informal?

    O português, o inglês, o alemão e o francês são linguagens informais. Não são precisas, com poder metafórico, necessitando de senso-comum para interpretar os significados das palavras e frases, e mesmo assim...

    As linguagens de programação são formais. São descrições matemáticas, tão precisas para que se saiba exactamente o que é escrito significa.

    Em quais desses tipos de linguagens o ADN pertence?

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  54. O professor (de advocacia?) perspectiva ainda não me respondeu às minhas dúvidas que coloquei aqui. Mas tenho esperança que corrija o meu trabalho de casa e o próprio Francis Crick.

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