quinta-feira, maio 14, 2009

Porque não acredito em Deus.

Um aluno da Escola Secundária Alves Martins (ESAM) perguntou-me «porque é que não acredita em Deus?»(1) O tema não é novo neste blog, mas é uma desculpa para voltar ao assunto.

Se acreditar for apenas tomar uma afirmação como verdadeira há duas formas diferentes de não acreditar. Posso considerar que a afirmação é falsa ou posso não ter opinião acerca do assunto. Por exemplo, eu não acredito que a ESAM tenha um número par de alunos. Mas como não sei se o número de alunos da ESAM é par ou ímpar, também não acredito que não tenha. Não tenho qualquer crença formada acerca disto. E considero que não ter razões para acreditar é uma boa razão para não acreditar. Prefiro guardar a crença para quando sei alguma coisa do assunto. Como não tenho dados fiáveis acerca dos deuses, começo logo por não acreditar.

Mas mesmo sem esses dados posso rejeitar uma afirmação que pareça improvável à partida. Por exemplo, mesmo sem saber quantos alunos tem a ESAM, se escolher um número ao acaso rejeito a hipótese de ter acertado no número de alunos. Não é impossível que tenha acertado, mas a probabilidade é tão pequena que o mais sensato é assumir que falhei. As hipóteses acerca da existência de deuses sofrem deste problema. Quem diz que o seu deus existe está apenas a especular, a adivinhar à sorte, sem dados concretos que o justifiquem. E há um número enorme de hipóteses diferentes, e incompatíveis, acerca da existência de deuses.

Estes problemas agravam-se quando substituímos a hipótese vaga de existir algum deus por uma hipótese como a do deus católico. Nasceu Jesus, de uma mãe virgem, morreu e ressuscitou, transubstancia a hóstia quando os padres o solicitam e torna o Papa infalível. Quando se considera tudo isto em conjunto a falta de razões é mais notória e a probabilidade de acertar torna-se ainda mais remota. E há também o problema destes detalhes serem contrários ao que sabemos ser possível, com virgens grávidas, mortos que ressuscitam e outros milagres.

Finalmente, estas hipóteses tendem a ser inconsistentes. Um deus criou-nos com vontade livre mas, sendo omnisciente, já sabe tudo o que vamos fazer no futuro. Ama toda a gente mas deixa crianças a morrer de cancro ou pisar minas. Criou um universo tão vasto e antigo que nem conseguimos imaginá-lo mas preocupa-se quando usamos preservativos ou temos relações sexuais antes de trocar alianças. É infinitamente poderoso, sábio, está em todo o lado e sabe tudo o que pensamos mas precisa de padres, bispos e profetas para interpretar as mensagens confusas que ele deixa.

Não acredito em deuses porque, em geral, não vejo razões para crer que haja algum e, em concreto, é muito improvável que, de tantas possibilidades, o deus certo seja o deste ou daquele crente. Além disso, a mitologia que se acumula à volta destas hipóteses tem tanto de absurdo e contraditório que só com muito esforço se consegue acreditar nela. Não me parece que valha a pena.

E isto se acreditar fosse apenas considerar a hipótese verdadeira. Mas, para os crentes religiosos, acreditar é muito mais. É dar crédito, venerar, louvar, obedecer, amar, temer, rezar e uma data de outras coisas. Se eu tivesse evidências da existência de um deus aceitava a hipótese. Não tenho problemas em mudar de opinião quando se justifica. Mas nem por isso me punha de joelhos a rezar ou ia à igreja ouvir sermões do padre, cantar aleluia e essas coisas que as religiões impingem. Mesmo que existisse um deus, no sentido de ter criado o universo, não seria o meu deus, no sentido de o adorar e venerar como tal. Sou feliz sem isso.

É por isto que não acredito em deuses. A minha avaliação destas hipóteses, que tento tão imparcial e objectiva quanto consigo, leva-me a concluir que são falsas. Não há razão para assumir que há deuses, e menos ainda para acreditar no que as religiões afirmam. E não partilho o gosto por louvar, adorar, rezar e essas coisas que se faz nos templos.

1- Comentário em Ontem, em Viseu.

151 comentários:

  1. hmmm... Isto está calmo :D.

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  2. tenho relatórios a terminar, prevejo que me esfume....

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  3. Esqueceste-te de dizer a quantidade de anos (de acordo com cada religião) que Deus deixou passar até decidir dizer a um iluminado qual era a sua vontade.

    Que sentido é que isso faz?

    E que sentido tem dizer só a um tipo e depois esperar que seja pela em grande parte pela espada que se passe aos outros a mensagem? (não me venham dizer que não, comecem pela história de Portugal)


    Joao

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  4. correcção


    E que sentido tem dizer só a um tipo e depois esperar que seja (em grande parte) pela espada que se passe aos outros a mensagem? (não me venham dizer que não, comecem pela história de Portugal)

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  5. LK:
    Aqui posso comentar, sem comprometer a liberdade de terceiros, ou não?

    Pelo que vi, no que diz respeito às investidas do proselitismo ateísta das pregações do LK nas escolas, a recomendação é para eu não comentar, senão…

    Até porque, quem o LK é um “homo faber” da mais deliciosa cultura.

    “A minha avaliação destas hipóteses, que tento tão imparcial e objectiva quanto consigo, leva-me a concluir que são falsas.”

    O LK formula as hipóteses, inventa as respostas/apreciações e atesta que é imparcial, logo, quando ele diz que é falso é porque é falso.

    Por acaso, os juízos de valor sobre as próprias formulações, são correctíssimos: nada de contrariar a própria pessoa.


    ”Não há razão para assumir que há deuses, e menos ainda para acreditar no que as religiões afirmam.”

    Sendo a causa e o efeito da imparcialidade e da objectividade… obviamente que não existem Deus – Basta o LK!

    Muito sinceramente, acho que o LK está a piorar.
    Até porque faltam aqueles argumentos interessantes.
    Quando alguém diz que Deus criou tudo, o LK (e os ateísta em geral) responde com esta conclusão assombrosas.

    “A ciência já percebeu como o natureza funciona. Logo Deus não existe!”
    Portanto, segundo a filosofia ateísta, quando eu percebo como funciona alguma coisa, o seu criador deixou de existir.

    Será que vem daí o problema com os direitos de autor?

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  6. Portanto, de acordo com as religiões actuais, Deus, só muito recentemente decidiu dizer como tinhamos de fazer e acontecer, mas deixou gerações após gerações eon após eon às turras a acreditarem em crenças toscas.

    Bizarro não? E depois decidiu tal como o Ludwig diz dar mensagens diferentes a pessoas diferentes.

    Depois deve-se ter encostado num canto a rir concerteza.

    Joao

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  7. Zeca Portuga:

    “A ciência já percebeu como o natureza funciona. Logo Deus não existe!”

    Espantado? espero que ames o teu Deus das lacunas, mas cuidado que fora delas estás por tua conta.

    Joao

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  8. Eu ia mais por:

    A ciência já percebeu como a natureza funciona. Esta percepção não está de acordo com o que a bíblia diz. Logo Deus não existe!

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  9. "A ciência já percebeu como a natureza funciona. Esta percepção não está de acordo com o que a bíblia diz. Logo Deus não existe!"

    Qual é o livro da Bíblia que trata da fusão nuclear?

    À aceitação de que a ciência comporta o princípio e o fim de tudo, é estupidificante.

    Não conheço nenhum conflito entre a religião e ciência. Conheço é um arrogante e faccioso aproveitamento da ciência, pelos ateístas, para tentar testemunhar algo que a Bíblia nunca se preocupou em tratar.

    O ignaro ateísmo é uma forma de fundamentalismo. São tão arrogantes, atrevidos e perigosos quanto os talibãs.
    Usando a estratégia dedutiva do LK, direi que “nada me leva a crer que os ateístas não sejam um gang talibã disfarçado, pra poder destruir a cultura do ocidente.

    O LK diz:
    “Se acreditar for apenas tomar uma afirmação como verdadeira há duas formas diferentes de não acreditar. Posso considerar que a afirmação é falsa ou posso não ter opinião acerca do assunto.”

    Ora eu tenho fundadas suspeitas, de que são talibãs.
    Não tenho razões pra não acreditar que sejam terroristas (tenho opinião), e considero que seja uma afirmação verdadeira – Logo, são terroristas.

    Nos últimos tempos tem se acentuado o ódio facio-naci aos católicos; os ateistas até defendem que se derrube o Cristio-Rei;
    os ateístas chamam burla aos locais de peregrinação católica;
    os ateístas chamam às actividades da Igreja um perigoso;
    proselitismo (crime máximo entre os talibãs);
    os ateístas são uma reduzida minoria de ideologia absurda e não aceitam mais ninguém como correcto;
    os ateístas querem impor-se, pela força, no ensino…

    Usando o sábio raciocínio lógico-dedutivo do LK. Posso dizer: os ateístas são talibãs disfarçados!

    E, continua na minha – a afirmação dos ateístas:
    “a ciência consegue explicar como a natureza funciona, logo Deus não existe!” - é uma excelente forma de demonstrar a capacidade e validade das certezas dos ateístas.

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  10. Ludwig,

    «Nasceu Jesus, de uma mãe virgem, morreu e ressuscitou, transubstancia a hóstia quando os padres o solicitam e torna o Papa infalível. Quando se considera tudo isto em conjunto a falta de razões é mais notória e a probabilidade de acertar torna-se ainda mais remota. E há também o problema destes detalhes serem contrários ao que sabemos ser possível, com virgens grávidas, mortos que ressuscitam e outros milagres.»

    Terias razão, se não houvesse correlação entre os atributos que se reconhece a Deus. Não podes só usar a lógica para o que te dá jeito, e ignorá-la quando te apetece. Se há Deus, e se Jesus Cristo é Deus e Homem ao mesmo tempo, então:

    a) tem que ter mãe humana e Pai Celestial : daqui segue o nascimento virginal de Cristo

    b) sendo Deus, não teria dificuldades em ressustitar o Seu corpo, nem em realizar quaisquer milagres

    c) criando uma Igreja a partir de Pedro, não teria dificuldades em assistir Pedro e os sucessores para que não falhassem intelectualmente na defesa da moral e da fé

    Podes rejeitar a existência de Deus, podes rejeitar qualquer doutrina religiosa. Mas é inegável que, dentro de várias doutrinas religiosas, os crentes dessas doutrinas procuram uma coerência interna, porque toda a gente sabe que sem coerência, está tudo perdido no que toca à veracidade de uma doutrina.

    Assumindo que o que Cristo disse é verdade, todo o cristianismo apresenta-se incrivelmente coerente.

    Podes ser ateu, Ludwig, e ao mesmo tempo respeitar a lógica. A hipótese católica tem laços de coesão interna: pontos da doutrina reforçam outros pontos da mesma.

    Se isso acontece, então quantos mais pontos existem, se se reforçam mutuamente, melhor. E então, o acrescentar de pontos à doutrina não a torna menos credível.

    Por outras palavras, e em resumo, a tua frase que citei, em termos puramente lógicos e argumentativos, só é verdadeira se os pontos que adicionas à doutrina forem desconexos e não se reforçarem mutuamente (ou se forem contraditórios).

    Isto da lógica vale para todos.

    Abraço,

    Bernardo

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  11. Assumindo que o que Cristo disse é verdade, todo o cristianismo apresenta-se incrivelmente coerente.

    Que o diga o C.S. Lewis.

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  12. «Finalmente, estas hipóteses tendem a ser inconsistentes.»

    Esta frase é claramente uma treta tua.

    «Um deus criou-nos com vontade livre mas, sendo omnisciente, já sabe tudo o que vamos fazer no futuro.»

    O que é que tem uma coisa a ver com a outra? Às vezes, Ludwig, parece que deixas a solidez argumentativa na gaveta. O facto de Deus saber o que eu vou fazer limita a minha liberdade?

    Um exemplo: vou num avião, a sobrevoar uma auto-estrada. Vejo um pesado a ultrapassar um ligeiro. Mais à frente há um acidente, que o pesado não consegue ainda ver. Eu sei que vai dar asneira, que o pesado se vai espetar à grande. Estou a limitar a liberdade do condutor do pesado?

    «Ama toda a gente mas deixa crianças a morrer de cancro ou pisar minas.»

    Mas se Deus nos controlasse como marionetas, evitando as doenças e tudo o resto, haveria real liberdade? Se não houvesse mal no mundo, haveria liberdade para escolher o mal? Seria eu realmente livre se não pudesse escolher o mal e fabricar minas e plantá-las debaixo da terra?

    «Criou um universo tão vasto e antigo que nem conseguimos imaginá-lo mas preocupa-se quando usamos preservativos ou temos relações sexuais antes de trocar alianças.»

    De novo, deixas a lógica na gaveta. Porque falas no vasto em termos de grande? E o infinitamente pequeno? Se reparares, a escala humana está curiosamente quase "a meio" da escala do universo. Aqui está um curioso "antropocentrismo", que poucos conhecem. O tamanho de um átomo simples ronda a escala do angstrom, ou seja, falamos de 10 levantado a -10 metros. Já o Universo que se consegue "observar" ronda os 10 levantado a 26 metros. Procurando a média geométrica entre o gigante e o minúsculo, e mesmo sem ir mais fundo do que um átomo (poderia ir para escalas subatómicas), essa média geométrica ronda o tamanho de um planeta grande. Como diz o Stephen Barr, é como se o Cosmos fosse para um planeta grande o que um planeta grande é para um átomo.

    Logo, a escala planetária é uma escala aproximadamente "a meio". Eu sei que é uma aproximação de merceeiro, mas afinal de contas, tomando como extremos o Cosmos e um átomo, o que se passa num planeta como a Terra não é assim tão irrelevante nem desprezível. A tua insinuação de que não é lógico Deus preocupar-Se connosco porque o Cosmos é grande é algo totalmente subjectivo e desprovido de informação útil.

    «É infinitamente poderoso, sábio, está em todo o lado e sabe tudo o que pensamos mas precisa de padres, bispos e profetas para interpretar as mensagens confusas que ele deixa.»

    Deus não "precisa" dessa gente para interpretar-Se e à Sua mensagem. Nós é que precisamos de intérpretes. Aliás, uma característica da raça humana é a cooperação: aprendemos algo, sobretudo, graças a alguém (um superior hierárquico, um professor, um pai, um amigo mais conhecedor), do que aprendemos sozinhos.

    É frequente encontrar nos teus textos, Ludwig, um notório esforço pelo uso de linguagem cuidada. Mas às vezes, como neste post, é o preconceito que toma conta de tudo, mesmo da razão e da solidez argumentativa. E então o resultado é mau, muito mau.

    Sei que não tomas isto como um ataque pessoal. Do mesmo modo que tu detestas "tretas", eu também. Por isso é que não resisto a apontá-las ao respectivo autor. Não por despeito pelo autor, mas por despeito pelas tretas. As tretas não merecem qualquer respeito.

    Abraço,

    Bernardo

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  13. Bernardo,

    « Se há Deus, e se Jesus Cristo é Deus e Homem ao mesmo tempo, então:»

    Tens uma contradição. E daí, pela lógica, tudo se deduz.

    «Isto da lógica vale para todos.»

    A lógica, por si só, tem um uso limitado. Se assumes uma premissa a lógica conduz-te às conclusões que dela se derivam, mas o problema é de que premissa partes.

    Se assumirmos que há elefantes disfarçados no Chiado, o nosso fracasso em encontrá-los pode ser atribuido à eficácia dos seus disfarces. Mas, sózinha, a lógica não nos avisa que a premissa é infundada.

    É esse o erro que tu comentes. É claro que se partes do princípio que o teu deus é omnipotente consegues conciliar a tua premissa com qualquer relato. Até podia ter nascido de um rabanete e ter-se transubstanciado em hommem, sem interferir indevidamente na intimidade matrimonial da Maria e do José.

    E o problema é que uma premissa que encaixa em qualquer coisa não é indicativa de um argumento sólido mas sim de um exercício inútil de ficção.

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  14. O Zeca Portuga escreveu:

    «Portanto, segundo a filosofia ateísta, quando eu percebo como funciona alguma coisa, o seu criador deixou de existir.

    Será que vem daí o problema com os direitos de autor?»

    Ludwig, podes rejeitar esta leitura do Zeca, mas há que admitir que esta observação que ele faz tem muita piada e é das melhores que tenho lido aqui!

    Realmente, é muito curiosa a ideia de que, com o avanço da Ciência, e com a compreensão que esta tem do Cosmos, isso implicasse que o Cosmos não tinha criador.

    Esse raciocínio marado, no fundo, tem muito a ver com aquela fantasia de alguns antropólogos, que dizem que a religião surgiu para explicar fenómenos naturais, que é uma das grandes tretas que se costumam dizer acerca da religião. Se a religião tivesse surgido para explicar fenómenos naturais, então as explicações científicas empurrariam Deus para um canto, até ele desaparecer. SE a religião tivesse surgido... Se...

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  15. Bernardo,

    «O facto de Deus saber o que eu vou fazer limita a minha liberdade?»

    Tu julgas que amanhã poderás decidir se vais comer torradas com manteiga ou tostas com doce. Mas não. O teu deus já sabe o que vais comer amanhã, e todos os dias da tua vida, e tudo o que te vai parecer uma escolha feita na altura é mera ilusão. Estás apenas a seguir o argumento que já está escrito desde o inicio dos tempos.

    A inviabilidade de uma liberdade metafísica não me apoquenta, mas é irónico quando se considera que uma das razões para postular deuses é não querer aceitar que os nossos actos são mero resultado de processos químicos que não são "livres".

    «Se reparares, a escala humana está curiosamente quase "a meio" da escala do universo»

    Não é assim tão curioso. Nem tão a meio. Sistemas muito grandes não conseguem funcioar coerentemente com rapidez, por causa do limite da velocidade da luz. E sistemas muito pequenos são demasiado simples para serem vivos.

    «Deus não "precisa" dessa gente para interpretar-Se e à Sua mensagem. Nós é que precisamos de intérpretes.»

    Duh... se nós precisamos de intérpretes é porque ele não se consegue explicar a toda a gente como deve ser.

    O teu deus é ou não capaz de me explicar teologia de forma a que eu a compreenda muito melhor que explicada por um padre ou bispo?

    Se é, porque não o faz? Não quer saber de mim?

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  16. Deus é uma tautologia em expansão infinita....

    Adoro ver este tipo de discussões extraordinariamente sem sentido nenhum, é tão cómico como ver uma criança a defender os poderes do Super-Homem contra os poderes do Batman.

    Então a definição de "liberdade" do Bernardo é hilariante.


    Bem. Quem quiser ver uma dissertação inteligente sobre o "livre arbítrio", veja isto.

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  17. Bernardo,

    Eu não costumo responder ao Zeca porque, se o faço, ele acaba sempre a tentar insultar toda a gente. Foi castiço no início mas agora é apenas monótono.

    Mas isto aqui é um mal-entendido:

    «Realmente, é muito curiosa a ideia de que, com o avanço da Ciência, e com a compreensão que esta tem do Cosmos, isso implicasse que o Cosmos não tinha criador.»

    O avanço da ciência, por si, não tem nada a ver com haver ou não criador. O avanço da arqueologia permitiu-nos identificar os criadores de mutos objectos, por exemplo.

    O que se passou foi que a ciência tem avançado sistematicamente com explicações das quais se tira esse criador em particular. Na origem da vida, na geologia, na física, na astronomia, sem excepção os modelos de onde se exclui esse teu deus são mais rigorosos e mais explicativos que as alternativas que os incluiam.

    É isso que faz concluir que o teu deus não existe. Porque se existisse e se tivesse criado isto esperava-se que a ciência tivesse avançado mais na sua direcção em vez de na direcção oposta. Era até o que se julgava há poucos séculos (no tempo de Newton, por exemplo).

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  18. Ludwig,

    Isto está animado. Estamos a escrever ao mesmo tempo, hã?

    «Tens uma contradição. E daí, pela lógica, tudo se deduz.»

    Contradição?
    Onde?
    Deus não pode assumir a forma humana? Porquê? Porque és ateu?

    «A lógica, por si só, tem um uso limitado. Se assumes uma premissa a lógica conduz-te às conclusões que dela se derivam, mas o problema é de que premissa partes.»

    Claro. Evidente.

    «Se assumirmos que há elefantes disfarçados no Chiado, o nosso fracasso em encontrá-los pode ser atribuido à eficácia dos seus disfarces. Mas, sózinha, a lógica não nos avisa que a premissa é infundada.»

    Claro que não. Mas concordas que, normalmente, a primeira estratégia, a mais eficaz, para desmontar uma ideia que rejeitamos está em mostrar a sua incoerência: é a via mais fácil. Se ideia tal é incoerente, cai tudo por terra.

    A vida de um ateu seria muito fácil se ele pudesse usar a lógica para apontar incoerências ao cristão. Só que não pode. A vida não é fácil.

    A coisa fica mais tramada, porque então o debate entre o ateu e o crente joga-se nas premissas, e nenhum dos lados tem grande sucesso em apontar contradições ao outro lado. A tua visão do Cosmos é muito coerente. Mas as tuas premissas, a meu ver, estão erradas.

    «É esse o erro que tu comentes.»

    Mas qual erro?
    Sei que discordas das minhas premissas, mas à parte disso, estamos a dizer o mesmo, a saber:

    a) que a coerência interna é condição necessária para a veracidade

    b) que tudo se joga nas premissas, que ambos os lados dizem serem discutíveis, quer as do ateísmo quer as do teísmo

    «É claro que se partes do princípio que o teu deus é omnipotente consegues conciliar a tua premissa com qualquer relato.»

    Sim.
    E é claro que se partes do princípio de que Deus não existe, consegues rejeitar tudo o resto da doutrina católica: milagres, ressurreição, nascimento virginal, etc.

    «Até podia ter nascido de um rabanete e ter-se transubstanciado em hommem, sem interferir indevidamente na intimidade matrimonial da Maria e do José.»

    Nota que a tua sátira também se vira contra ti. Se dizes que Deus não até podes dizer coisas tão absurdas como que há infinitos universos (para justificar as coincidências antrópicas), ou que é normal a vida surgir da matéria inanimada sem causas exteriores à matéria.

    «E o problema é que uma premissa que encaixa em qualquer coisa não é indicativa de um argumento sólido mas sim de um exercício inútil de ficção.»

    Encaixa em qualquer coisa, a minha premissa? Como? A visão cristã é muito subtil e bem estruturada, Ludwig. A omnipotência que o cristão defende ser marca divina não é compatível com a irracionalidade. Uma discussão medieval interessante girou em torno de saber se Deus podia fazer (ou desejar) o irracional, e decidiu-se que não. Isto é uma marca notória da teologia cristã, que não se encontra, por exemplo, no Islão.

    O cristianismo está longe de ser o reino do "tudo vale" como pretendes pintar.

    A omnipotência de Deus insere-se numa visão de Deus como Razão. Só um Deus-Razão é que, sendo omnipotente, escolhe não ser irracional. Sendo omnipotente, escolhe dar liberdade ao Homem. A Razão (Logos) é uma característica curiosa do Deus cristão, e não me parece que tenhas dedicado ainda o tempo suficiente a meditar sobre essa peculiaridade.

    Para além disto tudo, toda a história da Igreja fala contra o que acabaste de insinuar: o zelo do catolicismo pelo combate às heresias (aos erros doutrinais) só se explica por um desejo inegociável de defender uma doutrina coerente, e não uma doutrina do "tudo vale".

    Abraço!

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  19. ...(para justificar as coincidências antrópicas)...

    Wowowowowow.

    Estava tudo muito engraçado até ver esta incorrecção.

    Não que não haja muita gente a dizer isto, e não que seja impossível.

    Mas as chamadas coincidências antrópicas nem são assim tão extraordinárias como se tem dito (10^120), como ainda por cima apenas revelam a incompletude da nossa teoria do cosmos.


    O mesmo argumento se poderia ter feito antes de Darwin sobre a Biologia (a coincidência "antrópica" de termos surgido "por acaso").

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  20. «Tu julgas que amanhã poderás decidir se vais comer torradas com manteiga ou tostas com doce.»

    E posso.

    «Mas não.»

    Porquê?

    «O teu deus já sabe o que vais comer amanhã, e todos os dias da tua vida, e tudo o que te vai parecer uma escolha feita na altura é mera ilusão.»

    Bolas, homem! Podes explicar-me o que é que uma coisa tem a ver com a outra? Deus já sabe o que eu vou escolher. Ok. Isso quer dizer que eu não tomo uma decisão livre?

    O teu problema, Ludwig, está em que não estás habituado a raciocinar fora das restrições do tempo. Julgas que, por Deus saber o que eu vou fazer amanhã, isso quer dizer que eu não tenho liberdade.

    Mas é Deus quem realmente escolhe entre manteiga e doce para o meu pequeno almoço?

    Então se não é, bolas, quem é que escolhe? Sou eu quem escolhe. Garanto-te. Não é a minha mulher.

    «Estás apenas a seguir o argumento que já está escrito desde o inicio dos tempos.»

    Estás, de novo, a achar que toda a realidade é uma recta temporal. O que eu vou fazer amanhã NÃO ESTÁ escrito desde o início dos tempos. Isso é absurdo. Isso seria um determinismo horrível. Nenhum cristão diz uma barbaridade dessas. Deus sabe o que eu vou fazer amanhã porque Deus não está "confinado" ao tempo e ao espaço, e por isso, "vê" as coisas como elas são. Deus não precisa de "esperar" por amanhã para saber o que é que eu vou escolher. Mas não escolhe por mim.

    Para compreenderes isto, basta exercitares um pouco mais uma forma de raciocínio que consiste em tentar ver a dimensão do tempo um pouco como quem vê a do espaço, mas "de fora".

    Imagina um espaço bidimensional. Agora, supõe que estás fora dele, a olhar para ele. Surge como um plano para ti. Agora imagina um espaço tridimensional. Depois, supõe que és tetradimensional, e tenta visualizar o espaço tridimensional "de fora". Agora, faz o mesmo supondo que estás "fora" da recta temporal. É difícil imaginar estas coisas, mas dá para chegar lá pela analogia. Basta puxar pela cabeça.

    «A inviabilidade de uma liberdade metafísica não me apoquenta, mas é irónico quando se considera que uma das razões para postular deuses é não querer aceitar que os nossos actos são mero resultado de processos químicos que não são "livres".»

    Eu tendo a não querer aceitar coisas absurdas. Se eu experimento, todos os dias da minha vida, decisões livres e caprichosas da minha parte, porque razão haveria de aderir ao determinismo materialista para tentar explicar algo que eu sei, por experiência própria, ser falso?

    Depois, há aquele episódio engraçado, numa palestra há umas décadas atrás, na qual o físico (e beneditino) Stanley L. Jaki perguntou a um famoso astrónomo ateu se ele era ateu por decisão livre do seu intelecto, ou se ele era ateu por causa dos átomos que constituíam os seus neurónios. O bom astrónomo ateu, que era mais cientista do que filósofo, perplexo com a pergunta, teve que admitir que, possivelmente, o seu ateísmo era um efeito de causas determinísticas dentro do seu cérebro.

    É que ser determinista, negar o livre arbítrio, ou dizer que este é ilusão, é negar a "agilidade" do intelecto para procurar a verdade. Ou seja, para quem tem dois dedos de testa, negar o livre arbítrio ou dizer que este é uma ilusão é dar uma facada na noção filosófica de verdade.

    É um real tiro no pé.

    Por isso é que é tão racional dizer que a actividade intelectual, por muito suportada que esteja nos neurónios, tem o seu "quê" de imaterial, sem o qual não há noção filosófica de verdade que sobreviva.

    «Não é assim tão curioso. Nem tão a meio. Sistemas muito grandes não conseguem funcioar coerentemente com rapidez, por causa do limite da velocidade da luz. E sistemas muito pequenos são demasiado simples para serem vivos.»

    Tudo bem. Tens razão. Estou apenas a apontar-te a falácia de ires buscar o tamanho do Cosmos para dizeres que somos ridiculamente pequenos. Para um quark, somos gigantes.

    «Duh... se nós precisamos de intérpretes é porque ele não se consegue explicar a toda a gente como deve ser.»

    Não: é porque nem toda a gente vê as coisas com a mesma nitidez. O que é verdade para as dioptrias é verdade para o intelecto.

    «O teu deus é ou não capaz de me explicar teologia de forma a que eu a compreenda muito melhor que explicada por um padre ou bispo?»

    É.
    Chama-se a isso oração.
    No entanto, visto que ninguém nasce ensinado, é sempre bom aprender a rezar com alguém que o saiba.

    «Se é, porque não o faz? Não quer saber de mim?»

    Ludwig: Deus quer, e muito, saber de ti. A tua paixão pela razão é um dom de Deus. Aproveita-o.

    Agora, vamos ao teu próximo comentário...

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  21. Hehe, isto é giríssimo. Deixem-me entrar no jogo.

    Deus não pode assumir a forma humana?

    Claro que pode, ele pode fazer tudo! Ele até pode inspirar pessoas a escrever um livro extraordinariamente incoerente, precisamente para confundir os mais tentados a não acreditar, porque se calha gosta de fazer "Gotchaaaa!".

    Quê? Deus não pode fazer "Gotchaaas?"

    E até pode começar a colocar fósseis nos estratos geológicos correctos de modo a tentar as pessoas a começarem a pensar que a Bíblia não é correcta (Isto não é sátira, era pensamento comum).

    Pensando bem, até pode ter esperado milhões de anos com os braços cruzados a ver todo o sofrimento, e, passados milhares de milhões de anos de crueldade, morte, arbitrariedade, selecção natural (há método mais cruel de criar seja o que for?), passou-lhe pela cabeça,

    Talvez seja tempo de intervir.


    E fazê-lo de uma maneira e num sítio de modo a que as partes mais alfabetas e civilizadas do mundo não tenham conhecimento deste acontecimento durante mil anos!

    Mas não há problema, porque o Cristianismo é super-hiper-coerente!

    (Então, mas como é que se resolv...)
    É simples! Proclamamos que o sacrifício humano funciona para todos, mesmo aqueles que nunca o conheceram nem ouviram o seu testemunho!!
    Agora aqueles que o ouvirem e o negarem, para o inferno!

    (Epá, isso quer dizer que todos os que me testemunham Cristo estão a aumentar a minha probabilidade de ir para o inferno??!?!?)
    XXXXXiiiiu! Isto não é incoerente! Isto é super-hiper-coerente! As testemunhas de Cristo vão salvar toda a gente!

    (Mas não tinhas dito que é retroact...)
    Sim, sim, mas isto é diferente, porque não é só a eternidade que se salva, mas sim a própria vida!!, receberemos o cêntuplo nesta vida, sim, sim!!!

    (Mas então Deus não quer saber dos outros que não receb...)
    Claro que quer! Isto é coerente! Simplesmente, não podemos criar um universo onde a palavra "Sucesso" faça sentido se não houver a palavra "Falhanço total".

    (Isso quer dizer que Deus pode falhar??)
    Não! Deus ganhará no final.

    Como no DragonBall, tás a ver?

    (Mas então como é que isso é coerente com a frase que disseste antes?)

    Olha porque para Deus nada é impossível. E como nada é impossível, mesmo o incoerente torna-se coerente! Milagre! E assim se prova que Deus existe!

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  22. Continuando...

    «Eu não costumo responder ao Zeca porque, se o faço, ele acaba sempre a tentar insultar toda a gente. Foi castiço no início mas agora é apenas monótono.»

    Não faço ideia. Não tenho seguido os comentários dele. Mas este que eu referi tinha muita piada!

    «O avanço da ciência, por si, não tem nada a ver com haver ou não criador. O avanço da arqueologia permitiu-nos identificar os criadores de mutos objectos, por exemplo.»

    Estás a confundir os planos. Estás a supor que o Deus cristão é um demiurgo, ou seja, alguém que cria algo a partir de coisas pré-existentes. O Deus cristão cria a própria realidade. Mantém-na na existência. O acto divino de criar, para o cristão, é um acto de "eterno presente", porque é um acto que mantém o Cosmos na existência. É por isso que a Ciência nada pode contra esta noção "ontológica" de criação.

    «O que se passou foi que a ciência tem avançado sistematicamente com explicações das quais se tira esse criador em particular.»

    Não falamos do mesmo criador. Falas de um criador demiurgo, eu falo de um criador que realmente cria a partir do nada, e mantém as coisas em existência.

    «Na origem da vida, na geologia, na física, na astronomia, sem excepção os modelos de onde se exclui esse teu deus são mais rigorosos e mais explicativos que as alternativas que os incluiam.»

    Não estamos a falar do mesmo Deus. O Deus cristão não é "usado" para explicar teorias científicas.

    «É isso que faz concluir que o teu deus não existe. Porque se existisse e se tivesse criado isto esperava-se que a ciência tivesse avançado mais na sua direcção em vez de na direcção oposta. Era até o que se julgava há poucos séculos (no tempo de Newton, por exemplo).»

    Estamos a falar de noções diferentes de Deus. A noção que combates é a do "Deus relojoeiro", e não a noção tão bem explicada por um Santo Agostinho ou por um São Tomás de Aquino.

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  23. Basta puxar pela cabeça.

    É tão simples! Especialmente quando falamos do "inefável".

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  24. ...e mantém as coisas em existência.

    Pensava que esse era Allah.

    Agora estou confuso.

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  25. Ludwig,
    poderias ter poupado tempo e latim se tivesses dito simplesmente: "Não acredito em Deus porque não quero acreditar", como disse o ex-ateu Isaac Asimov. Tudo o resto são enfeites para justificar a fé ateísta.

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  26. Isto é a origem das religiões e do ateísmo segundo o Sousa:

    Quando a terra era virgem, viviam os nossos antepassados entre os prazeres das cavernas, onde estavam as fêmeas e o tigre dente de sabre não entrava. Fora da caverna era a caça, onde se conhecia a glória, e logo as fêmeas, e os melhores pedaços de carne.
    Território perigoso onde a caça caçava o caçador e o tigre dente de sabre deglutia o caçador.

    A posição mais invejada era ser o chefe dos caçadores. Não que se fosse o mais hábil caçador mas aquele que era percepcionado pelos outros como o mais hábil e astuto.

    Dava-nos isso a hipótese de nos afivelarmos com o melhor pedaço de carne e, o que é mais, fazer os soburdinados correrem maiores riscos.

    - Chega-te mais ao mamute que ele não te pisa. Faz-te homem !

    Plotsh. O mamute esmagou o gajo. Azar!

    O sonho de todos era ficarem na caverna com as mulheres e não terem a maçada de caçar mamutes. Feito que parecia impossivel.

    Um, mais lingras mas mais fino que os outros, conseguiu convencer os outros que, ficando ele na caverna, fazendo uns esconjuros, recitando umas palavras, queimando umas certas plantas que só ele conhecia, conseguia que a caça fosse proveitosa.

    Conseguiu logo um pedaço de carne quase tão bom quanto a do chefe e nem saiu da caverna.

    Claro que o chefe, que podia ser sacrista mas não era burro, desconfiou dele bué.

    Ele corrigiu a história e declarou que os caçadores que obedecessem ao chefe, e se arriscassem junto do mamute e morressem, por obediência ao chefe e ele mesmo, iriam para as grandes pradarias do céu, onde a carne de mamute jorrava de fontes, e as mulheres tinham mamas duríssimas.

    E que os que não obedecerem, a ele ou ao chefe, iam levar umas porradas propedêuticas, e não iriam para as grandes planícies, após a morte, que em vida tinham era que dar a carne.

    E ele e o chefe riram-se muito e dividiram a carne e as mulheres entre eles.

    Iriam ser felizes para sempre se não aparecesse o sacana do incréu que se atreve a dizer que aquilo é uma manigância entre os dois.

    Anátema e falta de pouca-vergonha!

    -Haja respeito pelas convicções e só pensar ou dizer isso é grossa falta de respeito e, bolas, se nos topou comece o seu próprio negócio e não venha para aqui lixar o que tanto trabalho nos deu.

    Palavras do senhor, graças a deus.

    O ateu não percebeu.

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  27. Sinceramente gabo-vos a paciência, tantos aos ateus como aos crentes!

    NUNCA, MAS NUNCA se vai fazer alguém do "outro lado" tão convicto da sua opinião - como os intervenientes deste post - mudar um milímetro só que seja do pensamento.

    Obviamente que discutir é útil, mas a este nível? Não vale a pena, não se cansem!

    Eu concordo a 200% com este post do Ludwig. Uso muitas vezes alguns destes argumentos para mostrar a minha posição de ateu - mas aprendi alguns novos :).

    Em relação aos comentários dos crentes aqui colocados, nem sequer consigo perceber como é que há pessoas que pensam assim! Se eu não lesse, não acreditava. E sinceramente ainda tenho dúvidas. Será que estas pessoas pensam mesmo assim? Será que não estão no gozo?

    Já vejo discussões destas à anos, é como colocar o + infinito a tentar negociar com o - infinito um ponto de encontro. ppffff


    Só por curiosidade e para fazer um ponto da situação, alguém considera que aprendeu alguma coisa de útil nesta discussão?

    Na minha opinião, nem a argumentar se aprende, porque até os desgraçados dos argumentos já estão fartos e cansados de tanto uso :)

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  28. Cláudio, ver o ridículo é fácil, aprender onde reside exactamente o ridículo da coisa é que me é interessante.

    Mas se estás interessado em grandes debates religiosos, vai ao Google Video e procura por debates dos senhores:

    Christopher Hithens vs Dinesh D'Souza;

    Christopher Hitchens vs Rabbi Wolpe

    Sam Harris vs Rabbi Wolpe

    Richard Dawkins vs. John Lennox


    Mas qualquer vídeo do Hitchens é genial.

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  29. "Mas se estás interessado em grandes debates religiosos"

    xiça porra! acho que já tenho a minha parte de debates religiosos por uns anos! 'b'igadinha! :)

    Tenho de ver se me habituo a ler os posts - estou contigo Ludwig, o teu blog está no meu Top 5 - sem ler os comentários - arrependo-me sempre, perco montes de tempo e não aprendo nada :(

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  30. O assunto é tão complexo... mas ao mesmo tempo tão simples, que pode gerar, e gerou, confusão e ambiguidades na resposta ao «discípulo».

    Acho que esta nova tendência retórica da filosofia contemporânea é uma aberração (ainda que com grande imaginativa, diga-se a verdade) compreensível, de certo modo (como sinal dos tempos), embora também não me pareça que esteja a dar frutos (como se tem visto por esses blogues fora...); não seria preferível, em vez da assertiva «do desenho» -- que só confunde, ainda mais, as crianças e alguns adultos --, usar a maiêutica?

    Uma resposta a perguntas como esta não pode ser dada assim de ânimo leve (com «desenhos» -- se for para os fazer pensar, não sei se «eles» a meio da resposta ainda se lembram daquilo que perguntaram...), pois o «discípulo fica ou como que «cilindrado» a ouvir o «mestre» a falar, ou então, extasiado pela sua verve; não se explicam conceitos, não se aprofundam tradições, nem tão-pouco se faz uma «anamnese» da história das ideias. Chamaria a isto superficialidade... e até gostaria bastante de saber qual foi a «reação» do «discípulo»....

    Não seria mais propedêutico, quando se faz uma pergunta desse teor, tentar saber o que é que, quem pergunta, entende pelos conceitos e, então, partir daí para a resposta, em vez de começar logo a «rabiscar» uma opinião que vai desembocar num floreado sobre a questão?

    Eu suponho, embora possa estar errado, que esta é uma resposta «universal», e acho que que seria benéfico para quem pergunta (e no fundo, também para quem responde) que se utilizasse uma espécie de «proxémica cognitiva» na abordagem destas questões. É apenas uma opinião, nada mais.

    Embora partilhe a ideia empedocleana de Deus, quase que é caso para dizer: que (ganda) treta,
    valha-nos Deus!...

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  31. Augusto, o que pedes é não só razoável como admirável só por si, mas receio que a discussão teológica é extraordinariamente confusa, pela sua diversidade e contradição tautológicas (cada um acredita num deus diferente), pelo que receio que um "blog" não consiga resolver esse assunto.

    Seja como for, aprecio a postura dialéctica que existe na caixa de comentários, muito embora me desaponte com alguns resultados. Acho que o problema também reside na péssima e feiíssima formatação do Blogspot, que parece tornar textos normais em lençóis intermináveis.

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  32. PS, imagina o que seria perguntar ao Bernardo o que é que ele quer dizer com todos os conceitos que ele utiliza... isto deixava de ter piada.

    Lembra-te, isto é um hobby ;).

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  33. Mário Miguel15/05/09, 01:22

    Mats,

    «Ludwig,
    poderias ter poupado tempo e latim se tivesses dito simplesmente: "Não acredito em Deus porque não quero acreditar", como disse o ex-ateu Isaac Asimov. Tudo o resto são enfeites para justificar a fé ateísta.»


    É completamente idiota o que dizes; mesmo supondo que o Ludwig está errado em tudo o que disse (tens, se assim for, que justificar), o que ele fez neste post foi tudo menos dizer que: «"Não acredito em Deus porque não quero acreditar"».

    Não sei se te apercebes que dizer uma aldrabice desse tipo, com o testo à mostra - que desmente essa tua a afirmação -, é alem de ridículo desonesto. É com o essa calma com que dizes esta tanga que tu apresentas as tuas justificações?

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  34. Barba Rija:

    Estava a referir-me aos dois conceitos que se encontram na pergunta: «acreditar» e «Deus»; e aí, se calhar (depois de o Bernardo responder), a resposta do «mestre» já seria formulada de outro modo...

    E sim, tens razão, um blogue não consegue resolver o assunto... e duvido mesmo que todos os blogues possíveis e imaginários nesta nossa «omnisciente» internet o conseguirão, precisamente pelas razões que apontaste. Agora, falando mais em termos práticos sobre a questão da hipotética «influencia» das palavras (na conversão, em ambos os sentidos) -- e lembremo-nos que o Bernardo é um adolescente (segundo se pressupõe, e mesmo que o não seja) --, aquilo que li não me parece a forma correta de lidar com questões desta natureza e complexidade.

    ResponderEliminar
  35. Bernardo:

    A contradição que o Ludwig aponta entre Deus alegadamente conhecer o futuro e qlegadamente dar liberdade ao homem não é apenas da sua autoria - muitos teólogos católicos pensam desta forma.

    Tanto quanto sei, no que diz respeito à omnipotência de deus existem duas correntes, uma mais associada aos Franciscanos e Jesuítas, e outra mais associada aos Dominicanos.

    A corrente "Dominicana" propõe que Deus é totalmente omnisciente, e como tal sabe o que é que cada homem decidirá amanhã.

    A corrente "Jesuíta" propõe que Deus conhece tudo aquilo que é possível conhecer sem violar a liberdade do homem, pelo que deus é chamado de "omnisciente" à mesma, mas não conhece as decisões futuras dos seres humanos.

    A corrente Dominicana alega que a corrente Jesuíta não pode estar correcta: afinal as profecias Bíblicas, o "projecto" de sacrifício de Jesus, etc... tudo isso perde completamente a razão de ser se assumirmos que Deus não conhece as decisões futuras dos homens. Se Pilatos decidisse soltar Jesus contra a vontade da multidão, não haveria sacrifício do "cordeiro de Deus"??? Jesus apenas foi crucificado porque "calhou" Pilatos decidir assim, e Deus não sabia que isso ia acontecer??

    A corrente Jesuísta alega que a corrente Dominicana não pode estar correcta. Se Deus conhece as decisões futuras dos seres humanos, e tudo o mais, então sabe que implicações terá que a criação seja de determinada forma. Então todas as decisões humanas futuras decorrem da decisão que toma na criação, e não é possível considerar que o homem é livre. Exemplefiquemos usando a metáfora do Genesis: Deus decidiu criar Adão sabendo que Adão iria comer o fruto, mas se Deus decidisse criar Pedro ou João no lugar de Adão, ou Maria no lugar de Eva, Deus saberia que estes não iriam comer o fruto do conhecimento do bem e do mal (ou pelo menos sendo Deus omnipotente poderia sempre conceber alguém cuja decisão fosse essa). Assim, a decisão de Adão de comer a maçã decorreu da decisão de Deus de criar Adão e não outro qualquer, num conjunto de circustâncias tais que necessariamente levariam a que Adão tomasse a decisão que veio a tomar (circusntâncias essas decididas por Deus). Assim, culpar Adão pela trinca no fruto faz tanto sentido como culpar uma bala por um homicídio.

    Creio que o comentador Nuno Gaspar subscreveu esta visão. Como fazem os diferentes cometadores cristãos que comentam em blogues, assumem sempre que a sua visão do cristianismo é a correcta, e que os ateus estão a perceber tudo mal. Esquecem-se apenas da grande quantidade de católicos que também pensa de maneira diferente...

    Assim Bernardo, tu dizes que claro que Deus conhece as decisões futuras e isso não viola a liberdade. O Nuno diz que claro que Deus não conhece tais decisões - pois isso violaria a liberdade - e que não deixa de ser omniciente por isso, pois estas palavras - nem a Bíblia - deve ser interpretada à letra.

    Aquilo que me parece é que Jesuítas e Dominicanos têm razão... nas objecções que fazem às propostas dos outros.

    E é na razão que ambas as correntes têm face às propostas alternativas que se encontra uma das (muitas) incoerências do catolicismo: ou bem que Deus é Omnisciente "a sério" e então, sendo criador de tudo, não pode ter dado livre arbítrio; ou bem que é "omnisciente" "sem ser à letra" e aí ficam por explicar as profecias bíblicas e todo o episódio do sacrifício de Jesus parece mais um acidente (uma "sorte"?) do que um projecto.

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  36. "Livre Arbítrio", se é que existe, é algo que não pode nunca ser dado. Se é dado, não é Livre. Tão simples quanto isso.

    João, bom comentário.

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  37. Nuno Gaspar15/05/09, 05:05

    João Vasco,
    Se quer saber, não estou muito interessado em conhecer a posição dos Jesuítas ou dos Dominicanos relativamente áquilo que acham que Deus sabe ou deixa de saber. Nem os vejo a falar tanto disso como a você. Nem nisso nem em transubstanciação (palavra que começei a ouvir há pouco tempo), nem que o Papa é infalível, ou ralados com a virgindade de Maria. Ouço-os falar na fragilidade da condição humana, nas situações concretas de sofrimento, em pobreza, na dignidade de vida que cada um deve ter, em excluídos, no mistério da morte, mas nunca encontrei ninguém que dissesse com segurança qual era a vontade de Deus. Nem por isso, para mim, se torna vã a tentativa de me aproximar dos sinais que me podem indicar o seu sentido, seja em livros escritos há centenas de anos, seja na relação com os outros.
    Acho que Deus não se pode dizer, nem caracterizar, nem explicar. Ou pelos menos as explicações, se muito concretas, tornam-se tão etéreas como as justificações para a sua não existência. E por isso estar a dizer que se acredita ou não se acredita é uma coisa vaga, como dizia o Augusto ali em cima. O que é acreditar. O que é Deus. (não tenho ponto de interrogação neste teclado). E irrelevante (como já disse várias vezes).
    O que interessa é o que nós fazemos ou deixamos de fazer com essa interrogação.
    E deixar um grande espaço para o que não se sabe, tacteado com a força dos ritos, da linguagem e da arte (sobretudo da música), a mal ou a bem, certo ou iludido (para o caso pouco importa), acredito, pode tornar-nos mais livres e com menos medo da morte.

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  38. O irritado Miguel afirma:

    Mats,

    «Ludwig,
    poderias ter poupado tempo e latim se tivesses dito simplesmente: "Não acredito em Deus porque não quero acreditar", como disse o ex-ateu Isaac Asimov. Tudo o resto são enfeites para justificar a fé ateísta.»
    É completamente idiota o que dizes; mesmo supondo que o Ludwig está errado em tudo o que disse (tens, se assim for, que justificar), o que ele fez neste post foi tudo menos dizer que: «"Não acredito em Deus porque não quero acreditar"».
    -
    Amigo Miguel, por favor, volta a lê a minha resposta e diz-me onde é que eu disse o que afirmas.

    Não sei se te apercebes que dizer uma aldrabice desse tipo, com o texto à mostra - que desmente essa tua a afirmação -, é alem de ridículo desonesto. É com o essa calma com que dizes esta tanga que tu apresentas as tuas justificações?
    - (Alguém acordo mal disposto)
    Bem, na verdade, amigo Miguel, estás a lutar contra mionhos, porque eu não disse o que tu dizes que eu disse.
    Mas uma vez que tu fazes tantas qualificações morais à minha pessoa, deixa-me perguntar isto:
    O ser-se "idiota", "disonesto" e "aldrabão" é absolutamente errado, ou é apenas errado na tua visão do mundo?
    Se fôr absolutamente errado, tens que me dizer o que é que o torna absolutamente errado.
    Se fôr relativo apenas À tua visão do mundo, então não é vinculativo para o meu comportamento.

    Qui juris, Mike?

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  39. Sr agricultor:

    "ódio facio-naci aos católicos"

    demasiado sol na cabeça?

    Joao

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  40. Caro Cláudio Tereso,

    «Em relação aos comentários dos crentes aqui colocados, nem sequer consigo perceber como é que há pessoas que pensam assim! Se eu não lesse, não acreditava.»

    Isso só mostra o pouco contacto que tem com crentes. O que, por sua vez, só mostra falta de solidez na sua posição. Porque se é ateu, é porque deveria ter ponderado seriamente entre ser ateu e não ser ateu. E isso só é possível pensando seriamente, e analisando as alternativas a ser ateu.

    «E sinceramente ainda tenho dúvidas. Será que estas pessoas pensam mesmo assim? Será que não estão no gozo?»

    É. Estou no gozo. Eu sou membro fundador da Associação Ateísta Portuguesa, e venho para cá fingir que sou cristão porque tenho tempo livre.

    «Já vejo discussões destas à anos, é como colocar o + infinito a tentar negociar com o - infinito um ponto de encontro. ppffff»

    Então porque razão perde o seu valioso tempo a comentar aqui?

    «Só por curiosidade e para fazer um ponto da situação, alguém considera que aprendeu alguma coisa de útil nesta discussão?»

    Sem qualquer sombra de dúvida. Ao debater estes temas, então quando é com alguém exigente como o Ludwig, melhoro os meus argumentos, compreendo melhor os argumentos do Ludwig (o que é essencial para lhes poder responder), e exercito o intelecto e a escrita.

    «Na minha opinião, nem a argumentar se aprende, porque até os desgraçados dos argumentos já estão fartos e cansados de tanto uso :)»

    Não sua opinião...

    ResponderEliminar
  41. Caro Augusto Cardeal,

    «e lembremo-nos que o Bernardo é um adolescente»

    Era bom, era... Quem me dera!

    «(segundo se pressupõe, e mesmo que o não seja)»

    Hã?

    «aquilo que li não me parece a forma correta de lidar com questões desta natureza e complexidade.»

    Fica registada sua augusta opinião.
    A arrogância, ai a arrogância... Nuvens no intelecto...

    ResponderEliminar
  42. Caro espectadores,

    "Isso só mostra o pouco contacto que tem com crentes...."

    Já ando nisto - confronto ateus-crentes - há mais de uma década, mas quanto mais tempo passa mais me custa a acreditar no que leio (devo estar a ficar velho e sem paciência para estas "guerras")

    "Então porque razão perde o seu valioso tempo a comentar aqui?"

    Já deve ter reparado que comento muito pouco....

    "Sem qualquer sombra de dúvida. Ao debater estes temas, então quando é com alguém exigente como o Ludwig, melhoro os meus argumentos"

    Muito sinceramente : fico contente que haja alguém que tire proveito deste - na minha opinião - diálogo de surdos.

    ResponderEliminar
  43. Caro João Vasco,

    «A contradição que o Ludwig aponta entre Deus alegadamente conhecer o futuro e qlegadamente dar liberdade ao homem não é apenas da sua autoria - muitos teólogos católicos pensam desta forma.»

    Eu penso que não existe qualquer contradição. E justifiquei-o com o exemplo do avião a sobrevoar a auto-estrada. Mas há, como imaginas, inesgotáveis exemplos do que eu quis dizer. O facto de alguém (Deus) estar "de fora" do nosso domínio sequencial (temporal) de existência, e por isso, conseguir abarcá-lo na sua totalidade (Deus vê toda a nossa vida), isso não quer dizer que as nossas decisões não sejam livres. Só não seriam livres se Deus as tomasse por nós. Conhecer não é mandar.

    «Tanto quanto sei, no que diz respeito à omnipotência de deus existem duas correntes, uma mais associada aos Franciscanos e Jesuítas, e outra mais associada aos Dominicanos.»

    O que dizes reflecte, sem dúvida, uma realidade. Mas é muito redutor dizeres, como dizes, que há essa separação clara. Há, seguramente, muitos fransciscanos e jesuítas que pensam como eu, não obstante ser inegável que a minha predilecção nesta matéria vai para a defesa da omnisciência de Deus, e isso não é indissociável da minha leitura de São Tomás de Aquino.

    «A corrente "Dominicana" propõe que Deus é totalmente omnisciente, e como tal sabe o que é que cada homem decidirá amanhã.»

    Insisto: não é muito rigoroso chamar-lhe corrente "dominicana". Se o que eu defendo for verdadeiro, então é um conceito sem dono.

    «A corrente "Jesuíta" propõe que Deus conhece tudo aquilo que é possível conhecer sem violar a liberdade do homem, pelo que deus é chamado de "omnisciente" à mesma, mas não conhece as decisões futuras dos seres humanos.»

    Isso parece-me pouco lógico, e é fácil ver porquê. Porque então, isso quereria dizer que Deus estava comprometido com a recta temporal. Que Deus precisava de ver o tempo a passar para ver o que ia suceder. Ora só as criaturas sujeitas ao tempo é que precisam de esperar pelo passar do tempo para ver o que vai acontecer.

    «A corrente Dominicana alega que a corrente Jesuíta não pode estar correcta: afinal as profecias Bíblicas, o "projecto" de sacrifício de Jesus, etc... tudo isso perde completamente a razão de ser se assumirmos que Deus não conhece as decisões futuras dos homens.»

    Ora bem, ora bem...

    «Se Pilatos decidisse soltar Jesus contra a vontade da multidão, não haveria sacrifício do "cordeiro de Deus"???»

    Realmente, não haveria.
    Ou pelo menos, não haveria sacrifício permitido por Pilatos.

    «Jesus apenas foi crucificado porque "calhou" Pilatos decidir assim, e Deus não sabia que isso ia acontecer??»

    Deus sabia certamente tudo o que Lhe iria acontecer. É algo necessário para a coerência da doutrina. Mais uma vez, é por isso que eu digo que Deus é realmente omnisciente, na total acepção da palavra.

    «A corrente Jesuísta alega que a corrente Dominicana não pode estar correcta. Se Deus conhece as decisões futuras dos seres humanos, e tudo o mais, então sabe que implicações terá que a criação seja de determinada forma.»

    Sem dúvida que sabe.

    «Então todas as decisões humanas futuras decorrem da decisão que toma na criação, e não é possível considerar que o homem é livre.»

    Aqui é que já não tens razão.
    Porque razão seria assim?
    Imagina que desenvolves um software evolutivo, no qual "agentes", ou seja, "threads" de código correm em paralelo, e juntas umas pitadas de aleatoriedade ao software. Tudo neste software evolutivo foi feito por ti, mas as "threads" agem de forma indepdendente. A analogia só falha em que o meu exemplo pressupõe que a variância vem do aleatório, enquanto que no ser humano a variância vem de escolhas livres.

    Mas Deus pode criar um mundo com agentes que tomam decisões livres, e mesmo assim saber todas as decisões que vão ser tomadas.

    Estás, também tu, refém de um cérebro temporal, que é um mal que nos aflige a todos.

    Queres ver onde?
    «Então todas as decisões humanas futuras decorrem da decisão que toma na criação»

    Neste teu trecho, colocas, sobre a recta do tempo, "decisões humanas futuras" em momentos temporais "t" posteriores ao momento temporal "t0", que seria a criação. Mas, insisto nisto, a criação não é um momento temporal "t0", mas sim um acto contínuo, "eternamente presente", de sustenção de toda a realidade. A criação é ontológica, logo está "fora" do tempo e do espaço. A criação acontece presentemente, e acontecerá enquanto tudo existir.

    «Exemplefiquemos usando a metáfora do Genesis: Deus decidiu criar Adão sabendo que Adão iria comer o fruto, mas se Deus decidisse criar Pedro ou João no lugar de Adão, ou Maria no lugar de Eva, Deus saberia que estes não iriam comer o fruto do conhecimento do bem e do mal (ou pelo menos sendo Deus omnipotente poderia sempre conceber alguém cuja decisão fosse essa).»

    Não concordo com a tua analogia. Criando seres imperfeitos com liberdade de acção, seria natural que, mais tarde ou mais cedo, a desobediência surgisse no horizonte como uma possibilidade atraente para o Homem. Haveria sempre um Adão.

    «Assim, a decisão de Adão de comer a maçã decorreu da decisão de Deus de criar Adão e não outro qualquer, num conjunto de circustâncias tais que necessariamente levariam a que Adão tomasse a decisão que veio a tomar (circusntâncias essas decididas por Deus).»

    Não!
    Não, João Vasco. Isso não faz qualquer sentido. A decisão de Adão e Eva comerem a maçã veio de Adão e de Eva.

    Criar uma criatura livre implica, a meu ver, que essa criatura livre nem sempre se comportará como queremos. Se Deus criasse um homem e uma mulher "quitados" para não desobedecerem, então não seriam livres.

    Por isso, Deus nunca poderia ter criado um Adão e Eva obedientes até ao limite, sem destruir o seu projecto de uma criatura realmente livre.

    «Assim, culpar Adão pela trinca no fruto faz tanto sentido como culpar uma bala por um homicídio.»

    Culpa-se sempre uma pessoa que toma uma má decisão, mas livre e consciente. A culpa de Adão vem de uma decisão livre e consciente, que não foi tomada por Deus.

    Entendes a diferença?
    A decisão de Deus é criar uma criatura livre ao ponto de lhe poder desobedecer. A decisão de Adão e Eva, a certa altura, foi a de desobedecer, algo que inevitavelmente sucederia, mais tarde ou mais cedo.

    «Como fazem os diferentes cometadores cristãos que comentam em blogues, assumem sempre que a sua visão do cristianismo é a correcta, e que os ateus estão a perceber tudo mal.»

    Eu acho que é o caso.
    Mas estás muito perto. É notável que tenhas tido conhecimento das nuances teológicas, mesmo dentro da Igreja. Poucos ateus se interessam.

    «Esquecem-se apenas da grande quantidade de católicos que também pensa de maneira diferente...»

    João Vasco, nenhum católico está a salvo de dizer uma patacoada incoerente. Nestas coisas da verdade, não há democracia: ou seja, as verdades não se decidem por voto, ou contando espingardas. Realmente, é um pouco irrelevante que um jesuíta, ou um dominicano ou um franciscano digam uma patacoada. O importante é chegar à verdade.

    Eu percebo perfeitamente algo implícito no teu ponto de vista: que é mau que dentro da Igreja existam divergências aqui e acolá em certos temas centrais. Mas eu posso fazer pouco em relação a isso, senão defender o que me parece ser a verdade. Nenhuma organização está imune a que haja dissenção e divergência no seu seio.

    O que eu acho que qualquer observador não católico deve fazer, se preza a procura da verdade, é supor que é possível que um dos pontos de vista esteja certo. Ou seja, se eu olho de fora e digo "esta malta parece que não se entende", não posso daí deduzir que estão todos errados. Apenas se pode dizer que, se uma pessoa diz A e a outra diz ~A, não podem estar as duas certas.

    «Assim Bernardo, tu dizes que claro que Deus conhece as decisões futuras e isso não viola a liberdade. O Nuno diz que claro que Deus não conhece tais decisões - pois isso violaria a liberdade - e que não deixa de ser omniciente por isso, pois estas palavras - nem a Bíblia - deve ser interpretada à letra.»

    Evidentemente, não podemos estar os dois certos, pois dizemos coisas diferentes. Mas insisto que a omnisciência não choca com a liberdade. E ninguém me provou que choca.

    «Aquilo que me parece é que Jesuítas e Dominicanos têm razão... nas objecções que fazem às propostas dos outros.»

    ;)
    Bolas, não podem ambas as posições estar certas. Insisto, João, que é redutor chamar às duas posições "jesuíta" e "dominicana".

    «E é na razão que ambas as correntes têm face às propostas alternativas que se encontra uma das (muitas) incoerências do catolicismo: ou bem que Deus é Omnisciente "a sério" e então, sendo criador de tudo, não pode ter dado livre arbítrio;»

    A tua conclusão está errada. Deus pode ser omnisciente a sério e ter dado livre arbítrio. Mas não vou insistir mais sobre este ponto.

    «ou bem que é "omnisciente" "sem ser à letra" e aí ficam por explicar as profecias bíblicas e todo o episódio do sacrifício de Jesus parece mais um acidente (uma "sorte"?) do que um projecto.»

    Claro que ficam por explicar. E é por isso que eu discordo dessa posição. Como é evidente, eu prefiro as explicações que dão coerência a toda a doutrina, sem deixar pontas soltas. É isso que eu procuro, enquanto católico.

    Obrigado pelo teu comentário muito pertintente!

    Abraço,

    Bernardo

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  44. Nuno Gaspar:

    «Se quer saber, não estou muito interessado em conhecer a posição dos Jesuítas ou dos Dominicanos relativamente áquilo que acham que Deus sabe ou deixa de saber.»

    Não tenho nada contra o seu desinteresse face à posição de Jesuítas e Dominicanos, e não fico assim tão surpreendido com o seu desinteresse em relação a como conciliar a omnisciência com a liberdade.
    Só não entendo é a sua forma de expressar desinteresse sobre estes temas, sendo um dos participantes mais activos nas discussões que sobre eles versam. E quando o Ludwig escreve sobre outros assuntos noto bem menos "interesse" da sua parte em debater os temas...


    «Nem os vejo a falar tanto disso como a você. Nem nisso nem em transubstanciação (palavra que começei a ouvir há pouco tempo), nem que o Papa é infalível, ou ralados com a virgindade de Maria.»

    Esta observação é curiosa a dois níveis.

    O primeiro prende-se com algum desconhecimento - não sabia que quer entre Jesuítas, quer entre Dominicanos, existem Teólogos que dedicam grande parte das suas vidas a discutir estes temas? Que não escrevem meia dúzia de comentários em blogues mas sim livros e livros sobre estes assuntos? Se não vê Jesuístas e Dominicanos preocupados com estes assuntos (e outros detalhes bem mais promenorizados, passo o pleonasmo) então não é muito observador...

    O segundo nível em relação ao qual esta afirmação é curiosa prende-se com a crítica que tantas vezes é repetida quando se escreve sobre estes assuntos - sabendo que eu, ou o Ludwig, não somos profissionais deste campo parte-se para assumir que não podemos conhecer grande parte da biografia sobre estes temas (por ser tão extensa) e que ao contrário dos teólogos não podemos falar sobre este assunto.
    Algo que faz tanto sentido como acusar «não sendo profissional da Astrologia, e não podendo ler as centenas de livros que eles lêem, como podes estar em condições de alegar que aquilo é treta, se não sabes sobre o que falas?»

    Portanto, o conselho dado era que se lesse mais, que se perdesse muito mais tempo de vida a ler as várias obras de teologia, porque existem vários especialistas que debaterem estes assuntos, etc...

    Agora afinal é dito o contrário - eu e o Ludwig perdemos tempo de mais a falar sobre isto, promenores sem importância para os religiosos, com os quais eles não se preocupam assim tanto.

    Os milhares de livros que terão escritos sobre esses assuntos (e dos quais deveríamos ler umas boas centenas) são substituídos pela afirmação de que os crentes não ligam muito a estes temas e que nós não deveríamos ligar tanto.

    Tudo para fugir às inconsistências flagrantes que o Ludwig denuncia nos seus textos.


    «E deixar um grande espaço para o que não se sabe, tacteado com a força dos ritos, da linguagem e da arte (sobretudo da música), a mal ou a bem, certo ou iludido (para o caso pouco importa), acredito, pode tornar-nos mais livres e com menos medo da morte. »

    Se o Nuno "não se importa" se está iludido ou certo, tudo bem para si.

    Mas existe quem acredite que isso importa. Eu acredito que um indivíduo iludido tende a ser menos livre, e, por exemplo, o crente Pedro Silva escreveu que a verdade era de tal forma importante, que caso soubesse que Deus não existia mas que a religião ainda assim era muito mais proveitosa para a humanidade que o ateísmo, ainda assim preferiria uma sociedade ateísta, por não estar iludida. Não sou radical a este ponto, mas acho realmente importante saber se estou iludido ou não.

    Por isso, se eu e o Bernardo - convencidos que é importante saber se estamos iludidos ou não - estamos a debater se a crença em Deus é verdadeira, faz pouco sentido que o Nuno venha afirmar "bah! Esse debate importa pouco". Importa pouco para si.

    Para mim, saber que a astrologia é verdadeira teria um grande impacto na minha vida e nas minhas crenças, e não é nada irrelevante saber se é verdadeira ou não. E quem diz a astrologia diz outras superstições como o cristianismo, etc...

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  45. Nuno Gaspar,

    «Acho que Deus não se pode dizer, nem caracterizar, nem explicar.»

    É uma boa maneira de ter de explicar nada. E é aceitável na crença pessoal. Não há nada de contraditório em dizer que se acredita em algo sem saber explicar o quê nem porque se acredita.

    Mas é o fim da religião como profissão. Se não se diz, nem explica, nem se compreende, etc, não se justifica que alguém diga saber mais sobre que rituais se deve fazer, quais os dogmas em que acreditar e essas coisas.

    A fantochada da teologia vem de ter de gerir essa contradição. Por um lado têm de admitir não compreender Deus. Mas, por outros, não podem admitir que não sabem mais que os outros acerca do assunto. O Bernardo deu aqui bons exemplos do contorcionismo a que isso obriga...

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  46. Bernardo,

    «Um exemplo: vou num avião, a sobrevoar uma auto-estrada. Vejo um pesado a ultrapassar um ligeiro. Mais à frente há um acidente, que o pesado não consegue ainda ver. Eu sei que vai dar asneira, que o pesado se vai espetar à grande. Estou a limitar a liberdade do condutor do pesado?»

    Se podemos ver que há um acidente à frente e que, por isso, o condutor do pesado vai-se espetar e não tem hipótese de o evitar, podemos concluir que o acidente que este condutor vai sofrer não foi uma decisão livre dele mas sim uma consequência de circunstâncias para além do seu controlo.

    É só quando a situação é tal que ele tem o controlo e pode decidir o desfecho que podemos dizer que o resultado foi consequência da sua vontade livre.

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  47. Bernardo,

    «Criar uma criatura livre implica, a meu ver, que essa criatura livre nem sempre se comportará como queremos. »

    Se o teu deus está fora do tempo, se para ele não há passado nem futuro e se tudo simplesmente é, em toda a eternidade e todo o universo, que sentido faz falar disso de criar uma coisa que se comportará como ele quer ou sem ser como ele quer?

    Um deus desses nem sequer pode criar. Para ele tudo simplesmente é, sempre, sem uma origem nem fim, porque a criação é uma mera ilusão de quem está preso à reta do tempo.

    Se queres ser lógico e coerente tens de ser mais como o Espinoza. Senão contradizes-te ao propor que um ser fora do tempo cria, ou sequer age de alguma forma.

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  48. Mats,

    Não percebo bem o que queres dizer. Estás-me a acusar de ter uma opinião infundada por se tratar de uma fé como a tua?

    Não concordo, mas folgo em ver que já está aí implícita uma concessão importante da tua parte...

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  49. Barba,

    «hmmm... Isto está calmo :D»

    Em retrospectiva, diria que falaste cedo demais :)

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  50. Espectadores:

    Em primeiro lugar peço perdão pela patacoada que dei quando me referi ao Bernardo (não a ti), pois associei (mal) o nome ao aluno que fez a tal pergunta, ao comentar a abordagem do artigo -- não comentários --, de natureza complexa, aqui em debate.

    Em segundo, quanto à tua excelsa opinão (de interpretador) -- respondendo à letra --, pois terei algumas nuvens, com certeza, e por isso ando por aqui tentando dissipá-las, não vendo, porém, onde se encontra a arrogância que me imputas (e talvez isso já seja nevoeiro...). Daí, agradecer que fosses mais explícito, pois ao emitir a minha opinião sobre a abordagem ao assunto, não vejo onde ultrapassei os limites dessa mera opinião, na forma por ti colocada.

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  51. Bernardo:

    «O que dizes reflecte, sem dúvida, uma realidade. Mas é muito redutor dizeres, como dizes, que há essa separação clara.»

    Várias vezes me alertaste para esta confusão. Mas não foi confusão nenhuma, pois eu tenho consciência que a separação não é completamente clara, e ao início até usava aspas quando designava a corrente. Aliás quando introduzi as correntes disse algo como "uma corrente mais associada aos" etc... Simplesmente era pouco prático estar sempre a designar as correntes desta forma, e daí o abuso de lingagem subsequente. Assumi que os alertas feitos eram suficientes, e que o leitor entenderia que a designação que acabei por dar era apenas para facilitar a comunicação.
    Pelos vistos assumi mal.


    «Imagina que desenvolves um software evolutivo, no qual "agentes", ou seja, "threads" de código correm em paralelo, e juntas umas pitadas de aleatoriedade ao software. Tudo neste software evolutivo foi feito por ti, mas as "threads" agem de forma indepdendente.»

    Excelente analogia.
    Simpesmente, se no acto de programar eu SEI como é que a aleatoridade se vai comportar, então, em termos funcionais a aleatoridade não vai ser aleatória - vai ser um "imput" conhecido. Ou seja, no acto de programar eu determinarei exactamente qual o output do meu programa; este output depende inequivocamente das minhas linhas de código - eu sei que consoante estas linhas, consoante o output.
    Nesta situação, é ridículo culpar a aleatoridade pelos resultados finais do programa, visto que em termos funcionais ela não influenciou nada. O resultado foi apenas aquele que eu quis.


    «Neste teu trecho, colocas, sobre a recta do tempo, "decisões humanas futuras" em momentos temporais "t" posteriores ao momento temporal "t0", que seria a criação. Mas, insisto nisto, a criação não é um momento temporal "t0", mas sim um acto contínuo, "eternamente presente", de sustenção de toda a realidade.»

    Estás equivocado.
    Vamos falar em duas perspectivas: a perspectiva temporal, e a perspectiva atemporal. Na perspectiva temporal a criação do bigbang. Na perspectiva atemporal não existe antes nem depois, pelo que o acto de criação não é apenas a criação do BigBang, mas a criação de TUDO em paralelo. Ainda assim, posso dizer que consoante a criação do Big Bang, consoante aquilo que se passa em t+X. Mesmo que ambos os eventos sejam criados em paralelo, eles estão ligado por relações que fazem com que da decisão face a um deles decorra a decisão face a outro.

    Explico de forma mais clara. Imagina que tu vais imprimir um quadro todo em simultâneo. Tu decidiste que o quadro corresponde a uma recta da forma y = mx+b.
    Agora algêm dentro do quadro ilusoriamente vê o quadro a surgir da direita para a esquerda (o quadro começou em x=0, deste ponto de vista). Esta pessoa pode dizer, sem estar errada, que do valor de y em x=0 decorre o valor de y em x=7, mesmo que ela não conheça m (desde que assuma que é constante). Ou seja, mesmo que o quadro tenha sido todo impresso simultaneamente, o seu valor em certos pontos continua a decorrer do seu valor noutros, e depende todo da tua decisão. Pode dizer-se, sem erro, que da tua decisão para t=0 (e para m) decorreu todo o quadro.

    Antevejo que objectes que neste caso não se deu espaço para a decisão humana ou para o acaso. Mas neste exemplo não era esse o meu ponto para já - apenas queria mostrar que podes assumir que da decisão para t=0 (condições iniciais) e m(leis naturais) decorre tudo o resto, sem que isso viole a ideia de que "Deus está fora do tempo".

    Vamos agora então ao acaso e à decisão. Espero que tenhas entendido que num universo determinista (sem acaso e decisão) da decisão de Deus para as condições iniciais e leis naturais decorre tudo aquilo que se passa "posteriormente" num ponto de vista temporal, sem que isso viole a atemporalidade de Deus.

    Ok, agora esquece as analogias anteriores, que eu vou dar outra com quadros, mas em que o significado dos símbolos é diferente.
    Eu sou um pintor, e quero fazer um quadro que tenha a participação dos meus amigos. Assim, eu faço as formas, mas quero que eles escolham as cores.
    Começo pelo fundo. Eu SEI que o Pedro escolheria o azul, o Joel escolheria o laranja, o Augusto o vermelho, etc...

    Só que tenho tantos amigos, que qualquer que seja a cor sei que existe um amigo que escolherá essa cor.

    E assim sucessivamente para os restantes elementos do quadro. Como eu tenho uma infinidade de amigos e tenho um conhecimento absoluto sobre as escolhas deles, conheço sempre um que face ao que está desenhado escolherá a côr tal para pintar o quadro.

    No fim deste quadro existe algum elemento que não seja da minha responsabilidade? Parece-me claro que não. Posso dizer que os meus amigos participaram na realização do quadro, mas isso é um absurdo - eu tive o poder de "respeitando as decisões livres deles" fazer o quadro exactamente como queria.

    Então e que é que isto tem a ver com Deus? Deus alegadamente é omnipotente. Isto quer dizer que Deus pode escolher pessoas que LIVREMENTE reajam da forma A à situação B.
    Quando dei o exemplo de Adão disseste que mais tarde ou mais cedo viria a desobediência, mas isso é como no exemplo do quadro dizer que mais tarde ou mais cedo um amigo meu escolheria verde. Não, claro que não. Porque eu podia escolher a que amigo perguntar qual a côr, e saberia de antemão as suas respostas. Só estaria verde no quadro se eu quisesse que estivesse lá verde, e isto sem desrespeitar a decisão livre de ninguém.

    «Não, João Vasco. Isso não faz qualquer sentido. A decisão de Adão e Eva comerem a maçã veio de Adão e de Eva.»

    Como a decisão do Tobias de escolher Azul cueca é perfeitamente livre. Mas ainda assim o nosso pintor é totalmente responsável por ter essa côr no seu quadro.


    «Ou seja, se eu olho de fora e digo "esta malta parece que não se entende", não posso daí deduzir que estão todos errados.»

    Claro que não.
    Mas percebeste mal aquilo que afirmava.
    Não estava a criticar as divergências que existem entre católicos a respeito destes assuntos. Estava a criticar o facto de cada católico, em discussão com os ateus, falar como se a sua visão do catolicismo fosse a dominante, e os ateus terem percebido mal o catolicismo por não terem essa visão.

    Imagina que uma opinião pode ir de A a C e eu (implicitamente) falo como se os católios acreditassem B. Já aconteceu ler "não percebes nada, os católicos acreditam A" e pouco depois ler, de outro comentador "não percebes nada, os católicos acreditam C".

    E esta crítica dirijo-te a ti em particular pois às vezes cais neste erro. Falas naquilo que "os católicos" acreditam como sendo aquilo que tu acreditas, mesmo quando muitos católicos discordariam do teu ponto de vista. Aliás, curiosamente costumam ser os crentes mais dispostos a discutir civilizadamente aqueles que mais caiem neste erro.

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  52. Mas como se sabem as características de um entidade como deus ?

    para mim, e tanto quanto o nosso conhecimento pode antever, nada impede que sejamos uma criação evoluída de um sistema de simulações num equivalente qualquer de um computador de algo como uma criança, em alguma coisa como uma escola que lhe tenha dado o equivalente de um Magalhães.heheheh

    francamente, no campo das possibilidades, tudo é possível desde que não possa ser desmentido.

    quanto à predestinação ou não, não vejo como tal possa ser testável, por isso é indiferente,.
    no entanto , existe sempre uma questão que são as escolhas dependentes, e aí penso que não há possibilidade de escolha e predestinação. como a luta de espadas Jedi.
    eles conseguem ver o futuro, mas não podem adivinhar o resultado de uma luta porque existem uma infinidade de possibilidades partindo de uma posição inicial simples. cada escolha está dependente da resposta que é dependente da escolha de ataque que eu fizer e por aí fora até ao infinito.
    este sistema não é resolúvel, e por isso, depende da técnica jedi...
    Que a força vos acompanhe, ....
    Não sei se fui claro e prevejo que não, mas utilizo o meu livre arbítrio mas terminar mais relatórios.

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  53. Conhecem este paradoxo do livre arbítrio colocado pelo Nuno Crato ?

    O Pai Natal, toda a gente o sabe, gosta de agradar. Mas também não gosta de desperdiçar presentes. Colocou dinheiro nos meus sapatinhos. Mas fizemos um acordo, ele e eu. Ou melhor, ditou-me ele as regras do jogo.
    Apareceu em minha casa, depois de uma noite em que eu tinha jantado com amigos e tinha bebido bem. Falou-me assim: "Meu caro Nuno, este ano trabalhaste muito e quero recompensar-te. Mas como os matemáticos julgam que sabem tudo, vou oferecer-te uma lição de modéstia, com muito dinheiro à mistura."
    Esfreguei os olhos, boquiaberto - devia ter bebido mais do que pensava. Voltei a olhar, mas o velhote de barbas brancas ainda lá estava. "Vais colocar os teus dois sapatinhos na chaminé" - continuou. "No esquerdo vou pôr mil euros e no da direita ainda não sei; ou ponho um milhão ou não ponho nada. Tu tens duas hipóteses: ou escolhes o sapatinho da direita e deitas fora o da esquerda ou escolhes os dois. Se escolheres apenas o da direita, terei lá colocado um milhão de euros. Se escolheres os dois, não terei posto nada no da direita e ficarás apenas com os mil euros."
    Fiquei confuso: "Pai Natal! Acho que percebo as regras, mas há uma coisa que não entendo. Tu colocas o dinheiro nos sapatinhos antes de eu fazer a escolha. Como sabes quanto dinheiro vais colocar no sapato direito, se não sabes o que vou fazer?"
    "Pois aí é que te enganas. Eu tenho uma capacidade de previsão portentosa. Prevejo com certeza quase absoluta o que vais escolher. Já joguei esta partida com gente muito mais esperta do que tu e nunca me enganei. Fiz a mesma proposta ao Pedro Nunes, só que não era em euros, pois na altura a moeda era outra."
    Pensei, pensei, e adormeci. O velhote das barbas brancas não voltou a aparecer. Chegou a véspera de Natal e pus os meus sapatinhos na chaminé. Deitei-me, contente, pensando que tinha descoberto a saída. Era fácil. Bastava-me escolher o segundo sapatinho - lá estaria o milhão de euros à minha espera. Que sorte que eu tinha! O velhote era mesmo fixe!
    Na manhã seguinte, os sapatinhos estavam remexidos. O Pai Natal tinha cumprido a sua promessa. Havia alguma dúvida que ia escolher o da direita e deitar fora o da esquerda!?
    Nesse momento, parei. Sempre fui um bocado forreta e custava-me deitar fora o sapato da esquerda, onde de certeza estariam mil euros. E se ficasse com os dois? Estava nesse dilema quando ouvi na minha cabeça a voz do Pai Natal - "já joguei esta partida com gente muito mais esperta do que tu"... Pois era, ele sabia prever. Se eu fosse escolher os dois sapatinhos ele tê-lo-ia previsto e não estaria o milhão no sapato direito. O melhor era não ser sovina e deitar fora o sapato esquerdo.
    Ma, com um raio! Os dois sapatos já lá estavam, com o dinheiro lá dentro. O da esquerda tinha sempre mil euros. E o da direita, ou tinha um milhão ou não tinha. O melhor era ficar com os dois.
    Bloqueei. Se a escolha mais lógica fosse ficar com os dois, o Pai Natal sabia que era isso que eu faria e não teria posto nada no sapato direito. Mas como podia a escolha mais lógica ser aquela em que eu ficaria apenas com mil euros, podendo ficar com um milhão?
    O dia de Natal passou, o Ano Novo entrou, e continuo sem saber o que fazer aos sapatinhos. Apanhou-me bem, o raio do velhote!

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  54. Eu, "agri cultor", estou completamente varado:

    Os ateistas consequem preocupar-se mais com Deus do que católicos:

    Portal dos ateus - Temas: Deus, religião, Fátima, teologia, oração, etc.

    Tascas ateistas variadas - Deus, religião e afins...

    Ktreta - Deus religião e afins...

    Começo a achar que toso os ateistas são padres abortados.


    Até mais logo!
    esta na hora de abandonar o trabalho: avé fim-de-semana!

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  55. Ludwig,
    Estás-me a acusar de ter uma opinião infundada por se tratar de uma fé como a tua? -
    Não. Estou apenas a dizer que no que toca a acreditar (ou não) em Deus, as evidências não são o mais importante mas sim a moralidade.
    Quem quer acreditar em Deus, quem busca a Deus, mais cedo ou mais tarde, vai encontrá-Lo.

    Quem não quer acreditar em Deus, nunca vai acreditar em Deus, independentemente das evidências que lhe possam ser oferecidas.

    Claro que as evidências (ou a interpretação pessoal das mesmas) podem "empurrar" uma pessoa para uma posição ou a outra (veja-se o caso do Anthony Flew), mas no final das contas, o que conta mesmo é a moralidade do indivíduo.

    Houve pessoas que viram mortos a serem ressuscitados mas não acreditaram que o Senhor Jesus era Quem Ele dizia que era.

    Evidências por si só não tornam um ateu num cristão, nem vice versa.

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  56. Mário Miguel15/05/09, 12:47

    Mats,

    Queres que eu diga onde? Nem acredito que me o pedes. Aqui vai:

    Teu comentário em 15-05-2009 às 0:17

    «Ludwig,
    poderias ter poupado tempo e latim se tivesses dito simplesmente: "Não acredito em Deus porque não quero acreditar"»

    ResponderEliminar
  57. Barbas:
    Barbas:
    ”Mas se estás interessado em grandes debates religiosos, vai ao Google Video e procura por debates dos senhores:

    Christopher Hithens vs Dinesh D'Souza;

    Christopher Hitchens vs Rabbi Wolpe

    Sam Harris vs Rabbi Wolpe

    Richard Dawkins vs. John Lennox


    Mas qualquer vídeo do Hitchens é genial.”


    O Barbas esqueceu-se dos restantes da lista, tão bons especialistas no assunto como estes, eu dirá até que são melhores ainda, por serem bem mais inteligentes, demonstrarem maior capacidade, profissionalismo e conhecimentos.
    Por exemplo:
    Os Gato Fedorento;´
    Fernando Rocha
    Quim Rosca e Zé Estacionância;
    Camilho e filho
    Etc, etc, etc.
    Temos melhores exemplos do que aqueles que “vosselência” segue.

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  58. Mats

    "Houve pessoas que viram mortos a serem ressuscitados mas não acreditaram que o Senhor Jesus era Quem Ele dizia que era.
    "
    Eu por exemplo , se fosse o único a ver , não acreditaria, há alucinações bem mais estranhas e não é por isso que são verdadeiras.

    Como saber se é verdade ou apenas uma ilusão ?

    Se ouvir vozes como sei que são para mim ?

    por aí fora

    ResponderEliminar
  59. «"Houve pessoas que viram mortos a serem ressuscitados mas não acreditaram que o Senhor Jesus era Quem Ele dizia que era.
    "
    Eu por exemplo , se fosse o único a ver , não acreditaria, há alucinações bem mais estranhas e não é por isso que são verdadeiras.»

    Já eu acho que é preciso um ser omnipotente ter muita falta de imaginação para não conseguir dar provas persuasivas da sua existência a seja quem for.

    Deus é omnipotente, mas não é capaz de me mostrar nada que me convença que ele existe? Caramba, fraca omnipotência essa.

    Se um Deus omnipotente deixa que exista gente que não acredita nele, só pode ser porque é mesmo assim que ele quer. E nesse caso, quem sou eu para o contrariar? Eh!Eh!Eh!

    Mas estou na brincadeira. Se Deus existisse e não quisesse que eu acreditasse na sua existência, mesmo assim me parece preferível acreditar, pois imagino que a verdade seja mais importante que a vontade de Deus.
    Claro que Deus não existe, e nada disso importa, mas não deixa de ser engraçado como é possível acreditar que um ser omnipotente tem tão pouca capacidade de persuasão, que simplesmente não consegue convencer os cabeças duras dos ateus da sua existência. Não lhe ocorre nada que nos pudesse convencer, mas a mim ocorrem-me centenas de coisas que me convenceriam.

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  60. Nuno Gaspar15/05/09, 13:44

    "noto bem menos "interesse" da sua parte em debater os temas..."

    Uma coisa é o que você nota outra coisa é o meu interesse. Não são a mesma coisa.


    "conselho dado era que se lesse mais, que se perdesse muito mais tempo de vida a ler as várias obras de teologia, porque existem vários especialistas que debaterem estes assuntos, etc..."

    Não me ouviu dizer isso. Essa é uma das coisas interessantes que a religião tem. O facto de ter lido milhares de livros não acrescenta um milimetro à sua posição perante Deus relativamente a um analfabeto. Até um pouco ao contrário. É, por vezes, no contacto com as formulações e linguagens mais simples que sentimos mais brilho
    na aproximação ao mistério.

    "acho realmente importante saber se estou iludido ou não"

    As ilusões escolhem-se. Não leu a citação do Taleb no outro dia? "se eu vou ser forçado a comer carne de porco, que seja da melhor (pata negra); se eu vou ser iludido pela incerteza, antes que seja pela mais bela e do mais inofensivo género"

    ResponderEliminar
  61. O Mats tem razão:

    Este Anthony Flew, é o exemplo de como, mais tarde ou mais cedo, a razão vence a palermice.

    A falta de visão, o mundo monocromático, o horizonte limitado e algumas deturpações no desenvolvimento cognitivo de algumas pessoas, mantêm-nas na fase do despertar da puberdade (sem ofensa, vulgo idade da parvalheira), durante muitos anos.

    Alguns nunca ultrapassam esta fase, e vivem uma vida de sofrimento constante por desadaptação ao mundo real (das pessoas crescidas) que eles não entendem.

    Desses, uns suicidam-se, outros enfermam de graves problemas mentais (agudizados por este atraso), outros vivem uma vida de aparente normalidade, mas com uma instabilidade emocional que muito os faz sofrer (com tendências depreciavas e obsessivas) destes, muitos, tornam-se ateístas.

    Alguns destes, desenvolvem algumas habilidades interessantes ( e mais tarde recuperam, como Flew); outros tornam-se ordinários, desonestos inconvenientes, muito recalcados e inconformados, chegando a ser perigosos por envergarem pelos fundamentalismos regressivos.

    Os que não têm problemas e seguem um desenvolvimento normal, são gente séria e honesta – só entre esses há crentes!

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  62. João Vasco,

    E a fé ? A prova de fé ? Hummm
    hà sempre um argumento para deus não se mostrar.

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  63. "o mundo monocromático,"

    Depois de ler o post , fiquei com dúvidas se falamos da mesma palete de cores posssíveis

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  64. «Uma coisa é o que você nota outra coisa é o meu interesse. Não são a mesma coisa.»

    Pois não.
    Mas o Nuno Gaspar critica o Ludwig por andar obsecado com esse tipo de assuntos, avaliando o que ele escreve sobre eles.
    Ou bem que essa forma de avaliar é correcta, e então posso concluir acertadamente que o Nuno se interessa pelos assuntos a respeito dos quais diz que não o interessam e não merecem tanto latim; ou bem que essa forma de avaliar é incorrecta e o comentário incial do Nuno não tem fundamento válido.


    «Não me ouviu dizer isso.»

    Nem disse que tinha. O que não me coibe de achar que essa ironia é curiosa.
    Os crentes em harmonia a objectar às críticas dos ateus, quer por leitura e preocupação excessiva, quer por falta de leitura e preocupação.
    E não discutem entre si sobre isto. O que importa é criticar, com o que estiver mais à mão.
    Apenas observei tal ironia.


    «As ilusões escolhem-se.»

    Alguém pode estar iludido sem ter escolhido estar...

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  65. "Eu por exemplo , se fosse o único a ver , não acreditaria, há alucinações bem mais estranhas "- nem necessita de dizer mais nada!... a gente já conhece as vossas alucinações, devaneios, delírios e fantasias!!!

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  66. Há uma questão que se prende com o livre arbítrio relativamente À crença.
    Eu tenho a certeza que não consigo converter-me nem nunca conseguiria, porque em mim não existe esse sentimento de crença estilo católico.
    Frequentei um colégio de freiras e tive familiares ora ateus ora muito crentes. Escolhi em plena liberdade, sendo que tive de aturar as missas , catecismos e tudo mais. Tenho uma memória extremamente boa e recordo-me muito bem desses tempos: a partir do momento em que comecei a pensar um pouco mais no assunto, 6 anos, 7 anos, não pude deixar de encontrar contradições e falta de sentido naquilo que me queriam fazer acreditar e fazer cumprir. Lembro-me de querer acreditar, mas não conseguir, pois nada de anormal acontecia e sobretudo as explicações alternativas, que lia em livros de divulgação, pareciam-me mil vezes mais fantásticas. Rapidamente deixei de gostar , sem ninguém me ter forçado, de ouvir e de ler coisas da bíblia e depressa devorei carradas de livros dos mais variados temas. Qunato mais sabia da história da terra mais aquelas histórias me pareciam infantis e tolas. Todo aquele universo de missa, coisas que se tinham de dizer, hóstias e pecados foi substituído por um mundo mil vezes maior e onde a cada momento podia conhecer mais, pois sabia tão pouco. Ainda hoje tenho a mesma sensação com a pena imensa de ter de fazer coisas que são mais parecidas com a missa do que com este processo de aprendizagem, mas esse é um dos males deste mundo.
    Por isso, e tanto quanto posso me lembrar, seria impossível ser crente, foi uma escolha que me parece predestinada, pela incapacidade de sequer entender desde tenra idade toda aquela confusão de rituais chatos e repetitivos. Duvido muito do livre arbítrio neste campo.

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  67. Zeca

    Curioso é que os católicos tem visões com cristos e nossa senhora, os muçulmanos com alah , os budistas com buda, os induístas, bem esses podem ter com qualquer uma das gogolplex de encarnações de shiva, uma vantagem competitiva no campo das visões.

    Dir-se-ia que independentemente do cogumelo ( hehehe ), a visão depende da estrutura da mente e não do deus, ou acha que as visões de Shiva são provocadas por delírios e só virgens voadoras em azinheiras é que são as verdadeiras ?

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  68. Nuvens,

    Olha! Mais um virtuoso.

    Gloria in excelsis Deo.

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  69. Nuvens:

    ", pela incapacidade de sequer entender desde tenra idade toda aquela confusão de rituais chatos e repetitivos." - isso mesmo acabei de dizer, obrigado pro confirmar.

    Eu só não percebo é o que tem a fé católica a ver com a hsitória da Terra.
    Será a história geológica ou a História factual dos seus ocupantes?

    Agora vou fazer a boa acção de escuteiro do dia!

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  70. Deus manifesta-se aos escolhidos. Os doentes e alucinados, são mais do mundo ateista.

    As manifeswtações divinas, só poderiam ocorrer a quem tivesse capacidade para as entender... não poderia ser um ateu qulquer.

    Eu sei qeu há qeum não consiga distinguir uma doença de uma capacidade...

    Até logo!

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  71. Nuno Gaspar15/05/09, 14:32

    João Vasco,
    "Alguém pode estar iludido sem ter escolhido estar..."

    Esse é que é o ponto.

    E isso é mais fácil acontecer em quem pensa que não corre o risco de estar iludido.

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  72. «E isso é mais fácil acontecer em quem pensa que não corre o risco de estar iludido.»

    Exacto.

    Tome-se o caso, por exemplo, de um comentador que escreveu «As ilusões escolhem-se.»...

    Estou na brincadeira :)

    Mas sim, concordo que acreditar que não se corre o risco de estar iludido torna mais fácil estar susceptível à ilusão.

    É por essas e por outras que sou agnóstico radical em relação a todo o conhecimento. Nem sequer tenho a certeza que a terra não seja plana.
    A única certeza que tenho é que existo, embora já tenha visto boa argumentação para me mostrar que nem esta certeza é legítima - mas que não me convenceu, apesar de tudo.

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  73. LOLLL
    Grande marota essa divindade que nos cria predestinados, isso á mais calvinismo, mas lá estou eu pobre ateu a falar da religião, só que com predestinações destas, católica não é.
    dos livrosOs livros de ciência e de história, pois tive sorte de ter muitos de divulgação, estavam cheios de relatos e eu não conseguia encontrar na história oficial os relatos bíblicos e os relatos bíblicos não faziam sentido não estarem documentados, por exemplo pelos romanso.

    Fazia-me confusão essas disparidades.
    poor outro lugar o dilúvio, e a criação , mesmo antes dos 8 anos, eram para mim um disparate, porque não se compatibilizavam de forma alguma com um mundo onde os animais tinham evoluído, adaptado etc
    e se aquelas partes eram histórias para crianças, ora vá daqui e duvida-se de tudo.

    isto simplisticamente, as minhas dúvidas eram bem mais complicadas e levaram-me a perceber que a religião nunca responderia ao que eu queria perguntar

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  74. Bruce
    Os casos de abusos a crianças são terríveis, independentemente do executante. Os padres tem mais acesso aos menores e como se acredita na sua virtude, estão mais à vontade.
    Não sei a incidência de pedófilos dentro do universo dos padres, mas acredito que para um pedófilo seja um sonho ter tantas crianças a seu cargo.
    Não há nenhum teste que se possa fazer, por isso…

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  75. Nuvens de Fumo.

    "Eu por exemplo , se fosse o único a ver , não acreditaria, há alucinações bem mais estranhas e não é por isso que são verdadeiras."
    Tal como eu disse em cima, eu disse "pessoaS" e não "pessoa".

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  76. Mats

    Determinadas drogas provocam alucinações semelhantes nos sujeitos, quer isso dizer que são mais reais ?

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  77. Nuvens,

    Também não faço ideia da incidência de ex-actrizes porno na pastorícia evangélica(*), nem esse número me interessa para grande coisa... A ideia era mais enaltecer a abundante ligação entre o sacerdócio e a transcendência, tal como fizeste com a notícia daquela senhora :) Presume-se que passe agora o seu tempo a mandar para o inferno os que têm sexo fora do matrimónio. Isto para mim é que é giro.

    Tenho assistido a várias discussões sobre a especial incidência de desvios sexuais dentro do espartilho celibatário, mas acho irrelevante a comparação com a média da população pelo motivo que tu próprio sugeres: a ordenação de um padre investe-o de responsabilidades exóticas, tão exóticas que não apenas emanam como sustentam a própria organização... Bastava um caso de pedofilia no seio da igreja para toda a estrutura ruir. Ou pelo menos arder no inferno.

    (*) talvez o Mats esteja mais atento do que eu.

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  78. Nuno Gaspar15/05/09, 15:40

    Ludwig,
    "A fantochada da teologia..."

    Diz você que o Zeca só insulta.

    "Por um lado têm de admitir não compreender Deus. Mas, por outros, não podem admitir que não sabem mais que os outros acerca do assunto."

    Para mim a Fé é mesmo isso. É admitir as duas coisas. Sempre que alguém fica convencido que sabe mais que os outros acerca do assunto, seja religioso ou anti-religioso, há risco de sangue a correr pelo chão.


    João Vasco

    Ufa, a ventania acalmou.

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  79. «Sempre que alguém fica convencido que sabe mais que os outros acerca do assunto, seja religioso ou anti-religioso, há risco de sangue a correr pelo chão. »

    Mas eu acho que sei mais sobre Física do que o meu irmão (de Arquitectura) ou a minha namorada (de Antropologia). E garanto-vos que não há grandes problemas de violência doméstica por causa disso.
    Nem sequer o soco de três em três anos que o sacerdote de Fátima considerou que não justificava o divórcio...

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  80. Todos sabemos que de quando em vez uma porradinha na mulher até apimenta a relação, assim como o martírio dos pastorinhos, as cordas, os jejuns.

    É o catolicismo no seu melhor .

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  81. Nuno Gaspar15/05/09, 16:04

    «Sempre que alguém fica convencido que sabe mais que os outros acerca deste assunto"

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  82. O grande problema da discussão teológica sobre a temática do "livre Arbítrio" e de como isso é ou não compatível com que tipo de Deus, reside simplesmente na falta de clareza dos conceitos que se usam.

    Porque por "Livre Arbítrio", poucos sabem do que se trata. É um exercício fácil de fazer, e proponho a questão. O que é, de facto, o "Livre Arbítrio"?

    Soa a treta semântica para mim.

    Depois por Deus, o problema é semelhante, porque há uma infinidade de Deuses diferentes, cada um com as suas características, e não é verdadeiro que os Cristãos acreditem no mesmo "deus". Um problema é quando invocam determinadas características desse "Deus" para justificar aquilo que querem defender na sua religião, mas, numa outra discussão qualquer, já é útil outro tipo de características, que se confrontadas umas com as outras, podem não ser muito coerentes.

    O exercício que o João Vasco e o Bernardo fizeram aí em cima é trabalhoso e mentalmente torturante, mas é um trabalho frustrado à partida. Isto porque tudo aquilo que o João diz ser impossível de compatibilizar, é sempre possível responder que a deus nada é impossível, e de facto, pode estar a faltar uma peça qualquer fundamental no puzzle da lógica.

    Em boa verdade, estão a falar de algo que foi definido à partida como "inefável", ou seja, indefinível. É um raciocínio impossível (O Ludwig está correctíssimo nesta questão).

    E isto torna tudo confuso. O João até chega à conclusão que é perfeitamente possível conciliar o livre arbítrio com a omnipotência de Deus, e que Deus é responsável por tudo isto. Mas isto não é anti-cristão. Mesmo que vejas o resultado como "imoral", como eu também veria, surge outro problema.

    É que a "moral" no sistema cristão, resume-se basicamente à vontade de deus (teoria do comando divino). Nem todos adoptam esta posição (ver o paradoxo do Eurythpro ou qq coisa do género, nunca fui bom em grego - que pergunta o seguinte, "O que Deus comanda é moral porque é moral, ou porque é a vontade de Deus?"), e S Tomás de Aquino adopta a "lei natural" de Aristóteles. Mas se virmos bem o que isto significa, quer dizer que a moral resulta do próprio cosmos, que foi criado por Deus.

    É outra grande confusão. Mas resumindo, nada é "imoral" nesta visão, porque o cosmos foi feito por deus e a própria moral emana de deus, logo, a criação de deus é, a priori e por definição, perfeitamente moral.


    Voltando à inefabilidade da coisa, o Cristianismo resolve a questão ao postular que o cisma (entre o natural e o sobrenatural) não é nunca atravessado pelos humanos, pois isso é impossível (como verificámos), mas sim é o inefável que atravessa esse cisma, pois a ele nada é impossível.

    E assim nasce Jesus, que é esse vértice, esse ponto de intersecção.

    A teoria, assim vista com os olhos semi-cerrados e sem grandes pormenores, parece engraçada e plausível. Quer dizer, é um bom "script".

    Mas o problema é que não há maneira de saber identificar para além de uma dúvida razoável, se qualquer facto ou pessoa neste mundo natural, é de facto essa intersecção do divino. David Hume, neste particular é arrasador. Diz o seguinte: entre a ideia de que testemunhaste as leis a suspenderem-se a teu favor (suportarem quaisquer ideias ou desejos teus), - ou para quem não gosta da "suspensão", substitua pela "intersecção divina" que falei - e a ideia de que te encontras perante um enorme equívoco, não há razão nenhuma para adoptar a primeira opção.

    E então se essa intersecção nem foste tu a testemunhar, mas foi contada por terceiros ou quartos, escrito por quintos, visto por sextos, aí é que nem deves sequer ponderar o dilema.

    E no exemplo cristão nem é sequer o problema de estarmos perante um "milagre estatístico", pois existem milhares, se não milhões de semelhantes "intersecções divinas", cujos crentes não acreditam nas crenças dos outros.

    O que resultaria numa conclusão muito interessante, afinal não é só o homem que não consegue chegar a deus por si, deus também não consegue chegar ao homem.


    E Nuno, em relação a este assunto, concordo com o seu a priori. Mas se por "práticas" se referir a coisas que não fazem sentido se não forem vistas através da lente "cristã", não concordo.

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  83. Nuno,

    Diz você que o Zeca só insulta.

    É diferente dizer "a merda dos ateus, ateístas, etc" de dizer "a palhaçada do ateísmo. Consegue distinguir a diferença? A primeira é sobre pessoas (Ad hominem, insulto pessoal gratuito), a segunda é um insulto à ideia, que, quanto saiba, não tem sentimentos a serem ofendidos.

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  84. Nuno Gaspar15/05/09, 16:23

    Barba,
    Acho que estamos de acordo. Se eu pensasse que fora da Igreja não há salvação não via tanto interesse em conhecer e dialogar com outras vozes.

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  85. NUNO,

    o que é a salvação?
    existe uma perdição ?
    a sério ainda não compreendi, o último papa disse que o inferno não existe, então temos carta livre.
    a igreja confunde-nos a cada passo.

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  86. Nuno Gaspar15/05/09, 16:27

    Barba,
    Há coisas que se lêem aqui por certos blogues que nos fazem perder a cabeça. Eu compreendo,em parte, o Zeca, e aviso já que, se apertam muito, não respondo por mim.

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  87. Nuno Gaspar15/05/09, 16:30

    Nuvens,

    Salvação, para mim, é encontrar sentido para a vida e para a morte.

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  88. E porque acha que tem de ter um sentido ?

    pode-se dar o caso de a vida ser uma consequência dos processo naturais que estão presentes em todo o universo. eu coloquei num post anterior novas descobertas que indicam que de facto a criação de ARN é de facto muito mais trivial do que aquilo que se pensava e foram detectadas moléculas complexas nos berços de estrelas.
    A vida deve estar disseminada pelo universo. Não é um objectivo, é uma consequência de leis naturais e a nossa consciência pode ser um acaso.

    não tem de haver um sentido último. é um feliz acaso, e já tem beleza suficiente para nos fazer sorrir, sermos feitos do mesmo material das estrelas e no entanto podermos pensar.

    enfim, é sexta, e quero daqui a pouco ir para a farra : )))

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  89. Nuno Gaspar:

    Se a IURD fosse tão importante e influente em Portugal como é a Igreja católica, acredita que um descrente:

    a) Não deveria dar frande importância ao assunto. Quem acredita na IURD que pague o dízimo, não é nada connosco, e se o governo desse terrenos e apoios financeiros à IURD também não seria razão para tão grande indignação pois as negiciatas no futebol e outros são mais graves.

    b) Sim, deveria dar importância ao assunto. Mesmo sem querer impedir ninguém de dar a dízima aos sacerdotes da IURD, teria mérito tentar denunciar as suas aldrabices. E dar terrenos e apoios financeiros à IURD em flagrante violação da sepração entre igreja e estado seria uma atitude perigosa; e a indignação por esta atitude não impede que coisas mais graves também mereçam a preocupação dos cidadãos, preocupação que poderiam exprimir nos foruns e contextos próprios.

    Note que eu não estou a dizer que Igreja Católica seja igual à IURD. Estou a tentar compreender qual é a sua posição face à incapacidade de compreender a "preocupação" (a seu ver excessiva) em relação à religião, utilizando um exemplo de uma organização religiosa que ambos consideramos promover uma mentira.
    Ou seja, peço que responda assumindo que isto é mesmo uma pergunta e não um argumento.

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  90. Barba Rija:

    « porque tudo aquilo que o João diz ser impossível de compatibilizar, é sempre possível responder que a deus nada é impossível, e de facto, pode estar a faltar uma peça qualquer fundamental no puzzle da lógica.»

    Pois, mas cada vez que um crente dá esse argumento "Deus é incompreensível" ou "não podemos compreender Deus", etc... eu oiço/leio algo do tipo "não tenho argumentos, mas não quero deixar de pensar assim". E assim a discussão termina, cada um satisfeito para seu lado.
    A discussão só faz sentido se ambas as partes aceitam as regras da lógica. Quando uma das partes alega "sim, mas em tudo o que me contradiga rejeitarei a lógica", o debate termina.

    Nesta conversa o Bernardo ainda não fez esta alegação, mas eventualmente poderá fazê-la. Quando a contradição se mostrar indesmentível - e volta meia volta mostro a um crente uma contradição indesmentível - só resta rejeitar a "limitada lógica humana". Nessa altura a conversa não dura muito mais.


    «O João até chega à conclusão que é perfeitamente possível conciliar o livre arbítrio com a omnipotência de Deus, e que Deus é responsável por tudo isto.»

    A conclusão não pode ser essa pois isso encerra uma contradição. Assim, uma das premissas de partida tem de ser rejeitada pois está em contradição com as outras: ou Deus não é omnisciente, ou não é o criador, ou não dá livre arbítrio.
    Não podemos rejeitar que seja o criador se acreditamos num Deus único (Deus é o membro da classe de seres às quais pertence o criador do universo - se só existir um Deus, ele tem necessariamente de ser o criador ou não é Deus). Então resta rejeitar a omnisciência total (como os Jesuitas) ou estar em contradição (como o Bernardo e os Dominicanos).

    «Mas se virmos bem o que isto significa, quer dizer que a moral resulta do próprio cosmos, que foi criado por Deus.»

    Lembro-me de perguntar ao Mats: se Deus tivesse criado Adão logo no inferno para decidir vê-lo sofrer por toda a eternidade sem que Adão tvesse feito nada, isto seria bom (visto que era a vontade de Deus)?

    Ao que ele me responde que Deus não faria isto porque é bom.

    E eu perguntei, "sim, mas e se fizesse? Deixavas de chamar "bom" a Deus, ou chamavas "bom" ao Adão a arder no inferno sem ter feito nada visto que essa era a vontade de Deus?"

    Curto-circuito: "Não, Deus não faria isso porque é bom", e por aí fora... "Mas e se fizesse?" "Não faria."

    Ou seja, há aqui uma contradição entre definir a bondade como sendo aquilo que Deus quer, e descrever aquilo que Deus quer como sendo bom. A palvra "bom" perde o significado e ficamos com "Deus quer aquilo que quer".
    Mas como a lógica é um mero detalhe, ninguém liga a este esvaziamento da definição.

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  91. João

    Depois d ler sobre o inferno,

    http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

    verifiquei que afinal o castigo é eterno....brrrr que deus malvado, e tudo porque o pessoal não o adora.
    Ora ... que grande sádico.

    Mas onde se encaixa depois aquele charope do , é amor, e tudo o mais ?

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  92. João,

    Compreendes bem o problema da questão da lógica. Aquilo que eu te digo é que não é bem assim, por duas razões subtis:

    1. O raciocínio "verdadeiro", ou seja, aquele que será eventualmente a descrição correcta de deus e a sua relação com o cosmos, não está necessariamente encontrado, pelo que se tu colocares incompatibilidades lógicas, o erro pode estar na formulação formal, e não na ideia geral;

    2. Não é certo que proves a incompatibilidade não devido à tua incapacidade de pensar, longe disso, mas devido à falta de clareza dos conceitos aos quais se atribuem as álgebras. Assim, não me está nada claro que se tenha definido o conceito de "Livre Arbítrio" como deve ser, antes de começar a impôr limitações ao mesmo.

    A conclusão não pode ser essa pois isso encerra uma contradição.

    Pelas razões invocadas em cima, não me é claro que seja assim. Vejo que Deus pode ser omnisciente e criar criaturas com livre arbítrio, mesmo sabendo o seu resultado final. Não há aqui problema nenhum. O catch 22 só acontece quando como no teu exemplo do pai natal, te dizem no início exactamente aquilo que vais fazer, mesmo sabendo (ou por causa de!) a informação desse facto. Mas mesmo assim, argumento eu, a decisão é tua.

    A tua mente rebelar-se-á contra o meu último parágrafo, mas repara que aquilo que se rebela é devido aos nossos preconceitos do que os conceitos importantes significam, como o que é, por exemplo, decidir.

    No fundo, discutimos se o universo é determinista ou não, e isto nem sequer é uma discussão teológica, mas filosófica.

    Lembro-me de perguntar ao Mats: se Deus tivesse criado Adão logo no inferno para decidir vê-lo sofrer por toda a eternidade sem que Adão tvesse feito nada, isto seria bom (visto que era a vontade de Deus)?

    É, como já disse, muito semelhante (senão igual) ao dilema de Euthyphro, enunciado por Sócrates:

    "Is the pious (τὸ ὅσιον) loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?", que se transforma em:


    "Is what is moral commanded by God because it is moral, or is it moral because it is commanded by God?"

    A resposta ao teu problema está precisamente no facto de que deus não fez o que dizes, pois se o fizesse, não era deus. Ou seja, deus é "obrigado" a fazer sempre o bem, por definição, pois o bem faz parte da sua definição. Ou seja, há uma coincidência total.

    Agora o divertido pode começar. Deus comandou o genocídio de determinadas tribos. Quer isso dizer que esses mandamentos são "bons"? Por definição! E aqui encontras a resposta que querias à tua questão.

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  93. Ó barba o pai natal é meu faz favor LOLLL

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  94. Barba,

    repara que há apenas um pequeno problema com essa aparente contradição: apenas consideras os resultados terrenos.

    Se pensares mais em almas e na salvação destas, quem sabe o massacre das tribos não tenha tido na contabilidade almas perdidas vs salvas, grandes lucros ? hummm

    se nós estivermos no meio de uma luta entre o bem e o mal, podemos ser os peões dessa luta , e nesse caso não faz sentido essa contabilidade pela felicidade terrena uma vez que a outra é eterna.

    hehhehe

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  95. Barba Rija:

    Argumentação digna de um verdadeiro filósofo, foi o teu exercício nesta última intervenção...

    [Já viste na «embrulhada» que me meteste com o «Bernardo»?] :)

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  96. Desculpa Nuves, perdi-me nas referências! :)

    E sim, só reparei que estava apenas a considerar o mundo naturalista e não como os cristãos o entendem, cheio de alminhas a comandar cérebros e corpos que "não passam de átomos"...


    A questão do mal, é ainda um problema maior no Cristianismo. Está cheio de confusões, a começar pela existência, ou não, do diabo. Ele existe? E é um "anti-deus", ou é apenas um "anjo", um demónio que não tem poderes comparáveis sequer ao "deus"? E se existe, foi criado por quem? É tão eterno como deus, ou emana deste? É o resultado do tal "Livre Arbítrio" nos céus?

    As teorias teológicas sobre este assunto abundam tanto em número como em variedade.

    Não que não deixe de adorar de ver o Al Pacino a fazer papel de diabo! :D

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  97. Desculpa lá Augusto, foi de propósito. :D

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  98. Este comentário foi removido pelo autor.

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  99. ÓFF topic mas interessante sobre direitos de autor

    http://scienceblogs.com/worldsfair/2009/05/youtube_music_-_cut_and_pastes.php?utm_source=sbhomepage&utm_medium=link&utm_content=channellink

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  100. Este comentário foi removido pelo autor.

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  101. Puskas
    A questão da aposta de Pascal prende-se com um outro conceito que é a probabilidade e a consequência.

    se eu te desse 1000 copos e um tivesse cianeto , mesmo sendo baixa a probabilidade tu tomavas ?


    No caso de pascal é pior, uma vez que a punição infinita é um valor de respeito : )))

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  102. APAGEUI O COMENTÁRIO PORQUE TINHA UMA "GAFFE"

    Aqui está um texto que "toca" em todos aqueles pontos que me fazem não acreditar em Deus.

    Há possobilidade de Deus existir? Epá.... há. Mas deve ser de 1 em 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.


    Portanto, e agora estou-me a refir a aposta de Pascal:

    Porquê apostar em algo cuja a probabilidade de ser verdade é tão pequena? O Pascal apostaria a vida numa casa de apostas onde a probabilidade de estar correcta fosse tão pequena!?
    Diz ele que não temos nada a perder...deve ter-se esquecido de contabilizar os sacrificios e as mortes que acontecem em nome de Deus...

    Espero que volte aqui a Viseu, um dia com mais tempo.

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  103. Nuvens de fumo.... mas nesse exemplo eu não tenho "nada a ganhar".

    Imagina que:
    Nos outros 999 copos havia algo que me faziam ter uma vida melhor ou que me tornava imortal. Claro que se não ganhar nada em apostar (como no teu exemplo), não aposto, mas eu penso que temos muito a perder quando acreditamos em Deus caso ele não exista (o mais provável).

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  104. Puskas, a aposta de Pascal?

    Hitchens responde a isso muito melhor do que eu alguma vez puder

    (se tiveres dificuldades com o inglês diz, que eu traduzo-te o pensamento dele)

    Aqui por exemploWell talk about how religion degrades argument, degrades dignity and self-respect, there you have it in one silogism!

    Noutro debate diz o seguinte:

    "Religious hucksterism of the cheapest, vulgarest, nastiest kind it's possible to imagine. He says, 'What have you got to lose? I've got a good offer for you. Come into my used car lot. Come on baby, just lie a little, and you never know!' No, don't talk to me like that, and don't call it piety when you do, or be prepared to have piety despised."

    Man I love this guy! :D

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  105. E se fossem mas é ler o Kama Sutra católico? Convertiam-se já todos :)

    http://www.infobae.com/contenidos/448652-101275-0-El-Kama-Sutra-católico

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  106. Barba:

    Não pervebi bem a parte da analogia (no inglês).

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  107. Nuvens de Fumo,

    Já tinha posto aqui no blog esse video do Kutiman (mas deve ter sido antes do teu tempo :)

    É fantástico, mas só torna explícito aquilo que sempre foi implícito na arte e na nossa criatividade em geral. Nós criamos cortando e colando partes de coisas que os outros criaram para formar combinações novas.

    A concessão de direitos exclusivos de cópia é uma aberração provisória que nos foi imposta durante um ou dois séculos de domínio da cultura pela indústria da produção em massa.

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  108. A analogia do vigarista vendedor de carros usados, que te oferece um bom negócio para o teu carro se mentires sobre o mesmo (just lie a little), o que é que tens a perder?

    A resposta no vídeo é boa.

    "Divine sir. I presume that you have some respect for intellectual honesty and for moral courage, and that you would look with more favour in somebody who made an honest profession of disbelief than on someone who acceded (acedeu) to believe in the hope of a handout."

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  109. Sim, até eu postei esse vídeo no meu blog do monstro das pipocas..

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  110. A aposta de Pascal é irrelevante. Não resolve o problema de haver inumeras religiões e se apostares na errada estas condenado. Alem do tempo e energia que perdeste a fazer o que outros homems queria para supostamente agradar a Deus.

    Nada que já não tenha sido dito antes: ver Dawkins no you tube "the easiest question" se bem me lembro.

    Barba Rija:

    Tens razão em relação ao livre arbitrio. É uma questão de determinismo. O problema é que deixar o livre arbitrio obra do acaso também não trás grande merito aos nosso actos conscientes.

    Mas encontrar uma logica onde um universo determinista contem livre arbitrio é uma logica onde verdadeiro e falso se confundem.

    Ainda que tal sistema possa ser "o Tal" esse não certamente o caminho a seguir.

    Porque senão, se demitires a logica, terás de abdicar então de toda e qualquer argumentação. E com isso o progresso do conhecimento. (e não me venham dizer que não há progresso/aumento/diversificação/etc no conhecimento).

    Por aí, nem sequer podes argumentar que a logica não existe. Nem nada podes argumentar.


    Agora, parece que existem indicios razoaveis que algum conhecimento se pode aquirir, pelo menos se se aceitar que o universo é real. O "Reality check"! O empirismo.

    Achei a tua argumentação interessante mas... Não leva a lado nenhum...

    ResponderEliminar
  111. Barbas:

    ”A primeira é sobre pessoas (Ad hominem, insulto pessoal gratuito), a segunda é um insulto à ideia, que, quanto saiba, não tem sentimentos a serem ofendidos.”

    Cada vez que abre a boca sai asneira.
    As ofensas não têm que ser dirigidas a pessoas. Insultar a crença, a ideologia, os símbolos, etc, são até crimes no direito português.

    Toda a vossa conversa é criminosa!!!

    Veja só:


    Artigo 251.º
    Ultraje por motivo de crença religiosa

    1 — Quem publicamente ofender outra pessoa ou dela escarnecer em razão da sua crença ou função religiosa, por forma adequada a perturbar a paz pública, é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.

    2 — Na mesma pena incorre quem profanar lugar ou objecto de culto ou de veneração religiosa, por forma adequada a perturbar a paz pública.

    Artigo 252.º
    Impedimento, perturbação ou ultraje a acto de culto

    Quem:
    b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.

    Artigo 323.º

    Ultraje de símbolos estrangeiros

    Quem, publicamente, por palavras, gestos, divulgação de escrito ou outro meio de comunicação com o público, injuriar bandeira oficial ou outro símbolo de soberania de Estado estrangeiro ou de organização internacional de que Portugal seja membro é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.

    Artigo 332.º

    Ultraje de símbolos nacionais e regionais

    1 — Quem publicamente, por palavras, gestos ou divulgação de escrito, ou por outro meio de comunicação com o público, ultrajar a República, a Bandeira ou o Hino Nacionais, as armas ou emblemas da soberania portuguesa, ou faltar ao respeito que lhes é devido, é punido com pena de prisão até dois anos ou com pena de multa até 240 dias.

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  112. Sim, vejam o que disse o Zeca e não perturbem mais a ordem publica. Não vêm o engarrafamento que estão a causar?

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  113. João, não me entendeste bem.

    O "livre arbítrio" não depende do determinismo ou indeterminismo. Como dizes e bem, o indeterminismo, ou qualquer coisa parecida com a arbitrariedade quântica, não é causal nem tem complexidade alguma, é totalmente caótico.

    Por esse motivo, é impossível que o "livre arbítrio" consista maioritariamente de processos indeterministas (pode conter processos quânticos, quiçá qubits, mas sempre controlados por partes lógicas, deterministas, do cérebro).

    Portanto só nos restam duas opções. Ou somos de facto máquinas extraordinariamente complexas mas nada mais que isso, e todas as nossas reacções são passíveis de ser "calculáveis", quiçá, "indexáveis";

    Ou possuímos algo exterior ao material, a solução de Descartes.

    Acho que podemos descartar a última, como o nosso amigo DaCosta fez há umas décadas já com imenso estilo e evidência.

    Posto isto, questiono à audiência, somos mesmo livres? E o que é que "livres" quer mesmo dizer? Fica para outro post.

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  114. Porque senão, se demitires a logica, terás de abdicar então de toda e qualquer argumentação. E com isso o progresso do conhecimento.

    Não fiz isso. O problema aqui é análogo ao que se passa na matemática quando se dividem as coisas por 0, ou se multiplicam por infinito. Quando se postula um ser que é, por definição, "inefável", ele encontra-se, por definição, muito à margem da própria lógica, senão fora mesmo dela.

    Não estou a ser facilitista, existe uma tradição milenar que chega às mesmas conclusões.

    Agora, parece que existem indicios razoaveis que algum conhecimento se pode aquirir, pelo menos se se aceitar que o universo é real. O "Reality check"! O empirismo.

    Como testas o intestável? Como medes o infinito? Como defines o inefável? Não são questões fáceis, e tanto mais são difíceis que me parecem totalmente irresolúveis desta maneira, pelo que começar-se a indagar sobre o que é que um ser infinito pode ou não fazer, dá bota, sempre (mas diverti-me imenso ao ler-vos).

    Dou-te um exemplo. Considera um deus todo-poderoso. Agora pergunta-te. Conseguiria este deus criar uma pedra tão pesada que nem ele a conseguisse levantar?

    Se consegue criá-la, não a consegue levantar, logo não é todo-poderoso.

    Se não consegue criá-la, não é todo poderoso.

    A lógica quebra neste tipo de questões.

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  115. Sempre me atraí pelos infinitos, lembro-me de estudar Cantor no secundário num trabalho pessoal... é um assunto interessantíssimo que tortura a mente só de pensar nos raciocínios invulgares que estão subjacentes ao infinito....

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  116. Este comentário foi removido pelo autor.

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  117. Nuno Gaspar16/05/09, 03:21

    João Vasco
    "Estou a tentar compreender qual é a sua posição face à incapacidade de compreender a "preocupação" (a seu ver excessiva) em relação à religião"

    Eu acho muito bem que se preocupe com a religião. E acho que a interpelação e a crítica podem ser oportunidades para questionar e pôr em causa as nossas convicções. Será até um dos seus alimentos importantes.
    Desde que seja feita com boa fé e de forma não preconceituosa. Isto é, que não ande à procura de "curiosidades" para cozinhar uma ideia pré-concebida. A melhor promoção que seitas como a IURD (ou até mesmo certas franjas do catolicismo) podem ter é esta ideia, tão acarinhada por aqui, de colocar todas as experiências religiosas no mesmo saco. O outro é a prática de políticas que hostilizam a formação de uma cultura religiosa adulta, como por exemplo tentar banir a discplina de ERM.
    Talvez involuntariamente, o ateísmo agressivo vai dando o seu contributo (ou pelo menos tentando dar)para comprimir o centro da massa religiosa tradicional, mais "evoluída"(se a própria vida e a ciência evoluem porque é que a religião não há-de evoluir!), abrindo nais espaço para formas religiosas mais primitivas, cuja maior vulnerabilidade dos crentes poderá ser explorada por pessoas menos bem intencionadas.

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  118. Caro Nuno Gaspar,

    «O outro é a prática de políticas que hostilizam a formação de uma cultura religiosa adulta, como por exemplo tentar banir a discplina de ERM.»
    Tanto quanto foi defendido aqui apenas se pretende afastar a ERM das escolas públicas. Nunca ninguém aqui hostilizou coisa nenhuma e tanto quanto me é permitido responder por outrém, apenas alguns defenderam que as crianças devem ser livres de escolher.

    Ou seja, o ensino religioso continua a ser um direito e deve ser dado às famílias a possibilidade de educarem as crianças da forma que julgarem adequada. Simplesmente não se pode esperar que seja a escola pública a desempenhar esse papel no campo religioso.

    A organização com as paróquias, a nível extra-curricular por exemplo, é uma forma de garantir que uma família possa garantir ERM para os seus filhos.

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  119. «A melhor promoção que seitas como a IURD (ou até mesmo certas franjas do catolicismo) podem ter é esta ideia, tão acarinhada por aqui, de colocar todas as experiências religiosas no mesmo saco.»

    Há um nível em relação ao qual diferentes religiões e crenças religiosas não estão no mesmo saco: ao nível das consequências sociais. Uma religião como a dos Astecas que exigia sacrifícios humanos é certamente pior do que a do mais fundamentalista dos evangélicos, e estes são muitas vezes piores que a Igreja católica.

    Mas este blogue raras vezes critica a religião pelas suas consequências sociais, centrando-se num outro problema - o facto de ser falsa.

    Ou seja, as questões aqui abordadas são muitas vezes de índole epistemológica. E em termos epistemológicos não existe realmente distinção significativa entre as diferentes religiões. Não temos melhores razões para acreditar que Jesus ressuscitou do que temos para acreditar que o Deus Sol quer várias centenas de pessoas sacrificadas para seu bel prazer.


    «O outro é a prática de políticas que hostilizam a formação de uma cultura religiosa adulta, como por exemplo tentar banir a discplina de ERM.»

    A separação entre o estado e a religião, se levada a sério, pode ter consequências positivas para a religião. Comparando dois países desenvolvidos, EUA e Reino Unido é curioso identificar que num existe uma separação clara entre Igreja e estado, e existe muita religiosidade. Noutro essa separação não existe, e existe muita descrença religiosa. Acredito que não é por acaso.

    Mas, ainda acreditando que a religião tem consequências sociais nefastas, e que seria por isso bom que a crença diminuisse; prefiro que exista uma separação séria entre estado e religião, mesmo que isso implique um número de crentes superior.

    Não se trata de um preconceito: é um imperativo de liberdade.

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  120. Barba Rija:

    Não compreendi porque consideras que a problematica do livre arbitrio é independente da questão do determinismo. Estou de acordo com tudo o que escreveste sobre isso, mesmo sobre a duvida da sua existencia...

    Também estamos de acordo com a impossibilidade absoluta de provar determinadas coisas. Aliás, Godel, como já discutimos no passado, formalizou esse problema.

    Perante essa questão a minha abordagem é pragmatica. Qual das descrições do universo é mais consistente e completa? Qual inclui mais lógica? Qual permite tirar mais conclusões verificaveis? Qual permite trabalhar com menos assumpções (tipo o universo é real) à partida?

    Mas ainda não estou a falar do mesmo que tu. Mas é ao verificar que se tem um processo de estudo capaz de encontrar coerencia entre tantos fenomenos que se traduz nos tais indicios de que, pelo menos neste universo ou pedaço dele, existe logica. O problema começa a ser ao contrário, como tambem sabes, de encontrar espaço para intervenção extraordinária.

    Esse sistema de logica ou conhecimento poderá nunca responder-te a todas as questões de modo automático, mas repara, tu podes sempre colocar questões impossiveis.

    O que acontece quando o inabalavel abala? Deus não é Deus! O que acontece quando Deus decide deixar de existir? O que acontece ao irredutivel quando encontra o redutor absoluto?

    A minha questão é: Mas será que é legitimo por estas questões? Será que são questões reais? Há algum indicio de que o sejam? Ou são antes fantasias criadas a pensar em formulações simples e impossiveis?

    São precisamente as mesmas questões, em natureza, de Deus criar o livre arbitrio.

    Agora, deves assumir a quebra da logica porque podes formular questões impossiveis ou deves simplesmente assumir que o impossivel é altamente improvavel?

    Por isso, o improvavel, não prova nada. (espero que gostes do jogo de palavras hehehe). Não se pode conceber uma via de raciocinio por ai. Por isso podes dizer que Deus pode ter criado o livre arbitrio, mas como raio isso integra a logica do resto do universo? É altamente improvavel, é a hipotese mais complexa e que requer mais postulados para funcionar.

    Mas como sempre, certezas so na casa do costume.

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  121. Nuno Gaspar16/05/09, 11:31

    "Mas este blogue raras vezes critica a religião pelas suas consequências sociais, centrando-se num outro problema - o facto de ser falsa."

    É daí que vem a confusão.
    A proposição "Deus existe" pode ser verdadeira ou falsa.
    A proposição 'homens e mulheres procuram sentido para a sua vida e para a sua morte buscando o transcendente" poderá mais objectivamente ter uma resposta positiva.
    No modo, volto ao princípio, nas práticas dessa busca é que está a diferença. E não no facto de acertarem ou não na resposta à primeira pergunta. Poderiamos ter provado a existência de Deuss a a vida não fazer sentido nenhum. É o Deus existe - E depois? Ou o - Deus não existe - E depois?

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  122. "Mas este blogue raras vezes critica a religião pelas suas consequências sociais, centrando-se num outro problema - o facto de ser falsa."

    Se ser falsa é um facto, venham daí as provas desse facto

    Ve não vierem as provas palpaveis de tais afirmações, voss insolência é mentiroso e indigno de ser aceite numa conversa de gente.

    Talvez fosse mais digno assumir que os ateistas são considerados terroristas. Veja-se o que hoje diz, por exemplo o DN a propósito da procissão de N. Sra. Fatima.

    "A polícia estará em alerta máximo para a procissão de Nossa Senhora de Fátima que decorre hoje e amanhã, em Lisboa e Almada. Uma mobilização semelhante a uma Presidência portuguesa da União Europeia. Toda a operação de segurança é, por isso, de envolvimento máximo.
    O Serviço de Informações e Segurança (SIS) chegou mesmo a fazer uma avaliação do risco do evento. De acordo com essa análise, não foram detectadas ameaças de organizações terroristas, mas o nível de segurança decidido pela PSP e pela GNR é comparável a operações de elevado risco, como a visita do presidente angolano, José Eduardo dos Santos, ou até a final do Euro 2004. Mas, ao contrário do que aconteceu no europeu, para proteger a 'Virgem' não estão previstos caças F16 a sobrevoar os céus em vigilância.
    Para efeitos de protecção, a imagem da Nossa Senhora de Fátima é considerada pelas forças de segurança como uma 'entidade' de elevado risco. Não pela escultura em si, mas pela multidão que arrasta. Hoje, nas cerimónias do Cristo Rei, poderão acorrer 500 mil pessoas à capital, como em 2005.
    "


    Não os católcios que eles temem, mas terroristas anti-religiosos, v.g. da tasca ateista de Lisboa.
    Entre eles, nas ameaças veladas contam-se alguns blogs como o portal ateu.

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  123. Começo a pensar que o Zeca é uma sátira do Ludwig ou do João Vasco ou assim. É que é impagável!!

    João, sim é isso mesmo, tiraste as palavras da minha boca. Mais tarde explico melhor como vejo a questão do determinismo e "livre arbítrio".

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  124. Zeca
    Sim sim, processe-me legalmente , eu acho cristo nunca existiu e por isso o catolicismo é o maior embuste de sempre.
    ora se me quiser mover um processo por difamação está à vontade, indico-lhe o meu advogado e seria divertido.
    Hoje acordei sem paciência

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  125. Nossa senhora de fátima numa estátua de barro,que coisa mais ridícula poderia existir ?
    E adoram aquilo como se fosse celestial.

    Entre isto e o paganismo venha o diabo e escolha, a igreja tem mais sub deuses que a maioria das religiões.

    e cultivam este tipo de idolatria, porque assim conseguem de facto o impossível, ser uma religião monoteísta mas com muitos deuses.

    logo a treta do deus que é pai e filho e espirito santo, demonstra como muito gostam de ter mais do que um para adorarem, dá jeito.

    a minha avó gostava da santa Rita, a outra era o santo a António, e para cada uma das minhas tias havia uma santo favorito.

    utilizavam os desgraçados dos santos como instrumentos em que rezas eram feitas para fins específicos.

    assim gosta a igreja que seja a religião, cada um faz como quer, e há tantos santos quantos gostos LOLL

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  126. "
    Se ser falsa é um facto, venham daí as provas desse facto"

    Eu tenho fé que é falsa, é interior, resulta de um diálogo com o meu eu verdadeiro.
    Tenho fé que as religiões são todas falsas. há quem tenha fé no sentido contrário, mas para mim, ouvem falsos profetas. A realidade é que se ouvirem bem o seu eu, saberão , como eu sei, que não há deuses, apenas nós.


    LOLLLLLLLLLLLLLl

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  127. Nuvens, calma aí com a marijuana rapaz.

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  128. Parece que os nossos antepassados comeram os competidores.

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1183600/How-Neanderthals-met-grisly-end--ate-them.html

    Cain não comeu Abel...

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  129. Mário Miguel18/05/09, 17:10

    Venezuela: Bispo pede a portugueses para inculcarem nos descendentes devoção a Nossa Senhora de Fátima.

    Inculcarem?! Rebitarem no cérebros do infelizes petizes também era uma boa alternativa à expressão.

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  130. Selfmademan18/05/09, 21:33

    Realmente discutir convicções e necessidades individuais que têm a ver com a forma como encaramos o que nos rodeia leva-nos a uma prosa interminável com tentativas de justificação para o injustificável, quer exista, quer não exista.
    Eu não vejo razão para que exista, nem tenho necessidade que exista para que possa desfrutar da minha breve existência sem ter receio de ir parar ás chamas do inferno ou aos prazeres do céu, ou que a minha «alma» se vá juntar a quem quer que seja ou ficar a penar por aqui a assombrar o comum dos mortais...
    Se como alguns dizem, Deus a existir, omnipresente, omnisciente, etc etc, porque tem que ficar a ver a sua « experiência» e não partiu para o resultado final da sua experiência, necessitou de criar uns seres para o venerarem, cometerem atrocidades em seu nome e por ai a fora, além de todos os outros seres, com que interagimos neste cantinho da via láctea... Quero saber como vão descalçar a bota quando algum ET nos bater á porta e nos mostrar que estamos errados (pois, com tanta coisa nesse universo devemos ser a única coisa com intelecto que existe nele)...
    Bem, enfim podia passar aqui toda uma vida a debater razões para que não existisse ou para que existisse e todos ficaríamos na mesma...
    Para quem quiser ver algumas explicações (plausiveis - não significa verdadeiras) poderão ver em http://www.zeitgeistmovie.com/ ... procurem que tem lá com legendas em português...

    Que sejam felizes os que acreditam...
    Que sejam felizes os que são «livres»

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  131. "Posso considerar que a afirmação é falsa ou posso não ter opinião acerca do assunto."

    Acho que a semântica da expressão "não acreditar" na nossa língua torna-a ambígua. E vai um pouco mais longe do que aquilo que o Ludwig indica, ao que me parece.

    "Não acredito em X" pode ser usado para exprimir:

    - "Não estou certo de X"

    ou então

    - "Estou certo ou tenho a convicção de não-X como um facto"
    É a diferença entre não ter convicção de um dado e ter uma convicção no oposto desse dado.

    Há quem, ao dizer "não acredito em Deus", esteja a dizer que para ele a existência de um ou mais deuses é questionável e que portanto não lhe dá um peso negativo nem positivo.

    Há ainda quem, com as mesmas palavras "não acredito em Deus", esteja a afirmar uma convicção pessoal na inexistência do mesmo.

    Vou manter a minha opinião pessoal fora deste post porque acho que não traz qualquer benefício para a discussão.

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  132. É engraçado que digas isso, ainda no outro dia tive uma discussão no fórum do dawkins.net sobre esse mesmo tópico.

    É interessante notar que os dois conceitos são muito próximos um do outro, embora, admito, sejam ligeiramente diferentes.

    Em termos práticos, são ambos, no entanto, iguais.

    E daí um pouco a minha irritação quando oiço um pretenso agnóstico dizer-me "ateus? são tão arrogantes", quando em boa prática, um agnóstico é apenas um ateu "politicamente correcto", e no entanto, "de facto".

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  133. Sim, sejamos claros.

    Ambas as visões são metidas dentro do mesmo saco pelos crentes, porque quer uma visão quer a outra não admitem primeiramente a existência de Deus, preferindo num dos casos ser céptica quanto à existência e no outro caso negá-la.

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  134. Para complicar mais as coisas (nesta questão concetual agnosticismo/ateísmo/), Robert Finn escrevia em 1903 (retirado da Wiki):

    If a man has failed to find any good reason for believing that there is a God, it is perfectly natural and rational that he should not believe that there is a God; and if so, he is an atheist... if he goes farther, and, after an investigation into the nature and reach of human knowledge, ending in the conclusion that the existence of God is incapable of proof, cease to believe in it on the ground that he cannot know it to be true, he is an agnostic and also an atheist - an agnostic-atheist - an atheist because an agnostic... while, then, it is erroneous to identify agnosticism and atheism, it is equally erroneous so to separate them as if the one were exclusive of the other...Acho que estes conceitos (bem vistos pelo Barba e pelo rage) poderão, no entanto, ainda ser mais «aprofundados», pois («miraculosamente», e não sem razão) aparece também o conceito de teísmo agnóstico (ou agnosticismo espiritual):

    Per theism, an agnostic theist believes that the proposition «at least one deity exists» is true, but, per agnosticism, believes that the existence of gods are unknown or inherently unknowable. The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the god(s) they believe in, o que levaria, neste caso, a que muitas posições teístas caíssem no domínio do agnosticismo...

    Mas, tal como diz o rage, também não me quero meter nisto, pois já tenho muito que exercitar quando tento «fixar» o ponto que está em toda a parte do círculo e tentar «perscrutar» onde se encontra a circunferência... (pois o «valor de pi», neste caso, ainda está (e estará) para ser calculado -- apesar dos milhões de dígitos já conhecidos à direita do 3,14); e, no entanto, ele funciona. :)

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  135. Para os adoradore da Ciência:

    Criou Deus tudo que existe?

    Nos encontramos na Alemanha no início do século XX. No decorrer de um curso onde assistiam diversos universitarios, um professor da Universidade de Berlim propôs um desafio aos seus alunos pela seguinte pergunta: Deus criou tudo o que existe?

    Um estudante respondeu, corajosamente: Sim, Ele criou tudo

    É Deus realmente criou tudo o que existe? Perguntou o professor novamente.

    Sim senhor, respondeu o rapaz.

    Então o professor disse: Se Deus criou tudo o que existe, então Deus fez o mal, porque o mal existe. E, se estabelecermos que os nossos trabalhos são um reflexo de nós mesmos, então Deus é mal.

    O jovem se calou frente a resposta do professor, que, feliz e contente, se alegrava de ter provado, mais uma vez, que a fé era um mito.

    Nesse momento outro estudante levantou a mão e disse: Posso fazer uma pergunta, professor?

    Claro, respondeu o professor.

    O Jovem parou e perguntou: Professor, o frio existe?

    Mas que pergunta é essa?... Obviamente, ou por acaso nunca sentiu frio?

    O rapaz respondeu: Na verdade, senhor, o frio não existe. De acordo com as leis da física, o que consideramos frio é, na verdade, a ausência de calor. Todo corpo ou objeto e fator de estudo quando se é viável ou transmite energia, calor e é o que faz com que este corpo tenha ou transmita energia. O zero absoluto é a ausência total de calor, todos os corpos ficam inertes, incapazes de reagir, mas o frio não existe. Nós criamos essa definição para descrever como nos sentimos quando não temos calor.

    E a escuridão está existe? Prosseguiu o estudante.

    O professor respondeu: Certamente existe.

    O aluno respondeu: A escuridão não existe. A escuridão, na realidade, é a ausência de luz. A luz pode-se estudar, a escuridão não. Graças a Isaac Newton, todos nós sabemos que, através de um prisma transparente, podemos decompor a luz branca em suas diversas cores, com suas diferentes longitudes de ondas. A escuridão não pode ser decomposta em nada. Como determinar o que é um lugar escuro? Com base na quantidade de luz presente nesse espaço. A escuridão é uma definição utilizada pelo homem para descrever o que acontece quando há ausência de luz.


    Finalmente, o jovem perguntou ao professor: Senhor, o mal existe?

    O professor respondeu: Como afirmei no início, vemos crimes, estupros, violência de todo o mundo. Essas coisas são do mal.

    O aluno respondeu: Mal não existe, senhor, ou pelo menos não existe por si só. Mal é simplesmente a ausência do bem. Em conformidade com casos anteriores, o mal é uma definição que o homem inventou para descrever a ausência de Deus. Deus não criou o mal. O mal é resultado da ausência de Deus no coração dos seres humanos. É igual ao que acontece quando o frio quando não tem calor, ou a escuridão quando não há luz.

    O jovem estudante foi aplaudido em pé. O professor, balançando sua cabeça, permaneceram em silêncio e finalmente abordou o jovem estudante e perguntou-lhe: Qual é seu nome?

    E o aluno respondeu: Meu nome é [b]Albert Einstein!!!

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  136. Gavilan:

    Entre vários problemas, essa história tem o problema fundamental de ser falsa. Einstein nunca andou a discutir teologia com um seu professor, nem diria os disparates que esse "aluno" disse.

    Einstein era crente, acreditava em Deus. Mas não era o Deus dos cristãos nem dos judeus. Ele até esclareceu (cito de mamória): "Do ponto de vista de um padre católico, eu sou ateu."
    O Deus em que Einstein acreditava era a natureza, e na natureza também eu acredito. Lá crente seria, mas a sua crença tnha pouco a ver com a dos cristãos.

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  139. Sou atéia, e não tenho nada a dizer. Acho simplesmente um desperdício pleno ficar discutindo se o tal existe ou não. Existem apenas duas respostas, e ambas são muito simples: SIM e NÃO. Qual é a verdadeira? Isso vai de cada um. Mas discutir por religião ou pela falta dela é fato inútil, visto que o homem é um verdadeiro buraco negro e suga tudo o que temos na terra. Portanto, há mais com o que se preocupar. Meio ambiente, saúde, educação, cultura, etc. Preocupaçãozinha fútil essa de vocês... Se perguntaram ao dono do blog qual é a opinião DELE, o deixem em paz, pois cada um acredita no que quer. Ele não ofendeu ninguém em suas palavras, mas muita gente nos comentários foi extremamente mal educada. Não importa se esse ser existe ou não, o que importa é que, independente de tudo, o mundo não vai parar por causa disso e nem vai deixar de ser o que é. As origens do universo e de seus habitantes permanecerão na essência misteriosa da vida durante anos e mais anos. Portanto, para quê discutir algo que provavelmente nunca saberão? Acreditem no que quiserem, mas façam-me o favor de não discutir por isso... Abraços!

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  140. Muita coragem sua afirmar-se ateu. Por aki isso seria motivo para seres excluído!

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  141. Katia,

    Obrigado pelo comentário. Se estás interessada no ateísmo no Brasil, talvez queiras dar uma olhada no site da ATEA

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  142. Queridos, a ciência ou a filosofia e tão pouco nossa mente limitada, não pode entender Deus. (O Deus de Israel).
    Acredito que do ponto de vista filosófico, levo certa vantagem hoje sobre o que antes eu pensava.
    Refiro-me quando eu era bem jovem, estudando eletrônica, falava mal, burro, tapado e coisas similares, os engenheiros, visto que tantas vezes não podia entender aqueles complexos circuitos, mesmo algumas vezes constatava encontrar erros grosseiros de engenharia.
    Quando mais tarde após alguns vaciles feio, pode finalmente entender que tantas coisas completamente sem sentido, são essenciais.
    Sou cristão evangélico, e não encontro explicações nem entendo a maioria absolutas das coisas de Deus. Quando me lembro das minhas duvidas sobre engenharia eletrônica, fico sorrindo e pensando. Sé existe um Deus com a dimensão exposta na bíblia evangélica. Parece-me improvável e até impossível que eu o possa entender.
    Do ponto de vista da fé cristã examinando a bíblia não encontro qualquer referencia em que Deus diga ao Homem - para que tu entendas. Sempre para que tu saibas. Vem a lembrança as missões dos soldados, em que fica claro apenas o que fazer, não o porquê?
    Todo o fundamento da bíblia é sempre crença no desconhecido. Isto nos traz um dilema. A lógica e a segurança não concordam com isto.
    Nosso Deus não é um Deus de confusão. Então de onde vem a certeza daqueles que decidiram crê? “O próprio Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus.” Seja Deus escreveram nas tábuas de nossos corações suas leis.
    Todo Homem, nascido em qualquer tempo ou lugar, em qualquer situação tem uma mesma consciência, do certo e do errado.
    O que o Homem não tem por natureza e a lei escrita e testemunhada.
    Focando no alvo de discussão, (o Deus de Israel é uma fraude?) Temos algumas barreiras para isto.
    1- podemos provar que Deus exista - não "sendo Ele que Ele é não dá "
    2- Temos evidencias palpáveis. - Muitas - A maior Israel. Milhares de testemunhas de sua operação no mundo todo em todo o tempo.
    3- Um desafio: Elias desafiou os profetas das religiões. Deus não manda recado para quem quer falar com Ele. O Deus de Israel não se revela apenas para um ou outro iluminado. Ele deseja falar com você, Se você passar ou passou anos invocando um ser irreal ou morto, ele não vai te responder. Mas se clamares ao Deus vivo, se creres, te humilhar e buscar a face do Deus altíssimo. Então já não mais tu pediras provas porque o espírito de Deus falará contigo "Mas eu lhes afirmo que é para o bem de vocês que eu vou. Se eu não for, o Conselheiro não virá para vocês; mas se eu for, eu o enviarei.
    Quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, da justiça e do juízo.
    Do pecado, porque os homens não crêem em mim;
    da justiça, porque vou para o Pai, e vocês não me verão mais;
    e do juízo, porque o príncipe deste mundo já está condenado."
    Se você sente o desejo, desafia o Deus de Abraão Isac e Jaco. "chame-o para a briga" foi isto o que fez jaco, Aliais esta nomenclatura fé, promessa e enganador"jaco" este ultimo, é a personificação daqueles que estão em duvida.
    Desafia Deus, chame Deus para "briga" te entende com Ele. Acerta tuas diferenças com Ele.
    Então o Santo espírito será a prova que ninguém mas no mundo pode te dar. Ou você fala com Deus, ou vai ficar na duvida. Mas não será tido como inocente.

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  143. Queridos, a ciência ou a filosofia e tão pouco nossa mente limitada, não pode entender Deus. (O Deus de Israel).
    Acredito que do ponto de vista filosófico, levo certa vantagem hoje sobre o que antes eu pensava.
    Refiro-me quando eu era bem jovem, estudando eletrônica, falava mal, burro, tapado e coisas similares, os engenheiros, visto que tantas vezes não podia entender aqueles complexos circuitos, mesmo algumas vezes constatava encontrar erros grosseiros de engenharia.
    Quando mais tarde após alguns vaciles feio, pode finalmente entender que tantas coisas completamente sem sentido, são essenciais.
    Sou cristão evangélico, e não encontro explicações nem entendo a maioria absolutas das coisas de Deus. Quando me lembro das minhas duvidas sobre engenharia eletrônica, fico sorrindo e pensando. Sé existe um Deus com a dimensão exposta na bíblia evangélica. Parece-me improvável e até impossível que eu o possa entender.
    Do ponto de vista da fé cristã examinando a bíblia não encontro qualquer referencia em que Deus diga ao Homem - para que tu entendas. Sempre para que tu saibas. Vem a lembrança as missões dos soldados, em que fica claro apenas o que fazer, não o porquê?
    Todo o fundamento da bíblia é sempre crença no desconhecido. Isto nos traz um dilema. A lógica e a segurança não concordam com isto.
    Nosso Deus não é um Deus de confusão. Então de onde vem a certeza daqueles que decidiram crê? “O próprio Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus.” Seja Deus escreveram nas tábuas de nossos corações suas leis.
    Todo Homem, nascido em qualquer tempo ou lugar, em qualquer situação tem uma mesma consciência, do certo e do errado.

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  144. O que o Homem não tem por natureza e a lei escrita e testemunhada.
    Focando no alvo de discussão, (o Deus de Israel é uma fraude?) Temos algumas barreiras para isto.
    1- podemos provar que Deus exista - não "sendo Ele que Ele é não dá "
    2- Temos evidencias palpáveis. - Muitas - A maior Israel. Milhares de testemunhas de sua operação no mundo todo em todo o tempo.
    3- Um desafio: Elias desafiou os profetas das religiões. Deus não manda recado para quem quer falar com Ele. O Deus de Israel não se revela apenas para um ou outro iluminado. Ele deseja falar com você, Se você passar ou passou anos invocando um ser irreal ou morto, ele não vai te responder. Mas se clamares ao Deus vivo, se creres, te humilhar e buscar a face do Deus altíssimo. Então já não mais tu pediras provas porque o espírito de Deus falará contigo "Mas eu lhes afirmo que é para o bem de vocês que eu vou. Se eu não for, o Conselheiro não virá para vocês; mas se eu for, eu o enviarei.
    Quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, da justiça e do juízo.
    Do pecado, porque os homens não crêem em mim;
    da justiça, porque vou para o Pai, e vocês não me verão mais;
    e do juízo, porque o príncipe deste mundo já está condenado."
    Se você sente o desejo, desafia o Deus de Abraão Isac e Jaco. "chame-o para a briga" foi isto o que fez jaco, Aliais esta nomenclatura fé, promessa e enganador"jaco" este ultimo, é a personificação daqueles que estão em duvida.
    Desafia Deus, chame Deus para "briga" te entende com Ele. Acerta tuas diferenças com Ele.
    Então o Santo espírito será a prova que ninguém mas no mundo pode te dar. Ou você fala com Deus, ou vai ficar na duvida. Mas não será tido como inocente.

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  145. Nome do Deus Pai: YHWH

    Nome do Deus Filho: Jesus Cristo

    Nome do Deus Espírito: Espírito Santo


    Deus YHWH amou tanto o mundo que deu o seu único filho para morrer por nós.
    Deus YHWH é Amor.
    Deus YHWH é o Criador do Céu e da Terra e de todas as coisas que existe.
    Deus YHWH é a Alfa e o Omega, é o Inicio e o Fim.

    Aquele e Aquela que crer e agir e viver como a Bíblia será salvo e viverá uma vida feliz.

    (Vejam Isaias 42– 8 Vejam Êxodo 3- 15 Vejam Salmos 83 –17 e 18).

    (Vejam os livros de Marcos, João, Lucas, Mateus)

    Nem a doença, nem a fome, nem a peste, nem a miséria, nem a coisa ruim vai conseguir entrar em seu lar se crer em Deus YHWH .


    Tire alguns minutos e leia a Bíblia.

    Lembre-se, Jesus Cristo não cobrava dinheiro e nem pedia nada para curar, Jesus Cristo é exemplo.

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  146. Edmar,

    A única coisa que me ocorre dizer, a propósito do seu comentário, é isto...

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  147. Mesmo quando acreditava e ia às igrejas, sempre me entristecia quando diziam "Jesus vai voltar" pois sei que a humanidade ja vem dizendo isso a quase 2000 mil anos, pra esperar tanto tempo?? Mesmo no ponto mais alto da minha fé eu nunca consegui entender isso. Sempre tentei seguir os preceitos e a vontade de Deus, mas tem coisas que nao da pra compreender de geito nenhum!

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