domingo, maio 10, 2009

Treta da Semana: Educar para a (nossa) religião.

«É um perigo limitar a educação às exigências do mercado de trabalho. Por isso, as escolas devem oferecer às crianças e jovens uma educação completa, que inclua o ensino religioso, defende o Conselho das Conferências Episcopais Europeias (CCEE). O órgão, que reúne 33 países, está preocupado com o ensino religioso.»(1)

Concordo que não se limite a educação à formação profissional. Não por ser um perigo, mas porque o direito à educação abrange mais que o treino para exercer uma profissão. E concordo que o ensino público aborde religiões, se bem que discorde desta inferência falaciosa. Não limitar a educação às exigências do mercado não implica ensinar religião. As religiões são parte da nossa história e da nossa sociedade mas há muitas outras partes que importa ensinar e o tempo é limitado. Mas, no geral, concordo com a ideia. O problema é o que se entende por “religião”.

«“Há algumas forças, uma certa campanha para apagar o religioso. Uma campanha liderada por pessoas que se afirmam ateias e combatem a religião”, denuncia Peter Stilwell, perito no CCEE e responsável pelo Diálogo Inter-religioso do Patriarcado de Lisboa. O Pe. Peter Stilwell dá o exemplo de França, onde este ensino é marginalizado; e de Espanha e Portugal, onde é alternativo. Só em Itália o catolicismo é considerado património cultural.»

A religião não é o catolicismo. São todas, na sua diversidade e nas suas contradições. E esse é o maior obstáculo ao ensino religioso. Cada religião defende que se ensine a cada aluno a religião dos seus pais: «...”o ensino da religião é uma realidade, um direito e um serviço solicitado por milhões de famílias [...] que devem ser livres para desempenhar o seu papel [de primeiros educadores] segundo as suas convicções”». É este o problema.

A nossa sociedade reconhece que a fé deve ser uma escolha pessoal, voluntária e livre. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser. Mas isto é incompatível com o papel das religiões como organizações que regulam a fé. E é incompatível com a discriminação religiosa das crianças e dos jovens em função das opções religiosas dos seus pais. É esta incompatibilidade que impede um ensino religioso adequado. Todos querem ensino religioso, mas cada um julga que só a sua é que é religião.

O ensino religioso deve ser igual para todos os alunos. Talvez não justifique uma disciplina própria, mas enquadra-se no estudo da história, da sociedade, da literatura e da filosofia. Há várias matérias no ensino público onde é necessário ensinar aspectos religiosos. Não se percebe a história de Portugal sem compreender as tensões entre o Cristianismo e o Islão, por exemplo.

Mas nunca o ensino público deve depender das convicções dos pais dos alunos. Não só porque o estado deve ser alheio às convicções religiosas seja de quem for, como também pela injustiça de discriminar os alunos de acordo com o que os seus pais acreditam, fazem ou são. Além do absurdo de rotular uma criança de cinco ou dez anos como católica, protestante ou muçulmana. A crença religiosa é uma escolha voluntária e não uma característica congénita.

Isto é parte do que vou propor amanhã na Escola Secundária Alves Martins, em Viseu. Fui convidado para um debate com os professores e alunos de filosofia, onde penso estará também o pároco local, e esta tensão entre religião e fé será um ponto importante. Porque se reconhecemos que a fé é um direito pessoal temos de negar às religiões a pretensão de discriminar o ensino para propagar os seus dogmas.

Peter Stilwell aponta o ateísmo como anti-religioso. Está correcto, mas omite a razão desta oposição. O ateísmo é anti-religioso porque considera que ter ou não ter fé é uma opção pessoal; que a escolha de uma fé é subjectiva e não faz sentido julgá-la por dogmas ou instituições; e que isto faz parte da liberdade individual de opinião e expressão, pela qual nunca se deve discriminar alguém.

Ironicamente, o ateísmo é anti-religioso porque respeita a pessoa que tem fé. Ao contrário das religiões, o ateísmo não exige aos pais de ninguém que lhe imponham a sua fé, não julga ninguém por aquilo em que acredita e não tenta impor crenças a ninguém. Mas comete um enorme pecado aos olhos de todas as religiões. Ao afirmar a fé como opção pessoal põe em perigo a subsistência dos profissionais da religião.

1- Rádio Vaticano, Conferências episcopais da Europa preocupadas com o ensino religioso: as escolas devem oferecer às crianças uma educação completa, que inclua o ensino religioso. Obrigado pelo email com a notícia no Público.

205 comentários:

  1. Nuno Gaspar10/05/09, 15:41

    "põe em perigo a subsistência dos profissionais da religião."

    Desconfio que a sua subsistência está mais dependente da popularidade do ateísmo do que a de algum religioso da maior ou menor adesão de fiéis. Falar em interesse profissional, para quem faz voto de pobreza e renuncia aos bens que possui para livremente se disponibilizar a uma causa em que acredita, é abjecto.
    Desafio-o a fazer uma lista dos casos que conhece de pessoas que beneficiaram o seu património pessoal por terem aderido a uma vida religiosa católica. O tamanho dessa lista dirá com clareza o nível de seriedade a que os seus textos e o seu Pensamento Crítico merecem ser considerados. Depois compare aquilo que conseguir com a situação dos líderes, por exemplo, de seitas evangélicas brasileiras, inclusivamente com os seus projectos políticos, e diga outra vez que é tudo a mesma coisa e que não é importante a inclusão de temas religiosos no ensino, incluindo o ateísmo, porque não, e que não falar em nada disso deixa os alunos em melhores condições para escolher livremente as suas opções de Fé.

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  2. LK:
    “Ironicamente, o ateísmo é anti-religioso porque respeita a pessoa que tem fé.”Já que põe as coisas nesses termos, posso usar uma linguagem que equivalha à sua.
    Desde logo, porque todo este post assenta em MENITRAS, FALÁCIAS, ALDRABICES E MUITA IGNORÂNCIA.
    Ou o LK está completamente doido, ou então está a reinar com todos os leitores.
    NÃO HÁ BLOGS MAIS INSULTUOSOS, DESRESPEITADORES, ENXOVALHADORES, COLUNIADORES, MENTIROSOS, RESVESTIDOS DE ÓDIO E DE INCITAÇÃO Á DESORDEM DISCRIMINAÇÃO E TERRORISMO IDEOLÓGICO, DO QUE OS BLOGS ATEISTAS.
    Se existem blogs de cariz católico onde os ateístas sejam tratados de igual forma, mostre-me onde ficam? Quantos são? De que tratam?
    Não seja, portanto aldrabão.
    Depois, a “IGREJA” é o conjunto de todos os crentes – TODOS, SEM EXCEPÇÂO -, os quais são o alvo do vosso ódio permanente, da incitação ao enxovalhar das pessoas e suas práticas. Todos os cretes são maltrados, infamados e injuriados, com uma linguagem que nada tem, de objectiva e apenas é feita em termos que possam ferir, chocar, agredir e insultar.

    Em ódio e violência, os blogs ateístas nada ficam a dever aos blogs da Al Qaeda (que corresponde a uma seita e não a uma religião). A única diferença, é que uns têm a possibilidade de usar armas de fogo, outros arremessam as armas que têm. Mas, dependendo das pessoas, os insultos podem causar grande sofrimento e até a morte.
    Em nenhum lugar da Internet, há tanto desprezo pelas pessoas, tanta violência verbal, tão incitação à violência, á injuria e à injustiça, como nas páginas dos ateístas.
    Isso tem levado inúmeros especialistas a estudar ao ateístas e concluir que se tratar a de pessoas com gravíssimos problemas mentais (mas esse é um assunto diferente).

    Relativamente ao ensino, mais uma vez estamos na presença de uma infinidade de desonestidades: mentiras, aldrabices, ignorância e muito imbecilidade (este é o termo exacta).

    Vejamos:
    O ensino em Portugal há muito que comportava a possibilidade do ensino religiosos de outras confissões – as piores alterações foram feitas pelo PS, que tem estado na vanguarda da estupidez e da ignorância.
    Durante uns tempos, e tendo em atenção que é IMPERIOSO E URGENTE transmitir valores, normas de conduta, de civilidade e de sociabilidade, os alunos teriam que escolher entre um disciplina de educação religiosa (de qualquer confissão) ou de uma disciplina de formação pessoal que nada tivesse a ver com religião (cujo nome não me recordo). A Igreja católica fez a parte dela; o estado nunca implementou a outra disciplina.
    Paralelamente, as outras religiões (salvo raríssimas excepções) não se prontificaram a avançar. È certo que há regras relativamente aos mínimo de alunos inscritos. Mas isso aplica-se em todos as disciplinas e cursos.

    Há uns anos atrás, foi criada uma disciplina de formação cívica. Prontamente, foi entregue ao Directores de Turma, pra tratar de assuntos da turma (faltas, comunicações aos pais, gestão de actividades da turma e pouco mais) e não a algum professor especializado.
    Resultado:
    A única disciplina que trata da formação cívica, social, e civilizacional é EMRC.
    A falta dessa formação moral está espelhada, hoje, em Setúbal. Por alguma coisa, a violência nas escolas é proporcional o número de alunos sem EMRC.

    Por outro lado, o LK , quando lhe dá jeito amarra-se à Constituição, quando não lhe dá jeito , vilipendia o seu conteúdo.

    A Constituição reserva aos pais o direito de escolher a educação de seus filhos. Aliás, torna isso numa obrigação. E, neste caso, não é necessário fazer interpretações dúbias e subliminares da Constituição. Por outro lado, ofende o espírito da Constituição e da DUDH o facto do poder político impor a sua ideologia, cultura ou conceitos ou opor-se aqueles que são imanentes á sociedade (àqueles que em
    consciência os rejeitam).




    Então, segundo o LK, os pais não podem obrigar os filhos a frequentar EMRC. Eles (os filhos) têm a liberdade de escolher.
    Pergunto-lhe: e por que não os filhos escolherem se querem ou não andar na escola? (e a Constituição até reserva a todos o direito de aprender e ensinar)? E por que não escolherem se querem ou não que a seu ensino seja em chinês, turco, árabe, etc.?
    E por que não perguntar-lhes se não querem impedir que os ateísmo não seja parte dos seus currículos?

    Pouco me interessa o assunto. Mas, ver o LK a vomitar mentiras, imbecilidades sem limite, e atrever-se a dizer que tudo o que os outros dizem está mal, é falacioso, etc., quando na verdade o raciocínio (ou a sua falta) dele é que são verdadeiramente abismais… às vezes até enerva!

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  3. Nuno Gaspar,

    Em geral, os padres católicos vivem de celebrar missas e outros rituais religiosos. É por esse serviço que têm casa, comida, roupa lavada, carro e outras despesas cobertas. Conforme se sobe na hierarquia os beneficios vão aumentando, e a vida de um bispo, cardeal ou papa, medida em conforto, assistência médica, autonomia para viajar, etc, está ao nível da vida das pessoas mais abastadas.

    É certo que, oficialmente, são pobrezinhos. Mas penso que até o Nuno há de admitir que não vivem como tal.

    Mas o que aponto aqui não é uma crítica ao seu estilo de vida. É o facto de que, se as pessoas encarassem a fé como algo pessoal e dispensassem estes intermediários entre elas e os seus deuses, todo o clero teria de arranjar outro emprego. É só isso.

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  4. O mal da humanidade é a maioria das pessoas não ser atormentada pela consciência porque, na realidade, passam a vida inteira à procura de capas morais para disfarçar as suas intenções.
    A educação religiosa viola a autonomia e intimidade das crianças que não têm ainda a necessária maturidade para saber se pretendem ser religiosas ou não.

    Para ensinar crianças sobre moral e bons valores, mais vale dar-lhes livros com histórias infantis, das que crescemos ouvindo. São histórias onde também existe bondade e maldade, mas com a diferença de que não são ensinadas como sendo a verdade suprema, e onde não vemos o protagonista – dizendo-se bom, cheio de amor e misericordioso –, afogar toda a humanidade ou mandar dizimar nações inteiras...

    Como explicar a uma criança que por recomendação do seu “deus” [Deutoronômio (13:6,10)]se deve apedrejar o pai, a mãe ou o irmão se estes se desviarem “dele” ou do caminho da fé?

    Quanto a mim, um “deus” que recomenda o apedrejamento de um filho… o maior favor que poderia conceder á humanidade era deixar de existir. Por isso acredito que só num mundo sem “deus” o homem pode ser livre.

    Darius

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  5. Nuno Gaspar10/05/09, 19:48

    "É por esse serviço que têm casa, comida, roupa lavada, carro e outras despesas cobertas."

    Sim. E é por esse serviço que deixam de ir jantar ao Gambrinus, fazer viagens às Caraíbas, fins-de-semana em Paris, e gastar o dinheiro onde bem entendem sem ninguém lhes pedir contas por isso. Invocar interesse material na vocação religiosa qualifica a intervenção ateísta, e em espeial a do Ludwig, ao nível que ela merece. E esclarece-nos quanto às suas capacidades, intenções e utilidade da sua cruzada.

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  6. Nuno Gaspar10/05/09, 19:55

    "Por isso acredito que só num mundo sem “deus” o homem pode ser livre."

    Uma correcçãozinha e estamos de acordo:
    ...só num mundo sem esse "deus" o homem pode ser livre.

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  7. Nuno Gaspar,

    Se ninguém pagasse aos padres o alojamento, transporte, comida, roupa, etc, garanto-lhe que havia menos padres. Por muita vocação que alguém tenha, todos precisamos de comer e todos queremos um sítio onde morar e roupa para vestir.

    E se todos os crentes encarassem a sua fé como algo pessoal acabava-se com o sacerdócio profissional.

    Note que não estou a dizer que os padres vão para padres para enriquecer. Não me admirava que alguns tivessem ido pelo melhor conforto material que isso lhes daria (um padre vive melhor que muita gente, mesmo sem férias nas caraíbas), mas não estou a argumentar que seja isso que fazem na generalidade.

    O meu argumento é que só sustentam os padres as pessoas que não consideram a sua fé como algo estritamente pessoal. Que acham que é preciso cumprir aqueles rituais, que o deus exige mesmo que seja o padre a baptizar ou casar alguém, etc.

    É por isso que há um conflicto entre a liberdade de crença e o sacerdócio profissional. A Igreja teria muito a perder, financeiramente, se admitisse que a fé é uma opção pessoal e livre de cada pessoa.

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  8. Nuno Gaspar10/05/09, 20:23

    "Que acham que é preciso cumprir aqueles rituais, que o deus exige mesmo que seja o padre a baptizar ou casar alguém, etc."

    Não é o caso de alguém acreditar que Deus exige que seja o padre a baptizar ou casar alguém. Hoje é assim, amanhã pode ser diferente. Isso é secundário.
    Você devia viver com o dinheiro que a maior parte dos religiosos tem disponível para viver, nem que fosse por seis meses, e depois queria vê-lo a escrever posts e comentários destes.

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  9. LK!!!!
    Quando a questão é inveja, todos os argumentos valem!

    ”Em geral, os padres católicos vivem de celebrar missas e outros rituais religiosos.” – Errado!

    A grande maioria dos padres (mais de 80%) têm duas licenciaturas (muitos têm mestrados e doutoramentos), em áreas que nada têm a ver com a teologia. Conheço padres licenciados em direito, história, línguas e literaturas, filosofia, informática, mecânica, electrónica, etc. etc.

    Muitos deles (mais de metades), como meio de subsistência, não necessitam da religião para nada.

    Alias, um dos factores que leva a que os padres não gostem de alinhar em polémicas de baixaria e coisas reles, como este blog, é a sua elevadíssima formação.

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  10. Este comentário foi removido pelo autor.

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  11. Anónimo:

    ”A educação religiosa viola a autonomia e intimidade das crianças que não têm ainda a necessária maturidade para saber se pretendem ser religiosas ou não.”
    >Br>

    Aqui um bom exemplo da coerência que caracteriza a filosofia ateísta.
    “Autonomia” é aquilo que as crianças menos têm. É por isso são alvo de uma especial protecção da lei.
    “Intimidade”!?... Gostaria de saber de que se trata, pois não conheço essa acepção da palavra.

    Depois, a educação nunca “viola” nada, Ou seja, não há história de alguém ter sido prejudicado por excesso de educação e de formação. A menos que o Anónimo conheça!

    Mas, o anónimo tem razão: como as crianças não têm maturidade suficiente, a lei delega (concede e exige) na família a responsabilidade de a educar.

    Segundo o Anónimo, as crianças não deviam ser educadas religiosamente, porque não sabem se querem ser religiosas (vê-se que não sabe distinguir entre “religioso” e “crente”). Mas, já reparou que, pela mesma ordem de razão, não poderiam ter nome – quem lhe garante que eles vão gostar de ter esse nome quando crescerem?

    Não deveriam ser obrigadas a ir para a escola – quem garante que elas querem ser instruídas com a cultura daquele país e daquele sistema educativo?
    E por aí fora!!!


    ”Para ensinar crianças sobre moral e bons valores, mais vale dar-lhes livros com histórias infantis, das que crescemos ouvindo. São histórias onde também existe bondade e maldade… “

    Moral e “bons valores” de crianças autodidactas – que retiram ao tais valores e a moral dos livros que lêem -, deve ser a especificidade dos ateístas. Assim sendo, percebe-se melhor por que razão a moral e os valores ateístas são tão voláteis, caricaturais e de pouco uso… é moral de fábula!!!
    E fruto de tal cultura autodidacta que é necessário fazer um desenho para tudo aos nossos jovens, e que a sociedade vive uma das mais frustrantes crises de valores: não há respeito por ninguém, roubar é natural, agredir é uma das forma de vivência social, aldrabar é algo de plenamente aceite, devemos passar por cima de tudo e todos, pode-se destruir tudo, podemos fazer o que quisermos independentemente de estarmos a lesar, incomodar ou prejudicar terceiros… etc. etc.

    Para histórias de maldade e bondade, basta ver o telejornal. Não invista dinheiro em livros, porque os putos preferem os audiovisuais.

    Se algum não sabe de onde vem esta falta de valores, educação, normas de civilidade (etc, etc) dos ateístas, fica a saber que são o resultado de um educação autodidacta – os ateístas são “self made man”!

    Não falo na sua ignorância das questões bíblicas, porque ela é generalizada entre os ateístas.
    Imagine, o Anónimo, o que resultaria se eu tentasse escrever uma sinfonia… eu não percebo nada de música!
    Ora os ateístas sabem menos de Bíblia do que eu de música, mas escrevem sinfonias completas (v.g. o LK)… que artistas!!!!!

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  12. Pedro Ferreira10/05/09, 22:32

    Zeca,

    Um primo afastado da minha mulher é padre e faz parte daquela metade que precisa da religião.

    Posso dizer-lhe que tem um salário de cerca de mil euros dado pela ICAR e, a somar a isso, ainda ganha uns trocos valentes (chega a ser quase tanto como o próprio salário) para rezar missas por alma deste e daquele (rezar a missa por alma de alguém é dizer o nome dessa pessoa durante o ritual). Não há preço fixo para encomendar as almas, dando as pessoas o que quiserem. Na paróquia em questão, e penso que será assim em muitas outras, as pessoas dão esse dinheiro por pressão social pois caso não o façam, passarão a andar na boca do povo.

    Claro que, esse dinheiro extra, não é declarado. Cheguei a comentar que eu era mais moral do que ele pois eu passo recibos das explicações de matemática que dou, declarando o que ganhava em sede de IRS (deixei de dar explicações desde que saí para o estrangeiro) e ele não declara esses 'donativos' ao fisco.

    Faço no entanto a ressalva que não o vejo a passar férias nas Caraíbas ou a ir almoçar ao Gambrinus, o que está de acordo com o que disse o Nuno Gaspar. Mas vive confortavelmente.

    Mas, o facto de os padres ganharem muito ou pouco, não é para aqui chamado nem foi comentado no post. Só não gosto é que ele fuja ao fisco. Mas isso passa-se por toda a sociedade, o que mostra também que um padre tem os mesmos defeitos e virtudes que qualquer outra pessoa com qualquer outro tipo de profissão.

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  13. Sinceramente, nem sei porquê tanto alarido sobre a subsistência dos padres. Acredito que mesmo que a Igreja tivesse menos de um décimo do que ganha hoje, os padres ainda estariam bem confortados.

    E são-no. Eu bem sei porque também tenho amigos padres e já jantei nas suas "celas". Mas não se leia nenhuma "inveja" nas minhas palavras, acho isso perfeitamente natural e justo, e cabe à Igreja e não a qualquer outro fazer essa distribuição económica.

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  14. Pedro,

    "don't feed the troll".

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  15. Pedro Ferreira10/05/09, 22:43

    Zeca,

    "A grande maioria dos padres (mais de 80%) têm duas licenciaturas (muitos têm mestrados e doutoramentos), em áreas que nada têm a ver com a teologia."
    Tal como a grande maioria dos padres (cerca de 80%), também tenho alguma formação (uma licenciatura e dois mestrados) que nada têm que ver com a teologia.

    "Alias, um dos factores que leva a que os padres não gostem de alinhar em polémicas de baixaria e coisas reles, como este blog, é a sua elevadíssima formação."
    Eh lá... Agora fiquei sem perceber... Como comento (poucas) vezes neste blog, se calhar a minha formação já não é tão elevado como a formação de cerca de 80% dos padres... :(

    Mas como o Zeca comenta muito mais do que eu, suponho que ainda tem uma formação mais baixa que a minha... ;)

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  16. Pedro Ferreira10/05/09, 22:44

    Barba,

    Foi só um bocadinho... Hoje o dia correu-me mal... :)

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  17. Pedro Ferreira10/05/09, 22:46

    Zeca,

    Onde é que foi buscar os 80%? Há estatísticas publicadas sobre a formação do clero português? Onde?

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  18. Onde é que foi buscar os 80%?

    Eu responder-te-ia mas pode haver menores por aqui a ler estas coisas.... :)

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  19. Pedro Ferreira :

    Se há estatísticas sobre a formação dos padres? - Sim!

    Onde? - No Patriarcado e em todas as dioceses.

    Tenho um familiar meu que recentemente fez um levantamento sobre o assunto, obteve informações que muita gente nem imagina.

    Claro que neste blog, e noutras reuniões de alguns ateístas palermas, há informações que não devem circular (descuidei-me!).


    Em grande parte do território português, os padres não têm um salário fixo. Mas, ao contrário do que diz, o “preço da missa” é fixado pela Estrutura da Igreja e não pode ser ultrapassado.

    Por outro lado, os donativos religiosos não têm que se declarados em sede de IRS (se têm, desactualizei-me!).

    Ninguém dá dinheiro à Igreja por pressão social – isso é uma falsidade!
    Pode ser é para se salientar, para dar nas vistas.

    Aliás, digo mais: no ano passado (IRS de 2007), foram inúmeras as paroquias que receberam receitas do IRS, resultantes da consignação 0,5% do Imposto liquidado, conforme a lei 16/2001.

    Mas, caro Pedro, eu nada tem a ver com a habilitação dos padres.

    Eu sou um humilde agricultor (ou lavrador, já nem sei). Para mal dos meus pecados, fiz exame da terceira classe.
    E chega, não acha?
    Por isso comento muito!

    Portanto, sou um simples analfabeto, como todos os “Zés Portugas”.
    Mas, quis Deus que não fosse ignorante, burro e estúpido com alguns que por aqui pastam, armados em intelectuais e cujo discurso é de uma pobreza clamorosa, demonstrando a inábil formação e a paupérrima capacidade mas, mesmo assim armam-se em sabichões (v.g. o Barbas , que além de outras coisas, é mentiroso – o que ele aqui disse é mentira).

    Realmente, não deve alimentar Troll, mas deve mandar o Barbas à merda!

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  20. "Se existem blogs de cariz católico onde os ateístas sejam tratados de igual forma, mostre-me onde ficam?"

    Circo Luso"Quantos são?"

    Um search por "kill all atheists blog" no google retornou 687.000 resultados. O primeiro é a True Christian Church of Christ, onde se pode ler - "Since that's all atheists are, filthy stinky homosexuals who hate everyone. They should all die, as God orders us to kill them all: Exodus 31 ..."
    Portanto a pergunta é: Quantos queres?

    De que tratam?"

    Aparentemente tratam do mesmo que o teu. Fanatismo religioso, homofobia, sempre com aquela ignorância e estupidez crónica a que estamos habituados. Ainda que o Circo Luso consiga ser marginalmente mais feio que a maioria.

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  21. "Tenho um familiar meu que recentemente fez um levantamento sobre o assunto, obteve informações que muita gente nem imagina. "

    Ó Zéquinha,
    você acumula os famniliares e amigos que fazem estudos aturados não publicados nem divulgados.

    Cristy

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  22. Caro Nuno,
    já visitou Castel Gandolfo? Quem é que precisa das Caraíbas com essa linda casinha de verdaneio?
    E os sapatinhos vermelhos feitos à medida, por acaso sabe o preço?
    Na Alemanha, o salário médio de um padre ou pastor ronda os 4500 euros. São pagos pelas igrejas, que são financiadas em larga medida por impostos dos contribuintes. O resto são rendimentos prórpios, que é mais um tema interessante para a discussão, mas fica para outra ocasião.
    No bispado de Paris, os padres recebem um salário básico de 600 euros, mas têm casa e comida paga (o que em Paris não é brincadeira). Acresce os «benefícios» à parte, claro.
    Um amigo meu foi seminarista em Portugal. A família queria que ele fosse para padre. Na experiência dele, a maioria dos miúdos estava ali porque era uma oportuniadde única para terem uma vida melhor do que o resto da família. Claro que isso foi há muitos anos, e que hoje há alternativas. O que explica porque é que a igreja católica tem cada vez mais dificuldades em encontrar candidatos a padre.
    Cristy

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  23. Zeca,

    "Ninguém dá dinheiro à Igreja por pressão social – isso é uma falsidade!"

    Ah, ah, ah, ah...

    Na terra onde eu habitava antes, na Ilha Terceira, Açores, uma justificação comum sobre porque é que se paga as missas por alma de alguém é "Se não der, o que é que os outros vão pensar". Não me vai dizer agora que tem um amigo que vive nos Açores e lhe disse o contrário, pois não?

    Quanto à formação académica, esta influiu pouco na validade das ideias. Basta ver que há padres doutorados e ateus doutorados, também. Portanto, não se preocupe. Não acho que o facto de se comentar isto ou aquilo esteja relacionado com uma elevadíssima formação. Para além disso, há gente pior que nós os dois: somos claramente superados pelo perspectiva... :)

    A propósito... Onde pára o perspectiva? Estará a fazer um update à sua base de dados de textos criacionistas? Ás tantas está a tomar balanço e quando começar a largar comentários, vai ser uma enxurrada de propaganda... :)

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  24. Nota piedosa UM:

    VER A REFORMA do PADRE MELÍCIAS, É DE POBRE... LOLLLL

    7450 euros

    E pastar caracois ???? HUMMm

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  25. Não faz nenhum sentido haver aulas de religião numa escola pública. O estado tem a obrigação de ser independente em relação aos credos dos seus cidadãos. Não sei como se decidiria quais as religiões a serem ensinadas, católica, protestantes, mulçumana, budista, outras variadas e que poderiam ser ortodoxa, candomblé, umbanda, etc
    Por este motivo, i.e., haver uma variedade imensa de possibilidades por um lado e haver o dever de isenção do estado pelo outro o ideal será os pais providenciarem como entenderem a educação dos seus rebentos.
    Por outro lado s remunerações dos padres são parte do equilíbrio económico do Vaticano e para mim é apenas um problema de consistência com o voto de pobreza que dizem fazer. Tirando essa questão prefiro ver padres modernos do que a versão atrasada, vestida de preto , com aspecto porco e sujo que sai da caricatura da 1ª republica e que corresponderia a uma grande parte : )).
    A questão dos impostos, sejamos minimamente justos, dado que cerca de 80% ( ou mais) da acção social se deve a organizações religiosas das duas uma: ou se lhes dá uma certa liberdade monetária ou se faz a sociedade civil laica mais activa.

    Mas aí tenho de dar a mão à palmatória e admitir que pela amostra demorará muito tempo para isso acontecer.

    Agora que reformas como a do Melícias são indecentes isso são, porque é imoral, do ponto de vista católico mesmo, com tanta miséria algo de tão sumptuoso, faz-me lembrar a cena dos vendilhões, mas isso é para aficionados LOLLL

    Olhem para o que digo, não para o que faço

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  26. Por outro lado, os donativos religiosos não têm que se declarados em sede de IRS (se têm, desactualizei-me!).

    Mais uma infâmia a corrigir!! Ao menos não pagamos impostos para a Igreja, ao contrário de alguns países europeus.

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  27. Antes de mais posso noticiar que acabei de enviar um mail para a tal escola onde o LK vai predicar o seu (vosso) fundamentalismo (aliás, ateísmo), dando a conhecer as características absurdas do palestrante, e a necessidade uma boa garrafa de água, não vá ele morrer com uma “overdose” do próprio veneno que começa a destilar mal inicia o seu palavreado.



    Krippmeister:
    O meu blog não é anti-ateista, é anti imbecilidade.
    Se os ateístas são os expoentes máximos do ramo, que posso fazer!?
    E, ser escandaloso para ateístas facciosos, ignorantes, fundamentalistas e apalermados… é um qualificativo e que muito encarecidamente agradeço.
    È desonesto, dizer que há muitos blogs anti-ateus. Não citaste nenhum. O número de entradas no Google não tem a ver com blogs ou sites, mas sim com expressões. O que é perfeitamente normal.

    DiZer que os ateístas são, na sua maior parte, paneleiros e praticantes inveterados de outros vícios contaminantes, e que odeiam tudo o que seja normal, correcto e culturalmente aceite… isso não é nenhuma novidade, nem nenhum insulto - é uma verdade.

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  28. DiZer que os ateístas são, na sua maior parte, paneleiros e praticantes inveterados de outros vícios contaminantes, e que odeiam tudo o que seja normal, correcto e culturalmente aceite… isso não é nenhuma novidade, nem nenhum insulto - é uma verdade.

    Zeca, és um insulto à humanidade.

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  29. Cristy:
    ”você acumula os famniliares e amigos que fazem estudos aturados não publicados nem divulgados.” - Errado

    Acumulo amigos e familiares que trabalham e são reconhecidos pelas suas capacidades sem andar a dar nas vistas – não necessitam de ter um comportamento anti-social e imbecil (como os ateístas) para darem nas vistas, pois o mérito próprio é o seu cartão de visitas.

    Por acso, não creio que sejam verdades as suas afrimações aobre os honerários dos padres. Mas, se pensar que qualquer advogadozeco ganha mais do que isso, qualquer professor unversitário (que passa o dia na Internet) qualquer palerma ligado às artes ou ao markting ganha mais do que isso … tenho a crescentar que os padres, em relação a outros e igual formação académica, estão muito mal pagos.

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  30. Pedro Ferreira:

    "Se não der, o que é que os outros vão pensar".

    Uma missa é um serviço. E, pagar um serviço é a obrigação de quem o contrata.
    O padre só diz uma missa se alguém a encomendou. Não pagar aquilo que se encomenda é uma prática fraudulenta. Talvez ser caloteiro seja um valor ateístas, mas um valor católico não é!.

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  31. "Em nenhum lugar da Internet, há tanto desprezo pelas pessoas, tanta violência verbal, tão incitação à violência, á injuria e à injustiça, como nas páginas dos ateístas.

    Zeca Portuga

    "DiZer que os ateístas são, na sua maior parte, paneleiros e praticantes inveterados de outros vícios contaminantes, e que odeiam tudo o que seja normal, correcto e culturalmente aceite… isso não é nenhuma novidade, nem nenhum insulto - é uma verdade."

    Ibidem

    Afinal o problema do Zeca é que quer ser o numero 1 do insulto, ofensa verbal e insulto, mas sente-se ultrapassado. Não é sr agricultor?

    Joao

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  32. Nuvens:
    “Não faz nenhum sentido haver aulas de religião numa escola pública.”

    Se em algum sítio faz sentido haver aulas gratuitas e facultativas de valores católicos, é na escola pública.
    Nas restantes, depende da cultura da instituição, e os pais podem escolher o que pretendem.
    O serviço público tem que ter uma oferta alargada e suficiente para responder à demanda da de todos.
    Se devia ter todas as religiões reconhecidas pelos estado português? – Sim!

    O estado tem a obrigação de ser independente em relação aos credos dos seus cidadãos.

    Estou perfeitamente de acordo!
    Ou seja, o estado não pode interferir no conteúdo curricular do ensino religioso, manipulando-o ou alterando-o. Tem que ser independente. Trata-se de um estado laico e portanto, não determinar o conteúdo do ensino religioso é uma exigência da laicidade.
    O que o estado não pode, por muito que custe aos ateístas, é tornar-se um fundamentalista ateu, proibindo o ensino das religioso, que é um direito consagrado na constituição.

    Nem todos têm dinheiro para frequentar um seminário. Como tal, é exigível ao estado que cumpra com o seu dever de proporcionar aos cidadãos contribuintes a possibilidade de usufruir de um direito constitucional.

    Efectivamente, a primeira república (primeira e única, porque foi sempre a mesma) quis sujar os padres. Mas, em bom pano nunca cai a nódoa. Se alguma coisa asquerosa e imbecil, conspurca a república, com o mais nojento vomito, é a estupidez e palermice dos terroristas assassinos e ladrões do início do século XX .

    “sociedade civil laica…” - mas a sociedade portuguesa, não é laica!!!

    Talvez pretendesse dizer: “a facção laica da sociedade civil.”
    Isso já seria correcto, embora seja uma minoria tão reduzida que nada pode fazer!

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  33. Anónimo (João):

    Não me diga que o insultei!?... será que menti!?

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  34. "Todos querem ensino religioso, mas cada um julga que só a sua é que é religião."
    Mais ou menos o que os ateus acham sobre a sua religião. A deles é que é a certa, e a dos outros está errada.

    Eu concordo com o ensino das "religiões" às crianças, incluindo o ateísmo e as consequências que daí surgiram durante o século 20 (gulags, Treblinkas, Stalins, Pol Pots, Mao Tse Tungs, etc).

    O problema, claro está, é que o ateu não aceita que a sua religião seja alvo de escrutínio, e como tal, remove-a do grupo das religiões.

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  35. Não me diga que o insultei!?... será que menti!?

    E se fosses à merda de vez?

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  36. "Por acso, não creio que sejam verdades as suas afrimações aobre os honerários dos padres. "

    Zéquinha,
    parabéns, finalmente uma atitude que lhe fica bem. Claro que não deve acreditar em tudo o que lhe dizem. Neste caso, a sua sorte é que é facilmente comprovável o que eu escrevi, já que não se trata de segredos nem milgares. O segundo passo que tem que dar agora, é informar-se. O terceiro seria dar a mão à palmatória, mas eu não acredito em milgares :-)
    Cristy

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  37. Zéquinha,
    isso de escrever para a escola onde vai falar o LK - como o conheço anonimamente - tem um nome. Sabe qual é, não sabe?
    Cristy

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  38. É verdade, Nuno,
    outro com vocação para padre asceta: Fernando Lugo. É o que dá a igreja proibir os preservativos ;-)
    Cristy

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  39. Nuno Gaspar11/05/09, 14:06

    Cristy,
    Já estava a estranhar o desperdício de um piquinho tão interessante.
    Não sei se chegou aí a notícia. Formou-se uma associação das mães dos filhos de Lugo. Há duas semanas já tinha seis associadas.

    A carne é fraca, sabe?

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  40. As escolas já ensinam religião: elas ensinam a religião do naturalismo, cujas doutrinas afirmam (sem qualquer evidência empírica) que o Universo, a Vida e o ser humano surgiram por processos aleatórios, podendo ser explicados sem Deus.

    Existem falhas científicas óbvias nesta doutrina:

    1) a lei da conservação da energia preclude a origem da massa e da energia por causas naturais;

    2) a informação codificada no genoma não tem explicação naturalista;

    3) nunca ninguém observou o hipotético antepassado comum do chimpanzé e do ser humano.

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  41. Zeca,

    "Não pagar aquilo que se encomenda é uma prática fraudulenta."

    Por uma vez concordo consigo. Até que enfim...

    Acho que que quer uma missa rezada por alma de alguém tem de pagar. É de facto um serviço que o padre está a fazer, interceder pelo ente querido da pessoa que paga perante deus. E quanto mais se pagar, melhor qualidade deverá ter o serviço.

    Tal como se houver alguém que queira um lugar no céu, tem de pagar também.

    Nisto estamos ambos de acordo...

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  42. PERSPECTIVA!!!!!

    QUE SAUDADES....

    Ainda hoje falei de si. Até parece bruxedo! Veja lá se dá uma ajuda aqui ao Zeca...

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  43. ÚLTIMA HORA!!

    NOVOS DADOS SOBRE E EXISTÊNCIA E EXTINÇÃO RECENTE DOS DINOSSAUROS!!

    Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção.


    Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos, outras dizem que eles morreram de diarreia!!!


    Para outros, eles pura e simplesmente “evoluíram” para… galinhas!?

    Uma das mais influentes teorias afirma que os dinossauros se extinguiram em virtude do impacto de um asteróide, do qual existe ampla evidência na grande cratera de Chicxulub, no México, há cerca de 65 milhões de anos.



    Alguns cientistas sempre disseram que essa teoria era desadequada.

    Por exemplo, alguns negam a existência de uma relação entre a cratera e a barreira do Cretáceo/Terciário, não podendo o impacto ser responsável pela extinção.

    No entanto, em muitos manuais escolares e universitários a teoria da extinção pelo impacto era apresentada como um facto irrefutável.

    Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas.

    A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5milhões de anos!

    Este achado mostra quão precários são os “factos” em que se baseia a teoria da evolução. [cfr. ScienceDaily (Apr. 30, 2009)]

    Estas linhas de evidência são inteiramente consistentes com o relato bíblico, de acordo com o qual os fósseis, as rochas e as concentrações de isótopos podem ser explicados pela ocorrência de um dilúvio global, que desencadeou uma série de eventos geofísicos catastróficos sem paralelo na história.

    Desse evento fala não apenas a Bíblia, mas mais de 250 relatos de culturas da antiguidade.

    O dilúvio global inviabiliza a utilização das taxas actuais de fossilização, de sedimentação e de decaimento de isótopos radioactivos como medida da antiguidade do que quer que seja.

    Ou seja, quaisquer métodos de datação baseados em premissas naturalistas e uniformitaristas, por mais independentes que sejam, simplesmente não funcionam.

    De acordo com o relato bíblico, o dilúvio foi um evento recente e os fósseis de dinossauros são recentes.

    Ulterior evidência da existência recente de dinossauros tem sido encontrada.

    Em 2005 foi publicada, nas revistas científicas, a descoberta, num óptimo estado de conservação, de tecidos moles não fossilizados, células, hemoglobina, vasos sanguíneos, num osso de um T. Rex.

    Na altura, esse facto criou ampla controvérsia, tão inacreditável ele parecia.

    Esse achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto e recente dos dinossauros.

    Há uns dias atrás, foi publicado outro achado da mesma natureza, confirmado por vários laboratórios independentes.

    Num osso de um Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, foram novamente achados tecidos moles, células, proteínas, vasos sanguíneos, etc., de um dinossauro sepultado por uma camada de sedimentos de 7 metros de espessura.

    As sequências de aminoácidos mostravam um elevado grau de conservação.

    Os cientistas envolvidos são Mary Schweitzer, Jack Horner, John Asara, Recep Avci e Zhiyong Suo, entre muitos outros.

    Também este achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto, catastrófico e recente dos dinossauros. [ScienceDaily (May 1, 2009)]

    Curiosamente, os cientistas envolvidos, por serem evolucionistas, procuraram usar as homologias entre dinossauros e galinhas como evidência de evolução.

    Porém, as homologias podem ser explicadas por referência a um Criador comum.

    Tudo isto corrobora o relato bíblico sobre o dilúvio global.

    Sobre a extinção dos dinossauros, a Bíblia sugere que um dilúvio global, relativamente recente, com proporções cataclísmicas sem paralelo, extinguiu uma boa parte deles, reduziu drasticamente o número de sobreviventes, alterou substancialmente as condições climáticas em que os mesmos deveriam viver.

    Factores como a dificuldade de adaptação ao meio, a caça e a a redução do pool genético, favoreceram a extinção dos poucos sobreviventes.

    Em todo o caso, da da sua existência recente há ampla evidência geológica e paleontológica, juntamente com muitos relatos e imagens que nos foram legadas pela antiguidade.

    Ou seja, os factos observados corroboram, inteiramente, aquillo que a Bíblia diz.

    É isto que alguns têm medo que os adolescentes e jovens saibam.

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  44. "A carne é fraca, sabe?"

    Nuno,
    por acaso não acho. Fora a suspeita de que o Lugo é também pedófilo, e eu espero que não se confirme, todo o resto das suas actividades parece-me completamente natural. Agora tem é que assumir as responsabilidades pela prole. mas como já não tem a igreja a protegê-lo, não vai ter outro remédio :-)
    Cristy

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  45. LOL
    Que grande contorcionismo que andou pela argumentação do Zeca.
    Vamos por partes.
    O estado não pode ensinar todas as religiões por um motivo muito simples, é muito caro , já é complicado ensinar matemática e o português quanto mais o induísmo , as variantes do catolicismo, já agora porque não os ensinamentos dos cátaros e dos tugues ?
    Por isso a ideia de ensinar todas é uma treta que redundaria em ensinar o catolicismo como sendo a dominante e mais pedida, boa tentativa mas enfim.
    Mas quanto ao ponto essencial, deve ou não o estado ensinar religião ?
    O laicismo não é uma ausência de religião imposta pelo estado , é a separação entre o que é do estado e o que é público. Para que seja separado, o estado não pode ensinar religião, nem deve.
    Porque não é competente enquanto figura laica nem deve delegar essa competência a outros, porque dependeria sempre de entidades que não o ele (estado) para escolherem os programas a serem ensinados no campo da religião , aí deixaria de ser laico.
    No fundo , ao estado o que é do estado e a deus o que é de deus, só que a educação pública não são aulas de religião e moral.
    Para quem queira ter desse tipo de matérias, deveria haver a possibilidade de a ICAR arranjar uns padres ou diáconos ou o que queiram e os pais assinavam um termo de responsabilidade e os filhos nesse horário, poderiam ter aulas, suportadas pela ICAR em termos financeiros e por uma questão de bom senso, a sala seria suportada pela escola evitando deslocações . Duas notas, o pagamento teria de ser 100% a cargo da ordem religiosa e a responsabilidade das aulas seria suportada pela instituição e pelos pais que teriam de gerir os conteúdos , e sobretudo nada de obrigatoriedades para quem não queira. O defeito seria não ter as aulas, não como no meu tempo que se tinha de ter uma autorização dos pais para não ir às aulas, francamente.
    Eu nunca tive, aproveitava para ler, posso garantir que muitos livros li nesses horários.
    Continuando , seria este ensino a liberdade total, queriam um jesuíta, saía um, um frade descalço, ali estava, mas tudo com custo zero para os pais e estado. Obviamente se quisessem um budista ou um zoroástrico , desencantassem um.
    O problema é que num sistema destes de ensino, onde se traça o limite do que é uma religião e começa uma treta, se é que há diferença?
    Se eu admitir que uma crença é uma religião estamos no campo do esparguete voador, e afins, e não vale a pena dizer que é um disparate , porque estamos a falar de crenças. Se for pela antiguidade é talvez ainda mais complicado porque as novas crenças também tem direitos constitucionais.
    Por estes motivos acho que dentro das escolas não deve haver uma religião ensinada, mesmo que exista uma de facto e que essa seja amplamente maioritária ( pelo menos em teoria).

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  46. Extinção recente dos dinos ?

    Perspectiva e sobre as minhas estalactites ?
    Nem um palavra ?
    vá lá, estou curioso.

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  47. Nuno Gaspar11/05/09, 14:53

    "Fora a suspeita de que o Lugo é também pedófilo,"

    Sim. E eu tenho a suspeita que você crava os caninos na jugular do seu companheiro nas noites de lua cheia.
    Calma lá Cristy. Não embandeire em arco.

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  48. Cristy

    Pressinto que não sendo pedofilia, a igreja não ajuda tanto....

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  49. "Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção.

    Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos (...)"

    Perspectiva, gostava que me deixasse aqui uma referência de um artigo que fale na extinção dos dinossaurios devido a terem sido caçados pelo homem. Estou realmente curioso.

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  50. A tendência pedófila dos padres católicos assume o mote "No Child's Behind Left".

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  51. joão moedas

    quando noé fez a barcaça , não meteu lá nenhum, pelo que já não existiam, o qu eé um problema , porque pelos visto ter-se-iam extinguido antes do dilúvio , ora deus parece que salvou um casal de cada ser vivo.

    esta nunca tinha pensado... hummmm


    Perspectiva como é ?

    existiam e forma na arca ?
    não existiam e extinguiram-se antes ?

    e como ?

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  52. e as bactérias ?
    como será um casal de bactérias ?

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  53. Viva o FCP!!!

    Clicar aquiEsta é para o ranhoso do Barbas.

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  54. Zeca:

    Tu insultas mesmo é quem dizes que te orienta a moral.

    Não percebeste?

    Fazes mais pelo ateísmo num dia que o Ludwig num mês!

    DEsculpa Ludwig, mas é a verdade.

    joao

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  55. Nuno Gaspar11/05/09, 16:16

    Passam a vida a falar em fadas, unicórnios, mamadus, gambozinos, monstros do esparguete e pedófilos e depois ficam à espera que os outros não percam a compostura.
    Enfim, é uma esperança. Curiosa...

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  56. Nuno Álvares Pereira foi canonizado porquê? Aqui está a resposta.

    os portugueses sabem mesmo das coisas dos santos. Acreditam que acreditam mas é.

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  57. Entre o esparguete voador e uma aparição numa azinheira, venha o mafarrico e escolha.

    Por exemplo podemos sempre ir buscar o maravilhoso credo popular no milagre de D.Fuas roupinho e as pegadas da nossa senhora. Muito melhor que um esparguete criador do mundo. Um burrinho aos sltos numa arriba .... por favor.,... pronto é lenda, mas é tudo lenda, não há imagens , nem testemunhas oculares , pelo menos credíveis : )))

    Não quero se muito desrespeitador, mas porque será que tudo, mas quase tudo na ICAr soa a pimba ou é melado cheio de falta de uma certa dignidade quotidiana:
    é a nossa senhora de fátima e não a Maria, afinal é a mesma
    é o nosso senhor e não o Jesus
    é o sagrado coração de jesus..
    é a santíssima trindade
    o sagrado mistério , o santificado, o ungido e é sempre mais do mesmo


    é uma quantidade de atributos que passado pouco tempo são um pouco over kill e enojam porque são de uma submissão horrível, não há uma ligação ao sagrado, há uma submissão ao amor de outro, enfim uma confusão de termos que dá uma consistência de gelatina a toda aquela fé.

    e as imagens : são sempre com ar agoniado e miserável, de dor, os santos cheios de setas, pregos, buracos, e todo o tipo de agonias. Não são mostrados pelas virtudes, mas pelo que sofreram, enfim...

    capelas feitas de ossos (a par de algumas imagens e obviamente obras muito bonitas), mas há um lado tétrico que é incompreensível que seja adorado, escapa-me esta dimensão "pimba" e muito pobesca , que se encontra naqueles mastroncios em fátima a arrastarem-se de forma ridícula.
    MAs enfim, é que nem dá para rir como na Índia com aquelas aldrabices, isto falta-lhe charme, e tem muito plástico, imagens que brilham...é um horro : )))

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  58. «Passam a vida a falar em fadas, unicórnios, mamadus, gambozinos, monstros do esparguete e pedófilos e depois ficam à espera que os outros não percam a compostura.»

    Sim, realmente isso faz sentido.

    Se eu conhecer um blogue onde não falam noutra coisa senão em fadas e gambozinos, perco a cabeça.

    Começo a visitar esse blogue todos os dias, chamando canalhas aos autores e outros que lá escrevem, indignado por considerarem as minhas ideias disparatadas, e terem a lata de o escrever.

    Aborreço-me por não falarem em nada senão fadas e gambozinos (quando não falam sobre copyrigth, biologia, ética, política, economia, ciência, humor sem tema particular, etc, mas aí já comento menos...), e sugiro várias vezes que mudem de assunto, que esse já enjoa.

    Se ao menos me pudessem deixar em paz e não continuar a falar de fadas e gambozinos!!! Não me sinto bem sabendo que há por aí um blogue que acha disparatada a minha descrença em fadas, e por isso não sou capaz de me conter. É normal que prefire ser ordinário para toda a gente, em vez de ter uma conversa inteligente com essa gente, pois não adienta perder o meu tempo a dar bons argumentos a esses idiotas. Por isso, prefiro gastar o meu tempo a dizer que são umas bestas - faz mais sentido.

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  59. Nuno Gaspar11/05/09, 17:33

    "Não quero ser muito desrespeitador...".
    Ainda bem, Nuvens, ainda bem. Imagine se quisesse.

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  60. Nuno Gaspar11/05/09, 17:39

    Ó João Vasco

    Podem falar em fadas e gambozinos o tempo que quiserem.

    Agora é como diz o Sam Harris dos crentes na reencarnação do Elvis - Têm um preço a pagar por isso!

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  61. LOLLL
    Mas não era.
    A religião é uma coisa, estas imagens e credos, muitas vezes populares, são um carnaval de disparates, vá lá, admita que pelo menos a maioria nem sequer faz sentido.
    As alegorias, os cristos metidos em aquários nas igrejas, cadáver ,... é um horror.

    Eu quando era miúdo detestava tudo aquilo LOLL, as imagens são sinistras, escuras , em agonia.
    Apetece logo fugir daqueles lugares e ir correr ao ar livre, ver o sol.
    Admito que as construções modernas sejam mais arejadas, mas as mais antigas, tem ar de sepulcro.

    Há uma ligação muito sinistra com a morte sem haver um contraponto com a vida, e os seus prazeres.

    Se bem que tenha já visto haver a acusação inversa, de vivermos numa cultura de morte, por só elogiar a vida, escondendo os seus mortos.

    Não sei, não sou filosofo, mas que aquelas figuras não inspiram grande alegria, ....

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  62. Ena pá

    O Zeca hoje está particularmente agressivo.

    Será do mau tempo?

    Valha-nos o Santo Condestável!

    Será S.P.M. ?

    Que Deus Nosso senhor, os anjos, os arcanjos, os beatos e os santos o iluminem para não pecar por ira. A bem da salvação da sua alma.

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  63. Agora é como diz o Sam Harris dos crentes na reencarnação do Elvis - Têm um preço a pagar por isso!

    É engraçado, esta gente aprende sempre a lição errada hahaha!

    Olha Nuno, este cartoon é para ti.

    Anónimo: Obrigado pelos parabéns, mas quase nem dei pelo incidente. É como o outro das Blasfémias diz, cada vez mais a liga indígena serve apenas para o FCP treinar para a liga dos campeões...

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  64. Barba,

    Se não fossem corruptos, é que era.

    Ciclos de corrupção, geraram boa classificações, que geraram boa receitas com Champions etc... E esse ciclo providenciou dinheiro para comprara jogadores e árbitros formando uma dinâmica "interessante" baseada na corrupção, que mesmo que não a haja agora está a colher frutos do sustentáculo gerado por essa corrupção. Batota com "rebuçados" e "café com leite" não deveria haver.

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  65. Anónimo, há razões para que eu nunca me tivesse filiado em clube algum, nem sequer compre cachecóis e muuuuito raramente apenas compre um bilhete.

    É que não estou para subsidiar aquilo que é corrupção como dizes, mas também um enorme desperdício de recursos, etc.

    Dito isto, e tendo em conta que para mim a coisa é de "graça", revejo-me na filosofia do clube, na sua organização e garra, na sua determinação e profissionalismo.

    Há quem, com dor de cotovelo, insista que as vitórias azuis e brancas se devem apenas a um círculo vicioso de suborno de árbitros -> ganho de campeonatos -> Ida à champions -> dinheiro -> suborno ... etc.

    Não é verdade. O Benfica tem muitas vezes um orçamento superior ao Porto, e nem se pode queixar muito da arbitragem. Não é por isso que deixa de fazer figura de urso na UEFA, e em tudo o que é competição nacional. E, para rematar, basta ver como é que ganhou o último título, coisa que já não fazia já há não me lembro quanto tempo...

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  66. Zeca Portuga

    Os fundamentalismos são condenáveis e perniciosos.

    O Sr. usa argumentos de intolerância que manifestam tendências e preconceitos de carácter totalitário, difíceis de aceitar por quem não seja condicionado á partida, e que revelam que o respeito pelas outras religiões, ou pelos pontos de vista dos não crentes, não é uma atitude defendida por “deus”.

    O Sr. insulta a generalidade das pessoas ao rejeitar o debate de ideias, cuja intenção central é ajustar o que se pensa á realidade, preferindo alterar a realidade de acordo com os seus conceitos e preconceitos, interessado apenas em empurrar o mundo numa direcção mais conveniente apenas porque teima em fingir que é verdade o que gostaria que fosse verdade.

    Normalmente, para quem vive num mundo a preto e branco, é muito difícil discutir e aceitar ideias diferentes. A cultura da liberdade intelectual ao permitir a atitude crítica favorece a indagação intelectual, a liberdade de pensamento e a liberdade de opinião e expressão.

    O ensino religioso, tal como o Sr. divulga, apenas promove a atitude reverencial e subserviente que substitui a discussão de ideias pelo formalismo académico de repetir o que é conveniente.
    Impor mordaças é querer construir uma sociedade baseada na mentira, uma sociedade, feita de ícones e ídolos com pés de barro, onde as pessoas sejam obrigadas a aceitar cegamente, até mesmo o que é absurdo, apenas porque foi revelado por “deus”.

    Darius

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  67. No tempo em que os padres pregavam o sermão no púlpito, já lá vão muitos anos, os pregadores usavam uma linguagem bastante “agressiva”: Gesticulavam constantemente, soltavam altos brados, cravavam umas palmadas no corrimão do púlpito…

    Enfim, uma criança mimada poderia sentir-se amedrontada.

    Num desses impetuosos sermões, proferidos por um franciscano, um petiz agarrava-se saia da mãe com uma força proporcional a intensidade dos berros do frade.

    Toda a gente sabe que os frades usam um corda branca à cinta.

    Mais um berro, mais o miúdo, apavorado, se amarava á mãe.

    Ás tantas, o frade faz um gesto brusco, e a corda que trazia á sinta, salta por cima do corrimão.
    Com toda a gente atenta e calada, o miúdo, vendo a corda, dá um grito, dizendo:

    “Ai mãe que homem solta-se e escapa!”


    Isto para provar que os católicos também brincam com a situação, mas sabem respeitar os limites do razoável.

    Ser ateu indecente, é uma palermice.
    Mais logo respondo a umas barbaridades que aqui se disseram.

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  68. Barba,

    Só tenho um clube, a selecção nacional. Por isso nem vale a pena insinuar que eu serei de um dos outros. No entanto, se o FCP não necessitasse dessa "dinâmica", então, porque recorreu a ela se assim como dizes não lhe fazia falta. Parece ser um contra-senso, recorria a algo que lhe poderia prejudicar sem a perspectiva de lhe dar retorno, ou seja, correr um risco inútil. Quem corre tamanho risco de "frutas" e afins, terá que ter no horizonte uma perspectiva (não é o Jónatas:)) de retorno pelo menos um pouco maior do que o risco.

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  69. Barbas,

    Engraçado. Falam sempre o Benfica, isso é trauma? Eu à noite tenho outros pesadelos.

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  70. Ludwig

    O catolicismo é uma religião comunitária. Como qualquer organização humana com alguma dimensão, precisa de pessoas dedicadas a tempo inteiro.

    No catolicismo não há necessidade de mediadores entre Deus e os homens.

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  71. «No catolicismo não há necessidade de mediadores entre Deus e os homens.»

    Então para quê a igreja e os padres?

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  72. Peço desculpa. Estatisticamente é fácil perceber porque é que assumo sempre que falo com um benfiquista quando denoto alguma dor de cotovelo.

    E não disse que não há corrupção. Mas engana-se aquele que pensa que um clube apenas tem o "monopólio" do "sistema". Céptico como sou, não vejo razões para crer que o Benfica não seja tanto ou mais corrupto que o Porto. Do Sporting já duvido um pouco, dos três parece-me o clube menos favorecido.

    Mas como os média sempre assumiram que o Benfica é incorruptível, e que as vitórias do Porto só se justificariam por causa dos cafés com leite (argumento que já faz 15 anos), não seria de esperar outra coisa que não a demonização do Porto.

    Isto apesar de o único presidente de um clube da primeira divisão a ter ido parar à prisão ser precisamente... do Benfica.

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  73. No catolicismo não há necessidade de mediadores entre Deus e os homens.

    O Carlos teve uma branca e confundiu temporariamente o catolicismo com o protestantismo.

    Isso passa, tome um chá.

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  74. Sousa:

    Não percebi o que é o SPM.

    Explique-me, sff… eu sou um modesto lavrador, já se esqueceu!?

    Nuvens:

    O estado não pode ensinar todas as religiões por um motivo muito simples, é muito caro …

    Lá está da desonestidade.
    Primeiro - não são todas “as” religiões – mas “apenas aquelas” que são reconhecidas pelo estado português (sim, o estado laico reconhece ou não as religiões!).
    Segundo, - o estado mantém os professores na escola, no mesmo período, nem que seja sem fazer nada. Portanto, nunca houve gasto adicional, fosse do que fosse. Não é verdade?

    Mas, o sistema educativo contemplava (estava na lei, nos anos 90), exactamente, a possibilidade de todas as confissões poderem ter “ensino religioso”. O ensino não de religião, é de valores que norteiam a sociedade, que se enquadram dentro da esfera católica (ou de outra religião). Na escola não se aprende a rezar.
    Para os que não quisessem, estava reservada uma disciplina de igual teor, mas sem ligação religiosa.

    ”O laicismo não é uma ausência de religião imposta pelo estado , é a separação entre o que é do estado e o que é público.”Que confusão!!!
    Laicismo assenta, exactamente, na não imposição (ou conexão) de nenhum credo religioso por parte do estado (se um estado impõe um credo já não e laico), e o estado é independente de todas as religiões, e vice-versa. Logo, as religiões não recebem ordens do estado, nem o contrário (o que não se passava durante a primeira república).
    O que eu não entendo, é o que quer dizer com a diferença entre “o que é estado e o que é público”.
    Se quer dizer que o estado é um órgão (um conjunto de órgãos), está correcto. É, é desse (aparelho de) estado que estamos a falar.
    Todo o restante é absurdo.

    Quererá você dizer que nos edifícios públicos não pode haver manifestações religiosas? Olhe que muitas catedrais são propriedade do estado (foram roubados, mas hoje pertence ao estado), são mantidas pelo estado, mas celebram-se ai, regularmente, cerimónias de culto.

    O estado não ensina nada.
    Um funcionário público não é estado (pelo descontentamento que vejo entre os professores, são mais anti-estado!).

    O estado tem obrigação de suprir as necessidades que a sociedade reclama. O ensino é uma dessas necessidades. E mais não faz do que gerir o dinheiro de todos, na obrigação de satisfazer as necessidades de acordo como os interesses da maioria (e atender ás minorais em detrimento da maiorias é ANTI-DEMORÁTICO).
    O ensino, na sua parte curricular pode e deve ser completamente independentemente do estado. Por isso a constituição diz:
    O Estado não pode programar a educação e a cultura segundo quaisquer directrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas.”

    Dai que não possa esse estado programar o conteúdo das disciplinas do tipo EMRC – a separação é efectiva, pois o estado não mete na nariz na componente curricular da disciplina. Isto é, exactamente, “ao estado o que e estado e a Deus o que é de Deus”
    Dou-lhe um exemplo: o estado não poderia nunca obrigar a disciplina de EMRC (nem nenhuma disciplina) a ser pró-aborto. Da mesma forma a Igreja não pode obrigar o estado a colocar os alunos que não querem ter EMRC a frequentar.

    O estado tem velar pelo rigor mas não deve direccionar o os programas – a isso chama-se autonomia do ensino, porque o ensino não é do estado. È um serviço pago por todos. No dia em que se fizer um referendo, e a maioria decidir que não deve haver EMRC, ou Educação Física, ou Francês… temos que aceitar.

    Quanto a quem deve pagar.
    O assunto começa antes: quem paga?
    Todos nós! Em primeira instancias, os pais, os familiares dos alunos. Daí que, sendo a educação uma tarefa que o estado retira ás famílias, tem que a assumir.

    Repare no que acontece:
    Ao que se diz agora, pelos 5 anos, o estado retira ás famílias a responsabilidade da formação dos filhos e só a devolve á família, pelos 18 anos.
    Se o estado chama a si essa responsabilidade, tem a obrigação de, gerindo o nosso dinheiro, suportar todas suas custas.

    Mais anedótico ainda, é o termo de responsabilidade para frequentar aulas!!!! Você sabe cada anedota!
    No entanto, há algo que acho ser uma inovação: você diz que as aulas não estão mal, até aceita; a questão é quem paga – assunto resolvido!
    Como já lhe disse, paga quem contrata o serviço – os pais através do estado.
    (e no dia em que os pais não quiserem, não há!)
    O resto é puro preconceito e fanatismo anti religioso, Repara que não consegue argumentar sem denegrir as religiões das pessoas, o que é, logicamente, insultar as pessoas.
    Não será o laicismos uma treta muito pior, já que não assenta, em bases sólidas, muito menos tem aceitação social visível?
    A democracia reside nisto: eu detesto o PS e todo os eu staff governativo. Ofende-me como português, como cidadão, e posso pessoas. Mas a democracia continua a ter a sua expressão numérica e tenho que me sujeitar.
    O mesmo cabe aceitar ao infinitesimal fundamentalismo ateísta.
    Se bem que o fundamentalismo ateísta é obscurantista, muito redutor e anti-social, desaguando na conflituosidade e pretende o divisionismo e o fim da paz socal. O ateísmo é, assumidamente, anti-humanista. .

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  75. "Então para quê a igreja e os padres?"

    Para organizar a comunidade dos crentes e as suas actividades.

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  76. É muito importante, o que disse o Carlos Albuquerque.
    O catolicismo é uma religião pública.
    Daí que ninguém pode remeter a religião para a esfera meramente privada, como alguns fundamentalistas pretendem.

    Todas as cerimónias religiosas são públicas e têm implicação na vida pública das pessoas.
    Aliás, o catolicismo tem, até, implicações na organização e na dinâmica social.

    Por muito que custe aos fundamentalistas ateístas (que reúnem, em si, ao mesmo tempo, Al Qaeda eo s Talibãs do Ocidente), a religião é um serviço público e estruturante da vida económica, social e cultural, e da civilização ocidental.

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  77. Até descambar na frase do laicismo ser uma treta muito maior, concordo com o que o Zeca diz sobre o ensino e a Religião e Moral.

    Talvez haja algum pormenor ou outro que não concordo.

    Por exemplo, prefiro que haja uma disciplina que ensine os preceitos religiosos das religiões principais do mundo, de modo a que os alunos aprendam mais sobre o mundo que os rodeia e as crenças das pessoas, assim como os seus valores morais.

    Em relação à questão democrática, isso tudo faz sentido teoricamente, mas ninguém vai a votos para que se retire ou não o francês no curriculum. O que se passa é que o governo que está no poder decidirá como melhor entender fazer.

    Pena é que o Zeca não consiga dizer estas coisas sem depois estragar tudo com os insultos e ignomínias que já lhe são habituais.

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  78. A religião é um serviço púbico? Que o digam os padrecos da paróquia. "Venham a mim as crianxinhas!!"

    :D

    Instituição pública não é um estatuto tão importante como o apregoado. Simplesmente significa que o serviço que a Igreja faz é para o público em geral.

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  79. “Ai mãe que homem solta-se e escapa!”

    Zeca, eu entendo que não se possa esperar muito em termos de humor de uma religião que tem como símbolo um tipo pregado a uma cruz. Mas quando se chega ao ponto em que até as piadas são uma tortura, a coisa começa a ser ridícula.

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  80. Barba,

    «Céptico como sou, não vejo razões para crer que o Benfica não seja tanto ou mais corrupto que o Porto. Do Sporting já duvido um pouco, dos três parece-me o clube menos favorecido.»

    Isto encerra o raciocínio, pelo grau que dás ao SCP - menos corrupto equivalente ao favorecimento e donde daí vê os resultados - Que o FCP será (em tese) o mais corrupto.

    «Isto apesar de o único presidente de um clube da primeira divisão a ter ido parar à prisão ser precisamente... do Benfica.»

    Lá está o clubismo a falar, foi para a prisão mas não por corrupção associada à batota.

    O futebol faz a ti o que a religião faz ao Jónatas. Entre futebol e religião há coisas bem parecidas (não é ironia).


    Sobre a fruta ter 15 anos, há coisas mais recentes. E associadas a batota, não necessito enumerar. Só necessitas ser céptico.

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  81. Anónimo, a diferença é que eu não levo o futebol a sério, nem acho que quem for do Benfica é um perturbado mental, nem que vai parar ao inferno quando morrer :D.

    Isto apesar de já ter sido dito no meu próprio atelier por uma colega minha que era incrível como é que eu era do Porto porque os adeptos do Porto são todos "uns vândalos".

    O problema em toda a questão da corrupção é que não se sabe o seu impacto nos jogos. Não me parece que o Benfica seja menos beneficiado do que o Porto, e não me parece também que o Sporting seja mais prejudicado do que beneficiado.

    Mas isto foi sempre assim, quem é "grande" sempre foi beneficiado desde o tempo da senhora.

    Que fazer? Deixar de apreciar o futebol? Isso para mim não faz sentido, e é-me suficiente não gastar um chavo na indústria, que se todos fizessem como eu faço depressa deixava de haver sequer matéria para corromper fosse o que fosse!! :D

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  82. Eu como escola do estado não posso dizer se a carne para comer tem de ser halal ou kosher, vegetariana, bem ou mal passada. Não tenho de dizer se o sexo é permitido antes ou depois do casamento, não deve fazer parte do ensino.
    Posso quando muito permitir que sejam dadas aulas com professores fora do ME com autorização dos pais.
    Cumpre ao estado ensinar a ler, escrever, contar, aprender a pensar de forma crítica e eficiente, preparar as pessoas para serem cidadãos capazes.
    Poderia , quando muito, haver uma cadeira de história das religiões ? o problema é que esse não é o objectivo, o objectivo não é a componente de rigor , é a componente de moral que se quer meter na cabeça dos jovens.

    Isso é achar que as pessoas por si não saberão escolher os melhores valores: os nossos LOLLLL
    Francamente, depois de tudo o que a nossa moral tem feito pelo mundo, às tantas está na altura de acreditarmos que se pode melhorar e não com mais do mesmo.

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  83. Carlos Albuquerque,

    Se o papel do clero na Igreja Católica é apenas organizar as actividades religiosas, pode explicar porque é que as cerimónias não podem ser celebradas por qualquer crente, porque é que o Papa é considerado infalível em matérias doutrinais, porque é que só os padres ordenados podem persuadir Jesus a transubstanciar a hóstia e porque é que as mulheres não podem ser sacerdotes nessa igreja, visto que os ovários não parecem negar a ninguém capacidades organizativas (digo-o por experiência pessoal, porque a minha mulher é muito mais organizada do que eu...)

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  84. Nuvens de Fumo,

    Penso que é tão importante ensinar religião como é ensinar costumes ou literatura. É importante para compreender a história e muitos aspectos da nossa sociedade, é uma fonte de ideias consequentes, mesmo que erradas (e por vezes precisamente porque erradas), etc.

    E tal como a literatura, os episódios históricos, os costumes dos povos do passado ou os vários aspectos da nossa sociedade, não se consegue enfiar tudo naqueles anos do ensino obrigatório. Por isso será necessário dar prioridade aos mais salientes. Dar Camões em vez deste blog, os descobrimentos em vez da vida do meu bisavô materno, e catolicismo em vez do tarot da Maya.

    Penso que nada disso é problema. O problema surge apenas porque a melhor forma de cultivar um fiel religioso é limitar-lhe o acesso só a uma religião. Todas as religiões sabem disso, e é por isso que todas se opõem a uma educação religiosa generalizada. Até porque se há uma coisa que contribui para o ateísmo é crescer com o conhecimento que há quase tantas religiões quanto crentes.

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  85. Nuno Gaspar,

    «Você devia viver com o dinheiro que a maior parte dos religiosos tem disponível para viver»Porquê? O que é que o meu rendimento tem a ver com o post?

    Se quiser continuar a conversa ao nível dos ataques pessoais, peço-lhe que escreva algumas frases em maíusculas para ser mais fácil saltar os seus comentários. Assim como, tão amavelmente, faz o Zeca.

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  86. LK

    Certo, mas para esse efeito seria muito mais adequada uma história comparada das religiões.
    Assim como nos cursos de letras seria muito mais aceitável terem uma boa história da matemática ( em vez de não terem nada). Se bem dada esta cadeira, tenho a sensação que desenvolveria muito a compreensão e o gosto pela matemática.
    Um dos problemas , a meu ver de se achar que a matemática não serve para nada , advém de se ser muito ignorante sobre o porque as coisas foram descobertas/inventadas.

    De volta ao ensino plural da religião, acho que uma história comparada poderia não só enriquecer em muito o conhecimento global da vivência da religião com também permitir, a quem o deseje, uma escolha aberta e consciente.

    Melhor esta solução que coisas com nome de moral, ao comparar as diferentes religiões, desenvolvimentos, acções , etc ter-se-ia de cair num debate interessante sobre a moral subjacente a cada acto.

    O problema é encontrar professor à altura de tal tarefa, aqui sou profundamente descrente

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  87. Nuno Gaspar12/05/09, 13:36

    Ludwig,
    O que está em causa não são os seus rendimentos. O que está em causa é você insinuar que as pessoas aderem a uma vida religiosa por interesse profissional ou material. E Isso é inaceitável.

    Se isto é uma ataque pessoal, o seu último comentário é o quê?

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  88. Nuno Gaspar12/05/09, 13:46

    Ludwig,
    As perguntas que faz oa Carlos têm, quanto a mim, resposta provisória. Hoje são padres que ministram sacramentos, amanhã podem não ser só padres, e podem até nem existir padres e a Fé católica não desaparecer.

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  89. Nuno,

    sem padres o catolicismo como o conhecemos desaparecia.
    A enciclopédia católica sobre o assunto :
    http://www.newadvent.org/cathen/12406a.htm

    "The Christian law also has necessarily its priesthood to carry out the Divine service, "

    pois...

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  90. Nuno Gaspar12/05/09, 14:14

    Nuvens,
    Sim. E sem petróleo o mundo como o conhecemos hoje também desaparece. E o mundo que existe enquanto você está a ler estas palavras no fim da frase já desapareceu.

    Não fique preocupado!

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  91. Eu não, é raro encontrar padres na minha vida. Os locais por onde andamos são muito diferentes.
    Heheheh
    Pode disso estar certo.

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  92. Nuno Gaspar,

    «O que está em causa é você insinuar que as pessoas aderem a uma vida religiosa por interesse profissional ou material. E Isso é inaceitável.»Rejeito a hipótese que, ao longo da história de todas as religiões, nunca ninguém se tenha dedicado ao sacerdócio visando ganhos materiais.

    Rejeito também a hipótese que isso nunca tenha acontecido na Igreja Católica, que me parece ter vários exemplos de membros do clero motivados pela sede de poder ou riqueza.

    E rejeito a hipótese que, subitamente, nessa igreja este problema desapareceu, quando mesmo ao lado no cristianismo temos o Jorge Tadeu, Edir Macedo e companhia. Parece-me ingénuo crer que a sua religião é a única isenta deste pecado.

    Mas o ponto principal não é a motivação deste ou daquele sacerdote enquanto indivíduos, mas as pressões às quais a Igreja se verga enquanto organização, com capital e despesas.

    Basta ver que o Nuno concorda não haver nenhuma razão de natureza divina ou religiosa para que se proiba a celebração de missas, casamentos, baptizados ou seja o que for pelos fiéis, dispensando os serviços do clero.

    Eu proponho que isso é uma indicação forte que essa proibição é motivada por questões económicas. Se cada um puder ser religioso por si deixa de haver dinheiro para sustentar a organização.

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  93. "amanhã podem não ser só padres, e podem até nem existir padres"

    deus o ouça, Nuno, deus o ouça.
    Cristy

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  94. Este comentário foi removido pelo autor.

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  95. Sem padres, mas com freiras, Lá está, com outra indumentária e algumas alterações litúrgicas, até imagino assim do pé para a mão, umas missas de requintado gosto e muita alegria.
    Mas pressinto que como outrora, seriam categorizadas como heresias.
    E juro que foi uma visão que tive, de certo inspirada pelo criador....

    Ai ai

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  96. O que está em causa é você insinuar que as pessoas aderem a uma vida religiosa por interesse profissional ou material.

    Não vejo essa insinuação em lado algum. Quando eu era puto queria ser arquitecto, e não era por causa da enorme pilha de dinheiro que nunca cheguei a ganhar :).

    O que o Ludwig diz é diferente. É análogo ao facto de que se deixar de haver dinheiro para a construção, não haverá nenhum arquitecto que consiga viver dessa profissão, por razões óbvias.

    Não que não ame a profissão, e não que não faça uns desenhecos de vez em quando como afeição à especialidade, tipo hobby.

    No entanto, a especialidade morreria. É a isto que o Ludwig alude neste parágrafo:

    Ao afirmar a fé como opção pessoal põe em perigo a subsistência dos profissionais da religião.

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  97. Barba,

    É isso, mas há uma diferença a notar.

    Faz sentido haver profissionais de arquitectura porque, objectivamente, há quem saiba mais que os outros acerca do assunto.

    Não faz sentido haver profissionais da religião, ou sequer religião enquanto tal, porque cada um é a única autoridade em matéria da sua fé, e todos leigos acerca da fé dos outros.

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  98. Diz um aluno:

    Quando eu tive EMRC... até gostei. Acabei de ler os comentários e realmente isto é de loucos. Concordo com o facto de esta disciplina não dever ser ensinada no seio de uma religião em especial... até porque os credos maioritários do mundo se regem por linhas semelhantes, logo não se devia chamar de EMR Católica. Devia ser somente ER. Simples! Mas os tipos que andam para aqui a dizer que se dá a história de Adão e Eva e que é dada por beatos... Muito longe, meus amigos... Em nenhuma aula que eu tive desta disciplina se falou disso, e os meus professores até nem sequer estavam ligados directamente à religião. Falava-se bastante da dimensão filosófica, dos valores, das culturas, da variedade dentro da humanidade... Estas coisas muito ligadas à ética, deontologia; falávamos sobre problemas da sociedade, a droga, a violência...; falávamos sobre ideais, carreira, futuro....; falávamos sobre outras religiões inclusivamente!! (cheguei a fazer um trabalho sobre o Hinduísmo!!!) Resumindo, dialogávamos bastante sobre tudo... e é óbvio que isso me despertou enquanto nova para realidade... algo que outras disciplinas não abarca. É claro que tive sorte na minha escola... não sei como é o resto.

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  99. Nuno Gaspar12/05/09, 15:19

    Ludwig,
    "Rejeito a hipótese que, ao longo da história de todas as religiões, nunca ninguém se tenha dedicado ao sacerdócio visando ganhos materiais.'

    Bom, e eu também rejeito a hipótese que em toda história da ciência , nunca ninguém se tenha dedicado a ela visando um negócio como outro qualquer. E não acho que a ciência possa ser considerada menos séria por isso.
    Mas ainda não publicou a lista que lhe pedi no início da conversa.

    “me parece ter vários exemplos de membros do clero motivados pela sede de poder ou riqueza.”

    Actualmente, onde é que eles estão? Ainda não publicou a lista que lhe pedi no início da conversa.
    Se fosse capaz, certamente já a tinha feito.

    “Se cada um puder ser religioso por si deixa de haver dinheiro para sustentar a organização.”

    Talvez. Se ninguém pagar impostos deixam de poder existir Universidades Públicas.
    E porque é que o Dawkins tem uma caixa de esmolas na porta de entrada do seu site. É para ajudar a Igreja Anglicana?

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  100. Zeca,

    Diz uma pessoa que eu conheço:

    Aquele que se intitula como Zé Portugal? Ah... conheço-o de gingeira, desde que éramos garotos! Sei tudo sobre ele, é um vigarista de primeira, sempre a inventar histórias e personagens que nunca existiram senão na sua cabeça!! E depois escreve como se fossem elas mesmas a escrever a dizer o quão maravilhoso é tudo aquilo que ele está a defender no momento, e como se fosse sequer um argumento válido. Quer dizer... o tipo até percebe de leis, mas às vezes tem destas falhas de juízo...

    Não lhe leve a mal, ele não sabe o que faz.

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  101. Nuno Gaspar12/05/09, 15:28

    Ó Nuvens,
    Sem padres e sem freiras, com padres e com freiras, tanto faz. Quem sente horror em imaginar a tristeza de olhar para o mundo, para a história e a para a própria vida como tendo como úico destino a morte, nunca perderá a esperança de encontrar as formas convenientes de manifestar a sua inquietação.

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  102. Nuno Gaspar,

    «Talvez. Se ninguém pagar impostos deixam de poder existir Universidades Públicas.»Certo. A diferença é que não parece haver outra justificação para um clero profissional. Para músicos, cientistas, professores e polícias sim, justifica-se haver profissionais.

    Mas como se justifica profissionais na relação entre cada pessoa e o deus da sua fé?

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  103. Ludwig,

    Não faz sentido haver profissionais da religião, ou sequer religião enquanto tal, porque cada um é a única autoridade em matéria da sua fé, e todos leigos acerca da fé dos outros.

    Terá de haver sempre alguém que cuide dos rituais, mesmo aceitando a posição que a fé é pessoal e etc., fazer uns sermõezecos, coordenar toda a parafernália, etc., etc.

    Por isso é que eu disse que o Carlos estava a confundir cristianismo com protestantismo. Numa certa tradição protestante, de facto a religião é pessoal. Nem por isso deixou de haver padres. Deixou é de haver hierarquias obrigatórias, passou tudo a ser muito mais laissez faire.

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  104. Nuno Gaspar12/05/09, 15:44

    "Mas como se justifica profissionais na relação entre cada pessoa e o deus da sua fé?"

    Justifica-se por os fiéis reconhecerem a generosidade de quem se entrega inteiramente a um serviço, da comunidade que partilha consigo a mesma fé e não só, com tantos riscos e dúvidas, como por exemplo este de ser alvo de chacota de outros, e ficarem muito gratos por isso, contribuindo voluntariamente para o seu sustento.

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  105. Nuno,

    Porque não se atira da ponte abaixo e encontra o criador numa torrente de amor eterno ?
    ou acredita no castigo do suicídio ?
    hummm ?
    nunca percebi esse apego À vida por parte dos crentes.

    Eu pelo meu lado, não tenho inquietações, tenho pena de são poder viver muito mais, gozar os prazeres da vida, da mente, a companhia dos outros , a variedade cultural, de afectos de formas de estar.

    Pena de facto mas ao mesmo tempo infinita certeza de ser dos pouco contemplados nesta aventura que é a vida, a maioria nunca chega a ser.

    quem vive essa cultura de morte, a meu ver, é quem vive de interditos, proibições, castigos , pecados.
    eu faço tudo o que quero e pena para tanto fazer, ser tão curta a vida.
    LOLLL

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  106. Nuno Gaspar12/05/09, 15:54

    Nuvens,

    Às vezes penso que não somos assim tão diferentes.

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  107. Nuno Gaspar,

    «Justifica-se por os fiéis reconhecerem a generosidade de quem se entrega inteiramente a um serviço,»

    É uma hipótese razoável. Infelizmente, implicaria, se fosse verdadeira, que a Igreja acolhesse de bom grado qualquer fiél que quisesse celebrar missas, organizar os rituais ou até partilhar com os restantes a sua visão pessoal acerca dos milagres, das doutrinas, da legitimidade da hierarquia etc.

    O que vemos é o contrário. Alguns são excomungados por ordenar mulheres, só os sacerdotes oficialmente reconhecidos podem celebrar missa e ai de quem discordar da doutrina proclamada pela chefia.

    Por isso, mesmo admitindo que a hipótese é agradável, devo rejeitá-la.

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  108. LK
    a base, é o princípio da obediência, falham, lerpam....

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  109. Nuno Gaspar12/05/09, 16:17

    Ludwig,
    Você aceitar ou rejeitar a forma como a Igreja se organiza é indiferente.
    Hoje as regras são estas, amanhã serão estas ou outras. Quem se reconhece nelas, e pode, e quer, contribui. Quem não as aceita, ou não quer, e acha que só faz sentido participar com as regras que acha correctas, tem a porta aberta para sair e voltar a entrar quando mudar de opinião. Ou quando as regras mudarem.

    ResponderEliminar
  110. Às vezes penso que não somos assim tão diferentes.

    Já cheiro a (des)conversão do Nuno >:D

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  111. Gaspar

    Por favor não mudem as regras. As mulheres são badalhocas! Umas porcas! Acho muito bem que não lhes permitam a homilia. Houve em tempos uma Virgem mas essa não está entre nós! São umas rameiras nojentas. Bruxas. Invejosas.

    Mais vale um bronco hipertenso vestido de saias.

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  112. Nuno Gaspar12/05/09, 16:29

    Ó Barba,
    Já lhe disse que os nomes que damos às coisas interessam pouco. O importante são as práticas.

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  113. O problema está em que essa forma de ver a religião , a que o Nuno está a falar, pessoal, sem ter de seguir uma filiação, a que escolhe como entende e acha mais correcto, numa escolha interior é a um tempo de facto mais próxima de um cristianismo, mas de imediato cai na heresia e num paganismo.
    é preciso ver que todos os dogmas, mistérios de fé e afins não deixam tanto espaço de manobra como isso.
    Dir-se-ia que foram feitos para esse fim : )

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  114. António Parente12/05/09, 16:39

    Ludwig Krippahl

    Não tem o direito de se meter na forma como a Igreja Católica se organiza. Não é da sua conta. Se existem profissionais ou deixam de existir, se existem mediadores para a fé ou deixam de existir, o problema não é seu.

    Ainda por cima pertence a uma organização onde não são todos iguas: a Associação Ateísta tem sócios fundadores (os apóstolos), honorários e de mérito (estes dois últimos devem corresponder aos beatos e santos da Igreja Católica). Saliente-se que os sócios não têm todos os mesmos direitos: algunas não podem eleger nem serem eleitos. Eu, o Nuno e o Zeca nunca seríamos aceites para sócios da AAP e tenho a certeza que nunca seríamos eleitos para a Direcção. Não por falta de competência mas pelo simples facto de sermos religiosos.

    Por outro lado, os sócios da AAp são obrigado a pagar quota. Na Igreja Católica só dou porque quero.

    Acrescento que aos sócios é exigido um conjunto de deveres, uma espécie de mandamentos ateístas.

    Também existe excomunhão na Associação Ateísta. O seu regulamento interno diz que podem perder a qualidade de sócio "pela expulsão por proposta da Direcção ou de um grupo mínimo de 20 sócios, deliberada pela Assembleia Geral e fundamentada em qualquer atitude ou desrespeito grave dos valores, princípios, objectivos e normas que regem a Associação".

    Quer isto dizer, Ludwig Krippahl, que aquilo que critica à Igreja Católica faz exactamento o mesmo na sua casa. Até tem um Papa - o presidente - uma espécie de Cúria - a Direcção - Bispos - os directores - e umas congregações pontifícias a que chama conselho fiscal e assembleia geral.

    Pasme agora, Ludwig Krippahl: a Associação Ateísta aceita como fontes de receita do seu património "donativos", "bens adquiridos por testamento ou doacção" e verbas públicas ou privadas. Curisoso, não é? Nos séculos passados uma fonte de receita da Igreja eram as heranças e enquanto nega financiamento público á Igreja estende a mão ao orçamento estatal.

    Embora os sacerdotes da AAP, perdão, os membros dos órgãos sociais, não possam ser profissionalizados têm direito a todos os reembolsos de despesas. Imagine-se que o Presidente decide ficar um ano em Lisboa para tratar dos assuntos da AAP. Penso que hotel, refeições, transportes, dinheiro para lavagem de roupa, engomadeira e cigarros, seriam de ser encargo da AAP. Claro que não é uma profissionalização mas para lá caminha. Mas dizer que os sacerdotes precisam de dinheiro para comida e dormida já se chama "profissionalização".

    Podia levantar mais questões mas fico por aqui. Penso que já escrevi o suficiente.

    Não quero comentar neste blogue mas intervirei sempre que me parecer adequado. Espero que sejam muito raras as minhas aparições.

    Cordialmente,

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  115. Oh Zeca:

    S.P.M. é Síndrome pré-menstrual.

    Daí a piada ou a falta dela.....

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  116. Ludwig,

    Tenho seguido com interesse a tua conversa com a do Nuno Gaspar e acho que não tens razão.

    Tudo o que dizes assenta no pressuposto que qualquer que seja o crente não delega de forma deliberada e consciente a terceiros que lhe 'orientem' a sua fé. É aqui que discordo.

    Apesar de a fé ser algo pessoal e cada um sabe melhor de si do que qualquer outro, não excluo a hipótese de haver alguém que, de forma consciente e deliberada, dê o poder a outros para fazer os tais rituais e rezas, acatanto juntamente uma série de reagras parvas, por exemplo, só os homens podem dar a missa, ajoelhar perante um altar porque alguém lhe disse que deve ser feito, mesmo não havendo uma explicação para isso, etc, etc.

    Um pouco como a dor de alguém sobre, por exemplo, a perda de um ente querido. Só quem tem essa do é sabe o que sente e quanto sente. Mas há quem aceite que outros lhes expliquem o que ela estar a sentir (por exemplo, como apoio psicológico).

    Acho portanto que cada caso é um caso. Vou novamente dar o exemplo da minha mulher. Já tentei indagar se ela, ao ser crente, consegue explicar o porque é que acredita em algo, mesmo quando as evidências (que ela reconhece) apontem o contrário. Ela apenas me diz que não sabe explicar, mas o que é um facto, é que acredita. Não na lenga-lenga escrita na Bíblia mas em algo.

    No entanto, não admite que lhe digam como acreditar e, a partir do momento que começou a pensar pela sua própria cabeça (aos 14 ou 15 anos), deixou de autorizar que lhe conduzam a sua fé. Seja quem for. Ela não precisa de padres para nada...

    Está aqui um exemplo que corrobora aquilo que dizes: uma pessoa com uma fé muito individual e que, portanto, não precisa da ICAR para nada. Mas nem todos são assim. Não é de excluir a hipótese que haja alguém que, de forma deliberada e consciente, delegue a outros que lhes oriente aquilo que deve acreditar ou não e aceite activamente seguir os preceitos todos. Uma espécie de 'disciplina partidária'.

    É claro que a maior parte aceita tudo isto por pressão social, como é óbvio. Mas não é de excluir que esteja nisto de boa fé.

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  117. Éxcelente o comentario do António Parente sobre a tascas ateista.

    Barbas:

    Não se esforce porque transpirar estupidez pode ser fatal!!!
    O meu último post e um "copy e Paste" de um comentário do "forum" do Publico - em vez de dizer imbecilidades, vá lá e confira.

    Como se dizia na minha aldeia, para burro só lhe faltam os chifres!

    Agora não tenho tempo pra isto, fica pra logo!

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  118. Grande blog!

    http://rebrand.blogs.sapo.pt/

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  119. António Parente

    Não sei o que o LK pensa e o seu comentário era para ele, mas sobre um ponto:

    “Não tem o direito de se meter na forma como a Igreja Católica se organiza. Não é da sua conta. Se existem profissionais ou deixam de existir, se existem mediadores para a fé ou deixam de existir, o problema não é seu.”

    Por acaso não concordo, somente por se tratar de um congregação religiosa pode a igreja ter discriminação de sexos, ter determinado tipo de liberdades como discriminar homosexuais etc
    Por isso e tratando-se de um organização a operar na sociedade civil e com privilégios fora do comum, todos temos o direito e a obrigação de verificar que cumpre as leis e princípios da republica portuguesa. Reflectir sobre a forma como se organiza, é um direito e um dever que me assiste enquanto português e enquanto cidadão livre.
    Posso denunciar comportamentos e leva-los à AR como uma petição, a igreja opera num estado de direito, e tem de respeitar o escrutínio da sociedade civil. Pois…isto das democracias é uma chatice, o povo pode mandar bitites , habituem-se.
    Por isso tenho muito que ver com a forma como a igreja se organiza e estrutura.
    Assim como abomino a forma como a iurde cobra dinheiro aos seus membros e sou a favor de rigorosas inspecções à sua contabilidade.
    São questões relevantes, de cidadania. Mas digamos que a ICAR esta bem melhor que a IURDE no meu ponto de vista, mas nunca fiando, vigilância sobre todos, numa saudável discordância. Assim se implementa a diferença democrática

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  120. Muito interessante:

    http://www.youtube.com/watch?v=ThWxeBoRuzc&feature=related

    Entrevista com Greg Graffin, vocalista de umas das bandas de punk-rock mais influente dos anos 80 - Bad Religion. É também cientista. Fez dois cursos (antropologia e geologia). É mestre em Geologia e fez o Doutoramento am Zoologia, intitulado:

    "Monism, Atheism and the Naturalist Worldview: Perspectives from Evolutionary Biology."

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  121. Pedro Ferreira

    Esse acreditar em algo tem um nome, é paganismo, nada tem que ver com a ICAR ou seja o que for.
    É o sentimento religioso em bruto, algo do género.
    Mas leva ao infernuuuuuu
    LOLLL

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  122. António Parente,

    «Não tem o direito de se meter na forma como a Igreja Católica se organiza»

    E de exprimir a minha opinião? Ou isso também é intolerância, etc?

    «Ainda por cima pertence a uma organização onde não são todos iguas»

    A várias. Na minha família, no meu local de trabalho, no condomínio, no desporto, nos estudos e até entre os utentes do Metropolitano de Lisboa não são todos iguais.

    Mas daí até dizer que só os homems podem mandar e tratar dos rituais vai um pulito...

    «Embora os sacerdotes da AAP, perdão, os membros dos órgãos sociais, não possam ser profissionalizados têm direito a todos os reembolsos de despesas.»Nenhum de nós precisa do dinheiro da AAP para sobreviver (nem a AAP, cujas despesas no alojamento da página são suficientemente modestas para não exigir grande financiamento). É precisamente por isso que nenhum sócio ou membro da direcção da AAP precisa apresentar-se aos ateus como um intermediário essencial na boa conduta ateísta. E muito gozado seria aquele que o fizesse.

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  123. Pedro Ferreira,

    «Tenho seguido com interesse a tua conversa com a do Nuno Gaspar e acho que não tens razão.
    [...]
    Apesar de a fé ser algo pessoal e cada um sabe melhor de si do que qualquer outro, não excluo a hipótese de haver alguém que, de forma consciente e deliberada, dê o poder a outros para fazer os tais rituais e rezas»


    Certo. Mas aí surge outro aspecto. Quando uma pessoa acredita na astrologia não há nada a criticar porque não temos base para fazer juízos de valor acerca da crença em si. Se afirmar que a astrologia é verdadeira podemos criticar a afirmação, mas a crença, enquanto pessoal e íntima, está fora da mesa a menos que a pessoa a queira lá põr.

    Quando essa pessoa vai ao astrólogo à procura de conselhos é diferente. Não só há agora um acto da pessoa que pode ser avaliado mas, principalmente, há o papel do astrólogo que é legítimo criticar por abusar da crença do outro.

    A minha crítica aqui não é à crença de quem paga 25€ para o padre mencionar o nome do falecido. É à organização que se aproveita dessa superstição para meter os 25€ ao bolso.

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  124. António Parente12/05/09, 17:12

    Nuvens

    Deixe-me rebater algumas falsidades:

    a) A Igreja Católica não discrimina os homossexuais, exige-lhes o mesmo que exige para os heterossexuais - castidade e cumprimento das normas para se inserirem numa comunidade;

    b) A Igreja Católica não discrimina as mulheres - se as discriminasse elas não punham os pés na Igreja; se for a uma missa há mais mulheres do que homens; quem protesta por não acederem ao sacerdócio são pessoas que não têm qualquer ligação à Igreja Católica e que não lhes passa pela cabeça serem sacerdotes - O barbas, o ludwig, o nuvens, a cristy.

    c) A Igreja tem paredes de vidro - publica anuários, diz quanto ganha no santuário de fátima, publica as contas do vaticano, são os fiéis que controlam os fundos das paróquias; eu nunca vi nenhuma apresentação de contas públicas da AAP.

    Se o Nuvens acha que a Igreja Católica comete crimes ou fraudes ou não respeita as leis que regem a forma como vivemos em sociedade compete-lhe, como cidadão responsável, denunciá-lo junto das entidades policiais competentes e junto do ministério público; era o que ue faria se tivesse conhecimento de alguma coisa; se não tem conhecimento de nenhum crime então abstenha-se de levantar suspeitas, não me parece ético.

    Quanto ao resto, democracia etecetera e tal isso é demagogia pura. Ninguém tem medo do escurtínio público. É imaginação sua.

    Cordialmente,

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  125. Nuno,

    O importante são as práticas.

    Já está.

    Deconvertion complete!Pedro Ferreira,

    Aquilo que me parece que é a confusão desta conversa é sequer a possibilidade de remeter a religião para o ramo puramente pessoal, o que é manifestamente impossível.

    O máximo que se conseguiria era chegar a um estilo "laissez faire", que é o que existe nos EUA por exemplo.

    Seja como for, sinceramente não quero saber minimamente como é que a Igreja se quer ou não organizar. Desde que não andem a planear o armagedão, e desde que cumpram com a máxima de não obrigar ninguém a ter de aturar com aquele nonsense todo, por mim tudo bem.

    Claro, a última exigência que fiz intui a não possibilidade de exclusividade do catolicismo numa disciplina de Religião e Moral que seja adoptada pelo sistema público e estatal. A Religião deverá ser ensinada de um modo neutral e factual, mostrando os factos históricos e de crenças mais variados possível.

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  126. Off-topic:

    De 50 para 70 anos

    Governo bloqueia extensão dos direitos de autor

    A protecção dos direitos dos artistas tem estado em debate entre estes e o Governo, que não apoia a sua extensão de 50 para 70 anos. Portugal fica assim a fazer parte da minoria de países da EU que bloqueia a extensão de direitos

    http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=134845

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  127. António Parente12/05/09, 17:24

    Ludwig

    No seu caso é porque o Ludwig faz proselistimo contra a Igreja, não é um cidadão imparcial. Tem objectivos políticos - reduzir a Igreja a zero e acabar com a sua influência social - e por isso as suas palavras têm um peso diferente das de outros cidadãos que não têm interesse directo no assunto.

    Quanto aos diversos tipos de organização que menciona está a chutar a conversa para o espaço vazio. Não me parece que o Metro, nem o seu condomínio queiram reduzir a influência da Igreja Católica a zero e acabar com o "profissionalismo" dos padres.

    Na Igreja do Campo Grande, onde eu vou regularmente, são as mulheres que fazem as leituras, minsitram a comunhão e dirigem a catequese das crianças e adolescentes. Não me parece que se sintam incomodadas com a "discriminação". O Ludwig sente-se, claro, porque basta um sacerdote espirrar para o acusar de propagação de doença infecto-contagiosa.

    Quanto aos sacerdotes precisarem do dinheiro da Igrerja para sobreviver, conheço dois casos de jovens com carreiras profissionais brilhantes e com um futuro muito promissor e com um rendimento muito acima da média que abandonaram tudo para serem padres. Um deles era doutorado. Portanto, essa ideia de que os sacerdotes são sacerdotes porque não sabem fazer mais nada é falsa. Quando andei no liceu tive professores padres que além de darem aulas de português e história, por terem licenciaturas nessas áreas, ainda faziam trabalho nas paróquias.

    Quanto à sua afirmação final, conheço virtualmente algumas pessoas que fazem parte da direcção e se escreverem nos blogues sem assinatura parecem gémeos: as mesmas frases, os mesmos argumentos, as mesmas conclusões. Não há um rasgo de criatividade, é extraordinário como parecem cópias uns dos outros. Por isso não precisam de mediadores: são poucos e são todos iguais. Numa organização com mil milhões de aderentes as coisas não funcionam assim.

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  128. Ó antónio que confusão. Repare :
    1) A igreja discrimina profundamente os comportamentos homossexuais, sabe eu ando por este vale de lágrimas há algum tempo e calho de me dar com uma vasta variedade de pessoas. Conheci e conheço alguns católicos que tem esse defeito incrível, terem uma orientação sexual diferente mas infelizmente, não são nada castos. O inferno ? quem sabe, pelo menos para eles o desconforto da discriminação geral e bossal é acrescido do da sua congregação. É duplamente triste. Olhe que isso de achar que não é ter topete , porque ao não admitir o casamento , não admite sexo de tipo nenhum, enfim, pessoas sem sexo só mesmo os padres , e vê-se os reultados…
    2) As mulheres são discriminadas de inúmeras formas, na intimidade ao longo da história da igreja, chegaram a poder celebrar missa mas depois, chapéu. Toda a religião é masculina, deus é pai o filho é filho, o espírito santo também anda por aí e os anjos são mais masculinos, efebos eróticos nas representações ( sabe-se lá porque) , mas masculinos, não tem seios por exemplo. Por isso é fácil e decorre de pouca argumentação a discriminação. Mas basta ver que a hierarquia não admite mulheres, é como termos um exército onde as mulheres só pudessem ser sargentos… e há várias mulheres dentro da igreja a protestar, mas claro que aquilo não é bem uma democracia e por isso , como em outros casos, reza uma política de manter me casa os problemas
    3) As contas da igreja ainda bem que são transparentes, bem o devem ser. A associação de que fala, se tiver estatutos e for pública tem de se reger pelas regras que se aplicam. Mas compara o património da igreja com a associação ateísta ( presumos ser essa) deve ser como comparar a minha conta bancária com a do bill gates, ou pior, uma vez que há património de valor incalculável, como obras de arte, catedrais, etc
    4) Em final, a igraj tem muito medo não do escrutínio público enquanto tal, mas do que a sua imagem perde cada vez que se descobre mais um pedófilo , mais um fanático. Perdem crentes e vocações em barda.
    E chega

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  129. "Na Igreja do Campo Grande, onde eu vou regularmente, são as mulheres que fazem as leituras, minsitram a comunhão e dirigem a catequese das crianças e adolescentes."

    E os bispos organizam a parte estratégica, as dioceses etc

    Acho que é preciso ter uma visão cheia de amor pelo outro para engolir essa sapo.

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  130. Nuno Gaspar12/05/09, 17:34

    Ainda há quem pense que o ateísmo é uma crença inócua.

    Os talibãs de Bamian saíram à rua.

    http://www.ateismo.net/2009/05/11/cristo-rei/

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  131. Os talibãs de Bamian saíram à rua.

    Xii pois é páa! Que meedo!

    É que toda a gente de mente sã sabe perfeitamente que de fazerem uma proposta de reabilitação urbanística a voarem jumbos contra arranha céus é um instante!

    Bwhahaahahahahah!

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  132. António Parente,

    Continuo a não perceber a relevância do seu comentário para o problema.

    Se um deus delega os seus poderes em alguns escolhidos estes podem alegar legitimidade para exigir dinheiro em troca do uso desses poderes.

    Mas assumindo que o deus lida directamente com cada crente deixa de haver uma justificação religiosa para o sacerdócio profissional. Na verdade, deixa de haver uma justificação religiosa para a religião em si, enquanto instituição reguladora da fé. As religiões passariam a ser uma mera expressão da fé dos seus associados.

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  133. Nuno Gaspar12/05/09, 17:42

    "Por isso não precisam de mediadores: são poucos e são todos iguais. Numa organização com mil milhões de aderentes as coisas não funcionam assim."

    Boa António! Fogo à peça!

    (ainda não consegui parar de ouvir o seu Blip, sou o segundo listener)

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  134. ó nuno,

    mas deixe que lhe diga que dinamitar aquilo era um sonho meu, enfim, noutra vida....
    ver aquele calhamaço a voar , milagre gritariam uns, al caeda outros, enfim.....

    mas a sério , o espaço ao largo daquilo pertence a quem ? é que todos os anos há lá festas lesbianaszzzzz
    LOLLL
    será que os padres de lá sabem ? ou passarão a noite a espreitar ? hummm
    melhor que essa só as festas de after no mosteiro de Leça da Plameira.
    Acabaram, porque de facto, por volta do meio dia o pessoal cheio de MD a misturar-se com o fim da missa era um pouco demasiado :)

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  135. Nuno Gaspar12/05/09, 17:45

    Barba,
    "uma proposta de reabilitação urbanística"

    Já lhes tinha ouvido chamar muitos nomes. Esse é novidade.

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  136. Na realidade o numero de guerras para disseminar o ateismo é assustador.

    Isso e o aparecimento da laica inquisição onde um catolico se confessa ateu após 2 minutos de interrogatório.

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  137. António Parente,
    não é verdade que só o Nuvens, o Barba e eu é que protestamos contra a discriminação da mulher na ICAR. Existem várias organizações de mulheres católicas em todo o mundo que o fazem de forma muito mais veemente do que eu, que geralmente só me ocupo deste tema neste blogue.
    De resto, sugiro que vá ... fazer música. Recomedo o Till Brönner.
    Cristy

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  138. Outras obras a dinamitar:
    o cubo da ribeira
    o edificio transparente
    a frente ribeirinha de lisboa cheia de prédios
    a avenida da liberdade no porto e mais os malucos que desenharam aquilo

    mas como não são , digamos, coisas religiosas, não é anátema.
    Agora o Cristo Rei, pecado só de pensar....
    é um horror que envergonha o país, é preciso andar meio mundo para encontrar uma abominação igual.

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  139. Se bem que curtir uma missa depois d se tomar Ecstasy .... algo a colocar em to do ....

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  140. Nuno Gaspar12/05/09, 17:55

    ... E a seguir vão os Jerónimos,a Batalha, Alcobaça, e se sobrar dinamite ainda derrubam o Cabo Espichel.
    Já estou estou a ver uma avioneta com o Carlos Esperança, O Ludwig, a Palmira e o Ricardo Alves em viagem ao Afeganistão para para receber acções de formação.

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  141. Já lhes tinha ouvido chamar muitos nomes. Esse é novidade.

    Olha, acorda-me quando vires um "ateu" a pegar numa basuca e destruir a estatueta de Almada, tá?

    Quer dizer, o teu exemplo é ridículo.

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  142. Ó nuno,

    eu tenho medo de voar, e não gosto de polibãs : ))

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  143. António Parente12/05/09, 18:10

    Ludwig Krippahl

    Claro que percebe. O Ludwig é inteligentissimo e ao longo deste tempo que escreve no blogue tem refinado a sua capacidade de discussão. Está um verdadeiro político (isto é um elogio).

    Eu sei que o Ludwig gostaria que não existisse uma instituição como a Igreja Católica e que os crentes não se unissem. Desse modo, a AAP com os seus 100 sócios dominaria o mundo, quiçá o próprio universo.

    No entanto, ambos sabemos que o mundo não tem a perfeição que nós gostariamos que tivesse e em miúdos os nossos pais ensinaram-nos a dominar as frustrações. Por isso, olhe o que fazer? Vamos vivendo, blogando, discutindo, debatendo, proselitando, tentando converter o povo às nossas convicções. Com o fair-play que ambos temos.

    O que lhe posso dizer mais? É a vida! O acaso!

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  144. Nuno Gaspar12/05/09, 18:11

    Nuvens,

    Você fica a guardar o tasco.

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  145. António Parente12/05/09, 18:11

    Obrigado pelos seus elogios, Nuno. Logo que estou de abalada, conquistei um companheiro para a discussão. Ironia do destino.

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  146. "Eu sei que o Ludwig gostaria que não existisse uma instituição como a Igreja Católica e que os crentes não se unissem. Desse modo, a AAP com os seus 100 sócios dominaria o mundo, quiçá o próprio universo."

    Eu não conheço o LK, mas começo a pensar que tem um gato persa e vive num vulcão...

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  147. ...And we will ruuuuuuule the vvvorrlldd!!

    Bwaaahahaahah!

    ResponderEliminar
  148. Aviso todos os intervenientes na discussão, crentes e descrentes, que se continuam neste registo estão automaticamente excluídos do reino dos céus.
    Segundo o S.Pedro, porteiro perpétuo, e passo a citar:
    "-se pensam que vem para aqui tirar-nos o sossego estão muito enganados. Vão chatear a grande..."

    Omiti a ultima frase a bem do decoro.

    Como se vê, quando se baixa demasiado o nível até um santo diz palavrões....

    Vá lá...elevem o nível....

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  149. António Parente,

    «Logo que estou de abalada, conquistei um companheiro para a discussão. Ironia do destino.»

    Eu diria que é mais uma inevitabilidade estatística que uma ironia do destino :)

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  150. “A igreja discrimina profundamente os comportamentos homossexuais (…)” - a igreja até é muito tolerante, nesses aspecto. Eu sou bem mais crítico(sou até, por isso, condenado pela Igreja): não aceito palhaçadas.

    È que estamos a falar de palhaçadas, e não de coisas sérias.
    Os que são deficientes (por razões genéticas) têm que ser vistos como tal. Para os deficientes sociais, basta um tratamento pra se tornarem gente decente.

    A tasca ateísta de Lisboa, aqui chamada AAP, no dizer de alguns membros seus, não serve como “ganha pão” de ninguém.
    O que não é propriamente verdade. Alguns estão a servir-se desse gang para publicidade própria, a ver se levam a vida à custa dos incautos e dos perdidos.
    E uma estratégia de vida. Indecente, mas é uma forma de viver.

    As mulheres não são descriminadas na Igreja. Há regras internas, como em todos os lugares. Cada qual tem a sua função.
    Os homens casados também não podem ser padres. É descriminação?
    Deixem-se de palermice!!!

    Na disputa de Hoje:

    Parente – 5; Ateístas – 0.

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  151. «Logo que estou de abalada, conquistei um companheiro para a discussão. Ironia do destino.»

    "Eu diria que é mais uma inevitabilidade estatística que uma ironia do destino"

    baseada na experiência, eu diria que o nuno tem pouco com o se preocupar quando o António parente promete que se vai embora. É só para rir.

    Cristy

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  152. Ludwig

    Há um conjunto de actividades específicas na Igreja Católica que só podem ser executadas por pessoas "ordenadas", por pessoas a quem Deus confere essa missão. Esta missão é conferida pela ordenação por aqueles que receberam previamente essa missão. Mas isso não faz deles mediadores necessários. A relação de qualquer católico deve ser em primeiro lugar directamente com Deus. Mas o catolicismo é intrinsecamente comunitário e por isso não basta a relação em privado. Além de que é em comunidade que se mantém viva a fé e se descobre a vontade de Deus.

    A infalibilidade papal é algo de muito específico, que quase nunca foi usado. Fora das circunstâncias específicas exigidas para a infalibilidade, o Papa é falível.

    Quanto à ordenação das mulheres, o assunto não está encerrado.

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  153. Carlos,

    «Há um conjunto de actividades específicas na Igreja Católica que só podem ser executadas por pessoas "ordenadas", por pessoas a quem Deus confere essa missão.»

    Como é que sabe que Deus lhes conferiu essa missão?

    Não me parece razoável querer explicar estas coisas metendo estes saltos de fé pelo meio...

    ResponderEliminar
  154. Ludwig

    A teologia tem uma estrutura interna independente de se referir ou não a alguma realidade.

    O que eu pretendia era dizer que na teologia católica o clero não é um intermediário necessário. É um corpo de funcionários com missões específicas. Saber se essa é ou não a vontade de Deus ou se esse Deus existe ou não é um problema de outra ordem.

    O que me leva por vezes a intervir é o facto de se argumentar atribuindo ao catolicismo ideias que não são aceites na teologia católica ou de se demonstrar um desconhecimento total da vivência religiosa.

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  155. "Como é que sabe que Deus lhes conferiu essa missão?"Porque Jesus disse: "tudo o que ligardes na Terra ficará ligado no Céu", por exemplo.

    (concedeu, portanto, mandato aos seus discipulos.

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  156. Carlos,

    Se Deus incumbe uns de celebrar a missa e a outros não dá a autoridade ou poderes necessários para isso então há a necessidade de intermediários, pelo menos para a missa.

    A menos que a teologia católica diga que a missa não tem qualquer utilidade, implica que os padres são intermediários necessários em alguns casos.

    Quanto à teologia ter uma «estrutura interna independente de se referir ou não a alguma realidade», isso é verdade para qualquer obra de ficção. Mas note que se a teologia for assumida como ficção o papel dos padres terá um carácter bem diferente...

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  157. Ludwig

    Numas eleições presidenciais todos votamos mas alguns de nós estão nas mesas de voto. Será que os membros de uma mesa de voto são intermediários e a eleição passa a ser indirecta?

    Quando queremos criticar uma obra de ficção, talvez não seja pior lermos a obra. O que às vezes não parece bem é alguém escrever críticas literárias demolidoras depois de ter apenas lido uns artigos de revista sobre a versão televisiva da obra.

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  158. Carlos,

    Se as pessoas na mesa de voto são as únicas habilitadas para retirar os votos das urnas, contá-los e transmitir os resultados a quem agrega os votos e pronuncia os eleitos então sim, são intermediários necessários e não se pode dizer que o nosso voto é contabilizado directamente no total.

    Além disso se essas pessoas fossem nomeadas por um processo totalmente misterioso e os votos simplesmente desaparecessem sem que ninguém pudesse determinar se tinham ou não sido contabilizados, justificava-se suspeitar da honestidade do processo.

    Daí que quando alguém recebe 25€ para mencionar o nome do falecido na missa porque, alegadamente, um deus terá decidido que é só essa pessoa que pode transmitir essa benesse e não os familiares do falecido isso levante também algumas suspeitas para quem está a ver de fora.

    Quanto a ler a obra, li. Os evangelhos, boa parte do antigo testamento, várias enciclicas e até filosofia da religião e teologia.

    Mas, usando a sua analogia, posso-lhe dizer que quando li o Senhor dos Aneis achei bem óbvio que se tratava de ficção logo nas primeiras páginas. Não foi preciso ler tudo para concluir isso...

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  159. Ludwig

    As pessoas que estão nas mesas de voto são as únicas que naquelas eleições podem receber os votso e colocá-los nas urnas. Nesse sentido são intermediários. Mas o essencial é que nós escolhemos o candidato e se não fossem aqueles a estar na mesa de voto poderiam ser outros. O que não se consegue é viver em democracia sem organizar eleições. Do mesmo modo o clero é necessário numa religião pública e comunitária.

    Quanto a literatura, quando lê poesia conclui apenas que se trata de ficção que merece a mesma credibilidade que um texto sobre banha da cobra?

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  160. Carlos,

    As pessoas na mesa de voto são necessárias porque as eleições não são geridas por um ser omnisciente e omnipotente. Se fossem não seria necessário haver pessoas a contar votos, despejar urnas, marcar papelinhos, etc.

    Se um católico fiel quiser saber se Maria ascendeu aos céus de corpo e alma, se Jesus ressuscitou mesmo ou se o Papa é infalível, não pode perguntar a Deus. Tanto quanto sei, isso não funciona. Esta informação, de acordo com a Igreja Católica, só pode ser obtida por intermédio dos representantes oficiais de Deus na Terra.

    Nisto são claramente intermediários, necessários, e nem se compreende porquê visto que, ao contrário da Comissão Nacional de Eleições, Deus é supostamente omnisciente e omnipotente.

    Quanto à ficção, a importância da mensagem é independente da realidade da descrição. A fábula de Ésopo do cão que perde o osso que tem na boca tentando agarrar o reflexo que vê no riacho é totalmente irrealista (nenhum cão faria uma parvoíce desta) mas transmite bem uma mensagem importante.

    O meu problema não é que vejam nos mitos religiosos mensagens relevantes mas sim que julguem que é verdade, que há mesmo deuses, que a hóstia se transforma, que o padre-mor é infalível e assim.

    ResponderEliminar
  161. Carlos Albuquerque

    1) A discriminação , ao longo da história, sempre teve suporte argumentativa. Tudo é defensável. As mulheres também não podiam votar, era defendido por qualquer idiotice do antigo regime. Discriminar é fazer uma distinção baseada , neste caso , no sexo. As mulheres não podem ascender ás mais altas hierarquias da igreja. Nem quero saber da missa, o que interessa é aquela gente de cartolas na cabeça, bispos, cardeais e papas. Esses é que são os manda chuva. Rezar missas é mais uma tarefa administrativa , não me admira que com a falta de vocações sejam obrigado a tal, não que concordem mas por ser um mal menor.
    2) A comparação com a mesa de voto não faz nenhum sentido porque o que se passa é uma transferência apenas de um papel para uma urna. E alguém tem de tomar conta da urna. O voto não de transubstancia , nem há uma qualidade especial da mesa de voto nem do presidente da mesa. Qualquer cidadão pode e tem o dever de fazer parte de uma mesa. Não necessita de habilitações especiais, se bem que saber ler …

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  162. Como acabar de vez com um blog ?

    Zeca

    Estudo científicos recentes relacionaram a homofobia com sentimentos homossexuais recalcados. Tivemos imensos casos nos EUA , onde um senador conservador e homofóbico foi apanhado com um prostituto numa casa de banho, enfim, nem vou à pederastia de certa . Eu não ligo à forma como as pessoas gostam umas das outras, é-me indiferente. Mas eu sou liberal, não gosto de impor as minhas ideias, nem me sinto ameaçado por estar num bar gay. Até me diverte o ambiente diferente, claro que depende na nossa certeza na orientação,a nossa capacidade de tolerância , não é ?
    Mas deixe estar que o mundo está a mudar, séries sobre lésbicas são um sucesso, séries onde aparecem relações homossexuais sem stresses são a pontapés e sobretudo ,spoiler de seguida no fim do Boston Legal os persogens principais, dois homens, casam por questões de interesse. Sabe eles e elas vão poder casar, este mundo…
    Sabe é para mim fantástico respirar este clima de tolerância.
    Mas nessa sua abominação genética, LOLLLLL , onde ficam os bi sexuais ? sabe que existem ?
    Ui, despertei a fúria do inferno LOLLLL
    Ó Zeca um dia convido-o a ir a uma “tasca” gay friendly beber um whiskey , vai ver que ninguém lhe tira um pedaço, e quem sabe, ….até gosta ; )

    Desculpa LK, mas há coisas que a razão desconhece

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  163. Ludwig

    "Esta informação, de acordo com a Igreja Católica, só pode ser obtida por intermédio dos representantes oficiais de Deus na Terra."

    Certo. Só que os representantes oficiais são todos os baptizados. Os dogmas católicos resultam da convicção geral entre os católicos de que algo é verdade. Os bispos e o Papa são os "certificadores" mas não os únicos intermediários.

    "Nisto são claramente intermediários, necessários, e nem se compreende porquê visto que, ao contrário da Comissão Nacional de Eleições, Deus é supostamente omnisciente e omnipotente."

    O cristianismo é uma religião em que Deus se revela através dos outros. Todos somos mediadores uns para os outros e daí a importância da vivência comunitária. E o próprio Deus, quando quis falar directamente aos homens, preferiu viver como homem em vez de assumir qualquer outra forma de comunicar.

    "O meu problema não é que vejam nos mitos religiosos mensagens relevantes mas sim que julguem que é verdade, que há mesmo deuses, que a hóstia se transforma, que o padre-mor é infalível e assim."

    Mas a mensagem que vemos nos mitos religiosos é precisamente que Deus se comunica também através desses mitos. Porque é que não o poderemos fazer?

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  164. Nuvens

    A questão das mulheres é serem admitidas ao sacramento da ordem. Quando o forem passam a poder ser ser bispos, celebrar missa, confessar, etc.

    A única diferença na analogia das mesas de voto é que o presidente da mesa tem uma investidura temporária, enquanto os padres têm uma investidura permanente. Todos (os eleitores) podem estar na mesa mas no dia das eleições só aqueles é que estão lá e são esses que têm que ser intermediários.

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  165. Carlos,

    Sim, e não há alteração nem interpretação da mensagem.
    Veja bem , se eu vou a um padre e lhe digo:
    - Senhor padre, pensei isto ou aquilo desta ou daquela forma.

    Ele irá interpretar esse comportamento , que ainda por cima é um pensamento, e dirá, por exemplo

    - Segundo XPTO cometeste um pecado.
    e por isso, ....

    há uma interpretação da mensagem. Não uma passagem simples.

    Os padres não são canais de comunicação como as videntes, são instrumentos de acção. estão mais perto do mago, porque eles tem o conhecimento e sabem-no transmitir. Algo deste tipo.
    São um filtro do conhecimento-.

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  166. Nuvens

    Um católico minimamente esclarecido e empenhado não precisa que o padre lhe diga o que é ou não pecado. O padre pode aconselhar mas em última análise o católico tem que decidir em consciência. Quando muito o padre pode tomar medidas quanto à participação de uma pessoa na comunidade se houver perigo de escândalo, mas mesmo aí as coisas são complicadas.

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  167. Carlos,

    «O cristianismo é uma religião em que Deus se revela através dos outros. Todos somos mediadores uns para os outros e daí a importância da vivência comunitária. »

    Ah... não há mediadores porque são todos mediadores. E são todos iguais só que uns são mais iguais que os outros.

    Por exemplo, em matéria de doutrina todos os católicos baptizados são infalíveis pela orientação de Pedro e do espírito santo, só que o Papa é o mais infalível de todos.

    É isso?

    Já agora, eu fui baptizado. Se eu disser que isso da Maria ser virgem é uma treta, isto é uma revelação divina e justifica alterar o credo? Ou eu não sirvo como intermediário?

    PS: admito que estou a ser sarcástico, mas está-me a incomodar um pouco a sua evidente contradição. Note, por favor, que os dogmas da igreja católica não são uma coisa evidente para qualquer católico que fale com o seu deus. Não é revelado pela oração, não é conhecido intuitivamente nem nada disso. É dado na catequese, aprovado pela Congregação para a Doutrina da Fé e pelo Papa e assim por diante...

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  168. "Por exemplo, em matéria de doutrina todos os católicos baptizados são infalíveis pela orientação de Pedro e do espírito santo, só que o Papa é o mais infalível de todos."

    Quem é infalível é a comunidade toda, quando proclama solenemente algo como verdade de fé. A infalibilidade papal é uma questão muito específica e não completamente pacífica. O Vaticano II indicou que o Papa é infalível quando unido aos bispos.

    "Já agora, eu fui baptizado. Se eu disser que isso da Maria ser virgem é uma treta, isto é uma revelação divina e justifica alterar o credo? Ou eu não sirvo como intermediário?"

    Serve como intermediário mas para a infalibilidade seria necessário que a generalidade dos católicos estivesse de acordo consigo e isso fosse proclamado como dogma.

    "PS: admito que estou a ser sarcástico, mas está-me a incomodar um pouco a sua evidente contradição."

    Não percebo bem a que contradição se refere.

    "Note, por favor, que os dogmas da igreja católica não são uma coisa evidente para qualquer católico que fale com o seu deus. Não é revelado pela oração, não é conhecido intuitivamente nem nada disso. É dado na catequese, aprovado pela Congregação para a Doutrina da Fé e pelo Papa e assim por diante..."

    Mas a hierarquia é apenas a guardiã dos dogmas estabelecidos em concílios anteriores. E tem a responsabilidade de certificar novos dogmas, se for caso disso. Mas isso não os torna muito especiais.

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  169. "Um católico minimamente esclarecido e empenhado não precisa que o padre lhe diga o que é ou não pecado."

    LOL
    pois não, basta usar a seguinte regra:
    start

    não dá prazer -> não é crime -> não é pecado

    não dá prazer -> é crime -> é pecado

    dá prazer -> é pecado


    em caso de dúvida
    é pecado

    end
    LOLLL


    estou a brincar, mas anda lá perto.
    se bem que , interpretando livremente

    "todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus"(Romanos 3.23)

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  170. Carlos,

    «Não percebo bem a que contradição se refere.»

    Por exemplo:

    «Quem é infalível é a comunidade toda, quando proclama solenemente algo como verdade de fé. A infalibilidade papal é uma questão muito específica e não completamente pacífica. O Vaticano II indicou que o Papa é infalível quando unido aos bispos.»

    Se a comunidade católica proclama solenemente o Papa como infalível e se a comunidade é infalível, então o Papa também é infalível, quando unido aos bispos, e não é só a comunidade toda, em conjunto, que é infalível.

    Depois:

    «Mas a hierarquia é apenas a guardiã dos dogmas estabelecidos em concílios anteriores. E tem a responsabilidade de certificar novos dogmas, se for caso disso. Mas isso não os torna muito especiais.»

    Os concílios não são para a comunidade toda. São para os bispos e homens ordenados (sempre homens, que aqui não há decisões tomadas por mulheres).

    Guardam dogmas velhos, certificam os novos, mas isso não é nada de especial?

    Imagine que na ciência tínhamos um conjunto de pessoas consideradas como infalíveis e a quem competia certificar os dogmas. O que achava o Carlos se eu dissesse que isso não tinha nada de especial, que mesmo assim continuavam todos a ser avaliados igualmente pelo seu mérito científico, etc? Julgo que me iria apontar alguma contradição...

    Posto claramente: todos os católicos falam igualmente com Deus e têm a mesma autoridade para se determinar o que é ou não dogma da igreja católica, ou há, entre os católicos, alguns que têm mais autoridade que outros?

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  171. Ludwig

    Os bispos em Concílio ou o Papa ex-cathedra só devem proclamar como dogmas o que é o sentimento da generalidade da comunidade. Se o Papa proclamar um dogma contra o parecer da maioria dos bispos isso iria dar um bom imbróglio. Claro que uns são mais influentes que outros. Mas os concílios são assessorados por teólogos e também por leigos.

    No fundo é um pouco como a Assembleia da República: os deputados não detêm o poder por si mas é-lhe confiado esse poder para servirem a comunidade.

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  172. Os bispos em Concílio ou o Papa ex-cathedra só devem proclamar como dogmas o que é o sentimento da generalidade da comunidade.

    É como o Chávez. Todos sabem que ele só faz aquilo que o seu povo deseja.

    Incrível a ingenuidade.

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  173. Nuno Gaspar13/05/09, 20:46

    Barba, do alto da sua Europa em que mais de metade da legislação que vigora no seu país (por enquanto) é produzida por um parlamento onde elege 22/736 dos seus representantes, a dar lições de democracia à Igreja e ao Mundo. Faça favor...

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  174. Carlos,

    «No fundo é um pouco como a Assembleia da República: os deputados não detêm o poder por si mas é-lhe confiado esse poder para servirem a comunidade.»

    Muito pouco...

    Os deputados são necessários pela impossibilidade prática de gerir na A.R. milhões de eleitores ao mesmo tempo. Por isso precisamos de representantes. Mas são eleitos por nós.

    A Igreja Católica funciona ao contrário. Como na monarquia. O rei diz quem são os nobres e esses mandam no povinho.

    O Papa e os bispos, de acordo com o dogma católico, detêm os poderes mágicos que Jesus deu aos apóstolos. Quando ordenam novos sacerdotes tocam-lhes com as mãos para passar esses poderes.

    É por isso que o Carlos, por muito bom católico que seja, não consegue transubstanciar uma hóstia. Para isso é preciso os poderes dos padres, que transubstanciam, sacralizam, abençoam, etc.

    O Carlos pode dizer que estas coisas são discutiveis. Concordo, e até vou mais longe. São treta mesmo, disparate pegado. Mas são o dogma oficial da igreja. É preciso ter os sacramentos para poder exorcisar os demónios que por vezes possuem algumas pessoas. Está lá escrito.

    E isso não é nada como os deputados na A.R.

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  175. Nuno Gaspar13/05/09, 21:00

    Ludwig,
    Antes pertencer a um sistema assumidamente não-democrático por adesão livre do que ter de levar com uma democracia de nome, cujos "representantes" nem para referendar a sua constituição têm coragem, pelas goelas abaixo.

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  176. LK:
    Podia ter escolhido um exemplo honesto.
    ” A Igreja Católica funciona ao contrário. Como na monarquia. O rei diz quem são os nobres e esses mandam no povinho.”

    O Tribunal Constitucional servia perfeitamente.
    O garante da verdade (dogmática) da democracia e até da laicidade, é o TC.
    Tal como os padres, não são eleitos pelo povo. São escolhidos e investido nas suas funções, por uma formalidade (cerimónia) que lhes passa o poder supremo sobre as leis e a justiça do país – e são infalíveis (o que disserem representa a última palavra no direito português, e ninguém a pode anular).

    Portanto, no sistema democrático português e “europeu”, dizer:
    ” Por isso precisamos de representantes. Mas são eleitos por nós.



    Só se for uma verdade ateísta!

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  177. Mário Miguel13/05/09, 23:22

    Zeca,

    Se isto que apontas é mau (aguardo resposta), então o teu paralelismo que achas estar correcto aponta para o mecanismo dos padres e afins, que, necessariamente, no teu ponto de vista é mau.

    O chamado tiro no pé.

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  178. Caro Carlos Albuquerque,

    «A infalibilidade papal é algo de muito específico, que quase nunca foi usado. Fora das circunstâncias específicas exigidas para a infalibilidade, o Papa é falível.»
    Então o facto de nunca ser usada torna a infalibilidade mais aceitável?

    Assim também eu digo que sou o maior pugilista de todos os tempos. Para continuar a dizer que ninguém seria capaz de me vencer, bastaria nunca pôr os pés num ringue. Só não me peçam para nocautear alguém fora do ringue...

    «Os bispos em Concílio ou o Papa ex-cathedra só devem proclamar como dogmas o que é o sentimento da generalidade da comunidade. Se o Papa proclamar um dogma contra o parecer da maioria dos bispos isso iria dar um bom imbróglio.»
    Imbróglio? Porquê? Só há infabilidade se estiverem todos de acordo? Então o Papa só proclama dogmas ex-cathedra quando sabe que ninguém vai colocar objecções? Se é a posteriori não é infalibilidade.

    Numa nova analogia, posso então dizer que consigo atravessar a Avenida da República de olhos vendados, na hora de ponta, sem ser atropelado. Basta esperar pelo sinal verde para os peões, antes de vendar os olhos...

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  179. Eu não estou a dizer que é mau ou bom. A questão é a seguinte:

    O Carlos diz:

    “«No fundo é um pouco como a Assembleia da República: os deputados não detêm o poder por si mas é-lhe confiado esse poder para servirem a comunidade.»

    O LK, argumentou que não, porque precisamos dos deputados, e que eles são eleitos por nós (não são escolhidos, queria ele dizer).

    Isto, porque entende que os bispos não representam ninguém, por serem nomeados e não eleitos pelo povo.
    O LK acrescenta: “tal como na monarquia” (o que demonstra ignorância dele, uma vez que não conhece as monarquia constitucionais e parlamentares!).

    Diz que o rei escolhe, e depois os escolhidos, só por serem escolhidos, é que detêm um poder mágico… pró ai fora.


    O que eu digo é que então, os membros do TC (cuja forma de aquisição de poderes é por mera investidura no cargo, e que estão acima de todas as instituições do sistema democrático português) também não representam ninguém e têm o tal poder mágico e infalível.

    A mesma regra (de não eleição, mas escolha), se aplica aos Órgãos da tal “europa” (a “união” que eu detesto).

    São casos iguais. Essa é que é a questão.

    Mas, no caso do TC, o LK e não reclama.

    Se vê mal no sistema da Igreja, que só se applica aos católicos (e de forma voluntária) comceçe pro alterar o TC, a Comissão europeia... etc.


    Imagino que le vai dizer que são casos diferentes... por aí fora!!!!

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  180. "Antes pertencer a um sistema assumidamente não-democrático"

    e misógino e homófobo e anti-semtita
    Cristy

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  181. Barba, do alto da sua Europa em que mais de metade da legislação que vigora no seu país (por enquanto) é produzida por um parlamento onde elege 22/736 dos seus representantes, a dar lições de democracia à Igreja e ao Mundo. Faça favor...

    Nuno, isso é tão idiota como dizer que tenho de obedecer a leis nacionais apesar da minha freguesia só contar para 1 deputado na Assembléia da República.

    Ou ainda que o meu voto nem sequer conta para 0.01 deputados.

    Seja como for, 22 deputados são infinitas vezes mais representantes do que aqueles que um cristão consegue votar para arcebispo.

    Antes pertencer a um sistema assumidamente não-democrático por adesão livre do que ter de levar com uma democracia de nome, cujos "representantes" nem para referendar a sua constituição têm coragem, pelas goelas abaixo.

    As tuas preferências pela teocracia ficam anotadas para futura referência.

    Mas se não gostas dos deputados que tens, tens solução. Vota noutros.

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  182. O que eu digo é que então, os membros do TC (cuja forma de aquisição de poderes é por mera investidura no cargo, e que estão acima de todas as instituições do sistema democrático português) também não representam ninguém e têm o tal poder mágico e infalível.

    Que grande idiotice que práqui vai. O TC é um corpo técnico que não possui poderes para alterar a constituição. Quando muito "interpreta-a". Esta só é alterável pela Assembléia da República, cujos deputados são eleitos por todos nós. E é aqui que está o garante democrático da Constituição portuguesa.

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  183. Ensandeceu tudo ? mas como se pode comparar uma republica , cuja legitimidade de autoridade nasce da eleição ser feita pelo povo a um tempo e os mandatos serem temporalmente limitados a outro com a ICAR que é mais ou menos estática. Até o Papa é até à morte como este último fez questão de mostrar.
    Mais,
    Em algumas versões os deputados podem ser destituídos por um “referendo” e tem de apresentar programas através de partidos.
    Desculpem lá mas a comparação com um a ICAR é impossível e, um bispo é para sempre bispo a menos que se meta em grande confusão.
    Não há sufrágio, não são as paróquias que votam os bispos , nem os padres. Vá o exército é mais parecido, até tem capelão : )))

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  184. "O que eu digo é que então, os membros do TC (cuja forma de aquisição de poderes é por mera investidura no cargo, e que estão acima de todas as instituições do sistema democrático português) também não representam ninguém e têm o tal poder mágico e infalível."

    Alguns são nomeados pelos partidos o que lhes confere alguma legitimidade. De resto a aplicação da lei não é por nomeação como é obvio, mas não é este o espaço para esse debate mais técnico do que proveitoso

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  185. Nuno Gaspar14/05/09, 12:48

    "mas não é este o espaço para esse debate mais técnico do que proveitoso"

    Pois não. A nós não nos interessa discutir a qualidade da democracia do regime em que vivemos. A nós interessa-nos mais falar da democracia das organizações a que não pertencemos. É mais confortável e proveitoso.

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  186. Nuno Gaspar:

    Considera que uma crítica ao funcionamento da IURD pela parte de quem não faça parte desta organização é necessariamente "pouco proveitosa"?

    Se acha que o debate aqui é pouco proveitoso, porque continua a participar nele?...

    O Ludwig não escreve apenas sobre os temas que o Nuno considera "pouco proveitosos", mas é quase sempre a respeito destes que o vejo a participar nos debates...

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  187. Nuno Gaspar14/05/09, 13:14

    "isso é tão idiota como dizer que tenho de obedecer a leis nacionais apesar da minha freguesia só contar para 1 deputado na Assembléia da República"

    Não, Barba. O deputado que a minha freguesia elege apresenta-se a todos os eleitores que o elegem com um programa eleitoral comum. E a Assembleia Nacional mantém-se, apesar de tudo, a um nível necessariamente mais acessível, física e politicamente, do que um Parlamento onde os eleitos nem sequer programa eleitoral têm (nem podem ter, porque a panóplia de países, interesses e línguas é tal que o sentido das decisões só pode ser assegurado por um monstro burocrático pardo, gerido pelos lobbies de ocasião, e nem sequer eleito) e se limitam a enunciar umas frases pomposas onde metem o nome Europa.
    O que é idiota e hipócrita é estar preocupado com a democracia de uma organização à qual os seus membros livremente se aproximam ou se afastam segundo a sua vontade e não discutir a democracia do sistema político de que não podemos fugir. Diria mais, muito idiota.

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  188. A qualidade da democracia sim, os fundamentos da filosofia do direito eu pelo menos não LOLLL

    A nossa democracia está muito malzita, não por causa das normas, leis, sistema de eleição, mas por causa dos actores políticos que parece que andam cada vez mais insanos.
    Vive-se um ambiente de saque generalizado, que dura há anos, apoiado pela inacção de uma sociedade civil palerma e amorfa.
    A igreja tem tido algumas intervenções boas, sem dúvida, mas insuficientes e misturando questões sociais com moral, de forma a tirar daí dividendos.
    O resto ( da sociedade) é uma pobreza de opiniões que é perigosa.
    E a caminho vem uma depressão ainda difícil de calcular. Estamos, não tenho dúvidas, a viver os tempos do fim de uma era.
    mas pelo menos amanhã é sexta, heheh

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  189. Este comentário foi removido pelo autor.

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  190. Nuno, se o teu debate é argumentar que a Europa tem pouco de democrático, não me terás como adversário.

    Há uma razão pela qual os deputados europeus não têm um "programa". E essa é simples, os deputados não têm poder de propor legislação. Só o poder central (não me lembro do exacto corpo) tem. Aquilo que os deputados podem fazer é vetar aquilo que este corpo propõe. E negociar.

    E sim, não me parece muito democrático.

    Havia um post no Blasfémias que tinha o diagrama, deixa cá ver...

    Ah, aqui está.

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  191. Barba Rija:

    “O TC é um corpo técnico que não possui poderes para alterar a constituição.”
    As decisões do TC sobrepõem-se a todas as decisões

    Nuvens de fumo:
    “Ensandeceu tudo ? mas como se pode comparar uma republica , cuja legitimidade de autoridade nasce da eleição ser feita pelo povo a um tempo e os mandatos serem temporalmente limitados a outro com a ICAR que é mais ou menos estática.”

    Os órgãos de soberania tribunais, e governo, tal como acontece com o TC não são eleitos por ninguém.
    Nos tribunais o exercício do poder não é limitado.
    Alem disso, não existe poder na verdadeira acepção da palavra, dentro da Igreja, cujo poder só se aplica aos crentes. No caso dos órgãos de soberania aplica-se a todos: os que elegeram ou não, os que são dessa facção ideológica ou não…

    Ou seja: um governo (que não é democraticamente eleito) impõe uma ideologia e obrigam todos a segui-la… na Igreja ninguém obriga ninguém.

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  192. Nuno Gaspar14/05/09, 15:18

    Obrigado pelo link, Barba.

    Só de olhar para o gráfico arrepia!

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  193. Zeca, é ou não é verdade que a Assembléia tem o poder de alterar a Constituição, coisa que o TC não pode fazer?

    QED.

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  194. “Os órgãos de soberania tribunais, e governo, tal como acontece com o TC não são eleitos por ninguém.”
    Artigo 12º
    (Composição)
    1. O Tribunal Constitucional é composto por 13 juízes sendo 10 designados pela Assembleia da República e 3 cooptados por estes.

    2. Seis de entre os juízes designados pela Assembleia da República ou cooptados são obrigatoriamente escolhidos de entre juízes dos restantes tribunais e os demais de entre juristas.

    Não são eleitos pelo tone da esquina mas parte tem a legitimidade da AR que tem a legitimidade do voto. Então ?

    “um governo (que não é democraticamente eleito) impõe uma ideologia”

    Os governos não impõem ideologias, aplicam leis, que tem de podem ser vetadas pelo PR e pelo TC. Dependem de maioria simples e algumas de maioria qualificada.
    Não percebo a parte de não ser democrática a eleição de um governo, não é por sufrágio ?

    Quanto à igreja:
    Eu não tenho nada contra a igreja, desde que esta cuidasse dos pobres, acudisse aos necessitados, desse a hóstia aos seus, e deixasse a sociedade em paz e sossego.
    O problema é que a igreja aspira a mudar essa sociedade , opinando, envenenado os assunto e querendo impor a sua ideologia através de leis, não com argumentos legislativos mas puramente ideológicos e moraloides.
    O caso do aborto foi um deles, a pressão de uma igreja e a beatice de um PM fraco deram origem à maior palhaçada de sempre , um referendo sobre uma matéria parlamentar, que deveria ter sido votado sem qualquer problema. É esta a parte em que a igreja deixa de me parecer tão interessante. Agora com os casamentos homo, amanhã com as adopções, sempre com o planeamento familiar, impondo por lei a liberdade da eutanásia, que é um direito último de cada pessoa. É esse o problema, estes são exemplos de leis passivas, só casa como o mesmo sexo quem quer, como só aborta quem quer e só se mata quem quer. mas para a Igreja, ela quer uma lei que impeça essas escolhas.
    É que não se limitam a enunciar princípio de conduta, querem fazer leis morais, activas. Aí é que a porca torce o rabo.

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  195. Nuno Gaspar14/05/09, 18:23

    Nuvens,
    "envenenando os assuntos e querendo impor a sua ideologia através de leis, não com argumentos legislativos mas puramente ideológicos e moraloides.
    O caso do aborto foi um deles, a pressão de uma igreja e a beatice de um PM fraco deram origem à maior palhaçada de sempre , um referendo sobre uma matéria parlamentar, que deveria ter sido votado sem qualquer problema"

    Imagino o Ludwig e o Barba, esses católicos fervorosos, a bater palmas de pé ao que você está dizer.

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  196. Nuno Gaspar14/05/09, 18:46

    Barba,
    O sector em que trabalho, e ao que parece, tal como todos os outros, é fustigado mais ou menos de seis em seis meses com nova legislação comunitária, sempre caracterizada por ser mais espatafúrdia que a anterior. No caso concreto de uma directiva tonta publicada há dois anos, a Comissão achou-se em erros de contas e percebeu que a lei que tinha submetido a aprovação no parlamento não beneficiava ninguém e prejudicava todos e já aprovou outra para revogar a primeira. Só que a segunda necessita da aprovação pelo parlamento para entrar em vigor e tem de aguardar por agendamento lá para 2011, na melhor das hipóteses.
    E andamos nisto...
    ...Com as nossas melhores mentes entretidas a discutir se Deus existe ou não e se a Igreja precisa ou não precisa de democracia...

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  197. Nuvens:


    ”Não são eleitos pelo tone da esquina mas parte tem a legitimidade da AR que tem a legitimidade do voto. Então ? “

    Então… os membros do TC não são eleitos pelo tone da esquina – os bispos também não;
    Os membros do TC são designados, por compadrio, pelos dirigentes, entre os amigos e parentes ideologicamente próximos (ou politicamente condicionados) – os bispos não, já que correspondem aqueles cuja necessidade da Igreja leva a que sejam nomeados, entre aqueles cujos serviços são notoriamente importantes.


    ”Não percebo a parte de não ser democrática a eleição de um governo, não é por sufrágio ?”


    Nenhum governo é eleito democraticamente – repito, nenhum governo é eleito democraticamente.
    Todos os ministros são escolhidos exactamente comos e faz com os bispos. A diferença é que, na politica, está subjacente à escolha o mais descarado compadrio e não as capacidades. Temos na política os mais incompetentes do país… mas uma família de compadres.

    Depois, o governo tem uma capacidade “legislativa” que lhe permite expedir e executar uma carga ideológica importante. Aliás, em todas as democracias ocidentais, estamos a ser governados por projectos pessoais – o que é completamente absurdo.


    ”Eu não tenho nada contra a igreja, desde que esta cuidasse dos pobres, acudisse aos necessitados, desse a hóstia aos seus, e deixasse a sociedade em paz e sossego.”

    Queria V. Exa. uma Igreja de escravos e de boca calada!
    Em contrapartida, os parasitas sociais, aqueles que nada fazem, absolutamente nada fazem pelo bem-estar social e progresso da sociedade – falo dos ateístas -, deveriam ser ouvidos para tudo o que se fizesse no país!...
    Acresce a isto, a gravidade de serem uma insignificante minoria de mal-formados, sem nenhum tipo de polidez e cortesia no trato social, eivados de inveja e a derramar ódio por todos os lados.

    A Igreja não aspira a mudar a sociedade. Os ateus são que querem mudar a sociedade, revertendo os valores sociais para contravalores.
    A sociedade portuguesa e europeia é de matriz cultural cristã. Ou seja, os valores sociais predominantes são aqueles que a igreja defende. Se alguém pretende adulterar a cultura, são ao ateis e não a Igreja.

    É obrigação da Igreja (e das restantes religiões eu representam a quase totalidade da cultura de um país) levar a mensagem aos que governam o pais segundo a sua ideologia.
    Porém, no caso do aborto, nem sequer foi só a igreja, nem se trata de um problema religioso. Isso é completamente falso e estupidamente faccioso. Há neste blog ateus que são contrários ao aborto.

    A Igreja (o conjunto de todos os crentes), sendo a instituição mais representativa do país, tem todo o direito de ser uma voz activa na defesa dos princípios que norteiam a cultura, a vida e os interesses da maioria dos portugueses. A igreja representa mais pessoas do que qualquer partido.

    Sempre que algo ofende os católicos, compete a quem tem voz que se ouça e tempo de antena, ser a voz dos católicos – é o que se passa com aos casos aqui (mal) trazidos a debate.

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